NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 11 mai 1999

• 1618

[Traduction]

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): J'aimerais maintenant déclarer ouverte cette séance du Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants. J'aimerais demander à ceux qui participent aux travaux du comité de bien vouloir s'avancer et aux autres de s'asseoir s'ils désirent rester. Nous aimerions commencer. Je vous remercie.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins. Vous vous rappellerez, chers collègues, que nous avons déjà rencontré M. Hunter de même que le général Cameron dans le cadre d'une session très intéressante qui a malheureusement été interrompue par le son du timbre. J'ai expliqué à nos témoins que nous ne nous attendions pas à être interrompus, mais, en fait, lors de la comparution du ministre nous avons dû interrompre nos travaux inopinément. J'espère que le timbre ne retentira pas et que les lumières ne commenceront pas à clignoter. En réalité, on ne peut jamais vraiment être complètement sûrs de cela lorsque la Chambre siège. Cependant, je crois que tout ira bien aujourd'hui.

• 1620

Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue messieurs et de vous céder la parole pour que vous présentiez vos remarques liminaires et que les membres puissent ensuite vous poser des questions.

Le brigadier-général (à la retraite) Peter Cameron (Réserve 2000): Merci, monsieur le président. Je suis le brigadier-général Peter Cameron. J'ai comparu ici en décembre dernier. J'étais alors accompagnée de mes deux collègues, Peter Hunter et le lieutenant-colonel Selkirk.

J'aimerais aussi vous présenter les personnes-ressources qui nous accompagnent: le brigadier-général Ernie Beno et le brigadier-général Don Pryer. Ils seront là pour nous aider au cas où nous ne pourrions répondre à certaines questions.

Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais faire une déclaration liminaire.

Le président: Je vous en prie, brigadier-général.

Bgén Peter Cameron: En simple guise de rappel, Réserves 2000 est une coalition de Canadiens qui représentent les collectivités du pays, depuis St. John's à Terre-Neuve à Victoria en Colombie-Britannique. Ils voient tous à la sécurité et à la défense actuelle et future de notre pays. Réserves 2000 compte dans ses rangs des gens qui détiennent un titre honorifique dans les unités de réserves de la milice à travers le Canada ainsi que des citoyens responsables provenant de toutes les couches de la société. À ces derniers s'ajoutent de distingués officiers professionnels qui se sont retirés récemment des forces régulières du Canada.

La mission que s'est donnée Réserve 2000 est de s'assurer de la préservation et de la participation de la Milice et de la réserve canadienne pour qu'elle demeure une composante importante de l'armée canadienne pour relever des défis présents et futurs. Alors que notre objectif et nos activités englobent l'ensemble de la force de réserve du Canada, nous concentrons à l'heure actuelle nos efforts sur notre réserve de l'armée canadienne, ou la milice, vu que son rôle et sa structure futurs font actuellement l'objet d'un examen en profondeur par des planificateurs principaux et d'autres citoyens intéressés d'un bout à l'autre du pays. Nous nous faisons aujourd'hui les porte-parole de la Milice.

Nous nous interrogeons grandement sur l'élaboration en cours de récentes initiatives par des cadres supérieurs et des planificateurs de la défense au MDN qui redéfiniraient le rôle de presque chaque unité de milice au pays en le faisant passer de l'appui au combat au service de soutien. J'entends par là, par exemple, la fourniture d'unités de décontamination, probablement d'unités postales, de fonctions de pontage, médicales, de soutien de troisième ligne etc. On parle aussi de réduire le nombre total d'unités de 133 à 94.

De telles initiatives, si elles sont adoptées, saperait en fait le rôle principal de la Milice qui consiste à offrir la base de la mobilisation dans les situations d'urgence. Qui plus est, leur mise en oeuvre coûterait un prix fou, s'étendrait sur une période de cinq à sept ans et sonnerait inévitablement le glas de Milice. Nous sommes ici pour proposer une solution de rechange viable à cette proposition.

Nous avons comparu la dernière fois devant le comité, le 8 décembre 1998. Nous y avions alors présenté le premier de nos quatre documents stratégiques, intitulé L'Armée du Canada de Demain—Un nouveau concept. Nous vous l'avons laissé pour que vous l'examiniez en profondeur. Je devrais ajouter que nous avons fait parvenir des exemplaires de ce document à chaque député, y compris les ministres du cabinet et le premier ministre.

Le document exprime ce que nous croyons fondamentalement: le Canada a besoin d'une vision et d'un plan pour une Armée de Demain et mérite d'en être doté. Il a besoin d'un plan qui réponde aux besoins de défense et de sécurité de notre pays, un plan qui donnerait aux citoyens du Canada une compréhension fondamentale de la raison d'être de l'Armée et en même temps fournirait l'inspiration et le sens du devoir à nos jeunes hommes et à os jeunes femmes qui servent dans les éléments des forces régulières et de la réserve—un plan, pour résumer, qui répondrait aux besoins du Canada en temps de paix, en cas d'urgence et en temps de guerre.

À la fin de notre document nous en venons à la conclusion qu'une telle armée de demain a besoin de ce que nous appelons en termes militaires, un plan de mobilisation. En tant qu'homme d'affaires, nous pourrions parler d'un plan stratégique ou d'un plan à long terme. L'important, peu importe l'appellation, c'est qu'un tel plan doit être final et exhaustif étant donné qu'il n'en existe aucun de ce genre à l'heure actuelle.

Nous avions inclus dans le document Réserves 2000 la première étape du processus de préparation: un concept de mobilisation pour l'Armée de Demain. Le concept est essentiel et réalisable. Avec la Milice comme clé de voûte, le concept reste abordable étant donné la rentabilité inhérente de la Milice.

• 1625

Le document renferme les principes fondamentaux, le processus de planification et le modèle d'encadrement pour un concept de mobilisation qui est valable et réalisable. Ce concept témoigne de l'idée que nous entretenons et selon laquelle l'Armée canadienne de demain doit avoir un plan capable de former l'équivalent d'un corps d'armée durant la troisième étape de mobilisation du gouvernement. La Milice servira de base à l'expansion du corps d'armée et elle sera formée par une armée régulière hautement professionnelle, prête au combat et polyvalente. En outre, elle permettrait au gouvernement de répondre à brève échéance aux demandes nationales et internationales.

Comme nous l'avons déjà dit dans le premier document, une fois adopté, ce concept donnera le ton à la doctrine, l'entraînement, les politiques d'approvisionnement, la planification des ressources humaines, le perfectionnement professionnel, les structures, le système de commandement et de contrôle, le leadership et les relations civiles de l'Armée du Canada de Demain.

La réaction à notre premier document a été plus que positive d'un bout à l'autre du pays. Tous nous ont encouragé à poursuivre la rédaction des trois autres documents de notre série stratégique.

Au début du mois de mars, nous vous avons fait parvenir le deuxième de ces documents intitulé «L'Armée du Canada de demain—Effectif et financement pour la Milice». On y indique que pour répondre aux exigences des étapes 2 et 3 de la mobilisation, la Milice doit faire passer son effectif de 18 500 à 45 000 sur une période de cinq ans.

Aussi incroyable que cette expansion puisse sembler, le budget de dotation de la Milice représentera malgré tout moins de 3 p. 100 du budget total de la Défense tout en permettant de fournir 69 p. 100 des soldats de la Force terrestre. En tant qu'homme d'affaires, nous savons qu'au fur et à mesure que nous nous approcherons de ce niveau, nous ferons des économies d'échelle et éliminerons les fonctions redondantes ou inutiles. Ainsi, le coût supplémentaire associé à l'expansion de la Milice à 45 000 personnes, même s'il n'est pas élevé en dollars réels, sera beaucoup moindre que ne l'indiquerait une projection linéaire.

Le troisième document de notre série de quatre documents stratégiques est intitulé L'Armée du Canada—Un nouveau concept. Nous vous l'avons fait parvenir la semaine dernière. Nous y proposons une structure pour que la Milice puisse atteindre les buts de chaque étape de la mobilisation comme le pays l'exige. Nous y avons défini le nombre, la taille et les types des unités qui seront requises au fur et à mesure que nous franchissons les étapes de la mobilisation. Nous y définissons aussi le nombre, l'importance et les types de formations nécessaires—en termes militaires bien sûr, brigades, divisions ou corps d'armée.

Nous signalons qu'il faudra ajouter des unités pour atteindre les buts de l'étape 3 de la mobilisation et qu'il faudra peut-être redéfinir le rôle de certaines unités dans le cadre du processus. Mais, je le répète, la Milice est décrite comme la clé de voûte, la base sur laquelle l'expansion de l'étape 2 à l'étape 3 de la mobilisation peut se faire le plus économiquement.

Le quatrième et dernier document de niveau stratégique de la série se trouve devant vous au moment où l'on se parle. Intitulé Canada's Army of the Future—Leadership and Militia Command and Control, il porte sur des questions de leadership. Comme vous n'avez pas encore eu l'occasion de le feuilleter, celui avec lequel j'assume la présidence, le colonel Peter Hunter, prendra maintenant quelques minutes pour vous en résumer le contenu.

Le lieutenant-colonel (à la retraite) Peter W. Hunter (coprésident, Réserves 2000): Je vous remercie.

Monsieur le président et membres du comité, le général Cameron vient tout juste de vous dire que vous avez devant vous le quatrième et dernier document d'une série. C'est faux, car le document est en cours de traduction, de sorte que nous sommes légèrement en retard. Nous vous l'enverrons dès que la traduction sera terminée. Toutefois, je ne crois pas que cela nuise aux échanges d'aujourd'hui. J'aimerais vous parler du document qui, comme vous l'a dit le général Cameron, porte sur le leadership et sur le commandement et le contrôle de la Milice.

Pour être efficace, une armée puissante a besoin de bons dirigeants. Bien qu'il n'ait pas un passé militariste, le Canada a produit des chefs militaires exceptionnels. Le phénomène s'explique par le fait que nos chefs sont intègres, courageux, qu'ils ont des principes, qu'ils sont responsables et justes, pour ne mentionner que quelques-unes des caractéristiques essentielles à un leadership incontesté. Ce sont les caractéristiques obligatoires de ceux qui dirigent, particulièrement lorsque des vies humaines sont en jeu.

Réserves 2000 tient en très grand respect la nécessité d'avoir un leadership de qualité dans toutes les couches de la société. Les militaires ne font pas exception. En vérité, c'est peut-être là que le leadership a le plus d'importance. C'est pourquoi nous insistons tant sur le sujet dans ce dernier document de notre série intitulé L'armée du Canada de demain.

• 1630

Dans ce document, nous nous penchons sur la doctrine du leadership et sur la formation et la sélection des dirigeants en vue, naturellement, de faire en sorte que les soldats canadiens sont dirigés par les mieux renseignés, les plus compétents et les plus fiables et que ces personnes ont eu toutes les occasions possibles de perfectionner leurs compétences inhérentes et acquises de manière à être les meilleures au monde.

Je vous en prie, quand vous aurez un moment et que vous aurez reçu le document, lisez-le attentivement. Vous conviendrez avec nous, je crois, que la méthode que nous préconisons pour développer des leaders produira des hommes et femmes officiers et sous-officiers professionnels et accomplis, capables de diriger et de guider nos soldats de manière à ce qu'ils puissent, eux aussi, continuer d'être les meilleurs au monde, conscients que leurs chefs sont bienveillants, professionnels et dignes de leur confiance.

Nous recommandons plus particulièrement qu'on prenne une action concertée en vue de changer la culture du leadership de l'armée de manière à intégrer la mobilisation à toutes les activités et à mettre en place et en oeuvre des pratiques, que ce soit en temps de paix ou en temps de guerre, conformes aux principes de sélection, de formation et d'instruction de leaders dont il est question dans notre document.

Le document examine aussi la gestion de la Milice—c'est-à-dire du commandement et du contrôle, dans le jargon militaire—de ses ressources, entre autres humaines, en vue de la rendre aussi performante que possible. Il en ressort deux grandes recommandations à cet égard. Il faudrait tout d'abord que la chaîne de commandement de la Milice soit distincte et, ensuite, que celle-ci dispose du contrôle entier des fonds qui lui sont affectés.

Enfin, il est aussi question de la surveillance de la Milice. Pour garantir le bien-être de la Milice, il faut qu'un suivi soit fait par un organe extérieur au ministère de la Défense nationale. Des méthodes formelles et constantes de vérification, de rétroaction, de consultation et d'orientation à caractère rectificatif sont essentielles à la mise en oeuvre de la politique gouvernementale à l'égard de la Milice.

Réserves 2000 recommande vivement qu'un organe de surveillance distinct du ministère de la Défense nationale soit formé en vue de surveiller en permanence les activités de la Milice. Idéalement, cet organe serait mis en place à temps pour assurer la surveillance de la restructuration de la Réserve en cours. Si je puis faire une suggestion, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants me semble tout indiqué pour assumer ce rôle, puisque, tout comme la milice, il représente toutes les collectivités canadiennes.

Réserves 2000 et les nombreux partisans que compte la coalition un peu partout au pays ont l'intime conviction que toute mesure s'écartant de la proposition que nous faisons pour restructurer la composante Milice de l'Armée canadienne entraînera son éclatement en tant qu'institution nationale vitale et significative et signifiera que nous n'avons pas réussi à préserver un principe sacré.

Comme vous l'a signalé le général Cameron, il s'agit du dernier document de la partie stratégique du mémoire présenté au comité par Réserves 2000. Quatre documents de nature plus technique et tactique suivront. Ils porteront sur la formation, l'équipement, le recrutement et le maintien en fonction des soldats ainsi que de questions administratives relatives à la Milice. Ensemble, les huit documents représentent l'équivalent des travaux d'une commission d'enquête, à un coût beaucoup moindre pour les contribuables, naturellement.

Bgén Peter Cameron: Monsieur le président, si le comité veut bien m'accorder quelques minutes de plus, je vais en faire un résumé.

Nous avons laissé entendre qu'il fallait que le cadre structurel le plus réalisable et convenable repose sur un modèle de corps d'armée à la troisième étape du processus de mobilisation. Ce modèle offre toutes les capacités de déploiement, en tout ou en partie, en temps de guerre et toutes les capacités nécessaires pour faire face à des situations d'urgence en temps de paix. Vous vous demanderez peut-être pourquoi nous croyons qu'un modèle se rapprochant du corps d'armée pour encadrer la mobilisation est ce qui semble convenir le mieux à l'armée de demain.

Tout d'abord, comme je l'ai dit tout à l'heure, il n'existe pas actuellement de cadre de mobilisation complet et l'organisation actuelle ne convient pas à l'expansion prévue aux étapes trois et quatre de la mobilisation, dans le Livre blanc sur la défense de 1994.

• 1635

De plus, le modèle que nous proposons prévoit des missions et des tâches propres à chaque unité du corps, tant des forces régulières que de la Réserve. Pareilles affectations particulières n'existent pas dans l'organigramme actuel. Les avantages d'un pareil organigramme, en termes de rendement des dépenses affectées à la formation, d'utilisation du temps et de l'équipement rares pour la formation, de l'acquisition de matériel et du moral de l'unité seraient énormes.

Qui plus est, il cadre avec les besoins du Canada pour assurer sa défense, assurer la défense de l'Amérique du Nord et participer à des opérations de sécurité ou de maintien de la paix internationales. Il est suffisamment souple pour permettre l'affectation, en tout ou en partie, des unités et des formations en cas de situation d'urgence nationale ou internationale, selon les circonstances.

Enfin, vous voulez peut-être savoir combien coûterait une telle réorganisation. À l'origine, elle ne coûterait pas beaucoup plus que ce que dépense actuellement l'Armée. Si nous souhaitons répondre à toutes les exigences du modèle immédiatement, il faudra accroître les fonds, comme nous l'avons décrit dans notre deuxième document. De combien au juste? Tout dépend de la rapidité avec laquelle nous souhaitons réaliser les effectifs, équiper et former notre armée selon le modèle préconisé—compte tenu naturellement de notre capacité d'en assumer le coût. Le modèle proposé offre la souplesse voulue en cette période de budgets variables de la Défense.

À notre avis, le principe du modèle du corps d'armée est l'élément le plus important, même si le Canada est incapable actuellement de mettre en place tout le cadre proposé. Ainsi, si le budget actuel ne permet de réaliser que 47 p. 100 des effectifs—c'est un pourcentage pris au hasard—, faut-il pour autant renoncer au concept? Non. Cela signifie simplement qu'au cours des quelques prochaines années, il faudra que les dollars affectés à la Défense visent à augmenter graduellement la réalisation des effectifs, l'équipement et la formation de notre armée de demain en fonction de ce que nous permet le budget. Le modèle est sacro-saint. C'est l'idéal vers lequel doivent tendre les ressources budgétaires consacrées à la Défense.

En tant qu'hommes d'affaires, nous estimons que la mise en oeuvre de ce modèle permettra en cours de route de réaliser des économies d'échelle, ce qui signifie qu'encore plus de dollars pourront être consacrés à la réalisation du modèle. Il est possible de réaffecter de plus en plus des crédits actuels de la Défense consacrés à des activités moins pertinentes ou inutiles et il faut le faire. Le rythme auquel cela se fait peut peut-être varier d'année en année selon les budgets consacrés à la Défense, mais si l'on ne perd pas de vue l'idéal, il y a incontestablement moyen d'y parvenir. L'objectif final demeurerait de réaliser en entier le modèle de corps d'armée préconisé.

En guise de conclusion, messieurs, nous demandons au comité d'appuyer le concept, les principes, le cadre, le modèle et les plans que nous vous avons présentés au cours des derniers mois. Nous demandons que vous reconnaissiez que la clé de voûte d'une mobilisation de l'armée utile et efficace est une Milice dynamique, robuste et souple qui ne perd pas de vue ses objectifs, alliée à des forces régulières mobiles, compétentes, aptes au combat et ayant reçu un entraînement intensif. C'est ainsi que le gouvernement pourra répondre aux exigences nationales et internationales à pied levé et qu'il pourra aussi offrir l'expertise, la doctrine et le soutien voulus pour former la Milice en vue de servir de base aux quatre étapes de la mobilisation.

Monsieur le président, nous demandons également que l'on envisage la possibilité de réviser le financement de l'armée de demain afin de contribuer à donner l'essor aux propositions que nous avons faites. À notre avis, étant donné les restrictions budgétaires que l'on semble envisager pour les quelques prochaines années, la clé d'une armée de demain viable se trouve dans le maintien, en fait l'expansion, d'une milice rentable et dans sa formation et son équipement. Il y a moyen de le faire à un coût raisonnable par rapport à ce que coûtent la formation et l'équipement des forces régulières.

Par ailleurs, le Canada pourrait ainsi préserver une des seules véritables institutions nationales qui lui restent actuellement, une institution qui permet de former à la citoyenneté de jeunes hommes et femmes d'un océan à l'autre—de jeunes hommes et femmes qui ont le sens du patriotisme, qui comprennent les objectifs de leur pays et qui ont acquis ou acquerront une formation pour la vie durant leur service dans la Milice et chez les Cadets.

Enfin, nous demandons que vous donniez au ministère de la Défense nationale une orientation politique en vue d'accélérer la planification de l'armée de demain selon le modèle que nous vous avons décrit. Réserves 2000 accordera tout son soutien à votre initiative.

Nous avons limité nos exposés d'aujourd'hui afin de vous permettre de poser des questions et de débattre avec nous de nos quatre documents stratégiques. Nous discuterons avec plaisir avec vous de ce que nous vous avons présenté. Notre équipe est à votre disposition pour répondre à toutes vos questions.

Monsieur le président, voilà qui met fin à nos exposés.

Le président: Je vous remercie, Général Cameron et Colonel Hunter. Il serait utile, je crois, que l'un d'entre vous prenne le temps de nous situer brièvement en contexte.

J'en profite pour dire à mes collègues que j'ai eu le plaisir de rencontrer le colonel et le général la semaine dernière, à mon bureau de circonscription.

• 1640

Certains membres du comité sont nouveaux. Il serait donc utile que vous nous exposiez votre mandat et que vous nous expliquiez comment vous vous êtes retrouvés à exécuter le projet si détaillé. Il nous serait utile de connaître le contexte avant de passer aux questions.

Cela vous ennuierait-il que je demande à l'un d'entre vous de le faire?

Bgén Peter Cameron: Merci, monsieur le président.

En réalité, le projet Réserves 2000 est né d'une proposition faite il y a environ cinq ans par le ministère de la Défense nationale, proposition qui comportait sept options, chacune pire que l'autre, si je puis m'exprimer ainsi. Toutefois, l'effet net de toutes ces options était de réduire la taille de la Milice canadienne de 140 unités—j'arrondis les chiffres—à environ 70. La réaction à ces propositions a été universelle—elle a vivement déplu.

Le groupe Réserves 2000, qui représente toutes les collectivités canadiennes, a été formé pour plaider en faveur, non pas de réduire la Milice, mais de procéder, si le ministère de la Défense nationale le souhaitait, à une évaluation des 140 unités en fonction de six critères au sujet desquels s'étaient entendus les planificateurs du ministère et les membres de la Réserve. Le processus tire maintenant à sa fin. Il faudra donc—l'échéance fixée est vers la fin de l'année—accoucher d'une milice restructurée, et, bien sûr, on débat intensivement de ce dont devrait avoir l'air la nouvelle milice.

Cette série de quatre documents vous expose notre vision de la nouvelle milice. L'essentiel à retenir, c'est qu'on peut restructurer la Milice tant qu'on veut, mais que cette restructuration sera inutile si l'on ne s'en sert pas. Le plan de mobilisation lui prévoit des utilisations de sorte que chaque unité... Dans le cas d'une unité d'infanterie, doit-elle être mécanisée ou être de l'infanterie légère? Si c'est une unité blindée, est-ce un groupe de reconnaissance ou de blindés lourds? Tous les genres d'unités sont ainsi passés en revue.

Notre plan offre une raison d'être et donne une signification à chaque unité de la Milice. Elle aura sa propre mission, ses propres tâches, ses objectifs de formation et elle s'insérera dans un cadre de mobilisation qui pourrait être élargi, s'il survenait une situation d'urgence ou une guerre, ou demeurer intact pendant les périodes plus calmes.

J'ignore si cela répond à votre question, monsieur le président, mais c'est ainsi que tout a commencé.

Le président: Je crois que vous avez effectivement répondu à ma question.

Je ferai valoir un autre point, après quoi nous passerons aux questions. Je tiens simplement à ce que les membres du comité sachent ceci. Je crois savoir que vous aviez alors rencontré le ministre, M. Collenette, qui avait appuyé vos travaux. Vous êtes un groupe de bénévoles qui a fait un travail très complet, comme nous pouvons le constater, et ces documents représentent son rapport définitif. N'êtes-vous pas censés déposer votre rapport en novembre 1999 au plus tard? Pouvez-vous nous expliquer cela?

Bgén Peter Cameron: Oui. L'échéance de novembre 1999 représente, monsieur le président, la fin de la période d'évaluation à laquelle j'ai fait allusion dans mon exposé. À la fin de ce délai, le ministère de la Défense et tous les intéressés devront s'être entendus sur une forme quelconque de restructuration de la milice.

Vous avez raison. Nous avions effectivement rencontré le ministre Collenette au début et il avait autorisé le processus. Ce mandat a été renouvelé par son successeur, le ministre Young, et par le ministre actuel, qui étaient tous deux au courant de ces travaux et qui les ont approuvés.

Le président: Je vous remercie.

Bgén Peter Cameron: J'ajouterai que nous sommes tous, effectivement, des bénévoles. Nous ne touchons rien pour ce travail.

Le président: C'est juste. Je vous remercie.

Donc, vous présentez votre rapport final maintenant et vous demandez particulièrement à notre comité de l'appuyer et de le recommander au ministre?

Bgén Peter Cameron: Monsieur le président, votre appui serait comme une manne tombée du ciel. C'est effectivement ce que nous aimerions que vous fassiez.

Comme mon collègue Peter Hunter l'a dit, quatre documents plus techniques et moins volumineux suivront, mais vous avez en main l'essentiel.

Le président: D'accord. Je vous remercie beaucoup. Je tenais simplement à ce que tous les membres du comité comprennent bien le contexte.

Nous pouvons maintenant entamer le premier tour de table. M. Hart, du Parti réformiste, sera le premier à poser des questions. Il dispose de sept minutes.

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Merci beaucoup.

Je vous retrouve avec plaisir, colonel et général. Il est bon de se revoir. Je vous remercie beaucoup de ces exposés.

• 1645

Je me demandais simplement si vous pouviez éclaircir un point tout de suite. Il a été beaucoup question de Milice. Il n'y a pas grand-chose, par contre, au sujet de la Réserve aérienne et de la Réserve navale. Est-ce parce que, selon vous, leur état opérationnel est satisfaisant actuellement?

Lcol Peter Hunter: Monsieur Hart, la raison est simple. La Réserve navale a un rôle bien défini et exploitable en matière de défense côtière et elle a plusieurs autres responsabilités moins importantes dont elle s'acquitte fort bien et qui la contentent. C'est vrai également pour la Réserve aérienne. Certaines affectations lui ont été confiées—le transport aérien et certains vols d'hélicoptère—, elle dispose de l'équipement voulu et est très heureuse des tâches qui lui sont confiées.

La source du problème actuellement est la réserve de l'armée, c'est-à-dire la Milice, et c'est pourquoi elle fait l'objet de toute notre attention. Toutefois, nous nous intéressons à toutes les réserves.

M. Jim Hart: Il n'est donc pas du tout question, dans votre proposition, de retrancher quoi que ce soit des budgets de la Réserve navale ou de la Réserve aérienne?

Lcol Peter Hunter: Ce n'est pas du tout notre intention.

M. Jim Hart: Ils ne seraient pas touchés. D'accord.

Je me demande si nous pouvons passer, dans ce cas, à la situation actuelle, c'est-à-dire à la crise au Kosovo. Cela renforce-t-il votre position concernant le besoin de mettre à jour le plan de mobilisation ou percevez-vous la situation comme telle? En fait, pouvez-vous nous dire si notre plan actuel de mobilisation est capable de répondre à une demande de déploiement additionnelle ou soutenue à l'étranger?

Le lieutenant-colonel (à la retraite) John A. Selkirk (coprésident, Réserves 2000): Monsieur Hart, voici comment nous vous répondrons. Nous sommes préoccupés par le fait que les plans actuels du ministère de la Défense nationale ne dépassent pas en réalité les premières étapes de la mobilisation. Le terme technique serait l'«augmentation», c'est-à-dire que plus de personnes seraient envoyées pour remplacer des soldats ou pour prendre la place de membres des forces régulières qui ne sont peut-être pas là.

En ce moment, étant donné la taille actuelle de la Milice, je crois qu'elle est capable de répondre peut-être à ce dont a parlé le général Henault aujourd'hui, c'est-à-dire de se déployer au Kosovo et, peut-être, de soutenir un déploiement simultané en Bosnie.

Nous sommes toutefois préoccupés par le fait que la Milice, étant donné sa taille actuelle, à une autre étape, c'est-à-dire à la deuxième étape, ne pourrait plus répondre à autre chose que les deux déploiements plutôt minimes que nous avons actuellement à l'étranger et au soutien, s'il y avait des pertes sur ce théâtre de guerre, ni réagir à des situations survenant ici au Canada, par exemple au verglas de l'an dernier, aux inondations du Manitoba et ainsi de suite.

Malheureusement, nous sommes d'avis que la taille de l'Armée canadienne est si petite actuellement que nous sommes incapables de faire beaucoup plus que ce que nous faisons actuellement. Notre plan prévoirait suffisamment de ressources pour répondre à tous ces imprévus.

M. Jim Hart: Afin de savoir exactement où nous en sommes, en sommes-nous à la première étape du plan de mobilisation?

Lcol John Selkirk: Personnellement, je le crois, et c'est le cas depuis plusieurs années.

M. Jim Hart: D'accord.

Sommes-nous capables d'atteindre l'objectif préconisé dans le Livre blanc de 1994, soit de déployer et de soutenir un groupe-brigade, plus un groupe-bataillon à l'étranger dans les 90 jours, étant donné la structure actuelle?

Bgén Peter Cameron: Je veux bien émettre une opinion, mais n'oubliez pas qu'il s'agit strictement d'une opinion. Nous pourrions peut-être déployer une brigade sur le terrain ainsi qu'un groupe-bataillon, mais je ne puis concevoir que nous ayons les ressources voulues pour les soutenir. Je ne suis même pas convaincu que nous serions capables de déployer là-bas une véritable brigade opérationnelle et bien formée. Pour compléter les groupes, il faudrait aller en chercher ici et là.

Je ne suis pas vraiment qualifié pour répondre à cette question, mais c'est mon opinion. J'invite mes collègues à prendre la parole.

Lcol Peter Hunter: Une brigade compte quelque 6 000 à 7 000 troupes. Un groupement tactique en compte peut-être 1 200 à 1 400. Donc, au total, cela fait presque 10 000 troupes réellement déployées sur le terrain, quel que soit le théâtre de guerre où nous les enverrions.

Le soutien exige plus que le nombre de troupes déployées. Comme l'armée de la force régulière compte environ 20 000 soldats opérationnels et une milice d'un peu moins, il nous serait très difficile tout d'abord de déployer ces soldats et, ensuite, de les soutenir.

• 1650

M. Jim Hart: D'accord. J'imagine qu'il serait difficile d'envoyer plus que les 800 troupes que nous avons déjà engagées sur ce théâtre d'opération. Le 28 avril, cependant, le chef d'état-major de la Défense a déclaré que le Canada pourrait envoyer 20 000 troupes à l'étranger, s'il le fallait. Ce chiffre vous semble-t-il juste? J'ignore où nous pourrions trouver autant de soldats.

Bgén Peter Cameron: Eh bien, je présume que le chef d'état-major de la Défense, s'il a dit cela—et je ne prétends pas le contraire—faisait allusion aux trois armes. Je ne peux pas parler au nom de la marine et des forces aériennes. Je ne connais pas assez bien leur situation. Mais ce serait difficile.

M. Jim Hart: Oui.

Le plan de mobilisation décrit dans le document Réserves 2000, que vous avez présenté l'année dernière, est très ambitieux. Il prévoit la création d'un quartier général de corps d'armée, de quatre divisions et de plusieurs brigades indépendantes. Vous en avez parlé un peu, mais pourriez-vous nous donner plus de précisions au sujet du coût prévu du plan de mobilisation?

Lcol Peter Hunter: D'abord, monsieur Hart, le plan de mobilisation que nous avons soumis n'est qu'un canevas. Donc, le personnel qui en ferait normalement partie n'est pas en place.

Pour ce qui est des coûts, l'augmentation des effectifs de la Réserve de 18 000 à 45 000 coûterait environ 50 millions de dollars par année, et ce montant s'ajouterait au budget prévu pour les cinq années à venir. Autrement dit, il faudrait établir un programme quinquennal pour atteindre cet objectif, et prévoir un budget additionnel de 385 millions de dollars pour la solde, les indemnités, les frais de fonctionnement et de maintenance de la Milice. Comme l'a mentionné le général Cameron, cela représenterait 3,5 p. 100 du budget de la défense, mais engloberait 69 p. 100 des effectifs.

M. Jim Hart: Merci.

Le président: Merci, monsieur Hart.

[Français]

Monsieur Lebel, sept minutes, s'il vous plaît.

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Je ne prendrai pas autant de temps. Il y a un seul point qui m'intéresse ici.

Vous parlez d'une chaîne de commandement parallèle, de deux chaînes de commandement distinctes: l'armée régulière et la réserve. On parle même du flanc quelque part dans votre document.

Lorsque M. Bertrand, le député qui était président de notre comité, et moi sommes allés un peu partout en Bosnie, les gens de la réserve étaient intégrés aux forces régulières. Si on revivait ce qu'on a vu en Bosnie, avec la double chaîne de commandement, comment cela fonctionnerait-il sur le terrain?

[Traduction]

Lcol John Selkirk: En fait, monsieur Lebel, les choses ne se passeraient pas de cette façon. Les militaires déployés sur le terrain proviendraient du Canada, et il n'y aurait qu'une seule chaîne de commandement. Point à la ligne.

Nous avons proposé qu'il y ait deux chaînes de commandement ici même au Canada, et que la Milice contrôle sa propre destinée et maintienne son dynamisme au Canada, pas à l'étranger.

[Français]

M. Ghislain Lebel: J'ai une autre question. Vous dites que 45 000 membres de la milice coûteraient environ 380 millions de dollars, ce qui représente 3,5 p. 100 du budget global de la Défense.

Devant une recommandation comme celle-là, si notre ministre était un homme d'affaires, ne serait-il pas porté à vous proposer d'envoyer 65 000 hommes de l'armée régulière, ce qui représenterait à peu près 100 p. 100 de l'effectif terrestre actuel et 5 ou 6 p. 100 du budget global de la Défense? Autrement dit, est-ce qu'on se dirige vers une armée de milice, de réserve?

• 1655

[Traduction]

Lcol John Selkirk: Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi la question. Le fait est que la formation d'un milicien coûte beaucoup moins cher que celle d'un membre de la Force régulière. Cela ne veut pas dire que les normes d'instruction sont les mêmes. Elles sont très différentes.

L'armée ne devrait pas être exclusivement composée de miliciens à temps plein. Il est préférable d'avoir un mélange. Nous devrions avoir 45 000 réservistes et environ 20 000 membres de la Force régulière. Je ne parle pas de la force totale, qui compte environ 60 000 militaires à temps plein.

[Français]

Le président: Merci.

[Traduction]

Bgén Peter Cameron: Monsieur le président, puis-je corriger un impair que j'ai commis au début de la réunion?

Le président: Oui.

Bgén Peter Cameron: Puis-je vous présenter le brigadier-général Pierre Boucher, de Québec, qui nous accompagne aujourd'hui? Je m'excuse. Je ne l'ai pas vu quand j'ai présenté mes collègues.

Le président: Très bien.

Bienvenu.

Bgén Peter Cameron: Je ne l'avais pas aperçu.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons passer du côté de la majorité. Vous avez droit à sept minutes, monsieur Proud. Suivront ensuite MM. Richardson, Jordan et Bertrand. Nous allons effectuer un autre tour de table.

Monsieur Proud.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci, messieurs, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

Pour revenir aux 385 millions de dollars que vous avez déjà mentionnés, il s'agit là d'une augmentation importante. Vous dites que cela représente 3,5 p. 100 du budget. Est-ce que ce montant doit être tiré du budget de la défense, ou s'agit-il d'argent neuf?

Bgén Peter Cameron: Rien n'a encore été décidé, monsieur Proud. Il se peut qu'en examinant le budget de la défense, je trouve un moyen d'économiser cet argent en réduisant certaines de nos dépenses actuelles. Il se peut aussi que le budget ne puisse pas être modifié et que je sois obligé de demander de l'argent neuf.

Tout ce que nous disons, c'est que vous auriez besoin de ce montant. Ce n'est pas vraiment énorme, et ça ne représente pas une grande part du budget de la défense. Il s'agit d'une augmentation en terme de coûts.

Donc, je ne pourrais pas dire d'où proviendrait l'argent, mais...

M. George Proud: Il y en a certains ici qui demandent depuis des années que l'on augmente le budget de la défense. Ce n'est pas une tâche facile. C'est pour cela que je voulais savoir où vous...

Bgén Peter Cameron: Le groupe Réserves 2000 accepterait volontiers de vous aider.

Des voix: Oh, oh!

M. George Proud: Avez-vous examiné l'impact qu'auraient vos recommandations, surtout celle qui propose que les effectifs de la Milice soient portés de 18 000 à 45 000, sur les efforts de recrutement? Si oui, qu'avez-vous constaté? Est-ce que cet objectif est réaliste?

Bgén Peter Cameron: Nous nous sommes penchés là-dessus, monsieur Proud, et nous aborderons la question dans un document qui portera sur le recrutement et le maintien des effectifs, deux questions étroitement liées. Le recrutement pose problème, pas parce qu'il n'y a personne au Canada qui veut faire partie de la Réserve, mais parce que le processus de recrutement doit faire l'objet d'une réforme en profondeur. Nous devons aussi avoir les moyens de payer les recrues, sinon l'exercice est futile. Mais, oui, nous croyons que, sur cinq ans, nous serons en mesure de porter les effectifs à 45 000.

M. George Proud: Vous dites, notamment, que la milice doit avoir une chaîne de commandement séparée et distincte. J'aimerais avoir des précisions là-dessus, parce que nous avons demandé que la Réserve soit structurée de la même façon que la Force régulière. N'êtes-vous pas en faveur de cela?

Lcol John Selkirk: Monsieur Proud, nous avons tous dirigé des unités de la milice. Nous en sommes tous des colonels honoraires. Nous avons, tous les jours, de nombreux problèmes à régler pour la faire fonctionner.

• 1700

Nous avons essayé dans le passé de renforcer les chaînes de commandement de la Milice. Je crois qu'un de vos collègues a déjà eu le privilège, en tant que brigadier-général de la milice, de diriger tous les miliciens regroupés en Ontario. Il s'agit du général Richardson.

Cette solution est réalisable, et je crois que la plupart des membres du groupe Réserves 2000 considèrent cette approche comme étant la meilleure. Elle nous permettrait d'avoir une Milice plus forte, plus dynamique.

Or, la milice, si nous voulons qu'elle soit forte et dynamique, doit pouvoir contrôler sa destinée, son budget, parce que s'il y a une chose qui va convaincre les soldats de revenir, c'est la garantie qu'ils vont être rémunérés au bout d'un mois ou d'un an, par exemple.

Un de nos plus grands problèmes pour l'instant, c'est l'incertitude entourant la solde versée aux miliciens. La Milice a souffert, dans une certaine mesure, au cours des dernières années parce que les soldats ne savaient jamais combien d'argent ils finiraient par toucher. Voilà pourquoi nous préférerions que la Milice exerce un contrôle total là-dessus.

M. George Proud: Est-ce que la solde pose toujours problème? Est-ce que la Milice continue d'avoir des problèmes de ce côté-là? Cela dure depuis très longtemps. La situation ne s'est pas améliorée? Je vous pose la question.

Lcol Peter Hunter: Eh bien, la situation s'est en quelque sorte améliorée, mais il reste encore beaucoup à faire. Il y a encore beaucoup de problèmes à régler.

J'aimerais ajouter à ce que le colonel Selkirk a dit, monsieur Proud. La Milice, si elle était dotée d'une chaîne de commandement distincte, pourrait compter, au sein du système, sur de solides appuis. En effet, il arrive parfois que des décisions soient prises sans que la Milice ait voix au chapitre.

M. George Proud: Pour revenir à la proposition d'accroître ses effectifs de 18 000 à 45 000, que pouvez-vous nous dire au sujet des congés—je ne sais pas si votre opinion là-dessus a changé—dont ont besoin les personnes qui doivent participer à des opérations en Bosnie et au Kosovo, par exemple?

Quand le comité s'est penché sur la politique de la défense en 1994, je pensais que tout le monde accueillerait favorablement l'idée d'avoir une loi qui permettrait aux gens de prendre congé pour participer pendant six mois à diverses... Personne n'a accepté cette proposition. Vous ne l'avez pas accepté non plus. En tout cas, le groupe de liaison s'est prononcé contre. L'Alberta est le seul endroit où l'idée a bien été accueillie. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Bgén Peter Cameron: Monsieur Proud, je pense que le groupe Réserves 2000 aurait appuyé l'idée d'avoir une loi habilitante. Donc, si cette proposition a été rejetée, ce n'est pas à cause de nous.

Je pensais, toutefois, que vous vouliez en savoir plus sur la formation.

M. George Proud: Oui.

Bgén Peter Cameron: Quand nous avons calculé le coût que représenterait la formation de 45 000 personnes, nous avons utilisé comme point de repère la formation de base qui est actuellement offerte—soit 35 jours par année, pour chaque milicien.

La question des congés qui sont accordés pour les affectations à l'étranger est difficile, pour n'importe quel gouvernement d'ailleurs. Nous espérons qu'une loi habilitante sera un jour adoptée. En tout cas, ce serait la milice qui en serait la principale bénéficiaire.

Pour ce qui est de l'instruction d'été, il y a un organisme... je ne me souviens plus très bien de son nom, mais je crois que c'est le conseil des employeurs, qui déploie des efforts en ce sens.

Une voix: Le Conseil de liaison des Forces canadiennes...

Bgén Peter Cameron: C'est cela. Merci.

• 1705

Ils ont annoncé, lors de leur dernière séance d'information, qu'ils avaient communiqué avec 30 000 employeurs à travers le pays pour leur demander d'accorder un congé aux miliciens, de ne pas défalquer ce temps de leurs congés annuels, de les rémunérer ou du moins de leur verser l'équivalent de ce qu'ils recevraient pour leur service militaire.

Nous avons donc pris des mesures positives, quoique modestes.

Pour ce qui est de la loi habilitante, je ne dirais pas que c'est un rêve, mais nous espérons que le Canada en adoptera une, un jour, comme l'ont fait d'autres pays.

Le président: Merci.

Merci, monsieur Proud.

Monsieur Earle.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir aux chiffres. J'ai un peu de difficulté à suivre votre raisonnement. Les Forces canadiennes comptent à peu près 60 000 membres, n'est-ce pas?

Bgén Peter Cameron: La Force régulière—qui comprend l'armée de terre, la marine et les forces aériennes.

M. Gordon Earle: Bien. Pour ce qui est de la Réserve, combien de membres compte-t-elle?

Lcol Peter Hunter: Elle en compte 30 000—et cela comprend la marine, l'armée de terre et les forces aériennes.

M. Gordon Earle: Et vous dites qu'environ 18 000 font partie de la Milice?

Un témoin: Oui.

M. Gordon Earle: Et sur cinq ans, vous voulez porter ses effectifs de 18 000 à 45 000. Avez-vous également songé à accroître les effectifs de la marine et des forces aériennes sur cinq ans?

Bgén Peter Cameron: Nous n'en avons pas discuté, monsieur Earle. Comme nous l'avons mentionné, même si nous avons à coeur les intérêts des réservistes des trois armées, le problème est beaucoup plus grave au sein de la Milice. Voilà pourquoi nous mettons uniquement l'accent, aujourd'hui, sur la Milice.

M. Gordon Earle: Donc, quand vous proposez que l'on crée un organisme de surveillance distinct du MDN, vous faites uniquement allusion à la Milice? Ou est-ce que cet organisme doit également s'occuper des réserves de la marine et des forces aériennes?

Bgén Peter Cameron: Nous estimons qu'il doit s'occuper avant tout de la Milice—c'est-à-dire, la réserve de l'armée de terre—mais notre suggestion peut également s'appliquer aux deux autres éléments. Nous ne les avons pas consultés à ce sujet, mais nous croyons qu'ils jugeraient important d'avoir un organisme indépendant du ministère qui s'occuperait de leurs intérêts.

M. Gordon Earle: Et quel serait le rôle, d'après vous, de cet organisme de surveillance? S'occuperait-il du budget ou des effectifs? Quel serait son rôle?

Bgén Peter Cameron: Je dirais tout simplement que cet organisme veillerait à ce que la politique du gouvernement concernant la Réserve, que ce soit au sein de l'armée de terre, de la marine ou des forces aériennes, soit appliquée. Je ne voudrais pas lui dire comment faire son travail, mais il pourrait peut-être soumettre des rapports d'étape à intervalles réguliers. Je ne sais pas.

Nous avions envisagé cette possibilité avec sérieux, parce que le pays est composé de différentes régions, comme nous le savons tous. La Milice représente les communautés que regroupent ces régions, tout comme vous le faites, mesdames et messieurs. Et vous avez sans aucun doute des intérêts communs. J'ai utilisé le mot «communauté» trop souvent, mais vous voyez où je veux en venir.

Des voix: Oh, oh!

M. Gordon Earle: Quelles sont les plages d'âge des réservistes? Quel est l'âge minimum?

Bgén Peter Cameron: Je pense que c'est 17 ans et demi. L'âge de libération obligatoire est fixé à 55 ans.

M. Gordon Earle: Très bien.

Vous en avez peut-être parlé dans vos documents, mais on a laissé entendre que les réservistes appelés à participer à des missions n'ont aucune garantie qu'ils vont pouvoir reprendre leur emploi à leur retour. Donc, ils pourraient participer à une mission au nom du pays et se retrouver sans emploi à leur retour. Est-ce vous abordez ce point dans vos documents ou vos études?

Bgén Peter Cameron: Nous n'avons pas examiné ce problème, mais nous sommes conscients de son existence. Cela nous ramène à ce qu'a dit M. Proud. La loi habilitante, que nous espérons tous, un jour, voir adoptée, préciserait que les personnes qui participent à des opérations à l'étranger ou à des opérations d'urgence nationale, comme à Winnipeg, retrouveraient leur emploi avec plein salaire, sans perte d'ancienneté.

• 1710

M. Gordon Earle: Enfin, comment assurerait-on la coordination entre la Réserve et la Force régulière si un organisme de surveillance distinct était créé pour la Milice? Quel genre de coordination y aurait-il entre les deux?

Bgén Peter Cameron: J'ai trop parlé. Je vais céder la parole à un de mes collègues.

Lcol John Selkirk: Nous n'avons pas examiné les problèmes qu'éprouve la Force régulière. Je ne sais pas si elle a besoin d'un organisme de surveillance.

Nous sommes d'avis que la Milice, à tout le moins, si nous prenons les trois composantes de la Réserve, a besoin d'un organisme indépendant du ministère de la Défense nationale qui va se charger d'évaluer régulièrement sa situation et de faire rapport à son sujet à l'extérieur de la chaîne de commandement.

M. Gordon Earle: Si je pose cette question, c'est parce que j'ai l'impression, en lisant votre recommandation, que le ministère de la Défense nationale, à votre avis, n'est pas en mesure de bien défendre les intérêts de la Milice. C'est pourquoi vous recommandez la mise sur pied d'un organisme de surveillance distinct de la Défense nationale.

Bgén Peter Cameron: Monsieur Earle, vous êtes très perspicace. Mais permettez-moi de vous présenter la chose sous un autre angle. Quand nous traversons des périodes difficiles comme celle-ci, où les budgets sont particulièrement serrés—et dans le cas du MDN, ils ne cessent de diminuer—les frictions qui existent, et il y en a toujours eu au cours de ma longue carrière en tant qu'officier de la Réserve, ont tendance à s'exacerber. Tout le monde cherche à protéger ses intérêts, et s'ils peuvent acheter, quémander, emprunter ou voler quelques dollars de plus, ils vont essayer de le faire.

La Milice, si elle avait sa propre chaîne de commandement, serait à tout le moins sur un pied d'égalité avec les autres éléments de l'armée. Cela lui permettrait de défendre ses intérêts, tout comme...

Bien entendu, comme vous le savez, en cas d'urgence, d'un désastre ou d'une guerre, les deux éléments seraient regroupés et dirigés par des officiers de la Force régulière.

Mais vous avez soulevé un point important.

M. Gordon Earle: Oui, et si j'ai posé une question au sujet de l'organisme de surveillance, c'est parce qu'il me semble qu'il devrait y avoir une certaine collaboration entre les deux. On ne peut pas avoir un élément qui éprouve du ressentiment envers l'autre parce qu'il est perçu comme étant traité différemment, parce qu'il y a un organisme spécial qui s'occupe de ses intérêts. Ces gens doivent travailler ensemble quand il y a une situation d'urgence nationale ou un conflit réel.

Quel genre de coordination peut-il y avoir si un élément est traité...

Le président: Nous allons considérer cela comme un commentaire, parce que M. Earle a écoulé son temps de parole. Nous allons maintenant passer à M. Price, et vous aurez peut-être l'occasion d'aborder ce point dans une autre réponse.

Monsieur Price.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Merci, monsieur le président, et je peux vous garantir qu'il le fera.

Des voix: Oh, oh!

M. David Price: Merci d'être venus nous rencontrer. Votre présence ici est fort opportune, surtout en ce qui me concerne, puisque j'ai participé, samedi soir, à un dîner organisé par mon régiment. Il y avait toutes sortes de rumeurs qui circulaient.

Bien entendu, il faut savoir séparer le vrai du faux, sauf que ce que j'entends ne concorde pas du tout avec ce que vous proposez. Je trouve cela très inquiétant, parce que j'aime bien, de manière générale, ce que je vois dans ce document-ci. On dit aussi que bon nombre de ces unités pourraient commencer à disparaître dès cet été. Je ne sais pas si c'est vrai.

Les membres du groupe Réserves 2000 font partie de la commission de restructuration qui a été mise sur pied. Des consultations ont été prévues avec le QGDN, et je me demande, compte tenu des frictions qui existent entre la Réserve et la Force régulière, s'il y a eu des problèmes au niveau de la coopération.

• 1715

Lcol Peter Hunter: Le ministre Collenette, au départ, le général Baril et le général Leach ont mis sur pied un groupe de travail consultatif du commandement, de même que plusieurs autres groupes, pour discuter de la restructuration de la Réserve. Ce processus a été entériné par le ministre Young, à l'époque où il était ministre de la Défense, et par le ministre Eggleton.

Ce que vous avez entendu au mess, c'est que le processus de consultation a bien fonctionné pendant deux ans. Toutefois, il a semblé déraillé, il y a quelques semaines de cela, parce que quelqu'un, au sein du QGDN, a proposé quelque chose de tout à fait nouveau, sans consultation aucune, ce qui a suscité un mouvement de colère d'un bout à l'autre du pays. Et ça ne dérougit pas, parce que ce qui a été proposé est tout à fait inattendu. Donc, on est passé de la consultation à la non-consultation.

M. David Price: Ils ont parlé du service postal, et c'est un des points clés que vous avez mentionnés.

Bgén Peter Cameron: J'ai plutôt parlé du peloton qui est chargé d'assurer le service postal.

M. David Price: Oui, mais tous se disaient, «Ce sera nous.»

Vous avez également dit, général, que les unités des armes de combat sont passées de 133 à 94. Quel genre d'unités va-t-on supprimer, et combien d'unités de soutien prévoit-on créer?

Bgén Peter Cameron: Je vais demander à mes collègues de me rafraîchir la mémoire si je me trompe, mais cette proposition—et il s'agit d'une proposition, comme l'a déclaré le général Leach, même s'il s'agit d'une proposition dont on parle beaucoup, autant dans les milieux de la chaîne de commandement de la force régulière que dans la milice—envisage, si je ne me trompe pas, que l'on passe de 51 unités d'infanterie à 20. Combien de blindés?

Lcol Peter Hunter: On est passé de 17 unités de blindés à 10, et c'est à peu près la même chose pour...

Bgén Peter Cameron: Les unités du génie ont été coupées de moitié.

Oh, John a le document; très bien. Voici les chiffres réels.

Lcol John Selkirk: Cette proposition aurait fait passer l'infanterie de 51 à 20 unités, les blindés de 17 à 10, l'artillerie de 20 à 11 et les régiments du génie de 12 à 8.

Pour ce qui est des ajouts, je ne suis pas sûr de pouvoir faire le calcul, car plusieurs bataillons des services existants, qui s'appellent bataillons des services d'appui rapproché, seraient éliminés, alors que le service de soutien de troisième ligne serait renforcé.

Le résultat global serait que la milice qui est une organisation d'armes de combat à 75 p. 100 en deviendrait une à 30 p. 100.

M. David Price: D'accord.

Vous avez suivi ce processus de consultation depuis pas mal de temps et comme vous le dites, nous ne savons nullement d'où cela provient. Tout d'un coup, de façon inattendue, nous arrivons à un plan complètement différent, ou qui semble l'être.

Ce qui ressort maintenant, c'est qu'il est question de diminuer le nombre d'unités. Cela veut-il dire également que l'on va comprimer les effectifs, ou les renforcer, au sein des unités?

Bgén Peter Cameron: Si je me souviens bien des chiffres—et je crois que vous les avez ici, John—c'est que les effectifs de base ne changent pas vraiment; ils restent à peu près les mêmes. Par contre, pour ce qui est des unités—si l'on regarde le total—on observe une diminution de leur nombre, de 134 à 93.

Désolé; il y avait une première partie dans votre question, et vous alliez répondre.

Lcol Peter Hunter: Vous demandez d'où cela provient. Cela a été présenté par le général Leach, mais nous ne croyons pas qu'il en soit entièrement responsable. Nous ne ferions cependant que faire des suppositions si nous essayons de deviner qui d'autre y aurait participé.

M. David Price: Dans votre rapport, vous dites que le Canada atlantique perdrait une de ses deux brigades. Naturellement, vous dites qu'il vaudrait mieux les conserver. Une seule brigade se composerait finalement de 21 unités chargées des quatre provinces. Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure ce serait difficilement applicable?

• 1720

Bgén Peter Cameron: Vous ne pouvez pas mieux dire.

M. David Price: Eh bien, je tiens à ce que cela figure au procès-verbal, car c'est vraiment ridicule.

Bgén Peter Cameron: Du point de vue du commandement et du contrôle, c'est un secteur immense. Nous avons constamment dit...

Nous n'avons pas eu de discussions officielles à ce sujet, mais certainement, autant que nous le sachions, il en a été question au sein du groupe de travail consultatif du commandement et du groupe de travail de l'est du Canada. Nous croyons en fait que les fonctionnaires avaient convenu de prévoir un peu plus qu'une brigade, au minimum. Nous avons toujours dit qu'il faudrait prévoir deux brigades. Un peu plus qu'une brigade équivaudrait peut-être à une brigade et à une force opérationnelle, un groupement tactique, ou autre chose du genre.

Le président: Merci, monsieur Price.

Merci, général.

Nous passons maintenant à une deuxième série de questions, en commençant par l'opposition et par M. Hart; cinq minutes.

M. Jim Hart: Pour donner suite aux observations de M. Price, il est entre autres proposé dans le rapport d'amalgamer les unités de la milice. Cela ne serait probablement pas pratique, car ce qui est formidable dans le cas d'une unité de la milice, c'est qu'elle se trouve dans une collectivité et que ceux qui s'entraînent font partie de cette collectivité. Il est probablement peu faisable qu'ils se déplacent pour se joindre ailleurs à une nouvelle unité de la milice.

J'aimerais aller plus au fond de votre proposition en matière d'effectifs. J'accepte les chiffres—je crois que vous êtes précis—mais ce qui m'inquiète, c'est le niveau embryonnaire dont vous parlez. À cause de la technologie et du genre de champ de bataille auquel nous sommes confrontés aujourd'hui, est-il raisonnable de supposer que nous serons en mesure de mettre en place ces effectifs; de supposer que pendant la mobilisation, il sera possible d'amener du nouveau matériel et que vous serez en mesure d'entraîner les gens et de les rendre opérationnels? Il me semble que cela prendrait énormément de temps.

Lcol John Selkirk: Certainement, monsieur Hart, je crois que les problèmes seraient énormes, et c'est la raison pour laquelle nous recommandons l'action dès aujourd'hui au lieu d'attendre que surgisse une crise.

Plusieurs mesures novatrices pourraient être prises si l'on disposait d'un temps de planification adéquat. Par exemple, dans notre premier document, nous disons que l'on pourrait demander à nos alliés de quel matériel ils disposent et s'ils en ont en trop par rapport à leurs besoins; on pourrait ainsi peut-être emprunter ce matériel et également envoyer des gens pour qu'ils s'entraînent dans ces pays. Il faut penser aussi à toute la nouvelle technologie et aux nouvelles techniques d'apprentissage, comme l'apprentissage à distance et la simulation du champ de bataille.

Selon nous, bien des choses peuvent se faire et malheureusement, rien ne se fait. C'est maintenant le moment d'agir.

M. Jim Hart: Je voudrais aller au-delà d'une observation. Je sais que votre groupe Réserves 2000 se compose de colonels honoraires. Je me demande si vous pourriez me dire—et je crois connaître la réponse—combien se trouvent de colonels honoraires au Sénat. Je ne pense pas qu'il y en ait à la Chambre des communes, le dernier ayant été Roy MacLaren, je crois.

Lorsque le Parlement a très peu d'expérience militaire et lorsque l'on se retrouve dans une situation de restrictions budgétaires, pourquoi des organisations comme la vôtre ne se tourneraient-elles pas vers des promoteurs de la réserve et de la milice? Peut-être pourrions-nous demander au colonel honoraire Proud et au colonel honoraire O'Reilly de se battre véritablement pour la milice.

Il me semble que l'on manque de personnes ayant une connaissance du monde militaire et pouvant présenter au cabinet la perspective militaire, notamment celle de la milice.

Bgén Peter Cameron: Monsieur Hart, permettez-moi de répondre à cette question et j'inviterais aussi mes collègues à intervenir.

Il ne faut pas oublier que ce processus de groupe de travail a été commandé par le ministre Collenette et que l'on y retrouvait des membres de la réserve de tout le pays; ils étaient chargés de proposer une restructuration de la milice en fonction de six critères que nous avons établis avec eux. Il était inutile à ce moment-là de s'occuper de l'éventuelle structure de la milice, car personne ne savait ce que ce processus allait donner.

• 1725

Comme cela est apparu de plus en plus clairement, notamment au cours des dernières semaines, mais je dirais, de façon plus réaliste, au cours de l'année écoulée, il se peut fort bien que nous nous tournions vers vous et vos collègues à la Chambre, ainsi qu'au Sénat.

Pour répondre à votre question, je crois qu'il y a six ou sept colonels honoraires.

Soit dit en passant, permettez-moi de vous reprendre, Réserves 2000 ne se compose pas uniquement de colonels et de lieutenants-colonels honoraires. On y retrouve également de nombreux Canadiens distingués, dont certains sont des colonels honoraires également. Nous sommes aussi aidés par d'anciens officiers distingués des Forces armées canadiennes, comme je crois l'avoir dit dans ma déclaration liminaire.

Pour répondre rapidement à votre question, je dirais que si la proposition actuellement débattue devait dépasser le stade de proposition, nous nous tournerions vers tous nos amis pour l'examiner de très près, avant de donner notre accord.

Le président: Merci de nouveau, monsieur Hart.

Nous passons maintenant à M. Richardson, cinq minutes.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais de nouveau souhaiter la bienvenue aux membres venus appuyer la présentation Réserves 2000 que nous avons reçue un peu plus tôt.

Le Livre blanc sur la Défense est ce qui nous guide, essentiellement, puisque c'est la politique du gouvernement en matière de défense. Au chapitre de la mobilisation, le préambule est assez long et renforce le concept de la force totale. Je me pose souvent des questions; bien sûr, il y a un peu de travail d'équipe à ce niveau, mais peut-être pas autant qu'on le penserait, à cause de la nature spécialisée des opérations qu'il faut mener.

Je n'essaie pas de revenir en arrière ni de refaire l'histoire, mais l'histoire existe bel et bien et il semble qu'il s'agisse d'une méthodologie permettant de réduire l'importance des forces régulières et de réserve dans le type d'organisation que nous avons pour l'instant. Tous sont des professionnels dévoués.

J'aimerais aborder un ou deux points. D'après le Livre blanc:

Ces réductions, conjuguées au nouveau concept de mobilisation et à l'importance accrue des opérations multilatérales favorisant la stabilité mondiale, entraîneront un certain nombre de changements de la structure des forces.

On peut lire ensuite que le gouvernement devra augmenter les effectifs de la force terrestre de 3 000 militaires, chose qui a été faite. Ensuite:

La réserve est une institution nationale qui assure un lien essentiel entre les Forces canadiennes et la collectivité. Son rôle premier sera d'apporter renforts, durabilité et soutien aux forces déployées.

Ce n'est pas un rôle inhabituel, mais en cas de guerre et s'il faut assurer le soutien d'une petite force régulière de l'armée, de la marine ou de l'aviation, ce sera très difficile; en effet, la réserve n'aura plus beaucoup de raison d'être, puisque l'on nous dit que le nombre des unités situées au Canada sera considérablement réduit—si tant est que ce soit vrai. Je ne peux que m'en tenir aux suggestions faites récemment par le quartier général de la Défense à cet égard.

La Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale et la Guerre de Corée ont été faites par la milice. Si je parle de la Guerre de Corée, c'est parce que les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale qui s'étaient joints aux unités de la milice en grand nombre après la guerre, ont répondu à l'appel pour aller en Corée, puisqu'ils étaient entraînés et prêts. Ces guerres ont donc été essentiellement des guerres de soldats citoyens.

Aujourd'hui, la force régulière est plus importante que la réserve, ce qui n'était pas le cas lors des trois dernières guerres. L'équilibre des forces est donc légèrement différent aujourd'hui.

• 1730

Je crois personnellement qu'il faudrait avoir de bons instructeurs dans chaque secteur et que l'on mette l'accent sur l'entraînement individuel en vue des rôles que l'on confiera éventuellement aux régiments. J'aimerais simplement vous poser cette question. Pourquoi ne met-on pas l'accent sur les programmes d'entraînement individuel pour les sous-officiers et les officiers de la réserve afin de les préparer à leur rôle?

Lorsque nous sommes allés en Bosnie en 1994, nous avons vu...

Le président: Monsieur Richardson, je ne veux pas protester, mais cela fait bien plus de quatre minutes que vous parlez.

M. John Richardson: D'accord.

Le président: Par conséquent, si nous voulons...

M. John Richardson: Je vais simplement poser ma question.

Une voix: On aurait le temps de construire une horloge normande.

M. John Richardson: Pensez-vous que la force régulière devrait concevoir un programme d'entraînement auquel tous devraient participer et des niveaux de compétence que tous devraient atteindre au lieu de renvoyer les réservistes pour ne pas dépasser le plafond artificiellement prévu pour la réserve?

Le président: Pourriez-vous répondre rapidement, s'il vous plaît?

Lcol Peter Hunter: Nous sommes certainement d'accord avec vous; l'entraînement individuel, notamment pour les officiers et les sous-officiers, est essentiel. Ils représentent en effet le noyau de toute mobilisation. Je suis donc parfaitement d'accord avec ce que vous dites à ce sujet. Je ne suis pas sûr que cela répond à votre question, mais je crois qu'il faut certainement entraîner les individus avant de procéder à l'entraînement collectif.

Bgén Peter Cameron: Vous avez également posé une question, monsieur Richardson, au sujet des instructeurs.

Du temps de notre jeunesse, nous avons eu le luxe d'avoir des instructeurs qui appartenaient à la force régulière et qui faisaient partie de l'unité régulière près de notre lieu de résidence. Je serais certainement en faveur d'un retour à un tel concept.

Je ne sais pas si c'est parce que la force régulière est surchargée que ce n'est plus possible aujourd'hui, ou s'il y a peut-être trop peu d'unités pour qu'il vaille la peine d'avoir ces instructeurs, mais il est évident, d'après notre document, que leur rôle est nécessaire. D'après nous, la force régulière aura la responsabilité, entre autres, d'entraîner la réserve au Canada.

Cela répond peut-être à une partie de votre question.

Le président: Merci beaucoup.

Passons maintenant à M. Earle.

M. Gordon Earle: Merci.

J'ai une seule question rapide à poser. Dans le contexte de cette augmentation des effectifs sur cinq ans, jusqu'à 45 000, faudra-t-il peut-être réactiver des unités qui ont disparu, comme, par exemple, les Halifax Rifles? Cela ferait-il partie de ce plan?

Bgén Peter Cameron: Je ne cherche pas à répondre à toutes les questions, mais je vais brièvement intervenir. Notre document indique en fait qu'il faudrait prévoir près de 35 unités supplémentaires au fur et à mesure des étapes prévues sur chacune de ces cinq années. Il me semble sensé de prendre ce qui existe déjà sur l'ordre de bataille supplémentaire, de commencer à partir de là, avant de créer de nouvelles unités qui n'existent pas encore. C'est logique.

Je le répète, nous présentons ici un modèle et un concept. Nous serons heureux de travailler avec nos collègues de la force régulière pour mettre ce modèle au point. Je ne peux pas vraiment parler en leur nom, mais je crois qu'il serait absurde de ne pas envisager de réactiver des unités comme la vôtre.

Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

Lcol Peter Hunter: Je dirais simplement que le colonel Amy serait certainement très heureux d'entendre ce que vous venez de dire.

Le président: Merci.

Monsieur Bertrand.

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau-Labelle, Lib.): Merci beaucoup.

Monsieur le président, j'aimerais commencer en soulignant l'importance de la réserve. Elle représente un pilier important des Forces canadiennes et joue toutes sortes de rôles, que ce soit au Canada ou à l'étranger.

John vient juste de dire il y a quelques instants que lorsque nous étions en Bosnie, nous avons pu voir le genre de travail effectué par les réservistes, sans parler de ce qu'ils ont fait ici, lors de l'inondation du Saguenay et de la tempête de verglas. Certains sont même venus dans ma circonscription aider les diverses municipalités pour le débroussaillement. Les réservistes représentent donc une partie fort importante des Forces canadiennes.

• 1735

John a parlé également du Livre blanc. Si je me souviens bien, il y est indiqué que nous allons augmenter les effectifs qui passeront de 18 000 à 23 000 environ. Vous proposez de doubler ce chiffre pour arriver à 45 000. J'essaie simplement de justifier la nécessité de tels effectifs dans le contexte d'aujourd'hui. Je me demande si vous pourriez me répondre à ce sujet.

Lcol Peter Hunter: Nous nous appuyons beaucoup sur les documents provenant de diverses sources—de l'OTAN, du MDN, des États-Unis etc.—et sur le Livre blanc, bien sûr, qui sert de point de départ. Ces données tendent à démontrer que des effectifs importants sont nécessaires pour appuyer les soldats combattants—nous ne les avons tout simplement pas.

Par ailleurs, selon notre propre ministère de la Défense nationale, chaque mission à laquelle participent les Forces canadiennes devrait comprendre au moins 20 p. 100 de réservistes. Selon le ministère également, il faut cinq réservistes pour remplacer un membre de la force régulière. En d'autres termes, il faut cinq réservistes pour permettre à un membre de la force régulière de partir en mission à n'importe quel moment.

Une fois tous ces facteurs réunis et une fois les calculs faits, il semble qu'une milice composée de 45 000 personnes environ est nécessaire.

C'est une réponse pleine de détours, mais ce chiffre n'a pas été pris au hasard. On y est arrivé au terme d'une étude approfondie. Il pourrait varier légèrement, à la hausse ou à la baisse, si l'on faisait une étude plus intensive, mais c'est à peu près le chiffre qui permettrait de remplir les fonctions prévues par le Livre blanc.

Bgén Peter Cameron: Si n'importe quelle hypothèse fondamentale était modifiée—par exemple, si le ratio changeait et qu'il ne fallait plus cinq réservistes pour un soldat, mais seulement quatre—bien sûr, on aurait proportionnellement parlant besoin de moins de 45 000 personnes. C'est un chiffre auquel on est arrivé en examinant les documents des Forces canadiennes et en faisant les calculs, comme n'importe quel planificateur est appelé à le faire.

Lcol Peter Hunter: Pour en revenir au point soulevé par M. Proud, sans mesure législative, on ne peut procéder à l'appel de x réservistes. Ils ne peuvent simplement pas quitter leur travail ou ont peut-être des problèmes personnels les empêchant de répondre à l'appel. Si par contre une loi était en vigueur, la situation changerait.

Le président: Je vais demander des réponses et des questions plus courtes, car ces tranches de cinq minutes passent vraiment vite.

Monsieur Bertrand.

M. Robert Bertrand: Je n'ai pas de question, mais plutôt une observation à faire au sujet du document dont il a été fait mention il y a quelques instants, celui qui propose l'amalgamation de diverses unités dans les Maritimes. Si je me souviens bien, ce document est uniquement un document de travail et n'a rien d'officiel. Le ministre a le dernier mot sur les décisions, n'est-ce pas?

Bgén Peter Cameron: Certainement, le ministre a le dernier mot. Je ne pense pas savoir de quel document vous parlez. Il y a eu des discussions...

M. Robert Bertrand: Désolé, mais je crois que David...

M. David Price: Oh, j'ai parlé des chiffres que vous avez proposés et du document que le colonel Selkirk a ici.

Une voix: Oh, d'accord.

Le président: D'accord? Avez-vous la réponse, monsieur Bertrand?

M. Robert Bertrand: Certainement.

Le président: D'accord, merci. Nous passons donc à M. Price.

M. David Price: Merci, monsieur le président. Je vais être bref.

• 1740

Dans la structure de la milice, le troisième volume, vous parlez beaucoup des unités dans les collectivités, de l'ajout d'unités et du maintien des unités qui existent déjà. Si je prends un exemple, dans mon propre secteur, nous avons maintenant trois unités. Ce n'est pas très clair: est-ce qu'elles ne vont former qu'une seule unité, ou vont-elles être maintenues toutes les trois? Nous parlons d'une ville, la ville de Sherbrooke. Nous avons une unité d'infanterie, un corps blindé et une unité médicale.

Lcol John Selkirk: Nous n'allons certainement pas proposer de réduire une unité qui existe actuellement dans la milice canadienne. Au contraire, nous pensons qu'au moins 34 ou 35 de plus sont nécessaires afin de pouvoir passer à la troisième étape de la mobilisation.

M. David Price: Cela n'est pas clair, car j'ai entendu d'autres dire: «Eh bien, je crois qu'il s'agit d'amalgamer les groupes pour qu'ils ne forment qu'une unité—oui, une unité pour la collectivité, mais certaines unités qui existent, seraient supprimées.» C'est donc un élément d'information que vous devriez probablement...

Lcol John Selkirk: Nous allons certainement nous pencher là dessus.

Un témoin: Nous allons travailler là dessus, effectivement.

M. David Price: Merci.

Le président: Merci, monsieur Price.

M. Jordan a quelques questions.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Je vais être très bref. Je tiens à remercier les membres de rester après 17 h 30. Malgré le fait que nous commencions à manquer de temps, je suis encouragé de voir que pour le comité, ces questions sont importantes.

M. Hart a dit qu'il fallait insister sur le volet militaire, mais il ne faut pas oublier—au risque d'employer encore une fois le même mot—le volet communautaire. Dans ma communauté, l'unité de milice constitue une source de travail pour le temps partiel. J'ai fait partie d'autres comités qui se sont longuement penchés sur la question des emplois pour les jeunes. Eh bien, la Milice offre des emplois aux jeunes. De plus, c'est un endroit où l'on peut y acquérir certaines compétences techniques et connaissances pratiques. Cela n'a rien à voir avec l'argument que vous défendez au sein de l'appareil militaire, mais ces unités de milice apportent quelque chose aux communautés et il ne faut pas l'oublier.

Vous parlez de redéfinir le rôle de la Milice. Le service postal est important, c'est vrai. Toutefois, après avoir été privés de courant pendant 23 jours lors de la tempête de verglas, la dernière chose que nous avions en tête, c'était de savoir si le courrier avait été livré. C'est la Milice qui s'est chargée de vérifier les foyers et de rétablir l'ordre pendant cette période chaotique, elle qui est habituée à intervenir dans les situations d'urgence.

J'aimerais faire un dernier commentaire. Il faut comprendre que la fermeture d'une unité de milice constitue un véritable affront. Si vous décidez de fermer l'unité des Brockville Rifles dans l'Est ontarien, vous pouvez vous attendre à toute une réaction de la part des anciens combattants et des habitants de la localité. Donc, les bureaucrates ont intérêt à tenir compte de cela quand ils s'apprêtent à faire des coupures. Il faut réouvrir les unités que nous avons fermées, parce que ces décisions ont été prises dans le vide.

Enfin, je trouve cela inquiétant d'entendre dire que le général Leach a formulé des recommandations totalement inattendues et qui n'avaient pas été abordées lors des discussions. Je trouve cela inquiétant.

Ce qui m'inquiète aussi, c'est qu'on remarque au sein du gouvernement, et c'est encore plus évident au sein de l'appareil militaire, une certaine apathie. Si nous nous fions aux discussions qui ont porté sur le Livre blanc et sur la viabilité des unités, nous risquons d'avoir des problèmes si nous ne réagissons pas. Votre groupe l'a très bien compris, et j'espère qu'il en sera de même pour le comité de la défense.

Il y a un autre point qui me préoccupe, soit le fait que les règles changent. Quand ils commencent à évaluer la viabilité des unités, ils analysent le potentiel de celles-ci. Au début, quand les règles ont été mises en place, et corrigez-moi si je me trompe, il était impossible d'obtenir un transfert au sein de la Force régulière. Or, d'après le commandant de la milice locale, comme ils paient pour donner une formation spéciale aux réservistes, ces compétences peuvent maintenant être transférées au sein de la Force régulière. Alors, s'ils paient pour former un jeune, pourquoi ce dernier ne demanderait-il pas ensuite un transfert au sein de la Force régulière?

Une voix: C'est exact.

M. Joe Jordan: On évalue ensuite le potentiel des unités, sauf que celui-ci laisse à désirer parce que ces jeunes n'ont font plus partie. Les efforts de la Milice ne sont aucunement reconnus. C'est absurde.

J'invite donc le comité à suivre la situation de près, surtout quand il entend dire que la Réserve n'est pas efficace. La Force régulière peut dire que le potentiel de ces unités laisse à désirer, sauf que, si elles n'ont pas de potentiel, c'est parce que les règles ont été modifiées.

Vous proposez qu'on établisse une chaîne de commandement distincte pour la Milice. Or, il faut voir si la situation budgétaire le permet. Nous devons faire en sorte que les budgets soient justes et équitables. Et rien n'est gratuit. À l'heure actuelle, les Forces canadiennes puisent dans les ressources de la Réserve, sans rien débourser. Comme les budgets sont serrés, qu'il y a des frictions, elles ne voudront pas semer le trouble.

• 1745

Le comité ne doit pas se laisser tromper par les apparences, car quand on regarde les choses de plus près, on remarque que tout joue contre eux. Nous disons qu'ils sont 18 000. Eh bien, le fait qu'ils soient 18 000 en dit long sur l'importance de la Milice.

Il est encourageant de voir que le comité se penche là-dessus.

Le président: Merci, monsieur Jordan.

Est-ce que quelqu'un souhaite faire un commentaire?

Bgén Peter Cameron: Monsieur Jordan, je vous invite à vous joindre au groupe Réserves 2000.

Lcol Peter Hunter: Voulez-vous qu'on fasse de vous colonel honoraire?

Des voix: Oh, oh!

Le président: Joe aime bien l'idée de M. Hart au sujet des colonels honoraires.

Bgén Peter Cameron: Merci beaucoup, monsieur Jordan, pour vos commentaires fort pertinents.

Lcol Peter Hunter: J'ajouterais qu'il y a plusieurs régiments bien connus et importants à l'échelle nationale qui sont pénalisés par le processus d'évaluation pour cette même raison. C'est injuste.

Le président: Je tiens à rappeler aux membres du comité que la réunion a commencé à 16 h 15 en raison de la séance d'information. Je n'ai pas l'intention de couper court à la réunion. Nous allons siéger pendant les deux heures si les membres ont toujours des questions à poser. Autrement, nous allons lever la séance plus tôt. Nous n'allons pas couper court à la réunion à cause de la séance d'information. Je ne veux pas que vous vous sentiez bousculés.

Je vais maintenant passer de côté-ci pour voir s'il y a d'autres questions. Personne ne lève la main, mais je vois que l'honoraire colonel O'Reilly a une question à poser.

Des voix: Oh, oh!

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais seulement faire quelques commentaires. D'abord, il y a eu de nombreux rapports qui ont été déposés, il y a eu de nombreuses commissions, et enfin il y a eu le Livre blanc. Avant cela, il y a eu le rapport de la Commission Suttie, qui a entraîné la dissolution de l'unité des Halifax Rifles, si je ne m'abuse, et de 85 autres unités, dont la mienne, la 45e Medium Royal Canadian Artillery. Donc, si vous rétablir l'unité des Halifax Rifles, vous devrez également rétablir la 45e Medium Royal Canadian Artillery.

Lcol Peter Hunter: Nous allons également faire de vous un colonel honoraire.

Des voix: Oh, oh!

M. John O'Reilly: J'ai participé récemment au projet de la plage Juno, et nous avons reçu 209 000 $ dans le cadre du fonds du millénaire pour nous aider dans notre travail. Il y a donc des choses très positives qui sont en train de se faire.

Quand vous dites qu'il faut accroître les effectifs, est-ce que vous préposez qu'on rétablisse les unités de la Milice qui ont été dissoutes à l'échelle nationale, ou qu'on renforce les effectifs des unités existantes? Il faudrait, si on prend l'exemple de ma communauté, se rendre jusqu'à Oshawa ou Peterborough. Comme le savent certains de mes collègues, nous avons vivement protesté quand quelqu'un a dit qu'ils avaient laissé leur marque dans une communauté. George sait que, pour moi, cela veut dire qu'ils sont partis et qu'ils ne reste plus rien. Alors n'utilisez pas ce mot. Quoi qu'il en soit, allez-vous rétablir ces unités en même temps que vous allez accroître les effectifs?

Bgén Peter Cameron: Comme nous n'avons pas encore terminé l'examen de l'ordre de bataille supplémentaire, je ne peux pas vous dire combien d'unités y figurent. Tout ce que je peux faire, c'est vous dire ce que je pense des efforts qui sont entrepris en vue de porter les effectifs à 45 000, 40 000 ou 50 000, peu importe le chiffre. Je trouverais logique, en tant que planificateur, qu'on rétablisse les unités aux traditions déjà anciennes, avec leurs honneurs de guerre, avant d'en créer de nouvelles. C'est mon opinion. Il y a un groupe de travail qui se penche là-dessus, mais je verrais mal qu'on adopte une autre solution.

J'aimerais savoir ce qu'en pensent mes collègues.

Lcol Peter Hunter: Je suis d'accord avec le général Cameron. Il est question de créer une trentaine d'unités. Il serait logique de rétablir celles qui existaient déjà.

Vous avez également posé une question au sujet de l'augmentation des effectifs au sein des unités existantes. Cela ferait partie du programme.

M. John O'Reilly: D'accord, merci.

Monsieur le président, je tiens à préciser que je fais partie du 14e Régiment d'artillerie de campagne—un membre honoraire, mais pas un colonel.

• 1750

Une voix: Je vais voir si vous ne pouvez pas monter en grade.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Qui sait ce que demain nous réserve.

Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Hart.

M. Jim Hart: Je viens de penser à quelque chose. Je me demande où se situe la Réserve supplémentaire dans votre plan de mobilisation. D'après un document de l'Institut canadien des études stratégiques, que j'ai consulté récemment, on peut faire appel aux membres de la Réserve supplémentaire. Je pense que les forces armées en compte environ 144 000 au total. C'est beaucoup. Je ne sais pas si les membres de la Réserve supplémentaire que nous avons... J'en fais partie, mais il y a des jours où je ne me sens pas tellement prêt à participer à un combat.

Des voix: Oh, oh!

M. Jim Hart: Je me demandais tout simplement où elle se situait dans votre plan de mobilisation?

Bgén Peter Cameron: Permettez-moi de dire quelques mots à ce sujet, monsieur Hart, après quoi j'inviterai mes collègues à nous faire part de leurs commentaires.

La Réserve supplémentaire est une ressource inexploitée, inutilisée et vitale. Elle existe, mais sous forme de liste seulement. Vous en faites partie, et j'en faisais partie jusqu'à ce que j'atteigne l'âge magique. Mais c'est là qu'on trouve les compétences immédiates dont nous avons besoin quand il faut mobiliser les troupes pour une urgence nationale, comme ce fut le cas lors de la tempête du verglas au Québec, ou pour des opérations à l'étranger, comme une mission de maintien de la paix. C'est une ressource énorme.

Elle n'est aucunement gérée pour l'instant. Je trouve toutefois encourageant de voir qu'elle existe toujours. Il est évident qu'il faudrait éliminer de cette liste les personnes qui ne seraient plus à même d'y apporter une contribution concrète, qui ont peut-être quitté le pays, ainsi de suite. Mais je suppose que, une fois mise à jour, la liste constituerait un outil précieux pour l'armée canadienne, que ce soit la Force régulière ou la Réserve, parce que ces personnes seraient prêtes à servir le pays.

John, je sais que vous voudriez ajouter quelque chose.

Lcol John Selkirk: J'aimerais ajouter deux points.

Pour que cette liste soit utile, il faut un plan de mobilisation. Or, il faudrait peut-être affecter ces personnes à des tâches pour qu'elles puissent se dire, «D'accord, si je suis mobilisé, voici ce que je dois faire.» Toutefois, cela pourrait se faire uniquement lors de la troisième étape.

Par ailleurs, les unités de la Milice manquent actuellement de leadership et elles en souffrent beaucoup. M. Jordan en a fait allusion. Si les Forces canadiennes étaient prêtes à faire preuve de souplesse, on pourrait prendre des personnes dont le nom figure sur la liste de la Réserve supplémentaire et les mettre en service actif pendant de courtes périodes.

Or, une telle démarche est pratiquement impossible aujourd'hui. Les formalités prennent tellement de temps que, une fois celles-ci terminées, le besoin n'existe plus. Nous devons bénéficier d'une plus grande souplesse pour pouvoir faire ce genre de choses. On pourrait prendre la liste—et je ne crois pas qu'elle compte 144 000 noms, quoique c'est possible—et affecter ces personnes aux unités locales de la Milice. Les Brockville Rifles pourraient compter sur les services des 50 personnes qui vivent dans la région de Leeds—Grenville. L'unité les prendrait en charge.

Ce sont deux solutions simples, sensées, qui ne coûteraient pas un sous.

M. Jim Hart: Merci.

Le président: Merci, monsieur Hart.

Monsieur Earle.

M. Gordon Earle: J'ai un dernier commentaire à faire. Je ne suis pas un colonel honoraire ou autre chose de ce genre, mais je tiens à dire très clairement que je suis en faveur de la reconstitution de l'unité des Halifax Rifles, et j'espère que l'unité sera rétablie en 1999 pour qu'elle puisse participer aux festivités marquant le 250e anniversaire de Halifax. Cette unité a une longue histoire et les gens qui y sont associés en sont très fiers. Elle revêt beaucoup d'importance pour la communauté. Je tenais tout simplement à faire cette mise au point.

Le président: D'autres questions?

M. John O'Reilly: Est-ce que tous les membres ont une copie du Livre blanc?

Le président: Le Livre blanc de la Défense?

M. John O'Reilly: Oui.

Le président: Oui, ils devraient en avoir une.

M. John O'Reilly: D'accord.

Le président: Messieurs, je tiens à vous remercier d'avoir accepté de comparaître de nouveau devant nous.

Au nom du comité, je veux remercier tous ceux qui font partie du groupe Réserves 2000. Vous avez travaillé bénévolement et fait de l'excellent travail.

Des voix: Bravo!

• 1755

Le président: On voit que la Réserve est composée de personnes de haut calibre. Au nom des membres de tous les partis, je vous remercie beaucoup. Un merci aussi à tous nos réservistes. Maintenant que nous avons une bonne idée du problème, nous allons essayer de faire notre possible pour y trouver une solution.

Merci beaucoup.

Un témoin: Merci, monsieur le président.

Le président: La séance est levée.