NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 13 mai 1999

• 0903

[Traduction]

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Je déclare ouverte la séance de 9 heures du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Nous avons le quorum et notre ministre est là avec son sous-ministre, M. Dave Nicholson.

Monsieur le ministre, soyez le bienvenu.

Chers collègues, ce matin nous allons discuter du budget avec le ministre, M. Mifflin, le ministre des Affaires des anciens combattants. J'avais pensé que nous suivrions la procédure normale en donnant d'abord la parole au ministre pour qu'il fasse une petite déclaration d'ouverture; ensuite, il pourra répondre à nos questions.

Je crois que nous savons tous que nous serons interrompus aux alentours de 10 h 10 par les cloches pour un vote qui doit avoir lieu aux alentours de 10 h 30. Nous nous informons pour le confirmer. Si nous n'avons pas fini de poser nos questions au ministre à ce moment-là, je suppose que nous pourrions revenir, mais cela prendrait beaucoup de temps sur notre journée et je ne suis pas certain que le ministre soit toujours disponible. Ce n'est pas le meilleur des scénarios. Je crois, pour être réaliste, qu'il vaudrait mieux tabler sur la fin de nos questions au ministre avant que les cloches ne sonnent.

Ceci dit, monsieur le ministre je vous souhaite la bienvenue et je vous donne la parole.

L'honorable Fred Mifflin (ministre des Affaires des anciens combattants): J'aimerais une petite précision. On m'avait dit que je serais ici de 9 heures à 10 heures. De toute évidence, il y a un petit malentendu car j'ai organisé ma journée en conséquence.

Le président: Ce n'est pas un problème, très bien.

Mr. Fred Mifflin: D'accord.

Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs. Bonjour. Je m'excuse de ces quelques minutes de retard. J'arrive du conseil des ministres que j'ai dû quitter avant la fin et je m'excuse de ce petit retard.

• 0905

Je suis heureux d'être ici afin de parler du budget des dépenses de 1999-2000 d'Anciens combattants Canada, le dernier budget que présentera un ministre des Anciens combattants au cours du présent siècle. Un siècle au cours duquel le Canada a envoyé plus de 1 million et demi de ses fils et de ses filles à la guerre. Un siècle au cours duquel plus de 100 000 Canadiens ont consenti le sacrifice ultime. Un siècle au cours duquel nos anciens combattants ont laissé une marque indélébile sur le Canada et sur le monde.

J'aurais d'autres choses à ajouter à ce sujet dans quelques minutes parce que je crois qu'il est opportun et à propos que nous réfléchissions tous au service, au sacrifice et aux réalisations de nos anciens combattants au moment où nous abordons un nouveau siècle et un nouveau millénaire heureux de vivre dans la sécurité, la liberté et la prospérité.

Permettez-moi maintenant de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui: M. David Nicholson, sous-ministre, Mme Verna Bruce, sous-ministre déléguée, et M. Brian Chambers, président du Tribunal des anciens combattants (révision et appel).

J'aimerais mentionner que le tribunal est un organisme indépendant quasi judiciaire qui rend compte au Parlement par l'intermédiaire du ministre des Anciens combattants. Il est chargé, comme la plupart d'entre vous le savent, d'entendre les appels interjetés à l'égard des pensions d'invalidité et des décisions rendues à l'égard des allocations d'anciens combattants.

J'aimerais en outre préciser—et je prends le président à témoin—qu'en tant que ministre, je n'ai ni pouvoir d'intervenir en matière d'appel, ni pouvoir de modifier ou renverser une décision du tribunal. Le tribunal est entièrement indépendant, et c'est pourquoi que M. Chambers est ici afin de répondre aux questions que votre comité voudrait poser à propos des activités du tribunal.

[Français]

Monsieur le président, Anciens Combattants Canada a connu une année des plus gratifiantes. Au cours des 12 derniers mois, nous avons présenté et fait adopter le projet de loi C-61, annoncé et assuré le versement d'une indemnisation aux anciens combattants ayant servi à Hong Kong, et travaillé de concert avec le ministère de la Défense nationale à son initiative sur la qualité de vie.

Ce sont des réalisations importantes pour les anciens combattants, les personnes à leur charge, ainsi que pour les anciens et actuels membres des Forces canadiennes.

[Traduction]

Votre comité est bien au courant du contenu du projet de loi C-61 et du fait qu'il répond de façon positive à de nombreuses priorités clés des associations d'anciens combattants. La question des pensions proportionnelles de veuve, par exemple, était la principale priorité de la Légion royale canadienne. La disposition visant à permettre aux anciens prisonniers de guerre de présenter une demande d'allocation pour soins auxiliaires et celle visant à élargir l'accès aux allocations d'incapacité exceptionnelle étaient des priorités clés du Conseil national des associations d'anciens combattants.

En outre, les modifications concernant les anciens combattants de la marine marchande donnaient suite aux recommandations de la Coalition de la marine marchande. J'aimerais ajouter que bon nombre des modifications apportées dans le projet de loi C-61 découlaient des recommandations de feu M. Gordon Olmstead. Je tiens à souligner l'importance du rôle que M. Olmstead a joué dans l'élaboration de cette mesure législative, et à rendre hommage au travail infatigable qu'il a accompli pour les anciens combattants de la marine marchande et les personnes à leur charge. Il nous manquera à tous.

J'aimerais enfin souligner l'incroyable célérité avec le Parlement a examiné cette mesure législative. Cela témoigne de l'estime que le Parlement voue aux anciens combattants, et je remercie les membres du comité de s'être engagés à en assurer l'adoption le plus rapidement possible, puisqu'après tout, vous aviez également le pouvoir d'accélérer ou de ralentir la procédure. Je tiens à vous remercier de votre coopération.

Dans le même esprit, je suis heureux de faire savoir au comité que toutes les dispositions du projet de loi C-61 sont entrées en vigueur par voie de décret, le 1er mai dernier.

Il va sans dire que votre comité est au courant du règlement positif de la demande d'indemnisation présentée par les anciens combattants ayant servi à Hong Kong et relativement aux travaux forcés auxquels ils furent astreints tandis qu'ils étaient prisonniers de guerre en Extrême-Orient. Comme je l'ai dit à l'époque, il s'agissait d'une indemnisation extraordinaire accordée à des personnes extraordinaires qui ont subi des sévices sans nom. Je suis tout particulièrement content que ce dossier soit finalement clos 47 ans plus tard.

Je suis ravi d'avoir joué un rôle de premier plan à cet égard au sein du gouvernement, avec le concours de mes collègues, le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Justice. Je dois toutefois reconnaître, mesdames et messieurs, chers collègues, que la force agissante derrière cette initiative a été M. Cliff Chadderton, président d'honneur de l'Association des anciens combattants ayant servi à Hong Kong, et M. Roger Cyr, ancien président de l'Association des anciens combattants ayant servi à Hong Kong. Je salue ces deux anciens combattants et je les remercie du travail remarquable qu'ils ont accompli. Nous leur devons une fière chandelle.

• 0910

J'aimerais signaler en passant que le budget original concernant cette initiative était de 18 millions de dollars. Ce montant était fondé sur ce que nous croyons être le nombre d'anciens combattants ayant servi à Hong Kong et celui de leurs conjoints survivants. Cependant, votre comité trouvera intéressant et instructif d'apprendre qu'à la suite de l'annonce, plus de 200 veuves—non enregistrées—de ces anciens combattants se sont manifestées et que cela a porté le coût final à plus de 22 millions de dollars. Je suis évidemment heureux de la tournure des événements qui fait que non seulement les veuves ont touché une indemnité à titre gracieux, mais que certaines d'entre elles figureront dorénavant au nombre de nos bénéficiaires de prestations mensuelles.

L'annonce concernant Hong Kong comportait également un volet relatif à l'indemnisation des anciens combattants du Corps d'aviation royal canadien qui furent détenus au camp de concentration de Buchenwald. J'estimais que le Canada se devait d'agir—même de façon modeste—sous réserve que le gouvernement allemand accepte d'assurer le règlement de cette demande.

Après l'annonce du 11 décembre, le premier ministre a porté la question à l'attention du chancelier allemand nouvellement élu, et nos représentants des Affaires étrangères ont fait de même auprès de leurs homologues allemands. Nous espérons que le gouvernement allemand examinera cette réclamation, et je sais que les anciens combattants du KLB partagent le même espoir. Nous devrons néanmoins attendre le cours des événements.

La qualité de vie, voilà un sujet que votre comité connaît bien. Je rends hommage au travail du comité à ce chapitre, et je tiens à dire que son rapport a été très bien reçu et a exercé beaucoup d'influence.

Anciens combattants Canada est heureux de travailler de concert avec le ministère de la Défense nationale à l'application des recommandations relatives à la partie du rapport portant sur les soins des blessés, et il se réjouit du fait que ces travaux ont donné lieu à des mesures très importantes—mesures qui nous font entrer de plein pied dans l'ère moderne et qui étaient attendues depuis longtemps.

Une mesure législative sera notamment présentée, vraisemblablement cet automne, pour permettre le paiement de pensions d'invalidité aux militaires en service des forces armées à l'égard des invalidités subies pendant qu'ils servaient à l'extérieur de zones de service spécial.

Ensuite, le règlement sur les soins de santé pour anciens combattants sera modifié afin que les pensionnés pour invalidité ayant servi en temps de paix puissent être admissibles aux services offerts dans le cadre du programme pour l'autonomie des anciens combattants. C'est aussi une nouveauté.

Enfin, c'est avec plaisir que, le 13 avril dernier, je me suis joint à mon collègue, le ministre de la Défense nationale, pour l'ouverture du Centre de soutien des militaires blessés ou retraités et de leurs familles. Ce centre donnera aux membres actuels et aux ex-membres des forces armées un guichet unique pour recevoir de l'information sur les prestations et les services importants pour eux qui sont offerts par Anciens combattants Canada et la Défense nationale. Fini le temps où l'on disait: «Désolé, adressez-vous au ministère de la Défense nationale.» Ou encore: «Désolé, c'est au ministère des Anciens combattants.» Le centre compte des employés des deux ministères et croyez-moi, ils ne se laissent pas embêter par les formalités administratives.

Monsieur le président, le budget qui vous est présenté aujourd'hui prévoit des dépenses globales de 1,96 milliard de dollars pour le présent exercice. La plus grande partie de ce montant va au programme des prestations d'invalidité, qui devrait absorber 1,2 milliard de dollars.

Les dépenses au titre des soins de santé affectées au Programme pour l'autonomie des anciens combattants sont en légère hausse. Cela est attribuable à une situation dont on ne parlera jamais assez. Voilà, la moyenne d'âge des anciens combattants est maintenant dans les 70 ans et leur nombre, je dois dire, est en déclin. Maintenant plus jamais depuis les années de l'après-guerre, ils ont besoin du ministère et de prestations et services plus complets qu'il y a cinq ou dix ans. Il en résulte des pressions considérables sur les ressources à notre disposition, ressources limitées, dans les années qui viennent.

Cela dit, je tiens à souligner que nous sommes là pour répondre à leurs besoins et nos dépenses correspondent à l'engagement que nous avons pris à leur endroit.

Vous savez, monsieur le président, chaque ministère a sa part de pépins au cours de l'année, et Anciens combattants Canada ne fait pas exception à la règle. Je voudrais cependant rappeler au comité qu'Anciens combattants Canada administre des prestations de premier ordre destinées aux anciens combattants, en fait des prestations qui figurent parmi les meilleures au monde. J'ai vérifié auprès de mes homologues dans d'autres pays, et je suis convaincu que c'est le cas.

D'ailleurs, je voudrais faire part au comité d'une lettre que j'ai reçue d'un ancien combattant âgé de l'est du Canada qui est témoin de la très grande qualité des services offerts aux anciens combattants. Il est important que je vous fasse part de ce témoignage afin de mettre en perspective notre travail.

• 0915

Monsieur,

Je vous écris afin de vous remercier de l'aide que je reçois de votre ministère.

J'ai vécu la grande dépression. Il fallait commencer très jeune à s'organiser seul pour survivre. Je suis complètement autonome depuis l'âge de 14 ans, et je peux dire que c'est la première fois que je peux compter sur l'aide de quelqu'un.

Mon épouse souffre de la maladie d'Alzheimer. Je suis donc au poste 24 heures sur 24 pour lui donner l'amour et lui prodiguer les soins dont elle a besoin pour la rendre la plus heureuse possible.

Les coûts astronomiques des médicaments spécialisés rendent notre situation financière plutôt difficile. Si je ne pouvais compter sur votre aide pour l'entretien ménager, je n'arriverais plus.

Les gens qui font le travail me donne de leur temps; cela me donne des moments de répit durant la semaine [...]

Évidement, cela ne serait pas possible sans le concours de mon conseiller. J'ai senti qu'il était intuitif et conscient de mes problèmes. C'était comme si j'en discutais avec un vieil ami qui comprenait ma situation. Parfois, tout me semble noir, mais grâce à vous, monsieur, à vos administrateurs compétents et, évidemment, à mon conseiller bienveillant, la route me semble moins cahoteuse.

Avec toute ma gratitude et ma profonde reconnaissance [...]

C'est délibérément que je n'ai donné ni le nom de l'ancien combattant ni celui de son conseiller, parce qu'en toute franchise, cette lettre ressemble, à maints égards, aux nombreuses lettres que nous envoient des anciens combattants et dans lesquelles ils font l'éloge de leurs conseillers. En fait, c'est pour moi une source constante de fierté d'entendre parler du dévouement dont font preuve les employés d'Anciens combattants Canada à tous les niveaux, dans tout le pays.

Non pas que nous comptions nous reposer sur nos lauriers. Cela n'a jamais été le style d'Anciens combattants Canada. En fait, nous suivons toujours l'évolution des besoins des anciens combattants. Nous tenons compte de l'évolution des besoins, mais nous essayons aussi de voir venir les changements et nous essayons toujours d'avoir une longueur d'avance sur les événements. Ainsi, lorsque les anciens combattants ont besoin de nous, nous sommes prêts.

J'ai souvent dit que l'un des points forts d'Anciens combattants Canada était sa capacité de se concentrer sur l'avenir, non le passé, et c'est cette faculté qui a fait en sorte que les programmes et le ministère demeurent à l'écoute des besoins réels des anciens combattants. Nous comptons continuer dans ce sens, même si le défi sera de taille compte tenu des ressources limitées, comme je le disais plus tôt.

En terminant, lundi, j'ai eu le plaisir de prendre la parole devant la Direction de l'Ontario de la Légion royale canadienne à Windsor, et j'ai déclaré, à cette occasion, que les Canadiens avaient le devoir de veiller sur ceux qui avaient veillé sur nous, sur ceux et celles qui ont répondu à l'appel de leur pays à un moment critique.

En fait, lorsque nous y réfléchissons, l'expérience que nous avons vécue en temps de guerre fut telle que notre société en fut transformée fondamentalement.

Notre contribution au cours de la Première Guerre mondiale a permis de faire connaître le Canada et lui a valu d'apposer sa propre signature sur le traité de paix qui mettait fin à la guerre.

Notre contribution au cours de la Seconde Guerre mondiale a, entre autres, modifié de manière fondamentale notre économie—nous sommes passés d'une société agraire à la société diversifiée et industrielle que nous connaissons aujourd'hui.

Nos anciens combattants de la guerre de Corée ont montré au monde, une fois de plus, que le Canada était prêt à assumer son rôle dans les affaires internationales, ce qui a permis de lancer la marche des contributions que nous apportons encore aujourd'hui au maintien de la paix.

Mesdames et messieurs, cela n'est qu'une petite partie des effets des expériences de guerre de notre pays au cours du dernier siècle. Je n'ai pas encore parlé des réalisations individuelles des anciens combattants dans le domaine de l'éducation, des sciences, des affaires ou de l'administration publique pour que notre pays et notre monde ne doivent plus jamais composer avec les horreurs de la guerre qu'ils ont connues.

[Français]

On peut sans conteste affirmer—et de fait, je l'affirme—qu'aucun autre groupe de personnes n'a eu une influence aussi fondamentale sur l'évolution de notre pays que les anciens combattants du présent siècle.

[Traduction]

On peut sans conteste affirmer, et de fait je l'affirme, qu'aucun autre groupe de personnes n'a eu une influence aussi fondamentale sur l'évolution de notre pays que les anciens combattants du présent siècle. Ne serait-ce que pour cela, jamais ne devrons-nous les oublier lorsque nous pensons aux bienfaits dont nous jouissons à l'aube du nouveau millénaire. Voilà, en quelques mots, ce qu'est le ministère des Anciens combattants et ce qu'il sera encore, à l'avenir.

Permettez-moi de vous parler de deux projets spéciaux de commémoration auxquels nous participons à l'aube de ce nouveau millénaire.

En partenariat avec la Légion royale canadienne, nous invitons la population à observer une période de deux minutes à 11 heures, le 11 novembre. Nous allons demander aux Canadiens de laisser de côté leurs tâches quotidiennes pendant deux minutes, sauf si ce n'est pas possible ou que cela crée des situations dangereuses, et de les consacrer au souvenir de ceux et celles qui ont donné leur vie pour leur pays.

• 0920

Ensuite, au printemps de l'an 2000, nous comptons, encore avec le concours de la Légion royale canadienne, rendre un hommage très spécial à tous ceux qui sont tombés au combat, mais qui sont enterrés de façon anonyme. Nous allons rapatrier les restes d'un de ces soldats que nous prendrons au site de la fameuse bataille de la crête de Vimy, livrées lors de la Première Guerre mondiale. C'est là, aux dires de beaucoup, que le Canada est devenu une nation. Les restes sacrés de ce héros inconnu seront inhumés au Monument commémoratif de guerre à Ottawa. Nous en sommes encore au stade de la planification, mais nous sommes enthousiastes à l'idée d'accueillir le nouveau millénaire par ce geste de souvenir au Canada.

Voilà qui met un terme à mon allocution, monsieur le président. C'est avec plaisir que je répondrai maintenant aux questions des membres du comité. Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

J'aimerais vous dire à vous et à votre personnel, et mes collègues du comité s'en souviendront, que nous avons entendu de nombreux témoins au cours des derniers mois, surtout au cours des dernières semaines, qui se sont félicités du projet de loi C-61 et nous en ont remerciés. Il s'agit d'un projet de loi très bien accueilli, selon les témoins que nous avons entendus.

Pour ce qui est du déroulement de la présente réunion, le bureau du whip nous a confirmé que les cloches vont commencer à sonner à 10 h 10 et dureront jusqu'à l0 h 40. Si nous partons vers 10 h 30, nous devrions arriver à temps. Il faudra une bonne heure pour le vote, et je crois donc que nous serons tous assez occupés ce matin.

J'ignore, monsieur le ministre, si vous pouvez rester jusqu'à la fin de la sonnerie. Le greffier a confirmé auprès de votre bureau que notre réunion devait durer de 9 heures à 11 heures, mais je comprends que vous ayez des contraintes de temps. Qu'importe, je crois que nous allons tous répondre à la sonnerie d'appel vers 10 h 30.

Mr. Fred Mifflin: Ça va.

Le président: Merci beaucoup. Nous vous savons gré de votre souplesse et de vos commentaires liminaires.

Nous allons commencer le premier tour de questions, chacun disposant de sept minutes, en commençant par M. Goldring.

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais partager le temps qui m'est accordé avec mon collègue, M. Cummins, en raison de la sonnerie d'appel.

Bonjour, monsieur le ministre, mesdames et messieurs. J'aimerais également dire au sujet de Gordon Olmstead que si nous pouvions renommer le projet de loi afin qu'il devienne la Loi Gorden Olmstead, cela serait très indiqué. Et il a défendu ardemment pendant de nombreuses années les intérêts des anciens combattants de la marine marchande.

Mes questions portent davantage sur l'autre sujet qui a été réglé. Si nous nous en rappelons, il y a un an aujourd'hui, au cours d'une réunion comme celle-ci, la question n'a pas été réglée, mais elle l'a été par la suite, et nous nous en félicitons. Les anciens combattants de Hong Kong ont été reconnus et ont droit à une indemnité depuis le mois de décembre. Cela marque un certain progrès, et je m'en réjouis. Je me réjouis également de voir que les anciens combattants de Buchenwald sont aussi admissibles au même programme.

Vous avez dit au cours de votre allocution que des discussions avaient eu lieu avec le gouvernement allemand afin d'obtenir une reconnaissance additionnelle. L'indemnité versée aux anciens combattants de Hong Kong constitue un paiement à titre gracieux effectué au nom des contribuables canadiens pour une cause très louable, mais en réalité, cette responsabilité n'incombait-elle pas au Japon? A-t-on tenu des discussions avec le Japon à ce sujet afin de faire payer la facture par Tokyo—en d'autres mots, afin que le Japon reconnaisse sa responsabilité au titre de cette somme? A-t-on informé le Japon des sommes qui ont été versées, ou a-t-on entrepris des démarches quelconques à cet égard auprès du Japon?

Mr. Fred Mifflin: Merci.

Monsieur le président, bien sûr, M. Goldring a soulevé cette question lorsque nous avons fait l'annonce le 11 décembre. Permettez-moi de revenir en arrière et de voir où nous en sommes et ce qui a fait avancer le dossier.

Sachez d'abord que le processus parlementaire a suivi son cours dans un comité comme celui-ci, le Comité des affaires étrangères et du commerce international. Ce comité a recommandé au gouvernement du Canada de clore enfin le chapitre.

Après de longues discussions, M. Axworthy, en tant que ministre des Affaires étrangères, dans un forum comme celui-ci, s'est efforcé d'obtenir le paiement par d'autres moyens—c'est-à-dire, du Japon.

• 0925

Nous cherchons à régler ce dossier depuis longtemps en partant du principe que nous essaierions d'obtenir le paiement du pays intéressé. En toute franchise, en tant que ministre, et après discussion avec mon sous-ministre et mon personnel, j'ai résolu l'été dernier en collaboration avec le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Justice d'entreprendre des démarches qui permettraient de régler ce dossier qui traîne depuis trop longtemps afin de verser une somme extraordinaire à des personnes extraordinaires qui ont traversé des épreuves extraordinaires à une époque extraordinaire.

Je me suis rendu compte que si nous nous entêtions à poursuivre la même démarche que par le passé, nous n'arriverions à rien. Le dossier serait encore en suspens, alors que franchement, nous devons aux anciens combattants de le clore.

M. Peter Goldring: Vous avez parfaitement raison, monsieur le ministre, je ne le conteste pas. En fait, je me réjouis de la détermination du gouvernement.

Le président: Monsieur Goldring, vous voulez partager votre temps, mais vous avez déjà utilisé quatre minutes.

M. Peter Goldring: Ma question est la suivante. A-t-on tenu avec le gouvernement japonais le même genre de discussions quant à sa responsabilité financière que celles qui ont eu lieu avec le gouvernement allemand? Lui a-t-on fait savoir que des indemnités avaient été payées aux anciens combattants?

Mr. Fred Mifflin: À vrai dire, les dossiers sont différents et les échéanciers étaient différents. Mes collègues et moi étions d'avis que cette démarche serait vaine.

Le président: Merci.

Monsieur Cummins, bienvenue. Vous avez environ deux minutes.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Merci.

Ma question porte sur les anciens combattants des opérations de maintien de la paix, et je crois qu'elle intéressera beaucoup M. Chambers. Dernièrement, le vérificateur général a publié un rapport sur l'utilisation de l'antipaludique méfloquine, qui était administré aux militaires canadiens en Somalie. Le médicament a été obtenu dans le cadre d'un essai clinique. Il a été donné aux soldats sans que les mesures nécessaires soient prises pour en surveiller les effets ou en suivre la distribution.

Le vérificateur général a constaté que son utilisation était obligatoire et que les militaires n'ont pas tenu de dossiers sur son utilisation et n'ont pas surveillé les effets secondaires. Cependant, dans une cause devant le tribunal d'appel, ce dernier n'a trouvé aucune preuve qu'un soldat avait pris de la méfloquine en Somalie. En fait, le tribunal d'appel a mal compris les effets du médicament et a laissé entendre qu'il n'avait servi que pour le traitement de la malaria et non pour sa prévention.

Les soldats canadiens ont beaucoup souffert de l'utilisation de ce médicament. Un d'entre eux a tenté de se suicider en Somalie, et un autre s'est suicidé au Rwanda.

Nous avons proposé au tribunal d'appel de préciser l'utilisation de la méfloquine. Nous avons proposé de faire comparaître devant le tribunal des témoins afin d'essayer de faire la lumière sur la situation entourant le rejet initial de la demande d'appel de cet ancien combattant. Notre offre a été rejetée.

J'aimerais demander au président du tribunal si c'est l'intention du tribunal de maintenir la confusion en ce qui concerne l'utilisation de ces médicaments et ses répercussions sur les anciens combattants, étant donné que d'autres anciens combattants ayant éprouvé des problèmes à cause de ce médicament pourraient prendre des mesures. Ou est-il disposé à ouvrir ce dossier et à faire la lumière au sein du tribunal sur les problèmes associés à ce médicament, dont le vérificateur général a parlé il y a deux semaines?

Mr. Fred Mifflin: Monsieur le président, normalement j'ai quelques commentaires liminaires avant que mes fonctionnaires s'adressent aux députés. Dans ce cas-ci, je vais tenir parole sans d'autres commentaires, et je cède la parole à M. Chambers.

Des voix: Oh, oh!

M. Brian Chambers (président, Tribunal des anciens combattants (révision et appel)): Il y a vraiment deux questions. Comme vous le savez très bien, une décision dans cette affaire a été rendue par la Cour fédérale, Section de première instance. Celle-ci a renvoyé la cause devant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) avec des directives précises afin qu'il entende cette cause pour des raisons très précises.

Sauf erreur, dans son jugement, le juge de première instance n'a pas traité de la question de la méfloquine à l'époque. Il s'est plutôt penché sur l'interprétation juridique d'un article de la loi concernant la définition de conduite répréhensible. Il a corrigé le tribunal. Nous en sommes arrivés à une interprétation différente de ce que cela voulait dire. La Cour nous a ordonné de réentendre la cause en fonction de règles très précises qu'elle a établies. Nous n'avions aucune autre obligation que de réentendre la cause pour ces motifs.

• 0930

Cette question a été renvoyée à une commission. Cette dernière a conclu que le soldat avait droit à toutes les indemnités et à toute la rétroactivité permise en vertu de la Loi sur les pensions.

En ce qui concerne la deuxième partie de votre question...

M. John Cummins: Puis-je faire un commentaire sur la première partie?

Le président: Vous avez déjà utilisé plus de huit minutes, nous allons donc devoir le laisser terminer et ensuite passer à une autre question.

M. Brian Chambers: La deuxième partie de votre question, si je comprends bien, est de savoir si nous allions examiner les preuves relatives à la méfloquine dans les autres cause. La réponse est oui. Mais cela dépend surtout des avocats qui présentent une cause. Il leur appartient de présenter leur cause comme ils l'entendent. Quelles que soient les preuves qu'ils veulent présenter devant le tribunal, ou devant le ministère, au premier palier, au sujet de ce médicament ou de tout autre médicament qui pourrait avoir des répercussions sur l'issue de cette cause, ces preuves seraient certainement examinées dans ces causes.

Le président: Merci, monsieur Cummins.

[Français]

Monsieur Laurin, je vous accorde sept minutes.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le ministre, le comité se penche actuellement sur une demande des anciens combattants de la marine marchande qui souhaitent obtenir une indemnité forfaitaire. On sait que certains hauts fonctionnaires de votre ministère doivent venir témoigner devant notre comité le 25 mai. Sans présumer du témoignage des hauts fonctionnaires et des recommandations possibles du comité, pouvez-vous nous dire si vous avez prévu dans votre budget la marge de manoeuvre nécessaire pour accéder à cette demande des anciens combattants de la marine marchande?

[Traduction]

Mr. Fred Mifflin: Merci.

Pour répondre à cette question, je dois bien sûr me reporter au processus budgétaire du gouvernement. Les dépenses doivent être approuvées non pas par le gouvernement, mais par le Parlement. À titre de parlementaires, vous devez approuver ces dépenses et vous pouvez seulement approuver des programmes qui existent. Comme ce programme n'existe pas, il serait bien sûr très difficile de le faire approuver puisqu'il n'en est qu'à l'étape de la discussion dans le cadre du processus parlementaire.

C'était tout à fait le cas quand j'ai présenté le projet de loi C-61. Je ne pouvais pas attribuer des fonds à la mise en oeuvre du projet de loi C-61 avant que le projet de loi soit approuvé et reçoive la sanction royale, et les crédits adoptés par le Parlement comprennent l'argent nécessaire pour le projet de loi C-61.

Donc, pour répondre à votre question, je ne suis pas autorisé, aux termes du processus budgétaire et des règles du Parlement, à attribuer des fonds à un élément quelconque d'un programme qui n'a pas été approuvé par le Parlement.

[Français]

M. René Laurin: Si on acceptait de verser une indemnité aux anciens combattants de la marine marchande, faudrait-il attendre un nouveau budget avant de pouvoir leur remettre ces allocations?

[Traduction]

Mr. Fred Mifflin: Je trouve très difficile de répondre à des questions hypothétiques. Il faudra voir quel sera l'aboutissement du processus parlementaire. Mais je peux vous assurer que si le Parlement prend une décision en ce sens, comme nous l'avons fait dans le cas des anciens combattants de Hong Kong, on trouvera l'argent pour y donner suite.

[Français]

M. René Laurin: Dans un tout autre ordre d'idées, j'aimerais parler des litiges entre le ministère des Anciens Combattants et les anciens combattants qui ont été portés devant la cour. À titre d'exemple, un des litiges porte sur l'intérêt à payer sur les comptes en fiducie, tandis qu'un autre porte sur l'interruption du versement de pensions aux veuves d'anciens combattants qui se remarient. Est-ce que dans votre budget, vous avez prévu, comme on le fait habituellement, une réserve pour payer ces montants dans l'éventualité où votre ministère perdrait ces causes? Si oui, quelles sommes avez-vous prévues pour faire face à vos obligations?

[Traduction]

Mr. Fred Mifflin: Ma réponse à cela est... non, elle n'est pas tout à fait la même que ma réponse à la dernière question.

Je ne crois pas que vous me demandiez de discuter du litige. Je ne crois pas que ce soit votre intention.

• 0935

[Français]

M. René Laurin: Mais oui, c'était essentiellement l'objet de ma question. Lorsque les actions du ministère sont contestées devant le cour, il faut bien, comme on le fait dans l'entreprise privée, prévoir des réserves au cas où le ministère serait condamné par la cour. Il me semble que le ministère aurait dû procéder de la même façon que les entreprises. Je veux savoir combien il en coûterait au ministère si jamais il perdait ces causes.

[Traduction]

Mr. Fred Mifflin: Eh bien, je ne peux pas répondre à cette question. Il m'est impossible d'y répondre, parce que l'affaire est en instance. Je ne peux pas entrer dans les détails parce que c'est devant les tribunaux et c'est un cas très controversé.

Et je ne peux pas donner de chiffres, même si je le pouvais ou le voulais, concernant Anciens combattants Canada. C'est une poursuite collective et cela met donc en cause non seulement Anciens combattants Canada mais aussi d'autres éléments du gouvernement.

Le principe de l'affaire est que l'argent qui a été versé dans un compte en particulier n'a pas pu être payé aux termes des règles en vigueur, aux termes de la loi. Par la suite, l'argent a été versé dans un autre compte qui permettait de verser les intérêts. Cela s'applique non seulement à Anciens combattants Canada, mais aussi à d'autres circonstances dans d'autres ministères. Nous avons donc affaire à une poursuite collective qui pourrait déboucher sur un montant qu'il ne conviendrait pas que j'essaie le moindrement d'évaluer.

Je voudrais dire un dernier mot là-dessus. Si l'argent n'est pas prévu dans le budget, le Conseil du Trésor peut puiser dans le Trésor et fournir de l'argent à un ministère, à court terme. Cette disposition existe de sorte que cela pourrait arriver.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, je comprends difficilement que le ministère n'ait pas fait de telles prévisions puisque lorsqu'on intente un procès contre le ministère, il faut bien qu'on connaisse l'importance des montants réclamés. Si vous aviez jugé que ces montants étaient minimes, vous les auriez déboursés, et l'affaire aurait été réglée avant même d'être portée devant la cour. Si le ministère a décidé d'accepter de se défendre devant la cour, c'est parce qu'il jugeait que les sommes étaient importantes. Je veux savoir à combien le ministère a évalué les montants qu'il devra débourser si jamais les requérants ont gain de cause. Ce n'est pas une question hypothétique; on devra faire face à une obligation éventuelle. Il me semble que le ministère a sûrement évalué ces sommes.

[Traduction]

Mr. Fred Mifflin: Je pense que ce qui pourrait être utile n'est pas du ressort de mon ministère. C'est un examen trimestriel par le ministère de la Justice des poursuites intentées contre le gouvernement, et je pense qu'ils ont prévu des sommes à cet égard.

Ce que je vous dis, c'est qu'il n'y a aucune disposition permettant au ministère de mettre de l'argent de côté en prévision de quelque chose qui pourrait arriver. Dans le cas qui nous occupe, la poursuite collective met en cause d'autres ministères du gouvernement et serait examinée dans le cadre de l'examen trimestriel du ministère de la Justice.

Je vais laisser mon sous-ministre vous en toucher un mot. Vous semblez vous intéresser aux détails de l'affaire et je vais donc lui céder la parole.

M. David Nicholson (sous-ministre des Anciens combattants): Merci, monsieur le ministre.

Comme le ministre l'a dit, c'est une poursuite collective. On prétend qu'il y a eu manquement aux obligations du fiduciaire relativement aux intérêts sur les comptes en fiducie.

Dans une poursuite antérieure contre le gouvernement fédéral, la Cour fédérale avait constaté qu'il n'y avait aucune obligation de la part du gouvernement fédéral, y compris le ministère des Anciens combattants, de payer de l'intérêt sur ces comptes administrés en fiducie.

Au ministère des Anciens combattants, dans tous les cas, nous administrons ces comptes parce que le propriétaire de l'argent, l'ancien combattant, est hospitalisé et en très mauvaise santé, souvent même dans un état catatonique. Nous payons donc le coût entier de l'hospitalisation.

Le contribuable paie la totalité des soins, le ministère administre les fonds, mais il n'y a pas d'intérêts. Comme le ministre l'a dit, il y a d'autres ministères qui administrent également des comptes en fiducie aux termes de la même législation.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Laurin.

[Traduction]

Nous allons maintenant du côté ministériel. J'ai trois noms jusqu'à maintenant: M. Proud, M. Bertrand et M. O'Reilly.

• 0940

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre, monsieur Nicholson, madame Bruce et monsieur Chambers. Nous sommes toujours contents de vous accueillir ici et je sais que vous avez toujours hâte de comparaître devant notre comité et que c'est l'un des faits saillants de votre année de travail.

Fin 1999, il y aura environ 383 000 anciens combattants de guerre et, de ce nombre, environ 106 000 touchent des prestations, si je comprends bien. Que prévoyez-vous pour les autres, les 177 000? Y en a-t-il parmi eux qui n'ont jamais demandé de prestations et qui, au milieu d'une année donnée, en font la demande? Avez-vous un moyen quelconque de prévoir combien d'entre eux vont demander des prestations en se fondant sur ce qui s'est passé pendant la guerre?

Mr. Fred Mifflin: Je peux répondre à cela, monsieur le président, ainsi que mon collègue.

Vous avez absolument raison. À la fin de l'année financière, nous prévoyons qu'il y aura aux alentours de 383 000 anciens combattants. À la fin mars, il y avait 409 000. Pour vous donner une idée du pourcentage que nous envisageons, à l'heure actuelle, nous payons des pensions et des prestations à un total de 205 000 personnes. Des 400 000 anciens combattants, 106 000 reçoivent des prestations. Nous avons 70 000 personnes survivantes, pour la plupart des veuves, qui reçoivent des prestations. Et vous trouverez peut-être intéressant de savoir que 29 000 membres des Forces canadiennes reçoivent des prestations.

Si nous faisons une projection en l'an 2007, dans environ sept ans, nous prévoyons que la population d'anciens combattants sera réduite d'environ 48 p. 100, le nombre de survivants sera presque constant puisqu'il augmentera de 2 p. 100 au cours de ces sept années, et le nombre de membres des Forces canadiennes augmentera de 35 p. 100. Donc, dans sept ans, le nombre d'anciens combattants sera inférieur au nombre de survivants et de membres des Forces canadiennes réunis.

Pour répondre plus précisément à votre question, c'est très difficile de savoir quand des anciens combattants vont venir nous faire une demande. Je trouve personnellement que le chiffre de 106 000 qui reçoivent des prestations ou des paiements quelconques du ministère, parmi une population de 400 000, est remarquablement bas. Il est très difficile pour nous de prédire combien présenteront une demande au cours de l'année prochaine, a fortiori au cours des sept prochaines années.

Ma propre conviction personnelle est qu'avec le temps, nous verrons de plus en plus d'anciens combattants présenter des demandes. À mesure que nos programmes, grâce aux changements dynamiques que nous envisageons, deviendront mieux adaptés aux besoins des anciens combattants âgés, dont l'âge moyen approche maintenant les 77 ans, je crois que nous verrons progressivement un pourcentage plus important de survivants d'anciens combattants se présenter, non pas seulement en raison de leur âge et de leur infirmité, mais à cause des programmes que nous aurons mis en place à ce moment-là.

M. George Proud: Merci.

Pour ces gens-là qui présentent une demande, ces anciens combattants qui n'avaient jamais rien demandé auparavant, qui n'ont jamais rien demandé à l'OEAAC, qui n'ont jamais rien demandé et qui demandent tout à coup des prestations pour, disons, un mal de dos ou un problème d'ouïe ou peu importe, à quelle rétroactivité peuvent-ils s'attendre? Obtiennent-ils la rétroactivité seulement à partir de la date de leur demande? Comment cela fonctionne-t-il?

Mr. Fred Mifflin: C'est à partir de la date de la demande.

M. George Proud: Il me semble que les coûts associés aux programmes sont raisonnables et logiques compte tenu de l'évolution démographique. Pouvez-vous me dire si le ministère atteint ses objectifs?

Mr. Fred Mifflin: Je réponds par l'affirmative. J'ignore si vous avez eu l'occasion de prendre connaissance du budget des dépenses du ministère des Anciens combattants et du rapport sur les plans et les priorités, qui est en fait un rapport sur le rendement et qui est un document relativement nouveau dans l'évolution des rapports gouvernementaux.

Je crois, à titre de personne à qui le premier ministre a confié le ministère des Anciens combattants, et en consultation avec mon sous-ministre et mes principaux collaborateurs, que, quoique nous ne prétendions pas être parfaits, nous nous améliorons avec le temps. À mesure que les anciens combattants vieillissent, nos programmes répondent de mieux en mieux à leurs besoins. J'espère que nous réussirons à répondre dans toute la mesure du possible aux besoins des anciens combattants.

• 0945

M. George Proud: Je sais que vous êtes des chefs de file dans ce domaine, mais je voudrais savoir quel pourcentage des systèmes opérationnels ont été mis à l'épreuve du bogue de l'an 2000. Et s'il y a des incidences négatives pour la prestation des services, comment le ministère s'en sortira-t-il?

Mr. Fred Mifflin: Merci. C'est une bonne question, car elle est très opportune et inquiète beaucoup de Canadiens, non seulement au ministère et au gouvernement, mais dans l'ensemble de la population.

En grande partie grâce à une planification clairvoyante et en raison d'un nouveau système que nous mettons en service et qui a essentiellement fait entrer le ministère dans l'ère informatique il y a dix ans, grâce à la clairvoyance de gens comme M. Nicholson et certains de ses prédécesseurs, nous avons mis en oeuvre divers programmes au ministère. Si vous êtes intéressés, nous pouvons vous les présenter en détail.

Essentiellement, notre programme pour la prestation des services aux clients est en train de changer complètement. Nous avions auparavant un système cloisonné qui permettait d'identifier un ancien combattant pas nécessairement par son nom, mais par le programme auquel il était inscrit. Nous adoptons maintenant un système entièrement différent pour le réseau de prestation des services aux clients. Il suffit de consulter la fiche d'un ancien combattant pour savoir non seulement à quel programme il est inscrit, mais aussi quels sont ses besoins. Ça va même un peu plus loin. Si nous n'avons pas de programme pour cet ancien combattant en particulier ou cette personne survivante, nous pouvons alors passer à la province ou à un autre ministère ou même à des programmes municipaux pour essayer de répondre aux besoins de l'ancien combattant.

Pour être plus précis, grâce à la clairvoyance et à l'informatique, à la connaissance des ordinateurs et des technologies de l'information, je peux dire, sans vouloir me vanter, que nous sommes parmi les dix premiers de tous les ministères gouvernementaux pour ce qui est de notre état de préparation à cet égard. En ce moment même—en fait, j'ai justement vérifié hier soir—, nous en sommes à 96 p. 100 de conformité et nous prévoyons être prêts à 100 p. 100 bien avant la fin de l'année.

Le président: Vous pouvez poser une dernière et très brève question, monsieur Proud.

M. George Proud: À la page 3 de votre introduction, monsieur le ministre, vous évoquez le nouveau projet de loi qui sera présenté cet automne. Ces changements résultent-ils de l'étude sur la qualité de la vie qui a été menée par notre comité?

Mr. Fred Mifflin: Absolument.

M. George Proud: Merci.

Le président: Merci, monsieur Proud.

Monsieur Earle, vous avez sept minutes.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.

Je veux remercier le ministre et ses collaborateurs d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. Je tiens aussi à remercier le ministre d'utiliser, à titre d'exemple d'un ancien combattant qui témoigne sa reconnaissance, une lettre d'un ancien combattant de Nouvelle-Écosse. Les Néo-Écossais ne manquent jamais d'exprimer leur reconnaissance quand tout va bien.

Ma première question porte sur le dossier de Buchenwald. Vous avez mentionné que l'affaire a été présentée au gouvernement allemand et vous espérez que les Allemands examineront la demande, mais néanmoins, nous devrons attendre la suite des événements. Je reconnais qu'il faut très souvent attendre dans les négociations de ce genre, mais par contre, pour activer quelque peu les choses, pour éviter que l'affaire ne soit reléguée à l'arrière-plan par le gouvernement allemand, est-ce que notre gouvernement s'occupe activement du dossier? Fait-on des démarches, que ce soit dans votre ministère ou aux Affaires étrangères, pour s'assurer que le gouvernement allemand s'occupe du dossier.

Mr. Fred Mifflin: Oui.

Si vous me permettez de prendre comme point de départ la réponse que j'ai faite à la question de M. Goldring, je dirais qu'il y a effectivement des similitudes entre les anciens combattants de Hong Kong et ceux de Buchenwald, mais qu'il y a aussi des différences entre eux. Je voulais tenir compte aussi bien des similitudes que des différences afin de mettre en quelque sorte un terme au dossier.

Comme vous le savez et comme vous l'avez d'ailleurs dit si éloquemment, le dossier allemand est toujours ouvert. Il est toujours ouvert pour des raisons que je n'expliquerai pas en détail, parce que nous les connaissons tous deux.

Le premier ministre a effectivement abordé la question avec le nouveau chancelier tout récemment. D'après M. Axworthy, le ministre des Affaires étrangères—et je crois pouvoir me prononcer en son nom—, le dossier est bien ouvert. Je dirais, en présence de tous nos collègues, que vous n'êtes pas sans ignorer que le dossier, à mon avis, n'a jamais été mis en veilleuse. À certains moments, certaines organisations ont pensé qu'il avait été mis en veilleuse, et j'ai expliqué très clairement que ce n'était pas le cas. Aussi longtemps que je serai ministre des Anciens combattants, le dossier ne sera pas mis en veilleuse.

Il est donc très actif, et j'espère pouvoir y mettre un terme dans un délai qui nous satisfera tous.

M. Gordon Earle: Merci.

Deuxièmement, pourquoi y a-t-il un écart si important entre les dépenses totales inscrites au budget des dépenses de 1998-1999 et les dépenses réelles qui figurent dans le rapport actuel sur les plans et les priorités? L'écart semble viser toutes les lignes d'activité, mais plus particulièrement l'administration ministérielle, dont les dépenses devaient être réduites d'après le budget précédent. Pourquoi donc indique-t-on 30 millions de dollars de plus que prévu à ce poste?

• 0950

Mr. Fred Mifflin: Je peux répondre à cette question. Monsieur le président et chers collègues, je peux comprendre la difficulté que vous avez à vous y retrouver dans ces documents, car c'est parfois très difficile. Chaque fois que j'ai à les examiner, je bombarde mes collaborateurs de questions. Je leur demande: «Que signifie ceci et pourquoi cela se produit-il?»

La réponse se trouve en fait dans la réponse que j'ai faite à une des questions de votre collègue. En résumé, 22 millions de dollars de ce montant sont réservés aux anciens combattants de Hong Kong et à ceux de Buchenwald. Quant aux 8 autres millions, je vais demander au sous-ministre de nous dire où il les a trouvés.

M. David Nicholson: Monsieur le ministre, je ne les ai pas trouvés en fait, j'ai dû les emprunter.

Des voix: Ah, ah!

M. David Nicholson: Il s'agit d'un prêt que nous avons obtenu du Conseil du Trésor pour nos activités liées au codage et à la conversion en vue de l'an 2000, pour que nous soyons conformes aux exigences d'ici à la fin de la présente année civile. Il y a aussi un peu d'argent qui est inclus dans les 30 millions pour le travail de planification et de préparation en vue de la mise en oeuvre de la norme universelle de classification. Le total s'élève donc à 30 millions de dollars.

M. Gordon Earle: Troisièmement, certains des programmes et des services offerts aux anciens combattants sont liés à leur revenu. J'ai en tête, par exemple, ceux qui veulent faire faire des travaux d'entretien de leur terrain ou encore les veuves qui veulent obtenir une pierre funéraire pour leur mari décédé. Très souvent, ces gens sont laissés pour compte parce que leur revenu dépasse un tant soit peu le seuil établi. Étant donné que l'argent n'a plus la même valeur aujourd'hui qu'elle avait autrefois, a-t-on songé à relever le seuil pour qu'il y ait plus d'anciens combattants qui aient droit à des services de ce genre?

Mr. Fred Mifflin: Merci.

Comme M. Earle le sait peut-être, nous avons transféré au Fonds du Souvenir tout ce qui touche aux arrangements funéraires, avec des crédits en conséquence, et j'ose dire que le tout fonctionne très bien. Nous avons revu récemment le seuil qui avait été fixé, et je crois que nous allons le revoir de nouveau. Au dernier examen, nous avons conclu que le seuil était toujours acceptable. Il n'est pas excessivement généreux, mais nous étions d'avis que le système actuel fonctionne bien et nous n'avons pas l'intention de le modifier—du moins, pas au cours de l'exercice financier à venir.

M. Gordon Earle: Merci.

J'ai une dernière question. Certains anciens combattants se sont dits préoccupés par le manque de lits dans les hôpitaux. Il semble que le problème soit de plus en plus aigu, particulièrement dans les régions où se trouvent ceux qui m'ont fait part de leur préoccupation. Je constate qu'on parle de la qualité des soins de longue durée et le reste dans les hôpitaux de tout le Canada, mais il semble y avoir un manque de lits pour les anciens combattants dans certaines régions. Le ministère se penche-t-il sur ce problème?

Mr. Fred Mifflin: Vous n'êtes pas sans savoir que nous avons deux types de lits. Nous avons des lits à accès prioritaire dans 75 établissements—76, en fait, si on inclut l'hôpital Sainte-Anne, à Montréal. Le total est de 4 082. Nous avons des lits à accès prioritaire dans les établissements centraux—il y en a 76. Nous avons également 3 500 anciens combattants qui se trouvent dans 1 500 autres établissements, et vous voulez peut-être parler des petits établissements.

Avant d'aller plus loin, je tiens à préciser que les besoins en fait de soins de santé des anciens combattants deviennent la préoccupation principale au fur et à mesure qu'ils vieillissent. Ces besoins sont déjà depuis longtemps une préoccupation pour nous, mais il le sont maintenant encore plus.

Nous examinons diverses façons de répondre aux besoins des anciens combattants, et depuis un an ou un an et demi, le ministère tente notamment—et j'ai fait part de cette nouvelle orientation au Congrès national à Winnipeg l'été dernier—de leur trouver des lits communautaires de préférence à des lits dans de grands hôpitaux centraux, orientation qui les satisfait énormément. C'est d'ailleurs ce que nous faisons déjà. Dans le nord de l'Ontario, nous avons créé une centaine de ces lits et, au Manitoba, nous en avons créé environ 60.

Nous avons aussi entrepris de mettre en oeuvre d'autres mesures, mais je ne me sens pas à l'aise de vous en parler dans le détail à cause de diverses considérations liées aux élections.

• 0955

En réponse à votre question, je dirai qu'il y a généralement une liste d'attente. Je me suis rendu récemment à Camp Hill, dans votre localité, et je crois qu'à ce moment-là, la liste d'attente était de... je ne me souviens pas du nombre exact, mais il était acceptable, et le délai d'attente moyen variait entre six et huit mois, d'après ce qu'on m'a dit. C'est long quand on attend un lit, et c'est quelque chose que nous continuons d'essayer d'améliorer.

Pour ma part, je préférerais qu'il n'y ait jamais d'ancien combattant qui soit en attente d'un lit. Nous n'en sommes pas encore rendus là, mais nous nous y employons. Je suis convaincu qu'en faisant en sorte que de plus en plus d'anciens combattants puissent être hospitalisés dans des centres de soins de longue durée dans leur localité, nous ferons beaucoup pour régler le problème.

Le président: Merci, monsieur Earle.

J'accorde maintenant la parole à Mme Wayne pour sept minutes.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Merci beaucoup.

Je suis très heureuse que le ministre et ses collaborateurs soient avec nous ce matin. J'ai deux ou trois questions à vous poser.

Les anciens combattants de Hong Kong sont venus devant notre comité il n'y a pas tellement longtemps, monsieur le ministre, et nous ont parlé du besoin urgent d'un financement accru pour les hôpitaux destinés aux anciens combattants. J'ai de grandes inquiétudes parce que, comme vous le savez, l'hôpital pour anciens combattants que nous avons maintenant à Saint John, au Nouveau-Brunswick, a été déménagé et, au lieu d'être incorporé à l'hôpital du ministère, il est logé dans un petit bâtiment, qui est très bien et où les anciens combattants reçoivent d'excellents soins, mais il se trouve que la province a érigé l'hôpital pour malades mentaux sur le même terrain.

J'ai reçu justement cette semaine, ici à Ottawa, monsieur le ministre, une lettre de la femme d'un de ces anciens combattants. Je compatis au sort de ceux qui se trouvent dans l'établissement psychiatrique, mais comme on les laisse sortir, il y en a qui se retrouvent dans l'hôpital des anciens combattants. Ces gens-là demandent s'il y aurait un moyen d'ériger une clôture ou de faire quelque chose, parce qu'on veut que les anciens combattants puissent aussi profiter du soleil et de l'air frais. La situation actuelle n'est pas acceptable.

Monsieur le ministre, peut-être que le sous-ministre est au courant du problème, mais ces gens sont venus me demander de vous demander votre aide pour corriger la situation. Pour la corriger, ils ne me demandent pas la fermeture du nouvel hôpital psychiatrique qui se trouve sur le même terrain et qui a à peu près les mêmes dimensions que notre hôpital pour anciens combattants. Ils disent simplement qu'il faut trouver un moyen de séparer les deux, que ce soit par une clôture ou par un autre moyen, afin de protéger aussi bien nos anciens combattants que les handicapés intellectuels.

Est-il possible de faire quelque chose?

Mr. Fred Mifflin: Je tiens à remercier Mme Wayne pour sa question. L'intérêt qu'elle porte aux anciens combattants est bien connu, tout comme celui de tous les membres du comité.

Nous sommes toujours soucieux des besoins locaux et des rajustements qu'il y a lieu d'apporter à l'échelle locale, dans la limite de nos moyens, que nous sommes d'ailleurs prêts à étirer pour venir en aide aux anciens combattants, car, après tout, c'est là notre mission.

Puis-je vous demander si vous avez contacté le directeur général local de la région de Saint John?

Mme Elsie Wayne: La dame qui m'a écrit est, je crois, présidente de l'association qui travaille avec eux, et elle m'a dit qu'elle avait communiqué avec cette personne et qu'elle n'avait pas réussi à obtenir quelque collaboration que ce soit. Elle estime donc qu'il faut aller plus haut pour essayer d'obtenir l'aide dont elle a besoin, c'est pourquoi elle m'a écrit pour demander si je pouvais vous demander de trouver un moyen de corriger la situation.

Mr. Fred Mifflin: Alors, si je comprends bien, vous n'avez pas en fait parlé...

Mme Elsie Wayne: Pas personnellement, non.

Mr. Fred Mifflin: D'après mon expérience, quand les gens ont des problèmes, ils traitent le plus souvent avec les organisations locales et, bien souvent, on apporte des correctifs et des améliorations dont je n'entends même pas parler, pour tout vous dire. Voilà comment nous aimerions qu'on procède.

Le sous-ministre, qui a bien plus d'expérience que moi de ces activités, pourrait peut-être compléter ma réponse.

M. David Nicholson: Je pourrais peut-être faire une ou deux observations, monsieur le ministre.

Je n'ai pas été mis au courant de ce cas en particulier à Saint John, mais je m'engage naturellement à faire aussitôt enquête. Il arrive toutefois que ce soit l'inverse. Je m'occupe actuellement du cas d'un très gros hôpital du Canada qui cherche à obtenir des fonds du gouvernement pour ériger une infrastructure de protection autour de nos patients qui souffrent de démence et qui se promènent dans les corridors de l'hôpital. Le problème va donc dans les deux sens, et nous tentons de trouver des accommodements avec la direction de l'hôpital. Parfois, c'est nous qui demandons l'aide des autres, mais parfois c'est eux qui nous demandent notre collaboration.

Pour ce qui est du cas dont on vient de parler, je ferai enquête. S'il est possible de faire quelque chose, nous le ferons.

Mme Elsie Wayne: J'ai une dernière question à poser. J'ai bien apprécié la lettre que vous avez reçue d'un ancien combattant de la Nouvelle-Écosse. Nous en avons reçu une autre de quelqu'un de la Nouvelle-Écosse. Je viens tout juste de la recevoir, car j'ai demandé hier à John, qui travaille avec moi, de m'en obtenir copie.

• 1000

Il s'agit d'un ancien combattant, qui est un brave homme, mais dont l'état exige maintenant des soins 24 heures sur 24, si bien qu'il faut parfois deux ou trois infirmières pour s'occuper de lui à un moment donné. Parce qu'il n'a pas servi dans ce que nous appelons une zone de guerre, il n'est toutefois pas admissible à un lit pour anciens combattants à Springhill. Il a cependant été transporté par navire pendant la guerre de Saint John, au Nouveau-Brunswick, à Halifax, dans des eaux infestées de sous-marins, et je me demande s'il ne devrait pas de ce fait avoir droit aux prestations maximales.

Je dois vous dire que le couple m'a montré qu'ils n'avaient plus de ressource, à cause des soins dont le mari a besoin. Sa femme, étant donné son âge et son état de santé, ne peut pas s'occuper de lui.

Je sais que d'autres ont été jugés admissibles du fait qu'ils avaient été transportés par navire dans les eaux de l'Atlantique, et je me demande pourquoi on lui refuse toujours ce droit. Elle est vraiment désespérée.

Quand les gens s'adressent à nous, de quelque côté de la Chambre qu'on soit, c'est généralement parce qu'ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient faire et qu'ils sont désespérés. Ce couple est désespéré, monsieur le ministre.

Je me demande donc si, du fait qu'il a été transporté dans des eaux infestées de sous-marins, il n'y aurait pas moyen de leur venir en aide?

Mr. Fred Mifflin: Je vais demander à mon sous-ministre de vous répondre mais je commencerai par dire quelques petites choses.

Le réseau de services à la clientèle n'est pas encore prêt, mais si vous avez écouté mes remarques préliminaires, c'est exactement ce que ce système permettra. Il informera les intéressés que nous n'avons pas de programme pour régler ce genre de problème, mais cela ne s'arrêtera pas là. Nous faisons ce que nous pouvons mais c'est plus difficile. Deux de ces programmes seront disponibles dès cet été et nous serons plus proches sur la voie d'une solution.

Vous connaissez beaucoup de conseillers au ministère des Anciens combattants. Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, j'ai toujours été impressionné par la compassion qu'ils manifestent. J'ai personnellement connaissance de cas—et je suppose que c'est la même chose pour vous et peut-être pour d'autres de vos collègues ici présents—où le conseiller dit: «Je suis désolé mais les règles actuelles ne permettent pas d'accéder à votre demande. Mais nous allons faire quelque chose pour vous». Nous connaissons tous des exemples de ce genre.

Le sous-ministre qui s'occupe de ce genre de dossiers depuis beaucoup plus d'années que moi voudrait peut-être ajouter un mot.

M. David Nicholson: Merci, monsieur le ministre.

Il est vrai que tous les anciens combattants n'ont pas accès à tous les programmes du ministère. Il y a des critères d'admissibilité à ces programmes. J'en veux pour preuve l'observation de M. Proud selon laquelle sur les 388 000 anciens combattants recensés, à la fin de l'année financière, 106 000 bénéficiaient de services. Mais un cas de ce genre, madame Wayne, mérite toujours un deuxième examen et je me ferai un plaisir de m'en charger.

J'aimerais cependant faire remarquer à votre comité que je suis quelque peu surpris que le système de santé public canadien ne puisse prendre en charge un tel cas puisque les systèmes de santé publics provinciaux sont censés offrir un accès universel et des services de soutien. Peut-être que dans ce cas, nous pourrions intervenir au nom de cet ancien combattant pour voir si ses besoins sont satisfaits bien qu'il soit possible que nous ne soyons pas en mesure de les satisfaire tous nous-mêmes.

Le président: Merci, madame Wayne. Je vous en sais gré.

Nous passons maintenant à un deuxième tour de questions de cinq minutes en commençant de nouveau par M. Goldring.

M. Peter Goldring: Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, vous avez dit que les règlements pour les anciens combattants de Hong Kong et pour les anciens prisonniers de Buchenwald ont été considérés sur une base individuelle et que ni le gouvernement allemand ni le gouvernement japonais n'avait été impliqué. Ils n'ont pas été un facteur pris en considération.

Notre comité est saisi du problème des anciens combattants de la marine marchande. Je suppose que l'indemnisation qui sera versée à ces marins dépendra du bien-fondé de ces demandes des recommandations faites par notre comité et de la décision finale que vous prendrez. Aucun facteur extrinsèque n'entrera en ligne de compte.

Certains semblent craindre la création d'un précédent. J'estime personnellement que cette question de précédent est totalement inopportune et que ces cas devraient être jugés d'après leur bien-fondé. Qu'en pensez-vous?

Mr. Fred Mifflin: Nous touchons à un sujet qui intéresse beaucoup votre comité et qui nous intéresse tous.

Ce que je veux dire, en réalité, c'est que depuis toujours, les gouvernements hésitent devant le coût d'indemnisation rétroactive et le précédent créé pour d'autres groupes de civils ou d'anciens combattants. Vos propres audiences l'ont mis en évidence. Je lis régulièrement vos comptes rendus.

• 1005

Ceci dit, je sais que vous n'avez pas fini d'entendre tous vos témoins et je ne souhaite pas intervenir dans vos délibérations. Ayant toujours encouragé les anciens combattants de la marine marchande, en particulier les grévistes de la faim, à défendre leur cause par la voie parlementaire—voie approuvée par tous les partis—, je ne veux absolument pas m'immiscer dans la procédure. Je ne voudrais pas entrer dans une discussion détaillée aujourd'hui qui pourrait d'une manière ou d'une autre porter un jugement anticipé sur vos délibérations puisqu'après tout, ce sont mes collègues du conseil des ministres et moi-même qui jugeront les résultats de cette procédure parlementaire et je ne suis pas certain qu'il soit juste que je sois mis dans la position de juger mon propre témoignage.

M. Peter Goldring: Il ne serait pas dans mon intérêt de m'ingérer dans des délibérations et des décisions à venir. Je m'interrogeais sur l'existence d'une politique et sur la façon dont cette question serait perçue par rapport à d'autres. Je voulais avoir l'assurance que cela serait étudié au cas par cas, sans égard au fait que cela créerait un précédent ou que les anciens combattants de Hong Kong auraient eu des discussions avec le gouvernement japonais, ou que les anciens combattants de Buchenwald auraient eu des discussions avec le gouvernement allemand. J'aimerais qu'on fasse preuve d'objectivité et que la décision soit prise en conséquence.

Le président: Monsieur Goldring, je crois que le ministre a répondu à votre question dans la mesure où il peut le faire compte tenu des paramètres de cette réunion. Votre question était valable, mais nous devons nous garder d'aborder la question de la marine marchande, car ce sujet est toujours à l'étude devant le comité, comme nous le savons tous. Je crois donc que le ministre a répondu à votre première question et qu'il ne peut aller plus loin sans préjuger de nos conclusions. Nous n'avons même pas formulé de recommandations. Je voudrais donc simplement prévenir les députés de s'en tenir aux paramètres du budget aujourd'hui.

M. Peter Goldring: D'accord.

J'aimerais permettre à mon collègue de poser une dernière question, mais j'ai auparavant une brève question sur le projet d'hôpital pour anciens combattants à Calgary, l'hôpital Colonel Belcher. On mène actuellement des négociations afin que le gouvernement fédéral cède les terrains de la caserne Currie—un terrain excédentaire que la Régie régionale de soins de santé de Calgary a réservé pour la construction de l'hôpital Colonel Belcher, dont la construction s'impose.

On a laissé entendre que ce terrain aurait été vendu à un promoteur privé. Je crois comprendre qu'il doit d'abord être offert à la province, ensuite à la municipalité. Pouvez-vous me dire ce qui s'est produit dans l'attribution du terrain et si ce terrain excédentaire sera effectivement réservé pour la construction de l'hôpital Colonel Belcher?

Mr. Fred Mifflin: Merci. Oui, je peux répondre à votre question.

Je dois remonter un peu dans le passé, car en 1996, la Régie régionale de soins de santé de Calgary a créé un groupe de travail de 20 membres regroupant tous les intervenants, comme mes collègues le savent probablement, afin de relever trois grands défis dans le domaine des soins de santé des anciens combattants à Calgary: l'évolution des besoins, dont nous avons parlé ici, et les attentes des anciens combattants et de leurs familles; le besoin de fournir des services de santé accessibles et appropriés, en optimisant les ressources; et le vieillissement de l'immeuble actuel qui abrite l'hôpital Colonel Belcher, qui a de plus en plus besoin de réparations. Après avoir évalué trois options, le groupe de travail a conclu que la plus efficace était de construire un nouvel édifice.

Les décisions sur le financement et la construction de nouvelles installations en Alberta sont en suspens depuis plus de 18 mois.

M. Peter Goldring: Monsieur le ministre, le terrain nécessaire vient-il de la caserne Currie? En d'autres termes, ce terrain est-il toujours réservé à ce projet? Il s'agit d'un terrain excédentaire. Cela va avoir une incidence directe sur le financement du nouvel hôpital. Ce terrain est-il toujours réservé à la construction de l'hôpital pour anciens combattants?

Mr. Fred Mifflin: Si vous me permettez de terminer, il ne faut rien examiner séparément. Anciens combattants Canada pensait pouvoir convaincre le MDN de fournir des terrains, comme vous l'avez laissé entendre, sur la base de Calgary, à un prix réduit et afin d'inciter le gouvernement de l'Alberta à accueillir favorablement le projet.

Travaux publics, en raison du délai et à cause du gel imposé par le gouvernement de l'Alberta, a décidé de vendre le terrain au prix du marché, ce qui fait que ce terrain de l'ancienne base n'est plus disponible.

Si je peux terminer mes commentaires à ce sujet, le ministère de la Santé de l'Alberta a fait savoir qu'aucune décision ne sera prise dans ce dossier avant l'automne 1999, au plus tôt. Anciens combattants Canada va continuer de collaborer avec la régie régionale de la santé de Calgary et le ministère de la Santé afin de faire progresser ce dossier.

• 1010

M. Peter Goldring: Ainsi, le terrain n'est plus disponible.

Le président: Merci, monsieur Goldring.

Monsieur Cummins, veuillez poser une question très brève qui ne demande qu'une brève réponse.

M. John Cummins: En ce qui concerne la question que j'ai soulevée plus tôt, le tribunal a une plus grande marge de manoeuvre qu'une cour de justice s'il décide d'entendre des témoignages additionnels, ou nommer un ami de la cour. À cet égard, à propos de la question dont nous discutions précédemment, le tribunal a refusé d'entendre d'autres témoignages. Vous avez donc autorisé qu'un ancien combattant canadien soit étiqueté comme un lâche et un meurtrier. Vous avez déterminé qu'il avait tenté de se suicider.

Je voulais vous demander si c'est ce que vous avez l'intention de laisser dans son dossier. Vous avez déterminé que rien ne prouvait que le soldat s'était plié à un ordre de prendre une drogue psychodysleptique. Vous voulez que cet incident des plus odieux de l'histoire canadienne demeure tel quel. Cet ancien combattant a une épouse et des parents qui ont été touchés par cet incident. Il a aussi une jeune fille. Voulez-vous laisser les choses telles quelles, ou êtes-vous disposés à rouvrir ce dossier et à remettre les pendules à l'heure?

Mr. Fred Mifflin: Monsieur le président, je vais faire quelques commentaires liminaires à ce sujet.

Le président: Allez-y.

Mr. Fred Mifflin: Je connais l'honorable député, et je le respecte beaucoup, mais je crois que le ton de son intervention au sujet du Tribunal des anciens combattants... le tribunal est quasi judiciaire, mais il fonctionne de manière à défendre le mieux possible les intérêts des anciens combattants. Je suis quelque peu étonné et quelque peu déçu par le ton employé par le député. Je voulais simplement faire ce commentaire avant de demander à M. Chambers de répondre à la question.

M. John Cummins: Je veux simplement savoir...

Le président: Je suis désolé, nous n'avons plus le temps.

Monsieur Chambers, pouvez-vous répondre à cette question aussi brièvement que possible? Je sais que c'est parfois difficile. Prenez le temps dont vous avez besoin, mais...

M. Brian Chambers: Monsieur le président, j'ai tenté du mieux que j'ai pu d'y répondre la dernière fois. La cour nous a ordonné de réentendre la cause en fonction de paramètres très précis quant à l'interprétation d'un article précis de la loi. Nous nous sommes conformés à l'ordonnance de la cour, et nous avons par la suite accordé une pleine pension avec pleine rétroactivité.

La deuxième question porte sur la volonté de rouvrir et de réentendre tout le dossier. La seule suggestion que je peux faire, c'est que si telle est la volonté des parties en cause, elles devront s'adresser à la Cour fédérale, demander à la Division de première instance de rouvrir le dossier, et d'en débattre à nouveau en conséquence, et de nous ordonner ensuite de l'examiner en conséquence. Mais en vertu de l'ordonnance actuelle de la cour, nous n'avons pas la latitude nécessaire pour aller au-delà de ce que nous avons fait.

Le président: Merci, monsieur Cummins.

Nous allons maintenant passer à M. Bertrand, qui dispose de cinq minutes.

[Français]

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais également souhaiter la bienvenue à M. le ministre et à ses collègues.

Premièrement, j'aimerais vous demander où en sont vos pourparlers avec la province de Québec au sujet du transfert de l'hôpital Sainte-Anne.

Lors de votre allocution, vous nous faisiez part de l'ouverture du Centre de soutien des militaires blessés ou retraités et de leurs familles le 13 avril dernier, il y a exactement un mois. J'ai eu le plaisir d'assister à l'ouverture officielle de ce centre et j'aimerais vous féliciter, vous et le ministre de la Défense. J'aimerais savoir combien de demandes le centre a reçues à ce jour et combien il en a réglé.

Merci beaucoup.

[Traduction]

Mr. Fred Mifflin: Merci beaucoup.

Afin de rappeler aux députés les faits concernant l'Hôpital de Sainte-Anne, Anciens combattants Canada possédait 18 hôpitaux dans les années 20. Après la Commission Glassco et d'autres initiatives, on nous a essentiellement ordonné de nous retirer de la gestion d'hôpitaux. Peu à peu, nous nous sommes départis de tous les hôpitaux. Sainte-Anne est le dernier hôpital administré par Anciens combattants Canada, et nous travaillons à ce dossier depuis quelque temps.

Essentiellement, ce qui s'est produit, monsieur le président, c'est que la province de Québec, qui manquait de lits de long séjour, s'est montré intéressée à amorcer des négociations en vue de conclure avec Anciens combattants un accord qui lui permettrait, comme dans le cas des 18 autres hôpitaux administrés conjointement avec Anciens combattants, de participer à l'administration de l'hôpital.

• 1015

Nous avons accéléré les choses dans l'espoir que l'anxiété des anciens combattants et du personnel—parce qu'il y a toujours de l'anxiété lors de changements—serait soulagée le plus rapidement possible. La situation actuelle, c'est que l'Hôpital de Sainte-Anne est un hôpital de 710 lits où il y a environ 550 anciens combattants. Avec le temps, il y en aura moins encore.

Nous travaillons toujours avec le gouvernement du Québec. Il y a régulièrement des réunions. Je dois vous dire que le principe directeur—et je l'ai dit à nos collègues du Québec et je le dis publiquement à nos collègues ici—c'est que la qualité des services aux anciens combattants doit demeurer exactement au même niveau qu'actuellement. Je pense qu'on a ainsi rassuré les anciens combattants et le personnel.

J'espérais que nous aurions fait plus de progrès, mais il nous faut procéder en pleine connaissance de cause. Il faut nous assurer que nous savons exactement ce que nous faisons à chaque pas. J'ai confié le dossier à un fonctionnaire très expérimenté et très compétent. Je dois toutefois vous dire que si nous ne réalisons pas de progrès au cours des trois ou quatre prochains mois, je devrai chercher une autre façon de m'entendre avec l'Hôpital de Sainte-Anne.

Je ne sais pas exactement ce que nous ferons, mais j'ai demandé à mes collaborateurs de discuter de la question de façon à voir, à la lumière des progrès réalisés dans le cadre des pourparlers actuels, si nous atteindrons l'objectif que nous nous étions fixé. Il y a peut-être d'autres choses que nous pouvons faire en collaboration avec la province afin de nous entendre un peu plus tôt.

Quant à votre deuxième question, je n'ai pas de chiffres sur le centre comme on l'appelle maintenant, mais j'ai communiqué avec le lieutenant-colonel McLellan, qui a rédigé ce rapport impressionnant. On me dit que les affaires sont en plein essor, et je pense qu'elles s'amélioreront encore dans l'avenir.

Monsieur le président, j'aimerais ajouter ceci, sans vouloir me faire apprécier indûment, parce qu'alors je l'aurais dit au début. Après avoir travaillé avec les militaires du ministère de la Défense pendant de nombreuses années et après avoir été dans mon domaine actuel non pas pendant de nombreuses années, mais pendant une décennie, plus ou moins, je dois vous dire que je n'ai jamais rien vu aller aussi vite que le rapport de votre comité, qui est passé du Cabinet au Parlement et à la réalité. Je n'ai pas noté le temps, mais si je l'avais fait, je suis persuadé que j'aurais constaté que cela se compare favorablement à tout ce qu'un gouvernement a jamais fait au pays. Encore une fois, je vous félicite d'avoir mis le feu aux poudres de façon à améliorer le fonctionnement du système.

Le président: Merci beaucoup de ces remarques. Évidemment, c'est M. Bertrand qui a présidé au cours de presque tout ce processus. Je n'ai présidé qu'à l'étude article par article.

Monsieur le ministre, j'aimerais simplement préciser que notre comité a tenté de fonctionner d'une façon non partisane dans toute la mesure du possible. À quelques exceptions près, nous y sommes parvenus et nous espérons continuer à le faire. Merci de vos remarques.

Passons maintenant à

[Français]

monsieur Laurin, s'il vous plaît.

M. René Laurin: Monsieur le ministre, dans le cadre d'une approche axée sur le client, vous aviez projeté mettre en oeuvre des projets-pilotes avant le 31 mars 1999. Pouvez-vous nous parler de ces projets-pilotes, nous dire s'ils ont été mis en oeuvre et préciser quels sites ont été choisis et comment vous en êtes venus à ces choix?

[Traduction]

Mr. Fred Mifflin: Merci beaucoup.

Si j'avais plus de temps, je pourrais faire la genèse de ce programme, qui me rend très fier du ministère. J'ai mentionné précédemment le réseau de prestation de services à la clientèle, qui est à l'avant-garde, si on peut dire, dans le domaine des soins de santé. Nous en sommes très fiers.

Vous comprenez bien sûr que pour un tel projet—pour lequel nous avons dû emprunter au Conseil du Trésor des sommes que nous remboursons, pour répondre à l'une des questions—nous voulons nous assurer que tout fonctionne bien. Nous avons donc été très prudents afin de nous assurer que rien ne venait interrompre les services aux anciens combattants.

• 1020

Dans ce but, nous aurons ce que nous appelons la deuxième version cet été. Je n'ai pas encore décidé de la date de mise en oeuvre, mais ce sera au milieu de l'été, ou peut-être au mois d'août. Dans ce contexte, nous avons des projets pilotes. Nous en avons à Victoria, Calgary, Peterborough, Québec, et Cornerbrook et St. John's, à Terre-Neuve.

Dans le cadre de ces projets pilotes, comme je l'ai dit précédemment, grâce au nouveau réseau de prestation des services à la clientèle, lorsqu'un ancien combattant se présentera... Je vais prendre le cas cité par Mme Wayne comme exemple. Disons qu'un ancien combattant se présente, donne son nom et son numéro d'immatriculation et dit: «J'ai besoin d'aide.» Dans le cadre du régime actuel, il faut vérifier les dossiers, remonter en arrière, et en fait passer beaucoup de temps pour découvrir ce qu'a cet ancien combattant, à quoi il a droit, et ce que l'on pourrait faire.

Dans le cadre des projets pilotes, nous avons littéralement au bout du doigt la possibilité de dire: «Très bien: voici ce que vous avez touché, voici ce à quoi vous avez droit, voici votre situation actuelle, nous pouvons renvoyer votre dossier au Tribunal des anciens combattants.» Ou si l'ancien combattant n'a droit à aucune prestation, dans le cadre de ce programme nous pouvons faire une recherche sur ce qui est disponible dans le cadre d'autres programmes du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial, dans le cadre du régime de santé, ou de services sociaux relevant de programmes municipaux.

Ces projets pilotes sont très importants pour nous, et, très franchement, je suis très enthousiaste. J'espère avoir l'occasion, sinon d'aller voir chaque projet pilote, d'aller au moins en voir quelques-uns. Je dois dire que c'est très encourageant pour le personnel, qui se voit utiliser de la technologie moderne avec, pour résultat, de pouvoir améliorer encore les soins aux anciens combattants.

[Français]

M. René Laurin: Au niveau pratique, comment fonctionnent ces centres? Ressemblent-ils à des bureaux de l'assurance-emploi où les gens peuvent rencontrer des agents qui leur fournissent des renseignements ou est-ce uniquement un service de renseignements par téléphone?

[Traduction]

Mr. Fred Mifflin: Non, il y a un rapport avec une personne. Il ne s'agit pas d'un kiosque sur la technologie de l'information. Nous voyons les gens face à face, nous leur parlons et nous sommes appuyés par la technologie de l'information. Ce n'est pas fait par téléphone. Vous pouvez regarder la personne dans les yeux, c'est un guichet unique pour les anciens combattants: voilà ce que c'est.

[Français]

M. René Laurin: Est-ce que ces centres se limitent à traiter les demandes de réclamation en cas de maladie ou s'ils offrent toute une gamme de services à l'intention des anciens combattants? Par exemple, est-ce que la veuve d'un ancien combattant qui éprouve de la difficulté à recevoir des indemnités peut s'y adresser?

[Traduction]

Mr. Fred Mifflin: La meilleure description, c'est peut-être de dire que c'est comme le système que nous avons dans nos bureaux régionaux, sauf qu'il est informatisé, plus à jour. Lorsque je dis qu'il s'agit d'un guichet unique pour les anciens combattants, je veux dire qu'on s'y occupe de tous les besoins ou exigences des anciens combattants. Dans le cas de nos programmes d'éducation et de santé, il nous faut montrer aux anciens combattants à utiliser cette nouvelle technologie, et nous espérons qu'ils pourront utiliser ce qui est là.

[Français]

M. René Laurin: On dit que ce centre est situé au Québec.

[Traduction]

Mr. Fred Mifflin: Oui.

[Français]

M. René Laurin: Où est-il au Québec?

[Traduction]

Mr. Fred Mifflin: À Québec.

[Français]

M. René Laurin: Ah, dans la ville de Québec. Merci.

Le président: Merci, monsieur Laurin.

[Traduction]

Mr. Fred Mifflin: Je vous invite à aller voir ce centre et à me dire ce que vous en pensez.

[Français]

M. René Laurin: D'accord, merci.

Le président: Merci.

[Traduction]

Chers collègues, il s'agit de la sonnerie d'une demi-heure. Si nous nous arrêtons à 10 h 40, cela nous donnera le temps de nous rendre à la Chambre. Vous voudrez peut-être vous occuper de questions personnelles, etc.; vous aurez ainsi le temps de le faire. Donc nous nous arrêterons à 10 h 40, mais d'ici là nous allons entendre quelques autres questions.

Passons maintenant à M. O'Reilly, cinq minutes.

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci beaucoup, monsieur le ministre, d'être venu ici et d'avoir amené avec vous votre excellent personnel de soutien. On semble en mesure de répondre à toutes nos questions.

J'ai une question précise à déposer sur le progrès du rapport sur la qualité de la vie. Je veux savoir exactement où on en est, quel projet de loi sera présenté sur ce sujet et quand on répondra pleinement aux recommandations de ce comité dans le rapport.

• 1025

Mr. Fred Mifflin: Merci.

Nous avons contourné la question de la qualité de la vie et mentionné certaines des mesures prises jusqu'à présent: vous savez de quoi il s'agit, et donc je n'entrerai pas dans les détails.

Le chef d'état-major de la Défense a noté que les deux études révèlent un niveau élevé d'insatisfaction quant aux deux études précédentes. Cela nous pousse à agir peut-être plus rapidement que les gouvernements ne le font habituellement. Le chef d'état-major de la Défense a exprimé la détermination du ministère de redonner confiance et fierté envers le système. C'est un secteur qu'il utilise dans le cadre du nouveau programme de fierté et d'engagement dans les Forces armées canadiennes.

Comme vous le savez, nous avons étroitement travaillé avec le MDN mon collègue et moi. C'était la première fois que je voyais un mémoire au Cabinet être approuvé aussi rapidement. Il portait sur des questions qui en fait étaient reflétées dans vos rapports. Le gouvernement a approuvé le MC, et nous avons constaté des progrès concrets, comme dans le dossier de la qualité de la vie et celui du centre, dont j'ai parlé dans mes commentaires liminaires.

Le gouvernement a convenu d'apporter des modifications à la Loi sur les pensions, et, une fois que le projet de loi aura reçu la sanction royale et que les modification entreront en vigueur, les paiements d'une pension pour invalidités subies pendant qu'un militaire servait à l'extérieur des zones de service spécial seront versés de la date à laquelle la demande a été présentée ou de la date d'entrée en vigueur de la mesure législative, selon la dernière de ces dates.

Je suis absolument enthousiasmé—et je le dis sérieusement—de constater que, à quelques exceptions près, nous allons enfin traiter avec plus de compassion les militaires qui ont servi à l'extérieur de zones de service spécial. Les militaires qui ont servi dans les zones de service spécial—et il y en a toute une série—ont été très heureux des traitements et avantages qu'ils ont reçus. Les militaires qui ont servi à l'extérieur de zones de service spécial, qui n'avaient pas les mêmes traitements ou avantages, constateront désormais que leurs périodes de service seront perçues d'une façon différente.

Je me souviens, comme ancien militaire, d'avoir étudié plusieurs enquêtes sommaires, et le critère le plus important pour les militaires qui avaient servi à l'extérieur de zones de service spécial était de déterminer s'ils étaient de service au moment de l'accident ou de l'événement. Dans la négative, ils ne recevaient rien. C'était une décision très difficile à prendre pour les responsables des enquêtes sommaires. Dorénavant le gouvernement devra donner le bénéfice du doute à ces militaires.

L'autre différence importante, évidemment, c'est que jadis il était pratiquement impossible pour un militaire actif de recevoir des prestations. Si vous deviez recevoir une pension, habituellement on vous donnait une pension médicale, et vous n'étiez plus membre actif des Forces canadiennes.

C'est une façon plus éclairée de traiter les membres des Forces canadiennes. Même s'ils se trouvent dans une situation particulière, et non pas dans la même catégorie que ceux qui reçoivent des indemnisations pour accidents du travail, le principe est le même. Si un soldat, un marin ou un aviateur perd un doigt, un pouce, un pied, ou qu'il est victime d'un accident qui a un impact moins sérieux, il peut demeurer dans les Forces canadiennes, peut-être dans un autre secteur, et pourra recevoir des prestations pendant cette période et continuer à en recevoir tant que sa condition n'aura pas changé ou empiré. C'est une énorme différence.

J'ai encore des contacts avec les membres des forces armées, et on juge que ces mesures représentent la meilleure chose qu'on ait faite pour les Forces canadiennes ces 20 ou 30 dernières années.

M. John O'Reilly: Pouvez-vous m'expliquer la différence entre le Budget principal des dépenses et les prévisions budgétaires? Dans certains secteurs d'activité, les chiffres que j'aurais cru être seraient plus faibles sont plus élevés. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi sous «administration ministérielle» les chiffres sont plus élevés?

Mr. Fred Mifflin: Ils sont plus élevés de 30 millions de dollars, et 22 millions s'expliquent par les paiements faits aux anciens combattants ayant servi à Hong Kong et aux anciens combattants détenus à Buchenwald; le reste a été utilisé pour rembourser le Conseil du Trésor pour le prêt que nous avons reçu pour nous préparer à l'an 2000.

M. John O'Reilly: À combien s'élevait ce prêt?

M. David Nicholson: Ce prêt portait sur une période de 30 mois, et le montant inclus dans les 30 millions représente en fait le versement d'une tranche du prêt. Je crois que pour l'année cela s'élève à environ 7,5 millions de dollars.

M. John O'Reilly: Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur O'Reilly.

Nous avons le temps d'entendre deux autres intervenants: M. Earle, puis nous reviendrons du côté ministériel.

M. Gordon Earle: Merci, monsieur le président.

À la page 50 du Rapport sur les plans et priorités, on retrouve le tableau 2,2, où l'on fait état du nombre d'équivalents temps plein prévus pour la période visée. Je note que pour l'année financière 1999-2000 il y a une augmentation de plus de 200 ETP pour le secteur d'activité des prestations et services, et plus de 30 pour l'administration ministérielle. Il y aura donc une augmentation de 230 ETP cette année-là. Puis pour les deux années suivantes, il y a une légère réduction; ainsi, en l'an 2002, on se retrouvera avec un nombre de ETP légèrement plus élevé qu'en 1998-1999.

• 1030

Pouvez-vous nous expliquer les raisons de ce changement, de cette augmentation pour le prochain exercice financier, puis de la diminution ultérieure?

Mr. Fred Mifflin: Monsieur le président, je pourrais donner une explication à M. Earle, mais il comprendra mieux si je confie cette explication à mon sous-ministre; je vais donc demander à M. Nicholson de répondre.

Des voix: Ah, ah!

M. David Nicholson: Merci, monsieur le ministre.

Je dirai, tout d'abord, que pour calculer le total des équivalents temps plein, on divise l'enveloppe salariale par le salaire annuel courant, ce qui nous donne le montant total du budget.

Par exemple, pour l'année 1998-1999, nous avons obtenu par ce calcul un chiffre 200 fois supérieur au chiffre utilisé. Bien que le chiffre de l'année budgétaire soit de 3 380, nous prévoyons une utilisation au moins 200 fois inférieure.

Vous comprenez, monsieur Earle, qu'un ETP ne se rapporte pas directement à un employé particulier. Un ETP permet d'engager 12 personnes pendant un mois, deux personnes pendant six mois ou quatre personnes pendant trois mois. De cette façon, nous entendons nous doter d'une plus grande souplesse pour transférer du personnel dans des opérations qui nécessitent davantage de ressources à une période donnée de l'année. Lorsque nous reviendrons ici l'année prochaine et que nous regarderons l'utilisation de cette année, elle sera inférieure à cette prévision de 3 380.

M. Gordon Earle: Dans ce cas, pourquoi prévoyez-vous ensuite une diminution? Il me semble que si vous prévoyez 3 380 en fonction des salaires, le calcul devrait être le même pour les années suivantes, et vous devriez rester au même niveau, alors qu'il y a ici une diminution. Que s'est-il passé? Y a-t-il eu des diminutions de salaire?

M. David Nicholson: Non, non. C'est le résultat direct de la prévision de nos besoins en effectifs pour ces années ultérieures. Les effectifs diminuent.

M. Gordon Earle: Merci.

Le président: Bien: tout le monde a fini?

Y a-t-il des questions du côté de la majorité? Monsieur Richardson ou quelqu'un d'autre? Non? Dans ce cas, je vais donner une dernière chance à Mme Wayne. Je ne vois personne d'autre, et Mme Wayne va donc poser la dernière question.

Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup.

Je sais que le ministre a failli tomber de sa chaise en voyant que je n'évoquais pas la marine marchande.

Mr. Fred Mifflin: Monsieur le président, je dois dire que rien de ce que fait ou ne fait pas l'honorable députée ne peut me surprendre.

Des voix: Ah, ah!

Mme Elsie Wayne: Je tiens à remercier le ministre d'avoir intégré la marine marchande à la Loi sur les allocations aux anciens combattants.

Nous apprécions vraiment ce que vous avez fait, monsieur le ministre. Bien qu'il reste encore un peu à faire, je n'en parlerai pas, comme me l'a demandé le président.

Mais je voudrais vous poser la question suivante: vous savez que nous avons envoyé des troupes dans les Balkans. On peut espérer que la situation se résolve rapidement et que nos soldats puissent revenir, mais s'il se passe quelque chose et que certains d'entre eux deviennent des anciens combattants régis par la Loi sur les anciens combattants, que va-t-il arriver? Est-ce que vous avez envisagé cette possibilité dans votre budget? C'est tout ce que je voulais savoir à titre préparatoire.

Mr. Fred Mifflin: Monsieur le président, chers collègues, il existe une procédure dans ce domaine. Nous l'appliquons, mais je ferai tout pour qu'on s'occupe de ces anciens combattants.

Des voix: Bravo!

Le président: Merci beaucoup, madame Wayne.

Avant de nous séparer, je suis très heureux d'entendre le rappel au Règlement de M. Proud.

M. George Proud: Merci, monsieur le président.

Je voudrais signaler au comité que demain le sous-ministre Nicholson va recevoir le Prix pour services insignes du premier ministre, ce qui atteste bien de personnalité exceptionnelle.

Félicitations.

Des voix: Bravo!

Le président: Monsieur Proud, merci beaucoup de nous en avoir fait part.

Monsieur Nicholson, au nom du CPDNAC et de l'ensemble des députés, je vous remercie beaucoup de ce que vous avez fait. Félicitations.

M. Laurin veut faire une dernière intervention avant la fin de la séance, et il ne nous reste presque plus de temps.

Monsieur Laurin.

• 1035

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, au début d'avril, nous avions reçu des témoins du Conseil du Trésor à qui nous avions posé certaines questions qui étaient restées sans réponse. On nous avait promis des réponses écrites, mais il me semble que ces réponses tardent beaucoup à venir. Il y a 15 jours, on me disait que la réponse était prête et qu'on n'attendait que la signature du ministre. Ça ne devrait pas prendre 15 jours au ministre pour signer une lettre en réponse à une question posée en comité.

[Traduction]

Le président: Ce sont là des arguments valables. Le greffier va s'en occuper. Vous savez tous que notre greffier a été malade et que nous avons dû le remplacer. Il y a eu quelques problèmes logistiques, mais nous allons poursuivre nos activités avec le présent greffier. Merci beaucoup.

Je remercie le ministre et son personnel du temps qu'ils nous ont consacré.

Mr. Fred Mifflin: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: La séance est levée.