PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 5 février 1998

• 1532

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bon après-midi, mesdames et messieurs. La séance est ouverte.

Nous accueillons un nouveau membre: Mme Wayne, qui représente le Parti progressiste-conservateur. Avec Mme Wayne, les séances sont toujours un peu colorées; nous sommes donc heureux de l'accueillir et sommes impatients de travailler avec elle.

Aujourd'hui, à l'ordre du jour, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous procédons à l'étude du chapitre 25 du rapport de décembre 1997 du vérificateur général du Canada (Citoyenneté et Immigration Canada et la Commission de l'immigration et du statut de réfugié) sur le traitement des revendications du statut de réfugié.

Nous accueillons comme témoins cet après-midi, M. Denis Desautels, vérificateur général du Canada; M. Richard Flageole, vérificateur général adjoint, et M. Serge Gaudet, directeur principal des Opérations de vérification au Bureau du vérificateur général.

De Citoyenneté et Immigration Canada, nous accueillons Mme Janice Cochrane, sous-ministre, et M. Marc Lafrenière, sous-ministre délégué.

De la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, Mme Mawani, présidente, M. Paul Thibault, directeur exécutif, et M. John Frecker, vice-président, Section du statut de réfugié.

Comme à l'habitude, nous demandons que les déclarations préliminaires ne dépassent pas cinq minutes. J'ai demandé au sous-ministre et à la présidente de résumer leurs déclarations, parce que je présume que celles-ci prendraient plus de cinq minutes.

J'invite maintenant le vérificateur général du Canada, M. Desautels, à prendre la parole.

M. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter les résultats de notre vérification du traitement des revendications du statut de réfugié.

Nos constatations et conclusions touchent tant Citoyenneté et Immigration Canada que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Ces deux organismes partagent la responsabilité du traitement des revendications.

À la fin de 1988, le système avait accumulé un arriéré important de demandes à traiter. Pour remédier à cette situation, une nouvelle structure et un processus totalement révisé pour le traitement des revendications avaient alors été mis en place en janvier 1989. Les attentes étaient claires—on visait le règlement rapide, équitable et efficace des revendications et le renvoi des revendicateurs non reconnus. Par la suite, d'autres modifications ont été apportées à la Loi sur l'immigration et aux règlements.

• 1535

Monsieur le président, nous avons constaté que les résultats sont décevants. Nous nous inquiétons particulièrement du volume de cas en arriéré, des longs délais de traitement, tant à la commission qu'au ministère, et des difficultés à effectuer les renvois.

Au 31 mars 1997, environ 37 500 personnes attendaient une décision du ministère ou de la commission liée à leur revendication. Au chapitre des délais, on estime qu'une revendication peut assurer un séjour au pays pour une période de plus de deux ans et demi.

La situation à propos des renvois mérite aussi une attention particulière. À la fin de notre vérification, CIC pouvait confirmer le départ de seulement 4 300 des 19 900 personnes qui auraient dû quitter le pays.

En somme, le processus n'accorde pas rapidement la protection à ceux qui en ont vraiment besoin. De plus il ne dissuade pas les personnes qui ne méritent ou qui ne requièrent pas la protection du Canada de revendiquer le statut de réfugié.

[Français]

Monsieur le président, les délais dans le traitement des revendications du statut de réfugié ne sont pas acceptables pour plusieurs raisons. D'une part, les délais à rendre une décision prolongent indûment le sentiment d'angoisse et d'incertitude qui affecte les réfugiés et, d'autre part, les délais font en sorte que les revendicateurs s'installent et créent des liens dans la société canadienne. Il devient donc très difficile de renvoyer ces personnes après un certain temps. De plus, le faible taux de succès à retourner ceux qui n'ont pas besoin de protection nourrit une perception qu'il est plus facile d'immigrer au Canada par le moyen de la revendication du statut de réfugié que par les programmes prévus d'immigration.

Les coûts totaux qui sont liés aux réfugiés ne sont pas connus. Toutefois, des données fragmentaires indiquent que les coûts de l'administration fédérale s'élèvent au minimum à 100 millions de dollars par année. De plus, les deux provinces du Québec et de l'Ontario versent, chacune de leur côté, environ 100 millions de dollars par année en aide sociale aux revendicateurs du statut de réfugié. Des économies pourraient donc être réalisées en accélérant le règlement des cas de revendicateurs non reconnus.

Plusieurs facteurs contribuent aux difficultés du système actuel. Nous avons noté, à diverses étapes du processus, des problèmes d'efficience et d'efficacité opérationnelle et des manques de rigueur qui ont un impact important sur la capacité du système de répondre aux attentes. Nous soulevons entre autres dans notre rapport les exemples suivants: premièrement, on a observé que 60 p. 100 des revendicateurs n'ont pas de documents d'identité ou de voyage; ensuite, il existe un haut taux de roulement chez les commissaires; de plus, on a noté des écarts importants dans les taux d'acceptation entre certains bureaux de la Commission; on a relevé que 49 p. 100 des audiences sont ajournées ou remises; les mécanismes de révision supplémentaires sont lents et complexes; enfin, on dispose d'informations insuffisantes pour gérer les renvois.

De plus, nous avons constaté que personne dans l'administration fédérale ne surveillait vraiment le déroulement d'ensemble du traitement des revendications. Finalement, les parlementaires ne peuvent pas évaluer le rendement d'ensemble des activités qui sont liées aux revendicateurs du statut de réfugié à partir des rapports qui leur sont soumis actuellement par le ministère et par la Commission.

[Traduction]

Monsieur le président, dans notre rapport nous mettons le gouvernement en garde contre des modifications «à la pièce». Les problèmes liés au processus actuel du traitement des revendications sont complexes et il est nécessaire d'effectuer une révision majeure du processus. C'est toute l'infrastructure de coordination et de contrôle des activités qui doit être améliorée.

Il est aussi important de réaliser que, lors d'une révision du processus, on devra définir des attentes réalistes en tenant compte des choix effectués par la société canadienne vis-à-vis des questions liées aux réfugiés.

Le 6 janvier dernier, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a rendu public le rapport du Groupe consultatif pour la révision de la législation. Ce rapport soulève des questions fondamentales liées à l'immigration et à la détermination du statut de réfugié. À la suite des consultations prévues dans le cadre de ce rapport, le gouvernement aura à prendre des décisions difficiles. Étant donné les résultats obtenus précédemment, il fera face à un défi de taille en cherchant à élaborer et à mettre en oeuvre un système qui répondra aux objectifs visés.

Il est probable que le gouvernement proposera des modifications législatives de façon à apporter des changements au processus actuel. Nous appuyons toute initiative en ce sens et nous comprenons que cet exercice prendra un certain temps. Cependant, nous croyons que certaines mesures doivent être prises immédiatement, peu importe la nature des changements qui seront apportés au processus. En plus d'une meilleure coordination entre le ministère et la commission, une attention particulière devrait être portée notamment aux questions suivantes: d'abord, la collaboration internationale et les ententes bilatérales; l'information sur l'identité et la provenance des revendicateurs; le nombre suffisant de décideurs d'expérience à la CISR; les stratégies visant à assurer plus d'uniformité et de cohérence dans les décisions; la mise en oeuvre d'une stratégie en matière de renvois; la nécessité d'avoir des systèmes d'information qui permettent une meilleure gestion et une meilleure reddition de comptes sur l'ensemble des activités reliées au traitement des revendications du statut de réfugié.

• 1540

Monsieur le président, votre comité a un rôle important à jouer en s'assurant que le ministère et la commission se dotent de stratégies et de plans pour pallier les lacunes notées dans notre rapport au niveau des pratiques. Toute révision majeure du processus devrait être accompagnée d'un plan détaillé permettant de bien gérer la période de transition et de limiter les impacts négatifs sur l'efficience et l'efficacité.

Monsieur le président, voilà qui conclut mon commentaire d'introduction. Nous serons heureux de répondre aux questions de votre comité.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Les observations de la sous-ministre de Citoyenneté et Immigration, Mme Cochrane, ont déjà été remises à tous les membres. Peut-être pourriez-vous nous les résumer en cinq minutes, s'il vous plaît.

Mme Janice Cochrane (sous-ministre, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président, membres du comité. Nous sommes heureux d'être parmi vous cet après-midi.

Le rapport du vérificateur général ainsi que la déclaration de celui-ci font état de plusieurs secteurs importants où le système ne répond pas à nos attentes.

[Français]

J'accueille ces observations favorablement. Elles coïncident avec certaines de nos propres conclusions et elles nous aideront à améliorer la façon dont nous dispensons nos services. Nous reconnaissons qu'il nous faut bel et bien apporter certains changements.

[Traduction]

Je ne dis pas que le système est complètement à refaire. Il nous faut reconnaître que le Canada a toujours été perçu, au fil des ans, comme un chef de file mondial en matière de protection des réfugiés. C'est une réussite authentique, même si elle n'est pas toujours aussi complète que nous le souhaiterions. Nous ne pouvons pas et ne devons pas l'oublier.

Cela dit, même s'il reste d'importantes améliorations à apporter, nous en sommes conscients et sommes résolus à les apporter. Nous savons que la tâche n'est pas facile et que cela ne se fera pas du jour au lendemain. Nous savons aussi qu'il y a des paramètres que nous devons respecter. D'abord, comme la plupart d'entre vous le savent certainement, le ministère et la CISR sont des entités distinctes. Nous coopérons et partageons de l'information autant que possible, mais nous ne pouvons pas aller à l'encontre de l'esprit de la Loi sur l'immigration, qui vise à créer un processus quasi judiciaire distinct en matière de détermination du statut de réfugié.

[Français]

Il faut aussi tenir compte d'autres facteurs. Avant de parler de changements, nous devons savoir exactement ce qu'il est possible de faire et ce qui ne l'est pas.

[Traduction]

Tout d'abord, nous ne disposons que de ressources limitées. Nous devons établir les priorités et la demande dépasse largement nos capacités. En bons gestionnaires, nous tâchons de vivre selon nos moyens, et nous en tenons compte dans notre planification et l'établissement de nos priorités. C'est une question que nous ne pouvons négliger. Il y en a d'autres.

Notre système et nos procédures sont soumis à de grandes contraintes juridiques. Nous vivons dans une société qui impose à juste titre des limites juridiques aux mesures que nous pouvons prendre. Le vérificateur général l'a mentionné. Le système reflète les choix d'intérêt public que les Canadiens ont faits au fil des ans sur les questions touchant les réfugiés.

Parfois, les tribunaux et les procédures juridiques entravent notre capacité de renvoyer des individus ou de traiter des dossiers. Nombreux sont ceux qui critiquent le système pour sa lenteur. Je sympathise avec eux. Personne n'aime savoir que des familles de réfugiés demeurent dans l'expectative—incertains de leur sort et donc incapables de s'engager pleinement dans l'important processus de l'intégration.

[Français]

Nous avons fait des efforts considérables pour rationaliser les processus afin de réduire le temps de traitement des dossiers. Mais, en même temps, il y a certaines procédures que nous ne pouvons tout simplement pas abandonner. Par exemple, nous ne pouvons pas faire de compromis au chapitre de la santé et de la sécurité publiques et de la vérification des antécédents criminels, et nous n'en ferons pas.

[Traduction]

Nous n'avons pas non plus l'intention de négliger les gens qui ont légitimement besoin de notre aide.

Enfin, il est facile de dire que nous devrions renvoyer ceux qui n'ont pas leur place au Canada—mais il n'est jamais aussi facile d'agir. Nos frontières ne sont pas étanches et il y a souvent des obstacles à franchir.

[Français]

Cela étant dit, je ne suis pas ici pour justifier la façon dont fonctionne le système, ni pour présenter des excuses. Je reconnais qu'il y a des retards parfois indûment longs. Parfois, nous avons aussi de la difficulté à renvoyer certaines personnes. C'est un fait que nous admettons et nous nous efforçons d'y remédier.

[Traduction]

Je suis heureuse d'annoncer que CIC a déjà pris des mesures dans plusieurs des secteurs cités dans le rapport du vérificateur général. Nous avons élaboré une stratégie de renvoi complète qui nous aidera à rationaliser le système. Récemment, nous avons assisté à une hausse constante du taux de renvoi.

• 1545

Nous tentons de communiquer davantage avec la CISR. À ce sujet, j'aimerais remercier Mme Mawani et son personnel qui collaborent constamment avec nous sur cette question et qui nous aident à assumer les défis et les responsabilités de la gestion de notre portefeuille.

[Français]

Une autre question soulevée par le vérificateur général est celle d'une plus grande collaboration à l'échelle internationale. Au cours des 10 dernières années, la question des mouvements de réfugiés et des migrations à l'échelle mondiale a évolué considérablement, tant dans son ampleur que dans sa complexité.

[Traduction]

La circulation des réfugiés est un problème d'envergure mondiale qui commande des solutions mondiales. C'est pourquoi nous travaillons en étroite collaboration avec nos partenaires de la communauté internationale pour trouver des solutions durables.

Mesdames et messieurs, je peux déclarer en toute confiance que nous avons bel et bien fait des progrès. Nous sommes effectivement engagés dans la bonne voie. Cependant, il nous faudra faire plus. Nous devons réformer et moderniser certains aspects du système. Le vérificateur général a fait référence au rapport du Groupe consultatif sur la révision de la législation, que nous avons reçu au début de la nouvelle année. On y trouve des recommandations détaillées concernant la refonte complète du régime de l'immigration et du statut de réfugié. La ministre en examine le contenu de très près et consultera divers groupes d'intérêts au cours des six ou huit semaines à venir. Elle est déterminée, avec notre appui, à moderniser un système d'immigration qui en a grandement besoin.

Il faut être réaliste et admettre que la mise en oeuvre de ces décisions ne se fera pas du jour au lendemain. Il a fallu quatre ans pour mettre en place la législation qui a créé le système actuel, mais nous sommes en train de préparer le terrain. Le processus entamé l'an dernier continue sur sa lancée. Dans l'intervalle, nous continuons à travailler d'arrache-pied au sein du système actuel pour remédier aux insuffisances dénoncées par le vérificateur général.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Cochrane.

Je vais maintenant demander à Mme Mawani de nous présenter son exposé d'ouverture.

Mme Nurjehan Mawani (présidente, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Merci. Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je suis heureuse de me trouver parmi vous aujourd'hui.

Mes collègues et moi aimerions collaborer autant que possible à votre examen des recommandations figurant dans le rapport du vérificateur général et des réponses formulées par la commission.

Notre mandat n'est pas simple. Le vérificateur général signale lui-même à diverses reprises dans son rapport que la commission est investie d'une mission difficile et qu'elle doit prendre des décisions délicates dans un contexte des plus complexes. Il précise aussi que la commission s'est efforcée d'améliorer le système et signale, sous forme de mise en garde, qu'il y a des limites inhérentes aux améliorations qu'on peut apporter à son rendement. Il recommande une révision majeure de l'ensemble du processus d'examen et de revendication du statut de réfugié.

On a fait tout à l'heure référence au récent rapport du groupe consultatif indépendant constitué par la ministre. Ce rapport comporte 172 recommandations et propose une réforme fondamentale du système d'immigration et de détermination du statut de réfugié au Canada.

Tant que le gouvernement n'aura pas décidé quelles modifications il entend apporter à la législation régissant ces questions, nous continuerons de remplir notre mandat actuel. Nous demeurons déterminés à améliorer notre rendement et à servir nos clients efficacement, rapidement et équitablement.

Ayant travaillé pendant un an avec l'équipe de vérification chargée d'examiner les processus de la commission, je n'ai pas été surprise par les conclusions qui figurent dans le rapport du vérificateur général. Nous étions conscients des problèmes et des recommandations sur lesquels le rapport insiste, car nous exerçons nous-mêmes une surveillance continue de nos propres activités. Par conséquent, nous souscrivons aux recommandations du rapport qui, selon nous, reflètent avec exactitude les secteurs où des améliorations s'imposent.

Nous avions déjà commencé à nous attaquer à plusieurs de ces problèmes avant le dépôt du rapport du vérificateur général. J'aimerais vous faire part des initiatives que nous avons entreprises par suite de la publication du rapport. De plus, nous sommes disposés à examiner de quelle manière nous pouvons mieux répondre à ces recommandations.

La première recommandation propose que Citoyenneté et Immigration Canada et la Commission de l'immigration du statut de réfugié conjuguent leurs efforts afin d'établir une stratégie commune pour s'assurer que tous les renseignements pertinents sont communiqués en temps opportun. La Commission a à coeur de collaborer avec le ministère à l'élaboration d'une stratégie de gestion du portefeuille. Nous avons déjà préparé le terrain avec la conclusion, en 1996, de l'entente cadre administrative. Par la suite, monsieur le président, nous avons conclu toute une série d'ententes auxiliaires. Les deux premières, qui portent l'une sur l'échange électronique de renseignements et l'autre sur la coordination des priorités, ont été signées le 18 novembre 1997. Nous négocions actuellement deux autres ententes auxiliaires qui, à notre avis, devraient nous aider à améliorer notre efficacité tant au ministère qu'à la Commission.

• 1550

La technologie et la compatibilité des systèmes d'information sont aussi des éléments essentiels à la communication des renseignements en temps opportun. Nous discutons notamment avec le ministère des répercussions technologiques et financières de l'établissement d'une interface entre nos systèmes.

Je suis convaincue que les progrès que nous réalisons dans le cadre de l'instauration d'une collaboration plus étroite avec le ministère ne pourront qu'améliorer à long terme la qualité des services que nous dispensons aux citoyens canadiens. Je tiens à préciser cependant que la mise en oeuvre de solutions en matière de technologie de l'information exige pas mal de temps et d'argent. En outre, nous voudrons nous assurer que les mesures que nous prenons ensemble sont compatibles avec l'orientation que le gouvernement pourrait choisir d'adopter en matière d'immigration et de détermination du statut de réfugié, ainsi qu'avec notre rôle de tribunal administratif.

L'échange de renseignements entre les partenaires des programmes d'immigration et de détermination du statut de réfugié est certes essentiel à la prise de décisions, mais la qualité des renseignements est tout aussi importante. Le vérificateur général met l'accent sur la nécessité de fournir aux commissaires des renseignements homogènes de qualité supérieure. Il reste encore beaucoup à faire dans ce domaine, mais nous sommes en progrès. Dans son rapport, le vérificateur général signale que la commission accorde une très grande importance à la formation de ses commissaires et offre un programme complet de formation.

Passons maintenant à nos processus internes. Une recommandation du vérificateur général insiste sur l'importance, pour la commission, d'améliorer ses pratiques opérationnelles et ses mécanismes de contrôle. Je crois que nous sommes dans la bonne voie. Par exemple, l'automne dernier, la commission a adopté un plan d'action exigeant que chaque bureau régional s'engage formellement, en signant un contrat et en élaborant un plan comportant des objectifs précis, à accroître sa productivité en matière de détermination du statut de réfugié.

Nous avons également répondu à la recommandation du rapport du vérificateur général sur le climat organisationnel à la commission et sur l'absence d'une vision commune chez ses employés. En août dernier, la haute direction a adopté un énoncé de vision, qui est un élément essentiel de la trilogie déjà formée de nos énoncés de mission et de valeurs. Nous nous employons à intégrer cette vision dans toutes nos activités.

Enfin, le vérificateur général insiste sur la nécessité de fournir des renseignements appropriés aux parlementaires. La Commission a toujours reconnu l'importance du processus de reddition de comptes. En 1996, la Commission était au nombre des 16 ministères et organismes qui ont participé au projet pilote d'amélioration des rapports au Parlement mis en oeuvre par le Conseil du Trésor.

Vous voyez donc, monsieur le président, que nous avons commencé à trouver des solutions sur les points qui nécessitaient une intervention. Je considère que ces premières mesures sont un point de départ vers d'autres changements et améliorations. Nous nous efforçons toujours de donner suite aux recommandations concernant le fonctionnement de la commission.

Nous formons actuellement nos commissaires pour qu'ils rendent davantage de décisions verbales. Une augmentation des décisions ainsi rendues donnera lieu à des audiences de plus courte durée et notre objectif est de porter à 75 p. 100 d'ici mars 1999 le pourcentage des décisions rendues de vive voix.

Vous vous souviendrez peut-être que nous avons pris deux grands engagements envers le Parlement dans notre rapport sur les plans et les priorités pour 1997-1998 et 1999-2000, à propos du volume des cas en suspens et des délais de traitement, ces deux thèmes étant au coeur des préoccupations qui avaient été exprimées. Nous nous sommes engagés à faire descendre à 15 000 le nombre des cas en suspens d'ici mars 2000. Nous voulons aussi ramener à huit mois le délai de traitement d'ici au mois de septembre 1998.

Nous avions précisé que la réalisation de ces objectifs dépendait d'une série de facteurs impondérables, notamment que les dispositions législatives sur les tribunaux composés d'un seul commissaire soient adoptées, que l'effectif de commissaires soit au complet et que les commissaires expérimentés soient maintenus en fonction. Si les dispositions législatives avaient été adoptées et que 170 commissaires entièrement formés avaient été en fonction le 1^er juillet 1997, nous aurions pu atteindre notre objectif de ramener le délai de traitement à huit mois d'ici septembre 1998.

Nous avons donc révisé nos prévisions. Si l'effectif de commissaires demeure stable et que le nombre de revendications déférées à la SSR se chiffre à 25 000 revendications par année, nous prévoyons que, d'ici le mois de septembre de l'an 2000, le délai de traitement sera de huit mois et le nombre de cas en suspens, de 19 000, même sans tribunaux composés d'un seul commissaire. Grâce aux mesures que je vous ai décrites aujourd'hui, nous sommes convaincus de pouvoir réaliser ces gains de productivité.

Monsieur le président, j'ai donné au comité un aperçu des réponses de la Commission au récent rapport du vérificateur général et je vous ai fait part de notre volonté de travailler avec le comité afin que la Commission donne à cette vérification et à ses résultats la suite voulue.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, madame Mawani.

Monsieur Grewal, vous avez huit minutes.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Merci, monsieur le président.

• 1555

Merci de votre exposé.

J'ai lu les rapports du vérificateur général et j'ai entendu ses recommandations. J'ai appris qu'il y avait des problèmes à toutes les étapes du processus de détermination du statut de réfugié. Le rapport du vérificateur général est très détaillé et met tous ces problèmes en lumière. Je voudrais passer en revue les divers problèmes un par un vu que nous n'avons pas beaucoup de temps.

La première question porte sur les réfugiés qui arrivent au Canada. Soixante pour cent des réfugiés sont admis sans documents. Vous savez comme moi et comme tous ceux qui ont déjà voyagé que vous devez avoir certains documents quand vous achetez un billet d'avion et que vous montez à bord de l'avion. Ensuite, pendant le voyage du point A au point B... Quand vous arrivez au point B et que vous descendez de l'avion, vous n'avez plus de documents. Les autres passagers à bord du même avion ne perdent pas leurs documents dans 60 p. 100 des cas. Pourquoi 60 p. 100 des réfugiés perdent-ils leurs documents et quelles mesures prend-on à ce sujet?

Mme Janice Cochrane: Monsieur le président, je peux peut-être répondre à cette question.

Il n'y a pas de réponse simple à cette question. Nous travaillons de concert avec les lignes aériennes et nous leur faisons payer des droits qui varient selon la mesure dans laquelle ils empêchent les gens de monter à bord d'avions sans documents. Nous faisons des vérifications aux points d'embarquement.

Le fait est que l'industrie de la contrefaçon a pris beaucoup d'expansion partout dans le monde. Ce n'est pas difficile d'obtenir de faux documents de très bonne qualité qui sont souvent recyclés à bord de l'avion par des passeurs qui accompagnent les personnes qui pourraient revendiquer le statut de réfugié. Les réfugiés peuvent détruire leurs documents pendant le vol ou bien les remettre aux passeurs ou bien ils peuvent les faire disparaître s'ils ne sont pas vérifiés quand ils descendent de l'avion. L'absence de documents dépend donc de divers facteurs, dont certains sur lesquels nous pouvons poser certaines hypothèses, mais dans d'autres cas, les documents disparaissent à cause des pratiques des passeurs.

M. Gurmant Grewal: Nous connaissons les raisons du problème, madame Cochrane, mais que fait votre ministère au juste? Quelles mesures prend-il exactement? Quel est le taux de succès de ces mesures si vous faites quelque chose? Pouvez-vous nous en parler?

Mme Janice Cochrane: Nous prenons certaines mesures. D'abord, nous collaborons avec les lignes aériennes. Nous formons le personnel des lignes aériennes canadiennes. Nous avons tout un réseau d'agents de contrôle répartis stratégiquement partout dans le monde. Ceux-ci collaborent avec le personnel des lignes aériennes pour vérifier les documents et trouver les documents frauduleux. Il y a diverses méthodes pour les détecter, mais nous ne réussissons pas dans tous les cas.

M. Gurmant Grewal: Avez-vous des chiffres qui nous montreraient combien de personnes qui n'ont pas les documents voulus ont été renvoyées depuis que vous avez pris ces mesures? Combien de lignes aériennes ont dû payer une amende depuis que vous avez pris ces mesures?

Mme Janice Cochrane: Je peux vous dire que le nombre de réfugiés sans documents à bord des avions a diminué de 50 p. 100 depuis que nous avons pris ces mesures. Nous avons établi un réseau mondial. Nous sommes d'ailleurs en train de former d'autres pays et de mettre au point un réseau de renseignements international qui nous permettra de faire profiter d'autres pays de nos meilleures pratiques.

M. Gurmant Grewal: Mais pourquoi ne prend-on pas des mesures énergiques comme celle-là? Par exemple, si quelqu'un veut venir au Canada et revendiquer le statut de réfugié, c'est parce qu'il sait quel est le taux de succès des réfugiés au Canada et que le Canada est vraiment un paradis pour les réfugiés. C'est pour cela qu'ils arrivent sans documents. Ils savent que c'est ce qui arrivera à leur arrivée au Canada. Pourquoi doivent-ils se cacher? Pourquoi leurs documents disparaissent-ils? S'ils ont de faux documents, qu'ils les présentent. Pourquoi certains documents disparaissent-ils complètement?

Deuxièmement, une fois que nous savons que des documents sont disparus, pourquoi ne pas attendre à la porte d'embarquement pour les renvoyer immédiatement?

Mme Janice Cochrane: La loi nous interdit de le faire.

M. Gurmant Grewal: En Allemagne, par exemple, peu importe la ligne aérienne, si vous arrivez à la porte d'embarquement sans avoir les documents voulus, vous serez renvoyé tout de suite. Vous ne pouvez pas descendre de l'avion.

Mme Janice Cochrane: Nous ne le faisons pas au Canada. Nous ne pouvons pas le faire. Les revendications du statut de réfugié sont évaluées en fonction de leur crédibilité. Puisqu'il y a bien des gens qui ne peuvent pas obtenir de documents dans les pays qu'ils fuient, nous ne pouvons pas supposer qu'ils sont ici illégalement. Ces gens peuvent avoir perdu leurs documents pendant le voyage pour toutes sortes de raisons. Comme je l'ai déjà dit, les contrebandiers aiment bien recycler les documents de bonne qualité.

M. Gurmant Grewal: Je vais passer à autre chose. Il y a près de 20 000 personnes dont la revendication du statut de réfugié a été refusée et qui sont visées par une ordonnance d'expulsion, mais seulement 4 000 d'entre elles ont été expulsées. Qu'est-il arrivé à ces 16 000 personnes? A-t-on perdu leur trace au Canada? Sinon, où sont-elles maintenant?

• 1600

Mme Janice Cochrane: Nous supposons que bon nombre d'entre elles sont encore au Canada. Nous n'avons pas de système qui permette de retrouver la trace de tout le monde et cela fait partie du problème que nous pourrions peut-être résoudre par des moyens électroniques. Ces gens sont au Canada en attendant d'être expulsés. Dans certains cas, nous ne pouvons pas les expulser parce que nous ne pouvons pas obtenir de documents de voyage du pays auquel ils seront renvoyés. Nous essayons par les voies bilatérales de négocier avec ces pays pour les encourager à respecter leurs obligations internationales et pour nous permettre d'obtenir les documents de voyage nécessaires pour faire partir ces gens.

M. Gurmant Grewal: D'après moi, les Canadiens sont heureux d'accueillir les réfugiés véritables, mais nous n'avons pas besoin de faux réfugiés au Canada.

Mme Janice Cochrane: Nous sommes d'accord.

M. Gurmant Grewal: Nous ne voulons pas qu'on abuse du système.

Les conseillers en immigration et les avocats respectent le processus et la Commission de l'immigration et du statut de réfugié aussi; ce ne sont pas eux qui causent tous les problèmes. Un cas peut rester en suspens pendant deux ans et demi. Après tout cela, le revendicateur aura établi des liens familiaux ou se sera lié d'amitié avec des Canadiens. Si sa demande est rejetée après plus de deux ans et demi, il demande une ordonnance de référé pour des raisons humanitaires. Il faut ensuite deux ou trois années de plus avant que l'affaire soit réglée.

Quelles mesures prend-on pour réduire les nouveaux retards que peuvent causer les ordonnances de référé? Pourrait-on régler ces cas en même temps que la revendication du statut de réfugié?

Mme Janice Cochrane: Pas selon le système actuel. Nous prenons cependant d'autres mesures pour essayer de rationaliser le processus. Depuis un an, nous avons pris certaines mesures pour accélérer le processus d'évaluation des risques dans le cadre de la révision des revendications refusées. Nous prenons aussi des mesures pour favoriser la conformité dans le cadre de notre stratégie d'ensemble sur les renvois. Nous songeons par exemple à avoir davantage recours à des choses comme les cautionnements en espèces ou les garanties de bonne fin.

Bien des gens, pendant qu'ils sont ici, tirent parti du processus d'appel qui est prévu. Des avocats très futés se sont organisés pour que des cas traînent devant les tribunaux pendant des années et si le cas met deux ans et demi à aboutir comme vous l'indiquez, c'est que la personne essaie par tous les moyens juridiques possibles de prolonger son séjour au Canada.

M. Gurmant Grewal: J'avais d'autres questions à poser, mais mon temps est écoulé. Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie, monsieur Grewal.

Monsieur Desrochers, vous avez huit minutes.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Ma première question s'adresse au vérificateur général, M. Desautels. Selon la situation que vous décriviez le 31 mars 1997, 37 500 personnes attendraient une décision. Cette situation perdure-t-elle depuis plusieurs années?

M. Denis Desautels: Je demanderai à M. Flageole de répondre à votre question.

M. Richard Flageole (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): En regardant rapidement les chiffres, monsieur le président, on constate qu'il y avait quelque 37 000 personnes en 1996-1997, quelque 38 000 personnes en 1995-1996 et quelque 36 000 personnes en 1994-1995. Depuis les trois dernières années, l'ordre de grandeur est donc sensiblement le même.

M. Odina Desrochers: Vous affirmez qu'il en coûte au fédéral 100 millions de dollars par année et 100 millions de dollars additionnels aux provinces. Est-ce exact?

M. Denis Desautels: C'est exactement ce que je disais plus tôt dans de ma déclaration.

M. Odina Desrochers: Parfait.

Madame Cochrane, dans votre exposé, vous disiez que vous aviez eu certaines difficultés en raison d'un manque de personnel et de ressources. Au cours des dernières années, quelles réductions ont été faites dans votre ministère, ou plus précisément à la Commission, et ont affecté le traitement des demandes pour les réfugiés?

Mme Janice Cochrane: Je demanderai à M. Lafrenière de vous répondre.

M. Marc Lafrenière (sous-ministre délégué, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je ne saurais vous fournir de chiffres exacts, mais dans l'ensemble, dans le cadre de la revue des programmes, le ministère de l'Immigration a subi des réductions d'environ 20 p. 100 au cours des dernières années. Je ne pourrais vous préciser de chiffres pour qualifier les réductions qui se sont répercutées plus particulièrement dans le service aux réfugiés, mais je dois souligner que dans le cadre de la revue des programmes, de la réorganisation et de la restructuration du ministère, nos dépenses se sont au contraire accrues dans le secteur des renvois, qui est l'objet votre question. Nous n'avons pas effectué de réductions dans ces cas-là, mais plutôt augmenté nos dépenses et notre effort pour essayer d'améliorer notre performance au niveau des renvois.

• 1605

Je laisserai à Mme Mawani le soin de répondre au sujet de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

[Traduction]

Mme Nurjehan Mawani: L'arriéré actuel de cas s'élève à 28 000. Cette situation nous préoccupe. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, nous nous sommes engagés à réduire cet arriéré et nous sommes convaincus que nous parviendrons à le faire si l'on nous accorde les membres ayant la compétence dont nous avons besoin. J'ai bon espoir que nous puissions ramener l'arriéré à 19 000 cas d'ici l'an 2000 et qu'au lieu de mettre 13 mois comme c'est le cas à l'heure actuelle pour traiter une demande, nous n'en mettions que 8.

[Français]

M. Odina Desrochers: Vous nous parlez des objectifs de votre commission et nous dites que vous manquez de ressources. Je vous ai demandé si votre commission avait subi des réductions. Les délais peut-être très longs dont vous parlez sont-ils rattachés à ces réductions ou à un manque de personnel? Il y aurait peut-être un choix à faire: embaucher du personnel ou demander aux contribuables de payer 100 millions de dollars au fédéral et 100 millions de dollars au Québec.

[Traduction]

Mme Nurjehan Mawani: M. Thibault répondra à cette question.

[Français]

M. Paul Thibault (directeur exécutif, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Notre cas est un peu similaire à celui du ministère. Lors de la revue des programmes, notre budget a subi, je crois, une réduction de l'ordre de 15 p. 100 sur une période de quatre ans. Cette réduction n'a pas modifié le nombre de commissaires, et le pointu de l'organisation n'a pas été affecté outre mesure.

M. Odina Desrochers: Savez-vous si une augmentation de votre personnel pourrait contribuer à raccourcir les délais et à faire réaliser des économies à l'ensemble des deux paliers gouvernementaux?

M. Paul Thibault: Bien sûr, avec un personnel plus nombreux, les délais seraient moins longs.

M. Odina Desrochers: Pourriez-vous préciser un nombre?

M. Paul Thibault: Dans notre cas, c'est un peu difficile. Comme vous le savez, chez nous, un nouvel employé n'est pas complètement opérationnel le jour où on l'embauche, et une bonne formation peut exiger de huit mois à un an. Nous calculons qu'une moyenne de 170 membres formés et travaillant à temps plein nous permettra de réduire le délai actuel de 14 à 8 mois d'ici deux ans.

M. Odina Desrochers: Est-ce que vous avez déjà fait une démarche auprès de votre ministère en vue d'embaucher du personnel supplémentaire pour mieux répondre aux demandes?

M. Paul Thibault: Bien sûr. Je ne connais aucune organisation gouvernementale dont les effectifs en termes de personnel soient optimaux en tout temps. Comme je le mentionnais, nos effectifs actuels, complètement formés et opérationnels, devraient nous permettre de réduire le délai actuel de 14 à 8 mois d'ici environ deux ans.

M. Odina Desrochers: J'aimerais poursuivre en demandant à Mme Cochrane si, dans le cadre de l'évaluation qu'elle a faite de son système relativement au traitement des demandes des réfugiés, elle a fait des enquêtes auprès de pays semblables au Canada afin de savoir si les délais sont aussi élevés ailleurs qu'ils le sont ici, en proportion évidemment de notre système économique.

[Traduction]

Mme Janice Cochrane: Monsieur le président, permettez-moi de corriger le député si vous me le permettez. L'étude a été menée par un groupe consultatif indépendant qui a comparé notre système à celui en vigueur en Australie, aux États-Unis et dans plusieurs pays européens.

[Français]

M. Odina Desrochers: Quels étaient les délais? Sont-ils semblables aux États-Unis, en Australie et ici, au Canada?

[Traduction]

Mme Janice Cochrane: Nous n'avons pas ces renseignements. Ils ne figurent pas dans le rapport.

[Français]

M. Odina Desrochers: Est-ce que vous avez l'intention de le faire pour avoir une meilleure évaluation du système ici, au pays?

[Traduction]

Mme Nurjehan Mawani: À ce sujet, le rapport du comité législatif auquel Mme Cochrane vient de faire allusion formule un certain nombre de recommandations découlant de l'analyse d'autres systèmes.

Pour revenir au point que vous souleviez plus tôt, la plupart des autres pays mettent aussi un certain temps à traiter les demandes. Il est évidemment difficile de comparer le système canadien à d'autres systèmes dont il se distingue. Le cadre juridique n'est pas le même dans chaque pays. Jusqu'à ce que ces systèmes soient uniformisés, il sera très difficile de faire des comparaisons justes.

• 1610

Le président: Il vous reste suffisamment de temps pour poser une brève question et pour obtenir une brève réponse.

[Français]

M. Odina Desrochers: C'est tout. Je vous remercie, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Monsieur Telegdi, vous avez huit minutes.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais d'abord souligner que s'il est vrai que le vérificateur général a fait état de certains problèmes en ce qui touche le processus du statut de réfugié, celui-ci ne comporte pas que des lacunes. Je suis moi-même entré au Canada à titre de réfugié provenant de l'Autriche en 1957. Dans un système démocratique, on peut dire que la société est ouverte. Et cela n'empêche pas qu'il existe des abus. L'objectif que nous devons viser dans une société ouverte, c'est d'en arriver à un juste équilibre.

À bien des égards, la situation du Canada est moins difficile que certains pays européens puisqu'il ne suffit pas de prendre le métro pour entrer au pays. À Berlin, on peut arriver en métro et réclamer le statut de réfugié. Au Canada, on ne constate donc pas le même type de migration que dans d'autres démocraties. Il ne fait aucun doute que c'est grâce à notre système et à nos institutions démocratiques que notre pays est l'un des meilleurs au monde.

Cela dit, je m'inquiète tout particulièrement de certains problèmes auxquels j'aimerais que nous trouvions réponse. Ces problèmes ont surtout trait aux audiences de la CISR. Quel type de renseignements demande-t-on? Supposons que quelqu'un de l'ancienne Yougoslavie réclame le statut de réfugié. Compte tenu de la nature historique du conflit dans ce pays, il conviendrait, à mon avis, que la GRC notamment fasse enquête sur place pour savoir si ceux qui réclament le statut de réfugié ne sont pas des criminels de guerre. Il faudrait par tous les moyens éviter que ce soit le cas parce qu'une fois qu'une personne indésirable est entrée, il est bien difficile de l'en faire sortir. Je crois que nous devrions accorder la priorité à cette question.

Ma question s'adresse à Mme Mawani. La Commission dispose-t-elle des ressources voulues pour établir, lors d'une audience, si le revendicateur du statut du réfugié est un criminel de guerre?

Mme Nurjehan Mawani: Je vais demander à M. Frecker de bien vouloir répondre à cette question.

M. John Frecker (vice-président, Section du statut de réfugié au sens de la Convention, Commission de l'immigration et du statut de réfugié, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): La responsabilité à cet égard est partagée par la Commission et le ministère puisque le ministère établit s'il y a des antécédents criminels avant même de nous renvoyer des cas. Si le ministère juge qu'une personne est un criminel de guerre, elle ne sera pas admissible à réclamer le statut de réfugié. Certaines demandes sont rejetées au niveau du ministère.

Nous prenons toutes les précautions voulues lorsqu'un cas nous est soumis. Nous consacrons près de 5 millions de dollars de notre budget à la recherche pour établir la situation qui prévaut dans différents pays et pour faire des recherches se rapportant à des demandes précises. Nous avons constitué un réseau de correspondants autour du monde desquels nous obtenons de l'information se rapportant aux circonstances liées à des demandes particulières et nous essayons de tenir compte de cette information. En fait, c'est l'un des facteurs qui expliquent l'arriéré que nous connaissons, parce que nous mettons souvent beaucoup de temps à obtenir l'information pertinente. Nous veillons de notre mieux à empêcher que soient admis au Canada, pas seulement des criminels de guerre, mais aussi des truands appartenant au crime organisé qui a pris beaucoup d'ampleur dans notre société qui s'effrite.

Le système n'est pas parfait, mais les discussions que j'ai eues avec des homologues étrangers m'ont permis d'établir que nos recherches portant sur des demandes précises sont plus poussées que dans d'autres pays.

• 1615

M. Andrew Telegdi: Combien d'employés sont en poste dans l'ancienne Yougoslavie pour vérifier les antécédents des demandeurs du statut de réfugié?

M. John Frecker: La Commission elle-même n'aurait pas... Le ministère de l'Immigration ou celui des Affaires étrangères et d'autres organismes canadiens ont peut-être des gens sur place. Je demanderai à Mme Cochrane de bien vouloir répondre à cette question.

Mme Janice Cochrane: Nous avons une mission à Belgrade et nous collaborons avec d'autres organismes présents dans les Balkans pour obtenir l'information dont ont besoin la CISR ainsi que les agents qui sont affectés aux ports d'entrée. Nous collaborons avec le HCR et des pays amis sur le terrain. Je ne peux vous dire exactement combien de personnes font ce genre de recherche, mais elle sont assez nombreuses.

M. Andrew Telegdi: Combien de temps met-on à faire la vérification?

Mme Janice Cochrane: Je l'ignore. Je n'ai pas ce renseignement.

M. Andrew Telegdi: À mon avis, nous devrions attacher beaucoup d'importance à cette question parce qu'il est très difficile de se débarrasser de criminels de guerre une fois qu'ils sont entrés au pays.

Mme Janice Cochrane: En effet.

M. Andrew Telegdi: Voici l'autre question que je me pose. Prenons le cas des gitans et de la République tchèque. J'avais l'impression que presque tous les gitans d'Europe de l'Est auraient pu se voir reconnaître le statut de réfugié dans notre système. Nous avons mis un peu de temps à réagir à la situation. Je crois que nous avons cependant réagi rapidement dans le cas de la République tchèque. Allons-nous à l'avenir imposer plus rapidement l'obligation à certaines personnes d'obtenir des visas avant de venir au Canada?

Mme Janice Cochrane: Nous avons étudié de près la situation des gitans. Nous ne voulions pas agir à la hâte. Nous avons évalué la situation pendant plusieurs semaines avant de recommander à la ministre de réimposer les visas.

Les conditions de tous les pays diffèrent. Je crois que la ministre cherche à agir de façon responsable. Elle ne veut pas refuser à de véritables réfugiés le droit de venir au Canada, mais elle ne veut pas non plus permettre des abus. Dans le cas des gitans, nous avons voulu attendre que la CISR décide s'ils pouvaient légitimement revendiquer le statut de réfugié.

Nous avons eu un cas semblable l'an dernier, vous vous en souviendrez peut-être. Il s'agissait de revendicateurs chiliens qui passaient par Montréal. Nous avons dû effectuer assez rapidement une évaluation selon laquelle la plupart d'entre eux n'étaient pas des réfugiés au sens de la Convention mais plutôt des réfugiés économiques.

Cela varie donc. Il existe un processus de contrôle et d'échange d'information, et cela varie d'un pays à l'autre.

M. Andrew Telegdi: Ne diriez-vous pas que la plupart des gitans étaient admissibles selon notre définition de réfugié?

Mme Janice Cochrane: Je dois le demander à Mme Mawani.

Mme Nurjehan Mawani: John.

M. John Frecker: Elle me confie les questions difficiles.

Ce sont des cas que la commission étudie à l'heure actuelle. Nous avons eu une conférence sur la situation des droits de la personne en République tchèque, et il en est certainement ressorti qu'il existe beaucoup de discrimination et qu'il y a également certains problèmes relatifs à la protection de l'État, problèmes dont le président de la République tchèque reconnaît l'existence.

Il n'est pas possible de déterminer si ces personnes seront admissibles ou non comme réfugié. Certaines d'entre elles, un nombre considérable peut-être, seront acceptées, tandis que certaines personnes ne le seront vraisemblablement pas. Tout dépend en effet de chaque cas. Les gitans font face à un problème grave de droits de la personne dans ce pays et dans bon nombre des pays de l'ancien Bloc soviétique. Il en résulte des pressions migratoires. Cependant, je n'irais certainement pas jusqu'à dire que ces personnes seraient automatiquement admissibles. Dans bien des cas, il s'agit de problèmes de discrimination plutôt que de persécution.

Le président: Madame Wayne, s'il vous plaît.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je dirai tout d'abord que je suis très heureuse d'être ici avec vous. Je suis impatiente de collaborer avec vous tous. Je crois savoir que l'esprit de parti n'a pas sa place ici et je suis contente de le constater, puisque c'est très important.

Je tiens à dire qu'il s'agit d'une situation très grave... j'ai eu l'occasion de lire le rapport du vérificateur général. Comme tous mes collègues autour de la table, j'ai été pressentie par des immigrants qui étaient en difficulté. Comme vous le savez, au Nouveau-Brunswick, beaucoup d'immigrants demandent l'aide des églises et, dans certains cas, ils vivent même dans les sous-sols d'églises. Cela s'est produit à plusieurs reprises.

• 1620

Je tiens à vous signaler le passage du rapport du vérificateur général où ce dernier déclare que le taux de roulement élevé parmi les membres de la commission est au nombre des facteurs qui expliquent les problèmes. Comment cela se fait-il? Les membres de la commission sont là pour combien de temps, deux ans?

Mme Nurjehan Mawani: La durée est variable. Selon la loi, les membres peuvent être nommés pour une période allant jusqu'à sept ans. Au cours des dernières années, certains mandats ont été de courte durée. Les nominations et confirmations les plus récentes ont été pour une durée plus longue, ce qui devrait nous être utile.

Mme Elsie Wayne: Pourquoi les nominations étaient-elles de courte durée? Quelle en était la raison?

Mme Nurjehan Mawani: Cela relève du gouverneur en conseil.

Mme Elsie Wayne: Le vérificateur constate également qu'il existe des écarts très considérables dans les taux d'acceptation d'un bureau à l'autre de la commission. Il a également constaté que 49 p. 100 des audiences sont ajournées ou reportées. Cela représente presque la moitié des audiences. Après un report, pourquoi ne reprenez-vous pas les audiences pour les mener à terme? Qu'est-ce qui se produit?

Mme Nurjehan Mawani: Je vais demander à mon collègue de répondre et de vous préciser la différence entre un report et un ajournement.

M. John Frecker: Les reports concernent des affaires dont l'audition est censée commencer à une certaine date et qui est reportée pour des raisons qui surviennent avant le début des audiences. On parle d'ajournements quand des retards surviennent au milieu d'une audience.

Cela peut arriver pour diverses raisons. Parfois une personne est malade ou n'est pas en mesure de participer aux délibérations. À d'autres moments, comme je l'ai dit, c'est parce qu'une vérification des antécédents criminels n'a pas été menée à terme, de sorte que nous ne pouvons pas reprendre l'audience à la date prévue.

Pour faire avancer les dossiers plus rapidement, il arrive parfois que deux audiences soient prévues à la même date alors qu'on sait que l'une d'entre elles risque de ne pas avoir lieu. Ces cas-là sont assimilés à un ajournement dans les statistiques, même si une autre affaire a été entendue à cette même date.

Le fait que les audiences n'aient pas lieu à la date et à l'heure prévues et que les cas ne soient pas réglés immédiatement constitue certainement un problème pour notre système, comme c'est le cas pour tous les tribunaux. En cas d'ajournement, les dossiers sont tout de même menés à terme. Nous avons même revu la façon dont nous établissions le calendrier des audiences de manière à reprendre dans les semaines qui suivent toute affaire ayant fait l'objet d'un ajournement. Auparavant, cela pouvait tarder considérablement puisqu'il était difficile pour nous de réunir les intéressés.

Mme Elsie Wayne: J'ai constaté que, dans son rapport, le vérificateur général déclare également qu'il n'existe pas d'information sur les résultats d'activités interministérielles. Je m'inquiète du fait qu'il n'existe aucun processus de collaboration. Que s'est-il passé? Pourquoi n'existe-t-il aucune information à cet égard?

Mme Nurjehan Mawani: Nous avons de fait mis au point une approche de gestion de portefeuille. Mme Cochrane et moi-même en avons d'ailleurs parlé, et il en a également été question dans un rapport du vérificateur général. Nous avons conclu une entente cadre en 1997—ou, plus précisément, en décembre 1996—et nous avons désormais plus d'un an d'expérience. Il a fallu pratiquement 18 mois pour négocier les modalités de l'entente, et je me permets de vous expliquer pourquoi.

La commission doit être indépendante du ministère mais, en réalité, les deux organismes sont interdépendants. La commission doit être indépendante puisqu'elle a été créée pour prendre des décisions de façon autonome, au cas par cas. Il a donc été nécessaire de définir le degré opportun de coordination entre les deux organisations de telle sorte qu'elles puissent notamment soutenir toute contestation devant les tribunaux. Cela ayant été fait, nous disposons maintenant d'ententes et d'ententes auxiliaires, et nous nous apprêtons à en conclure d'autres.

Ce qui importe, c'est que nous sommes dans la bonne voie et nous sommes persuadés qu'on verra la différence.

Mme Elsie Wayne: Monsieur le président, ce sera ma dernière question.

Au cours des dernières années, surtout dans la région, j'ai constaté que lorsqu'on fait savoir à un immigrant qu'il doit retourner d'où il vient et n'a pas le droit de demeurer au Canada, cette personne, en règle générale, se rendra aux États-Unis, ce qui n'est pas trop loin d'où je vis et, à partir de là, demandera de revenir au Canada durant un certain temps. Cela s'est produit à diverses reprises. Je me demandais si vous exerciez un suivi à cet égard.

• 1625

Mme Janice Cochrane: Il est difficile de contrôler à 100 p. 100, puisque nous n'avons pas de mesures de contrôle à la sortie. Pour ce qui est des personnes qui quittent volontairement lorsqu'elles en ont reçu l'ordre et qui font une demande à leur retour, nous pouvons leur refuser l'admission, leur refuser l'accès au processus, dans la mesure où on leur a déjà refusé le statut de réfugié aux termes du processus de la CISR. La réponse doit donc être nuancée. Le système n'est pas parfait, mais nous sommes en mesure de refuser l'accès la deuxième fois si nous connaissons la personne et si cette personne est bien celle qu'elle prétend être.

Le président: Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Merci beaucoup de votre exposé.

Je regrette que la situation n'ait pas beaucoup changé depuis que je siégeais avec vous à la table comme membre du comité des citoyens sur les questions d'immigration.

Je traite avec des responsables de l'immigration pour régler certains dossiers de ma circonscription. Dans l'ensemble, j'estime que ce sont des gens compétents, attentifs, qui font leur travail de leur mieux. Nous parlons de ces avocats rusés et de ces passeurs sans scrupules qui font entrer des gens au Canada. Mais, en réalité, d'après ce que je comprends du rapport du vérificateur général, je vois que les difficultés ont pris de l'ampleur au cours des années 80, qu'on a fait table rase en 1989 et que nous en sommes aujourd'hui pratiquement au même niveau de difficultés qu'au départ.

Ainsi, monsieur le vérificateur général, s'agit-il d'un problème de gestion de grande envergure, du fait que nous ne pouvons ni coordonner, ni contrôler, ni savoir ce qui se passe? S'agit-il donc, essentiellement, d'une mauvaise gestion?

M. Denis Desautels: D'après notre évaluation, ce n'est pas le cas. C'est évidemment en partie un problème de gestion. Certains processus de gestion pourraient être grandement améliorés. Cependant, j'estime que le facteur le plus important est d'ordre structurel. Les structures et les processus qui ont été établis sont loin d'être simples. Non seulement ils donnent lieu à des appels, mais encore ils permettent à des personnes d'étirer les processus bien au-delà des délais qu'on pourrait normalement envisager. Ainsi, à notre avis, le problème se situe davantage du côté des structures et des cadres juridiques.

Nous avons déclaré que, pour corriger le système, il faudrait vraisemblablement aller plus loin que le rafistolage et le peaufinage. Il est nécessaire en effet de revoir certains des éléments fondamentaux du système actuel.

De toute évidence, il s'agit là également de décisions d'ordre politique. Elles ont un rapport étroit avec les valeurs de la société canadienne et, de ce fait, elles reviennent aux parlementaires. Il faut établir un équilibre entre certaines de ces valeurs et la nécessité d'un système qui permet de régler sans délai les cas soumis. Donc, selon moi, le problème est essentiellement d'ordre systémique.

M. Philip Mayfield: Mon collègue, M. Grewal, a parlé des personnes qui arrivent sans papiers. Suis-je naïf de supposer qu'il ne peut exister de méthode qui empêcherait une personne de descendre de l'avion si elle n'a pas de documents, pour éviter toutes les difficultés juridiques qu'entraîne le fait de devoir la renvoyer chez elle? N'y a-t-il pas moyen de faire en sorte que les personnes qui arrivent sans les papiers qu'elles avaient au départ ne puissent pas entrer au pays?

Mme Janice Cochrane: Monsieur le président, je vais demander à notre directeur général de l'application de décrire certaines des activités qui ont rapport à l'embarquement, aux activités en vol et au débarquement, de sorte que vous puissiez bien comprendre certaines de nos difficultés.

• 1630

M. Philip Mayfield: Permettez-moi d'ajouter brièvement une question. Si tous les gens qui arrivaient avaient leurs papiers, dans quelle mesure cela soulagerait-il le système?

Le président: Monsieur Mayfield, je constate que M. Brian Grant, directeur général par intérim de la Direction générale de l'application, se joint à nous.

Monsieur Grant.

M. Brian Grant (directeur général par intérim, Direction générale de l'application, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président.

Disons tout d'abord que le phénomène est mondial; il ne touche pas seulement le Canada. Tous les pays y sont confrontés et tous les pays cherchent une solution.

Le Canada a été l'un des premiers à s'efforcer de trouver des solutions à ce problème. La chose est reconnue par tout le monde. Nous avons élaboré une stratégie, il y a environ dix ans, pour tenter de résoudre les questions.

Essentiellement, notre stratégie a consisté à étudier attentivement les documents et à forcer les gens à utiliser des documents canadiens. Nous avons affecté à l'étranger des agents formés aux méthodes de contrôle. Ils avaient pour tâche de collaborer avec les lignes aériennes à la vérification des documents. De plus, nous avons joué un rôle de chef de file à cet égard dans diverses organisations internationales. Enfin, nous avons mis au point un système de collecte et d'analyse des renseignements sans équivalent dans le monde, pour analyser l'information relative aux destinations.

Une telle information est fort utile. On peut commencer à définir les itinéraires des passeurs. On peut définir quels sont les itinéraires qui servent tel ou tel jour, quelles compagnies aériennes sont utilisées, quels documents sont utilisés, comment ces documents ont été modifiés. Avec de tels renseignements, on peut commencer à réagir au phénomène de façon beaucoup plus tactique, sinon stratégique.

Les répercussions ont été considérables. D'une part, nous avons pu accroître le nombre d'interceptions à l'extérieur du Canada de 30 p. 100 à 55 p. 100. Cela veut dire que nous arrêtons maintenant 55 p. 100 de ceux qui tentent d'entrer au Canada. Ce sont les transporteurs aériens qui les arrêtent, grâce à la formation que nous leur avons donnée.

D'autre part, nos activités ont entraîné un déplacement assez spectaculaire du mouvement des immigrants illégaux des aéroports vers les frontières terrestres. Ce résultat est fort important. Il est plus difficile d'arriver à un aéroport international au Canada, de sorte que, comme l'a signalé Mme Cochrane, les arrivées à nos aéroports internationaux ont baissé de 50 p. 100.

Nous jouons le jeu du chat et de la souris. Ils se présentent maintenant aux frontières canado-américaines. La prochaine étape pour nous consiste à travailler avec les États-Unis dans une perspective continentale.

Pour revenir maintenant aux lignes aériennes, nous avons formé leurs employés pour qu'ils puissent examiner les documents, nous avons affecté des agents—et je vous signale en passant que pratiquement tous les pays nous imitent maintenant et affectent des agents à l'étranger—ce qui a eu pour effet d'accroître la qualité des faux documents. À ce moment-là, les documents ont une valeur beaucoup plus grande.

En deuxième lieu, nous avons demandé aux compagnies aériennes de ne pas vérifier le document au comptoir d'enregistrement. En effet, une personne peut avoir un passeport au comptoir d'enregistrement et ne plus l'avoir une fois dans l'avion. Il faut donc contrôler au moment où la personne embarque dans l'avion. Ainsi, les personnes apportent un document à bord de l'avion. En deuxième lieu, puisque le personnel a été formé en matière de détection de faux documents, le document est de bien meilleure qualité et son détenteur hésitera à s'en départir dans les toilettes ou autrement.

De la sorte, on force un courrier à monter à bord de l'avion pour recycler les documents, du fait qu'ils valent beaucoup trop cher pour qu'on s'en débarrasse. Il faut donc arrêter ce courrier à destination. Ici, les affaires se corsent quelque peu, et les défis prennent de l'ampleur.

De ce côté-ci, nous avons commencé à effectuer des contrôles au débarquement. Nos agents montent à bord et demandent aux gens de montrer leurs documents avant de débarquer. L'échange se fait souvent dans l'avion même ou dans la salle des douanes ou encore sur le trajet qui mène à la salle des douanes. Le courrier, pour sa part, voyagera vraisemblablement en classe affaires et aura franchi la ligne d'inspection primaire et quittera l'aéroport bien longtemps avant que la personne ne se manifeste, sans papiers.

Vous nous demandiez donc pourquoi nous ne pourrions pas tout simplement remettre la personne dans l'avion et la renvoyer si nous la découvrions à ce moment-là. La situation devient alors très problématique étant donné que, selon la Charte, si la personne est à bord de l'avion, qui est au sol dans un aéroport canadien, alors elle est considérée comme étant en sol canadien et, de ce fait, elle bénéficie de la protection de la Charte.

• 1635

Le président: Merci, monsieur Grant, de cette bonne explication. Nous vous en sommes reconnaissants.

Monsieur Laurin, vous avez quatre minutes.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Je voudrais concentrer mes questions sur le taux de roulement des commissaires, qui me semble très élevé. À l'étude du tableau, on constate que c'est toujours pendant la période qui suit les élections que le taux de roulement est le plus élevé. Plus on approche des élections, moins il y a de congédiements, et tout de suite après les élections... Ainsi, dans le dernier exemple qu'on donnait, on disait qu'après les élections de 1993, 79 p. 100 avaient vu leur mandat venir à échéance et que tout de suite après, 25 p. 100 seulement avaient été reconduits. Il y a là des coïncidences très étonnantes qui doivent nous amener à des conclusions évidentes, à savoir qu'il s'agit bien là de nominations politiques.

Après la période couverte par le tableau allant jusqu'à 1996, qu'en est-il du taux de roulement? Depuis un an ou deux, a-t-il changé, s'est-il modifié?

[Traduction]

Mme Nurjehan Mawani: À l'heure actuelle, la durée des mandats est de trois, quatre ou cinq ans. C'est ce que nous constatons pour la ronde la plus récente de nominations.

[Français]

M. René Laurin: Qu'est-ce qui fait qu'on obtient un mandat de trois, quatre ou cinq ans? Est-ce connu au moment de la nomination? Et pourquoi a-t-on des mandats de différentes durées?

[Traduction]

Mme Nurjehan Mawani: Oui, ils le savent. Quand un commissaire est nommé, la durée du mandat est indiquée. Ils savent donc pour combien de temps est la nomination.

Le mandat peut aussi être renouvelé à son échéance.

[Français]

M. René Laurin: Mais pour quelle raison donne-t-on des mandats de trois, de quatre ou de cinq ans? Quelle est la différence? Je comprends qu'elle est d'une année, mais encore, quelle en serait la raison?

[Traduction]

Mme Nurjehan Mawani: Au début, le terme du premier mandat était de deux ans. C'était pour donner au nouveau commissaire la possibilité de s'initier pleinement et donner à la commission la chance de juger de ses aptitudes. Par la suite, nous avons recommandé au ministre de prolonger la durée des renouvellements puisque nous avions eu la possibilité de juger des aptitudes des commissaires.

De plus, nous avions également recommandé au ministre, et c'est maintenant fait, que la durée initiale du mandat dépasse les deux ans. Nous l'avons proposé parce que nous avons désormais un comité consultatif indépendant qui est chargé de l'examen des dossiers des candidats à la nomination à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

[Français]

M. René Laurin: Je vais vous demander de me donner des réponses courtes parce que j'ai plusieurs questions. Je vais vous les faire connaître maintenant. Ce sont des questions courtes, auxquelles je voudrais avoir des réponses courtes.

Quelle est l'expérience moyenne des commissaires? Le rapport du vérificateur général nous dit que la formation dure à peu près un an. Quelle est l'expérience moyenne des commissaires? Combien coûte la formation d'un commissaire? Et combien y a-t-il de commissaires en fonction maintenant, au moment où on se parle?

[Traduction]

Mme Nurjehan Mawani: Nous situons le coût de la formation d'un nouveau commissaire à environ 90 000 $. Actuellement, nous avons 169 commissaires, y compris les commissaires à temps partiel. Cela, pour notre division chargée du dossier des réfugiés. Pour la division d'appel, il y en a 25. Ce sont nos effectifs totaux.

Le président: Merci, monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Est-ce que cela fait quatre minutes?

Le président: Quatre minutes, oui.

[Traduction]

Monsieur Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Merci, monsieur le président.

Madame Mawani, je vous remercie de votre exposé.

Sur le nombre total de vos recommandations favorables de renouvellement, combien ont été entérinées par le gouvernement?

• 1640

Mme Nurjehan Mawani: Lors du dernier exercice de renouvellement, 71 p. 100 l'ont été sur notre recommandation.

M. Rey Pagtakhan: Votre expérience—cela fait déjà un certain temps que vous travaillez pour la commission—vous permet-elle de dire combien de temps il faut à un commissaire après sa formation pour vraiment devenir un juge compétent?

Mme Nurjehan Mawani: Cela peut aller de 6 à 12 mois en fonction de l'expérience initiale.

M. Rey Pagtakhan: À la fin du programme de formation, faites-vous une évaluation écrite vous permettant de vous convaincre vous-même que l'objectif désiré a été atteint?

Mme Nurjehan Mawani: Oui. À la fin des six premiers mois, il y a une évaluation. C'est une de nos initiatives. Nous procédons également à une évaluation annuelle qui sert à la fois à mesurer la performance individuelle et de base pour les recommandations de renouvellement.

M. Rey Pagtakhan: Lorsqu'il y a des reports d'audience, combien émanent de la commission et combien des demandeurs?

Mme Nurjehan Mawani: Je vais demander à mon collègue de vous répondre.

M. Paul Thibault: Les statistiques ne sont pas très précises sur ce point, mais sur les 49 p. 100 de reports environ la moitié sont réclamés par les demandeurs ou leurs avocats.

M. Rey Pagtakhan: Donc la moitié sont demandés par la commission?

M. Paul Thibault: Oui, je suppose qu'elles sont liées à la commission. Parfois c'est à cause des témoins.

M. Rey Pagtakhan: Les demandeurs sont donc eux-mêmes responsables d'une partie de ces délais. Pour être juste, disons qu'ils sont responsables à 50 p. 100.

M. Paul Thibault: Oui, environ à 50 p. 100.

M. Rey Pagtakhan: Madame Mawani, vous nous avez dit que des décisions verbales, je suppose par opposition à des décisions écrites, permettraient de raccourcir les audiences. J'aimerais savoir exactement ce que vous entendez par audience dans ce cas. Voulez-vous parler de l'audition des témoignages ou de toute la procédure jusqu'à la décision?

Mme Nurjehan Mawani: John, voulez-vous répondre?

M. John Frecker: Entre le moment où le ministère de l'Immigration décrète qu'une personne remplit les conditions pour réclamer le statut de réfugié et le moment où la décision finale est prise il s'écoule de 13 à 14 mois. Nous essayons de ramener cette durée à 8 mois.

M. Rey Pagtakhan: Permettez-moi de vous interrompre. Une fois tous les témoignages entendus et tous les documents rassemblés, combien de temps faut-il pour coucher la décision par écrit?

M. John Frecker: La norme est de 60 jours. Beaucoup y arrivent en moins de 60 jours. À l'heure actuelle, environ 89 p. 100 des décisions sont rendues dans ces 60 jours. Parfois, à cause de la complexité du dossier ou pour des raisons de maladie ou autre, cela peut prendre plus longtemps. Cette norme des 60 jours est néanmoins respectée à 89 ou à 90 p. 100.

M. Rey Pagtakhan: Donc, sous réserve de circonstances imprévues ou extraordinaires, une décision est prise à la fin de ces audiences, à moins, je suppose, que certaines recherches supplémentaires sur des précédents ne soient nécessaires. Ce n'est pas un travail de juriste. Il me semble que ce délai de 89 jours ou de 60 jours pour écrire cette décision suivant la fin des audiences est une formalité purement administrative.

M. John Frecker: Depuis le mois d'octobre, nous encourageons les commissaires à rendre des décisions verbales. Auparavant, ils étaient requis de rendre leurs décisions... La loi requiert qu'ils la rendent par écrit, mais nous les dissuadions de donner leurs raisons verbalement parce que cela posait des problèmes au niveau des délibérations les entourant.

Aujourd'hui, les commissaires ont toute notre confiance quant à leurs aptitudes et nous les encourageons vivement à rendre des décisions verbales à la fin des audiences. Nous nous sommes fixé comme objectif pour le début de la nouvelle année financière 25 p. 100 de décisions verbales et nous espérons atteindre les 75 p. 100 d'ici la fin de l'année civile ou le début de la prochaine année financière.

M. Rey Pagtakhan: Êtes-vous satisfaits de la qualité des commissaires actuels?

Mme Nurjehan Mawani: Oui.

M. John Frecker: Absolument.

Le président: Monsieur Harb, vous avez quatre minutes.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le président, je crois que nous tapons sur les doigts de ces gens sans aucune raison valable puisqu'il suffit de regarder les chiffres et de constater qu'annuellement ils traitent presque 20 000 demandes et étant au nombre de 200, cela affecte pratiquement 100 dossiers par agent par année. Il me semble que c'est un bon résultat puisque ça fait un dossier traité tous les trois jours par chacun d'entre eux. Je ne connais aucun autre juge qui ait autant de dossiers à traiter que ces commissaires. N'est-ce pas, madame la présidente?

• 1645

Mme Nurjehan Mawani: Nous avons un taux de rendement très élevé si nous faisons la comparaison avec d'autres tribunaux qui exercent une fonction similaire où la vie, la liberté et la sécurité sont en jeu. Cela dit, nous cherchons toujours à nous améliorer.

M. Mac Harb: Monsieur le président, je ne vois pas pourquoi on en ferait une telle affaire.

Ma deuxième question concerne l'argument avancé par le vérificateur général. Il y a quelque chose qui manque car certains éléments ne relèvent pas de la compétence de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié—en particulier, au niveau des vérifications policières. Lorsque le dossier atterrit dans les mains du service secret ou de la Gendarmerie royale, est-ce que votre commission ou est-ce que le ministère ont un contrôle quelconque sur la durée de ces enquêtes?

Mme Nurjehan Mawani: Non. Une fois notre demande de renseignements transmise, le calendrier nous échappe totalement.

M. Mac Harb: C'est la même chose pour vous?

Mme Janice Cochrane: Oui, c'est la même chose pour nous.

Nos rapports avec la Gendarmerie royale et le SCRS sont excellents, mais comme vient de le dire Mme Mawani, nous sommes entièrement à la merci de leur célérité. Ils nous offrent un service excellent, assurément, mais nous dépendons d'eux.

M. Mac Harb: Vous n'avez aucun contrôle.

Mme Janice Cochrane: Exactement.

M. Mac Harb: Cela fait donc partie de ces délais dont nous parlons, n'est-ce pas? Pourquoi toute cette affaire, monsieur le président.

Le président: C'est à nous qu'il reviendra de déterminer s'il y a affaire ou non, monsieur Harb.

M. Mac Harb: Je dirais pour terminer, monsieur le président, qu'il est évident que nous avons des problèmes de réfugiés, qu'il y a des délais, qu'il y a des listes d'attente et que tout cela coûte de l'argent. Bien entendu, nous avons en tant que société, en tant que membre des Nations Unies, l'obligation internationale d'accepter un certain nombre de réfugiés par année. Que cela nous plaise ou non, il faut le faire.

Le président: Que cela plaise ou non à qui?

M. Gurmant Grewal: Cela dépend du parti.

M. Mac Harb: C'est une de nos obligations.

Ma dernière question s'adresse au vérificateur général. J'aimerais qu'il m'explique un peu mieux ces 300 millions de dollars. Comment est-il arrivé à ce coût d'assistance sociale de 300 millions de dollars pour les réfugiés? Comment le sait-il? Où a-t-il trouvé ces chiffres? Je crois savoir qu'un grand nombre de ces réfugiés, une fois leur dossier devant la Commission, ont le droit de travailler s'ils demandent un permis. N'est-ce pas? D'où, dans ce cas, le vérificateur général tire-t-il ces chiffres?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je demanderai à M. Flageole de répondre à cette question dans un instant, mais j'aimerais...

Le président: J'aimerais dire une petite chose, monsieur Desautels. En réponse à la question de M. Harb, j'ai vu des têtes hocher mais le compte rendu n'en fera pas état.

M. Mac Harb: Peut-on dire quelque chose pour le compte rendu?

Le président: Est-ce exact?

M. Mac Harb: Les réfugiés peuvent-ils travailler?

Mme Janice Cochrane: Certainement.

Mme Nurjehan Mawani: Oui, beaucoup d'entre eux peuvent travailler.

M. Mac Harb: Et combien d'entre eux font une demande de permis?

Mme Nurjehan Mawani: Dès que leur dossier est transféré à la commission, ils sont en droit de demander un permis de travail.

M. Mac Harb: Quel est le pourcentage, d'après vous, de ceux qui font une telle demande?

Mme Nurjehan Mawani: Je n'ai pas ce genre de renseignements.

Mme Janice Cochrane: Nous n'avons pas ce genre de statistiques, mais comme Mme Mawani vient de le dire, dès que leur dossier a été transféré à la commission, ils sont immédiatement en droit de demander un permis et n'ont pas à attendre que le statut de réfugié leur ait été légitimement reconnu.

M. Mac Harb: Monsieur le président, je crois que ces gens font un excellent travail. Ce qu'il leur faut c'est des ressources supplémentaires.

Le président: Je demanderai maintenant au vérificateur général de répondre à votre question.

Monsieur Desautels, je m'excuse de vous avoir interrompu.

M. Denis Desautels: Je vous remercie, monsieur le président. Si vous me le permettez, avant de demander à M. Flageole de répondre à la question précise posée par M. Harb, j'aimerais rappeler au comité qu'il s'agit ici en réalité de tout un ensemble. Le paragraphe 25.3 vous indique la manière dont l'ensemble du système fonctionne. Il regroupe une partie du ministère et la commission. Il regroupe aussi d'autres entités qui interviennent également dans la procédure comme par exemple la Gendarmerie royale, le SCRS, etc. C'est donc tout un ensemble.

Le moins qu'on puisse dire—sans montrer qui que ce soit du doigt—c'est que la machine est lourde et lente. Elle semble ne pas satisfaire la majorité de ceux qui ont à faire.

• 1650

J'insiste sur le fait qu'il faut considérer la totalité du système avant de décider si, oui ou non, il a besoin de modifications. La plupart des observateurs avec lesquels nous travaillons semblent souhaiter que le système soit amélioré, et je pense à des gens de la commission, des gens du ministère, et également dans plusieurs de nos ambassades, des gens qui ont l'occasion de voir eux-mêmes les conséquences de notre système.

Le président: Vous avez dit que personne n'était responsable de l'ensemble, ce qui est peut-être un élément du problème.

M. Denis Desautels: C'est un des aspects que nous avons signalés.

Cela dit, monsieur le président, je vais demander à M. Flageole de répondre en ce qui concerne les coûts.

M. Richard Flageole: J'aimerais faire deux observations, monsieur le président. Les coûts sont des chiffres qui nous sont fournis par les provinces. Nous avons demandé ces informations aux provinces, et ces chiffres correspondent aux coûts des programmes sociaux selon les provinces.

J'aimerais parler des délais causés par les vérifications de sécurité. En général, celles-ci ne causent aucun délai dans le système. C'est d'ailleurs une chose qui nous a préoccupés. Si vous regardez le chapitre sur les vérifications d'admissibilité, nous mentionnons au paragraphe 25.43 que les agents d'immigration prennent leurs décisions bien avant que les résultats des vérifications de la GRC ou les dossiers criminels au Canada soient connus.

Il n'y a absolument aucun délai. Il peut y avoir des délais à la fin du processus, au moment où les immigrants sont reçus, lorsqu'ils attendent des informations du SCRS, mais dans tous les cas, il n'y a aucun délai lorsqu'on attend les résultats de la GRC ou du SCRS.

Le président: Merci, monsieur Flageole.

Monsieur Grose, vous avez quatre minutes.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président.

Ma première question s'adresse à M. Desautels. Est-ce que vous-même ou le vérificateur général qui vous a précédé aviez préparé d'autres rapports ou d'autres critiques en matière de citoyenneté et d'immigration, et si oui, quels en ont été les résultats? Est-ce que c'était à peu près la même chose?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous avons la chance d'avoir déjà fait un rapport en 1990 et mon collègue, M. Flageole, a participé à la préparation de ce rapport. Peut-être pourrait-il vous résumer son contenu.

M. Ivan Grose: Si je pose la question, c'est parce que j'ai l'impression d'avoir déjà entendu cela il y a 10, 20, 30, 40 ans.

M. Richard Flageole: Monsieur le président, nous avons fait un rapport sur le nouveau processus en 1990, à une époque où il était en place depuis un an seulement. En 1990, nous avions soulevé des préoccupations semblables. Comme nous le disons au début du chapitre, si on compare la situation en 1990 et en 1997, on voit que les problèmes dans le système sont très comparables.

M. Ivan Grose: Voilà la réponse à ma question. Merci beaucoup.

Cela me force à adopter deux conclusions; soit vous n'êtes pas capables d'administrer la loi, soit que c'est la loi qui ne vaut rien du tout. J'ai tendance à croire que c'est le deuxième cas. Si mes collègues d'en face acceptent de m'aider, et ils le feront je pense, et si nous réussissons à nous débarrasser de cette législation... Cela me rappelle les écuries d'Augias: Laissez faire le nettoyage, construisez-en de nouvelles. Si nous réussissons à faire cela, lorsque vous reviendrez devant le comité, je vous en prie, n'employez pas le jargon à la mode. Après avoir siégé trois ans à ce comité, je croyais avoir entendu tout le jargon à la mode. Mais aujourd'hui, j'ai entendu des choses nouvelles: examens, etc. Cela ne m'intéresse pas.

Que pouvons-nous faire pour rectifier cette situation? Ce n'est pas votre problème, c'est le nôtre. À mon avis, vous faites votre possible dans les circonstances. Dites-nous ce dont vous avez besoin. Ne venez pas nous dire: Nous avons fait des recherches, nous avons fait un examen, et nous pensons que d'ici 2015 nous aurons trouvé une solution, etc. Ce n'est pas la bonne solution. Dites-nous aujourd'hui ce dont vous avez besoin. Voilà ce que j'apprécierais beaucoup. Dites-nous aujourd'hui, devant le comité, soyez francs avec nous, dites-nous ce qui ne va pas dans la loi et qui vous cause tous ces problèmes.

Je refuse de couper les cheveux en quatre. C'est un véritable désastre. Je ne suis expert en matière d'immigration, mais j'ai lu la loi, et je vous assure que ça m'a gâché ma soirée. Je n'y ai trouvé aucune réponse. C'est vous les experts. Je connais beaucoup de choses sans les avoir approfondies, mais c'est vous qui devez nous dire ce que nous devons faire pour faire plaisir au vérificateur général la prochaine fois qu'il se livrera à cet exercice. Cela me fera plaisir à moi aussi.

• 1655

Le président: Je vais demander à nos témoins d'être brefs car je suis certain qu'ils pourraient consacrer des heures à la question de M. Grose.

Mme Janine Cochrane: J'aimerais mettre la situation actuelle dans un certain contexte. Vous avez commencé par nous dire que vous entendiez la même histoire année après année. Cela dit, et vous le savez, j'en suis certaine, le monde a beaucoup changé. Le mouvement des réfugiés légitimes a pratiquement doublé depuis dix ans, depuis la création de la CISR et l'adoption du processus de traitement de réfugiés que nous continuons d'appliquer. Les Nations Unies déclarent que 125 millions de personnes sont en mouvement dans le monde, à la recherche de circonstances plus favorables. Notre système remonte à 1972, et depuis lors, il a été rafistolé plus de 30 fois.

Le vérificateur général a raison. Nous sommes d'accord avec lui—et je sais que Mme Mawani partage cette opinion—le système manque de cohérence. Il va falloir le remanier fondamentalement pour tenir compte des problèmes du 21^e siècle et non plus de ceux du milieu du 20^e siècle.

Le président: Madame Mawani, avez-vous des observations très courtes?

Mme Nurjehan Mawani: Non, je n'ai rien à ajouter à ce que Mme Cochrane a dit, elle a parfaitement raison.

Le président: Monsieur Desautels, avez-vous une courte observation?

M. Denis Desautels: Non, c'est parfait, monsieur.

Le président: Monsieur Myers.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci, monsieur le président.

Pour revenir à ce que Mme Cochrane disait, et également à une réponse du vérificateur général à une autre question, M. Desautels a parlé des changements systémiques et culturels qui s'imposent, et cela m'a beaucoup intéressé. Il me semble qu'on vient d'y faire allusion. Je me demande si ce groupe consultatif d'examen législatif de l'immigration qui doit faire un rapport envisage le genre de changement dont nous parlons, et si c'est le cas, serait-il possible d'avoir une idée de ces objectifs et des moyens d'y parvenir.

J'aimerais d'abord savoir ce qu'en pense le vérificateur général. Avez-vous eu l'occasion de voir ce rapport?

M. Denis Desautels: Oui. Évidemment, le rapport de ce groupe nous intéresse particulièrement. Il s'est penché sur la plupart des questions que nous avons soulevées et, par conséquent, nous avons suivi ses travaux de près. Évidemment, cela dépasse la question des réfugiés.

Dans l'ensemble, nous pensons que les propositions du groupe rectifieraient les problèmes dont nous avons parlé. Évidemment, ils ne sont pas allés tout à fait aussi loin qu'ils l'auraient pu au sujet des expulsions, ils ont renvoyé la balle aux parlementaires, mais dans l'ensemble, nous pensons que ces recommandations régleraient les problèmes que nous avons soulevés.

Si vous le permettez, j'aimerais faire une mise en garde. Ces propositions ne sont pas les seules options possibles. Elles apporteront une solution aux questions que nous avons soulevées, mais d'autres démarches sont peut-être possibles également.

M. Lynn Myers: Mais vous nous avez dit d'arrêter de rafistoler, vous nous avez dit qu'il était temps d'envisager des changements systémiques et structuraux. Vous pensez que c'est le processus souhaitable, le véhicule indiqué.

M. Denis Desautels: C'est exact. Nous pensons que la démarche doit être plus holistique et que des changements plus fondamentaux doivent être apportés. Mais en attendant, on pourrait tout de même améliorer certains aspects administratifs. Cela dit, les solutions que nous attendons tous résident, je crois, dans des changements plus fondamentaux.

M. Lynn Myers: L'opinion de Mme Cochrane m'intéresse également.

Mme Janice Cochrane: Lorsque la ministre a publié le rapport au début de la nouvelle année, elle nous a déclaré clairement, et son opinion a d'ailleurs toujours été très claire, qu'il n'y avait pas de vaches sacrées dans le système actuel, que tout était discutable. Elle souhaite que les recommandations soient un point de départ pour la discussion, mais en même temps, elle sait que c'est un rapport ambitieux, un rapport que les Canadiens trouveront inacceptable à de nombreux égards. Toutefois, elle est déterminée à trouver une solution systémique. Elle sait que le rafistolage n'est plus suffisant. Elle sait que nous avons besoin de prendre une position qui ne nous obligera pas à reprendre cette discussion dans cinq ans, dans dix ans, à chanter à nouveau le même refrain.

Elle va personnellement entreprendre une série d'audiences publiques sur les recommandations du rapport, et ces audiences doivent commencer à la fin de février. En mars, avril et mai, nous allons faire une analyse approfondie de la politique, et nous allons également déterminer les coûts de ces recommandations. Évidemment, il faut prévoir des coûts. Elle pense pouvoir présenter quelque chose au Cabinet avant la fin de l'année et nous espérons rédiger un texte pendant cette période.

• 1700

M. Lynn Myers: Et vous pensez que cela l'effet souhaité?

Mme Janice Cochrane: Je pense que les recommandations du rapport pourraient avoir l'effet souhaité, à condition que nous en ayons les moyens.

Cela dit, je ne pense pas que ce soit la seule solution possible. La ministre l'a dit très clairement. Elle est à l'écoute, elle tient à garder l'esprit ouvert pendant tout ce processus. Si les gens ont de meilleures idées, elle les considérera. S'il y a des aspects du rapport que les Canadiens trouvent tout simplement inacceptables, elle est prête à écouter.

Nous avons eu plus de 400 demandes d'interventions lorsqu'une période de consultation très courte mais très intense a été annoncée pour la fin février et le début mars. Je suis certaine que nous en entendrons parler.

M. Lynn Myers: J'en suis certain.

Le président: Monsieur Malhi, vous avez quatre minutes.

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Quelque 60 p. 100 des demandeurs n'ont ni passeport ni pièce d'identité au début du processus, mais le ministère les considère tout de même admissibles. Toutefois, à la dernière étape, le ministère leur demande tout de même des pièces d'identité, des documents de voyage ou un passeport. Pourquoi leur redemande-t-on la même chose quand on sait dès le départ qu'ils n'ont ni pièce d'identité, ni passeport ni document de voyage? Pourquoi leur répète-t-on: «nous avons besoin de pièces d'identité ou d'un passeport. C'est à cette condition que nous vous donnerons des documents d'immigration»? J'ai des clients qui sont dans cette situation, j'en ai tous les jours dans mon bureau.

Mme Janice Cochrane: C'est une exigence de la Loi sur l'immigration: pour que le statut d'immigrant reçu soit accordé, les requérants doivent produire une preuve d'identité satisfaisante.

Pour surmonter cette difficulté, l'année dernière, le gouvernement a adopté un règlement en créant une nouvelle catégorie de réfugiés non munis de documents à la suite d'une collaboration entre le ministère et la CISR. On a ainsi reconnu que certaines personnes étaient tout simplement dans l'incapacité de se procurer des documents. Les gens qui se trouvent dans cette situation peuvent demander le statut d'immigrant reçu après avoir passé cinq ans au Canada, c'est un délai qui permet aux autorités d'essayer de vérifier leur identité et qui, en même temps, permet aux intéressés de s'établir, de prouver qu'ils pourront s'intégrer à la société et devenir de bons citoyens canadiens.

Voilà à l'heure actuelle la situation selon la loi et la réglementation.

M. Gurbax Singh Malhi: Deuxièmement, je vois des gens qui attendent cinq ou six ans leur vérification de sécurité. Est-ce que cette attente est limitée dans le temps, est-ce qu'à un moment donné le ministère décide qu'il est inutile d'attendre la vérification de sécurité du pays d'origine?

Mme Janice Cochrane: Non, il n'y a pas de limite, je ne connais pas de cas qui aient duré si longtemps.

Vous voulez peut-être ajouter quelque chose, monsieur Grant. Non?

Généralement, cela ne prend pas autant de temps.

M. Gurbax Singh Malhi: Je connais des gens qui attendent depuis 1994. J'ai des exemples, j'ai des noms.

Mme Janice Cochrane: Eh bien, je crois que le député devrait porter ces cas-là à l'attention des bureaux régionaux du ministère. Compte tenu du vaste nombre de dossiers que nous traitons, il arrive à l'occasion que des choses se perdent. Vous devriez peut-être vérifier si c'est le cas.

Nous avons un très bon service de vérification de sécurité, et même avec l'arriéré accumulé, un délai de cinq ou six ans serait hors du commun.

M. Gurbax Singh Malhi: Troisièmement, on a dit qu'il n'était pas possible de déporter les criminels ou les gens pour qui une décision a été rendue. Nous devons attendre les documents de leur pays d'origine. Mais lorsqu'il faut déporter quelqu'un, comment peuvent-ils le savoir, peuvent-ils demander les documents immédiatement? J'ai là aussi des exemples. On a déporté des gens. Il n'y avait pas de documents, mais lorsqu'on a voulu déporter ces gens, on a pu obtenir les documents des autres pays dans un délai de 60 jours, ou même de 30.

Mme Janice Cochrane: Je demanderai à M. Grant de répondre à cette question.

M. Brian Grant: Il nous est très difficile d'obtenir les documents pour renvoyer les gens dans leur pays d'origine, mais une fois que les gens ont présenté une demande, ce que nous exigeons d'eux de plus en plus tôt dans le processus, nous pouvons présenter une demande au pays pour obtenir le document. Cela dépend du pays. Il faut plus longtemps dans certains cas que dans d'autres. Je dois avouer que certains pays refusent de collaborer avec nous.

• 1705

Nous avons déjà signé des accords avec certains pays quant aux règles à observer pour l'émission de documents de voyage, et nous essayons de plus en plus de signer de tels accords. Il s'agit d'une norme internationale publiée par l'OACI. Cette norme s'applique aux cas dans lesquels il y a des documents permettant d'identifier la personne lorsqu'on demande le document de voyage. Ces normes prévoient le délai dont dispose le pays pour répondre à la demande.

Cela s'applique également aux cas dans lesquels on croit qu'une personne est citoyen d'un pays donné, mais qu'il n'existe pas de documents pour le prouver. Les pays conviennent alors de vérifier si cette personne est bien l'un de leurs citoyens.

Pour revenir à votre question, il n'existe pas de boîte magique d'où nous puissions tirer tout à coup les documents dont nous avons besoin. Il faut respecter tout un processus pour obtenir les documents de voyage des pays.

Le président: J'ai quelques questions à poser moi aussi.

Au paragraphe 25.40 du rapport du vérificateur général, on explique qui peut présenter une demande de statut de réfugié. À peu près n'importe qui peut présenter une demande, sauf... les gens appartenant à quelques catégories, dont les criminels dangereux, les personnes déjà reconnues comme réfugiés dans un autre pays, les terroristes et les criminels de guerre, et les personnes qui se sont déjà vu refuser depuis moins de 90 jours le statut de réfugié au Canada. Il me semble que n'importe qui peut demander le statut de réfugié, que ce soit justifié ou non, car on note plus loin dans le paragraphe que la détermination de la recevabilité n'a pas pour objectif d'évaluer le fondement de la requête.

Ai-je raison, monsieur Flageole?

M. Richard Flageole: Oui, monsieur le président.

Le président: Pourquoi dit-on que n'importe qui peut, en théorie, avoir droit au statut de réfugié, à l'exception de quelques catégories, plutôt que d'énoncer qui a droit au statut de réfugié?

Madame Mawani.

Mme Nurjehan Mawani: C'est de cette façon que la Loi sur l'immigration a été structurée. Ce sont les parlementaires qui en ont décidé.

Le président: D'accord. Vous, madame Cochrane, et tous ceux qui sont chargés d'appliquer cette loi, recommandez-vous parfois au ministre des changements qui pourraient être apportés à la loi? Vous semble-t-il que cette modification serait prudente, puisqu'elle limiterait le nombre théorique de personnes qui peuvent présenter une demande de statut de réfugié?

Mme Nurjehan Mawani: C'est un élément qu'a examiné le groupe indépendant que la ministre a chargé d'examiner la loi, car bien sûr savoir qui a accès au régime de détermination du statut de réfugié n'est pas sans poser de problème. À l'heure actuelle, nous avons ces catégories, et si la personne est admissible, elle peut présenter une demande à la CISR pour la faire évaluer.

Le président: Mais en théorie, d'après ce paragraphe, tous les gens qui arrivent ici à partir des États-Unis peuvent présenter une demande de statut de réfugié. Je trouve absolument ridicule que l'accès soit à ce point illimité.

Mais laissons cela de côté pour l'instant, car je voudrais parler des personnes qui ne possèdent de documents d'identité; il semble que 60 p. 100 des réfugiés ne possèdent pas de documents. M. Grant nous dit que ces gens-là avaient des documents lorsqu'ils ont pris l'avion, votre ministère vérifie s'ils ont leurs documents lorsqu'ils descendent de l'avion, mais le temps qu'ils se rendent au bureau de l'agent d'immigration, à 100 mètres à l'intérieur des bâtiments, voilà que les documents ont disparu. Et vous dites qu'il n'y a rien que l'on puisse faire. Pourquoi tolérons-nous que ces documents disparaissent dans les 100 mètres de leur voyage au Canada?

Monsieur Grant.

M. Brian Grant: Tout d'abord, nous ne faisons pas de contrôle aux points de débarquement de tous les vols. Nous ciblons certains vols. C'est une question de ressources, en fait.

Comme je l'ai dit précédemment, bon nombre des mesures que nous avons mises en place ont eu pour effet que les gens arrivent par la frontière terrestre au lieu des aéroports, ce qui signifie qu'ils arrivent par les aéroports américains. D'après ce que nous savons, les gens arrivent aux États-Unis munis de documents, mais lorsqu'ils arrivent à la frontière terrestre canadienne, ce qui représente une distance bien plus grande que 100 mètres, les documents ont disparu.

Le président: Nous y reviendrons dans un instant.

Vous dites que vous faites des contrôles au débarquement pour certains vols, et je suppose qu'il s'agit des vols provenant de pays à risque élevé. Avez-vous fait des analyses statistiques pour voir si les vols pour lesquels vous avez fait des contrôles au débarquement contenaient moins de réfugiés que ceux pour lesquels il n'y a eu aucun contrôle? Avez-vous fait une telle analyse statistique?

• 1710

M. Brian Grant: Non. Nous faisons ces contrôles au débarquement au hasard, pas sur des vols précis.

Le président: Je comprends, mais vous ne faites pas d'analyses statistiques pour voir s'il y a une variation quant au nombre de passagers de ces vols qui présentent une demande de statut de réfugié.

M. Brian Grant: Lorsqu'il y a une requête, nous suivons les gens à leur arrivée. Si quelqu'un possède des documents lorsqu'il est dans l'avion, il est peu probable qu'il puisse passer la première ligne d'inspection sans...

Le président: Ce que je veux savoir, c'est si vous avez des analyses statistiques montrant qu'il y a un écart important dans le nombre de réfugiés arrivant par des vols pour lesquels vous avez fait des contrôles de document au débarquement et leur nombre pour les vols où il n'y a pas eu de contrôle. Avez-vous fait une analyse de ce genre?

M. Brian Grant: Il peut y avoir des demandeurs du statut de réfugié pour ces vols, mais ils auront alors leurs documents.

Le président: Vous constatez donc que lorsque vous faites ces contrôles au débarquement, le problème des documents s'évanouit parce que les gens possèdent leurs documents. C'est lorsque vous ne faites pas de contrôle des documents...

Ne pourrait-on pas envisager d'adopter au Canada une loi interdisant aux personnes qui détruisent leurs documents de présenter une demande de statut de réfugié?

Mme Janice Cochrane: Oui, nous le pourrions.

Le président: Pourquoi ne le faisons-nous pas?

Mme Janice Cochrane: C'est une des questions que nous étudierons dans nos travaux des prochains mois. Mais nous ne l'avons pas fait jusqu'à présent.

Le président: Après 20 ans?

Mme Janice Cochrane: Comme je l'ai déjà dit, le volume des requêtes a tellement augmenté au cours des dernières années... le problème vient en fait de là, bien plus que des dispositions de la loi actuelle.

Le président: Nous avions donc la possibilité d'adopter une loi qui criminalise la destruction des documents et nous ne l'avons pas fait.

Madame Mawani.

Mme Nurjehan Mawani: Le nombre des revendicateurs qui se sont présentés sans documents a augmenté. Il est important de le reconnaître. Cela vient en partie des difficultés que doivent surmonter les gens pour obtenir des documents authentiques. Je crois d'ailleurs que nous l'avons déjà mentionné.

Le président: Nous sommes tous d'accord sur le fait que ces gens-là doivent avoir des documents quelconques pour prendre l'avion. Mais ces documents disparaissent par magie car les gens s'en débarrassent intentionnellement—ils les envoient à d'autres adresses par courrier ou par passeur. Nous pouvons criminaliser la destruction des documents de voyage. Pourquoi ne l'avons-nous pas fait? Il me semble que le ministre est peut-être enfin informé de ce que nous pouvons faire, et nous devrions peut-être passer à l'action.

Passons maintenant au paragraphe 25.53, qui porte sur la disposition du «tiers pays sûr». Le vérificateur général dit que:

En vertu de la disposition du «tiers pays sûr», le Ministère et la Commission pouvaient refuser l'accès au processus de reconnaissance du statut de réfugié [...]

Il indique ensuite que cette mesure n'a jamais été appliquée.

Pourquoi tous ces réfugiés nous arrivent-ils des États-Unis, alors que je ne crois pas que cela menace la population de notre voisin du Sud? Ces réfugiés arrivent ici sans document, et nous les acceptons à ce titre. Pourquoi?

Mme Janice Cochrane: Si vous me le permettez, monsieur le président, il est exact que nous pouvons désigner par décret un pays comme «tiers pays sûr», sous le régime de la loi actuelle. Nous avons également le pouvoir de signer des ententes de partage des responsabilités avec de tels pays, afin de protéger les gens qui traversent nos frontières. Depuis 1995, le gouvernement s'est orienté de préférence vers ces accords de partage de responsabilités et a négocié avec les États-Unis pour conclure une telle entente.

Les négociations ont été temporairement suspendues au printemps de 1996, en attendant que soient précisées les répercussions de certains changements aux lois américaines. Tout récemment, au cours des derniers jours, de fait, on a décidé que ces négociations seraient suspendues indéfiniment. Nous avons maintenant la possibilité de considérer ce principe du «tiers pays sûr» comme une solution de rechange. Le ministre étudiera de nouveau cette question dans le contexte de l'examen législatif.

Le président: Mais cette mesure existe depuis des années, et nous n'avons jamais exercé cette prérogative auparavant.

Mme Janice Cochrane: Nous ne l'avons pas fait parce que le gouvernement a décidé d'essayer de négocier des ententes avec les pays que nous estimons être des tiers pays sûrs.

Le président: C'est donc davantage une décision politique qu'une situation administrative, n'est-ce pas?

Mme Janice Cochrane: C'est exact.

Le président: Êtes-vous d'accord avec cela, monsieur Flageole?

M. Richard Flageole: Oui.

• 1715

Le président: Je tiens également à signaler que le rapport du vérificateur général traite du fait que bon nombre de ces problèmes existent depuis 10 ans, sinon davantage. En lisant le rapport, je me suis sérieusement demandé s'il existe un manque de contrôle de la part des cadres supérieurs et une absence d'efforts pour régler les problèmes d'efficacité et de productivité.

Le vérificateur général a dit que certaines de ces décisions étaient politiques plutôt qu'administratives, je le reconnais, mais il me semble qu'il incombe à la CISR et à CIC d'informer le ministre des problèmes. Voilà bien des années que la CISR et CIC travaillent en collaboration tout en devant conserver leur indépendance, mais ce n'est que maintenant que les deux organismes entreprennent d'établir des cadres de communication pour dialoguer. À la lecture du rapport, je constaterai peut-être que les deux organismes ont peut-être même fait chacun leur recherche et établi des bibliothèques distinctes. Je crois que je ne me trompe pas en affirmant cela.

Ai-je raison, madame Cochrane?

Mme Janice Cochrane: Nous avons chacun notre propre bibliothèque, mais elles ne contiennent pas les mêmes renseignements. La CISR possède un bureau de recherche très perfectionné. Nous conservons chez nous des renseignements sur tous les aspects du programme d'immigration, des renseignements qui vont bien au-delà de notre régime de détermination du statut de réfugié.

Le président: Dans une mesure législative qui avait été proposée l'an dernier et qui a expiré au feuilleton—je crois que c'était dans cette mesure législative—on avait proposé des audiences privées. Cela avait été mentionné.

M. Andrew Telegdi: J'invoque le Règlement, monsieur le président: vous posez des questions depuis 10 minutes et 37 secondes. Je sais que vous aimez bien que les règles soient respectées...

Le président: Merci, monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: ... et je connais les impératifs d'ordre que vous défendez, et c'est pourquoi j'estime qu'à titre de président, vous devriez respecter vos propres règles. Dix minutes et trente-sept secondes, c'est plus qu'une mince marge, et j'apprécierais que vous concluiez votre interrogation.

Le président: Merci, monsieur Telegdi, mais j'ai l'intention de continuer encore un peu, jusqu'à ce que j'aie reçu quelques réponses.

M. Andrew Telegdi: Non, vous ne continuerez pas. Il existe une règle au sein de ce comité quant au temps où nous avons la parole. Vous avez abusé du temps dont vous disposiez pour interroger les témoins.

Le président: Monsieur Telegdi, le président dit qu'il terminera son interrogation; vous n'êtes pas le président, et c'est ainsi que cela se passera.

Pour reprendre le fil de ma pensée...

M. Rey Pagtakhan: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le président peut décider de procéder en violation des règles de conduite dont notre comité s'est doté en matière d'attribution du temps. Je mets en doute la sagesse du président d'agir de cette façon maintenant et je l'exhorte, avant de déposer une motion officielle, à renoncer à poursuivre son interrogation.

Le président: Je comprends, monsieur Pagtakhan et monsieur Telegdi, mais comme nous l'avons dit, le président dispose d'une marge de manoeuvre raisonnable et, dans bien des cas, doit permettre aux personnes qui posent des questions de dépasser leur temps de parole. Cela s'applique tant aux députés ministériels qu'à ceux de l'opposition. Je sais que le greffier fait attention à l'heure et d'autres député en font autant, mais je laisse une bonne marge de manoeuvre aux députés qui posent des questions, même s'ils dépassent leur temps de parole. Dans bien des cas, je leur permets de poser des questions supplémentaires afin qu'ils puissent poursuivre le fil de leur idée. Nous avons un vaste auditoire dans cette salle aujourd'hui et il y a de nombreux députés à la table. Si j'ai été un peu plus rigoureux aujourd'hui, c'est pour laisser à chacun l'occasion de parler.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, le président doit prêcher par l'exemple.

Le président: C'est exact, monsieur Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Ce n'est pas donner le bon exemple, monsieur le président, que de dépasser le temps de parole maximum accordé à tous les autres députés, soit huit minutes pour le premier tour de table, puis quatre minutes.

Le président: Vous remarquerez, monsieur Pagtakhan, que tous les députés, y compris tous les députés ministériels, ont eu l'occasion de parler, même s'ils sont plus nombreux que ceux de l'opposition.

M. Rey Pagtakhan: C'est une question de constitution, de structure de notre comité, monsieur le président.

Le président: Ce que je dis, c'est que je m'assure que tous les membres du comité ont l'occasion de prendre la parole.

Monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le président, j'ai remarqué par le passé que le président s'est montré souple et raisonnable à l'égard de tous les députés. En outre, je vous ai entendu dire que vous acheviez votre interrogation. C'est ce que vous devriez faire, à mon avis, s'il vous plaît.

Le président: Merci. C'est ce que j'ai l'intention de faire. Terminons sur cette question, puis nous ferons le prochain tour de table, puisque je serai le dernier à prendre la parole au deuxième tour.

• 1720

Regardons la pièce 25.3. On y montre que l'agent d'immigration à la frontière détermine si la requête est recevable. La demande est ensuite envoyée à la CISR, ce qui déclenche tout le processus. S'il y avait des audiences privées, ne serait-il pas possible de placer à la frontière ou à l'aéroport un agent de la CISR plutôt qu'un agent de CIC, afin que la décision soit prise sur place? Si la requête n'est pas admissible, le revendicateur pourrait être retourné chez lui par le prochain avion.

Mme Nurjehan Mawani: Encore une fois, ce genre de système plus intégré est l'une des questions abordées dans le rapport du groupe d'examen législatif. Il faudrait attendre les consultations publiques et ce que le gouvernement décidera.

Le président: Monsieur Grewal, vous avez quatre minutes.

M. Gurmant Grewal: Je vous félicite de votre connaissance détaillée du sujet. Vous êtes doué dans ce domaine. Vos questions sont vraiment remarquables.

Ma question s'adresse au vérificateur général. Vous avez dit dans votre exposé que le ministère a constaté que personne au gouvernement fédéral ne suit le cheminement des demandes. C'est bien vrai?

M. Desautels: Oui.

M. Gurmant Grewal: Pourquoi personne ne suit-il le cheminement des demandes, madame Cochrane?

Mme Janice Cochrane: Monsieur le président, le processus comporte beaucoup d'éléments différents. Nous donnons de l'information au président du Conseil du Trésor tous les ans sur le rendement du système d'immigration à l'échelle du gouvernement. Chaque élément du système a sa part du gâteau, pour ainsi dire. À l'heure actuelle, il n'y a pas de système électronique qui nous permet à tous de suivre la même information.

M. Gurmant Grewal: Madame la ministre, nous parlons du cheminement d'ensemble des demandes. Nous ne parlons pas des éléments. Je comprends que ce serait difficile de suivre les éléments.

Mme Janice Cochrane: Au sein du CIC et de la CISR, oui.

M. Gurmant Grewal: Je parle du cheminement dans l'ensemble. C'est pourquoi j'ai dit «en général».

Mme Janice Cochrane: Une partie de la réponse tient à l'amélioration de la technologie. Nous admettons qu'il nous reste beaucoup à faire avant d'avoir les bons systèmes, ceux qui nous permettront de suivre le cheminement. De fait, nous venons de lancer la création d'un système national de gestion des cas qui nous permettra d'attaquer précisément ce problème. Nous espérons que la phase de développement sera terminée d'ici la fin de l'année civile et que le système sera en service à l'échelle du pays au milieu de 1999.

Pour le moment, il y a un problème. Nos systèmes sont vieux et ne nous permettent pas de saisir l'information dont nous avons besoin.

M. Gurmant Grewal: Encore une fois, est-ce que le système a besoin d'une rénovation parlementaire ou a-t-il besoin d'une rénovation à votre bout? S'il en a besoin à votre bout, je pense que la même chose a été mentionnée il y a quelques années, dans le dernier rapport du vérificateur général. Je ne me souviens pas quel numéro c'était, mais je l'ai lu. Encore une fois, si la même chose continue, est-ce à votre bout ou est-ce au bout parlementaire?

Mme Janice Cochrane: Brièvement, nous avons besoin de technologie, et nous avons affecté les ressources qui nous permettront de développer un système et de le mettre en service rapidement.

M. Gurmant Grewal: Je voudrais continuer, mais je n'ai pas assez de temps pour poser la prochaine question.

Quand quelqu'un demande une audience de réfugié, en moyenne, cela prend deux ans et demi. À la fin, la demande est refusée et, dans cet exemple, la personne fait une demande pour des raisons humanitaires, qui est elle aussi rejetée. Nous arrivons à expulser cette personne, après un certain temps elle revient au Canada et redemande le statut de réfugié. La personne a-t-elle le droit de le faire?

Mme Nurjehan Mawani: Dans le système actuel, oui. Toutefois, en vertu des propositions du comité d'examen législatif, la personne devrait rester à l'extérieur du Canada plus d'un an, après quoi elle peut faire une nouvelle demande.

M. Gurmant Grewal: Peut-elle faire sa nouvelle demande en vertu des conditions antérieures ou doit-elle montrer qu'elle a une nouvelle crainte d'être persécutée?

Mme Nurjehan Mawani: La décision de savoir si la personne était réfugiée doit être faite à l'audience. Cela dépend donc des conditions au moment de l'audience, et non du fait que la personne craigne ou non d'être persécutée. Toutefois, les renseignements de la demande antérieure feraient partie de la nouvelle demande, si bien que la personne aurait à expliquer ce qui a changé depuis.

M. Gurmant Grewal: Merci.

Pourquoi a-t-il droit de faire encore une demande avec le système actuel? Est-ce parce qu'on n'a pas traité la première demande de façon équitable, ou est-ce parce que le système n'est pas assez efficace pour démontrer qu'elle l'a été?

Mme Nurjehan Mawani: C'était un choix, un choix politique fait par les citoyens, qui maintenant est entériné dans la loi. C'était une décision prise par les parlementaires.

Le président: Merci, monsieur Grewal.

Une voix: Ai-je le temps de poser d'autres questions, monsieur le président?

Le président: Nous manquons de temps et je crois savoir que Mme Mawani doit partir immédiatement pour l'aéroport.

• 1725

Mme Nurjehan Mawani: Je suis à votre disposition.

Le président: Normalement, nos réunions durent deux heures. J'ai toute une liste de députés qui aimeraient reprendre la parole, mais nous n'avions pas l'intention de prolonger la réunion au-delà de deux heures. Par ailleurs, nous avons encore des trous dans notre calendrier d'activités des semaines à venir, et il serait peut-être bon d'inviter ces témoins à comparaître une deuxième fois devant le comité.

Pendant les quelques minutes qui nous restent, je demanderai à M. Desautels de conclure. Le greffier communiquera avec les témoins, pour les inviter à comparaître une deuxième fois dans les semaines à venir.

M. Rey Pagtakhan: Si le comité le permet, et si le président le permet, j'aimerais poser une question qui porte sur l'autre aspect de la question. N'oublions pas que nous parlons de vies humaines. Il est vrai que nous voulons améliorer l'efficacité et l'administration du système de réfugiés, mais j'aimerais m'assurer qu'aucune faute ne risque de glisser dans le système avec, pour conséquence, la perte d'une vie humaine. Personne ici n'a soulevé cette question, et j'aimerais le faire maintenant.

Je poserai cette question avec l'indulgence du comité, bien sûr, mais sans cette indulgence, je respecterai bien sûr la décision du président.

Le président: Comme je le disais, monsieur Pagtakhan, nous aimerions inviter les témoins à comparaître devant le comité une deuxième fois. Là, vous auriez huit ou quatre minutes pour poser votre question et débattre la question. Nos témoins reviendront.

M. Rey Pagtakhan: Non, je ne veux pas débattre la question; je n'entretiens pas de débat avec les témoins, je leur pose des questions.

Le président: Pour poser vos questions. Excusez-moi.

Nous invitons donc le vérificateur général à conclure. Le greffier communiquera avec les témoins pour organiser une deuxième comparution à un moment qui conviendra à tout le monde.

Monsieur Desautels.

M. Denis Desautels: Merci, monsieur le président. Si vous avez l'intention d'organiser une deuxième réunion à ce sujet, je n'ai pas vraiment besoin de conclure.

J'aurais seulement une chose à ajouter à ce stade-ci. Je suis heureux de constater que le comité s'intéresse à toutes ces questions, et je suis aussi heureux de voir qu'il existe une coopération accrue entre les deux organismes impliqués dans le processus, Citoyenneté et Immigration Canada et la CISR. Il sera donc plus facile de trouver des solutions à des problèmes qui sont très difficiles, je le reconnais. Il n'y a pas de solution facile, et le fait que vous vous intéressez tellement à la question me laisse espérer que nous trouverons les bonnes.

Le président: Nous suivrons ces questions de très près.

Avant de lever la séance, j'aimerais poser une question au sujet de quelque chose qui intéresse tous les membres du comité, et bien sûr le vérificateur général. Ma question porte sur la préparation des ordinateurs à l'an 2000. Que font le ministère et la CISR au sujet de l'an 2000? Je sais que je change de sujet et que je vous prends au dépourvu.

M. Mac Harb: Il reste encore deux ans.

Le président: Je sais qu'il reste encore deux ans, mais est-ce que vous vous préparez et serez-vous prêt en temps utile?

Madame Cochrane.

Mme Janice Cochrane: Nous avons travaillé avec le Conseil du Trésor et nous nous attendons à être prêts d'ici le mois d'avril 1999.

Le président: Très bien.

Madame Mawani.

M. Rey Pagtakhan: J'ai une question en vue de la réunion suivante.

Le président: Oui, très bien. Permettez-moi de poser la question d'abord à Mme Mawani.

Mme Nurjehan Mawani: Oui, nous le ferons aussi.

Le président: Vous serez en plein fonctionnement d'ici l'an 2000. Je vous félicite tous les deux.

Monsieur Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Ils ne répondront peut-être pas à cette question aujourd'hui, mais je voudrais l'inscrire au procès-verbal afin qu'ils puissent arriver ici bien préparés.

La question que nous posons au vérificateur général, à la Commission et aux travailleurs de l'immigration, est toujours la même: pour les gens qui ont été refusés et expulsés, est-ce qu'on a fait un contrôle quelconque de l'issue de ces expulsions vers leurs pays? Qu'est-il arrivé à ces gens? Y a-t-il vraiment eu des persécutions ou des décès?

Aussi, est-ce que cette question avait été posée par le vérificateur général lors de la révision du système? Je le demande parce que c'est l'essence même de ce système. Nous voudrions en augmenter l'efficacité tout de suite.

Si vous voulez répondre à la question aujourd'hui, allez-y; sinon, nous attendrons la réunion suivante.

Le président: Je pense que nous allons réserver cela pour la réunion suivante, Monsieur Pagtakhan.

M. Philip Mayfield: J'invoque le Règlement.

Je pense qu'il faudrait poser une deuxième question relativement à la question de M. Pagtakhan, qui est tout à fait légitime.

Le président: Allez-y, monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: La question qu'il faudrait également poser est la suivante: avons-nous une idée quelconque du nombre de personnes qui doivent affronter des circonstances extrêmement difficiles, et peut-être même perdre la vie, parce qu'on leur a refusé le statut de réfugié, ou parce que d'autres dont le cas était moins grave les ont devancés au commencement de la ligne d'attente?

Le président: Ce sont là les questions auxquelles les témoins devront répondre.

Je pense que nous allons nous arrêter ici.

• 1730

M. Andrew Telegdi: J'ai une question à laquelle j'aimerais avoir réponse à la réunion suivante, et ils seront capables d'y répondre.

Le président: Monsieur Telegdi, je suis certain que si vous leur écrivez tout simplement quelques mots, ils seront heureux de...

M. Andrew Telegdi: Savez-vous, vous vous êtes accordé une grande marge de manoeuvre ici, monsieur le président.

Le président: Mme Mawani doit prendre son avion, monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Elle a dit qu'elle était à notre disposition, monsieur le président.

Le président: Alors vous feriez mieux de vous dépêcher, monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Je vais être bien plus rapide que vous, monsieur le président.

Le président: Très bien.

M. Andrew Telegdi: Voici ma question. J'ai noté que nous avions dépensé 5 millions de dollars pour interviewer des gens sur place, aux points chauds. Voilà ce que j'avais compris. Cela s'élève à moins de 200 $ par individu. J'aimerais avoir une réponse définitive sur le nombre de personnes qui obtiennent des audiences de la Commission de l'immigration et qui ont fait l'objet d'un rapport sur le terrain avant qu'une décision ne soit prise à leur sujet.

Le président: Bien, nous aurons beaucoup d'informations à traiter lors de la prochaine réunion.

La séance est levée.