PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 28 octobre 1997

• 1533

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare la séance ouverte. Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous ferons l'étude du chapitre 12 du rapport d'avril et d'octobre 1997 du vérificateur général du Canada (Les technologies de l'information - La préparation à l'an 2000).

Permettez-moi de souhaiter la bienvenue à nos témoins: le vérificateur général du Canada, M. Desautels; le vérificateur général adjoint, M. Doug Timmins; ainsi que la directrice principale des opérations de vérification, Mme Nancy Cheng.

Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous recevons le sous-contrôleur général, M. Colins Potts; le sous-ministre adjoint invité, M. René Guindon, du Bureau du projet Conversion 2000 ainsi que le dirigeant principal de l'informatique, M. Paul Rummell.

Comme le temps presse, il a été décidé que les déclarations d'ouverture ne devront pas dépasser cinq minutes. Si votre texte est long, vous disposerez de cinq minutes pour le résumer; le texte in extenso sera joint au compte rendu.

Nous allons commencer par M. Desautels, si vous voulez bien faire votre déclaration ou la résumer.

• 1535

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. Je vais vous lire mon texte en entier. Cela prendra moins de cinq minutes.

Monsieur le président, merci de nous donner l'occasion de comparaître devant votre comité pour discuter de notre chapitre d'octobre 1997 sur l'état de préparation du gouvernement fédéral à l'an 2000.

Comme nous le savons tous, la crise de l'an 2000 est un phénomène mondial. Elle tient à la possibilité d'erreurs et de défaillances des systèmes qui découle d'une vieille habitude de l'industrie de l'informatique de représenter l'année par un code à deux chiffres.

Aujourd'hui, nous le savons aussi, nous comptons beaucoup sur les technologies de l'information dans divers aspects de notre vie. Les entreprises dépendent des systèmes pour continuer à fonctionner et, plus encore, pour garder leur avantage concurrentiel. Les gouvernements comptent sur les systèmes d'information pour offrir des programmes et des services au public et pour appuyer les opérations. Le problème de l'an 2000 menace les systèmes sur lesquels nous en sommes venus à nous fier.

Les coûts estimatifs du règlement des problèmes causés par l'an 2000 ont été établis, pour l'ensemble de la planète, à une somme pouvant atteindre 600 milliards de dollars américains. Au Canada, les coûts totaux sont évalués entre 30 milliards et 50 milliards de dollars. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a estimé que les coûts pour le gouvernement fédéral s'établissaient à un milliard de dollars.

[Français]

Monsieur le président, notre vérification a porté sur les risques auxquels sont exposés les programmes et les opérations du gouvernement en raison de la menace que représente le passage à l'an 2000. Nous avons examiné les progrès et l'état de préparation de certains ministères, ainsi que les mesures prises par la direction du dirigeant principal de l'information du Secrétariat du Conseil du Trésor pour inciter l'administration fédérale à se préparer en vue de l'an 2000.

Nous avons complété notre vérification par une enquête générale auprès des ministères et des organismes. Nous avons conclu qu'à la fin d'avril 1997, le rythme des progrès accomplis était généralement lent et que les risques résiduels d'erreur et de défaillance des systèmes étaient élevés. De plus, des risques importants, comme les priorités contradictoires et l'insuffisance des ressources techniques, pourraient, s'ils se matérialisaient, menacer les efforts déployés en vue de l'an 2000.

Le Secrétariat du Conseil du Trésor, sous la direction du dirigeant principal de l'information, a aidé à accroître la sensibilisation dans l'ensemble du gouvernement et travaille actuellement avec les ministères et les organismes afin de trouver des solutions communes. Toutefois, nous craignons que la prestation continue des principaux programmes et des services essentiels du gouvernement soit menacée au début du XXI^e siècle. Les répercussions pour le gouvernement pourraient prendre diverses formes: préoccupations pour la santé et la sécurité, incidences économiques, interruption des services essentiels pour le public ou incidences juridiques.

[Traduction]

À notre avis, des mesures urgentes et vigoureuses sont nécessaires. Nous avons recommandé que les projets de préparation à l'an 2000, y compris l'élaboration de plans d'urgence, soient classés parmi les grandes priorités des ministères et des organismes et qu'une priorité élevée soit accordée au recensement des systèmes indispensables pour l'ensemble du gouvernement et à la surveillance de la mise en oeuvre de ce système.

Nous avons fait ressortir la nécessité d'un engagement et d'un appui soutenus de la part de la haute direction et, s'il y a lieu, d'un engagement continu de la part des ministres pour surmonter les dangers et les obstacles qui risquent de faire dérailler les projets de préparation à l'an 2000. Nous avons aussi recommandé que le Secrétariat accélère son plan de travail qui vise à régler les problèmes communs des ministères et des organismes.

C'est sur ces mots, monsieur le président, que je termine ma déclaration. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

M. René Guindon doit également faire un exposé. Je crois savoir qu'il n'y a pas suffisamment d'exemplaires pour en distribuer à tout le monde. En voilà qui arrivent. Nous allons les distribuer pendant que vous nous ferez votre exposé de cinq minutes, monsieur Guindon.

[Français]

M. René Guindon (sous-ministre adjoint invité, Bureau du Projet de l'an 2000, Secrétariat du Conseil du Trésor): Merci. Monsieur le président, monsieur Desautels et membres du comité,

[Traduction]

J'aimerais pour commencer rendre hommage au travail accompli par le vérificateur général, plus particulièrement parce qu'il a contribué à sensibiliser davantage la fonction publique fédérale au défi que représente le passage à l'an 2000 et à la gravité de ses conséquences. Nous convenons que cette question doit absolument devenir sans tarder un dossier prioritaire et nous savons gré au vérificateur général d'avoir donné une impulsion supplémentaire aux activités en cours au gouvernement fédéral.

[Français]

Nous partageons cette inquiétude et nous apprécions l'intérêt des membres du comité.

• 1540

Le Conseil du Trésor considère comme prioritaire la question de la conformité aux critères de l'an 2000 et il a approuvé un plan d'action dynamique comportant des initiatives applicables à l'ensemble du gouvernement fédéral.

Je crois que nous avons pris les mesures appropriées afin de faire face au défi de l'an 2000.

La question de la conformité aux critères de l'an 2000 n'est pas un problème uniquement canadien: c'est un phénomène mondial qui touche tous les pays et tous les secteurs de l'économie et des entreprises. Il risque d'entraîner de graves perturbations dans 90 p. 100 de tous les systèmes informatiques dans le monde. Il touche tous les secteurs importants de l'économie canadienne.

[Traduction]

Comment progresse le travail au gouvernement? En 1988, le Conseil du Trésor a émis une norme de datation à quatre chiffres. Quelques ministères ont également commencé à ce moment-là la mise à jour en vue de l'an 2000. En mai 1996, on a mis sur pied un Bureau du projet de l'an 2000 qui relève directement du dirigeant principal de l'informatique du Canada.

Le Bureau du projet travaille en collaboration étroite avec les ministères et les organismes sur les questions communes de nature horizontale portant sur la conformité aux critères de l'an 2000. On a mis en oeuvre un plan de travail afin de traiter des questions telles que la conformité des vendeurs, les ressources humaines, les achats et la responsabilité juridique. Chaque ministère doit assurer la rapide conversion de ces systèmes et mettre sur pied son propre bureau du projet de l'an 2000 afin d'orienter ses stratégies de conversion.

[Français]

On a mis sur pied, à Travaux Publics et Services gouvernementaux Canada, un bureau permanent chargé de s'occuper des problèmes d'achat liés à l'an 2000 et nous travaillons avec eux afin d'expédier le processus.

À la Commission de la fonction publique, on a mis sur pied un bureau spécial de recrutement visant le domaine de la technologie de l'information.

Nous avons également mis sur pied, avec la collaboration des services de télécommunications et d'informatique de TPSGC, un répertoire de plus de 2000 progiciels, faisant état de leur degré de conformité. La liste devrait contenir 3 000 titres d'ici le printemps 1998.

[Traduction]

Un groupe de travail interministériel de l'an 2000 a été établi pour garantir une collaboration pleine et entière sur les principales questions. Les mesures relatives à l'an 2000 sont un point permanent à l'ordre du jour des réunions des chefs de la technologie de l'information dans tout le gouvernement et du comité des sous-ministres sur la gestion de l'information et de la technologie au gouvernement.

On organise actuellement un groupe interministériel d'orientation afin d'aider les ministères à voir à leurs besoins en matière de communication. Nous sommes également en train de surveiller et d'évaluer la situation dans les ministères et de déterminer quels systèmes ont des répercussions directes sur la sécurité et le bien-être économique des Canadiens. Ces systèmes essentiels à la mission de l'État sont la première priorité du gouvernement.

[Français]

De plus, on élaborera des plans d'urgence pour le cas où l'un ou l'autre de ces systèmes ne fonctionnerait pas à cette date.

Le Bureau du Projet fait connaître aux ministères les meilleures pratiques et méthodologies pour profiter au maximum du travail en cours.

[Traduction]

Nous travaillons également en étroite collaboration avec nos collègues à Industrie Canada ainsi qu'avec nos partenaires dans l'industrie avec lesquels nous communiquons régulièrement afin de nous assurer que tous les systèmes sont conformes aux critères de l'an 2000.

En somme, on a fait beaucoup de progrès dans les ministères et entre les ministères, mais force nous est de reconnaître qu'il y a encore beaucoup de travail à faire. Nous mettons actuellement à jour notre évaluation de l'état de préparation de tous les ministères afin de déterminer s'il faudra prendre des mesures exceptionnelles et quelles seraient ces mesures.

En juillet, les ministres du Conseil du Trésor ont approuvé les processus maintenant en place et ils les réexamineront de nouveau au début de décembre. Nous avons pour but d'accélérer le rythme et, avec la collaboration de plusieurs individus et organismes, dont le vérificateur général et les députés, nous sommes confiants que nous pouvons relever ce défi.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Guindon.

Nous allons maintenant passer aux questions. Vous disposez de huit minutes pour le premier tour et de quatre minutes pour les tours suivants.

Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Merci, monsieur le président. Bonjour. Je suis très heureux d'être ici pour participer à cette discussion. J'essayerai d'être bref et si vos réponses sont aussi courtes que mes questions, nous arriverons peut-être à couvrir beaucoup de matière.

• 1545

Je lis ceci au paragraphe 12.76 du rapport du vérificateur général:

À moins de trois ans de l'échéance, nous craignons que si les progrès continuent au rythme actuel, ils ne se réaliseront pas assez rapidement pour permettre de contrer efficacement la menace de l'an 2000.

Partagez-vous cet avis?

M. René Guindon: Qu'il est trop tard pour régler le problème?

M. Philip Mayfield: Que le programme est menacé et que les travaux risquent de ne pas être terminés à temps.

M. René Guindon: Notre objectif pour le moment est de veiller à ce que soient assurés tous les services offerts à la population.

Depuis l'été, nous recensons ce que nous appelons les systèmes essentiels à notre mission, c'est-à-dire essentiels à la prestation des programmes. Nous avons bon espoir qu'avec les programmes et les mesures mis en place nous pourrons relever le défi. La tâche n'est pas facile, comme je l'ai dit, mais grâce à nos directives et à la participation des ministères, nous avons bon espoir d'y parvenir.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup.

Dans son rapport, le vérificateur général dit également, je crois, que le rythme des travaux s'accélère et continuera de s'accélérer pour respecter l'échéance. Vous en parlez aussi, je crois.

Seriez-vous prêt à déposer auprès de notre comité des rapports d'étape semestriels et, auprès du vérificateur général, des rapports trimestriels qui incluraient le plan de travail et les résultats de vos efforts accélérés. Je vous demande si vous pouvez déposer de tels rapports et si vous le ferez?

M. René Guindon: Je serais très heureux de le faire si c'était vraiment nécessaire. Nous sommes actuellement en train de mettre la dernière main à une deuxième évaluation. Nous en avons fait une première au début du mois d'avril. Au cours des prochaines semaines et d'ici le début du mois de décembre, j'aurai une bien meilleure idée de l'état de préparation du gouvernement.

À ce moment-là, je serai très heureux de pouvoir vous transmettre certains renseignements à ce sujet, oui.

M. Philip Mayfield: Je vous en remercie beaucoup.

À la page 12-25 du rapport, pièce 12.5, le Bureau du vérificateur général vous adresse certaines recommandations. Je me demande si vous pouvez y donner suite?

M. René Guindon: Nous travaillons d'arrache-pied afin d'être en mesure de donner suite spécifiquement à toutes les recommandations du vérificateur général, car elles sont à notre avis tout à fait pertinentes. Nous sommes en train de mettre en place un processus de gestion afin de résoudre les problèmes de responsabilité au sein des ministères, les responsabilités centrales et régionales pour ce qui est des rapports entre nos ministères et les bureaux régionaux. Ce processus nous permettra de prendre des mesures concernant les problèmes de ressources humaines et de dotation en la matière. Il traite du problème de financement. L'un des éléments clés est le programme de sensibilisation des cadres supérieurs. Il traite des nombreux systèmes intégrés que nous avons aujourd'hui. Il traite de la dépendance externe, qui est le problème de la conformité des vendeurs. Je pense qu'il permet de traiter de la plupart des problèmes soulevés par le vérificateur général.

Nous sommes en train de régler d'autres problèmes qui n'ont pas nécessairement été signalés, et qui portent sur toute la question de la gestion du risque. Naturellement, le risque est lié à toute la question de la planification d'urgence, des achats, des systèmes partagés et aux questions juridiques. En fin de compte, nous devons nous assurer que tous ces systèmes pourront fonctionner. Nous devons donc faire des essais.

Nous sommes donc en train de travailler très énergiquement pour être en mesure non seulement de répondre mais également de mettre en place les mesures appropriées pour résoudre ces problèmes.

M. Philip Mayfield: Je pense que nous sommes tous d'accord avec cela.

L'une des choses dont je ne suis pas certain, c'est que les ministères sont responsables de relever ce défi individuellement et que vous êtes là pour les guider et les aider. On dit que vous êtes là pour y mettre le nez sans y mettre les mains.

Il s'agit vraiment d'un problème de gestion. Je me demande avec quelle fermeté vous pouvez diriger la gestion de ce projet dans chacun des ministères. Qui est vraiment responsable de ce problème de gestion?

M. René Guindon: Je suis très heureux que vous ayez soulevé la question de l'imputabilité des ministères, car ce sont vraiment les ministères qui sont responsables.

Notre rôle au Conseil du Trésor consiste essentiellement à faire preuve de leadership, comme je l'ai déjà dit, et à donner des conseils à l'appui des lignes directrices. En fin de compte, c'est le ministère qui doit mettre en place les mesures appropriées pour pouvoir résoudre les problèmes de l'an 2000.

• 1550

Nous reconnaissons cependant, d'après ce sondage que—et je l'ai dit dans mes remarques liminaires—s'il faut prendre des mesures additionnelles, alors nous serons tout à fait disposés à recommander aux ministres une série de mesures pour nous aider à nous attaquer aux problèmes particuliers qui exigeraient une attention spéciale. Donc, encore une fois, notre rôle consiste à faire preuve de leadership, à offrir des conseils, mais au besoin, nous pourrions alors chercher à obtenir des directives additionnelles pour pouvoir intervenir de façon beaucoup plus appropriée.

M. Philip Mayfield: Le vérificateur général a dit que la plupart des organismes et ministères ne pourront respecter la date cible du 1^er avril pour le début des programmes d'essais. Je me demande ce que vous en pensez. Tout d'abord, êtes-vous d'accord avec lui? Ensuite, je me demande quels plans d'urgence vous auriez pour faire face à ces lacunes. Êtes-vous responsables des plans d'urgence ou est-ce que chaque ministère l'est? Comment va-t-on s'assurer que de tels plans d'urgence sont respectés?

M. René Guindon: Comme je l'ai déjà dit, notre objectif consiste à mettre en place toutes les mesures adéquates pour permettre aux ministères de résoudre ces problèmes. À cela est liée, naturellement, une évaluation du risque pour voir si un ministère respectera l'échéancier du 1^er avril 1998. Je ne suis pas en mesure aujourd'hui de me prononcer sur cette suggestion. Ce que nous savons et ce que nous apprenons au fur et à mesure que nous évaluons ce problème d'un peu plus près, c'est que toute la question des essais est une étape cruciale du processus. Si nous le faisons au début du processus d'une façon beaucoup plus efficace, la question des essais sera beaucoup moins dramatique que nous l'avions prévu au début en ce sens qu'il y a un risque associé aux essais, et si nous pouvions dessiner une courbe, il y aurait une baisse exponentielle montrant essentiellement que le risque diminue lorsque les mesures préliminaires sont beaucoup plus efficaces.

Donc, je pense qu'à l'heure actuelle, nous cherchons surtout à faire une évaluation adéquate, à effectuer un changement de code adéquat, et nous voulons nous assurer de régler notre problème pour être mieux en mesure de faire les essais. Les sondages que nous faisons à l'heure actuelle nous donneront plus d'informations et, à ce moment-là, je serai mieux en mesure de dire jusqu'à quel point la situation est cruciale et si nous pourrons respecter tous ces échéanciers.

Pour ce qui est des plans d'urgence, il est très clair qu'ils devront être élaborés en étroite collaboration avec les ministères. Ceux-ci devront mettre en place un plan d'urgence, à partir de l'évaluation du risque, afin de s'assurer que les services que nous offrons aux Canadiens ne seront pas touchés.

M. Philip Mayfield: J'aimerais faire une petite demande. Ce n'est pas une question, monsieur le président.

Je vous demanderais d'inclure les plans d'urgence et les prévisions de coûts mises à jour dans l'information que je vous ai demandée. Pourriez-vous faire cela également, s'il vous plaît?

M. René Guindon: Je vous fournirai les renseignements dont je dispose aujourd'hui. Je n'aurai peut-être pas tous les détails. À ce moment-ci, je n'ai pas tous les détails concernant les coûts car nous sommes en train de recevoir les résultats des sondages et de faire l'évaluation. J'aurai donc tous ces renseignements d'ici le début du mois de décembre. À ce moment-là, je serai très heureux...

M. Philip Mayfield: Je vous saurais gré de nous fournir ces renseignements régulièrement.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

Est-ce qu'il y a des questions du Bloc?

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur Guindon, dans le rapport, on dit que le Secrétariat du Conseil du Trésor a fait ses propres enquêtes et ses propres entrevues en mars et avril pour voir quelle était la situation des ministères. Vous affirmez que, d'après les réponses reçues, 75 p. 100 des entités interrogées avaient la situation bien en main ou disposaient de plans adéquats. Par contre, le vérificateur général, après sa vérification, affirmait que la plupart des ministères visés n'avaient pas progressé au-delà de l'étape de la planification.

Comment pouvez-vous concilier ces deux affirmations? L'un de vous semble dire que vous êtes prêts à 75 p. 100, tandis que le vérificateur général dit qu'on n'en est qu'au stade de la planification. Pouvez-vous me rassurer quant à ces deux affirmations?

M. René Guindon: La première évaluation, qui a été mise en oeuvre au mois d'avril et dont fait état le rapport du vérificateur général, était en principe une évaluation très préliminaire pour examiner la situation globale au niveau du gouvernement.

• 1555

Nous nous étions concentrés sur quelque six critères qui touchaient aux questions suivantes. Est-ce que les ministères ont pris les mesures nécessaires en termes de structure de gestion? Étaient-ils conscients de l'ampleur du problème? Avaient-ils alloué les ressources nécessaires? C'est un peu les résultats qui ressortaient de tout cela.

Je peux vous assurer que depuis ce temps—et c'était très préliminaire à ce moment-là—, il y a eu un progrès marqué de la part des ministères et que ceux qui étaient particulièrement touchés par la première évaluation ont réagi de façon très positive.

À la lumière des résultats de la deuxième évaluation de la situation à l'intérieur des ministères, nous serons en mesure de vous fournir beaucoup plus de détails. Cette première évaluation était tout de même très préliminaire et, comme je le mentionnais plus tôt, il y a eu des progrès marqués dans la plupart d'entre eux.

M. René Laurin: Est-ce que tous les ministères visés progressent au même rythme? Est-ce que tout le monde en est rendu au même point?

M. René Guindon: Tous les ministères progressent à des rythmes différents. Certains ministères ont débuté les travaux beaucoup plus tôt que d'autres; quelques-uns ont débuté leurs travaux vers 1988 ou 1989. Il est clair que ces ministères ont évolué beaucoup plus vite que certains autres qui n'ont débuté qu'en 1991 ou en 1992. On note une certaine variation, et certains ministères en sont à différentes étapes. Les résultats de l'évaluation nous donneront une meilleure appréciation de l'impact total vis-à-vis de l'objectif, qui est de terminer tous les projets d'ici l'an 2000.

M. René Laurin: Dans votre plan d'action, à quels ministères accorde-t-on la priorité? Et où en sont-ils rendus?

M. René Guindon: Au cours de l'été, nous avons identifié une quarantaine de systèmes essentiels à la mission. Ces 40 systèmes sont concentrés dans 23 ou 24 ministères. Évidemment, ce sont les gros ministères. Nous sommes en train d'évaluer les résultats de l'évaluation, lesquels nous permettront d'ici quelques semaines, d'ici le mois de décembre, d'avoir une appréciation beaucoup plus détaillée.

Je peux dire qu'il y a eu des progrès marqués. Lorsqu'on se compare à plusieurs autres pays, je crois qu'on a fait des progrès très importants. Je suis convaincu que toutes les mesures nécessaires sont prises par ces ministères pour s'assurer que les services ne seront pas affectés.

M. René Laurin: Monsieur Guindon, à la page 31 du chapitre 12 du rapport du vérificateur général, le vérificateur dit qu'on ne disposait plus que de 20 mois, au terme de sa vérification, pour accomplir cette tâche énorme. C'était à la fin d'avril. Si on avait 20 mois au mois d'avril, six mois plus tard, il n'en reste plus que 14, compte tenu de la période de mise à l'essai des systèmes. Est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui que vous êtes dans la cible et certain de respecter ces échéances?

M. René Guindon: J'aimerais vous garantir qu'on va atteindre tous les objectifs. Je vois ce projet comme un des plus gros projets informatiques au niveau du gouvernement fédéral. Si je me fie aux expériences passées, je ne peux pas vous assurer aujourd'hui que tous les objectifs seront atteints. Je peux vous assurer cependant que nous faisons tout notre possible pour mettre en place les mesures et les procédures nécessaires pour solutionner le problème, que ce soit sur les questions de ressources humaines, d'achats ou d'échange d'information.

Nous travaillons avec les ministères et surtout avec ceux qui ont besoin d'aide supplémentaire pour nous assurer que cette aide leur est fournie de façon à ce qu'ils puissent atteindre les objectifs visés. Comme je le mentionnais, les résultats du sondage commencent à entrer. Dans l'évaluation, on pose une série de questions et, dès que nous aurons en main les résultats, je serai en mesure de vous donner une meilleure appréciation. Je serai très heureux à ce moment-là de revenir au comité.

On commence à recevoir les résultats. Vers le mois de décembre, les résultats de toutes les évaluations devraient être entrés. À ce moment-là, je pourrai avoir un meilleur aperçu global de la situation.

M. René Laurin: Monsieur Guindon, on dit que pour accomplir cette opération, nous devrons recourir à quelque 2 000 spécialistes; 2 000 spécialistes, c'est beaucoup de personnel à recruter. Quel est votre plan de recrutement? Est-ce que vous avez commencé cette opération? Quelle est votre stratégie?

• 1600

M. René Guindon: Il ne faut pas perdre de vue que le gouvernement emploie aujourd'hui environ 8 400 personnes dans le domaine de l'informatique, c'est-à-dire les gens qu'on appelle les CS. Notre objectif, c'est de garder les gens qu'on a, de les retenir et de mettre en place un plan d'action qui nous permettra de les former et d'atteindre les objectifs de façon à ce que les services à la population ne soient pas affectés.

Vous avez probablement lu dans les journaux de ce matin que nous avons conclu un accord de principe avec les CS à la suite de la négociation de la convention collective. Je crois que les résultats de ces négociations vont nous aider. Nous y avons contribué de façon importante pour faire saisir au comité de négociation l'importance de ces gens-là au sein du gouvernement fédéral.

Nous travaillons de très près avec la fonction publique pour nous assurer qu'elle maintient un bureau qui se consacre uniquement à la question des ressources dans ce domaine. En même temps, il ne faut pas perdre de vue que le gouvernement canadien n'est pas le seul qui cherche des gens, surtout des gens qui travaillent dans le domaine de l'informatique, comme vous le savez bien. C'est un problème mondial. En ce moment, dans tous les pays, les entreprises du secteur privé s'arrachent ces gens-là.

Je suis conscient que la convention collective que nous venons de signer ne règle pas tous les problèmes, mais elle nous rapproche beaucoup plus du secteur privé en termes de salaire et en termes de milieu de travail, ce qui va nous permettre de retenir tous ces gens-là.

En même temps, dans le cadre de notre travail avec les autres ministères, nous avons fait d'autres suggestions quant aux gestes qu'on pourrait poser dans le domaine de la formation et dans celui des échanges entre les ministères, pour que ces gens-là puissent rester avec nous.

Ce chiffre de 2 000 n'est pas spécifiquement relié au Projet de l'an 2000. Il représente le nombre de gens dont nous avons besoin pour travailler dans le domaine de l'informatique pour nous assurer que tous les systèmes soient maintenus et puissent répondre aux besoins de la population.

[Traduction]

Le président: Monsieur Pagtakhan.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le vérificateur général, ayant entendu l'exposé du secrétariat, ayant entendu les assurances qu'on nous a données aujourd'hui, comment répondez-vous à votre évaluation du problème en tant que crise?

M. Denis Desautels: Je suis fermement convaincu que l'évaluation que nous avons faite en avril dernier représente toujours en bonne partie les défis qui nous attendent. Il est difficile d'en être absolument certain, d'une façon ou d'une autre. Je pense qu'il est difficile de dire que tout ira très bien. Il serait dangereux de dire une telle chose. Il ne serait pas responsable non plus de dire que ce sera un désastre. Je pense que nous devons être prudents dans notre évaluation, mais en faisant preuve de prudence, je dirais que nous ne pouvons pas avoir non pas ce que j'appellerais une fausse impression de confort, mais une impression exagérée de confort vis-à-vis de ce problème ou une impression de satisfaction. Je pense que les défis qui nous attendent sont encore extrêmement grands. Je pense que les gens au bureau du dirigeant principal de l'informatique auront besoin de beaucoup d'appui pour régler ce problème avec succès.

Nos préoccupations sont en grande partie les mêmes. Un peu de temps s'est écoulé depuis la publication de notre rapport et il s'est certainement produit des choses très positives depuis, mais je ne pense pas que ce soit suffisant pour en conclure que nous n'avons plus à nous inquiéter.

M. Rey D. Pagtakhan: Vous vous préoccupez toujours des dépenses, avec raison d'ailleurs. On a évalué à 1 milliard de dollars ce qu'il en coûterait au gouvernement du Canada pour régler ce problème. Je demande au Secrétariat du Conseil du Trésor si ce chiffre est toujours réaliste à ce moment-ci... sachant ce que vous avez dépensé depuis?

Un témoin: Je dois dire qu'à ce moment-ci le chiffre vaut toujours. Je pense qu'il correspond toujours à l'évaluation que nous avons faite. Le problème représente toujours un défi de taille. Je suis tout à fait d'accord avec M. Desautels lorsqu'il dit que nous ne pouvons rester inactifs et nous attendre à ce que ce problème disparaisse de lui-même. À l'heure actuelle, je ne vois pas de solution magique pour résoudre ce problème. Nous avons encore beaucoup de travail à faire. Nous avons fait des progrès importants, mais nous n'avons pas encore gagné la bataille. Cependant, nous voulons nous assurer que nous faisons tout ce qui est possible pour résoudre ce problème.

• 1605

M. Rey D. Pagtakhan: Monsieur le vérificateur général, à votre avis, le montant estimatif d'un milliard de dollars pour ces dépenses est-il réaliste?

M. Denis Desautels: De façon générale, monsieur le président, je pense qu'on doit dire qu'il s'agit ici d'une estimation approximative. C'est peut-être la meilleure estimation que l'on puisse faire—nous-mêmes ou le Secrétariat du Conseil du Trésor. À ce moment-ci, personne n'a de meilleure estimation, mais depuis le début, nous disons tous qu'il s'agit d'une estimation relativement approximative.

M. Rey D. Pagtakhan: Monsieur Guindon, de cette somme d'un milliard de dollars, combien avez-vous dépensé jusqu'à présent?

M. René Guindon: Pour être honnête, je ne le sais pas précisément. Les résultats préliminaires que j'ai vus sembleraient confirmer qu'on s'approche de très près de ce chiffre, mais je ne suis pas en mesure aujourd'hui de confirmer ce chiffre. J'imagine qu'à la suite du sondage, on pourra rajuster ce chiffre. Nous verrons quels seront les résultats, mais à ce moment-là c'était une bonne estimation qui se fondait sur les normes de l'industrie de la même façon que l'ACTI a établi pour le Canada un montant variant entre 30 et 50 milliards de dollars, ce qui est considérable.

Nous avons dit 1 milliard de dollars, car ce chiffre est calculé essentiellement à partir de nos dépenses annuelles qui s'établissent à 4 milliards de dollars. Le problème réel se situe quelque part entre 400 et 600 milliards de dollars, et si vous avez lu les documents aujourd'hui, on parle même maintenant d'un billion de dollars. Est-ce un chiffre approximatif? Je ne suis pas en mesure de dire aujourd'hui si c'est le cas ou non, mais je pense que le sondage et les autres études que nous faisons nous aideront à mieux comprendre quel est le chiffre réel.

M. Rey D. Pagtakhan: La raison pour laquelle je posais la question c'est que dans votre résumé, vous avez dit que beaucoup de progrès avaient été accomplis et que c'était très rassurant. Dans la même déclaration, vous dites qu'il reste encore beaucoup de travail à faire. Je ne sais pas où nous en sommes à l'heure actuelle. Sommes-nous à mi-chemin? Où en sommes-nous? Pouvez-vous nous donner une idée de ce qu'il nous reste à faire?

M. René Guindon: Encore une fois, le sondage nous donnera plus de détails, mais à prime abord je dirais que cela correspond assez bien aux normes de l'industrie. Il y a un groupe très important aux États-Unis qui offre des services d'experts-conseils. Ce groupe s'appelle le Gartner Group et il a élaboré des lignes directrices très générales sur la façon d'évaluer l'état de préparation. Voilà le genre de lignes directrices que nous utilisons.

Le problème est tout nouveau. On n'y a jamais face et c'est donc une expérience nouvelle. D'après les renseignements dont nous disposons, nous faisons ce qu'il faut pour essayer de mieux contrôler les choses. Mais je ne peux pas vous en dire beaucoup plus que cela.

Nous avons réalisé beaucoup de progrès depuis la vérification en avril, mais comme je le disais aussi, nous n'avons pas encore gagné la bataille. Il reste beaucoup à faire. Nous devons continuer à montrer l'exemple, à aider les ministères et, essentiellement, à leur fournir les outils nécessaires pour résoudre ce problème.

M. Rey D. Pagtakhan: Et une des méthodes que vous avez retenues est celle des systèmes essentiels à la mission de l'État auxquels vous faisiez allusion. Pourriez-vous nous expliquer rapidement ce dont il s'agit et quel pourcentage de l'ensemble représentent ces systèmes?

M. René Guindon: Je me ferai un plaisir de le faire.

Les systèmes essentiels à la mission d'État que nous avons définis répondent à certains critères sélectionnés: santé, sécurité et bien-être économique des Canadiens. J'ai dit que nous avons repéré environ 40 systèmes essentiels à notre mission à la grandeur du gouvernement. Au sein des ministères, le genre d'évaluation que j'ai utilisée est l'étude qui a été menée en 1991 par le conseil sur les systèmes qui nécessiteraient un genre de plan antisinistre.

La situation n'a pas tellement changé depuis 1991-1992, d'après moi, mais à l'époque, cela représentait environ 300 systèmes ou un peu plus. Il y a ensuite une série d'environ 1 000 systèmes non essentiels. Ce sont des systèmes qui ne sont pas essentiels à la sécurité et à la santé. Voilà à peu près la situation.

M. Rey D. Pagtakhan: Merci.

• 1610

Le président: Monsieur Bachand.

[Français]

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur Guindon, j'aimerais savoir pourquoi vous avez été invité à venir ici aujourd'hui. Est-ce vous qui serez responsable si ça ne fonctionne pas?

M. René Guindon: La responsabilité première, tel que je le mentionnais tout à l'heure, est celle des ministères. Ils sont responsables de leurs programmes et de leurs ressources humaines. Comme je le mentionnais lors d'une discussion un peu plus tôt, je n'ai pas entendu dire que quelqu'un entrerait demain matin dans les ministères.

La responsabilité incombe aux ministères et nous travaillons très étroitement avec eux pour nous assurer que les ressources nécessaires existent, que les budgets y sont alloués et que les gens accordent la priorité à ce problème. La responsabilité première est donc celle des ministères.

J'ai aussi mentionné que si, à la suite de l'évaluation qu'on fait en ce moment, il ressort des problèmes majeurs, nous allons présenter aux ministres une série d'options. À ce moment-là, on pourra prendre les décisions et mesures nécessaires pour s'assurer que les services à la population ne soient pas affectés.

M. André Bachand: Mais, dans le budget de cette année, le budget de ce dossier-là est essentiellement affecté au Conseil du Trésor et ce n'est pas une somme d'argent énorme. D'après les prévisions budgétaires qui ont été déposées, le budget du Projet de l'an 2000 n'est pas énorme. Avec le peu de temps qui nous reste, il y aura grosso modo plus d'un milliard de dollars du budget 1998-1999 qui seront affectés à cette transformation-là. Cette année, il n'y a pratiquement pas... La raison d'être du comité, c'est de se pencher sur ces prévisions et d'étudier le problème, de voir comment ça va coûter exactement. Cette année, on a peut-être ajouté trois millions de dollars dans le cadre d'un budget supplémentaire, mais avec quoi fonctionnerez-vous si ça coûte un milliard de dollars? Allez-vous tout dépenser en une année?

M. René Guindon: Le premier budget que vous mentionnez était purement pour le Bureau de l'an 2000 à l'intérieur du Conseil du Trésor en vue de coordonner les activités. Quant au milliard de dollars, il ne faut pas perdre de vue que les ministères ont aujourd'hui un budget annuel de trois à quatre milliards de dollars. Donc, la majorité des fonds dont on parle sont puisés dans les budgets existants. Ce que j'essaie de faire en ce moment avec l'évaluation, c'est d'avoir une meilleure appréciation des coûts additionnels à ce milliard de dollars ou de l'argent, à l'intérieur des budgets existants, qu'il serait nécessaire d'affecter à la solution de ce problème.

M. André Bachand: Alors, vous annoncez une bonne nouvelle au comité: c'est que finalement, le milliard a déjà été prévu dans le budget et que ce ne sera pas un impact sur le budget. Donc, on n'a pas à se stresser avec la question monétaire. De toute façon, il y a de l'argent partout.

M. René Guindon: Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que la plus grande partie du budget fait partie du budget existant des ministères. Ce que je fais en ce moment, c'est évaluer si de l'argent additionnel serait nécessaire pour solutionner le problème. C'est ce qu'on est en train d'évaluer et je serai en mesure de vous fournir des précisions au commencement du mois de décembre.

Personnellement, je crois que de l'argent additionnel sera nécessaire. Maintenant, combien? Malheureusement, je ne saurais le dire, n'ayant pas encore le détail des résultats de l'évaluation que nous avons faite auprès des ministères. Nous avons fini l'évaluation il y a quelques jours et les consultants sont en train d'en compiler les résultats. Dès que la compilation sera terminée, je serai en mesure de vous répondre, mais je ne voudrais vous induire en erreur aujourd'hui.

Premièrement, je ne veux pas dire qu'il n'y aura pas de coûts additionnels, parce que je ne le sais pas. En même temps, le budget actuel d'un milliard de dollars ne suffira pas nécessairement à régler totalement le problème.

M. André Bachand: Non, mais c'est une bonne nouvelle en soi pour le Comité des comptes publics. On peut s'attendre à ce que les coûts dépassent ce milliard de dollars qui va arriver. C'est important, puisque notre comité étudie les comptes publics et non pas l'informatique du gouvernement, Dieu merci. C'est dire qu'au niveau du budget, ni nous ni les contribuables canadiens ne devrions normalement avoir à nous inquiéter, mais cela dépend du sondage que vous allez déposer. Le Bureau du vérificateur général en aura sûrement une copie au mois de décembre.

Cela dit, le grand problème en est un de temps, et non pas d'argent ou de moyens. C'est une question de temps. Est-ce bien le problème?

M. René Guindon: Il y a trois problèmes. Il y a la question de temps, parce que le temps est immuable. Il reste 112 ou 113 semaines d'ici la fin. Il y a la question du budget qui, je crois, est un point qui n'a pas encore été solutionné. J'aimerais pouvoir vous dire qu'il n'y aura pas de besoins additionnels, mais je ne le sais pas encore. Personnellement, je crois qu'il y aura des besoins, mais de quel ordre seront-ils? C'est une question à laquelle je ne saurais répondre. En troisième lieu, il y a toujours cette question des ressources humaines, et c'est pourquoi nous avons mis de l'avant plusieurs activités en collaboration avec le secteur privé et les ministères en vue de nous assurer que nous aurons les ressource humaines nécessaires pour nous aider à solutionner le problème, en partenariat ou en alliance stratégique avec le secteur privé.

• 1615

C'est pourquoi nous travaillons de très près aussi avec Travaux publics sur la question des achats.

M. André Bachand: Une dernière question, monsieur le président. Monsieur Guindon, c'est certain que la responsabilité est partout, mais c'est quand même vous qui êtes à la table aujourd'hui comme témoin et qui représentez le Conseil du Trésor. Quelle est votre expérience dans ce domaine? Je ne voudrais pas que vous vous vantiez; j'aimerais peut-être que vous nous rassuriez. Avez-vous été capable de régler un problème assez rapidement? Si les gens n'ont pas leur chèque le 1 ^er janvier de l'an 2000, cela va causer tout un problème. On va probablement téléphoner chez vous. Quelle est votre expérience dans ce domaine? Cela ne fait pas tellement longtemps que vous participez au Projet de l'an 2000.

M. René Guindon: Vous avez entièrement raison. Je travaille à ce projet depuis le mois d'avril.

Brièvement, j'ai au moins 27 à 29 ans d'expérience dans le domaine des communications et de l'informatique. J'ai commencé ma carrière dans la recherche et le développement. J'ai travaillé au niveau international, aux ententes de collaboration avec l'Union internationale des télécommunications. Par la suite, j'ai été responsable des négociations sur les bandes de fréquence entre le Canada et les États-Unis. J'ai été chef négociateur et responsable de l'entente qui a permis au Canada d'avoir accès à une centaine de nouvelles stations de radio AM. Par la suite, pendant trois ans, j'ai été responsable du programme de la région du Québec, dans le cadre duquel nous avons négocié des ententes de partenariat et des ententes de collaboration dans la technologie. Nous avons introduit à ce moment-là le téléphone cellulaire. J'ai aussi dirigé un centre de recherche qui s'appelait le CRIT, le Centre de recherche sur l'informatisation du travail, qui traitait de haute technologie, de centres d'ordinateurs, des transferts d'information et des bases de données.

Par la suite, pendant trois ans, j'ai été le président, et le premier président, d'un des premiers organismes de service spéciaux, les SOA qui ont été créés en 1981. J'ai donc été président de l'Agence des télécommunications gouvernementales, qui était à ce moment-là probablement la plus grande compagnie privée qui offrait des services de télécommunications au gouvernement fédéral.

Par la suite, j'ai été chef de direction au service de l'informatique et des télécommunications de Travaux publics et Services gouvernementaux, où nous avons les deux plus grands centres d'ordinateurs au Canada. Encore là, nous fournissions tous les services de télécommunications avec un budget dépassant 350 millions de dollars.

J'ai ensuite été responsable des négociations de la privatisation du Groupe Communication Canada, où nous avons réussi à atteindre les objectifs fixés par le gouvernement. Maintenant, je me retrouve au Projet de l'an 2000. Je crois avoir acquis une formation qui me permet d'atteindre les objectifs. J'ai un baccalauréat en génie et une maîtrise en génie, en plus de cours en gestion.

M. André Bachand: Êtes-vous prêt à gager 2 $ que vous êtes capable de réussir ce défi-là?

M. René Guindon: J'ai arrêté de gager il y a longtemps.

[Traduction]

Le président: Nous en sommes maintenant à des tours de quatre minutes. Vous avez donc quatre minutes, monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Merci, monsieur le président.

L'an 2000 pourrait sérieusement endommager 90 p. 100 des systèmes informatiques du pays et cela touche tous les secteurs clés. Nous savons d'autre part que la prestation des services gouvernementaux et autres services essentiels au XXI^e siècle reste aléatoire. Nous avons lu dans les journaux que le vérificateur général aurait déclaré qu'un tiers seulement des ministères fédéraux avait arrêté des stratégies pour faire face aux problèmes de l'an 2000. Nous savons donc que c'est un grave problème.

Le sous-ministre adjoint peut-il déposer un plan d'urgence devant le comité et le mettre à jour tous les trimestres?

M. René Guindon: Si le comité le demande, je me ferai un plaisir de revenir dès que ces renseignements seront disponibles et de vous fournir beaucoup plus de détails.

Vous avez soulevé une question intéressante en ce qui concerne le secteur privé. Comme je l'ai dit dans mes remarques d'ouverture, l'an 2000 touche tous les secteurs de l'économie canadienne. Elle touche nos infrastructures de télécommunications, nos approvisionnements en eau, la distribution du pétrole et du gaz et les services bancaires. L'interopérabilité générale exige que nous collaborions très étroitement.

M. Gurmant Grewal: Au Canada, cela coûtera environ de 30 à 50 milliards de dollars et probablement plus d'un milliard de dollars au Conseil du Trésor. Est-il possible que la guerre au déficit freine ce projet?

M. René Guindon: Je ne sais pas comment répondre à cette question. Mon objectif est de veiller à ce que nous ayons en place les mesures voulues et que nous présentions au ministre les options possibles pour régler le problème de l'an 2000. Je suis certain que nous prendrons les décisions qui s'imposent pour régler le problème.

• 1620

M. Gurmant Grewal: Ce que je veux dire c'est que d'un côté, nous nous battons pour équilibrer le budget et nous faisons tout ce que nous pouvons pour comprimer les dépenses. D'un autre côté, si nous ne disposons pas des fonds nécessaires à temps, cela pourrait retarder le projet. J'aimerais donc savoir si le gouvernement a tenu compte de ce coût particulier dans l'établissement de ses budgets?

M. René Guindon: La seule réponse que je puisse probablement vous donner c'est que l'option qui consisterait à ne pas régler le problème serait tout à fait désastreuse et qu'ainsi cela doit entrer dans toute l'équation—à moins que, Colin, vous vouliez ajouter quelque chose.

M. Colin Potts (sous-contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor): Monsieur le président, si vous me permettez, pour ce qui est du budget, précisément, dans le processus entrepris en vue de l'an 2000 afin de préparer un plan à soumettre aux ministres du Conseil du Trésor, plan qui, comme M. Guindon l'a indiqué, devrait être présenté au début décembre, la question des coûts est évidemment prise en compte.

Il s'agit d'un projet important qui sera étudié parmi les autres priorités du gouvernement et il est évident que le Conseil du Trésor sera amené à prendre certaines décisions. Je crois pouvoir dire que pour le moment c'est considéré comme un problème hautement prioritaire à régler et c'est donc dans cette optique qu'il est présenté.

Le président: Vous n'avez plus le temps que pour une toute petite question.

M. Gurmant Grewal: D'accord.

Il s'agit ici de technologie. Cela marchera peut-être; peut-être pas. A-t-on fixé des dates pour tester les systèmes, a-t-on des délais suffisants pour tester la conversion?

Par ailleurs, peut-on craindre les recours collectifs? Le gouvernement est-il conscient du problème et a-t-on pris des mesures correctives ou fait-on quelque chose pour éviter que cela ne se produise? Sommes-nous prêts à faire face au problème que pourraient présenter des recours judiciaires collectifs?

M. René Guindon: Nous avons arrêté une méthode qui reste à finaliser. Elle inclut tout, de la sensibilisation jusqu'aux tests. Certains ministères, aujourd'hui, en sont à tester certains de leurs propres systèmes; d'autres le feront plus tard cette année. Mais nous évaluerons tout cela en fonction des critères retenus par le secteur privé et nous pourrons présenter un rapport à ce sujet.

C'est donc un processus continu. Nous entendons suivre la chose et présenter régulièrement des rapports.

M. Gurmant Grewal: Des sous-ministres ou ministres ont-ils arrêté des dates pour tester la conversion des systèmes? Ont-ils des dates limites?

M. René Guindon: Tous les ministères ont actuellement comme date cible l'an 2000 et mettent au point leurs propres plans et leurs propres calendriers d'activités et c'est ce que nous surveillons. Les essais sont un élément crucial de cet exercice; ils sont tout à fait nécessaires.

Nous insistons auprès de nombreux ministères pour que les tests soient effectués dès que possible. Nous aimerions disposer d'une année complète de fonctionnement avant de procéder à la conversion pour l'an 2000. Certains ministères pourront respecter cette date. D'autres risquent de ne pas pouvoir le faire. Je ne puis vous garantir pour l'ensemble ce que chacun fera, mais nous évaluons les choses en suivant ce que fait le secteur privé afin de choisir la meilleure date possible.

M. Gurmant Grewal: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

M. Philip Mayfield: J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Guindon a dit deux ou trois fois, en réponse aux questions qui lui ont été posées, que si le comité le voulait il se ferait un plaisir de fournir ces renseignements. Ma question est donc la suivante: la demande que j'ai faite est-elle suffisante ou faut-il que le comité fasse une demande officielle?

Le président: Après cette audience, monsieur Mayfield, le comité rédigera un rapport. Ce rapport contiendra certainement les choses que vous avez demandées. Il sera alors déposé à la Chambre et deviendra un ordre du comité.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup.

Le président: Normalement, nous devrions passer à M. Desrochers, mais il désire partager son temps avec M. Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, je voudrais terminer la question que j'ai posée tantôt. Cela m'inquiète, ces 2 000 spécialistes dont vous avez besoin. Vous me dites que vous essaierai de les recruter parmi les 8 000 fonctionnaires qui sont déjà en place dans ces ministères ou dans ce domaine.

Compte tenu que le problème est planétaire, il y aura rareté de personnel dans ce domaine. Si vous utilisez le personnel déjà en place, qu'arrivera-t-il des systèmes en développement auxquels travaillaient déjà ces personnes? Soit qu'elles sont déjà occupées, soit qu'elles ne le sont pas. Si elles ne sont pas occupées, il n'y a pas de problème ou, au contraire, il y en a un: on les paye pour rien. Mais si elles sont occupées et que vous les retirez de leur poste et les intégrez au Projet de l'an 2000, il y a des systèmes en développement qui vont en souffrir. Comment solutionnez-vous ce problème?

• 1625

M. René Guindon: Je m'excuse si je vous ai induit en erreur en disant que nous avons recruté les 2 000 employés parmi les 8 000 fonctionnaires. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'en ce moment, 8 000 personnes travaillent dans le domaine de l'informatique au niveau gouvernemental.

Le besoin de 2 000 employés que j'ai identifié était le résultat d'un sondage que nous avons fait auprès d'une vingtaine de ministères fédéraux. Il est clair qu'il faudra aller chercher ces gens-là soit à l'extérieur, soit en partenariat avec certains consultants du secteur privé. Nous envisageons la question de deux points de vue. Premièrement, nous nous assurons d'avoir une convention collective qui nous permettra de retenir nos effectifs, tout en favorisant l'entrée de nouveaux CS dans la fonction publique fédérale. Deuxièmement, nous voulons trouver un mécanisme d'achat qui va nous permettre de négocier des ententes en termes de partenariat avec le secteur privé pour nous aider à combler les besoins à l'intérieur du gouvernement fédéral.

M. René Laurin: Mais il n'y a rien de fait pour le moment en ce sens.

M. René Guindon: Au contraire, nous travaillons de concert avec les Travaux publics et Services gouvernementaux. Il y a déjà un bureau qui s'occupe de l'achat pour le Projet de l'an 2 000. Nous avons déjà tenu une session d'une journée avec le secteur privé, où tous les représentants des associations et des compagnies, telles que IBM, BNR, LGS, CGI, CATA et ITAC, se sont rencontrés pour identifier les mesures que pourrait prendre le gouvernement pour mettre en place un contrat. Nous avons déjà envoyé sur le système d'information publique les grandes lignes d'un premier contrat. La deuxième version de ce contrat devait sortir d'ici le 6 ou le 7 novembre, et j'ose croire qu'au début de janvier, nous aurons un mécanisme qui nous permettra de négocier des ententes avec le secteur privé.

M. René Laurin: Voici ma dernière question, monsieur Guindon. Dans le passé, et c'est le vérificateur général qui nous le disait, à peine 16 p. 100 des systèmes en développement ont été livrés dans les délais et selon les budgets prescrits. Qu'est-ce qui vous fait croire aujourd'hui que votre performance sera meilleure?

M. René Guindon: J'ai mentionné plus tôt que je ne crois pas que notre performance sera nécessairement meilleure. J'ai même soulevé qu'à ce jour, notre expérience dans ce domaine avait été exactement telle que vous l'avez décrite. On m'a même demandé si je pouvais garantir que nous allions convertir tous ces systèmes. J'aimerais vous donner cette garantie, mais malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous garantir quoi que ce soit. Ce que je peux garantir, c'est que nous allons faire tout ce qui est nécessaire pour mettre en place les procédures et les mécanismes nécessaires. Je suis entièrement d'accord.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Harb.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur Guindon, nous parlons ici de technologie de l'information et des nombreux systèmes qui doivent être mis à jour. Certains ont 15 ans et je crois qu'il y en a même qui ont jusqu'à 20 ans. Viendra un jour où ces systèmes seront dépassés. Que cela nous plaise ou non, les informations ou les données emmagasinées dans ces systèmes devront être transférées sur un nouveau système plus moderne.

Je me demande s'il serait ou non opportun d'envisager le transfert des données de l'ancien système, presque désuet, à un nouveau système. A-t-on songé aux économies d'échelle afin de déterminer s'il ne serait pas plus sage pour nous de passer à l'an 2000 en établissant une sorte d'interface entre l'ancien système et une toute nouvelle technologie, plutôt que de tout repasser code par code, ce qui est extrêmement fastidieux, m'a-t-on dit.

M. René Guindon: Ligne par ligne.

M. Mac Harb: J'ai parlé à des gens de l'industrie qui m'ont dit qu'il existe déjà une technologie qui épargnerait beaucoup d'argent au gouvernement s'il s'adressait à l'industrie pour faire ce qu'on appelle un achat en bloc.

Si j'ai bien compris votre exposé et votre mémoire, vous nous dites que chaque ministère est responsable d'assurer la conversion de ses propres systèmes. À moi, on a appris que l'achat en bloc pouvait dans certains cas représenter des économies. Plutôt que de permettre à chaque ministère de travailler de son côté, pourquoi votre ministère n'a-t-il pas songé à envoyer une ligne directrice selon laquelle on mettrait sur pied une stratégie collective gouvernementale que suivrait chaque ministère de manière à travailler tous ensemble?

• 1630

Franchement, quels que soient les progrès réalisés, c'est quelque chose qui me préoccupe beaucoup depuis la visite du vérificateur général. Je lui ai dit que l'on pourrait trouver une solution pour contourner le problème, en passant par-dessus le problème de l'an 2000, étant donné les systèmes désuets que nous avons actuellement. Peut-être qu'on peut trouver une solution pour contourner le problème, pour berner le système actuel avant de passer à une toute nouvelle technologie. Ce que je crains, c'est qu'en 2004, le prochain vérificateur général, ou l'actuel, viendra nous dire que le gouvernement a gaspillé énormément d'argent, que c'est un fiasco, et des millions et des millions de dollars auront servi en vain à mettre à niveau un système désuet, et qu'il faudra de toute façon dépenser encore 4 ou 5 milliards de dollars pour l'achat de nouvelles technologies.

J'aimerais que vous me disiez s'il est possible de passer immédiatement à un nouveau système, en transférant la technologie à partir de l'ancien système, avec une interface.

M. Colin Potts: Merci beaucoup pour votre question.

Nous avons beaucoup travaillé au cours des dernières années. Je suis là depuis le 1^er mars dernier et je suis ravi de faire partie du gouvernement fédéral. Après observation de nos progrès depuis les quelques dernières années... nous avons abattu beaucoup de travail pour regrouper les systèmes administratifs et financiers du gouvernement, avec l'appui du contrôleur général et d'autres groupes. Nous sommes passés de 120 systèmes administratifs différents, je crois, pour tout le gouvernement fédéral, à un partage des systèmes concentrés sur sept systèmes clés. Nous nous sommes procuré ces systèmes en bloc. Nous avons fait un achat en bloc pour économiser des sommes considérables en redevances d'utilisation. Nous avons également fait l'achat de matériel informatique par appel d'offres, afin d'obtenir les meilleurs prix possible. Je pense que nous avons donc déjà fait des progrès considérables.

Bon nombre de ces systèmes contribuent à régler le problème de la date de l'an 2000, mais ce n'est qu'une partie de la solution. Bon nombre de systèmes sont particuliers au gouvernement du Canada, par exemple les systèmes d'aide sociale. Ils sont relativement uniques. Ce sont là les systèmes qui doivent faire l'objet de modifications sur mesure pour veiller à la santé, à la sécurité et au bien-être des Canadiens.

J'espère avoir répondu à votre question.

Le président: Madame Barnes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci beaucoup.

Je vais maintenant demander comment vous avez fixé les priorités par ministère. Lequel a reçu le plus de ressources? Comme vous dites à chacun de gérer ses propres affaires et d'aller de l'avant, et que, bien entendu, les fonds sont limités, comment avez-vous évalué la situation? Quels protocoles ont été utilisés? Les protocoles ont-ils été établis ou est-ce que chaque ministère a dû réinventer la roue de son côté?

M. Colin Potts: Nous avons suivi un processus relativement rigoureux. Je crois qu'il y a environ 80 ministères et organismes au sein du gouvernement fédéral et ce n'est pas chacun d'entre eux qui a un système sur la liste. Certains ministères ont plusieurs systèmes. Nous nous sommes penchés sur les systèmes qui avaient une incidence assez grande sur la santé, la sécurité et le bien-être des Canadiens. Notre processus a déterminé quels systèmes étaient importants pour le bien-être quotidien et la sécurité de la population.

René peut vous fournir d'autres détails.

M. René Guindon: Tout d'abord, de manière prioritaire, nous avons voulu nous assurer qu'il n'y avait pas de double emploi en identifiant des questions communes à tous les ministères. Cela touche principalement à des questions comme la conformité des produits achetés. Au début, je vous ai dit que nous nous efforcions avec Travaux publics de mettre sur pied une base de données sur la conformité des vendeurs afin que les ministères ne fassent pas deux fois la même chose, et perdent leur temps à trouver la même information. Nous avons créé un groupe de travail intergouvernemental composé des personnes clés responsables de la technologie dans les ministères, qui se réunit chaque mois pour partager cette information, notamment en ce qui touche les meilleures méthodes. Nous avons mis le doigt sur les questions clés. Nous travaillons avec les ministères à la mise à l'essai, actuellement, parce que ce sera un élément crucial de l'ensemble du travail, pour s'assurer que tout sera conforme en bout de ligne. Nous collaborons très étroitement.

Au sujet des systèmes essentiels, nous travaillons avec les ministères à peaufiner les listes dont j'ai parlé pour nous assurer que ce sont vraiment les systèmes sur lesquels nous devons nous concentrer, soit ceux qui touchent à la santé, à la sécurité et au bien-être économique des Canadiens. Nous avons travaillé surtout de manière individuelle. Nous nous concentrons sur les systèmes clés au sein d'un ministère, que ce soit les finances ou les ressources humaines, qui sont essentiels à toutes ces activités. Nous décidons des priorités et nous agissons en fonction de cela.

• 1635

Au conseil, nous nous concentrons sur ce que j'appelle les questions de nature «horizontale» parce que ce sont celles que les ministères ne peuvent régler par eux-mêmes, chacun de leur côté.

Mme Sue Barnes: Bien.

Le rapport du vérificateur général parle de plans d'urgence. C'est une jolie expression, au sens très large, mais que je ne comprends pas très bien. Qu'est-ce qu'un «plan d'urgence» lorsque le système tombe en panne?

M. René Guindon: Pour commencer, nous devons évaluer le niveau de risques de certains systèmes. Nous n'avons pas nécessairement de plans d'urgence pour chacun d'entre eux mais si, par exemple, nous constatons que nous ne sommes plus en mesure de produire des chèques, une option, dans le cadre d'un plan d'urgence, serait de les faire à la main, avec toutes les incidences que cela peut comporter. Il nous faudrait peut-être embaucher des milliers et des milliers de personnes pour préparer les chèques. Cela pourrait être une sorte de plan d'urgence.

Si l'un de nos systèmes de prestation de services ne fonctionne pas bien, il faut envisager d'autres moyens parmi lesquels notre bureau régional ou d'autres paliers de gouvernement pourront offrir ces services.

Voilà les divers genres d'évaluations que nous faisons aujourd'hui, en collaboration avec les ministères, afin que s'il y a un risque élevé de problèmes pour ces systèmes essentiels à la mission du ministère, des mécanismes puissent être mis en place pour au moins offrir ces services. Le service serait rendu, même si ce n'est pas par le même niveau et même s'il n'est pas de la même qualité.

C'est ce que nous avions à l'esprit en pensant aux «plans d'urgence».

Mme Sue Barnes: Bien.

Je termine avec une courte question. Est-ce qu'une analyse coûts-avantages a été faite pour comparer les coûts des plans d'urgence par rapport à ce que ça coûterait de régler le problème dès le départ? En effet, dès qu'on pense aux ressources humaines nécessaires... D'après ce que vous disiez tantôt, cela semble très coûteux.

M. René Guindon: Notre grande priorité, je le répète, c'est de régler le problème. C'est la priorité absolue. Nous concentrons nos efforts en ce sens. Mais pour revenir à la question de M. Laurin, il y a en effet toujours un risque. Si le risque est élevé, il faut se demander ce que nous ferons en cas de pépin. Que nous faut-il mettre en place?

Le plan d'urgence n'est donc pas prioritaire. Notre priorité, c'est plutôt de nous assurer de régler le problème.

Une voix: C'est bien!

Mme Sue Barnes: Merci.

Le président: Monsieur Myers.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Guindon, j'aimerais revenir à ce que vous avez dit en terminant, au sujet de votre objectif d'accélérer maintenant le travail. Je dis cela à la lumière de la page 12-18 du rapport du vérificateur général, plus particulièrement au paragraphe 12.77, selon lequel les ministères «n'ont pas prévu de marge de rattrapage».

Je vois là une petite contradiction. D'une part, on accélère le rythme; d'autre part, il n'y a pas de plan d'urgence pour, si l'on peut dire, procéder au rattrapage. Vos commentaires, s'il vous plaît.

M. René Guindon: Encore une fois, cela reposait sur l'évaluation très préliminaire qu'on a faite en avril. Il n'en est résulté qu'un aperçu de la situation à ce moment-là.

Je dirais que depuis nous avons fait beaucoup de progrès. Nous n'avons pas encore réglé le problème, mais nous ne pouvons perdre de vue la façon dont on peut le régler, avec suffisamment de leadership et de ressources, en ayant les bonnes personnes pour s'en occuper. C'est vraiment là-dessus que nous nous sommes concentrés et c'est de ce côté que nous faisons beaucoup de progrès.

Les principaux responsables des technologies de l'information de chaque ministère s'occupent continuellement de cette question. Les sous-ministres sont étroitement associés au processus. C'est pourquoi nous sommes sûrs que si ces gens-là font partie du processus, le problème pourra au moins être traité de manière appropriée et nous réduirons le risque de ne pas atteindre notre objectif.

M. Lynn Myers: Merci.

On a parlé du système de tri. Vous êtes-vous penchés là-dessus? Si vous l'avez fait, quelle est votre conclusion?

M. René Guindon: Le processus de tri est toujours en cours. Nous disons qu'en nous concentrant sur les systèmes essentiels à notre mission, nous faisons déjà un tri. On dit, en gros, que ce sont ces systèmes qui sont prioritaires pour le gouvernement fédéral.

Il y a beaucoup de systèmes sources. Nous avons surtout parlé des fonctions de base de nos systèmes et de leur méthodologie: le traitement de l'impôt sur le revenu, la sécurité du revenu et les pensions, par exemple. Ce sont les systèmes clés, mais il y a pour eux de nombreux systèmes sources.

Nous disons qu'il faut nous concentrer sur ceux-là. Si c'est un système non essentiel à la mission du ministère, nous ne disons pas qu'il faut le laisser de côté. Nous disons plutôt qu'il faut nous concentrer sur les systèmes prioritaires. Si on a des ressources, il faut d'abord les concentrer sur les systèmes essentiels à la mission. Ensuite, on peut s'occuper des autres questions.

• 1640

M. Lynn Myers: En terminant, monsieur Guindon, vous serait-il très difficile de nous donner un calendrier? Vous avez parlé de plus ou moins 113 semaines, d'ici là, je crois. Vous serait-il difficile de nous dire ce qui a été fait, ce qu'on compte faire et ce qui sera fait?

M. René Guindon: Comme je l'ai dit, je reviendrai volontiers devant le comité en décembre, lorsque nous aurons tous les résultats. Ces résultats seront fondés sur les normes en sept étapes de l'industrie, que nous avons mises sur pied, qui traitent de la sensibilisation, où nous devrions en être par rapport aux normes et par rapport aux essais. Je pourrai alors vous donner un rapport global. Je le ferai volontiers.

M. Lynn Myers: Je vous remercie.

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Quelles sont les incidences au plan international? Dans quelle mesure collaborez-vous—et ce devrait être à l'échelle de la planète—avec les divers bureaux du gouvernement fédéral, et aussi d'une province à l'autre, avec vos homologues du Canada, des États-Unis et des autres pays? Avez-vous prévu cela dans l'évaluation des coûts que vous nous donnez, et avez-vous également prévu un calendrier des travaux? Je comprends que pour le moment cette estimation soit approximative, et je ne devrais sans doute pas vous obliger à préciser.

M. René Guindon: Monsieur Rummell, je vous laisse le soin de répondre.

M. Paul Rummell (dirigeant principal de l'informatique, Secrétariat du Conseil du Trésor): Je dirai tout d'abord, en réponse à votre question, que nous ne sommes heureusement pas chargés de réaménager les systèmes du monde entier, notre tâche se limitant à ceux du gouvernement fédéral du Canada. C'est là notre objectif pour le moment...

M. Steve Mahoney: Et pourquoi pas le monde entier?

M. Paul Rummell: ... ce qui nous suffit bien pour le moment. En tant que dirigeant principal de l'informatique pour le gouvernement fédéral, j'ai l'honneur de faire partie d'un groupe d'étude, présidé par Jean Monty, que le ministre Manley a chargé du projet Conversion 2000. Jean Monty, qui préside ce groupe d'étude, est également président d'Entreprises Bell Canada. Font également partie de ce groupe d'étude Stephen Bachand, président de Canadian Tire, John Cleghorn, de la Banque Royale, Brian Johnson, président de Crown Life et Yves Landry, de Chrysler. C'est, comme vous le voyez, un aréopage d'éminentes personnalités.

Je suis fort impressionné par l'intelligence et les compétences des PDG de certaines des grandes sociétés canadiennes, et de l'intérêt qu'ils portent à cette question. Ils sont décidés à y consacrer tous leurs efforts et à aider le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux à surmonter tous les obstacles.

J'ai également eu des réunions avec les dirigeants principaux de l'information ou ceux qui sont chargés de la même mission pour les diverses provinces. À notre réunion, la semaine dernière, nous avons discuté du Projet de l'an 2000. Nous allons collaborer étroitement avec eux afin de faire tous les raccords qui s'imposent entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux.

Sur le plan international, le ministère des Affaires étrangères a, dans une certaine mesure, étudié cette question et nous recevons des rapports sur ce que font d'autres pays pour résoudre ce problème. Ce qui me rassure, c'est que le gouvernement canadien semble prendre la tête de peloton pour ce qui est de la résolution de ce problème.

Je suis entré au gouvernement fédéral en mars de cette année, venant de Colombie-Britannique, et je me suis immédiatement attelé à la tâche; j'ai pu constater que sur ce point nous avions adopté une position très ferme. Je rends hommage au gouvernement pour l'intérêt qu'il porte à ce problème. J'espère avoir répondu à votre question.

M. Steve Mahoney: C'est effectivement un comité très impressionnant; j'espère que ses membres ont mis certains de leurs collaborateurs à votre disposition, afin d'être sûrs que le travail soit fait.

M. Paul Rummell: J'ai un comité fantôme de leurs principaux dirigeants de l'information, qui me fait rapport sur l'état de la question.

M. Steve Mahoney: Très bien. C'est tout ce dont vous avez besoin.

Quant aux autres organismes, gouvernements ou ministères, je pense, par exemple, aux répercussions—tout à fait catastrophiques—que cela pourrait avoir sur la Bourse. Je ne sais quelle est au juste la responsabilité du gouvernement à cet égard, mais nous représentons tous les Canadiens et tenons à assurer une certaine stabilité sur les places financières. Un dialogue est-il engagé à cet effet, au Canada?

M. Paul Rummell: Là encore, je ne suis pas en mesure de faire des commentaires. La raison pour laquelle le comité a été constitué, c'est pour nous assurer que le Canada joue un rôle de premier plan, dans cette question de l'an 2000, dans les divers secteurs, industriels et financiers, du pays. Nous devons également sensibiliser les gens à cette question, bien au-delà des grandes entreprises et organisations, qui comprennent la complexité de cette question et la menace qu'elle représente pour elles, si nous devons également faire connaître le problème aux petites entreprises, aux petits entrepreneurs ou particuliers dans tout le pays.

• 1645

C'est un groupe qui doit également être prêt à faire efficacement face à ce problème, afin que l'économie canadienne conserve, pendant cette période, l'élan qu'elle a pris. La presse laisse entrevoir qu'il s'agira là d'un événement très important ailleurs qu'au Canada.

Le président: Je vous remercie, et je vais maintenant intervenir pour poser quelques questions. Je m'étonne que personne n'ait mentionné la nécessité de poser des questions brèves et succinctes, et c'est moi qui vais le faire.

Dans le Citizen d'aujourd'hui, Kathryn May mentionne dans un article les 2 000 personnes que vous avez l'intention d'embaucher, ce qui doit représenter approximativement une charge salariale de 80 à 100 millions de dollars par an, et peut-être de l'ordre de 300 millions de dollars au cours des trois prochaines années. Est-ce que cela signifie que vous avez l'intention de dépenser près de 700 millions de dollars, peut-être, pour acquérir du nouveau matériel et de nouveaux logiciels à cet effet, pour arriver au milliard de dollars? Pour résoudre ce problème, allez-vous devoir faire un investissement massif dans un nouvel équipement informatique?

M. Paul Rummell: Là encore, il s'agit d'une conjugaison de services. On embauchera des employés pour une période déterminée et on conclura des contrats avec diverses entreprises d'intégration des systèmes. Il faudra, pour ce projet, également acquérir des ordinateurs et de l'équipement de réseau, mais je n'ai pas la ventilation exacte de ces dépenses.

Si vous le voulez, monsieur le président...

Le président: J'ai fait un calcul simple: 2 000 personnes à 40 000 $ ou 50 000 $ par personne, cela représente autour de 80 à 100 millions de dollars par an, soit environ 300 millions de dollars sur trois ans. Le coût prévu étant de 1 milliard de dollars, il reste donc 700 millions de dollars. Envisagez-vous de dépenser une grande somme pour de l'équipement informatique?

M. Paul Rummell: Tout ce que je peux ajouter, monsieur le président, c'est qu'actuellement nous perdons des gens, en raison des départs qui ont lieu au gouvernement.

Le président: Puis-je vous poser une question à propos de ce que vous comptez dépenser en matériel informatique?

M. Paul Rummell: Je ne sais pas au juste...

M. Denis Desautels: Pour répondre à cette question...

Le président: M. Desautels est peut-être en mesure d'y répondre.

M. Denis Desautels: Permettez-moi d'intervenir, monsieur le président. En ce qui concerne l'évaluation d'un milliard de dollars, faite par le Secrétariat du Conseil du Trésor, il s'agit d'un chiffre global basé sur des hypothèses plausibles, mais ce n'est pas une évaluation ministère par ministère, qui partirait de ce que chaque ministère possède et de ce qu'il doit acquérir pour s'acquitter de cette tâche. Cela représente la deuxième étape.

Le président: Je comprends bien.

M. Denis Desautels: J'entends donc que ce travail soit fait; c'est ce qui nous fait encore actuellement défaut.

Le président: La question que je me pose est la suivante: nous allons, à cause de ce problème, devoir faire des achats considérables en matière d'ordinateurs, et les entreprises privées, dans le monde entier, vont devoir en faire autant. Le secteur de l'informatique est-il à même, au cours des deux prochaines années, de vous fournir le matériel dont vous avez besoin pour résoudre ce problème? Disposerez-vous de ce matériel?

M. Paul Rummell: Une des raisons pour lesquelles nous faisons un appel d'offres actuellement... Nous en avons discuté avec les vendeurs et leur avons posé la même question; nous attendons maintenant la réponse. Là encore cela porte sur l'ensemble des problèmes que nous avons, qu'il s'agisse de problèmes de RH et de problèmes d'achats publics, mais là encore nous devons veiller à disposer de suffisamment d'équipements informatiques.

Le président: Avez-vous des chances qu'il en soit ainsi?

M. Paul Rummell: Je l'espère. Nous attendons une réponse.

Le président: Très bien.

M. Paul Rummell: C'est quand nous aurons une réponse positive des vendeurs que nous pourrons répondre à votre question.

Le président: Dans ce cas, je vous demanderais de faire figurer cela à votre rapport.

M. Paul Rummell: Je vous remercie.

Le président: Votre toute première tâche consiste à protéger l'unité centrale de traitement; aussi faudra-t-il laisser pour plus tard le matériel périphérique, si vous pouvez attendre jusqu'après la date limite du 1^er janvier 2000.

Les périphériques assurent les communications avec l'extérieur. M. Guindon a mentionné que les chèques pourraient être écrits à la main. Le service à la clientèle est-il désigné comme organe périphérique ou fait-il partie de l'unité centrale dont il va falloir s'occuper?

M. René Guindon: Notre objectif, en dernier ressort, est d'assurer le meilleur service aux Canadiens, et les services de soutien de cette activité sont donc essentiels pour les projets que nous entreprenons. Il y a actuellement des projets en cours qui portent spécifiquement sur le niveau des services que nous assurons aux Canadiens, services qui font partie intégrante de la solution au problème de l'an 2000, qui continuent donc à être assurés.

• 1650

Le président: La question que je posais, c'est de savoir si les services à la clientèle font partie des périphériques ou de l'unité centrale de traitement, afin que ces services soient assurés même si tout le travail ne peut être terminé à temps.

Monsieur Rummell.

M. Paul Rummell: Je peux vous assurer, sans équivoque, que l'essentiel de notre mission consiste à répondre aux besoins des citoyens canadiens et des petites et grandes entreprises de notre pays. Dans la quarantaine de systèmes, essentiels pour notre mission, que nous avons identifiés, ce sont ceux-là mêmes qui assurent ce niveau de service et c'est pourquoi ils ont été classés comme étant essentiels.

Le président: Très bien.

Permettez-moi de citer quelques paragraphes du rapport du vérificateur général. Au paragraphe 12.27, nous constatons qu'à l'automne de 1996 la sensibilisation et l'appui de la haute direction ne se manifestaient pas aussi rapidement que prévu. Au paragraphe 12.33, il est question de la disponibilité et du coût du remplacement du matériel et, au paragraphe 12.40, on mentionne le cas d'un ministère qui avait diffusé, en juin 1995, une mise en garde relativement à l'an 2000, mais qui, en avril 1997, soit deux ans plus tard, avait encore à parachever le dénombrement de ses systèmes et l'analyse des répercussions de l'an 2000.

Pouvez-vous nous assurer que chaque ministère est pleinement conscient de l'urgence de cette question?

M. Paul Rummell: Nous avons mis en place un programme très détaillé de sensibilisation, et les sous-ministres sont parfaitement au courant. La question a été soulevée à plusieurs reprises lors de réunions de la haute direction; des lettres leur ont été adressées, des enquêtes ont été faites et on leur a demandé de se pencher sur la question. Nous avons eu de nombreuses réunions avec les directeurs des...

Le président: Êtes-vous certains aujourd'hui que chaque ministère est pleinement conscient de l'urgence de la question?

M. Paul Rummell: C'est certainement le cas de la plupart des ministères et de leur personnel, mais je ne peux garantir que tous le soient.

Le président: Qui est-ce qui a la responsabilité de veiller à ce que tous le soient?

M. Paul Rummell: Nous sommes entrés en communication avec tous les ministères et organismes du gouvernement fédéral, en leur faisant savoir qu'il s'agit là d'une question d'importance capitale, et ce travail de sensibilisation se poursuit depuis 1994.

Le président: Mais qui en est responsable? Y a-t-il une personne, au Conseil du Trésor, qui a pour tâche de s'assurer que tous sont au courant, afin qu'en cas d'urgence nous n'ayons pas à recommencer à écrire les chèques à la main?

M. Paul Rummell: Comme dirigeant principal de l'informatique, c'est moi qui suis responsable au premier chef de ce projet. J'ai pour collaborateurs des gens comme M. Guindon, et au Conseil du Trésor nous constituons donc une équipe qui en est chargée. Il ne s'agit pas simplement d'une action limitée, mais d'une très vaste activité du gouvernement fédéral et c'est le Conseil du Trésor tout entier qui doit s'en occuper.

Le président: Mais c'est votre responsabilité de veiller à ce que chaque ministère se charge de faire exécuter le travail, de respecter les délais dans toute la mesure du possible.

M. Paul Rummell: Oui, par l'intermédiaire du Conseil du Trésor.

Le président: Le vérificateur général mentionne qu'il voudrait tenir le Parlement au courant de cette question. Cela peut-il être fait par le biais de rapports ultérieurs de vous, monsieur Desautels? Comment autrement proposez-vous de tenir le Parlement au courant de cette importante question?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne pense pas que nous devrions nous charger de cela dans nos rapports; cela devrait être la responsabilité du Conseil du Trésor de rendre compte directement au Parlement de l'état des travaux.

Il existe divers mécanismes à cet effet, par exemple les rapports de performance qui sont exigés à présent de chaque ministère et organisation. Ce serait là, je pense, la façon normale de procéder, pour le Conseil du Trésor, afin de faire le point de la situation.

Le président: Je vous remercie.

Dernière question: j'entrevois la possibilité d'une rotation accélérée du personnel, du fait que le gouvernement, pendant un certain temps encore, ne pourra pas procéder à des augmentations de traitement et risque ainsi de perdre des gens qui se tourneront vers le secteur privé. Avez-vous un plan d'action pour résoudre le problème au cas où il se poserait?

M. René Guindon: Nous sommes en train d'étudier la possibilité d'un tel plan: nous élaborons une méthode et travaillons en liaison étroite avec le ministère pour mieux comprendre la situation et quelles seront les conséquences.

Comme je le disais tout à l'heure, l'aspect positif, c'est que nous avons maintenant une entente collective; elle ne résoudra certes pas tous les problèmes mais là encore, nous travaillons en collaboration étroite avec les ministères et avec le secteur privé pour veiller à ce qu'on dispose de ressources suffisantes. Le processus d'acquisition est donc actuellement en bonne voie.

• 1655

Le président: M. Mayfield veut poser une question.

M. Philip Mayfield: J'ai suivi attentivement la discussion, et j'essaie de comprendre quel serait le coût de cette opération. Comment ce coût est-il évalué? Y a-t-il une méthode à cet effet?

M. René Guindon: Ce n'est pas moi qui étais responsable de la première évaluation de coût, mais pour arriver à ces 400 à 600 milliards de dollars—ce qui était, comme je le disais, une approximation—on a examiné l'ensemble du budget de technologie de l'information et on a estimé que la conversion à l'an 2000 représenterait environ le quart de ce coût. Je crois que c'est là la méthode utilisée dans le monde entier.

M. Philip Mayfield: Je pensais plus précisément au gouvernement fédéral.

M. René Guindon: Dans notre processus d'évaluation nous demandons aux ministères de nous donner une évaluation aussi exacte possible de ce qu'il en coûtera pour résoudre ce problème. Nous essayons actuellement de faire le point sur ces coûts, et de les préciser.

D'après les indices, ces coûts seront, semble-t-il, de l'ordre que je vous indiquais tout à l'heure. Nous essayons à présent de calculer combien il nous faudra en ressources et dollars supplémentaires, et c'est là la question qui était posée tout à l'heure. Je serais mieux en mesure plus tard de vous donner des précisions là-dessus.

Le président: Monsieur Desrochers.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur Guindon, dans plusieurs de vos interventions aujourd'hui, vous nous avez dit que vous n'étiez pas en mesure de nous donner de réponse parce que vous attendiez les résultats de sondage, qu'il vous manquait de l'information.

Une fois que vous aurez réuni toute cette information, peut-on s'attendre, lorsque vous nous reviendrez aux environs du mois de décembre, à ce que vous nous présentiez un plan d'action précis avec un échéancier réaliste, un mécanisme qui assure un suivi serré dans chacun des ministères engagés dans cette vaste opération? Il nous serait utile de mieux savoir vers quoi on se dirige, surtout après le message que nous a livré le vérificateur général.

Nous aimerions savoir si tout cela sera clair quand vous reviendrez ici au mois de décembre.

M. René Guindon: Je l'espère.

M. Odina Desrochers: Mais jusqu'à quel point êtes-vous en mesure de nous le dire aujourd'hui? Quand vous allez revenir, saurons-nous vraiment où on s'en va, à quelle étape on en est, quelles sont les dates de mise en oeuvre, etc?

M. René Guindon: C'est l'objectif que nous nous sommes fixé et auquel nous travaillons actuellement. J'ose croire que nous serons alors en mesure de vous donner tous les détails que vous avez mentionnés aujourd'hui. Le sondage nous rapporte beaucoup d'information, mais je n'ai pas encore vu tous les résultats, comme je le disais plus tôt. Nous sommes à les compiler.

Donc, si j'ai l'information au moment dont vous parlez, je serai très heureux de la partager avec vous.

M. Odina Desrochers: Merci, parce que le temps nous presse.

M. René Guindon: Je suis entièrement d'accord.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie. Monsieur Pagtakhan.

M. Rey D. Pagtakhan: Monsieur Guindon, combien de temps faudra-t-il pour mettre en place le plan d'urgence?

M. René Guindon: J'aimerais vous donner une réponse plus précise, mais cela m'est impossible. Nous venons d'entamer le processus avec les ministères. Certains systèmes ont déjà en place des plans d'urgence, sur la base de travaux antérieurs. Je voudrais pouvoir vous répondre aujourd'hui, mais je n'ai pas encore les détails.

Cela variera sans doute d'un système à l'autre. Nous sommes en train d'évaluer la situation. Nous nous efforçons de faire ce travail depuis cinq à six mois et sommes arrivés à la seconde phase de notre programme. À l'heure actuelle, je n'ai pas encore approfondi le problème dans toute la mesure nécessaire.

M. Rey D. Pagtakhan: Je m'adresse maintenant au Vérificateur général: au paragraphe 12.87 vous dites que l'élaboration des plans d'urgence devrait être complétée dans les plus brefs délais de façon à les mettre en oeuvre, au besoin, avant le passage au XXI^e siècle. Pensez-vous être en avance, pour le plan d'urgence, par rapport à la mise à jour du Système informatique? Comment les deux sont-ils liés?

Mme Nancy Cheng (directrice principale, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général): Je vous remercie, monsieur le président. Il faut bien comprendre que lorsque l'on prépare un plan d'urgence il faut un certain temps pour le mettre à exécution. M. Guindon vous a donné l'exemple des chèques qu'il faudra peut-être a fallu écrire à la main, mais même alors, qui va être chargé de le faire? Il y a là une question de personnel. Une fois que vous aurez embauché le personnel, quelles seront les tâches qui lui seront confiées, quelles seront les procédures à suivre? Autrement dit, il faut que quelqu'un réfléchisse aux instructions à donner au personnel, et il faut du temps pour mettre cela au point.

Ensuite il faut peut-être former les gens pour qu'ils puissent appliquer ces méthodes. Tout n'est pas forcément complet. Il peut devenir nécessaire de compenser, qu'il s'agisse de gens qui ne figurent pas dans le système ou d'autres qui se retrouvent à deux endroits à la fois. Il y a donc après coup certaines anomalies à corriger.

• 1700

Parallèlement, s'il s'agit de prestataires, il faut un plan de communication afin qu'ils puissent comprendre que la méthode est différente et qu'ils doivent s'attendre à certains changements.

Tout cela ne se fait pas du jour au lendemain. Si une urgence ne se déclare pas instantanément, le plan d'urgence ne peut pas non plus être mis en oeuvre instantanément. On ne peut donc pas attendre jusqu'à décembre 1999 pour le faire. Il faut probablement que les responsables des programmes sachent que si, à une date donnée, il ne semble pas que le système soit régularisé—quoique cela veuille dire—il deviendra nécessaire d'envisager une planification d'urgence sans attendre à la dernière minute.

M. Rey D. Pagtakhan: Cela dit, monsieur Guindon, quand dites-vous à votre personnel qu'il faudra élaborer et mettre au point le plan d'urgence, sachant que le 1^er avril 1998—dans 154 jours exactement—est la date cible pour la mise en place du système? Il reste 154 jours. Qu'avez-vous prévu et comment vous y prendrez-vous pour élaborer le plan d'urgence?

M. René Guindon: Une première chose à faire avant même d'envisager l'élaboration du plan d'urgence est de finaliser ce que nous appelons l'analyse d'incidence qui, essentiellement, nous permet d'évaluer le risque associé à ce système mission-critique.

Nous avons un groupe qui a l'heure actuelle évalue et examine la question.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que vous entendez par 154 jours. Cent cinquante-quatre jours nous amèneraient probablement à juillet 1998. Nous n'aurons pas de plan d'urgence pour le milieu de l'année 1998. Le plan d'urgence ne se déclenchera que s'il n'est pas possible de mettre le système en oeuvre.

M. Rey D. Pagtakhan: Mais il faut que le plan existe avant cela.

M. René Guindon: Les plans en cours actuellement dans les ministères reposent sur des systèmes particuliers et certains d'entre eux...

[Français]

Le plan B. C'est exactement le plan B. Le plan B commence...

Des voix: Ah, ah!

[Traduction]

M. Ray D. Pagtakhan: Pour finir là-dessus, que dites-vous de cette réponse, monsieur le vérificateur général?

M. Denis Desautels: Je crois que c'est assez cohérent. Mme Cheng a expliqué que l'on ne peut attendre à la toute dernière minute pour définir le plan d'urgence.

M. Rey D. Pagtakhan: En effet.

M. Denis Desautels: À partir d'aujourd'hui, les responsables doivent commencer à examiner quels sont les systèmes qui présentent un risque et où il faudrait peut-être envisager un plan d'urgence.

La décision touchant l'élaboration même de ces plans d'urgence peut être prise un peu plus tard, au fur et à mesure que les choses se précisent.

Je crois savoir que pour le moment on nÂa pas encore commencé à élaborer de plans d'urgence mais que l'on examine les systèmes qui peuvent présenter un risque et qu'il faudra surveiller de près au cas où une décision s'imposerait un jour.

M. Gurmant Grewal: Monsieur Guindon, il s'agit là d'un problème mondial et, d'après ce que je peux voir jusqu'ici, il n'existe pas encore de solution au problème.

Avez-vous fait quoi que ce soit pour essayer de voir ce qui se fait dans d'autres pays, ce que font les entreprises du secteur privé qui se spécialisent en la matière? Serait-il possible quÂau lieu de réinventer la roue, nous puissions solliciter l'aide des entreprises de haute technologie ou de certains pays qui ont déjà fait quelque chose, et que nous puissions acheter une solution toute faite au problème?

M. René Guindon: D'après les informations les plus récentes que je possède, et d'après les informations mentionnées il y a quelques instants par le DPI, il semble que nous soyons l'un des pays qui se préoccupent le plus de l'an 2000. Nous avons parlé à des Américains, à des gens du Royaume-Uni, et personnellement, j'ai même rencontré les DPI australiens et nous avons comparé nos plans. Dans ce cas particulier, nous étions en avance sur l'Australie.

• 1705

Nous pensons donc que pour l'instant, nous faisons ce qui est nécessaire pour résoudre le problème. Le groupe de travail de l'Industrie travaille actuellement et nous donne des données supplémentaires sur la façon dont le secteur privé aborde le problème. Je peux vous rassurer tout de suite, et vous dire que les méthodes envisagées par le secteur privé ne sont pas différentes de celles envisagées par le gouvernement fédéral. Nous montrons donc l'exemple, tout comme l'ensemble du Canada, et nous cherchons à résoudre ce problème.

M. Gurmant Grewal: C'est bien joli de montrer l'exemple, mais parlez-nous des coûts de tout ce programme. Supposons que quelqu'un d'autre soit en avance sur nous. Nous savons que les autres cherchent une solution, et qu'ils la trouveront soit avant nous, soit, ce qui est plus probable, en même temps que nous. Serait-il rentable d'acheter une solution toute faite à ce problème au lieu de réinventer la roue en partant de zéro. C'est pour quand l'analyse des coûts?

M. René Guindon: Je tiens à vous rassurer, nous sommes plusieurs à partager les informations que nous possédons, entre autres le secteur privé, les grandes sociétés. Comme je l'ai dit tout à l'heure, pour l'instant nous n'avons pas trouvé de solution magique pour résoudre ce problème, et l'analyse des coûts est donc très simple. Elle se fonde sur ce que vous avez lu, sur ce que nous avons vu, sur ce dont nous avons parlé aujourd'hui. Résoudre le problème va coûter de l'argent, mais ne pas le résoudre coûterait encore plus.

M. Gurmant Grewal: Je comprends cela; toutefois, je me dis qu'une compagnie fait de la recherche et du développement et cherche une solution, si bien que nous pourrions probablement éviter les coûts de cette recherche. Autrement dit, quel est le plan A et quel est le plan B et comment se comparent-ils?

M. René Guindon: Si vous trouvez une compagnie qui en soit là aujourd'hui, je ne demande pas mieux que de les rencontrer et de voir ce qu'ils ont trouvé.

M. Gurmant Grewal: Est-ce qu'on a cherché à déterminer cela?

M. René Guindon: Nous utilisons divers... Il y a environ une semaine, nous avons terminé la semaine gouvernementale des télécommunications. À cette occasion, nous avons eu des représentants des gouvernements provinciaux, du fédéral et du secteur privé, et également du secteur des banques. Nous avons aussi le Groupe de travail de l'industrie qui traite avec les principaux PDG et DPI des principales compagnies canadiennes, qu'il s'agisse de Chrysler, de Canadian Tire, ou des banques. Nous partageons. Autrement dit, nous voulons absolument nous assurer que nous ne faisons ce que vous craignez, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de double emploi. Voilà ce que nous essayons de faire à l'heure actuelle. Il y a eu une réunion internationale à Sydney, en Australie il y a quelques semaines, qui avait justement ce but.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Caplan.

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Je me demande si on aura suffisamment de temps pour mettre à l'épreuve les systèmes qui seront mis en place, pour s'assurer qu'ils fonctionneront véritablement. Je sais que vous avez un comité consultatif. Je me demande comment votre plan, y compris le test d'efficacité, se compare à ce que fait le secteur privé. Est-ce qu'il y a un transfert de technologies, de méthodes qui peuvent être partagées—je pense aux informations et aux tests—pour raccourcir le temps nécessaire pour les tests.

M. Paul Rummell: Là encore, nous avons procédé à certains tests et nous avons obtenu des résultats intéressants. C'est une bonne chose d'avoir déjà commencé les tests. Nous sommes satisfaits sur ce point. Nous avons pu recueillir ces informations et les communiquer à d'autres ministères pour qu'ils sachent ce qui s'est passé. Nous allons continuer à améliorer les meilleures méthodes et à les partager avec les ministères.

Mme Elinor Caplan: Est-ce qu'on a centralisé le partage de ces meilleures méthodes? Je me demande s'il ne serait pas souhaitable d'institutionnaliser le processus pour gagner du temps en ne forçant pas tout le monde...

M. Paul Rummell: Nous l'avons fait par divers moyens; nous avons le groupe de travail de l'an 2000; nous avons également les directeurs de la technologie de l'information des grands ministères qui se consultent. Les directeurs de la technologie de l'information des petits ministères et organismes se consultent également. Cela passe aussi par les sous-ministres. D'autre part, nous partageons ces informations avec l'industrie et avec les provinces, et les informations circulent dans les deux sens pour favoriser le plus possible le dialogue et les communications. Nous avons des circulaires, des sites Internet, et tout cela permet de partager des informations sur les meilleures méthodes. Nous avons fait tous les efforts possibles et nous commençons les tests.

On peut dire que c'est l'année où les tests commencent, et cela va continuer pendant toute l'année 1998 et nous partagerons les résultats. Mil neuf cent quatre-vingt-dix-neuf sera également une année de tests et de préparatifs, ce qui nous laisse beaucoup de temps pour régler les problèmes qui surgiront pendant les tests.

• 1710

Ce ne sont pas seulement les systèmes qui sont en cause, mais également l'interdépendance de tous les systèmes. Si nous évoluons vers une économie numérique, nous allons devoir prendre conscience de cela et assumer une part de responsabilité en ce qui concerne cette interdépendance. Nous essayons de bien comprendre tous ces éléments, et nous y parviendrons avec de bons tests. Voilà donc ce que nous faisons.

Mme Elinor Caplan: Une dernière question pour ce tour car je ne veux pas monopoliser la parole, mais c'est quelque chose qui me préoccupe beaucoup. Je me demande dans quelle mesure le problème, en particulier en ce qui concerne les petits bureaux ou services, pourrait être résolu simplement en achetant du matériel plus moderne? Par exemple, les bureaux des députés ne sont pas encore tous équipés de Pentium. En fait, la plupart n'ont même pas de 486. Je sais qu'on envisage de moderniser tous les systèmes. Dans quelle mesure le problème sera-t-il résolu en achetant du nouveau matériel? Pas seulement pour les bureaux des députés, mais partout ailleurs? J'ai parlé des bureaux des députés à titre d'exemple.

M. René Guindon: Pour beaucoup de petits et moyens organismes, on résout complètement le problème en changeant de matériel. Nous nous sommes penchés sur cette question, et c'est exactement ce qui se passe: cela résout le problème. Si vous avez une petite entreprise qui exige un système financier très simple, je peux répondre à votre question et dire qu'il suffit de remplacer ce système pour régler le problème de l'an 2000.

Ce qui est plus inquiétant, ce sont les systèmes partagés, les systèmes financiers et même certains éléments des ressources humaines. Dans certains cas ce sera une solution. Sauf dans le cas d'une grosse banque de données élaborée pendant les années 20, par exemple, cela résout le problème.

Le président: Merci beaucoup madame Caplan.

Monsieur Harb.

M. Mac Harb: Monsieur le président, je vous avouerais que notre invité m'a beaucoup rassuré.

J'ai une question à poser: pendant que nous nous occupons de l'an 2000, et avec ce groupe de travail qui est en place actuellement, je me demande si on ne pourrait pas en profiter pour régler un autre problème. Nous avons des ministères qui appartiennent tous à la grande famille du gouvernement canadien, et pourtant, leurs systèmes d'information ne sont pas compatibles. Les périphériques, les interfaces ne sont pas compatibles les uns avec les autres. Il semble toujours y avoir un décalage. Il y a une séparation bien nette. On a l'impression que les ministères sont protectionnistes.

Est-ce que votre équipe ne pourrait pas profiter de la situation actuelle, profiter de ce que vous agissiez avec beaucoup de vigueur, et je vous en félicite, pour dire: écoutez, cela va coûter de l'argent, mais si vous n'harmonisez pas vos systèmes, si vous ne parlez pas tous la même langue, à long terme, cela va nous coûter beaucoup plus cher sur le plan de la productivité, entre autres.

J'ai également un engagement, je ne poserai donc pas de deuxième question. Dans le secteur privé, et en particulier dans le secteur de la petite entreprise, on s'inquiète parce qu'il y a des compagnies qui pourraient fournir des services au gouvernement et qui ne peuvent faire d'offres pour le système de l'an 2000 faute d'avoir effectué pour 10 millions de dollars de travail au cours de la dernière année, ou quelque chose de ce genre. C'est une grosse préoccupation car en fin de compte, il n'y aura qu'une ou deux grosses compagnies pour faire une offre alors que n'importe quel petit opérateur qui s'y connaît en informatique pourrait faire le travail. Il y a beaucoup de petites compagnies qui ont été éliminées d'emblée à cause des exigences très sévères de Travaux publics et du gouvernement canadien. Voilà donc ma question qui comporte deux parties.

Le président: Oui.

M. Colin Potts: Merci beaucoup pour cette question. Nous avons déjà beaucoup travaillé sur l'harmonisation des systèmes. Nous avons mis en place des normes qui permettent une grande interopérabilité entre les ministères du gouvernement. Nous avons un des plus importants systèmes de courrier électronique au monde. Nous faisons l'admiration des autres pays à cause de cela. Nous avons des services d'annuaires qui permettent d'échanger des informations d'un ministère à l'autre, une chose que très peu de pays peuvent faire.

Toutefois, il nous reste du chemin à parcourir, et j'apprécie vos observations qui me permettent d'insister sur ce point. Nous profitons de cette occasion pour innover, pour ouvrir la voie et supprimer le double emploi et autres obstacles.

Mon travail consiste surtout à intégrer les services pour que le public puisse accéder au gouvernement canadien par un guichet unique, un système dont nous profiterons tous. Ce guichet unique ne sert pas seulement au gouvernement fédéral, mais également aux provinces, aux municipalités, si bien que le public aura dorénavant un point de contact unique. Il reste beaucoup de chemin à parcourir, mais nous avons commencé.

• 1715

Quant à votre seconde question...

Le président: Très vite.

M. Paul Rummell: ... en ce qui concerne la petite entreprise, nous avons eu des discussions avec les groupes d'intégration des systèmes et nous avons dit que de grosses portions du travail devraient être confiées aux petites entreprises. J'ai eu l'occasion de les contacter très fréquemment pour m'assurer qu'elles avaient leur mot à dire. Elles sont responsables d'une bonne partie du travail à Ottawa et dans le reste du pays.

Le président: Merci.

Nous allons essayer de terminer assez vite car le ministre des Finances est dans la pièce à côté et a besoin de notre salle qui est plus grande. Nous allons donc entendre deux questions très courtes, une de Mme Barnes et une de M. Laurin. Après quoi, si vous êtes d'accord, nous mettrons fin à la séance.

M. Mac Harb: De toute façon, monsieur le président, il y a un vote.

Le président: Il y a un vote, et nous aimerions avoir également une courte séance du comité directeur.

Madame Barnes.

Mme Sue Barnes: Merci.

Pour me préparer à cette réunion, j'ai demandé à mon personnel de parcourir deux documents gouvernementaux qui sont arrivés sur mon bureau cette semaine pour voir s'il y était question du millénaire. Nous y avons trouvé: «L'an 2000: Comment faire une montagne d'une taupinière» dans le Canadian Government Executive et le document «Préparer les ordinateurs pour l'an 2000 dès maintenant» du CAE—je vois certains d'entre vous qui opinent. Une des choses qui m'a frappée, c'est la publicité agressive qui se trouve à l'arrière du magazine, publicité sur le gouvernement, les contrats, les offres de services.

J'ai une question très simple: qu'est-ce que nous faisons sur le plan interne pour résoudre ce problème, pour y faire face, et dans quelle mesure créons-nous du travail pour les firmes d'experts de l'extérieur? Avez-vous une idée des contrats qui ont été accordés dans le cadre de ce projet et qu'est-ce que nous pouvons faire à l'interne?

M. Paul Rummell: Encore une fois, je dois dire que je suis très satisfait des progrès accomplis lors des négociations collectives des fonctionnaires. Nous avons essayé de défendre leurs intérêts en priorité si, au besoin, pour défendre les intérêts du public canadien nous devons faire appel à des chercheurs de l'extérieur, c'est ce que nous allons faire. Mais en même temps, cela créera des emplois.

Nous avons adopté une position très ferme, nous considérons que le secteur des systèmes informatiques est un élément important du gouvernement. Nous l'avons réitéré publiquement en maintes occasions. Nous considérons que c'est un élément de compétence cruciale pour le gouvernement. Nous nous occupons également des gens qui accomplissent ces tâches à l'intérieur du gouvernement.

J'espère avoir répondu à votre question.

Le président: Monsieur Laurin, vous avez dit que vous aviez une question très courte.

[Français]

M. René Laurin: Je reste un peu sur mon appétit. Nous parlons d'un problème qui peut se chiffrer en milliards de dollars. Le régler pourrait coûter un milliard de dollars; si nous ne le réglons pas, il va en coûter beaucoup plus cher.

On nous a dit aussi que la technique existait, qu'on la connaissait, que ce n'était pas un problème technique. On sait comment procéder. Ce n'est qu'une question de temps.

Nos témoins nous disent aujourd'hui qu'ils vont faire tout leur possible. Personnellement, si j'avais quelques milliards de dollars en jeu dans une entreprise privée, que je connaissais une solution qui pourrait me coûter un milliard de dollars et qu'on venait me dire qu'on va faire tout son possible pour faire face à la situation, je chercherais quelqu'un qui soit certain de pouvoir le faire.

Je m'attendrais à ce que le gouvernement prenne des mesures pour nous garantir que ce problème sera réglé à temps pour ne pas qu'on se retrouve dans des situations irréversibles qui vont coûter des milliards et des milliards de dollars. Je pense que nos témoins devront transmettre ce message. De notre côté, nous allons nous charger de le faire, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Avant de terminer, j'aimerais observer qu'au paragraphe 12.66, le vérificateur général a signalé que seulement 16 p. 100 des nouveaux systèmes ont été livrés selon le délai et le budget prescrits. Si vous faites de nouvelles acquisitions, vous devez absolument vous assurer que cela entre en ligne de compte.

Aux paragraphes 12.100 à 12.102, il parle du nouveau matériel, et craint qu'il ne soit pas converti avec la précision voulue. Comme il ne reste que très peu de temps, vous devriez avoir un plan pour vous assurer que le nouveau matériel est compatible.

Également, au paragraphe 12.103 il parle des questions très complexes d'interface avec les divers ministères et également les ordinateurs de l'extérieur.

J'espère que vous réfléchirez à ces questions et que vous inscrirez cela dans votre rapport à notre comité, qu'il va vous réclamer sans doute.

Comme je l'ai dit plus tôt, le ministre des Finances a besoin d'une partie de cette pièce, et pour cette raison, je vais lever la séance.

M. Telegdi a demandé que le chapitre sur le déménagement des effets personnels soit remis au printemps. Nous avions prévu une séance d'information à ce sujet demain et des audiences la semaine prochaine. Il va donc falloir réorganiser notre calendrier et nous n'aurons pas de séance d'information demain sur le chapitre 17. La séance de demain sera donc annulée.

• 1720

Notre prochaine séance aura probablement lieu le mardi 4 novembre; nous étudierons alors le chapitre 17, la gestion sur la base des résultats. Il n'y aura pas de séance d'information car nous n'avons pas réussi à en obtenir une pour remplacer la séance sur le déménagement des effets personnels qui devait avoir lieu à ce moment-là.

[Français]

M. René Laurin: J'ai une question, monsieur le président.

Le président: Oui.

M. René Laurin: À une séance précédente, j'avais demandé au vérificateur général de me fournir une réponse concernant le ministère qui avait réussi à épargner 40 p. 100 de ses coûts d'approvisionnement. Le vérificateur général m'a dit qu'il ferait parvenir une réponse au greffier. Je voudrais savoir si la chose a été faite. J'attends toujours une réponse. C'est au sujet des services et des coûts des marchés.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, on m'assure que la réponse à la demande de M. Laurin est en train d'être acheminée au comité. Nous avons attendu la transcription de la réunion afin d'interpréter la demande telle qu'elle a été formulée. Cela devrait vous parvenir dans les quelques prochains jours.

M. René Laurin: Nous allons vous demander un échéancier.

[Traduction]

M. Rey D. Pagtakhan: Après avoir entendu les témoins, est-ce que le président a l'impression que nous sommes prêts à rédiger notre rapport sur cette question?

Le président: Si vous souhaitez une autre réunion sur cette question, parlez-en au comité directeur. Si le comité en décide ainsi, nous pourrons faire revenir les témoins.

Mme Sue Barnes: J'aimerais dire seulement que lorsque le comité directeur se réunit, j'ai besoin d'un préavis. Je n'ai pas été prévenue aujourd'hui. Un préavis de moins de 24 heures n'est pas suffisant pour me permettre de modifier mon calendrier.

Le président: Je comprends cela, madame Barnes. Comme je l'ai dit, à cause de la demande de M. Telegdi, tout a été chamboulé. Nous avions tout organisé, nous avons dû tout refaire. C'est la raison.

Mme Sue Barnes: Quoi qu'il en soit, on ne m'a pas prévenue. À l'avenir, nous serons prévenus suffisamment longtemps d'avance?

Le président: Absolument.

M. Rey D. Pagtakhan: Avant que les témoins ne partent, s'ils ont des informations à ajouter, monsieur le président, j'imagine qu'on pourrait leur demander de les soumettre plus tard après avoir entendu les représentants du ministère et également le vérificateur général. Cela pourrait nous aider dans nos délibérations et pour décider si nous avons besoin de les réinviter ou pas.

Le président: Merci, monsieur Pagtakhan.

Les témoins voudront peut-être se concerter à ce sujet. S'ils ont un complément d'information à nous soumettre, qu'ils n'hésitent pas. Comme tous les parlementaires, comme tous les gens qui sont là pour servir le public canadien, nous voulons surtout résoudre ce problème, et le résoudre de façon satisfaisante d'ici le 31 décembre 1999.

Comme Mme Barnes l'a dit quand elle parlait du party du 1^er janvier, nous voulons pouvoir profiter de la fête.

M. Harb invoque le Règlement.

M. Mac Harb: Au nom de tous mes collègues, je tiens à remercier nos témoins pour leurs excellents exposés, pour leurs réponses à toutes nos questions, et à remercier également le Vérificateur général d'être venu une fois de plus discuter de cette importante question.

Le président: La séance est levée.