SIFS Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON INTERNATIONAL FINANCIAL REPORTING GUIDELINES AND STANDARDS FOR THE PUBLIC SECTOR OF THE STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

SOUS-COMITÉ DES LIGNES DIRECTRICES ET NORMES INTERNATIONALES RELATIVEMENT AUX ÉTATS FINANCIERS DU SECTEUR PUBLIC DU COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 26 mai 1999

• 1538

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Cet après-midi, nous entendons des témoins du Conseil du Trésor. Il s'agit de M. Colin Potts, sous-contrôleur général, et de M. John Morgan, directeur, Politiques comptables du gouvernement, Direction de la fonction de contrôleur.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions aujourd'hui le rôle du gouvernement du Canada et le statut de ses états financiers vis-à-vis des autres pays. M. Colin Potts va d'abord faire une déclaration préliminaire, après quoi il nous présentera des graphiques et des tableaux qu'on vous a tous distribués, si je ne m'abuse. Il répondra aux questions au fur et à mesure de son exposé.

Je vous prie de bien vouloir commencer, monsieur Potts.

M. Colin Potts (sous-contrôleur général, Direction de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor): Monsieur le président, mesdames et messieurs, je tiens à vous remercier de l'occasion que vous m'offrez de prendre la parole devant le Sous-comité sur les lignes directrices et les normes internationales relativement aux états financiers du secteur public du Comité permanent des comptes publics.

Je suis accompagné de M. John Morgan, directeur, Politiques comptables du gouvernement, Direction de la fonction de contrôleur, secrétariat du Conseil du Trésor.

Des rapports financiers complets, exacts et transparents sont essentiels pour assurer la crédibilité des résultats communiqués et une reddition des comptes efficace au Parlement.

• 1540

Les Comptes publics du Canada constituent le premier mécanisme permettant un rapport complet de la nature et de la portée des affaires des ressources financière du gouvernement du Canada. Comme l'an indiqué le vérificateur général du Canada, les rapports financiers du gouvernement du Canada sont en avance sur ceux de la plupart des autres pays. Ils ne cessent d'évoluer dans le but de satisfaire aux exigences du Parlement et d'améliorer constamment le niveau de rapport.

Cette évolution s'est accomplie grâce à l'élaboration de normes comptables pour le secteur public, non seulement au Canada, mais au niveau international. Le gouvernement du Canada a apporté son appui et une contribution active à l'élaboration de ces nouvelles normes. J'estime que cette participation a contribué à améliorer non seulement les normes du secteur public en général, mais aussi leur application au gouvernement du Canada.

Monsieur le président, avec votre permission, j'aimerais demander aux membres du sous-comité de consacrer 15 minutes de leur temps à examiner quelques diapositives. Celles-ci présentent les conventions comptables passées, présentes et futures appliquées par le gouvernement du Canada en matière de rapports financiers, les diverses tribunes par lesquelles notre gouvernement participe à l'élaboration de nouvelles normes ainsi qu'une comparaison entre les conventions comptables canadiennes et celles d'autres pays.

Le président: Si les membres du comité ont des questions à poser, je leur demande de me l'indiquer pour que je puisse interrompre M. Potts.

M. Colin Potts: Je vous remercie, monsieur le président.

La deuxième diapositive, «Présentation financière—Dans le passé» donne un bref historique de l'évolution des politiques comptables à compter de l'adoption de la comptabilité de caisse en 1867.

Je pense qu'il est intéressant de noter, monsieur le président, que les politiques comptables n'ont pas beaucoup évolué jusque dans les années 80. En fait, c'est en 1980 qu'on a adopté la méthode du passif de fin d'exercice enregistré et débité aux crédits parlementaires. Il s'agissait d'un changement important à l'époque. C'est aussi à ce moment, plus précisément en 1982, que l'Institut canadien des comptables agréés a créé le Conseil sur la comptabilité et la vérification du secteur public.

Le président: Monsieur Potts, la diapositive indique l'adoption en 1979 de la provision pour évaluation de l'actif. S'agit-il de l'encaisse des comptes publics qui représente le bilan du gouvernement du Canada?

M. Colin Potts: C'est juste, monsieur le président. Il s'agit des prêts et des avances accordés à diverses sociétés et à d'autres pays, si je ne m'abuse, et qui figurent à l'actif du gouvernement du Canada. À partir de 1979, on a commencé à tenir compte de la valeur attribuée à ces prêts.

Le président: D'autres actifs comme les biens immobiliers ne figuraient cependant toujours pas dans les états financiers, n'est-ce pas?

M. Colin Potts: C'est juste.

Le président: On peut donc dire que ce n'est que depuis 1979 que les actifs financiers à proprement parler figurent dans les comptes publics.

M. Colin Potts: Oui.

Le président: Vous allez maintenant nous présenter ce qui a changé depuis lors.

Je vous remercie.

M. Colin Potts: La diapositive suivante présente d'autres changements apportés aux politiques comptables. Je fais référence plus précisément au fait qu'à compter de 1990, on a commencé à comptabiliser les surplus ou les pertes actuarielles des régimes de retraite et à appliquer le principe de l'amortissement.

Bon nombre de ces changements sont directement attribuables aux normes comptables établies pour le secteur public par le Conseil sur la comptabilité et la vérification du secteur public de l'ICCA, créé en 1982. La plupart d'entre eux ont trait aux provisions pour les divers types de prêts et pour les garanties d'emprunt consentis par le gouvernement.

Les changements apportés aux politiques comptables touchant les régimes de retraite reposent sur la prise de position numéro 5 sur la comptabilité dans le secteur public.

À compter du 1er avril 1997, ou plutôt à la fin de l'année financière 1998, on a commencé à calculer l'intérêt sur le passif en matière de régime de retraite sur les obligations actuarielles plutôt que sur le solde du compte de pensions de retraite. Ce changement important résulte directement d'une norme établie par le CCSP qui a été adoptée par le gouvernement avec l'aval du vérificateur général.

• 1545

Le président: J'ai une question à poser à ce sujet, monsieur Potts. Abstraction faite du projet de loi C-78, nous avons entamé un processus de privatisation de l'actif des régimes de pensions dans la fonction publique du Canada. À l'avenir, un pourcentage croissant des fonds de retraite seront investis dans le secteur privé et dans l'achat d'obligations du gouvernement. Je parle des régimes de retraite existants. Lorsque les nouveaux régimes de retraite seront mis sur pied aux termes du projet de loi C-78, les fonds seront investis dans le secteur privé.

M. Colin Potts: C'est juste.

Le président: Le Conseil sur la comptabilité et la vérification du secteur public a décrété que le gouvernement n'avait pas à payer d'intérêt au-delà de l'évaluation actuarielle. Lorsque les régimes de retraite seront privatisés, le rendement sur l'actif dépendra complètement de la conjoncture sur les marchés financiers privés.

M. Colin Potts: Oui.

Le président: Je présume qu'il faudra revoir cette règle.

M. Colin Potts: Cette règle continuera de s'appliquer au solde qui continuera à figurer dans les comptes publics, monsieur le président.

Le président: La règle s'appliquera donc aux anciens régimes de retraite, mais elle ne s'appliquera plus aux nouveaux régimes de retraite dont les actifs seront investis sur les marchés financiers privés.

M. Colin Potts: C'est juste.

Le président: Très bien. Je vous remercie.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): J'ai une question, monsieur le président.

En 1993, le gouvernement a adopté une politique sur les provisions pour garanties d'emprunts dans le domaine de la construction navale. Est-ce que le changement signalé s'applique dans ce cas?

M. Colin Potts: Il s'applique...

Mme Elsie Wayne: Vous a-t-on demandé, monsieur Potts, d'examiner une nouvelle politique de garanties d'emprunts visant à améliorer la compétitivité de l'industrie navale? À l'heure actuelle, les armateurs doivent rembourser les garanties d'emprunts dans un délai qu'ils ne jugent pas suffisant. Ils nous ont dit que s'ils pouvaient obtenir qu'on modifie la garantie d'emprunt—non pas qu'ils ne comptaient pas rembourser le prêt, mais sur une période plus longue... Je peux vous fournir tous les documents pertinents, monsieur le président. Il s'agit cependant d'une mesure qui est réclamée par l'industrie navale afin d'améliorer sa compétitivité. À l'heure actuelle, l'industrie n'est pas compétitive.

Les armateurs, de la Colombie-Britannique à Terre-Neuve, ont présenté des soumissions pour l'obtention de contrats internationaux, sauf aux États-Unis où ils ne peuvent pas présenter de soumission. Ils estiment cependant ne pas être concurrentiels. À leur avis, c'est un changement qui améliorerait leur compétitivité.

Je suis convaincue, monsieur le président, que si MM. Potts et Morgan examinaient cette proposition, ils aboutiraient à la conclusion que ce changement serait avantageux pour le Canada. Il permettrait sans doute de donner un emploi à 20 000 personnes. Je pense, monsieur le président, qu'on devrait donner suite à cette suggestion.

Le président: Avez-vous pris note de la demande de Mme Wayne, monsieur Potts?

M. Colin Potts: J'en ai pris note. On ne nous a cependant pas demandé d'examiner cette question.

Mme Elsie Wayne: Je croyais plutôt le contraire.

M. Colin Potts: Je ne pense pas qu'on nous ait demandé de le faire.

Le président: Pour ma propre gouverne, vous avez dit qu'il y avait eu un changement en 1993 dans la politique relative aux provisions pour les garanties d'emprunts. Pourriez-vous m'expliquer brièvement en quoi a consisté ce changement ou quelle est la politique actuelle? J'aimerais pouvoir comparer la situation que vous allez me décrire à ce que propose Mme Wayne.

M. Colin Potts: La politique comptable, monsieur le président, est de comptabiliser les pertes susceptibles d'être encourues à l'égard des prêts.

Le président: C'est ce dont il s'agit dans cette diapositive.

M. Colin Potts: C'est à peu près la même chose que pour l'évaluation des actifs.

Le président: On comptabilise donc les pertes à mesure qu'elles se produisent.

M. Colin Potts: Oui.

Le président: Ce n'est pas ce dont vous parliez, madame Wayne, je crois.

Mme Elsie Wayne: Pour ce qui est des garanties d'emprunts à l'égard des prêts consentis aux armateurs... Je doute que le gouvernement ait encouru des pertes, étant donné que les armateurs ont remboursé leurs prêts. Je serais étonné qu'il y en ait qui ne l'aient pas fait, en particulier parmi nos gens à Saint John, au Nouveau-Brunswick. D'après ce qu'ils nous ont dit lorsqu'ils ont comparu devant nous, il suffirait que la politique soit modifiée quelque peu en ce qui touche les garanties d'emprunts pour que leur industrie soit plus compétitive.

• 1550

J'aimerais à un moment donné vous présenter toute la documentation que j'ai à ce sujet...

Le président: Je pense que nous comparons ici des choses qui se comparent mal.

Mme Elsie Wayne: Je pense qu'ils n'auraient pas de pertes non plus en vertu de la nouvelle méthode.

Le président: Non. Ce que dit M. Potts, c'est qu'en 1993, les pertes ont commencé à être comptabilisées comme une dépense encourue au cours de cette année-là. Nous parlons des conditions en vertu desquelles des garanties de prêts sont accordées à l'industrie navale. Je pense que ce n'est pas le Conseil du Trésor, mais plutôt le ministère de l'Industrie qui fixe ces conditions.

Ai-je raison?

M. Colin Potts: C'est vraisemblablement le ministère de l'Industrie qui fixe ces conditions, mais je n'en suis pas sûr.

Mme Elsie Wayne: Oui, c'est le ministère de l'Industrie.

M. Colin Potts: Cette politique gouvernementale relève certainement de ce ministère. Nous discutons maintenant simplement des politiques comptables en vertu desquelles nous établissons les états financiers du gouvernement du Canada.

Mme Elsie Wayne: Je voulais simplement savoir si l'on avait demandé à M. Potts et à ses collaborateurs d'étudier quel serait l'impact du changement de politique que les armateurs ont proposé au ministère de l'Industrie. M. Potts me dit qu'on ne leur a pas demandé de se pencher sur cette question.

M. Colin Potts: Non.

Mme Elsie Wayne: Je vous remercie.

M. Colin Potts: Parlons maintenant de la diapositive suivante. Elle signale que les politiques actuelles en matière de déclaration financière se fondent de façon générale sur les normes promulguées par le Conseil sur la comptabilité et la vérification du secteur public de l'ICCA. Nous parlons d'une comptabilité d'exercice modifiée. Il ne s'agit ni d'une comptabilité de caisse à strictement parler, la méthode adoptée au départ par le gouvernement, ni d'une méthode complètement fondée sur la comptabilité d'exercice, qui est la méthode comptable en usage dans le secteur privé. Nous avons une méthode mixte.

Nous comptabilisons dans les comptes publics l'ensemble des transactions se rapportant au gouvernement fédéral. Nous ne comptabilisons évidemment pas les transactions des gouvernements provinciaux. Il s'agit simplement des transactions financières du gouvernement fédéral. Les états financiers tiennent compte de tous les passifs connus, y compris des passifs liés au régime de retraite.

Quant aux immobilisations matérielles comme les immeubles et les véhicules, elles sont portées au compte des dépenses dans l'année où elles sont acquises.

Le président: Même les grands immeubles sont ainsi portés au compte des dépenses?

M. Colin Potts: Même les grands immeubles.

Enfin, les recettes fiscales sont comptabilisées selon la méthode de la comptabilité de caisse. La comptabilisation des recettes fiscales à la fin de chaque année financière en vertu de la méthode de la comptabilité d'exercice présente un grand défi.

Le président: Si je ne m'abuse, monsieur Potts, la méthode que nous utilisons est également une méthode qui se fonde sur les comptes nationaux, n'est-ce pas? Je dois comprendre que cette méthode est celle qui permet le mieux de comparer le Canada à d'autres pays, n'est-ce pas?

M. Colin Potts: C'est ce que je crois aussi comprendre, monsieur le président. Je n'ai cependant pas fait de recherche sur la méthode des comptes nationaux ni sur les comparaisons avec d'autres pays. Si je ne m'abuse, les comptes nationaux sont établis par Statistique Canada, qui se fonde sur l'information contenue dans les Comptes publics du Canada et d'autres documents gouvernementaux.

Le président: Les comptes nationaux constituent donc un amalgame des résultats se rapportant aux gouvernements fédéral et provinciaux, à partir duquel un état financier consolidé est établi qui porte...

M. Colin Potts: Qui porte sur toutes les transactions gouvernementales...

Le président: Toutes les transactions gouvernementales conclues au pays, sauf les transactions municipales. Parce que le Canada est une fédération, nous comptons des gouvernements fédéral et provinciaux alors que les États unitaires ne comptent qu'un seul palier de gouvernement. Si ces États ont délégué certains pouvoirs à leurs administrations municipales, il serait très difficile de faire une comparaison avec eux. C'est en fonction de ces statistiques que les pays établissent leurs comptes nationaux du mieux qu'ils peuvent. Il ne s'agit donc pas d'états financiers qui sont établis en fonction de normes comptables reconnues, mais d'une approximation à des fins de comparaison.

M. Colin Potts: C'est ce que je crois comprendre, monsieur le président. J'admets cependant ne pas avoir étudié la question. Je ne peux donc pas vous le confirmer. D'après l'information qui m'a été donnée, je crois que votre résumé de la situation est exact.

Le président: Très bien. Je vous remercie.

• 1555

M. Colin Potts: Parlons maintenant des changements que nous sommes susceptibles d'adopter dans l'avenir. Nous aimerions pouvoir comptabiliser les recettes fiscales en fonction de la méthode de la comptabilité d'exercice. Revenu Canada travaille actuellement en ce sens. Il faudra apporter un certain nombre de changements au système pour pouvoir passer à cette méthode.

Le président: Comme vous le savez sans doute, le Comité des comptes publics s'intéresse à la question de l'économie souterraine dans le but d'essayer de voir comment on pourrait récupérer les impôts ainsi perdus. Vous songez à utiliser la méthode de la comptabilité d'exercice pour l'avenir, n'est-ce pas? Si vous procédez à une nouvelle cotisation pour les trois dernières années, allez-vous le faire en fonction de la méthode de la comptabilité d'exercice? Allez-vous modifier les états financiers en conséquence?

M. Colin Potts: Nous ne modifierions certainement pas les états financiers, monsieur le président. Le montant de la nouvelle cotisation serait comptabilisé par la méthode de la comptabilité d'exercice, et une correction serait apportée aux états financiers de l'année en cours. Cette politique est conforme à la façon dont on applique la méthode de la comptabilité d'exercice dans le secteur privé.

Le président: Les particuliers paient leurs impôts du 1er janvier au 31 décembre. Les entreprises les paient à la fin de l'année financière. La fin de l'année financière du gouvernement est le 31 mars. Il n'est pas question que l'année financière se termine le 31 mars pour tout le monde, n'est-ce pas?

M. Colin Potts: Vous venez de faire ressortir certains des problèmes qui se posent en ce qui touche le passage à cette méthode, monsieur le président. Nous espérons qu'il sera possible d'estimer dans une certaine mesure les recettes fiscales pour être en mesure d'utiliser la méthode de la comptabilité d'exercice. Nous n'avons pas encore terminé nos recherches dans ce domaine, mais nous aimerions pouvoir estimer les impôts au 31 mars. Vous avez raison, monsieur, de souligner que cela pose certaines difficultés. Nous devons évidemment régler certains de ces problèmes et prévoir quelles seront les recettes fiscales avec suffisamment de certitude pour répondre aux normes du vérificateur général qui devra faire rapport sur les états financiers.

Le président: Très bien.

M. Colin Potts: Le vérificateur général fait des observations depuis quelques années au sujet de la façon dont les coûts et les passifs environnementaux sont comptabilisés. Pour l'année financière qui se termine, nous avons demandé au ministère de nous présenter ce qu'on appelle la dette éventuelle étatique, c'est-à-dire de nous dire ce que cela coûterait au gouvernement fédéral pour nettoyer les sites contaminés. Il s'agit encore une fois d'une question très complexe. Nous devrons analyser à fond cette question et faire des essais rigoureux, mais c'est dans cette voie que nous nous dirigeons parce que nous voulons comptabiliser à l'avenir dans les états financiers le passif éventuel du gouvernement dans le domaine environnemental.

Le président: S'agira-t-il d'une note dans les états financiers? Il ne s'agira pas d'un poste.

M. Colin Potts: Pour l'instant, nous songeons à une note dans les états financiers, monsieur le président. Lorsque ces coûts seront connus avec plus de certitude, on y consacrera un poste dans les états financiers.

Le président: Tout passif environnemental qu'il sera possible de quantifier ou de prévoir avec suffisamment de certitude deviendra un poste dans les états financiers, et tous les problèmes environnementaux possible à l'échelle du pays feront l'objet d'une note.

M. Colin Potts: C'est juste.

La profession s'intéresse également aux coûts des avantages postérieurs à l'emploi. L'ICCA fait actuellement des recherches sur cette question et nous nous attendons à ce qu'il formule une recommandation à cet égard d'ici deux ou trois ans.

• 1600

Nous comptons passer complètement à la méthode de la comptabilité d'exercice d'ici le 1er avril 2001, c'est-à-dire pour la nouvelle année financière 2001-2002. Nous penserons alors à capitaliser les immobilisations matérielles du gouvernement du Canada. Nous nous rapprocherons alors des méthodes comptables utilisées dans le secteur privé.

Le comité s'est déjà penché sur la question de l'allocation des crédits parlementaires selon la méthode de la comptabilité d'exercice. Le vérificateur général l'a aussi fait. Nous allons entamer des consultations pour voir quels seraient les avantages de cette méthode. Nous espérons pouvoir progresser rapidement sur cette question qui revêt une importance capitale. Nous voulons veiller à pouvoir assurer le Parlement que cette méthode permet de comparer les résultats financiers aux prévisions budgétaires. Le problème est de taille, mais c'est dans cette direction que nous nous dirigerons.

Comme je l'ai dit plus tôt, nous comptons passer complètement à la méthode de la comptabilité d'exercice en l'an 2001-2002 et demander alors au ministère de dresser des états financiers complets. Nous continuerons d'établir les comptes publics, qui présenteront l'ensemble des résultats gouvernementaux, mais nous encouragerons également chaque ministère et organisme à préparer un ensemble complet d'états financiers à la fin de l'année financière.

Le président: Si je peux vous interrompre, monsieur Potts—et je m'en excuse—j'aimerais présenter aux membres du comité une délégation représentant le Programme législatif coopératif Kenya-Canada, qui vient d'arriver. La délégation est dirigée par l'honorable M. Omino, vice-président de la Chambre du Kenya. M. Kombo, président du Comité des comptes publics du Kenya, est aussi membre de la délégation. Je tenais donc à vous signaler leur présence avec nous cet après-midi.

Des voix: Bravo!

Le président: Nous espérons que votre visite au Canada sera instructive. Cet après-midi, le Sous-comité des comptes publics du Canada discute des progrès réalisés dans l'élaboration des états financiers du gouvernement du Canada. Essentiellement, notre mandat prévoit l'étude du rôle du gouvernement du Canada et de la situation de ses états financiers par rapport à ceux d'autres pays.

Nous espérons pouvoir recueillir des informations sur les meilleures pratiques du monde et peut-être communiquer ces informations sur les meilleures pratiques à d'autres pays, si possible. Nous reconnaissons que le fondement d'une bonne comptabilité, ce sont de bons états financiers. Sans de bons états financiers, très peu se fait.

Pour assurer l'intégrité des finances du gouvernement, les états financiers doivent être fiables. En présentant de bons états financiers, le gouvernement fait la promotion d'une régie efficace, lutte contre la corruption, s'assure de l'application de la règle de droit, et. Un des principes qui sous-tende l'intégrité du gouvernement est la qualité des états financiers.

Nous accueillons comme témoins cet après-midi M. Colin Potts, sous-contrôleur général du gouvernement du Canada, qui nous fait son exposé. Il est accompagné de M. John Morgan.

Encore une fois, je vous souhaite la bienvenue et j'espère que votre visite sera enrichissante.

Mes excuses, monsieur Potts. Poursuivez, je vous prie.

M. Colin Potts: D'accord, monsieur le président.

Monsieur le président, cela met essentiellement fin à la première partie de mon exposé; je vous ai présenté un historique, l'évolution des politiques comptables du gouvernement. J'ai passé en revue très rapidement les politiques actuelles et donné des indications sur les politiques qui sont en pleine évolution et sur celles qui pourraient être mises en oeuvre au cours des prochaines années.

• 1605

J'aimerais maintenant passer à l'élaboration des normes, plus particulièrement au rôle du gouvernement dans la conception des politiques comptables.

Je dirai tout d'abord que nous participons activement à diverses tribunes nationales et internationales. Chaque année, nous nous réunissons avec nos homologues des provinces et territoires—c'est la Conférence fédérale-provinciale-territoriale annuelle des contrôleurs qui en sera à sa vingtième année cette année, en août. Cela nous permet d'échanger avec nos collègues de tout le pays nos vues sur la gestion financière et les politiques comptables, de rester en contact les uns avec les autres et de demeurer à la fine pointe de l'évolution de notre domaine.

De plus, il y a chaque année un colloque sur la gestion financière pour les gouvernements nationaux. C'était d'abord un colloque canado-américain, et le onzième se tiendra cette année. Il réunit maintenant d'autres pays que le Canada et les États-Unis. Ces deux dernières années, 11 pays y ont participé, et, l'an dernier, des représentants de l'OCDE étaient aussi présents. Dans le cadre de ce colloque, nous tenons des discussions et des consultations avec nos collègues de l'étranger sur l'évolution de la gestion financière dans leur pays; il y a aussi un échange de vues.

Enfin, le gouvernement a participé aux activités des groupes d'élaboration des normes en matière de comptabilité et de vérification de l'Institut canadien des comptables agréés, et plus particulièrement à celles du Conseil sur la comptabilité et la vérification du secteur public. À l'heure actuelle, Richard Neville, contrôleur général adjoint chargé de la politique de gestion financière, est membre de ce comité. Auparavant, un ancien contrôleur général, M. Andy Macdonald, a été membre de ce comité et l'a même présidé. John Denis, qui, jusqu'à sa récente retraite, était directeur de la Politique comptable, a été membre de ce comité pendant trois ans.

Le gouvernement est donc représenté depuis un certain temps au sein de cet organe qui établit les normes comptables pour le secteur public. En outre, des représentants du Bureau du vérificateur général participent activement à ce processus.

Sur le front international, il y a le Comité du secteur public de l'International Federation of Accountants. Monsieur le président, je crois savoir que vous avez accueilli le représentant du Canada au sein de ce comité, M. Erik Peters, à votre première audience. Encore une fois, je signalerai que, par l'entremise de l'ICCA, nous participons aux activités de ce comité. Plus particulièrement, nous surveillons le déroulement de ses travaux. M. Macdonald a aussi été membre de ce comité pendant qu'il occupait ses fonctions de contrôleur général. Nous surveillons donc activement l'évolution de ce secteur par l'entremise de l'ICCA.

Aussi, lorsque c'est possible et indiqué, nous participons aux diverses conférences internationales et autres, et nous passons en revue les études qui sont entreprises par les pays étrangers.

J'aimerais maintenant faire quelques remarques sur la présentation financière des autres gouvernements nationaux.

D'abord, je dirai que l'élaboration des normes pour le secteur public est une fonction relativement récente par rapport à celles du secteur privé. Les organes qui fixent les normes dans le secteur privé existent depuis plusieurs années. Le Canada a probablement été l'un des premiers pays à créer un organisme de comptabilité et de vérification pour le secteur public et à amorcer le processus d'élaboration des normes; le comité international a depuis relevé ce défi à l'échelle mondiale.

Le président: Monsieur Potts, que pensez-vous de cette nouvelle initiative? Vous dites que notre processus est encore récent si on le compare à ce qui se fait à l'étranger. Notre conseil sur la comptabilité et la vérification du secteur public et les équivalents ailleurs sont-ils bien acceptés? Font-ils face à une certaine résistance, ou est-on prêt à reconnaître que des normes financières sont essentielles pour assurer l'intégrité des états financiers?

• 1610

M. Colin Potts: Monsieur le président, je crois qu'on reconnaît la nécessité d'établir des normes pour assurer l'intégrité des états financiers. La cohérence de ces normes, année après année, est particulièrement importante.

J'ignore dans quelle mesure les normes canadiennes sont acceptées à l'échelle internationale, mais j'ai l'impression qu'elles sont bien accueillies. Même dans le domaine de l'élaboration des normes pour le secteur privé, le Canada a une bonne réputation.

Le président: Monsieur Myers.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le président, pour faire suite à la question que vous avez posée à M. Potts, j'aimerais connaître la participation du Conseil du Trésor dans tout cela, sa participation aux activités du Comité du secteur public de l'IFAC. Participe-t-il au processus d'élaboration des normes comme telles? Présente-t-il des remarques? A-t-il accès aux ébauches de normes, par exemple? Est-ce ainsi que ça se passe? Mais peut-être alliez-vous en parler plus tard.

M. Colin Potts: Je peux en parler maintenant, monsieur Myers. C'est une excellente question.

Personne ne nous représente directement au sein de cet organe international. Le représentant du Canada au sein du Comité du secteur public est choisi par l'Institut canadien des comptables agréés et par, je crois, l'Ordre des comptables généraux agréés du Canada. Ces deux organismes nationaux se sont entendus pour choisir le représentant du Canada au sein de ce comité international.

Pour ce qui est du Conseil du Trésor, comme je viens de l'indiquer, nous sommes représentés au sein du Conseil canadien d'élaboration des normes. Ce Conseil reçoit régulièrement des rapports des représentants internationaux. En outre, nous recevons les exposés-sondages du comité international, ainsi que du conseil canadien, et nous faisons des remarques officielles sur ces documents. En fait, l'une des responsabilités de M. Morgan est de suivre le déroulement de ces travaux, de prendre connaissance des exposés-sondages qui proviennent de ces divers groupes d'élaboration des normes et d'y répondre. Récemment, j'ai moi-même répondu à la Fédération internationale au sujet de certaines ébauches qu'elle avait présentées.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, j'ai une question complémentaire sur ces exposés-sondages. Je crois savoir que le Conseil du Trésor, vous, et d'autres participez à ces exposés- sondages. Je présume que cela dépend du point de vue qu'on adopte. Le gouvernement s'est-il engagé à leur donner suite ou est-ce que l'incertitude règne encore?

M. Colin Potts: Je ne dirais pas qu'il y a incertitude. Le fait que nous répondons collectivement à ces documents... et j'estime que c'est une réponse qui émane du gouvernement; je la prend au sérieux, car c'est une activité que nous surveillons étroitement et à laquelle nous voulons participer. Je dirais que nous y sommes très actifs. Je ne dirais certainement pas que l'incertitude règne.

M. Lynn Myers: Vous nous dites donc que, à votre avis, le gouvernement donnera suite à ces documents, ou devrait leur donner suite.

M. Colin Potts: Lorsque vous parlez de «donner suite», monsieur Myers, vous voulez dire...

M. Lynn Myers: Je me demande si le gouvernement accepte les recommandations qui sont formulées à ce niveau, surtout en ce qui a trait à l'élaboration des normes.

En fait, ma question, monsieur le président, est de savoir si, à votre avis, le gouvernement s'est engagé à donner suite à ce qui est fait à ce niveau?

M. Colin Potts: Je crois que, oui, on a pris cet engagement, comme on peut le constater actuellement dans les comptes publics. Essentiellement, nos politiques sont conformes aux normes établies par l'Institut canadien par l'entremise du Conseil du secteur public.

Je crois toutefois que la contribution qu'apportera le comité international est encore à définir. Le comité en est encore aux étapes préliminaires. Mais nous prenons très au sérieux les déclarations de l'organe canadien d'élaboration des normes et leur incidence sur la comptabilité du gouvernement du Canada.

M. Lynn Myers: Merci.

Le président: Poursuivez, monsieur Potts.

M. Colin Potts: Monsieur le président, vous verrez que, dans mes trois prochaines diapositives, nous avons comparé le Canada à d'autres pays sur certains chapitres précis. En ce qui concerne les rapports pour l'ensemble du gouvernement, ce qui se fait au Canada ressemble beaucoup à ce qui se fait à l'étranger, notamment en Nouvelle-Zélande, en Australie et en Islande. Il est intéressant de noter que l'Allemagne ne présente pas de bilan financier pour l'ensemble du pays. En revanche, les États-Unis le font. Le Royaume-Uni ne le fait pas pour l'instant, mais devrait adopter cette pratique sous peu.

• 1615

Le président: Lorsque vous parlez de l'ensemble du gouvernement pour le Canada et l'Australie, vous parlez du gouvernement fédéral?

M. Colin Potts: C'est exact, monsieur le président.

Le président: Alors, même en Allemagne et, au moment où nous nous parlons, au Royaume-Uni, on présente encore des bilans financiers morcelés pour le gouvernement central.

M. Colin Potts: C'est exact.

Le président: Et l'Allemagne ne semble pas souhaiter adopter cette pratique, pour autant que vous sachiez?

M. Colin Potts: Pas à ma connaissance, monsieur le président.

En ce qui a trait à la comptabilité d'exercice, on indique ici que le Canada a adopté la comptabilité d'exercice modifiée, mais qu'il aura adopté la comptabilité d'exercice intégrale d'ici le 1er avril 2001. La Nouvelle-Zélande, l'Australie et l'Islande ont déjà adopté la comptabilité d'exercice intégrale. L'Allemagne utilise toujours la comptabilité de caisse. Aux États-Unis, c'est la méthode de la comptabilité d'exercice intégrale qui s'applique, sauf pour les recettes fiscales. Au Royaume-Uni, on a la comptabilité d'exercice modifiée, mais on se dirige aussi vers la comptabilité d'exercice intégrale. La tendance—et cela a été confirmé par une déclaration de l'OCDE, faite pendant les travaux auxquels nous participons—est donc manifestement d'adopter la comptabilité d'exercice intégrale.

M. Lynn Myers: Monsieur Potts, j'aimerais savoir ce que vous pensez des crédits fondés sur l'exercice et plus précisément, dans le cadre du système de formation financière. Je crois savoir que le Conseil du Trésor est en train d'élaborer en ce moment même quatre modèles, n'est-ce pas?

M. Colin Potts: C'est exact.

M. Lynn Myers: Pouvez-vous nous dire où en sont ces modèles? Sont-ils prêts? Qu'est-ce qui se passe de ce côté? Où en est-on maintenant?

M. Colin Potts: M. Morgan peut me corriger. Il lui appartient de mettre au point ces modèles. Ils ont d'ailleurs été mis au point. J'ai vu l'ébauche des quatre modèles il y a quelques semaines. On y apporte d'autres changements. Nous allons ensuite entreprendre des consultations, et je vais rencontrer le personnel aux environs de la semaine prochaine pour mettre en place ce processus de consultation, de telle sorte que nous puissions consulter le plus de monde possible et entendre les vues de nos divers clients sur ces modèles. Après, j'espère que nous parviendrons à un consensus, si c'est possible, quant à la meilleure façon de procéder, monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, il me semble que notre comité devrait prendre connaissance de ces quatre modèles. Pardonnez-moi, je dois aller à une autre séance, mais je demanderais que l'on nous communique ces modèles. Il me semble que c'est là quelque chose qui intéresserait notre comité.

Le président: Absolument, monsieur Myers.

M. Colin Potts: Monsieur le président, je peux vous dire que votre comité compte déjà parmi les clients que nous devons consulter.

Le président: Nous faisons partie de votre clientèle.

M. Colin Potts: Oui, en ce qui me concerne, nous sommes parfaitement disposés à revenir devant votre comité en temps utile. Mais je dois procéder à des consultations internes au préalable. De toute évidence, le vérificateur général sera consulté lui aussi.

Le président: D'accord, voilà qui est rassurant.

M. Colin Potts: Monsieur le président, je pense que cela conclut essentiellement notre exposé.

Le président: Merci, monsieur Potts.

Avant de passer aux questions générales et de débattre du sujet, j'aimerais signaler une fois de plus la présence de nos invités du Kenya. Comme je l'ai dit plus tôt, la délégation est dirigée par l'honorable Joab Omino, le vice-président de la Chambre des communes du Kenya. Je l'invite à dire quelques mots à notre comité, s'il veut bien se prêter à cet exercice.

M. Joab Omino (vice-président, Assemblée nationale du Kenya): Merci, monsieur le président.

Notre délégation est constituée de membres de l'Assemblée nationale du Kenya. Nous sommes venus ici essentiellement pour prendre connaissance de votre système de comités parce que nous allons nous-mêmes mettre en place un système de comités au Kenya. Nous avons pensé qu'un pays comme le Canada, avec lequel nous avons tant de choses en commun, nous apprendrait beaucoup sur le fonctionnement d'un système de comités.

Nous avons des députés ici qui président divers comités ministériels dans notre Parlement, et les présidents de deux de nos plus importants comités, le président du Comité des comptes publics, David Mwiraria, et le président du Comité des investissements publics, Mwangi Githiomi. Comme je m'en voudrais de leur voler la vedette, je vais laisser à David Mwiraria le soin de parler de son comité.

• 1620

Le président: Très bien. Étant donné que nous sommes un sous-comité du Comité des comptes publics et que Mme Wayne et moi-même sommes membres du Comité des comptes publics, je pense qu'il est tout à fait indiqué, monsieur Mwiraria, que vous nous disiez quelques mots. Donc bienvenue, et nous vous écouterons avec plaisir.

M. David Mwiraria (député de North Imenti, Parti démocratique du Kenya): Je me joins aux dirigeants de notre délégation pour vous remercier d'avoir bien voulu nous recevoir et de nous permettre de suivre les travaux de votre comité.

Notre Comité des comptes publics a toujours été un comité très actif, et il est traditionnellement présidé par le chef de l'opposition. Mais mon président, l'honorable Mwai Kibaki, qui est le chef du Parti démocratique et le chef de l'opposition officielle au Parlement, ne pouvait pas venir. Étant son second, c'est moi qui le représente aujourd'hui.

Dans notre contexte, le Comité des comptes publics étudie les rapports de vérification établis par le contrôleur et le vérificateur général. Lorsque ces rapports parviennent au comité, ils datent déjà. Au cours du dernier exercice financier—c'est-à-dire celui de 1998-1999—le Comité des comptes publics a étudié le rapport de l'exercice financier 1995-1996. Il datait déjà de deux ans. En août prochain, nous allons étudier le rapport de 1996-1997.

Étant donné que vous avez un représentant—est-ce un représentant du contrôleur et du vérificateur général?

Le président: C'est le sous-contrôleur du gouvernement du Canada, oui.

M. David Mwiraria: Il pourrait peut-être nous dire comment il actualise ces rapports pour que nous puissions tordre le bras à notre équipe au Kenya et les obliger à faire un peu mieux.

Le président: Monsieur Potts, étant donné que votre signature apparaît au bas des états financiers, vous pourriez peut-être nous en parler un peu.

M. Colin Potts: Les états financiers—et nous avons un exemplaire des états financiers ici...

Le président: Il serait utile que nous lui en remettions un exemplaire. Je vais demander à notre greffier de vous remettre un exemplaire des états financiers, un exemplaire du tout dernier rapport du vérificateur général, et un ou deux rapports que le Comité des comptes publics a déposés à la Chambre, pour que vous puissiez les emporter avec vous. Je pense que vous les trouverez utiles.

M. David Mwiraria: Je devrais faire une autre observation avant d'écouter ce monsieur.

L'autre problème, c'est que chaque année, nous prenons connaissance des comptes vérifiés, des états financiers. Nous interrogeons des gens, les fonctionnaires responsables, et après notre comité fait des recommandations. Malheureusement, nos recommandations ne sont pas mises en oeuvre. Certaines d'entre elles, oui. D'autres, que nous considérons importantes, ne sont pas mises en oeuvre. Avez-vous ce problème également au Canada? Si oui, quel...

Le président: C'est un irritant que nous avons connu, n'est-ce pas, monsieur Potts?

M. Colin Potts: Je ne sais pas si c'est un irritant, monsieur le président. Nous avons eu des divergences de vues, je pense.

M. David Mwiraria: Nous sommes venus ici pour apprendre, pour voir comment votre système fonctionne, pour voir ce que nous pouvons lui emprunter et pour voir si, de manière générale, vous avez établi un système qui permet aux comités d'obliger le gouvernement à mettre en oeuvre leurs rapports, parce que la plupart des rapports sont inutiles s'ils ne sont pas mis en oeuvre.

• 1625

Au Kenya, en ce moment, nous n'avons que le comité ministériel. Ce comité est en place depuis un an, et nous tâchons de nous pencher sur des sujets qui, à notre avis, représentent un intérêt pour le gouvernement, les divers ministères, et de cette façon, nous obtenons la coopération des ministres.

Lorsque les projets de loi parviennent à l'Assemblée, nous donnons aux comités l'occasion d'en discuter avant de passer à la deuxième lecture au Parlement. Nous pouvons ainsi prendre connaissance de certaines choses, mais dans le cas du Comité des comptes publics, ce qui m'intéresse particulièrement, c'est d'obtenir des rapports en temps utile et d'obtenir la mise en oeuvre de nos recommandations.

Je vous remercie de m'avoir écouté.

Le président: Je vous en prie.

Monsieur Potts, voulez-vous expliquer à M. Mwiraria comment l'on prépare les états financiers, à quel moment on les présente, et tout le reste? Je parlerai ensuite des rapports du vérificateur général et des rapports du Comité des comptes publics à la Chambre.

M. Colin Potts: Avec plaisir, monsieur le président.

Premièrement, permettez-moi de vous dire qu'il y a une différence importante entre nos deux pays. Au Canada, le contrôleur général et le vérificateur général sont deux personnes différentes, et il convient de le noter. Le contrôleur général est en quelque sorte le comptable en chef, et il a la responsabilité de préparer les états financiers du gouvernement du Canada, de concert avec le receveur général.

Le vérificateur général joue un rôle très important, et il est tout à fait impartial pour ce qui est de la préparation des états financiers. Il donne son avis sur les états financiers, mais il ne participe pas à la préparation du rapport, en théorie. C'est une distinction importante à faire.

Notre exercice financier se termine le 31 mars, nous avons donc dépassé le 31 mars 1999. Nous nous employons en ce moment à préparer les Comptes publics du Canada, si j'en crois notre calendrier, selon ce qui s'est fait au cours des années précédentes... Par exemple, l'an dernier, on a terminé au cours de l'été les états financiers du 31 mars 1998. Le vérificateur général a signé son opinion sur les états financiers le 27 juillet, donc quatre mois après la fin de l'exercice. Il faut ensuite imprimer ces états financiers, et ils sont déposés au Parlement, de manière générale, à la fin octobre, ou début novembre au plus tard.

La loi nous oblige à déposer les comptes publics avant le 31 décembre de l'année où a pris fin le dernier exercice. Nous avons donc au maximum neuf mois. Les états financiers sont généralement achevés vers la fin de l'été, et il faut attendre encore deux ou trois mois avant qu'ils soient déposés.

Monsieur le président, nous allons passer à notre nouveau système financier, et nous espérons accélérer ce processus et déposer ces états financiers au Parlement plus tôt que d'habitude.

Voilà ce qui constitue essentiellement notre processus et notre calendrier.

Le président: D'accord. J'insiste sur ce que M. Potts a dit, à savoir, qu'en sa qualité de comptable en chef du gouvernement, il a la responsabilité de préparer les états financiers. Le vérificateur général n'est pas un fonctionnaire. C'est un agent du Parlement, nommé par le Parlement, qui est directement comptable devant le Parlement. Il s'agit donc d'une entité qui est totalement séparée du gouvernement en tant que tel. Il a la responsabilité de vérifier les états financiers, de donner son avis sur les états financiers, lequel figure dans les documents qui sont publiés lorsque les comptes publics sont déposés à la Chambre des communes fin octobre ou début novembre.

Cela fait partie de ce que nous appelons l'intégrité, nous nous assurons que ces états financiers sont intègres.

Le vérificateur général est nommé par le Parlement et il est comptable devant le Parlement. Ce n'est pas un fonctionnaire dans la mesure où il ne travaille pas pour le gouvernement, et voilà pourquoi il est impartial.

Le Comité des comptes publics tient habituellement une séance publique par année, où nous traitons strictement des états financiers. Le reste du temps, le Comité des comptes publics étudie d'autres rapports du vérificateur général, ce qui est le domaine que nous appelons la vérification du rendement, et nous vous donnerons un exemplaire de son tout dernier rapport, que vous pourrez emporter. Le vérificateur général étudie diverses questions.

Il y a quelques semaines, par exemple, nous avons étudié une initiative de Revenu Canada, qui veut engager 1 000 vérificateurs pour s'assurer que tous les impôts sont bien perçus et les comptes bien faits. Nous voulons savoir dans quelle mesure cette initiative était efficiente.

• 1630

Cet après-midi, le Bureau du vérificateur général va nous faire un exposé sur les mesures de collaboration que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont prises pour la mise en oeuvre de la prestation nationale pour enfant, question sur laquelle il a fait un rapport, et dont nous allons parler au cours de la semaine prochaine.

Lorsque le Comité des comptes publics se réunit, nous avons pour témoin le vérificateur général. Ce n'est pas un fonctionnaire qui travaille pour le comité; il est ici comme témoin, pour répondre à nos questions. Nous invitons également le ministère qui est visé; par exemple, lorsqu'il est question d'impôt, nous invitons le ministère du Revenu national à répondre à nos questions. Lorsque nous étudions les états financiers, M. Potts est parfois invité à titre de représentant du Conseil du Trésor.

Nous recevons donc des témoins qui répondent aux questions des parlementaires, lesquels profitent des services de deux collaborateurs compétents de la Bibliothèque du Parlement. Ce sont nos attachés de recherche, M. Brian O'Neal et M. Jean Dupuis, et il y a aussi notre greffier, Jacques Lahaie, qui facilite les travaux du comité.

Après avoir entendu les témoins et pris connaissance du rapport du vérificateur général, nous rédigeons un rapport complet à l'intention du Parlement. Ce rapport fait l'objet d'un débat entre les députés gouvernementaux, qui sont assis de ce côté-ci, et de l'opposition, qui sont assis de ce côté-là. En ma qualité de député de l'opposition, je préside le comité. Ce rapport est déposé à la Chambre des communes, et le gouvernement est obligé de donner réponse à nos recommandations dans les 150 jours qui suivent.

Les ministères nous répondent parfois directement. Si nous jugeons leurs réponses insatisfaisantes, nous leur écrivons pour leur dire que nous voulons de plus amples explications. De plus en plus, nos rapports les obligent à répondre à nos questions dans un nouveau document que nous appelons le document de rendement. Chaque ministère doit le déposer à la Chambre des communes à l'automne, pour l'année se terminant le 31 mars, et dans ce document de rendement, chaque ministère évalue lui-même son rendement au cours de la dernière année. Nous nous attendons à ce que les ministères répondent, dans leur document de rendement, aux questions soulevées par le Comité des comptes publics.

Voilà comment le Comité des comptes publics demande des comptes au gouvernement. Nous entendons les témoignages. Nous entendons le vérificateur général. Nous déposons un rapport à la Chambre des communes. Nous exigeons une réponse. Si nous jugeons la réponse insatisfaisante, nous exigeons davantage de comptes.

Le vérificateur général a dit, je crois, qu'environ 60 p. 100 de nos recommandations sont mises en oeuvre. Je crois donc que le Comité des comptes publics a une véritable responsabilité dans ce processus d'intégrité et de reddition des comptes, et il s'assure que le gouvernement fait ce qu'il doit faire et demeure efficient.

Voilà qui vous donne un aperçu de ce que nous faisons. Vous êtes aujourd'hui en présence d'un sous-comité qui est chargé de s'assurer que nos états financiers et nos règles financières comptent parmi les meilleurs au monde, et nous pouvons ainsi peut-être aider des pays comme le vôtre.

Nous sommes donc heureux de vous recevoir cet après-midi, de vous expliquer le processus que nous avons, et d'avoir ici des personnes comme M. Potts, qui accomplit un travail merveilleux pour le compte du gouvernement du Canada, dans la mesure où c'est lui qui prépare ces états financiers. Nous dépensons 160 milliards de dollars par année. Je ne crois pas que M. Potts compte tous ces sous lui-même...

M. Colin Potts: Non.

Le président: ...mais il surveille les dépenses. Voilà de quoi nous parlons cet après-midi.

Y a-t-il d'autres questions? Le monsieur là-bas, qui allait poser une question, ou voulez-vous dire quelque chose?

M. Mwangi Githiomi (député de Kipipiri, Parti démocratique du Kenya): Non, je n'ai rien de particulier à dire. Je voulais seulement me joindre aux dirigeants de notre délégation et à mon collègue du Comité des comptes publics pour vous remercier. Je tiens moi aussi à vous remercier sincèrement de nous avoir accueillis aujourd'hui. C'est la première fois que je me retrouve au Parlement du Canada, et j'en suis heureux.

• 1635

Le Comité des investissements publics étudie les sociétés d'État et faisait partie autrefois du Comité des comptes publics. Le Comité des comptes publics a été séparé en deux: les comptes publics et les investissements publics. Au Comité des investissements publics, nous nous intéressons davantage aux comptes des sociétés d'État examinés par le vérificateur général, et cette fois-ci, contrairement à ce qui se fait au Canada, les sociétés d'État relevant du vérificateur général... c'est un fonctionnaire, et le contrôleur et vérificateur général, qui s'occupe aussi des comptes publics, est également fonctionnaire. Nous étudions donc la façon dont les sociétés d'État font leur travail et nous nous assurons que leurs activités quotidiennes sont conformes aux pratiques commerciales prudentes. Nous déposons ensuite un rapport au Parlement quelque sept mois plus tard.

Le grand problème, comme le président du Comité des comptes publics vous l'a expliqué, c'est qu'après l'adoption du rapport, sa mise en oeuvre fait quelques fois problème. Nos recommandations sont parfois mises en oeuvre, et il y a des moments où une partie du rapport n'est pas mise en oeuvre, et ce, après qu'on y a consacré toute une année. C'est un problème que notre Parlement veut régler, nous voulons nous assurer que ces rapports sont bien mis en oeuvre, parce que s'ils ne sont pas mis en oeuvre... il ne sert à rien de gaspiller les deniers de l'État et de siéger pendant toute une année, d'écrire un rapport, un très bon rapport, qui peut faire beaucoup pour aider le gouvernement à économiser de l'argent, qui est parfois mal employé, comme cela se voit dans tous les autres gouvernements.

C'est donc un problème que nous étudions, mais c'est là ce qui constitue essentiellement les activités du Comité des investissements publics. C'est tout à fait semblable à ce que fait le Comité des comptes publics, sauf que le Comité des comptes publics s'occupe des ministères et le Comité des investissements publics s'occupe des sociétés d'État. La plupart d'entres elles sont en voie de privatisation, donc, d'ici cinq ans, le Comité des comptes publics n'aura pas grand-chose à faire. Pour le moment, cependant, nous sommes très occupés.

J'ai prévenu le président à la dernière session, et j'ai été réélu président; je peux donc dire sans me tromper que ce comité est très occupé en ce moment.

Merci beaucoup, monsieur le président.

M. Joab Omino: Monsieur le président, quel est votre quorum?

Le président: Étant donné que nous formons un sous-comité, notre quorum est assez souple. Notre comité compte sept membres, et nous nous réunissons essentiellement pour entendre des témoignages. Comme je l'ai dit, nous avons pour but de prendre connaissance des pratiques exemplaires qui existent dans le monde entier, et nous faisons ce que nous pouvons pour les adopter ici chez nous au Canada. Une fois que nous avons assimilé ces informations, nous tâchons de voir comment nous pouvons aider d'autres pays, le vôtre par exemple, à mettre en oeuvre les pratiques exemplaires, les bonnes pratiques de gestion publique, pour assurer l'intégrité de vos états financiers, de façon à ce que vos populations soient bien servies.

Nous n'avons besoin d'un quorum que pour entendre les témoignages une fois que le comité se met à siéger. Les gens vont et viennent, et comme vous voyez, il ne reste personne en ce moment. Pour faire adopter une motion, il nous faut au minimum 50 p. 100 des membres du comité.

Monsieur Potts, il ne reste plus que vous et moi. Je ne sais pas si l'absence de Mme Wayne est temporaire ou permanente.

• 1640

Cet après-midi, vous nous avez fait un excellent exposé sur le gouvernement du Canada. Personnellement, j'aimerais qu'on aille un peu plus loin au niveau de la comptabilité d'exercice. De là, nous allons passer à la comptabilité du budget et des crédits. En 1989, je pense, nous nous sommes engagés à avancer dans cette direction, et nous y arrivons—je sais que nous y arrivons—mais il serait peut-être avantageux d'aller un peu plus vite.

Il y a deux choses. Quand nous passerons à la comptabilité d'exercice—vous n'avez peut-être pas eu l'occasion d'étudier cela encore, mais je crois savoir que cela changera considérablement notre dette, parce que nous allons faire intervenir d'autres avoirs dans les états financiers. Veuillez nous expliquer comment cela va modifier notre dette.

M. Colin Potts: Cela va changer la dette nette, monsieur le président, parce que nous allons compter désormais les biens que nous avons. Le bilan du gouvernement du Canada aujourd'hui, à savoir le bilan de l'actif et du passif, comme vous le savez, ne comprend que les «actifs financiers». Nous allons ajouter à ces actifs financiers les actifs non financiers, par exemple les terrains, les immeubles et les autres biens immobilisés que possède le gouvernement du Canada. Ces avoirs ne seront inscrits qu'une seule fois. La valeur estimative de ces biens se situe en ce moment entre les 40 et 50 milliards de dollars. L'écriture de compensation, étant donné que nous passons à la comptabilité en partie double, aura pour effet de réduire le déficit accumulé ou dette nette. C'est souvent ce qu'on appelle la dette nette.

Le président: La dette financière figurera toujours dans les états financiers, à savoir les titres de créance actifs.

M. Colin Potts: Pour ce qui est des titres de créance qui sont actifs—ce chiffre ne changera pas.

Le président: Allez-vous établir une marge de crédit garanti pour le peuple du Canada?

M. Colin Potts: C'est déjà fait, monsieur le président, et c'est le déficit accumulé de presque 579 milliards de dollars.

Le président: D'accord.

M. Colin Potts: Et c'est ce chiffre qui va changer. Le chiffre réel du passif total, à savoir la dette portant intérêt qu'a le gouvernement en ce moment, s'élevait au 31 mars 1998 à 467 milliard de dollars. Ajoutez à cela les comptes payables et autres charges, la dette pour les retraites, qui est totalement financée à l'intérieur des états financiers—le passif total se chiffre à quelque 638 milliards de dollars. Ce chiffre, en fait, ne changera pas, sauf si l'on réussit à réduire la dette annuelle par divers moyens, etc., ou peu importe ce qui arrivera, mais le déficit accumulé est l'équivalent du compte des capitaux propres des actionnaires que vous avez peut-être l'habitude de voir dans les états financiers du secteur privé.

Le président: La valeur nette négative.

M. Colin Potts: Une valeur nette négative.

Le président: Malheureusement, c'est la situation dans laquelle nous sommes.

Monsieur Potts, je dois vous interrompre à nouveau. Les membres de la délégation doivent nous quitter. Au nom du Parlement du Canada, j'aimerais dire que nous sommes heureux que vous soyez parmi nous et j'espère que nous avons pu vous être de quelque utilité.

Comme je l'ai dit, notre greffier veillera à ce que vous obteniez un exemplaire du rapport du vérificateur général, des états financiers et du rapport du Comité des comptes publics au Parlement du Canada. Nous vous remercions d'être venus nous rencontrer. Nous vous souhaitons un agréable séjour au Canada.

Retournez-vous directement au Kenya ou poursuivez-vous votre tournée?

M. Joab Omino: Les autres membres de la délégation retournent au Kenya. Je vais en Égypte.

Le président: Nous vous souhaitons bon voyage.

M. Joab Omino: Merci.

Le président: Je suis désolé, monsieur Potts, de cette interruption.

M. Colin Potts: Il n'y a pas de quoi.

Le président: Je constate que vous ne serez pas submergé de questions cet après-midi.

M. Colin Potts: Certaines des questions les plus épineuses arrivent souvent en fin de séance, monsieur le président.

• 1645

Le président: Ainsi, nous allons inscrire la valeur des actifs, la valeur des terrains, des immeubles, etc. Le gouvernement possède toute une foule d'actifs dont les parcs nationaux pour ne nommer que ceux-là. Allons-nous pouvoir en établir la valeur ou s'agira-t-il uniquement d'une valeur symbolique?

M. Colin Potts: Je ne saurais répondre à cette question, monsieur le président. Rien n'a encore été décidé. Il y a de nombreux éléments d'actif en plus des parcs. Je pense à tout le reste: musées, collections, etc. Je soupçonne que nous établirons une valeur symbolique pour tous ces éléments d'actif.

Le président: Oui.

Quand les états financiers seront établis selon une comptabilité d'exercice, nous passerons ensuite à la prochaine étape, à savoir l'établissement de budgets et l'octroi de crédits selon la comptabilité d'exercice. Pour l'instant, comme nous inscrivions la dépense dès l'acquisition des immeubles, il est clair que les coûts des locaux dans ces immeubles ne sont pas ajoutés au coût global des programmes dont la prestation est assurée dans ces immeubles. Dans le secteur privé, les frais fixes font partie intégrante du centre de profit de même que les revenus et les coûts, de sorte qu'il est possible de déterminer le profit ou la perte d'un centre de profit donné. Je prends l'exemple des programmes comme étant l'équivalent d'un centre de profit dans le secteur public. Quand la nouvelle méthode comptable sera en place, pourrons-nous constater une amélioration de l'établissement du coût de nos programmes?

M. Colin Potts: Je l'espère certainement, monsieur le président. Nous espérons qu'en adoptant la méthode de la comptabilité d'exercice intégrale et en mettant en place des systèmes améliorés de gestion et d'information financières dans les ministères, nous pourrons mieux déterminer le coût des activités et des programmes du gouvernement. Il y aura en parallèle des rapports de rendement détaillés de sorte que nous aurons des rapports intégrés sur les résultats et le coût d'obtention de ces résultats. Voilà notre objectif ultime. Il faudra un certain temps avant que nous puissions dire dans quelle mesure nous pourrons atteindre ces objectifs.

Le président: Vous n'avez pas un échéancier?

M. Colin Potts: Nous avons prévu la mise en place dans les ministères pour le 1er avril de l'an 2001. Nous devrons ensuite travailler avec les ministères pour que les renseignements additionnels réunis au sein d'un ministère grâce au nouveau système... ils pourront ensuite établir le coût des programmes. Je ne crois pas que nous obtenions tous les résultats visés immédiatement. Il faudra peut-être attendre un an ou deux encore.

Le président: Ainsi le délai n'est que d'un ou deux ans; il n'est pas de dix ans.

M. Colin Potts: J'espère bien qu'il ne sera pas de dix ans, monsieur le président.

Le président: D'accord.

Quand nous aurons entrepris d'établir le coût complet des programmes—frais fixes, administration, etc.—ainsi que le coût des fonds distribués grâce au programme, pourrons-nous faire une évaluation continue afin de déterminer si ces programmes sont bien ciblés, efficaces, efficients, s'ils donnent les résultats escomptés, etc.?

M. Colin Potts: Je crois que cela dépendra de la nature des programmes, monsieur le président. Il existe actuellement des mécanismes d'évaluation des programmes qui permettent d'évaluer les effets et les résultats des divers programmes du gouvernement. Ces évaluations se poursuivront, mais nous disposerons de renseignements additionnels, particulièrement d'informations financières de meilleure qualité.

Le président: Nous avons appris qu'en Australie et en Nouvelle-Zélande—mais particulièrement en Nouvelle-Zélande, il existe une très nette séparation entre le ministre, personnalité politique, et le PDG du ministère, le sous-ministre. Le ministère sait très exactement ce qu'on attend de lui et à quel coût. Du point de vue de la gestion, allons-nous commencer à utiliser ces états financiers préparés selon la méthode de la comptabilité d'exercice pour exiger des comptes des gestionnaires principaux en ce qui a trait à la productivité, à l'efficience, aux objectifs visés, etc.?

• 1650

M. Colin Potts: Monsieur le président, c'est une question dont ont très peu discuté les cadres supérieurs. Nous sommes engagés dans cette voie depuis que nous avons ajouté les rapports sur le rendement qui viennent compléter les rapports sur les plans et les priorités des ministères. Je ne sais pas si nous irons aussi loin que l'a fait la Nouvelle-Zélande où, si j'ai bien compris, il existe un document signé par le ministre et l'administrateur général, mais c'est vers cela que nous tendons.

Le président: L'essentiel, c'est que nous utilisions tous ces renseignements que nous recevrons constamment afin d'améliorer les pratiques de gestion. Vous nous avez dit que vous êtes en train d'élaborer des normes et des politiques relatives à la préparation de ces états financiers. J'ose espérer que nous continuerons alors de mettre au point des normes de gestion pour l'utilisation et l'évaluation de ces états financiers afin de faire des analyses comparatives entre les ministères en vue de comparer les frais fixes, les coûts d'administration, etc. Ce sera beaucoup plus facile que ce ne l'est aujourd'hui. Si quelqu'un occupe des locaux loués tandis qu'un autre occupe des locaux appartenant au gouvernement, alors il est impossible de comparer réellement les coûts de prestation des services puisque l'un paye un loyer et l'autre occupe gratuitement des locaux. Ainsi, nous devrons imputer un loyer pour tous les locaux qui nous appartiennent.

M. Colin Potts: Monsieur le président, les discussions sont engagées avec le service des immeubles et le ministère des Travaux publics sur cette question du loyer imputé. C'est un élément qui sera pris en compte.

Le président: Nous dites-vous que cette affaire n'est pas encore réglée?

M. Colin Potts: Pour autant que je sache, la décision n'est pas arrêtée. On l'a examinée dans divers ministères.

Le président: Nous dites-vous que nous pourrions ne pas imputer un loyer à ceux qui occupent des locaux appartenant au gouvernement?

M. Colin Potts: Je crois savoir qu'aucune décision définitive n'a été prise, mais je sais que les calculs ont été faits dans certains ministères, monsieur le président.

Le président: Pour ma part, je souhaite que cela se fasse.

M. Colin Potts: Il s'agit de savoir jusqu'où nous voulons aller dans la répartition des coûts. Nous pourrions faire valoir le même argument pour ce qui est de l'intérêt. Les ministères puisent dans un compte capital théorique; par conséquent, faudrait-il que le centre impute un intérêt théorique aux ministères? Voilà le genre de questions que nous devons trancher.

Le président: J'ai eu la chance d'aller au centre parlementaire qui a organisé la visite de la délégation du Kenya. Grâce au Parliamentary Business and Labour Trust, j'ai eu la chance de visiter les bureaux d'une grande banque ici au Canada, dont la capacité de mesure était réellement impressionnante. Elle a pour maxime: ce qui ne se mesure pas ne peut être géré. Et la banque mesure quasiment tout. Le 15 du mois, elle avait les résultats de toutes les succursales selon la méthode de la comptabilité générale. Elle était en mesure de gérer au cas par cas. Elle pouvait savoir quelle succursale traînait la patte. Elle pouvait s'attaquer aux problèmes de cette succursale.

Comme vous le savez, les banques sont ciblées, efficientes et productives par nécessité. Il me semble que, comme nous avons décidé d'adopter la comptabilité d'exercice, la comptabilité en partie double et les états financiers, nous voudrions en tirer le maximum de bienfaits, et je suis étonné d'apprendre que ce n'est pas le cas.

M. Colin Potts: Comme je l'ai dit, monsieur le président, la décision finale n'est pas encore arrêtée. Il en a certainement été question, et je sais que certains ministères ont tenté de calculer les incidences. C'est un élément à prendre en compte. Cela pourrait se faire maintenant, mais la décision n'est pas encore prise.

Le président: À moins que vous ne souhaitiez ajouter autre chose, monsieur Potts, je vais lever la séance.

M. Colin Potts: Je n'ai rien à ajouter, monsieur le président. Je me ferais un plaisir de rester pour répondre à vos questions, si vous en avez d'autres à poser, monsieur.

• 1655

Le président: Non, je crois avoir une bonne idée de la situation. Les membres du comité vous encouragent à avancer le plus rapidement possible pour mettre en place la comptabilité d'exercice mais aussi les budgets et l'octroi de crédits à l'exercice. Je rêve du jour où le Parlement produira des rapports sur les plans et les priorités, qui nous permettront d'évaluer les programmes offerts par le gouvernement du Canada à la population et de déterminer les coûts d'administration globaux, le coût intégral de chaque programme décrit dans des états financiers que nous pourrons comparer d'une année sur l'autre. Comme vous le savez, avec la comptabilité de caisse, il est difficile pour les parlementaires de comprendre exactement tous les détails des programmes.

Je crois que nous voudrons réexaminer le contenu des rapports sur les plans et les priorités présentés au Parlement, les anciens documents budgétaires et la façon dont ils étaient présentés au Parlement. Nous voudrons réexaminer tout cela afin d'améliorer la présentation des états financiers.

M. Colin Potts: Si vous me permettez de répondre, monsieur le président, j'aimerais ajouter que l'amélioration de l'information financière et des documents sur les plans et les priorités est liée à la question des crédits calculés selon la comptabilité d'exercice.

Le président: Je sais.

M. Colin Potts: Nous trancherons cette question en temps opportun.

Le président: Comme je l'ai dit, nous vous encourageons à avancer le plus rapidement possible.

M. Colin Potts: Monsieur, je reçois de tels encouragements de toutes parts. Je subis d'énormes pressions pour accélérer la mise en place de la comptabilité d'exercice. Il nous sera matériellement impossible de le faire avant l'an 2001. Les répercussions sur les systèmes sont énormes. Nous avons mis à l'épreuve les nouveaux systèmes dans le contexte du problème du bogue de l'an 2000, que vous connaissez bien. Ce sera impossible de tout terminer avant cela. Nous faisons de notre mieux.

Le président: J'aimerais aborder une dernière question. Adoptez-vous les meilleures pratiques existant dans le monde entier? Vous avez mentionné les organisations internationales dont nous sommes membres. D'autres pays adhèrent aussi à ces organisations. Les pays avancent-ils de concert ou constatons-nous que les pays les plus industrialisés, de l'Europe et de l'Amérique du Nord notamment, ont une bonne longueur d'avance? Bien sûr, nous devons inclure l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Ont-il une bonne longueur d'avance tandis que les autres traînent la patte, ou est-ce que tous les pays avancent au même rythme? Nos collègues du Kenya viennent de nous dire qu'ils veulent améliorer leur situation. Est-ce que tout le monde se demande comment améliorer les choses?

M. Colin Potts: Beaucoup de pays cherchent des solutions à ce problème, monsieur le président. Le Royaume-Uni, les États-Unis, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et le Canada se placent en fer de lance. Il y a aussi l'Islande. Quant aux autres pays européens, les progrès sont inégaux. J'ai mentionné aujourd'hui que l'Allemagne utilise toujours la comptabilité de caisse et je ne suis pas certain s'il est question d'en changer. La question a été abordée lors des réunions de l'OCDE. À mon avis, cette organisation pourrait militer en faveur de l'amélioration des rapports financiers en encourageant les pays à adopter la comptabilité d'exercice.

Parmi les pays qui ont assisté à notre colloque annuel, et je pense au Mexique, à la Chine, à l'Espagne, à la Turquie, à la France, à la Suède, on s'intéresse aux développements récents, en particulier en Amérique du Nord, et on est prêt à suivre notre exemple. C'est sur cette base que nous avons recueilli le plus d'informations possible partout où nous avons pu le faire.

Vous avez parlé de repères; c'est un peu difficile. À l'heure actuelle, grâce à nos contacts, nous avons établi des réseaux qui ne sont pas officiels, et nous essayons de définir nos politiques par rapport à celles d'autres pays. Je pense que cet exercice est en bonne voie avec nos principaux partenaires. Toutefois, nous allons continuer à suivre l'évolution de cette situation.

• 1700

Le président: Merci, monsieur Potts. Merci, monsieur Morgan. Nous apprécions beaucoup votre visite cet après-midi, tout ce que vous nous avez dit au sujet des finances du gouvernement du Canada.

M. Colin Potts: Merci.

Le président: La séance est levée.