AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 30 mars 2000

• 0903

[Traduction]

Le président (M. John Harvard (Charleswood St. James— Assiniboia, Lib.)): Membres du comité, comme il y a quorum, je déclare la séance ouverte.

Je crois devoir dire dès le départ qu'étant donné la tenue d'un vote à 10 h 40 j'espère que nous procéderons le plus rapidement possible. Qui sait, avec un peu de chance, nous parviendrons à libérer les témoins avant le vote. Qui vivra verra.

Il y a un autre point que j'aimerais toutefois aborder avant de céder la parole aux témoins. Je dois faire rapport conformément à la motion que nous avons adoptée le 14 mars. Cette motion disposait que j'engage immédiatement des discussions avec le président du Comité permanent de la santé en vue d'établir un comité mixte pour examiner la question de l'étiquetage obligatoire des aliments génétiquement modifiés.

Je peux vous dire que les discussions ont achoppé. Nous sommes parfois assujettis à des règles bizarres sur la Colline du Parlement. Nous faisons les choses tantôt en fonction d'une majorité démocratique tantôt d'un consensus. Il semblerait que, selon un protocole ou une convention, un consensus est nécessaire pour mettre sur pied un comité mixte en réunissant deux comités permanents. Il semble qu'un des partis ayant refusé le consensus nous ne pouvons créer de comité mixte.

• 0905

Nous avons déjà adopté une motion avant Noël, une motion de Mme Alarie portant étude de l'étiquetage obligatoire des organismes génétiquement modifiés. C'est exactement ce que nous ferons. Je suis convaincu qu'il s'agit pour vous d'une bonne nouvelle.

Laissez-moi vous dire, en particulier à Mme Alarie, vu qu'il s'agit de votre motion—que j'ai déjà donné ordre au personnel d'établir une liste de témoins, ce à quoi il s'affaire à l'heure qu'il est. En fait, j'ai même vu une liste préliminaire comportant de nombreux noms de particuliers et d'organismes. J'ai aussi examiné le calendrier préparé par le greffier. Comme d'ici le congé de Pâques, toutes les cases horaires du comité sont occupées, à raison de deux séances par semaine, ce n'est qu'après que pourrions tenir la première séance sur le sujet. Mais nous travaillons là-dessus.

Deuxièmement, je vous inviterais, plus particulièrement madame Alarie, vu qu'il s'agit de sa motion, à proposer des noms de témoins pour que nous dressions la liste. Il se peut que nous ne puissions inviter tout le monde. Je suppose qu'il se peut que vous nous proposiez des noms qui figurent déjà sur la liste. Mais ça va. Nous allons tout mettre au point et nous pourrons entreprendre l'étude de la question après le congé de Pâques.

J'espère que cela ne suscitera pas une longue discussion en raison surtout des votes et de l'audition des témoins. Mais je suppose que si quelqu'un a quelque chose à dire, je vais l'écouter.

Mme Alarie en premier lieu. J'espère vraiment que vous serez brève parce que nous devons entendre les témoins.

[Français]

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le président, je suis très heureuse du dénouement de cette situation et je dois vous dire que je vais collaborer avec vous au mieux de mes connaissances et de mes capacités. Je dois souligner que ce que je demandais, c'était pour l'agriculture et non pas pour des intérêts personnels. Vous pouvez donc compter sur mon entière collaboration. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Alarie.

Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je me réjouis certes d'apprendre que le Comité de l'agriculture se penchera sur les OGM. Je pense qu'avant que vous, à titre de président, choisissiez arbitrairement les témoins que nous allons entendre, nous devrions réunir le comité de direction et, à titre de comité, choisir les témoins. Tel est mon point de vue.

Merci.

Le président: Je n'y vois aucun inconvénient. Je crois que nous devrions tous dresser nos propres listes et prendre des décisions à une réunion du comité.

M. Howard Hilstrom: Oui, nous pourrions apporter nos listes à une réunion du comité. Mais je ne veux pas soumettre de liste et laisser quelqu'un d'autre prendre une décision sans que nous ayons notre mot à dire.

Le président: Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le président, je promets d'être très rapide. Est-ce que le Comité de la santé mettra sur pied un comité pour étudier les OGM?

Le président: Je n'en ai pas la moindre idée. Posez-leur la question.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, je n'aime pas cette réponse.

Le président: Je ne peux pas parler au nom du Comité de la santé. Je n'en ai aucune idée, monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Vous avez négocié avec le président du comité.

Le président: Je n'ai pas négocié cela de quelque façon que ce soit. Nous n'avons absolument pas discuté d'une étude que ferait ce comité.

M. Rick Borotsik: Merci.

Le président: D'accord. Nous allons maintenant passer à l'audition des témoins que je remercie de leur patience.

Je souhaite de nouveau bienvenue à ce comité à Denis Desautels, le Vérificateur général du Canada. Il est accompagné aujourd'hui de Douglas Timmins et de Neil Maxwell. Nous recevons également Andrew Graham du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Jean Chartier de l'Agence canadienne d'inspection des aliments de même que Dennis Kennedy de la Commission canadienne des grains.

Bienvenue à tous. Je crois comprendre que le vérificateur général a une déclaration d'ouverture. Nous allons donc lui céder la parole et je le remercie d'être ici aujourd'hui.

M. L. Denis Desautels (Vérificateur général du Canada): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport de septembre 1999, notamment du chapitre 11 sur les frais d'utilisation du porte- feuille de l'agriculture. Comme vous l'avez dit, j'ai à mes côtés aujourd'hui M. Doug Timmins et Neil Maxwell qui sont tous les deux responsables de nos travaux relatifs aux frais d'utilisation du porte-feuille de l'agriculture.

Selon la politique du gouvernement sur le recouvrement des coûts et la tarification, adoptée en 1997, des frais d'utilisation doivent être perçus «pour les services qui confèrent à des récipiendaires identifiables des avantages directs au-delà de ceux dont bénéficie le grand public, à moins que cela ne compromette les objectifs stratégiques supérieurs». Il existe un principe fondamental voulant que les frais d'utilisation doivent procurer des avantages plus importants que les recettes générées; par exemple, ils doivent permettre d'offrir des services qui répondent mieux aux besoins des utilisateurs.

• 0910

J'aimerais expliquer clairement ce que nous avons examiné ou n'avons pas examiné dans le cadre de notre vérification pour dissiper toute confusion possible. Nous ne nous sommes pas demandé s'il devait y avoir ou non des frais d'utilisation puisque cette question relève de la politique gouvernementale. Nous n'avons ni vérifié les frais d'utilisation d'autres ministères fédéraux ni ceux des provinces ou des municipalités.

Nous avons plutôt vérifié si Agriculture et Agroalimentaire Canada, la Commission canadienne des grains et l'Agence canadienne d'inspection des aliments mettent bien en pratique la politique du gouvernement. Nous avons examiné le mode de gestion des frais d'utilisation de ces organismes sous tous ces aspects, y compris la manière dont ils établissent les coûts de leurs services, la façon dont ils différencient les avantages privés des avantages publics, et leurs méthodes de consultation des utilisateurs de leurs services. Nous avons également évalué la qualité de l'information sur les frais d'utilisation qu'ils communiquent au Parlement.

Nous avons constaté qu'en dépit du but visé par la politique du Conseil du Trésor, les organismes considèrent souvent les frais d'utilisation surtout comme un moyen de générer des recettes au lieu d'une façon de produire des avantages plus globaux.

[Français]

Monsieur le président, les organismes ont, dans l'ensemble, fait des progrès au cours des cinq dernières années. Le processus de consultation à l'égard des frais d'utilisation s'est amélioré. Dans certains cas, la consultation a produit des résultats bénéfiques tant pour le gouvernement que pour le secteur agricole. Par exemple, le classement du boeuf, au niveau fédéral, est maintenant effectué par une société privée à but non lucratif pour une fraction du coût antérieur. Les trois organismes que nous avons examinés ont utilisé plusieurs bonnes pratiques que d'autres ministères devraient envisager pour gérer leurs propres frais d'utilisation.

Nous avons mentionné, dans notre chapitre, les pratiques de gestion requises pour mettre en oeuvre de façon appropriée des frais d'utilisation. Les organismes ont fait des progrès à certains égards, mais il leur reste certains points à améliorer. À titre d'exemple, chaque organisme doit améliorer sa capacité d'établissement des coûts et ainsi être mieux en mesure de gérer ses frais d'utilisation et de rassurer la population. Les organismes doivent améliorer leur façon d'évaluer l'incidence possible de l'imposition de frais et établir des procédures d'appel officielles.

Nous avons constaté que, dans la plupart des cas, les organismes n'avaient pas expliqué clairement leurs intentions à l'égard des frais d'utilisation et des résultats. Ces organismes doivent améliorer considérablement la manière dont ils communiquent l'information au Parlement, au public et au secteur agricole.

[Traduction]

Les fonctionnaires ont décrit le moratoire du ministère sur les nouveaux tarifs ou les tarifs plus élevés comme une contrainte majeure dans la gestion des frais d'utilisation. En novembre 1996, on a déclaré au comité qu'il n'y aurait pas de nouveaux frais d'utilisation ni de hausse des frais actuels à l'ACIA avant l'an 2000.

Lors de la vérification, nous avons constaté que les fonctionnaires croient qu'on les empêche de combler le manque d'uniformité connu dans les frais imposés. De plus, ces frais ne sont pas modifiés à mesure que les programmes changent. Ainsi, certains groupes pourraient payer plus que leur juste part, et d'autres moins.

Le moratoire n'a pas seulement bloqué la hausse des frais; il a aussi empêché que des améliorations possibles soient apportées, en ce qui a trait à la gestion des frais d'utilisation. Dans certains cas, les fonctionnaires ont presque abandonné les habitudes qu'ils avaient prises de revoir et d'améliorer périodiquement leurs pratiques de gestion.

Plus tôt ce mois-ci, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a annoncé à la Chambre des communes que l'AAC et l'ACIA bloqueraient le changement des frais obligatoires jusqu'à la fin de 2002 et que la Commission canadienne des grains ferait de même jusqu'à la fin de 2003.

Comme nous l'avions mentionné dans le chapitre, nous croyons que le moratoire donne l'occasion aux entités d'évaluer si les frais d'utilisation sont appliqués comme il se doit, de mettre au point des mesures de l'efficience des programmes, d'améliorer les outils de gestion des frais d'utilisation—notamment les systèmes d'établissement des coûts—et de planifier pour l'avenir. Il s'agit également d'une bonne occasion pour les organisations d'améliorer l'information sur les frais d'utilisation qu'elles communiquent au Parlement et à d'autres.

Finalement, monsieur le président, nous avons appris que le Conseil du Trésor examine maintenant, tel que prévu, la politique du gouvernement. Nous avons fait savoir aux représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor qu'il nous ferait plaisir de transmettre nos connaissances acquises dans le cadre de cette vérification.

Monsieur le président, j'ai terminé ma déclaration préliminaire. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

Le président: Merci beaucoup.

Avant de donner la parole à M. Hilstrom, est-ce que je peux poser une petite question au sujet du gel des frais d'utilisation obligatoires, comme par exemple ceux de la Commission canadienne des grains et de l'ACIAA? À ce que je comprends, ces frais d'utilisation, qui ont été gelés jusqu'à 2002-2003, représentent entre 100 millions et 110 millions de dollars. Pouvez-vous le confirmer, monsieur Desautels? Vous n'êtes pas tenu de le faire tout de suite.

• 0915

Vous avez la parole.

M. Neil Maxwell (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Je ne sais pas si nos collègues voudront en dire plus là-dessus, mais le total des frais, selon les chiffres que nous avons, est un peu plus élevé que cela. Ce serait cependant, effectivement, de l'ordre de plus de 100 millions de dollars.

Le président: C'est tout ce que j'ai besoin de savoir. Merci.

Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Merci, monsieur le président.

C'est sûr qu'il semble y avoir...

Le président: Howard, je suis vraiment désolé. Je pense que M. Graham et M. Chartier devront d'abord faire leur présentation.

M. Andrew Graham (sous-ministre adjoint, Direction générale des Services intégrés, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Comme vous voudrez, monsieur.

Tout comme le vérificateur général, j'aimerais vous dire que nous sommes heureux d'être ici. Je vais parler au nom du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire du Canada au sujet du chapitre 11. M. Chartier dira quelques mots au sujet de l'Agence d'inspection des aliments, et M. Kennedy parlera de la Commission canadienne des grains. Nous avons jugé important de tous faire un petit exposé, parce que les enjeux sont très différents pour chacun de ces organismes.

Pour répondre aux observations du vérificateur général, AAC élabore actuellement un cadre de gestion en fonction des exigences de son portefeuille, qui lui permettra de mieux préciser les principes fondamentaux qui orienteront l'application des droits d'utilisation. Une ébauche de ce cadre de gestion a été faite, mais il faut encore l'étudier en profondeur et nous espérons pouvoir terminer assez rapidement. Tout cela dépend aussi de l'examen des politiques qu'entreprend le Conseil du Trésor, que nous nous efforçons, dans un sens, de suivre en parallèle.

Nous reconnaissons aussi l'avantage qu'il y a à améliorer les mécanismes d'établissement des coûts et nous nous y efforçons. Je voudrais souligner que dans son rapport, le vérificateur général reconnaît l'utilisation efficace de la comptabilité par activités dans le Compte de stabilisation du revenu net. Je ferai remarquer aussi que l'entrée en vigueur, en 2001, de la comptabilité d'exercice, dans le cadre de la Stratégie d'information financière, sera une étape importante vers l'amélioration de la capacité d'établissement des coûts au ministère, dont ça n'a pas jusqu'ici été un point fort.

Nous sommes aussi conscients de l'importance d'évaluer les incidences des droits dans chacun des cas. Tel qu'il en est fait mention dans le rapport du vérificateur général, AAC a été le premier ministère à entreprendre une étude de l'impact cumulatif des droits fédéraux, ce qui a été discuté, d'après ce que je comprends, à ce comité il y a presque un an. On a aussi reconnu que cette étude a permis d'accroître considérablement les connaissances sur les incidences des droits d'utilisation. Nous faisons fond sur l'excellente méthode employée dans cette étude pour examiner les incidences des droits éventuels.

Nous reconnaissons aussi l'importance de mettre en place des processus d'appel au chapitre de la gestion des droits d'utilisation et nous nous efforcerons d'adopter des améliorations dans ce domaine en vue de l'intégration, dans le système des frais d'utilisation, d'un mécanisme de recours.

AAC continue de consulter le Secrétariat du Conseil du Trésor pour déterminer les moyens de mettre le processus réglementaire au diapason des changements qui s'opèrent dans le monde des affaires, et d'améliorer les outils pour l'examen public et parlementaire qui est en cours.

Il s'est toujours avéré difficile de faire la part entre la théorie de la bonne gestion et l'acceptation des droits d'utilisation par les clients. Nous travaillons fort pour atteindre cet équilibre délicat en collaborant étroitement avec les clients, en favorisant la communication avec eux—je peux certainement, au cours de la discussion, vous en donner des exemples plus précis—et en tenant compte des autres facteurs qui influent sur notre milieu de travail.

Les efforts que déploie le gouvernement partout au pays pour assurer la viabilité du secteur agricole sont dans l'intérêt public. D'ailleurs, la plupart des programmes agricoles en témoignent. Dans ce contexte, les principes directeurs établis touchent la disponibilité et l'équité entre les produits et les régions et, lorsque cela est possible, le partage, plutôt que le recouvrement, des coûts. Les différences entre les coûts sont attribuables aux objectifs propres à chaque programme et reflètent parfois les autorisations législatives des programmes.

Nous aimerions exprimer notre gratitude pour la reconnaissance, par le vérificateur général, de nos réalisations et de nos innovations dans ce domaine des frais d'utilisation, et pour les précieuses contributions dont nous sommes déterminés à tirer le meilleur parti, monsieur le président.

• 0920

Avant de laisser la parole à M. Chartier, j'aimerais répondre très brièvement à la question que vous avez posée au début sur les frais d'utilisation, monsieur le président.

La déclaration qu'a fait le ministre sur les frais d'utilisation obligatoires est une indication importante de son désir de s'assurer que le recours à ceux-ci ne se fait qu'avec la plus grande modération. Comme on l'a déjà fait remarquer, tous les frais obligatoires ont été bloqués et il n'y aura aucun frais associé aux services obligatoires actuels jusqu'à la fin de 2002. Cependant, afin d'éviter le genre de critiques tout à fait légitimes qui ont été exprimées dans la vérification, selon lesquelles cette mesure tendait aussi à empêcher l'examen des structures actuelles et le développement de bonnes politiques, le ministre a déclaré clairement que tout frais obligatoire pouvant découler de règlements nouveaux ou modifiés ferait l'objet d'un examen au cas par cas, au besoin.

Je tiens à préciser qu'actuellement, le ministère ne prévoit aucun nouveau frais obligatoire. En adoptant les recommandations du vérificateur général, nous continuerons d'appliquer nos nouveaux cadres de travail et d'évaluer les effets et l'utilité des frais actuels de façon régulière et beaucoup plus concertée, en vue de déterminer s'il est possible de les réduire, de les éliminer ou d'en améliorer le barème. Nous jugeons aussi important d'insister sur le fait que nous poursuivrons nos consultations au cas de nouveaux règlements deviendraient nécessaires, ou encore où l'analyse que nous effectuons révélerait qu'il y a moyen de restructurer le barème des frais de manière à atténuer leur incidence négative.

Je vous remercie, monsieur le président. Je crois que M. Chartier a aussi préparé une intervention.

Le président: Merci.

Nous laissons la parole à M. Chartier.

[Français]

M. Jean Chartier (vice-président, Affaires publiques et réglementaires, Agence canadienne d'inspection des aliments): Merci beaucoup, monsieur le président, et bonjour aux membres du comité et à toutes les personnes ici présentes. Je suis heureux d'être parmi vous aujourd'hui et de représenter l'Agence canadienne d'inspection des aliments dans cet important dossier.

L'agence a à coeur de maintenir un régime juste et équitable de frais d'utilisation pour relever l'efficacité et l'efficience globales des programmes gouvernementaux, tout en engendrant des recettes qui appuient les objectifs du programme de salubrité des aliments. L'ACIA accepte les observations et recommandations contenues dans le rapport du Bureau du vérificateur général et y réagit de façon favorable.

[Traduction]

L'ACIA est fière de son régime actuel de recouvrement des coûts et appliquera les recommandations du BVG afin de maintenir un programme efficace et bien conçu de recouvrement des coûts.

Il y a déjà bien longtemps que l'ACIA et ses prédécesseurs appliquent le recouvrement des coûts. En effet, certains programmes d'inspections et de certification sont assujettis à des frais d'utilisation depuis de nombreuses décennies. Comme le note le rapport du BVG, l'ACIA gère maintenant l'un des régimes fédéraux de frais d'utilisation les plus complexes.

Comme vous le savez, le principe qui veut que les bénéficiaires de services gouvernementaux paient une partie du coût de ces services fait partie de la politique du gouvernement et est consigné dans le plan d'entreprise de l'ACIA et dans la Loi sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments. L'ACIA participera activement aux examens gouvernementaux de la politique de frais d'utilisation et continuera à concevoir et à appliquer un régime de recouvrement des coûts conforme aux exigences du Conseil du Trésor.

Monsieur le président, au cours des dernières années, l'ACIA a dû composer avec un certain nombre de contraintes et de défis. Vous vous souviendrez peut-être que dès novembre 1996, le comité a été informé qu'aucun nouveau droit d'utilisation ni aucune hausse des droits actuels ne seraient instaurés avant 2000. Comme on vient de le dire, le 15 mars 2000, en réaction aux difficultés qu'éprouvent toujours les fermiers canadiens, le ministre a de nouveau prolongé la période de gel des droits exigibles aux fins de recouvrement des coûts, et ce, au moins jusqu'à la fin de l'année 2002.

À la suite de cette décision, l'Agence a peaufiné ses politiques de recouvrement des coûts, créé un centre unique de service des comptes débiteurs afin de réduire ses coûts administratifs et d'améliorer les services à sa clientèle, et établi un mécanisme approprié de règlement des conflits qui s'emploie, entre autres, à traiter les plaintes de l'industrie.

L'ACIA offre une vaste gamme de services réglementés ou non à l'industrie agro-alimentaire, services qui contribuent directement à la capacité de l'industrie de fonctionner efficacement sur la scène nationale et internationale.

[Français]

Monsieur le président, le recouvrement des coûts peut améliorer l'efficacité et il y réussit sans doute. Il aide également à utiliser les ressources à bon escient. Comme le signale le rapport du vérificateur, l'ACIA a épargné près de 30 millions de dollars grâce à des projets de réduction et d'évitement des coûts pendant la période de mise en oeuvre de sa politique de recouvrement des coûts. Le rapport du vérificateur cite même le programme de classement du bétail de l'ACIA comme exemple concret de projet d'évitement des coûts ayant entraîné des économies nettes pour le gouvernement et pour l'industrie. En effet, comme le classement du boeuf est une fonction associée à la qualité plutôt qu'à la salubrité des aliments, l'ACIA a été en mesure de déléguer les activités de classement à une organisation privée sans but lucratif à un coût moindre pour l'industrie.

• 0925

L'ACIA a déjà commencé à traiter les préoccupations des clients, notamment celles associées à l'amélioration des méthodologies d'établissement des coûts des programmes, ainsi qu'à la simplification des structures tarifaires comme en fait mention le rapport du vérificateur. L'agence continuera également à répondre de manière positive aux demandes de ses clients en ce qui concerne la correction des écarts des barèmes actuels et s'efforcera de faire en sorte que les frais de service permettent de réaliser les objectifs ciblés.

[Traduction]

L'ACIA a à coeur de maintenir un dialogue ouvert avec sa clientèle, plus particulièrement en ce qui concerne les politiques et les méthodes de recouvrement des coûts. Nous sommes heureux de constater que le BVG a reconnu les améliorations apportées au processus consultatif, mais nous savons bien qu'il faut le peaufiner encore davantage afin de profiter d'une gamme d'opinions plus étendues, dont celles d'un plus grand nombre de représentants de l'intérêt public.

En s'efforçant d'améliorer son processus de consultation, l'ACIA se rend compte du besoin de mieux étayer le dossier du recouvrement des coûts afin de faire savoir à sa clientèle comment ce dernier a permis de relever l'efficacité et l'efficience de l'utilisation des ressources et de faire valoir les avantages que de nombreux programmes comportent pour l'industrie agroalimentaire. L'ACIA reconnaît que la mesure de l'efficacité des services faisant l'objet d'un recouvrement des coûts est primordiale pour maintenir leur pertinence et leur efficacité. À cette fin, l'ACIA a déjà lancé une vérification de ses méthodes de perception de recettes. Les données ainsi obtenues serviront à améliorer encore davantage le concept et la prestation des programmes de recouvrement des coûts de l'ACIA, et devraient également contribuer à l'application des recommandations du BVG.

Pour conclure, monsieur le président, permettez-moi de réitérer que l'ACIA appuie les recommandations formulées dans le rapport du vérificateur général et entend s'efforcer d'améliorer son régime de frais d'utilisation. Nous sommes heureux de prendre connaissance des commentaires que les membres du comité désireraient nous communiquer pour nous aider à nous acquitter de cette tâche.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci.

Nous allons maintenant entendre M. Kennedy.

M. Dennis Kennedy (chef de l'exploitation, Commission canadienne des grains): J'aimerais remercier le comité permanent de m'avoir invité à cette réunion. J'aimerais également remercier le Bureau du vérificateur général pour le travail qu'il a effectué.

Le rapport du vérificateur général renfermait un bon nombre de recommandations utiles, et nous avons déjà commencé à y donner suite. Nous reconnaissons l'importance d'améliorer nos méthodes d'établissement des coûts, de déterminer l'impact de chaque droit, et d'établir des processus d'appel officiels pour les frais imposés aux usagers. Nous nous efforçons d'améliorer notre rendement dans ces domaines quand nous passons en revue les programmes et les droits que nous imposons. Nous prévoyons continuer à travailler de près avec tous nos clients dans le but d'atteindre les objectifs fixés par le vérificateur général.

La Commission canadienne des grains a pour mandat d'établir des normes de qualité pour le grain et de les faire respecter, de réglementer la manutention des grains et de défendre les droits des producteurs de grain. Pour favoriser la réalisation de ces objectifs, nous avons mis sur pied des programmes de réglementation, de recherche et d'assurance de la qualité. Ces services obligatoires et facultatifs sont financés, pour la plupart, par les frais d'utilisation.

La plupart des revenus de la Commission proviennent des droits imposés pour l'inspection et la pesée du grain à mesure qu'il est chargé sur les navires, aux fins d'exportation. La Commission est donc vulnérable aux changements enregistrés dans le volume des exportations de grains entreposés dans les silos terminus. En 1998-1999, le volume des exportations de grains a chuté de 31 p. 100. Nous nous attendons à ce que ce volume soit, dans un avenir prévisible, inférieur de 20 p. 100 aux volumes de 1995. Ce déclin est responsable du déficit de 11,1 millions de dollars enregistré en 1998-1999, et du déficit de 11 millions de dollars prévu pour l'exercice courant.

Nous exerçons nos activités dans l'esprit des recommandations formulées par le vérificateur général, et ce, depuis bon nombre d'années. Notre méthode de recouvrement des coûts s'inspire des principes suivants.

Nous adaptons le service aux besoins du client. Par exemple, au cours des dernières années, nous avons, en collaboration avec nos clients, restructuré notre service de pesée des grains aux silos terminus et réduit les coûts de plus de 50 p. 100.

Nous examinons les droits imposés aux usagers tous les ans. En 1997, nous avons effectué un examen exhaustif de tous les coûts associés à chacun de nos services.

• 0930

Nous cherchons à minimiser nos coûts par le biais d'améliorations, de restructurations et de changements technologiques conduits. Par exemple, nous avons réduit nos effectifs de 16 p. 100 par rapport à 1991. Toutefois, nous avons ouvert des centres de service dans les Prairies, et nous avons élargi la gamme des services que nous offrons au port de Vancouver pour répondre aux besoins de l'industrie et des producteurs.

Nous effectuons des examens majeurs périodiques. En 1998, la Commission a publié un rapport qu'elle a préparé de concert avec ses clients. Je ne saurais trop insister sur l'importance d'une telle participation. Nous leur avons fourni des renseignements détaillés sur nos états financiers et nos activités, et en retour, ils nous ont donné des conseils fort utiles, et accordé un soutien précieux.

Pendant de nombreuses années, nous nous sommes attachés à recouvrer 90 p. 100 de nos coûts sur une moyenne de cinq ans. Nous avons réussi à atteindre cet objectif, sauf pour ce qui est des deux dernières années. Nous nous attendons à ce que le recouvrement moyen de nos coûts soit nettement inférieur au cours des trois ou quatre prochaines années, car nos droits, qui n'ont pas augmenté depuis 1991, resteront gelés jusqu'en 2003-2004. Afin de freiner la hausse des droits, qui imposerait un fardeau indu aux producteurs de grains, et de nous permettre d'exercer nos activités en fonction d'un budget équilibré, le gouvernement a augmenté notre crédit parlementaire de 83 millions de dollars, le faisant passer à 113 millions de dollars au cours de cette période. Bien que ce gel s'impose pour augmenter les revenus agricoles, il nous empêche d'adapter nos droits aux coûts associés aux services. D'ici 2003, nous prévoyons élaborer un plan de recouvrement des coûts qui vise à adapter davantage les droits aux coûts. Entre temps, nous ferons des ajustements là où nous le pourrons; par exemple, les droits pour les services facultatifs seront modifiés pour tenir compte des coûts réels des services.

Pour conclure, la Commission s'est engagée à collaborer avec ses clients, c'est-à-dire les producteurs de grains et l'industrie céréalière, afin de mettre à exécution la politique de recouvrement des coûts du gouvernement et d'offrir un service de qualité en contrepartie des droits perçus. Cela dit, je crois qu'il importe de reconnaître que nous devons faire cela à l'intérieur des paramètres établis par le Parlement, le Cabinet et les organismes centraux.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Kennedy. Merci à tous les témoins.

Comme vous le savez, chers collègues, le ministre n'a pu comparaître devant le comité cette semaine parce qu'il ne se sentait pas bien. Il rencontrera le comité mardi prochain, le 4 avril, pour discuter du budget, de même que mercredi, le 5 avril, pour discuter des programmes de protection du revenu agricole.

Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Merci, monsieur le président.

Je pense que nous devrions tout de suite clarifier certains points, le premier étant que les frais d'utilisation ne sont que de simples frais de services, alors que les Canadiens versent des impôts au gouvernement pour les services qu'il assure. En fait, les frais d'utilisation ne sont qu'une autre taxe qui sert à générer des recettes et qui vise des groupes bien précis. En fait, la question des frais d'utilisation et du recouvrement des coûts frise parfois le ridicule. On le voit dans le cas de la Loi sur les armes à feu, les propriétaires d'armes à feu étant facturés pour des services qu'ils jugent totalement inutiles. Donc, je me méfie beaucoup de ces frais d'utilisation.

Monsieur Desautels, vous qui avez examiné l'ensemble des ministères, n'y a-t-il pas un grand nombre de services et de programmes gouvernementaux qui sont fournis gratuitement, sans exiger le versement de frais? Il y en a beaucoup, n'est-ce pas?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, le gouvernement a pour mandat de fournir des services aux citoyens. Il leur en offre toute une gamme. Certains sont gratuits, parce qu'il s'agit de services généraux qui sont offerts à tous. Or, les frais d'utilisation sont sensés être imposés à des groupes d'usagers bien précis qui tirent des avantages plus directs de ces services. J'estime, monsieur le président, qu'il y a de la place pour les deux dans le système. Toutefois, il y aurait lieu de se demander dans quels cas les frais d'utilisation devraient être perçus.

M. Howard Hilstrom: D'accord.

Pour revenir à la Commission canadienne des grains, M. Chartier, de l'ACIA, a dit que le classement du boeuf est une fonction associée à la qualité plutôt qu'à la salubrité des aliments. La Commission canadienne des grains doit s'occuper de qualité plutôt que de salubrité. Peut-on me dire pourquoi on ne pourrait pas privatiser la Commission canadienne des grains ou les services mis à la disposition des agriculteurs?

• 0935

M. Dennis Kennedy: Tout ce que je peux vous dire, c'est que, lors de l'examen des programmes, les nombreux groupes de producteurs que nous avons consultés nous ont dit qu'ils tenaient à ce que la Commission canadienne des grains continue de fonctionner comme un organisme gouvernemental et de fournir des services d'assurance de la qualité qui visent à améliorer la commercialisation du grain canadien.

M. Howard Hilstrom: Vous dites que le volume des exportations a chuté de 20 p. 100 et qu'il... on ne peut pas assimiler cela à des ventes. Vos services ont connu une baisse de 20 p. 100, sauf que le gouvernement s'est dit qu'il ne pouvait plus soutirer de l'argent aux pauvres agriculteurs. Il a donc décidé d'aller chercher un autre 83 millions de dollars dans les poches du contribuable.

Il me semble que la Commission aurait dû procéder à une meilleure rationalisation de ses services pour réduire ses coûts. J'ai l'impression qu'il y a encore un trop grand nombre d'employés. Vous offrez des services additionnels, mais je me demande s'ils sont vraiment nécessaires. C'est vous, et le gouvernement, qui prenez ces décisions.

Ne pouviez-vous pas respecter les limites de votre budget et offrir des services en fonction du volume des exportations de grains?

M. Dennis Kennedy: L'examen des programmes avait surtout pour objet, entre autres, d'analyser l'ensemble des services offerts par la Commission des grains et de déterminer s'ils étaient toujours nécessaires ou utiles aux yeux de l'industrie.

Nous avons ciblé les services qui pouvaient être rationalisés sans nuire à l'ensemble du programme d'assurance de la qualité. Le rapport sur l'examen des programmes comporte un certain nombre de recommandations qui devraient nous permettre d'améliorer notre efficience et de réduire nos coûts encore davantage. En fait, nous avons réduit nos dépenses et nos effectifs au cours des années 90, pour tenir compte des baisses enregistrées dans le volume des exportations.

Si nous avions réduit nos dépenses davantage, nous n'aurions pas été en mesure d'offrir aux agriculteurs les services qu'ils jugent essentiels.

M. Howard Hilstrom: Le problème, c'est que la seule façon dont on peut apporter des améliorations, c'est par le biais d'examens qui seraient effectués, je l'espère, par le vérificateur général, le seul qui soit en mesure d'identifier certaines lacunes. Le marché peut identifier ces lacunes très rapidement, chose que vous êtes incapable de faire, en tant qu'organisme gouvernemental, de votre propre chef.

J'aimerais poser une question à M. Graham. Vous dites, dans votre exposé, que vous reconnaissez l'utilisation efficace de la comptabilité par activités dans le Compte de stabilisation du revenu net. Je pense que, comme agriculteur, ce service me coûte 55 $. Qu'est-ce qu'on entend par la comptabilité par activités? Est-ce que cela veut dire que les frais imposés à l'agriculteur pour le programme CSRN vont augmenter?

M. Andrew Graham: Pas du tout. Il s'agit d'une méthode comptable qui nous permet d'établir les coûts du service qui est offert. Cette pratique est très courante dans le secteur privé. Nous savons combien coûte ce service.

M. Howard Hilstrom: Mais est-ce que cela veut dire que les frais pourraient augmenter? N'est-ce pas là une possibilité que vous pourriez envisager?

M. Andrew Graham: Nous n'avons pas l'intention de le faire.

M. Howard Hilstrom: D'accord.

Combien de temps nous reste-t-il?

Le président: Il vous reste un peu moins de deux minutes.

M. Howard Hilstrom: Monsieur Desautels, vous avez effectué une analyse de la Commission canadienne des grains. Est-ce que votre examen portait sur l'efficacité des programmes, ou uniquement sur les frais d'utilisation?

M. Neil Maxwell: Merci, monsieur le président.

L'examen portait uniquement sur les frais d'utilisation. Nous n'avons pas effectué une étude plus vaste des activités de la Commission. Nous effectuons des vérifications de l'optimisation des ressources, mais notre examen dans ce cas-ci portait uniquement sur les frais d'utilisation.

M. Howard Hilstrom: Avez-vous vérifié si les agriculteurs et les organismes agricoles ont leur mot à dire au sujet des fais d'utilisation, et s'ils veulent ou non avoir accès à ce service, comme l'a mentionné M. Kennedy?

M. Neil Maxwell: Oui, nous nous sommes penchés là-dessus. Le Conseil du Trésor s'attend à ce que les ministères qui imposent des frais d'utilisation consultent les usagers. Nous avons fait plusieurs observations au sujet de la consultation dans notre rapport. Nous avons noté que le processus de consultation à l'égard des frais d'utilisation s'est amélioré au cours des dernières années.

• 0940

M. Howard Hilstrom: Avez-vous déjà indiqué, dans vos rapports, que le secteur privé serait en mesure, dans certains cas, d'offrir des services plus efficaces et rentables?

Le président: Ce sera la dernière réponse pour ce premier tour de table.

M. Neil Maxwell: Merci, monsieur le président.

Nous ne nous sommes pas attardés aux améliorations qui pourraient être apportées. Nous avons toutefois indiqué, et il s'agit là d'un point important, que les organismes devaient démontrer qu'ils sont en mesure d'offrir des services efficaces. Les usagers ne veulent pas payer pour des services jugés inefficaces. Donc, nous croyons que ces organismes doivent démontrer qu'ils sont efficaces.

M. Howard Hilstrom: Merci.

Le président: Merci.

Madame Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Bonjour. Je poserai une première question à M. Desautels.

Il y a un moratoire en agriculture qui remonte à 1996 et votre rapport a été publié en septembre 1999. Lors de votre vérification, avez-vous demandé et obtenu des analyses par groupe de producteurs, par région de producteurs et par volume de production? Avez-vous en main des analyses assez poussées sur l'efficacité du système au ministère de l'Agriculture et à l'Agence canadienne d'inspection des aliments? Je me pencherai surtout sur ces deux organismes.

[Traduction]

M. Neil Maxwell: Merci, monsieur le président.

Nous n'avons pas effectué une analyse poussée des activités de ces organismes. Nous nous sommes surtout attachés à examiner les frais d'utilisation qu'ils perçoivent, et les mesures raisonnables qu'ils doivent prendre pour mettre en oeuvre la politique du gouvernement.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Le moratoire vous a donné l'occasion de vérifier, dans le cadre de votre rapport, si les frais d'utilisation étaient appliqués et de mettre au point des mesures de l'efficience des programmes. Comment pouvez-vous mettre au point ces mesures d'efficience des programmes si vous n'avez pas ce genre de renseignements?

Je vous poserai une sous-question. Votre rapport porte sur des activités qui se sont déroulées pendant une période de trois ans, soit de 1996 à 1999. Un certain temps s'est déjà écoulé depuis que vous avez formulé vos recommandations. Avez-vous fixé un délai au cours duquel les lacunes que vous avez identifiées devront être corrigées?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous effectuons un suivi de toutes nos recommandations environ deux ans après le dépôt du premier rapport. Nous avons déposé le premier rapport en septembre 1999 et nous irons donc voir dans quelle mesure nos recommandations auront été suivies d'ici septembre 2001. Nous croyons que dans un délai de deux ans, nous serons capables d'évaluer si les mesures correctrices ont été suffisantes. Nous présenterons un nouveau rapport à la Chambre à ce moment-là.

Nous pensons que le moratoire a un aspect positif puisqu'il accorde au ministère une certaine période de temps pour examiner des questions de gestion plus fondamentales et voir si, oui ou non, il est efficace et s'il dispose de l'information nécessaire pour mesurer son efficacité. Je m'attends donc à ce que d'ici septembre 2001, on puisse constater des progrès assez importants.

Mme Hélène Alarie: J'ai été bien heureuse de constater qu'au ministère de l'Agriculture, la gestion est relativement saine. On voit ce qui se passe au ministère du Développement des ressources humaines ces temps-ci. Vos constatations sont sécurisantes pour notre comité.

Je poserai maintenant des questions à M. Chartier. Je vais faire abstraction des OGM aujourd'hui puisque j'aurai sûrement le plaisir de vous revoir bientôt. Il y a quelque chose qui m'agace dans le deuxième paragraphe de votre intervention. Vous disiez:

L'ACIA a à coeur de maintenir un régime juste et équitable de frais d'utilisation pour relever l'efficacité et l'efficience globales des programmes engendrant des recettes...

Je suis souvent à contre-courant de l'agence, mais je suis peut-être la partenaire la plus portée à vous aider. Je pense que l'agence n'a pas à prouver toujours son efficacité puisque son but premier est vraiment la salubrité des aliments.

J'ai lu attentivement votre document. Il semble y avoir un paradoxe, que vous soulevez d'ailleurs à la fin de la première page, où vous dites que l'agence a eu des contraintes et des défis en même temps que l'industrie agricole a vécu des contraintes et des défis majeurs.

• 0945

Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans ce cas-ci parce que l'agence peut difficilement continuer d'imputer des coûts aux producteurs alors qu'ils sont en période de crise. L'équation est facile à faire: il faut faire des réductions quelque part. Faudra-t-il diminuer les services? Est-ce que vous avez une observation à faire sur cela?

M. Jean Chartier: Je vous remercie de cette question. Je crois qu'on pourrait y répondre de plusieurs façons. Je commencerai par souligner le fait que la création même de l'agence a constitué pour l'industrie en général une tentative visant une efficacité et une efficience accrues eu égard à la salubrité alimentaire en général. Voilà ma première observation.

Comme deuxième observation, je dirai que la salubrité est certainement le premier objectif que l'on vise. Vous cherchez à comprendre comment tous ces facteurs sont compatibles avec la notion de recouvrement des coûts. À mon avis, il n'y a qu'une contradiction apparente ici puisque le fait de percevoir des frais nous oblige à mettre sur la table nos coûts d'exploitation, les coûts liés à l'utilisation de nos services. L'agence cherche à minimiser ces coûts parce que si l'industrie juge que les coûts sont trop élevés, elle sera en mesure de réagir.

Évidemment, l'effet de marché est important ici. Si les services étaient gratuits et disponibles à tous azimuts, l'industrie ne serait pas incitée à gérer la demande de services gouvernementaux. Il y a donc dans cette contradiction apparente une recherche d'efficacité de la part de l'industrie et du gouvernement, qui est responsable de la réglementation dans ce domaine.

Mme Hélène Alarie: J'accepte ce que vous me dites, mais j'entrevois un deuxième problème, soit un problème d'information. Monsieur Chartier, j'imagine que je ne dois pas être la seule députée à qui il arrive de recevoir une foule d'appels téléphoniques de la part d'inspecteurs de l'agence qui disent qu'ils travaillaient auparavant d'une telle façon, qu'ils font aujourd'hui moins d'inspections et que la population est en danger. Je ne sais pas si je suis la seule à recevoir ce genre d'appels; je dois être bien populaire auprès de l'agence. Ces affirmations sont peut-être vraies ou peut-être fausses, mais chose certaine, si ces inspecteurs, qui sont les premières personnes sur le terrain, font face à ce genre de problèmes, cela veut dire qu'il y a une information qu'ils n'ont pas reçue ou qu'ils comprennent mal, parce que la réforme que vous avez faite portait vraiment sur la gestion du risque. Je suis d'accord avec vous qu'on a parfois fait des analyses superflues et inefficaces parce que les risques étaient presque inexistants. La réforme a eu des aspects positifs, mais la perception des premières personnes en ligne...

[Traduction]

Le président: Madame Alarie, vous n'avez pas beaucoup de temps. Soyez brève.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Ah, bon. C'est tout.

[Traduction]

Le président: Monsieur Chartier.

[Français]

M. Jean Chartier: Je vais tenter de répondre à votre question le plus rapidement possible. De fait, il y a deux parties à ma réponse. Premièrement, la création même de l'agence a effectivement engendré un certain nombre de transitions structurelles importantes qui ont eu un impact sur les individus. Savoir jusqu'à quel point ces transitions ont représenté pour certaines personnes des difficultés d'adaptation, c'est une chose. Le deuxième aspect a trait à l'évolution des méthodes d'inspection qui, comme vous le savez, dépendent en grande partie des accords internationaux auxquels le Canada a souscrit. Nous avons dû adapter nos façons de travailler afin de respecter les nouvelles méthodologies scientifiques qui sont reconnues à l'échelle internationale. Là aussi, il y a peut-être certains groupes d'employés qui, dans certaines situations, ont trouvé ces transitions plus pénibles au point de vue du contenu. Je n'attacherais pas une trop grande importance à ces dimensions puisque je crois qu'elles sont davantage associées à des mesures de transition, soit d'ordre administratif, soit à caractère scientifique.

[Traduction]

Le président: Merci.

Madame Ur.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de vos exposés. J'ai quelques questions à poser.

• 0950

Le rapport du vérificateur général précise que:

L'Agence canadienne d'inspection des aliments a majoré ses tarifs, mais n'a pas complété son plan concernant les frais d'utilisation. Par conséquent, les groupes de producteurs ne paient pas la même part des coûts, bien que les services qu'ils reçoivent de l'Agence soient de même nature; ils ne sont donc pas traités de la même façon par l'agence.

Il ajoute plus loin:

Les recettes tirées des frais d'utilisation se sont accrues considérablement à l'Agence canadienne d'inspection des aliments depuis 1994-1995. La situation à ce chapitre a toutefois beaucoup moins changée dans les deux autres entités [...]

D'après le tableau qui figure dans le rapport du vérificateur général, les recettes sont passées de 14,1 p. 100 à 41,9 p. 100 en 1994-1995. C'est toute une augmentation—300 p. 100. Ce tableau se trouve à la page 11-12. J'ai trouvé le rapport fort intéressant. Je l'ai lu le soir, au lit, et il m'a gardée éveillée.

Pendant que vous cherchez ce tableau, je vais continuer. Le rapport précise:

Tout d'abord, ils doivent appliquer de tels frais «pour les services qui confèrent à des récipiendaires identifiables des avantages directs au-delà de ceux dont bénéficie le grand public». On vise ainsi à s'assurer que le contribuable n'assumera pas la totalité des coûts des services qui procurent des avantages directs à des individus ou à des organismes particuliers.

Je pense que nous avons perdu de vue, ici, le producteur primaire. À mon avis, c'est lui qui assume le gros du fardeau, pas le consommateur.

Est-ce que l'ACIA a quelque chose à dire à ce sujet?

M. Jean Chartier: Vous soulevez ici un certain nombre de points qui justifient cet écart important. Revenons au processus qui a été entrepris en 1995.

On avait établi un plan d'agencement des activités pour ce qui s'appelait jadis la direction générale de la production et de l'inspection des aliments de l'ancien ministère de l'Agriculture, direction qui a fini par être intégrée à l'Agence. Ce plan, lancé en 1995, avait pour objet d'examiner la situation générale de tous les groupes de producteurs dont les activités étaient réglementées.

Quand est arrivé le moment de mettre en oeuvre ce plan de trois ans, l'Agence a été créée. La politique du Conseil du Trésor a également fait l'objet d'un examen en 1997. Or, il fallait augmenter les frais pour financer la création de l'Agence, et il fallait aussi se conformer à la politique du Conseil du Trésor, de sorte que les recettes générées ont augmenté.

Mme Rose-Marie Ur: Mais de 300 p. 100?

M. Jean Chartier: Il faut faire attention quand on dit que les frais ont augmenté. Ils n'ont pas été majorés en fonction des inspections. Ils ont été majorés à cause de la charge de travail et des services qui devaient être assurés. Autrement dit, si l'économie se porte bien ou mieux et que les importations et exportations augmentent, la demande pour les services de l'ACIA va augmenter, de sorte que les frais perçus seront plus élevés.

Mme Rose-Marie Ur: À votre avis, est-ce que les frais d'utilisation sont en partie responsables de la crise que traverse le secteur agricole?

M. Jean Chartier: Je pense qu'on a réalisé une étude sur l'impact cumulatif des frais d'utilisation, et mon collègue est peut-être mieux placé que moi pour en parler. Tout ce que je peux dire pour l'instant, c'est que, d'après les conclusions de l'étude, l'impact a été plutôt faible l'an dernier, même si certains secteurs ont été plus touchés que d'autres. On peut dire que, dans le pire des scénarios, ces frais ont eu un impact limité.

Mme Rose-Marie Ur: J'ai une question très brève à poser à M. Desautels. Je tiens à vous remercier de votre exposé. Ces réunions sont toujours fort intéressantes.

Vous dites aux paragraphes 11, 12 et 13 que le moratoire n'a pas seulement bloqué la hausse des frais, mais aussi empêché que des améliorations possibles soient apportées. Pour ce qui est du paragraphe 13, je n'ai peut-être pas bien compris—j'ai peut-être trop lu hier soir—il dit:

Comme nous l'avons mentionné [...] nous croyons que le moratoire donne l'occasion aux entités d'évaluer [...]

Au paragraphe 11, vous dites que des améliorations ne sont pas possibles. Ensuite, au paragraphe 13, vous dites, bravo, nous avons un moratoire, nous allons apporter des changements. N'y a-t-il pas ici une contradiction?

• 0955

M. Denis Desautels: Quand nous avons effectué notre vérification, les gens nous ont dit, eh bien, s'il y a un moratoire, nous n'apporterons pas de changements. Ce que nous disons, au paragraphe 13, c'est qu'il faut profiter du moratoire pour évaluer les programmes de recouvrement des coûts et y apporter les mesures correctives nécessaires.

Mme Rose-Marie Ur: D'accord. Cela me paraît raisonnable.

Croyez-vous que, suite au regroupement des quatre ministères au sein de cette agence, le pourcentage des frais d'administration associés à la prestation des services constituera un facteur coût pour l'Agence?

M. Denis Desautels: Je n'irais pas jusqu'à dire cela. Le secteur de l'inspection des aliments a fait l'objet de vérifications avant que l'Agence ne soit créée. Nous sommes arrivés à la conclusion qu'il fallait regrouper les divers intervenants qui oeuvraient dans ce domaine. Il fallait créer un organisme comme l'Agence d'inspection des aliments.

À mon avis, cette agence s'imposait, si l'on se fonde sur les vérifications passées. Pour ce qui est de savoir si elle a atteint les objectifs fixés et assuré les services de façon efficace, seul l'avenir le dira. Je ne peux me prononcer là-dessus pour l'instant.

Le président: Il vous reste une minute, Rose-Marie.

Mme Rose-Marie Ur: Je suppose que je devrais passer à des sujets plus positifs. Je vois ces titres par exemple—«Nécessité d'une capacité crédible d'établissement des coûts» et «Les normes de service: note insatisfaisante».

Mais je note également que vous dites, à la page 11-31, que le CSRN fonctionne bien.

M. Denis Desautels: Neil, voulez-vous répondre à cette question?

M. Neil Maxwell: Oui, je vous remercie.

Sur certains plans, le CSRN nous a impressionnés parce qu'il fait plusieurs choses que nous aimerions voir appliquer dans les trois organisations. Nous avons fait des constatations positives sur la manière dont ses responsables ont mis en oeuvre les normes de service. Ils avaient vraiment dit aux utilisateurs quelles normes ils essayaient d'atteindre, puis ils leur ont indiqué dans quelle mesure ils y étaient parvenus.

Comme le disait M. Graham dans sa déclaration préliminaire, nous avions des observations positives à faire sur l'utilisation efficace qu'ils font de la comptabilité par activité. C'est là que nous avons remarqué l'application de bons systèmes d'établissement des coûts.

Mme Rose-Marie Ur: Ce n'était pas le même que dans le modèle AIDA, je crois, si j'ai bien compris votre livre.

M. Neil Maxwell: Nous n'avons pas examiné le modèle AIDA dans le cadre de cette activité.

Mme Rose-Marie Ur: Il y est pourtant fait mention du modèle AIDA, je suis sure de l'avoir lu.

M. Neil Maxwell: Nous avons effectivement parlé du modèle AIDA pour comparer les différences dans la manière d'aborder les frais d'utilisation, mais nous n'avons pas observé, en tant que tel, le mode d'administration du modèle AIDA, dans ce livre.

Le président: Merci.

Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): J'aimerais revenir sur une question qu'a posée Mme Ur au sujet de ce moratoire. Je voudrais demander aux trois organismes représentés ici si, en fait, ils profitent de ce moratoire pour examiner ces iniquités qu'a cernées le vérificateur général.

M. Andrew Graham: Le ministre a délibérément évité d'utiliser le terme «moratoire» à ce sujet, justement pour s'assurer que nous le faisions. Autrement dit, le principe d'un moratoire est que tout est gelé, les régimes sont gelés, tout est en suspens. Le ministre voulait être sûr que, premièrement, la question des frais et des répercussions sur les producteurs, etc., soit bien perçue comme un gel, et qu'ils puissent ainsi avoir la garantie que leurs coûts n'augmenteraient pas.

En même temps, comme le ministre vient justement de le faire avec la Commission canadienne des grains, il a fait une étude approfondie, et le gouvernement a pris des décisions politiques sur le mode de financement. Il compte sur nous pour mettre en place le cadre d'application. Il s'attend à ce que nous faisions le suivi de la recherche que nous avons effectuée en réaction à cette étude et, aussi, aux préoccupations de ce comité.

Ce n'est donc absolument pas un moratoire comme ceux qui ont été imposés dans le passé; c'est un gel des frais.

M. Dick Proctor: D'accord, monsieur Graham, mais dans son intervention, M. Desautels a dit au point 11, et je cite: «les fonctionnaires ont presque abandonné les habitudes qu'ils avaient prises de revoir et d'améliorer périodiquement leurs pratiques de gestion» à la suite de ce moratoire.

M. Andrew Graham: Avec tout le respect que je vous dois...

M. Dick Proctor: Il se pourrait donc que M. Vanclief ne veuille pas utiliser le terme moratoire, mais que les hauts responsables l'interprètent ainsi.

M. Andrew Graham: ... nous ne l'avons pas abandonné. En fait, le ministre, lorsqu'il en discutait, a fermement insisté pour que nous n'acceptions aucune notion de gel ou de moratoire comme un moratoire sur l'amélioration de nos pratiques de gestion. Je m'arrange pour que notre ministère... crée un meilleur cadre de reddition des comptes—tout ce que demande M. Desautels.

Alors en deux mots, oui, nous voulons progresser.

• 1000

M. Jean Chartier: J'aimerais ajouter une ou deux choses. L'Agence tient, elle aussi, ce qui correspond tout à fait aux observations du vérificateur, à s'engager à améliorer les normes que nous appliquons pour établir le barème des frais. C'est, sans conteste, un domaine où nous tenons à faire de grands progrès. L'information du public, par le biais de notre plan d'entreprise et de notre rapport annuel, est un autre élément que nous tenons absolument à améliorer dans les prochains mois. Nous aurons, d'ici l'automne, dressé un plan d'entreprise, et nous espérons bien pouvoir réaliser cet objectif.

Il ne fait pas de doute que toute autre inefficience, en ce qui concerne le gel, sera minutieusement réévaluée et que notre mécanisme de consultation sera amélioré. Je crois que nous avons de bons antécédents, au plan des consultations. Nous sommes impatients de progresser, et nous avons la ferme intention d'examiner des facteurs comme la réduction et l'évitement des coûts, qui sont des éléments complémentaires de la politique de recouvrement des coûts.

M. Dick Proctor: Merci. Monsieur Kennedy.

M. Dennis Kennedy: C'est sûr que nous continuerons d'étudier la question des frais, de leur restructuration, en vue d'appliquer les recommandations du vérificateur général. Nous examinerons, avec nos clients, différents modèles de facturation. Nous continuerons d'analyser les inefficiences du mode de prestation de notre service. Nous nous y prendrons mieux pour publier nos normes de service et pour mesurer notre rendement à la lumière de ces normes, dans le but de mieux informer nos clients.

Donc, oui, nous agirons sur tous ces plans.

M. Dick Proctor: Je vous en remercie.

Je m'adresse maintenant au vérificateur général et à ses collègues. Au point 6, vous dites que les organismes ont «dans l'ensemble, fait des progrès» et au point 7, vous dites qu'ils ont «fait des progrès à certains égards». Cela me rappelle un peu les bulletins que je recevais lorsque j'étais...

Une voix: Tous vos bulletins.

M. Dick Proctor: ... quand le professeur... Je sais bien que ce n'est pas la même chose qu'une vérification de DRHC, mais quel genre de note lui donneriez-vous dans l'ensemble, d'après l'étude que vous avez faite?

M. Neil Maxwell: Comme je n'ai jamais enseigné, j'hésiterais à tenter de donner une note ainsi.

Nous avons effectivement constaté un progrès réel. Nous n'avons pas dit cela tout simplement pour dire quelque chose de gentil. Ce progrès, cependant, ne se manifestait que dans certains domaines limités. Il y a, comme nous l'avons dit dans le rapport, un bon nombre de domaines où nous avons constaté la nécessité de certaines améliorations.

Je suis assez encouragé par les commentaires des représentants du ministère qui sont ici, sur les mesures qu'ils comptent prendre. Je pense qu'ils ont bien saisi le fond d'une bonne part des suggestions que nous avons faites.

M. Dick Proctor: Merci.

Le président: Je crois que la sonnerie nous indique l'ouverture de la session d'aujourd'hui. Je vous rappelle que nous manquerons de temps, si nous devons être appelés à voter à l'heure prévue. Nous n'aurons pas la salle après 11 heures, donc si le vote doit avoir lieu à l'heure prévue, la séance sera écourtée, je le crains. Tâchons donc d'être aussi efficaces que possible.

Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je tiens à souhaiter la bienvenue à chacun d'entre vous. J'apprécie beaucoup votre venue.

J'ai déjà participé à des vérifications de l'efficience auparavant, qui portaient sur divers ministères, et je ne doute pas que chacun des organismes qui ont fait l'objet de la vérification aient accueilli à bras ouvert le vérificateur général et ses collaborateurs lorsqu'ils sont venus exprimer leurs observations et leurs points de vue.

Est-ce que je me trompe, monsieur Desautels?

Des voix: Oh, oh!

M. Rick Borotsik: Oh, peut-être pas tant que ça.

Au contraire de certaines d'autres personnes, je ne vous perçois pas comme l'ennemi. J'estime que vous fournissez un service très important et très utile. Cela ne signifie pas que la prestation des services ne pourrait pas être plus efficiente.

Je suis sûr que c'est l'avis du vérificateur général et de ses collaborateurs lorsqu'ils se mettent à la tâche.

Trois choses que j'ai lues depuis quelque temps sur ces vérifications me préoccupent beaucoup.

Premièrement, voyons le chapitre 11. N'auriez-vous pas pu le faire autrement? C'est la Loi sur la faillite aux États-Unis, alors ça m'inquiète dès le départ.

Ma première préoccupation, au sujet de ce que vous avez dit, monsieur Desautels, c'est à propos de ce que disait M. Proctor, qu'en imposant le moratoire, la direction a empêché les responsables de faire une analyse et d'envisager des moyens de changer le système. J'ai bien entendu votre réponse, mais je n'en suis pas tout à fait satisfait. Je pense que M. Graham avait réglé cela en disant non, nous examinons encore les inefficiences et en faisons l'analyse.

Mais rien que le fait de le dire ainsi, monsieur Desautels, me fait un peu peur—que s'il y a un moratoire, il n'y a pas moyen d'avancer dans le bon sens.

La deuxième chose qui m'inquiète un peu, monsieur Desautels, est le fait que vos collaborateurs aient dit qu'il faudrait un mécanisme d'appel, dans beaucoup de cas, dans les organisations. Quand il y a des frais d'utilisation, l'utilisateur devrait pouvoir faire un recours en appel, et je trouve un peu déconcertant que l'organisation n'ait pas eu de mécanisme en place à cette fin.

Le troisième point qui est quelque peu déconcertant est l'évaluation des coûts. On dit ici que depuis cinq ans, dans tous les ministères, il y a eu très peu d'amélioration dans la façon d'obtenir et d'utiliser l'information relative aux coûts. Je trouve cela déconcertant, parce qu'il faut savoir combien il en coûte pour fournir un service pour pouvoir établir et percevoir des droits relatifs à ce service.

• 1005

Je vous invite donc, monsieur Desautels, à commenter ces trois préoccupations, après quoi nous nous adresserons aux organismes et nous verrons bien ce qu'ils ont à dire. Je n'entrerai pas dans les détails financiers de la Commission des grains et des 83 millions de dollars. Laissons cela au Parti réformiste.

Monsieur Desautels.

M. Denis Desautels: Je vais essayer d'être bref.

Premièrement, pour ce qui est du moratoire, notre vérification et mes commentaires reflètent ce que nous avons constaté quand nous avons fait ce travail en 1999. Je suis content d'entendre ce matin que le prolongement du gel ne fera pas en sorte que cela soit interprété de cette façon.

M. Rick Borotsik: Mais vous êtes convaincu que c'est le cas, monsieur Desautels? C'est pourquoi j'ai certaines inquiétudes.

M. Denis Desautels: Eh bien, cela représenterait un changement par rapport à ce que nous avons vu, mais j'accepte ce que nous avons entendu ce matin et je tiens pour acquis que c'est ce qui va se passer. Je prends cela comme un engagement de la part de ces organisations.

M. Rick Borotsik: Tout comme moi, et c'est bel et bien consigné au compte rendu. J'y vois aussi un engagement.

M. Denis Desautels: Pour ce qui est du processus d'appel, bien que nous le mentionnions, cela ne vient pas strictement de nous. Nous avons vérifié ces cas de tarification des services en appliquant la politique du Conseil du Trésor. Celle-ci exige, entre autres choses, qu'il y ait un mécanisme d'appel en cas de mécontentement. C'est donc la politique du gouvernement.

Quant à l'évaluation des coûts, c'est bien sûr très important de savoir combien coûte un service pour pouvoir établir un tarif équitable pour les usagers. En un sens, la tarification des services dicte en partie un bon comportement, exige une certaine discipline dans la gestion des programmes publics, parce que cela force les gens à savoir combien coûte le service. Cela entraîne aussi une saine discussion entre le fournisseur et l'utilisateur. Le niveau de service...

M. Rick Borotsik: Mais, monsieur Desautels, je vous rappelle que vous avez dit vous-même qu'il y a eu très peu d'amélioration depuis cinq ans dans l'obtention et l'utilisation d'information sur le coût. Je suis d'accord avec vous quant à la raison de cet état de fait, mais pourquoi, depuis cinq ans, n'a-t-on pas utilisé à meilleur escient l'information sur le coût, à l'exception du CSRM? Pourquoi, monsieur Desautels?

M. Denis Desautels: Je ne peux pas donner une réponse définitive à cela, et je me contenterai de dire qu'il y a une faiblesse générale dans l'administration gouvernementale pour ce qui est de mettre en place des systèmes comptables permettant d'obtenir une information solide quant aux coûts. C'est une faiblesse généralisée dans l'ensemble du gouvernement.

M. Rick Borotsik: Ce ne sont donc pas seulement ces trois organisations-là?

M. Denis Desautels: Non. Nous avons eu des discussions avec d'autres ministères qui font du recouvrement des coûts et ils sont aux prises avec le même problème, et certains utilisateurs mettent en doute l'équité du montant exigé et veulent qu'on leur prouve qu'il correspond aux coûts réels.

M. Rick Borotsik: Messieurs, je pense qu'il me reste du temps. Avez-vous des commentaires?

Le président: Il vous reste une minute, oui.

M. Jean Chartier: Je voudrais d'abord réagir à une partie de la question et de la réponse donnée par le vérificateur.

Je voudrais contester quelque peu la notion voulant qu'au cours des dernières années du moratoire, pendant que le moratoire était en place, il ne s'est rien passé. Si je peux me permettre de parler au nom de l'agence, bien des mesures ont été prises qui visaient non seulement à resserrer les coûts dans la tarification des services, mais aussi à permettre des gains d'efficacité et des améliorations.

Pour ce qui est de la question que vous avez soulevée, à propos du mécanisme de règlement des différends, je dois dire qu'il y a plus d'un an, nous avons justement mis en place un tel mécanisme. En fait, à ce jour, ce mécanisme a servi à régler 15 contestations extérieures des droits imposés aux usagers, en appliquant strictement la politique du Conseil du Trésor. En fait, nous estimons que des économies d'environ 1,7 million de dollars ont été réalisées en évitant des frais aux usagers grâce à ce mécanisme.

M. Rick Borotsik: Des 15 différends, combien ont été tranchés en faveur du plaignant?

M. Jean Chartier: Je ne sais pas, mais je peux dire que huit ont été réglés à l'avantage des deux parties.

Le président: Monsieur McGuire.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Merci monsieur le président. Je veux poser ma question annuelle.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Joe McGuire: Il est difficile d'obtenir une réponse ici.

• 1010

Je vois qu'à la page 12-7, il y a une photo d'une pomme de terre Shepody physiquement modifiée. Vous dites que si elle était protégée par la Loi sur la protection des obtentions végétales, elle rapporterait entre 5 et 10 millions de dollars en frais d'obtentions végétales.

Si les producteurs de semences du Canada étaient présents aujourd'hui, ils diraient que c'était peut-être vrai il y a cinq ans, mais qu'étant donné la situation actuelle dans le secteur des pommes de terre de semence au Canada, il ne servirait pas à grand- chose de faire breveter les pommes de terre Shepody pour qu'elles soient protégées par les droits d'obtentions végétales. On attribue le déclin du secteur des pommes de terre de semence directement aux droits imposés aux usagers, qui ont incité tous les producteurs à se lancer dans la transformation des pommes de terre ou tout simplement dans la culture des pommes de terre de consommation.

Je pense qu'une étude effectuée par l'Office des pommes de terre de l'Î.-P.-É. examine de façon détaillée l'impact des droits d'utilisation sur ce secteur particulier de l'industrie horticole. Je me demande ce que vous pensez de cette étude. Dans votre esprit, les droits imposés aux usagers sont-ils extravagants dans ce secteur particulier de l'industrie?

Le président: À qui s'adresse votre question?

M. Joe McGuire: À quiconque peut me répondre.

Le président: Joe n'est pas difficile.

M. Andrew Graham: Je ne sais trop comment aborder cette question, monsieur le président. Fait-on allusion à l'étude cumulative qui a été réalisée il y a plusieurs années et que M. Richardson a présentée il y a maintenant un an environ?

M. Joe McGuire: L'étude a été faite il y a environ deux ans. Je pense avoir posé la question l'année dernière. Vous n'aviez pas de réponse à me donner l'année dernière et j'ai pensé que peut- être, après avoir fouillé davantage dans ce rapport, vous pourriez me répondre cette année. Elle a été faite par M. McSwain, qui était un employé de...

M. Andrew Graham: Excusez-moi, par qui?

M. Joe McGuire: M. McSwain.

M. Andrew Graham: Je ne sais vraiment pas quoi dire. Je suis désolé. Je me ferai un plaisir de vous fournir des renseignements complémentaires. Je sais que dans l'étude cumulative que nous avons faite sur les producteurs de pommes de terre, on a observé un impact négatif de 2,7 p. 100 sur le revenu d'exploitation, mais je ne peux pas me prononcer personnellement sur cette question, sinon...

M. Joe McGuire: C'était les pommes de terre en général.

M. Andrew Graham: Oui, exactement.

M. Joe McGuire: Je m'intéresse au secteur des pommes de terre de semence.

M. Andrew Graham: Oui, et nous nous ferons un plaisir de donner suite à votre question sur l'étude McSwain. Je sais en tout cas que cette personne n'était pas associée à l'étude sur l'impact cumulatif.

M. Joe McGuire: Si vous pouviez me répondre plus tard, je vous en serais reconnaissant.

M. Andrew Graham: Nous allons le faire, monsieur McGuire.

M. Rick Borotsik: Vous n'en démordez pas des patates, n'est-ce pas, Joe?

Le président: La parole est maintenant à M. Ritz qui a cinq minutes.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je vous souhaite la bienvenue, messieurs, et je vous remercie pour vos exposés d'aujourd'hui.

Monsieur Desautels, vous dites que votre examen aura lieu dans deux ans. Or nous constatons dans ces rapports bien des choses qu'on voit année après année. Ils promettent de faire du meilleur travail, ils passent en revue, ils examinent la question. Votre rapport aurait-il plus de mordant si vous aviez le droit d'établir des lignes directrices et des questions précises que vous aimeriez voir aborder pendant une période déterminée. Cela revient à l'idée du bulletin proposée par M. Proctor. Cela aiderait-il?

M. Denis Desautels: Nous ferons un suivi de ce chapitre dans les deux ans, comme nous le faisons pour la plupart de nos chapitres, et nous avons fait des recommandations qui, je crois, sont suffisamment précises. Nous ne voulons pas dicter aux ministères la politique qu'ils doivent suivre et nous ne devrions pas être en mesure de le faire. Dans notre travail, nous essayons essentiellement d'amener les ministères à s'en tenir à la politique qui a été établie initialement à leur intention, en l'occurrence la politique sur le recouvrement des coûts.

Je ne veux pas aller plus loin et me mettre à dicter aux ministères exactement ce qu'ils doivent faire et intervenir dans le domaine de la politique. Je fais des vérifications en fonction de la politique fondamentale qui a été approuvée soit par le Parlement, soit par le gouvernement en place, ou par un ministre.

Je dois dire que nous avons d'assez bons résultats, en particulier quand les comités permanents s'intéressent à nos recommandations. Normalement, les ministères prennent très au sérieux les opinions des comités et prennent des mesures pour remédier aux lacunes qui ont été soulevées et discutées en comité. Je suis donc confiant et je crois que quand nous réexaminerons la question, nous devrions être en mesure de constater une amélioration sensible.

• 1015

M. Gerry Ritz: C'est donc un travail d'équipe: vous signalez le problème et nous veillons à ce que l'on y donne suite.

M. Denis Desautels: C'est bien cela.

M. Gerry Ritz: Bien, merci.

Je m'adresse maintenant au représentant de l'Agence d'inspection. Vous vous targuez de faire des «consultations» pour décider s'il y a lieu d'imposer des droits et pour en établir le montant. Je me demande qui vous consultez, quels groupes de producteurs ou quelles organisations agricoles, et exactement quel pourcentage des agriculteurs et des producteurs ces groupes représentent.

Nous venons de faire une tournée dans l'ouest du Canada et en Ontario, et je sais que moins de 10 p. 100 des producteurs sont membres d'une organisation quelconque et seulement 1 p. 100 de ceux qui sont actifs. Quand vous rencontrez les représentants de ces groupes de producteurs, ont-ils vraiment le poids que vous leur attribuez quand vous inscrivez des chiffres sur vos feuilles de papier?

M. Jean Chartier: Je vous remercie pour votre question.

D'abord, il faut voir le plan de consultations que nous avons mis en place à l'ACIA depuis plusieurs années. Il est certain qu'à partir de 1995 et jusqu'en 1997, il y a eu plus de consultations, parce que les groupes s'intéressaient de beaucoup plus près à la question du recouvrement des coûts. Il y a eu beaucoup de discussions, on a discuté d'un plan, etc.

Quand le moratoire est entré en vigueur en 1996, il est évident que nous avons continué de déployer beaucoup d'efforts pour chercher à amener l'industrie à participer à de nombreuses consultations, mais nous nous sommes retrouvés avec un intérêt limité pour un certain nombre de raisons. Il est évident qu'il était difficile de changer les règles à ce moment-là, étant donné que nous ne pouvions pas modifier les droits qui étaient en place à cause du moratoire. Mais en même temps, nous avons essayé de les amener à s'intéresser à l'évitement des coûts et à la réduction des coûts et, comme je l'ai dit dans mon allocution au début, nous avons réussi à obtenir des résultats importants à cet égard.

Évidemment, quand on fait des consultations sans pouvoir changer les droits que l'on perçoit ou le régime réglementaire à l'appui de la perception des droits, je suppose qu'il devient d'autant moins intéressant pour l'industrie de participer. Maintenant, si l'on ajoute à cela le fait que depuis deux ou trois ans, on sait que le secteur agroalimentaire a évidemment beaucoup souffert, cela leur rend la tâche d'autant plus difficile, et nous comprenons cela. Mais tant et aussi longtemps que les frais sont bloqués, nous respectons la politique du Conseil du Trésor et c'est le contexte réglementaire dans lequel nous travaillons.

M. Gerry Ritz: Mais il y a des choses que vous pouvez changer, à part les droits, dans le cadre de vos consultations. Le mécanisme d'appel que M. Desautels préconise n'est toujours pas en place, et encore bien d'autres choses...

M. Jean Chartier: C'est en place.

M. Gerry Ritz: ... les coûts d'administration, et ainsi de suite.

M. Jean Chartier: Sans vouloir vous manquer de respect, un tel mécanisme est déjà en place et c'est ce à quoi je viens de faire allusion. Je pourrais vous énumérer une liste de succès au chapitre de la réduction et de l'évitement des coûts que l'Agence a à son actif au cours de cette période. Nous ne sommes pas restés les bras croisés.

Le président: Le temps prévu pour ce tour de table est terminé. Merci.

Monsieur Calder.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Dans son évaluation, M. Desautels a dit, entre autres, qu'il fallait améliorer la gestion des droits d'utilisation dans un certain nombre de domaines. Citons les services d'établissement des coûts, l'analyse de l'incidence des droits d'utilisation, l'instauration de processus d'appel formels, l'intégration des droits d'utilisation dans la planification stratégique.

On peut lire dans le mémoire d'Agriculture Canada:

Tel qu'il en est fait mention dans le Rapport du vérificateur général, AAC a été le premier ministère à entreprendre une étude de l'impact cumulatif des droits fédéraux, ce qui a été discuté ici à ce comité le 22 avril 1999.

On a aussi reconnu que cette étude a permis d'accroître considérablement les connaissances sur les incidences des droits d'utilisation.

Et ensuite:

Nous faisons fond sur l'excellente méthode employée dans cette étude pour examiner les incidences des droits éventuels.

Manifestement, vous avez trouvé où se situaient les problèmes. Je pose donc ma question: qu'avez-vous fait pour y remédier?

Mme Rose-Marie Ur: Un an plus tard.

M. Murray Calder: Un an plus tard.

M. Andrew Graham: La direction des politiques du ministère poursuit son étude de l'élaboration d'outils analytiques dans chacun de ces domaines spécifiques. Comme vous l'aurez sans doute remarqué, l'étude sur l'impact cumulatif des droits fédéraux couvrait intégralement le champ de responsabilité du ministre. M. Chartier a mentionné certaines mesures qui ont été mises en oeuvre à la suite de cette étude pour tenter d'égaliser les incidences de l'imposition des droits dans les divers secteurs.

• 1020

De même, à l'échelle du ministère, nous avons déployé l'an dernier énormément d'efforts en collaboration avec la Commission canadienne des grains, qui faisait partie de cette étude de l'impact cumulatif des droits fédéraux. Sans aller jusqu'à lier directement à cette étude les annonces du budget et la restructuration de notre barème des droits qui a découlé de ce processus, cela a constitué le plus gros dossier dont nous nous sommes occupés cette année. Cela faisait partie également de cette étude.

Qui plus est, il y a eu des consultations avec divers groupes sous le régime de la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative afin de faciliter l'administration des droits. Nous avons apporté certains changements administratifs susceptibles d'avoir une incidence sensible, qu'il y ait des droits ou non, dans la façon d'améliorer ce régime.

Dans la même veine, l'ARAP a entrepris une série de consultations site par site dans la foulée des résultats sur le programme de pâturages communautaires et a lancé de multiples autres études, financées à même le programme, afin de tenter de déterminer et de préciser le volet public par rapport au volet privé. Le calcul des formules des biens publics par rapport aux biens privés est un dossier épineux, et je vous en donnerai un exemple précis. À cet égard, nous finançons des travaux de recherche à l'Université de la Saskatchewan afin de mieux calculer les éléments publics versus les éléments privés.

Nous avons donc pris un certain nombre de mesures pour tenter d'améliorer notre gestion à la suite de cette étude.

M. Murray Calder: Monsieur Desautels, vous avez en l'occurrence une occasion en or. Vous avez entendu la réponse. Essentiellement, ce que j'ai entendu c'est étude, étude, étude, consultations.

Quelles sont vos observations sur ce qui se passe à l'heure actuelle? Est-ce la même vieille rengaine ou y a-t-il vraiment des améliorations?

M. Denis Desautels: De façon générale, j'ai été encouragé par l'engagement que semble refléter le témoignage de ce matin au sujet du problème que nous avons soulevé.

Avec votre permission, j'aimerais demander à M. Maxwell de nous dire dans quelle mesure, au cours de ce prétendu moratoire ou gel, il y a eu des progrès relativement à certaines de ces questions.

M. Neil Maxwell: Oui, merci.

Pour en revenir à l'image d'ensemble que nous avons obtenue par suite de la vérification, on peut dire qu'elle indiquait que certains progrès avaient été réalisés, mais que beaucoup d'impulsion avait été perdue; les fonctionnaires ont établi un lien entre cette réalité et le moratoire qui, d'après eux, avait provoqué un sentiment d'incertitude quant à l'avenir. Comme l'a indiqué M. Chartier, également, il a été difficile d'amener les intervenants à la table des négociations et de les intéresser à parler de certaines des mesures que voulaient prendre le ministère et les organismes.

C'est donc l'image obtenue par suite de la vérification. Comme l'a dit le vérificateur général, les propos tenus aujourd'hui sont encourageants et je pense qu'une étude plus poussée à cet égard serait intéressante. Je ne crois pas que quiconque autour de cette table serait satisfait si tout cela donnait lieu à une étude de la part des organismes, mais j'ai entendu ce matin les trois organismes s'engager assez fermement au sujet de nos recommandations.

Qui vivra verra, c'est la réponse rapide que je peux vous donner. Comme cela l'a été dit plus tôt, nous reviendrons au bout de deux années pour vérifier les progrès réalisés par rapport aux engagements pris, et nous avons certainement l'intention de le faire en ce qui concerne cette vérification.

Le président: Merci.

On commence à entendre la sonnerie pour le vote, mais je crois que nous avons le temps de terminer la liste sur laquelle se trouvent trois noms: Proctor, Borotsik et Hilstrom. Nous commençons par M. Proctor.

M. Dick Proctor: Merci beaucoup.

J'aimerais m'adresser à M. Chartier. Vous avez dit que vous n'êtes pas resté désoeuvré pendant la période du moratoire. En effet, Agriculture et Agroalimentaire Canada a fait une étude analysant l'effet direct de l'augmentation des frais d'utilisation prévue dans le plan d'agencement des activités. Effectuée en novembre 1997, ou, à tout le moins, publiée à cette date, elle prétend indiquer que les producteurs et les éleveurs paient des frais d'utilisation élevés, tandis que les transformateurs ne paient pratiquement rien. Par exemple, en 1996-1997, le taux de récupération des coûts pour les fruits et les légumes frais, y compris les pommes de terre de M. McGuire, était de 21 p. 100, tandis que les taux de récupération des coûts pour d'autres programmes de l'ACIA étaient de 0, 1 p. 100 pour les fruits et légumes en conserve, de 0 p. 100 pour les aliments au détail, par exemple.

Au cours de cette période de moratoire, des changements ont- ils été apportés à ces pourcentages?

• 1025

M. Jean Chartier: Je dirais, pour commencer, que l'existence de ce moratoire a bien sûr créé une situation difficile pour nous en ce qui concerne la façon dont nous pourrions rajuster ces pourcentages. L'autre facteur dont il faut prendre compte, c'est que lorsque l'agence a été créée en 1997, il était prévu globalement de faire en sorte que tous les groupes de produits soient traités équitablement, mais nous n'avons pas pu terminer ce travail à cause du blocage. C'était un plan progressif sur plusieurs années qui devait traiter tous les groupes de produits différents de la façon la plus équitable possible. Vous avez parfaitement raison; il y a un certain élément d'injustice, si vous voulez, dans le cas de certains groupes de produits, car nous n'avons pas été en mesure de terminer et finaliser le plan global et il y a encore des groupes qui en fait, encore aujourd'hui, ne paient aucun frais. Nous le reconnaissons, mais je le répète, nous avions très peu de marge de manoeuvre à cause de la décision prise à propos du blocage.

Ceci étant dit, nous nous rendons compte qu'au cours des mois à venir, s'il est possible, tout en respectant le blocage, d'envisager une façon de mieux adapter... Ce qui ne signifie pas, je le répète, abaisser simplement les frais et en imputer davantage; il pourrait s'agir d'évitement et de réduction des coûts. Nous avons donné plus tôt ce matin l'exemple du classement du boeuf; nous avons un autre exemple, celui de l'Institut canadien des semences: nous avons en fait conclu des ententes avec l'industrie de manière qu'elle puisse s'autogérer à cet égard. Nous disposons donc encore de ce genre de marge de manoeuvre que nous allons davantage exploiter.

Notre marge de manoeuvre doit rester dans les limites du cadre réglementaire et des frais prévus par la loi; nous devons donc tenir compte de cette réalité.

M. Dick Proctor: Si je vous comprends bien, monsieur Chartier, vous dites en résumé que vous faites ce qu'il vous est possible de faire, compte tenu de contraintes assez serrées, mais qu'à partir du moment où le moratoire sera levé, vous envisagerez des ajustements et serez en mesure d'en faire davantage, n'est-ce pas?

M. Jean Chartier: C'est non seulement exact, mais encore, nous avons l'intention de faire davantage d'études préliminaires en prévision de cela au cours du moratoire. Comme mon collègue vient de le faire remarquer, nous nous sommes certainement engagés à aller le plus loin possible; nous allons non seulement consulter l'industrie, nous informer au sujet de ses contraintes, mais également, dans le contexte du blocage, envisager les genres d'ajustements qui sont possibles.

M. Dick Proctor: Merci.

Je m'arrête maintenant pour des raisons de temps.

Le président: Merci.

Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Je suis de plus en plus inquiet. J'ai entendu M. Desautels et M. Maxwell dire ici que même s'il est bon de voir les organismes s'engager à donner suite aux recommandations de la vérification...

Monsieur Desautels, ces agences n'avaient-elles pas pris pareil engagement avant de venir ici aujourd'hui? Ne se sont-elles pas déjà engagées à répondre aux recommandations que vous indiquez dans votre vérification et à essayer d'y donner suite? Je me tourne vers M. Kennedy, car il a pris quelques engagements, qui n'inspirent toutefois pas toute ma confiance. Ces agences ne vous ont-elles pas fait part de cet engagement?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, c'est une question de degré. Lorsque nous procédons à nos vérifications, nous essayons de déterminer, avant de finir notre travail, si le ministère est en général d'accord avec les recommandations que nous faisons et nous essayons d'en tenir compte dans notre rapport. Par conséquent, au sujet de ces points, oui, les ministères visés nous ont confirmé qu'ils étaient essentiellement d'accord avec nos conclusions et nos recommandations.

Cela n'équivaut toutefois pas exactement à un engagement total à l'égard de mesures particulières. Il peut s'agir d'un accord général, mais je me sens beaucoup mieux lorsque j'entends des ministères prendre des engagements devant un comité permanent.

M. Rick Borotsik: Moi aussi.

M. Denis Desautels: Je crois que cela nous permet d'aller un peu plus loin.

M. Rick Borotsik: J'aimerais en venir à ces engagements et ensuite m'adresser à M. Kennedy.

Dans votre rapport écrit, vous dites: «nous sommes en train d'examiner des nouvelles méthodes et des logiciels à cette fin. Nous examinons la possibilité d'élaborer un système de coûts par activités» et «nous avons l'intention d'établir un processus d'appel officiel». Les termes «nous avons l'intention», «nous examinons» et «nous sommes en train d'examiner» ne m'inspirent pas trop confiance. Où en êtes-vous pour ce qui est de la mise en oeuvre de certaines des propositions que vous fait le vérificateur général?

M. Dennis Kennedy: En ce qui concerne...

M. Rick Borotsik: Nous savons déjà que l'ACIA a prévu un processus d'appel. La Commission canadienne des grains a-t-elle un processus d'appel en place?

M. Dennis Kennedy: Non, pas encore.

• 1030

M. Rick Borotsik: Vous êtes en train d'en examiner la possibilité?

M. Dennis Kennedy: C'est exact.

M. Rick Borotsik: Cela n'inspire pas confiance, monsieur Kennedy. Quand cela va-t-il être mis en place?

M. Dennis Kennedy: Cela va se faire sous peu et le processus d'appel va faire l'objet d'une vaste campagne publicitaire.

J'aimerais dire que même si nous n'avons pas eu de processus d'appel officiel, nous avons mis en place de nombreuses mesures pour permettre à nos clients de nous donner un suivi. Nous avons une ligne téléphonique sans frais pour nos clients. Nous avons un site Web où nous publions les activités et les frais de la commission et invitons les producteurs à faire des observations. Nous avons plusieurs comités de travail où les agriculteurs ou les membres peuvent nous faire part de leurs préoccupations au sujet des frais. Nous avons également des réunions de producteurs.

M. Rick Borotsik: Mais pas de processus légitime.

M. Dennis Kennedy: Nous n'avons pas encore de processus officiel. Nous allons en avoir un et les agriculteurs sauront parfaitement à qui s'adresser.

M. Rick Borotsik: J'ai une dernière question à poser à la Commission canadienne des grains, même si elle a été posée il y a un petit moment.

Dans votre exposé, vous avez parlé d'une réduction de 16 p. 100 de votre effectif depuis 1991. D'après les prévisions 1999- 2000, vous avez enregistré en fait une diminution de 31 p. 100 des volumes exportés des silos terminaux et envisagez maintenant des volumes inférieurs de 20 p. 100 pour 1999-2000. Je m'attends à ce que ces volumes soient encore plus bas, tout comme vous, sans aucun doute. Vous avez fait vos prévisions. Nous avons perdu 11 millions de dollars par an ces deux dernières années.

Vous attendez-vous à des économies par suite de la réduction des frais administratifs et opérationnels de la Commission des grains elle-même, qui serait supérieure à la réduction de 16 p. 100 de l'effectif?

M. Dennis Kennedy: Oui. Dans le cadre de l'examen de programmes que nous avons effectué, nous avons examiné les économies possibles dans les opérations. Cela diminuera le coût de la commission. Nous sommes en train de les prévoir.

M. Rick Borotsik: Nous allons nous réunir pour cela, n'est-ce pas?

M. Dennis Kennedy: Cela a été mis de côté en attendant que la situation du financement soit réglée. Maintenant que la situation du financement de la Commission des grains est réglée...

M. Rick Borotsik: Oh, vous allez dans une autre direction. Maintenant que le gouvernement accorde un financement, cela veut-il dire que vous n'allez pas envisager ces économies de plus près?

M. Dennis Kennedy: Non. La Commission des grains considère avoir la responsabilité d'offrir ses services le plus efficacement possible, c'est-à-dire au coût le plus bas. Les agriculteurs nous ont dit qu'ils appuyaient la Commission des grains, mais ils ne veulent pas nous verser plus d'argent que nécessaire. Nous sommes donc soumis à des pressions considérables et devons maintenir le coût de nos services le plus bas possible.

M. Rick Borotsik: Êtes-vous d'accord avec cela, monsieur Desautels? Monsieur Maxwell?

Le président: Une dernière question.

M. Neil Maxwell: Comme je l'ai dit plus tôt lorsque j'ai répondu à une autre question, nous n'avons pas examiné tous ces points. S'agit-il d'organismes très efficaces? Ont-ils cherché tous les gains d'efficience qu'ils pouvaient? Cela n'était pas vraiment l'objet de notre travail de vérification.

Le président: Merci.

M. Rick Borotsik: Cela va-t-il être l'objet de la vérification de la Commission canadienne du blé?

Mme Rose-Marie Ur: Pas d'autres questions.

M. Rick Borotsik: Cela va-t-il être l'objet de la vérification de la Commission canadienne du blé également?

Le président: Ne vous écartez pas du sujet. C'est votre dernière réponse.

M. Rick Borotsik: Howard, posez la question.

Le président: Vous ne posez jamais de questions sur la commission du blé, Rick.

Howard.

M. Howard Hilstrom: Monsieur le président, le Parti progressiste-conservateur pense que le gouvernement fait un bon travail de gestion, mais je ne suis pas du tout de cet avis.

Monsieur Kennedy, quel a été le déficit budgétaire de la Commission canadienne des grains? Elle a enregistré un déficit une année, n'est-ce pas?

M. Dennis Kennedy: Oui. Nous avons eu un déficit de 11 millions de dollars l'année dernière et prévoyons un déficit à peu près équivalent cette année.

M. Howard Hilstrom: D'accord. Si nous ne vous faisons pas beaucoup confiance en ce qui concerne votre capacité de corriger les insuffisances—contrairement au rapport du vérificateur général—c'est parce que vous êtes une création du gouvernement fédéral. Dans une large mesure, vous êtes géré par le gouvernement fédéral.

Dans l'ensemble du ministère de l'Agriculture et de sa gestion sous l'égide de Lyle Vanclief, le ministre, et de vos agences, nous voyons que c'est la Commission canadienne des grains qui affiche ces déficits. Vous dites que c'est pour deux années de file. Le programme AIDA n'a versé que 26 p. 100 des fonds qu'il était censé verser. Les chemins de fer sont inefficaces et dysfonctionnels, dans une grande mesure; ils sont sous réglementation fédérale. La Commission canadienne du blé force les agriculteurs en vendre leurs grains par son entremise alors qu'ils obtiendraient un meilleur profit ailleurs. Tout cela aboutit a une gestion extrêmement mauvaise et c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas confiance dans vos ministères, étant donné qu'il n'existe aucun indicateur externe d'efficience, comme la concurrence du secteur privé ou, dans le cas du classement du boeuf, lorsque cela pourrait mieux se faire.

À combien se sont élevés les frais dÂutilisation perçus par la Commission canadienne des grains l'an passé? Je veux un montant en dollars.

M. Dennis Kennedy: Nous avons perçu l'année dernière 36 millions de dollars de frais d'utilisation, ce qui est environ 20 p. 100 de moins que d'habitude, à cause des volumes de grains.

M. Howard Hilstrom: D'accord.

À l'ACIA, combien avez-vous perçu?

M. Jean Chartier: Nous avons perçu l'année dernière 47 millions de dollars, ce qui est 15 p. 100 de moins que le total de...

• 1035

M. Howard Hilstrom: D'accord.

Combien au total le ministère de l'Agriculture a-t-il perçu en droits d'utilisation?

M. Andrew Graham: Pour le ministère, cela se situe dans les 27 millions de dollars.

M. Howard Hilstrom: C'est en plus de l'ACIA et de la Commission canadienne des grains?

M. Andrew Graham: Oui.

M. Howard Hilstrom: Par conséquent, des frais d'utilisation assez importants doivent être supportés par l'industrie de l'agriculture, n'est-ce pas? Cela mérite qu'on s'y arrête. Nous allons sans doute examiner de plus près la façon dont vous donnez suite à ces vérifications.

J'ai une dernière question qui nous ramène à tout ce concept de frais d'utilisation: qui est l'utilisateur, et qui devrait en fait payer ces frais. Vous êtes sans doute au courant du système de marquage des bovins prévu par l'ACIA—le système national d'identification qui est lié à la sécurité des aliments, la sécurité en général ou qui permet de remonter à la source en cas de problème.

Alors que certainement, les éleveurs de bovins doivent offrir à la vente un produit sûr, il y a beaucoup de gens tout le long de la chaîne, du début jusqu'au consommateur, qui dépendent également de bovins sûrs. À combien s'élèvent les frais d'utilisation imputés aux sociétés et aux syndicats des abattoirs, puisqu'ils dépendent eux aussi de ces bovins qui doivent être sûrs? À combien s'élèvent les frais d'utilisation à ce niveau?

M. Jean Chartier: Malheureusement, je n'ai pas ces chiffres avec moi.

M. Howard Hilstrom: Des frais d'utilisation sont-ils perçus à ce niveau pour le programme national d'identification, ou cela va- t-il tomber sur les épaules du producteur?

M. Jean Chartier: D'après mon collègue, nous percevons probablement des frais d'utilisation de l'ordre de 20 millions de dollars au total.

M. Howard Hilstrom: Combien dans le cas des abattoirs?

M. Jean Chartier: C'est pour toute la viande...

M. Howard Hilstrom: Les abattoirs vont participer au paiement de ce programme national d'identification, n'est-ce pas?

M. Jean Chartier: Je ne peux pas répondre à cette question.

M. Howard Hilstrom: Vous ne pouvez pas répondre à cette question.

M. Jean Chartier: Nous pourrons vous donner ce renseignement plus tard, si vous voulez.

M. Howard Hilstrom: D'accord. Revenez, je vous prie, devant le comité, car les frais d'utilisation sont un facteur important dans tout ceci et qu'ils ont le potentiel d'aller beaucoup plus haut. Je pense que, en tant que parlementaires, nous allons devoir prêter davantage attention à ce sujet à l'avenir. Les producteurs s'opposent fortement à ce programme de marquage des bovins, en raison du coût, en grande partie. Nous aimerions que vous vous penchiez un peu plus sur la question.

Merci, monsieur le président.

M. Jean Chartier: Puis-je ajouter quelque chose? Cela a davantage trait à la politique. De toute évidence, toute cette histoire de marquage vise essentiellement... Vous aviez raison de parler de la santé et de la sécurité, mais il ne faut pas non plus oublier la question de possibilité de commercialisation. Ce que cela signifie, c'est que la différence entre le bénéfice du public et du privé est également partagée. Ce n'est pas une question de sécurité uniquement. Si l'industrie souhaite—et je crois que c'est le cas—pousser plus loin, il est évident qu'une partie du coût devra être supportée.

M. Howard Hilstrom: En fait, monsieur le président, j'aimerais savoir combien des coûts essentiels qui sont imputés au programme national d'identification—les frais d'utilisation essentiels—sont également imputés aux autres intervenants de l'industrie.

Le président: Nous pourrions peut-être demander que l'on nous donne cette information.

Nous devons aller voter. Je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation et nous espérons vous voir de nouveau, monsieur Desautels. Merci encore.

La séance est levée.