AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 6 décembre 1999

• 0858

[Traduction]

Le président (M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.)): J'ouvre la séance. Nous sommes à Portage la Prairie, au Manitoba, au Southport Aerospace Centre.

Au nom des membres, je tiens à dire que nous sommes heureux d'être ici, au Manitoba, ma province, là où j'ai commencé ma carrière dans le domaine de la radiodiffusion il y a plus de 40 ans. En fait, la circonscription où j'ai voté pour la première fois il y a très longtemps n'est pas loin d'ici.

Nous tenons cette séance conformément au paragraphe 108(2) du Règlement pour étudier l'efficacité des filets de sécurité et autres initiatives nationales à long terme visant à assurer la stabilité et l'environnement nécessaires à une croissance stable de l'industrie agricole.

• 0900

Nous avons commencé ces séances, mesdames et messieurs, il y a trois ou quatre semaines et il a été décidé que nous devrions venir dans l'Ouest pour parler directement aux agriculteurs. Nous avons naturellement beaucoup entendu parler des préoccupations des agriculteurs, directement et indirectement, mais je suppose qu'il n'y a vraiment rien qui puisse remplacer un entretien face à face. Nous voulons entendre exactement ce que vous avez à dire. Nous voulons entendre vos préoccupations. Soyez francs avec nous. Nous savons qu'il y a des problèmes et, si nous voulons trouver des solutions efficaces, c'est peut-être là une façon d'accroître nos chances de trouver certaines des réponses.

Juste avant de permettre aux membres de se présenter, je dirai que, en tant que comité permanent régulier de la Chambre des communes, nous avons certaines règles, des limites de temps et ainsi de suite. Durant la première ronde, nous donnerons cinq minutes à chaque témoin, puis les membres auront plus d'une demi-heure pour poser des questions. Nous aurons ensuite un deuxième groupe de témoins. Après cela, nous entendrons des représentants de deux organisations, soit la Canada West Equipment Dealers Association et la Rural Disaster Recovery Coalition.

Cette séance durera trois heures et demie et, durant les 30 à 45 dernières minutes, nous donnerons aux visiteurs, aux agriculteurs qui sont venus assister à cette séance, la chance de parler.

Avant d'entendre le premier témoin, Mme Susan Van De Velde, je demanderais aux membres de se présenter.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Je m'appelle Joe McGuire. Je suis secrétaire parlementaire et je représente la circonscription d'Egmont, à l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Je m'appelle Murray Calder. Je suis vice-président du comité et aviculteur dans mon autre vie.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Bonjour. Je m'appelle Larry McCormick. Je viens de l'est de l'Ontario et je suis aussi président du caucus rural du gouvernement.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Je m'appelle Inky Mark et je suis député de Dauphin—Swan River. Je représente le Parti réformiste à cette séance aujourd'hui.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Bonjour. Je m'appelle Dick Proctor et je suis porte-parole du NPD en matière d'agriculture. Je représente la circonscription de Palliser, en Saskatchewan.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Je m'appelle Rick Borotsik. Il y a certains d'entre vous que j'ai rencontrés plusieurs fois auparavant. Je représente la circonscription de Brandon—Souris, au Manitoba.

Murray est très humble. Il est l'aviculteur que nous avons au comité et il peut nous dire tout ce que nous voulons savoir sur l'aviculture.

Le président: Merci, Rick. Je m'appelle John Harvard. Je viens de Winnipeg et représente la circonscription de Charleswood St. James—Assiniboia. Je suis président du comité.

Nous allons maintenant commencer notre travail. J'ai demandé à Mme Susan Van De Velde d'être notre premier témoin.

Mme Susan Van De Velde (témoignage à titre personnel): Merci, monsieur le président. Avant de commencer, je veux remercier le comité d'avoir fait l'effort de venir dans les régions rurales du Manitoba, car je crois que vos trois prochains jours de délibérations au Manitoba ne seront pas faciles. Vous allez entendre beaucoup de gens mécontents, mais je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que, en tant qu'agriculteurs, nous sommes heureux d'avoir la possibilité de nous faire entendre par les gens d'Ottawa.

Lorsqu'on m'a demandé, vendredi après-midi, de faire un exposé devant le Comité permanent de l'agriculture, j'ai saisi l'occasion non pas parce que j'avais beaucoup de temps devant moi, mais bien parce que je crois vraiment que le gouvernement actuel est totalement déconnecté de la réalité à laquelle les agriculteurs sont confrontés au Canada, particulièrement dans l'ouest du Manitoba et en Saskatchewan.

J'en ai aussi assez des interminables discussions que nous avons à la maison sur ce que nous allons faire pour joindre les deux bouts et ce que nous pourrions cultiver l'an prochain pour faire de l'argent. Je suis vraiment fatiguée de travailler si fort pour si peu.

Je vais vous parler un peu de moi et de mon mari afin que vous compreniez mieux notre situation. Mon mari et moi cultivons 3 500 acres de céréales et d'oléagineux principalement et nous avons un troupeau de 150 vaches charolaises de race pure.

Nous sommes tous deux diplômés d'université et je crois que nous avons un bon sens des affaires. Nous ne sommes certainement pas dans le secteur agricole pour le style de vie. Nous pourrions avoir une vie plus facile à faire autre chose. Nous travaillons de très longues heures chaque jour et il est difficile pour nous de prendre congé.

Nous considérons notre ferme comme une entreprise. Je ne crois pas qu'elle pourrait être exploitée de façon plus efficiente et rentable. Nous avons fait toutes les analyses possibles et imaginables. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour réduire les coûts, y compris faire nous-mêmes la comptabilité et les déclarations d'impôt. Nous n'avons pas les moyens de faire appel à des gens de l'extérieur pour nous aider lorsque nous en avons besoin, alors nous travaillons de très longues heures.

Notre matériel agricole prend de l'âge, et nous n'avons pas les moyens de le remplacer. Nous n'avons pas les moyens d'embaucher de la main-d'oeuvre supplémentaire et ne pouvons pas verser à nos travailleurs le salaire qu'ils méritent.

• 0905

En bout de ligne, nous sommes de bons producteurs, mais nous avons besoin d'un marché où les règles du jeu sont équitables pour commercialiser notre produit.

Représentant mois de 3 p. 100 de la population, les agriculteurs se sentent souvent abandonnés. Lorsque votre comité a décidé de tenir ces audiences, j'étais heureuse d'avoir l'occasion de vous dire que les agriculteurs sont découragés et fâchés. Je vais vous dire pourquoi.

Nous sommes fâchés parce que le gouvernement ne tient pratiquement pas compte de nous. Lorsque nous avons été victimes d'inondations au printemps, on en a très peu entendu parler dans les médias parce que les gens ne risquaient pas de perdre leur vie ou leur maison. La région inondée était située à trois heures de voiture de Winnipeg et, au début, il était difficile d'attirer l'attention des médias sur cette catastrophe, même si je dois dire que Rex Murphy et la SRC ont fait un travail admirable récemment.

Malgré toutes les difficultés que cette région a connues, nous n'avons même pas eu la visite du premier ministre du Canada. Nous sommes fâchés à cause de l'insensibilité et de l'arrogance dont le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a fait preuve. Son attitude nous a laissés incrédules. Il a dit qu'il avait eu des choix personnels difficiles à faire, qu'il avait quitté le secteur agricole et que beaucoup d'entre nous devraient faire de même. Si c'est là le plan du gouvernement, s'il ne veut plus d'agriculteurs, il devrait nous le dire le plus tôt possible. Toutefois, il ferait mieux de ne pas oublier que nous ne pouvons pas tous devenir des politiciens.

Ce dont M. Vanclief ne se rend pas compte, c'est que nos fermes ne sont pas en faillite à cause d'une mauvaise gestion, mais bien à cause des subventions versées aux agriculteurs américains et européens. Le marché mondial est un facteur à l'égard duquel nous n'avons aucun contrôle.

Nous sommes fâchés parce qu'il n'y a plus de programme de protection du revenu comme le RARB. Il a fallu beaucoup de temps et d'argent pour mettre en place ce programme à l'origine, et nous n'aurions pas cette séance aujourd'hui s'il n'avait pas été abandonné.

Nous sommes aussi fâchés à cause du cauchemar bureaucratique que représente le programme ACRA. Compte tenu du fait que ce programme devait aider les agriculteurs qui ont des problèmes de liquidités, je peux honnêtement dire que je n'ai pas encore rencontré un seul agriculteur qui ait reçu un paiement de ce programme. La directrice de ma coopérative de crédit m'a dit qu'elle connaissait deux personnes qui avaient reçu un paiement, mais, dans les deux cas, la somme était minime.

L'administration de ce programme est un cauchemar et coûte beaucoup trop cher. Pourquoi ne pas donner aux agriculteurs un paiement à l'acre fondé sur la productivité? Nous avons toutes les données nécessaires sur la productivité. Les éleveurs de porcins devraient être traités de la même façon. Ils devraient recevoir tant d'argent par animal.

Le gouvernement a tellement peur que quelqu'un reçoive un dollar de plus qu'il ne devrait que personne ne semble pouvoir obtenir de l'aide.

Les paiements du programme ACRA doivent être inclus dans le revenu imposable. Ils aideraient à renforcer l'économie rurale qui est presque paralysée. La taille de la ferme ne devrait pas être un facteur parce que les grandes fermes ont des dépenses et des dettes proportionnelles à leur taille. Dans l'ouest du Manitoba, beaucoup de fermes sont grandes pour pouvoir profiter des économies d'échelle. À long terme, les gouvernements devraient envisager des allégements fiscaux pour les intrants agricoles, comme le carburant et les fertilisants, et éliminer l'impôt foncier sur les terres agricoles.

Nous sommes fâchés contre les institutions financières dont les représentants ont témoigné devant ce comité pour dire qu'il n'y avait pas de crise parce qu'elles n'ont pas de comptes en souffrance. Ces gens sont déconnectés de la réalité. Qui est payé en premier? La banque, bien sûr, et il ne reste habituellement plus d'argent pour rien ni personne d'autre. Si l'économie agricole continue d'être ainsi déprimée, le prix des terres commencera à dégringoler. Cela créera une situation où les biens n'auront plus suffisamment de valeur pour garantir bon nombre des prêts bancaires restants. Alors les vice-présidents des diverses banques viendront vous dire qu'il y a une crise agricole.

Beaucoup de gens des régions rurales du Manitoba vivent dans la pauvreté. Demain, vous entendrez parler de ce qu'est la vie dans le moment dans les régions rurales de l'ouest du Manitoba. Demandez aux marchands et aux représentants du crédit commercial. Dans une localité non loin de chez moi, les deux concessionnaires de machinerie agricole ont mis à pied deux mécaniciens. Ils participent à un programme de travail partagé. Un des concessionnaires devra envisager de fermer ses portes pour l'hiver.

Les agriculteurs sont étroitement liés à l'économie du sud du Manitoba. Depuis le début de l'année, le prix des céréales et des oléagineux a chuté d'environ 35 p. 100, alors que le prix du carburant a augmenté de 20 p. 100. La baisse du prix du colza canola a coûté plus de 200 000 $ à notre ferme. C'est un dur coup.

• 0910

Les agriculteurs de l'Ouest sont de bons producteurs. Ils ont prouvé bien des fois qu'ils sont concurrentiels. Cependant, nous ne pouvons pas faire concurrence aux trésors de l'Europe et des États-Unis. Nous devons éliminer les subventions, mais cela pourrait prendre encore dix ans. Comme nous le savons d'après les négociations commerciales de l'OMC, l'Europe n'est pas prête à renoncer aux subventions qu'elle verse à ses agriculteurs. D'ici à ce que ces subventions soient éliminées, le Canada devra décider s'il veut garder ses agriculteurs. Si oui, comment les aidera-t-il à soutenir la concurrence? C'est ce qu'il faut savoir.

Le président: Merci, Susan.

Nous entendrons maintenant Fred Tait. Je vous rappelle que nous avons une heure pour cette portion de la séance, et j'espère que nous aurons le temps de poser des questions.

M. Fred Tait (témoignage à titre personnel): Merci, monsieur le président. En examinant la situation aujourd'hui, je ne peux pas vraiment dire que je suis heureux de témoigner devant le comité pour parler de la pire crise financière que nous ayons eue depuis probablement plus de 60 ans. Je serais certainement beaucoup plus heureux de témoigner devant le Comité des finances pour essayer de trouver certains allégements fiscaux pour pouvoir garder une plus grande part des revenus élevés que nous aurions dû gagner.

À cause du temps limité dont nous disposons, nous avons produit certains graphiques et nous nous concentrerons davantage sur un aspect particulier de l'agriculture, car il ne serait probablement pas productif d'essayer d'examiner tout le secteur.

Le premier graphique que vous avez, celui qui porte le numéro 1, compare le revenu agricole net depuis 1926. Nous avons pris le revenu agricole net réalisé sur cette période de 73 ans et l'avons rajusté en fonction de l'inflation. Le graphique ainsi produit a révélé une baisse constante.

Toutefois, nous avons jugé qu'un simple rajustement en fonction de l'inflation ne donnait pas une comparaison juste. C'est pourquoi nous avons tenu compte de la baisse du nombre de familles agricoles au cours de la période. Ce qu'il est important de noter au sujet de ce graphique, c'est que, lorsqu'on regarde le revenu agricole net, on voit qu'il se rapproche beaucoup de ce qu'il était en 1935-1936.

Retournons à cette période des années 30. À cette époque, il a fallu un effondrement économique mondial, un krach boursier, du chômage généralisé et une sécheresse à la grandeur des Prairies pour faire tomber le revenu agricole net à des niveaux remarquablement bas. Aujourd'hui, les marchés boursiers sont forts, les niveaux d'emploi sont acceptables, l'économie est en croissance, les conditions atmosphériques, sauf dans le sud-ouest du Manitoba et le sud-est de la Saskatchewan, ont été en général assez bonnes, et les récoltes ont été égales ou supérieures à la moyenne. La crise du revenu agricole que nous connaissons actuellement est absolument sans précédent en période de prospérité et de stabilité économiques.

Nous avons examiné ce que nous croyons être certaines des causes profondes de notre situation économique.

Le deuxième graphique que je vous ai donné est tiré d'une publication d'Agriculture et Agroalimentaire Canada intitulée Scénario de référence des politiques à moyen terme. Il faut remarquer qu'on prédit une augmentation constante des exportations. On a appris, du moins jusqu'à maintenant, qu'une augmentation des exportations avait un effet positif sur le revenu. Il semble y avoir une contradiction ici.

Lorsqu'on regarde le prochain graphique, encore une fois en se servant de l'Alberta comme point de référence, on voit une diminution projetée du revenu. C'est exactement le contraire de la tendance qui se dégageait du graphique précédent. Les exportations augmentent, mais on projette une baisse du revenu. Même si les exportations devraient presque doubler, le Canada prédit que le revenu net pour l'éleveur de porcins moyen tombera à moins de la moitié de son niveau actuel.

Tous les éleveurs de porcins savent que cette baisse de revenu projetée se fait déjà sentir.

Ce qui est le plus ironique, évidemment, c'est que le revenu baisse de façon considérable malgré une augmentation considérable des exportations. En général, les exportations d'aliments connaissent une augmentation rapide.

Le prochain graphique, qui porte le numéro 6 et qui, encore une fois, est basé sur les données d'Agriculture et d'Agroalimentaire Canada, montre que les exportations agroalimentaires ont quadruplé depuis 1974 et que le revenu n'a pas augmenté. Même si nous avons réussi à accroître les exportations, nous traversons une crise du revenu agricole.

La baisse du revenu net des éleveurs de porcins n'est pas causée par l'effondrement des exportations canadiennes de porcins. C'est un produit qui se vend bien. Les exportations augmentent. Si les exploitations porcines du Manitoba et du Canada connaissent une crise du revenu, on ne peut pas dire que c'est à cause de l'effondrement du marché asiatique ou de la perte de certains marchés d'exportation.

• 0915

Prenons le graphique qui montre la différence entre le revenu agricole net et la valeur des exportations. Lorsqu'on l'examine de plus près, on voit que chaque dollar provenant des exportations coûte aux agriculteurs entre 1 $ et 1,10 $.

Le prochain graphique, celui qui porte le numéro 5, montre le prix des porcins par rapport au prix de vente au détail du porc. On peut voir qu'un écart s'est creusé entre les deux. Le prix des porcins était plus bas lorsque nous avons préparé ce graphique en février qu'il ne l'était il y a 23 ans. Malgré cela, le prix de vente au détail du porc a doublé. Le prix des porcins ont peut-être tombé, mais pas le prix du porc.

Vu d'une autre façon, pour chaque dollar que l'éleveur a reçu en 1976, les entreprises de transformation et les marchés d'alimentation ont reçu environ 3 $. Aujourd'hui, pour chaque dollar que l'éleveur reçoit, les entreprises de transformation et les marchés d'alimentation reçoivent entre 6 $ et 8 $.

Si le manque d'efficience des entreprises de transformation et des marchés d'alimentation n'avait pas pris une si grande partie du dollar dépensé par le consommateur et si les éleveurs avaient maintenu la part qu'ils recevaient en 1976, soit un quart, le prix des porcins aujourd'hui serait 1 $ la livre et il n'y aurait pas de crise du revenu dans le secteur de l'élevage de porcins.

Le prochain graphique que je veux qui vous regardiez est celui qui établit une comparaison entre le programme «Pork Links» et le système commercial. C'est un projet que nous avons réalisé en février 1999. Nous sommes allés chez un de nos membres près de Saskatoon et avons acheté, ce jour-là, des porcins dont le prix variait entre 100 $ et 120 $ chacun, selon la taille et la catégorie. Nous avons payé 217 $ à notre membre, ce qui, selon nous, correspondait au coût de production. Nous avons ensuite transporté les porcins à l'abattoir, qui, je crois, était à Humbolt. Nous les avons fait couper et emballer, et cela nous a coûté entre 80 $ et 90 $, encore une fois selon la taille de la carcasse.

Nous ne savons pas ce que serait le coût pour le transformateur, mais il serait probablement beaucoup plus bas à cause des économies d'échelle. Nous ne savons pas non plus ce que serait la part du détaillant. Nous ne pouvons pas établir ces chiffres. Toutefois, nous avons pu aller dans les points de vente au détail ce jour-là et établir le prix de vente au détail d'un de ces porcins à 450 $. En procédant comme nous l'avons fait, le prix obtenu au détail a été de 307 $. Il y avait une différence de 243 $ entre la valeur de ce porcin pour le producteur et pour le consommateur. Pour mille porcins, cela fait une différence d'un quart de million de dollars.

Nous avons calculé ces chiffres pour quatre trimestres et avons obtenu une différence de 2,1 milliard de dollars. Ce chiffre est très significatif par rapport aux 1,3 milliard de dollars que les producteurs du Manitoba et de la Saskatchewan ont demandé pour les aider à traverser la crise économique.

Nous continuons ce modèle de commercialisation des porcins directement jusqu'au consommateur comme façon de suivre ce qui se passe.

Nous tenons à signaler que le programme «Pork Links» assure aux producteurs un prix qui respecte leur coût de production et permet la commercialisation d'un produit local à prix abordable. Ce sont deux choses que le système commercial ne fait pas.

Par ailleurs, les familles non agricoles doivent en venir à connaître les producteurs et à comprendre leur situation. Cette étape est critique si nous voulons bâtir un système alimentaire vraiment durable. Tous les participants doivent comprendre et respecter les intérêts de l'autre.

En conclusion, ce bref résumé des données que nous avons compilées montre que l'augmentation des exportations ne donne pas lieu à une augmentation du revenu agricole. En fait, la tendance contraire est bien documentée. Le prix à la production représente une part de plus en plus petite du prix au détail et nous aimerions déterminer pourquoi. Le prix à la consommation est plus que suffisant pour soutenir le coût de production, mais il ne semble y avoir aucune méthode qui permette de transférer ce prix à la consommation aux producteurs. En fait, c'est le contraire qui se produit. Les gouvernements provinciaux et, dans une certaine mesure, le gouvernement fédéral nous enlèvent la capacité d'aller chercher cet argent sur le marché.

Le président: Merci, monsieur Tait.

Nous prenons un peu plus de temps que prévu pour les exposés et je vous demanderais donc d'accélérer les choses quelque peu.

Nous entendrons maintenant M. Toews.

M. Rey Toews (témoignage à titre personnel): Bonjour. Je viens de la région de Neepawa. C'est là que je me suis installé. J'exploite une petite entreprise d'élevage-naissage. Je fais certaines autres choses aussi.

Lorsque Sharon a réussi à me joindre, j'étais à Winnipeg. Je représente l'Association des commissaires d'écoles du Manitoba à titre de vice-président. Je m'excuse de ne pas avoir de copies de mon exposé pour vous, mais je promets que vous les aurez.

• 0920

La crise agricole que nous traversons aujourd'hui est très réelle et troublante. Les raisons sont diverses et aussi très réelles. Entre les prix des produits qui sont ridiculement bas et la quantité incroyable de pluie que nous avons reçue, la lutte pour la survie dans le secteur agricole est intense et stressante.

Je dis cela non pas pour donner un ton dramatique à mon exposé, mais bien pour vous brosser un tableau qui reflète fidèlement la situation. Il y a des gens qui sont vraiment en difficulté et qui continueront de l'être s'ils ne reçoivent pas d'aide.

Je vais commencer en disant que, selon moi, il y a un besoin à court terme. Nous parlons d'une solution à long terme, mais on a besoin d'une solution à court terme dès maintenant. La question d'une solution à long terme est pour plus tard, à mon avis. Si nous ne pouvons pas obtenir l'aide à court terme dont nous avons besoin maintenant, cela déterminera ce qui arrivera à long terme.

Nous sommes un pays exportateur. Nous exportons vers des marchés compétitifs, des marchés qui sont subventionnés au point où nous ne pouvons pas soutenir la concurrence. Pendant bien des années, l'agriculture canadienne—et quand je dis cela, je veux dire les agriculteurs—a subventionné le consommateur en fournissant à bon marché les produits de base que sont les aliments. Les agriculteurs ne peuvent plus porter ce lourd fardeau. Le temps est venu de reconnaître l'efficience de la gestion agricole.

Le programme ACRA ne fonctionne pas parce qu'il n'est pas sensible aux marges nécessaires pour réaliser de vrais profits. Les agriculteurs voient leurs marges bénéficiaires diminuer depuis de nombreuses années, et 70 p. 100 de quelque chose qui ne fonctionne pas est tout aussi inutile.

Je crois que la réponse à été lente parce que le programme est fondé sur l'exercice financier et non sur l'année de production. Je crois aussi qu'il faudrait déterminer un niveau de revenu minimum.

L'assurance-récolte, particulièrement cette année, n'a pas permis aux agriculteurs d'augmenter leur niveau de couverture de façon proportionnelle à l'augmentation de leur niveau de risque. Les niveaux d'assurance doivent refléter les revenus réels nécessaires pour que les agriculteurs puissent continuer à produire, et ce n'est pas le cas.

Pourquoi la subvention au transport ferroviaire a-t-elle été éliminée en un an? J'avais cru comprendre que cela aurait pu se faire sur cinq ans. Les fonds transitoires ne représentaient absolument pas la valeur réelle de ce que les agriculteurs avaient perdu. On n'a pas adopté la bonne approche pour l'élimination de toutes les subventions, et cela nous a fait mal.

Qu'est-il arrivé au crédit d'impôt à l'investissement? Les coûts des investissements ont beaucoup augmenté et il semble absolument impossible de les récupérer.

Nous avons besoin d'allégements fiscaux. Je veux dire par là que l'impôt sur le revenu et le prélèvement de soutien à l'éducation doivent être examinés. Je comprends que le prélèvement de soutien à l'éducation est provincial, mais je trouve qu'on compte beaucoup trop sur les impôts fonciers pour financer l'éducation. C'est un point qu'il faut examiner.

Je veux revenir à ce dont je parlais plus tôt, soit la question du besoin à court terme. Nous avons besoin d'argent maintenant pour nous aider à absorber la baisse du prix des produits. La diversification n'est pas la solution magique qui, selon certains, réglerait le problème. Je crois qu'elle ne ferait qu'aggraver la situation là où on aurait recours à cette solution.

Nous savons que les pays qui peuvent subvenir à leurs besoins alimentaires connaissent la richesse, l'affluence et la prospérité. L'inverse est également vrai. Il ne faut pas oublier cela.

Je vais comparer la situation dans la région de la rivière Rouge à la situation que nous connaissons dans notre région. À bien des égards, le désastre de la rivière Rouge a apporté du travail à cause des assurances et des autres paiements qui ont été versés. Ce désastre a aidé financièrement les gens de cette région, si je peux m'exprimer ainsi.

Dans notre situation, ce n'est pas le cas. En fait, c'est tout le contraire. Le problème n'est pas visible comme l'était l'inondation. On n'a pas le sentiment qu'il s'agit de quelque chose d'urgent, et il faut changer cette attitude.

• 0925

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire nous a dit qu'il avait échoué, et il semble vouloir nous faire subir à tous les conséquences de son échec. Il faut se demander si c'est là ce que nous recherchons de la part de nos leaders.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Toews.

Nous entendrons maintenant M. Rempel.

M. Henry Rempel (témoignage à titre personnel): J'ai écouté les trois exposés présentés. C'est tout ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant. Je devrais être capables d'être plus bref.

Premièrement, j'ai quitté la ferme à l'âge de 23 ans. J'y suis retourné à l'âge de 41 ans, en 1967, et j'ai plus ou moins gagné ma vie sur la ferme, ou j'ai vécu sur la ferme. La personne à ma droite a une ferme dans notre région que nous considérons comme une grosse ferme. Nous en avons quelques-unes.

Je sors prendre un café de temps en temps et j'essaie de tâter le pouls pour avoir une idée de ce qui se passe.

J'ai quelques points à mentionner. Premièrement, nos taxes scolaires et nos taxes foncières en général sont très élevées, comme Susan vous le dira probablement. Elle a plus d'expérience que moi dans ce domaine.

Pour ce qui est du CSRN, si on prend les comptes de la tranche de 5 p. 100 en haut de l'échelle, on constatera qu'ils contiennent probablement autant d'argent que ceux de la tranche de 45 p. 100 en bas de l'échelle. Le CSRN aide les gros agriculteurs. Il faut être capable de mettre de l'argent dans le compte pour que ce programme soit utile.

J'ai retiré 29 000 $ du CSRN l'an dernier, et cette somme est imposable. Je crois qu'il reste environ 23 000 $ dans mon compte. Auparavant, nous avions le Programme de réduction des stocks de blé. Je crois qu'il était efficace jusqu'à un certain point. Dans notre cas, nous nous sommes servis de ce programme il y a deux ou trois ans. Nous avons vu ce qui s'en venait. Cela nous a nui parce que nous n'avons pas pu augmenter les cultures sur jachères et ainsi de suite, ce qui fait que nous avons été pénalisés.

Les programmes gouvernementaux se succèdent. Ou bien ils nous aident, ou bien ils ne nous aident pas. Nous avons été dans les deux situations.

Nous avons quelques agriculteurs dans notre région. Je ne les entends pas se plaindre, mais il y a certains jeunes qui doivent avoir de la difficulté.

J'étais à Morden samedi et je parlais à un éleveur de porcins. Il disait qu'il faisait cela depuis deux ans et que c'était un peu difficile pour lui. Il a dit qu'il avait fait une demande d'aide dans le cadre du programme ACRA. Je lui ai posé des questions à ce sujet. Il a dit qu'il n'avait pas encore eu de nouvelles et que c'était peut-être parce qu'il était dans ce secteur seulement depuis deux ans.

Je ne sais pas. Je me disais que nous n'aurions certainement rien du programme ACRA. J'ai regardé cela à trois reprises et j'ai vite mis de côté les formulaires. Il y a beaucoup trop de papiers à remplir. Le gouvernement ne peut rien faire sans envoyer des tas de formulaires.

Enfin, on m'a dit qu'il n'y avait que sept pages à regarder. Je me suis promis que, si je sortais les formulaires une quatrième fois, je les remplirais moi-même. Je les ai sortis une quatrième fois. Je les ai presque mis de côté de nouveau, mais, en les regardant, j'ai vu qu'il y avait deux pages qui ne s'appliquaient pas du tout à moi, ce qui fait qu'il en restait cinq. Il y avait une page d'informations statistiques, qui n'était pas difficile à remplir.

• 0930

Comme je participe au CSRN, j'ai trouvé que les quatre autres n'étaient pas trop difficiles à remplir. Il m'a fallu moins d'une heure et demie pour le faire. J'ai envoyé les formulaires. Je crois qu'il y avait une question. On a téléphoné chez moi et ma femme a été capable de répondre.

Nous avons eu notre réponse à notre demande d'aide dans le cadre du programme ACRA. Évidemment, nous n'avons rien obtenu. Je vais remplir les formulaires encore pour l'année qui vient, mais nous n'obtiendrons rien non plus.

Dans notre cas, lorsque je suis retourné sur la ferme, nous avons traversé des années difficiles au début des années 70. Il n'a pas fallu beaucoup de temps pour que notre ferme perde la moitié de sa valeur. La seule chose qui nous a permis de tenir le coup, c'est que nous avons une assez bonne réputation, et la banque aurait perdu plus qu'elle n'aurait gagné en nous forçant à abandonner. Nous sommes restés sur la ferme et, deux ans plus tard, la situation s'est améliorée.

Nous avons eu plus de bonnes années que de mauvaises années, mais les bonnes années nous ont permis de survivre sur la ferme. L'inflation nous a aidés. Elle a joué en notre faveur. Nous exploitons une ferme qui est relativement petite. Nous avons treize quarts de section de terres et 150 vaches commerciales.

Je reste sur la ferme depuis une vingtaine d'années. Je la garde pour que mon fils puisse prendre la relève. Il est agriculteur. Comme vous pouvez le voir, je suis probablement la seule personne âgée ici. C'est mon fils qui fait le travail. Je tiens encore les livres et paie les factures.

Nous restons sur la ferme, mais le problème que nous avons aujourd'hui, c'est que je trouve un peu difficile de dépenser autant que nous le faisons juste pour que la ferme soit viable. Si nous y arrivons—et nous ne faisons pas de l'exploitation agricole de façon très sérieuse—c'est uniquement parce que nous possédons notre propre ferme et que nous avons très peu de dettes. J'ai une assez bonne marge de crédit, que j'utilise chaque année.

Je dois dire, d'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, qu'on a bien présenté la situation. Nous pouvons rester sur la ferme, mais nous avons besoin d'aide du gouvernement. Ce dernier ne peut absolument pas s'attendre à ce que les agriculteurs persévèrent si les prix sont si bas. C'est trop difficile pour beaucoup d'entre eux.

Le président: Merci, monsieur Rempel.

Je crois que vous avez extrêmement bien parlé tous les quatre. Nous avons encore 27 ou 28 minutes, alors je crois que nous pouvons avoir des questions de chaque parti. Nous allons commencer avec M. Mark, du Parti réformiste.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je vous remercie d'être venus devant le comité. Ce que vous nous avez dit ce matin n'est certainement rien de nouveau pour les habitants de l'Ouest. Au cours de la dernière année, on m'a exprimé le même genre de préoccupations.

Ce qui a été le plus grand défi, à mon avis, au cours de cette dernière année a été d'amener le gouvernement à se rendre compte de la réalité de la situation, de la crise agricole, qui n'est pas seulement attribuable aux problèmes liés aux conditions atmosphériques du printemps dernier, mais aussi au resserrement monétaire de l'année précédente. Ce sont vraiment deux durs coups qui ont été assénés aux agriculteurs qui essaient de gagner leur vie.

L'autre préoccupation que j'ai est que cette situation ne touche pas seulement les agriculteurs, mais aussi les localités des régions rurales du Manitoba et de l'ouest du Canada en général. La viabilité de l'agriculture est une source de préoccupation pour toutes les localités parce qu'elle aura un impact énorme non seulement à court terme, mais aussi pour l'avenir.

La principale critique à l'égard du programme ACRA est qu'il n'y a pas assez d'argent qui se rend jusqu'aux agriculteurs. Dans cette province, le Manitoba, trois quarts de l'argent est encore entre les mains du gouvernement.

Je sais qu'on doit trouver une solution à court terme parce que les gens ont besoin d'aide. Il y a une crise. Que pensez-vous qu'on doive faire à ce moment-ci pour libérer une partie des fonds du programme ACRA afin de les donner aux agriculteurs qui en ont besoin?

• 0935

Mme Susan Van De Velde: Je crois qu'il serait plus sensé pour le gouvernement de verser un paiement général fondé sur les niveaux de productivité. Cela ne serait pas difficile à faire.

Je ne sais pas pourquoi les formulaires doivent être aussi compliqués. J'entends les agriculteurs se plaindre constamment qu'ils sont incapables de remplir les formulaires. Nous l'avons fait, mais cela nous a pris une journée complète de travail. Pour ceux qui n'ont pas l'habitude de faire eux-mêmes leur comptabilité, c'est-à-dire la plupart des agriculteurs, je crois que remplir ces formulaires est une tâche difficile.

Selon la façon dont ce programme a été conçu à l'origine, il tendait à aider l'agriculteur qui essayait de sortir du secteur plutôt que celui qui essayait de prendre de l'expansion ou de rester au même niveau.

Je suggère un paiement général. C'est un revenu imposable. Le gouvernement n'a qu'à récupérer cet argent sous forme d'impôts. Si quelqu'un reçoit trop d'argent... je peux vous assurer que les agriculteurs n'amassent pas leur argent, il le dépensent. Cet argent ira directement dans l'économie rurale et vous le récupérerez. Il y aura d'importantes retombées.

Je ne crois pas que les choses doivent être aussi compliquées que le gouvernement les a faites.

M. Fred Tait: Premièrement, il n'a pas été question du tout de l'objectif global de l'aide agricole. Si l'objectif est uniquement de maintenir la production, il faut alors probablement que l'aide soit fondée sur le nombre d'acres, sans qu'il y ait de plafond. Dans ce cas, probablement 80 ou 90 p. 100 de l'aide irait aux plus gros producteurs, qui élargiraient leur exploitation, et la production serait maintenue.

Si, par contre, on cherche à créer un certain équilibre dans les populations rurales et à maintenir la diversité, il y a aurait d'autres modèles à examiner, notamment l'imposition d'un plafond. Une autre possibilité serait un paiement à l'acre très élevé pour la première tranche de 300 à 500 acres, avec une diminution graduelle du taux de paiement pour le reste. Cela produirait l'effet contraire. Environ 80 p. 100 des fonds disponibles iraient probablement aux petits et moyens producteurs, qui, selon les statistiques, sont les plus vulnérables.

Il y a d'autres façons de calculer le revenu net. Malheureusement, je crois que l'ACRA a tout probablement fait disparaître toute possibilité de les appliquer dans le contexte actuel.

Le président: Monsieur Calder.

M. Murray Calder: J'ai déjà vécu la même chose au milieu des années 80 Fred. J'étais alors producteur de porcs. Pour être bien honnête, je n'étais pas d'accord avec la direction prise par l'industrie et j'ai donc décidé de passer à la gestion des approvisionnements.

Tout comme le comité, je m'intéresse au court terme comme au long terme. Il semble que nous en revenions toujours à ce point. Avez-vous une idée de ce que nous pourrions faire pour ne pas toujours en revenir au même problème?

À l'heure actuelle, le budget du gouvernement fédéral prévoit environ 600 millions de dollars à ce chapitre. Le programme ACRA comporte des problèmes. Je suis le premier à l'admettre. Par contre, le ministre a demandé à ses fonctionnaires de distribuer toutes les sommes avant Noël, ce qui signifie que de 3 à 5 millions de dollars par jour devront être versés pour respecter cet objectif.

À quoi faut-il donc s'attendre? Devons-nous espérer l'expansion du Compte de stabilisation du revenu net? L'Ontario applique toujours le programme RARB. Ce programme existait également ici, mais la province l'a abandonné. Devrions-nous le reprendre?

M. Fred Tait: Le CSRN pourrait avoir succombé aux pratiques discriminatoires dont j'ai parlé précédemment, c'est-à-dire que les avantages les plus importants étaient offerts à ceux qui en avaient le moins besoin. On en revient encore à la nécessité d'établir nos priorités. Je n'ai pas entendu la réponse à cette question.

Le ministre a affirmé que les petites et les moyennes exploitations n'étaient pas rentables et que la meilleure chose que nous puissions faire serait de les forcer à abandonner leurs opérations. Je ne sais pas si cette théorie est répandue. Elle n'est certainement pas très populaire dans les régions rurales, mais qu'en est-il dans les régions urbaines? À mon avis, il y a là un grand écart.

• 0940

Aucun des modèles que nous avons utilisés, du moins au cours des quelques dernières années, ne semble venir à bout de la situation, tant d'un point de vue personnel que de celui de l'organisation. Nous sommes farouchement opposés à ce dépeuplement parce que nous sommes d'avis que nous en arriverons à un point où les secteurs de la production alimentaire, de l'environnement et autres seront en péril.

Comme je l'ai souligné précédemment, et j'y reviens constamment, en toute honnêteté, si on parle de revenus familial individuel, je crois que le programme ACRA a été utile, mais nous faisons actuellement face à une situation d'urgence et l'argent doit être disponible rapidement.

Je ne sais pas si j'ai répondu à vos questions. J'en ai probablement soulevé d'autres.

M. Murray Calder: Ma prochaine question s'adresse à Rey.

Rey, dans votre exposé, nous avez parlé d'un revenu minimum. Suggérez-vous que l'on mette au point une formule d'établissement des coûts de production par exemple? Est-ce là ce que vous avez en tête?

M. Rey Toews: Cela en fait très certainement partie, mais je crois qu'il faudrait un certain temps pour en arriver là. C'est une chose à laquelle nous pourrions penser à plus long terme.

Il est important que nous reconnaissions, en tout ou en partie, que la situation actuelle ne fonctionne pas et que cela ne peut pas durer. Le CSRN n'a jamais été conçu pour faire face à des catastrophes de l'ampleur de celle que nous connaissons aujourd'hui. C'est un bon programme, mais il n'a pas été conçu pour répondre à nos besoins actuels. Ceux qui en tirent de l'argent s'en rendront bientôt compte.

J'en reviens encore à la question des marges. Une marge décroissante n'est rien de plus qu'une marge décroissante. Lorsqu'on a affaire à une marge décroissante de 70 p. 100, on tire 70 p. 100 d'une exploitation qui ne fonctionne pas, et cela ne fonctionne toujours pas. On n'est pas plus avancé. On ne règle pas le vrai problème.

M. Henry Rempel: Au cours d'une conversation que j'ai eue avec un de nos meilleurs agriculteurs, un agriculteur riche, ce dernier m'a souligné que tout le monde devrait être indemnisé et que ce programme devrait être général. Je me suis également entretenu avec des agriculteurs moins fortunés et ils m'ont affirmé que le programme ACRA ne fonctionnait pas. Les autres ont également dit que le programme ACRA ne fonctionnait pas. Ils ont dit que le gouvernement devrait tout simplement se baser sur le système d'imposition et nous verser des montants en conséquence, rendant ces montants imposables. Voilà ce qu'on pense des deux côtés.

Mme Susan Van De Velde: Nous devrions nous pencher sur des solutions à long terme et penser à des allégements fiscaux sur le carburant par exemple, les engrais et ce genre de choses. Au niveau provincial, on pourrait prendre des mesures au niveau de l'impôt perçu pour l'éducation.

Je crois que nous pourrions réduire certains de nos coûts avec un peu d'aide des gouvernements provincial et fédéral.

Le président: Je vous remercie Murray.

Nous passerons maintenant à M. Proctor qui a une question à poser.

M. Dick Proctor: Je vous remercie beaucoup John. J'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue à tout le monde et remercier tous ceux qui nous ont présenté des exposés informatifs.

J'aimerais faire quelques commentaires sur la nouvelle que nous avons eue de Seattle où il semblerait que les discutions de l'OMC ne donnent pas les résultats escomptés. Il semblerait que nous soyons loin, même très loin, de régler le problème des subventions versées dont plusieurs d'entre vous ont parlé ce matin.

À mon avis, et mon parti est d'accord à ce sujet, le Canada a réduit l'aide qu'il apporte au secteur de l'agriculture dans une proportion beaucoup plus grande que ce qui était prévu en vertu des négociations du GATT de 1993 en Uruguay. Cette aide a été réduite d'environ 40 p. 100 de plus que ce qui était exigé. Nous nous rendons maintenant compte qu'il faudra du temps avant que de nouvelles négociations soient entreprises et que de nouveaux accords soient conclus. Que devons-nous faire en attendant? Il me semble que l'une des solutions pourrait être l'augmentation par le Canada de l'aide qu'il apporte à ce secteur.

La disparition de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest touche particulièrement les agriculteurs de l'Ouest. Quelqu'un a souligné plus tôt que cela aurait pu être étalé sur cinq ans, mais qu'on l'a fait en un an.

• 0945

À court terme, pendant que nous cherchons des solutions à long terme, ne devrions-nous pas simplement consacrer un peu plus d'argent à l'aide interne à nos agriculteurs en difficulté?

M. Fred Tait: Vous avez tout à fait raison. Si on ne le fait pas—et il s'agit d'un programme d'urgence Dick—des fermes risquent d'être abandonnées. Les projections financières que j'ai vues couvrent une période de cinq ans. Les chiffres les moins alarmants parlent d'une réduction de 25 p. 100 du nombre d'exploitations agricoles et les plus pessimistes vont jusqu'à 50 p. 100.

En ce qui touche l'aide au transport des grains de l'Ouest et la Subvention du Nid-de-Corbeau, je crois que cette mesure a été plutôt positive pour le Manitoba et la Saskatchewan. Toutes les associations agricoles l'ont appuyée et nous avons tous des opinions assez divergentes.

Nous avons dit que nous devions absolument pouvoir compter sur cet argent. Ce que nous voulions vraiment c'était le rétablissement de ces subventions à titre de mesure provisoire en attendant de pouvoir apporter les ajustements nécessaires, de trouver des solutions à long terme, ou d'être en mesure de régler les écarts entraînés par notre position ridicule au chapitre des négociations commerciales. Nous tirons 9c. au dollar des programmes gouvernementaux alors que les Américains en tirent 34 ou 36 et les Européens 52.

Ce sont nos négociateurs qui nous ont mis dans cette position. Je crois qu'ils devraient nous fournir une compensation pour nous avoir placés dans une telle situation. S'ils n'y consentent pas, il sera difficile pour nous de rester polis.

M. Dick Proctor: J'aimerais poser une question à Susan. Vous avez parlé de paiement à l'acre. Le gouvernement a bien entendu refusé cette option, affirmant que cela contrevenait à certaines dispositions commerciales conclues précédemment.

Encore une fois, je dois dire que je trouve difficile de comprendre comment on peut penser avoir des chances égales lorsque d'un côté du 49^e parallèle les agriculteurs du Montana ou du Dakota du Nord peuvent jouir d'une subvention à l'acre alors que chez nous cela constituerait une violation des ententes commerciales. J'aimerais avoir vos commentaires sur ce sujet.

Mme Susan Van De Velde: Je sais que dans l'ouest du Manitoba, après les inondations du printemps dernier, les agriculteurs du Dakota du Nord, juste de l'autre côté de la frontière, ont touché une subvention de 80$ l'acre en plus de tirer de l'assurance-chômage alors que nous n'avons eu droit à rien. C'est à ce genre de concurrence que nous devons faire face. C'est difficile.

M. Dick Proctor: J'ai une dernière question à poser. Susan a soulevé un point très intéressant qui rejoint je crois le commentaire de M. Toews relativement à un programme de revenu minimum. Croyez-vous que les agriculteurs devraient avoir le droit de contribuer à la caisse de l'assurance-emploi ou à tout autre programme du genre qui leur accorderait une certaine aide financière dans les périodes difficiles comme celle que nous vivons actuellement?

M. Rey Toews: Je présume que cela pourrait certainement être utile. Je crois que les agriculteurs n'ont jamais eu droit à ces programmes parce qu'ils ne semblent jamais se trouver sans travail. Sans argent oui, mais jamais sans travail. À mon avis, c'est une injustice et c'est même un peu ironique.

Toutes ces questions méritent qu'on s'y arrête et, à long terme, elles pourraient s'avérer utiles. Toutefois, il arrive très souvent que nous ayons besoin de beaucoup plus d'argent que ce que l'assurance-emploi peut fournir, bien que je reconnaisse que c'est quand même mieux que rien.

Le président: Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, j'aimerais remercier tous les participants qui ont présenté des exposés et tous les gens qui se sont déplacés pour venir nous faire part de leur opinion.

J'ai quelques questions à poser. Tout d'abord, Susan, vous avez mentionné à quelques reprises que l'une des premières solutions qui devraient nous venir à l'esprit serait une réduction au niveau des taxes sur les carburants et sur les coûts des facteurs de production. Dans votre secteur, pouvez-vous nous donner une idée quand aux conséquences financières que tout cela pourrait avoir pour vous si ces réductions étaient mises en vigueur? Je ne sais pas comment elles pourraient être adoptées, mais comme vous faites vos propres comptes, vous savez sans doute quelles seraient les conséquences pour vous. Quels avantages en tireriez-vous si ces mesures étaient adoptées sans délai?

• 0950

Mme Susan Van De Velde: Je n'ai pas apporté de chiffres avec moi, mais je sais que les coûts fixes sur notre ferme sont d'environ 130 $ de l'acre.

M. Rick Borotsik: Mais vous parlez de taxes. Il y a bien sûr des coûts qui sont engagés pour les engrais, les pesticides et le carburant que vous utilisez pour faire fonctionner les véhicules. Quant aux taxes que vous devez payer, et la question a été soulevée à quelques reprises, avez-vous une idée là-dessus?

Mme Susan Van De Velde: Je ne connais pas les chiffres exacts, mais cela réduirait nos coûts de production.

M. Rick Borotsik: Mais est-ce suffisant? J'en ai souvent entendu parler, mais je ne sais pas ce que cela signifie réellement, ce que cela pourrait entraîner. Serait-ce suffisant? Si c'était la seule chose positive qui ressortait de cette rencontre...

Mme Susan Van De Velde: Non. Non, ce ne serait pas suffisant.

M. Rick Borotsik: Alors ce n'est pas le principal...

Mme Susan Van De Velde: Non, c'est loin d'être une panacée. Ce n'est qu'une mesure que nous pourrions envisager dans l'avenir pour rendre notre production agricole un peu plus concurrentielle. C'est tout.

M. Rick Borotsik: J'aimerais vraiment mieux comprendre. Rey pouvez-vous ajouter quelque chose?

M. Rey Toews: Je vais essayer. Je ne connais pas la situation de Susan ou sa position face à tout cela, mais je peux dire qu'en fin de compte, si l'on calcule les coûts et les recettes, ce n'est toujours pas suffisant. Cela ne répond pas à tous les besoins.

Je vais retourner un peu en arrière et prendre l'exemple d'un jeune agriculteur. Si vous êtes un jeune qui désire se lancer en affaire, il vous sera impossible de le faire seul à moins que vous puissiez compter sur une certaine forme de gestion des approvisionnements ou que vous ayez de l'aide. Vous aurez besoin de tellement d'argent liquide qu'il vous sera presque impossible d'y arriver. Dans le contexte actuel, ce serait une entreprise vouée à l'échec. Vous ne pourrez pas recueillir suffisamment d'argent. À moins que vous ne soyez propriétaire d'au moins 50, 60 ou même 70 p. 100 de votre entreprise, il vous sera impossible de le faire, et pour les jeunes d'aujourd'hui, c'est irréalisable.

M. Rick Borotsik: Il y a une autre question qui a été soulevée. Nous faisons face à deux problèmes particulièrement dans la partie sud-ouest du Manitoba et de la Saskatchewan. L'un de ces problème a bien sûr trait à la crise au chapitre des matières premières dans ces secteurs et nous reconnaissons qu'il s'agit d'un problème de taille.

Notre deuxième problème porte sur le désastre naturel survenu. J'aimerais que Susan, Rey ou Fred nous fassent quelques commentaires à ce sujet. Que pensez-vous de la situation entraînée par le dernier désastre naturel? Il y a des agriculteurs dans ces régions qui n'ont rien pu faire du tout. Il n'y a rien dans leurs compartiments de stockage. Comment croyez-vous que le gouvernement pourra faire face à cette situation unique? C'est une situation qui n'a rien d'ordinaire et qui dépasse les cadres de la crise des produits de base. Comment croyez-vous que le gouvernement pourra régler la situation? Le gouvernement provincial a versé une compensation de 50 $ l'acre et plus rien depuis. Croyez-vous qu'il serait opportun que le gouvernement fédéral intervienne dans ces secteurs?

M. Rey Toews: L'ironie dans tout cela c'est que ceux qui ont obtenu 50 $ de l'acre parce qu'ils n'ont rien fait du tout sont probablement en aussi bonne position et peut-être même en meilleure position que ceux qui ont semé, tout simplement parce que ces récoltes ont été endommagées par le gel ou le retard dans les semailles.

Je crois qu'il faut préciser que les agriculteurs travaillent très fort. On les accuse parfois de ne chercher que des dons ou des palliatifs, mais ils font tout de même des semailles. Même quand ils savent qu'ils sont rendus à la dernière limite, ils veulent faire leur travail parce que c'est ainsi qu'ils fonctionnent. C'est ce que nous faisons.

Rappelez-moi votre question. Je crois que je me suis un peu égaré.

M. Rick Borotsik: Je voulais savoir s'il y a à votre avis des choses que l'on pourrait faire relativement au désastre. Si les agriculteurs qui ont semé se retrouvent en plus mauvaise posture que ceux qui ne l'ont pas fait, y a-t-il quelque chose que nous puissions faire à cet égard?

M. Rey Toews: Certainement`.

M. Rick Borotsik: Quoi?

M. Rey Toews: Probablement la même chose. Je crois qu'ils ont droit au même traitement.

M. Rick Borotsik: Cinquante dollars de l'acre?

M. Rey Toews: Je m'avance un peu en vous répondant que je crois que oui.

Mme Susan Van De Velde: J'aimerais que l'on mette sur pied un programme semblable au Programme d'assurance-récolte.

Regardez un peu la situation à laquelle nous avons fait face au cours de l'année. Le problème, c'est que même si nous vivions dans la région considérée comme sinistrée, si nous n'avions pas semé, nous ne pouvions obtenir d'aide de l'assurance-récolte.

Le Conseil de l'assurance-récolte du Manitoba dispose de données sur chacun d'entre nous. Il connaît les bons producteurs, les producteurs moyens et les autres. Il a ces renseignements.

• 0955

Compte tenu des maigres récoltes attribuables aux retards à semer et aux dommages causés à la machinerie, je crois que toutes ces réactions en chaîne auraient pu être compensées par l'assurance-récolte si le Conseil avait eu un tant soit peu de flexibilité pour faire face à une situation de crise. J'aimerais qu'on se penche sur cette question.

Le président: Je vous remercie beaucoup. Il reste un peu de temps pour accorder une question à M. McGuire.

M. Joe McGuire: J'aimerais tout simplement rappeler à tout le monde qu'une année a passé depuis que nous avons commencé à nous pencher sur ce problème qui a été entraîné par la chute abrupte des prix du porc et du grain. L'abominable programme ACRA a été annoncé en décembre dernier.

Pour être juste Fred, je dois dire que c'est le ministre qui voulait que l'on adopte un programme axé sur les petites et moyennes exploitations et c'est pourquoi il a imposé des restrictions pour les plus grosses exploitations.

Mais quoi qu'il en soit, il a fallu bon nombre de compromis de la part des provinces, du gouvernement fédéral et des organismes agricoles pour en arriver au Programme ACRA et aux changements qui ont été apportés à ce programme depuis.

Si l'on voulait adopter un programme permanent d'aide en cas de désastre, comment pourrait-on modifier le programme actuel? On en revient sans cesse à ce que nous ferions. Pour aller au-delà des désirs des gouvernements fédéral et provinciaux et de leurs fonctionnaires, et même au-delà de ceux des associations agricoles et de leurs responsables, que croyez-vous que les agriculteurs ordinaires aimeraient voir dans un programme à long terme d'aide en cas de désastre?

M. Henry Rempel: Tout d'abord, nous aimerions nous trouver dans le secteur du Québec où a sévi la tempête de verglas ou dans la vallée de la Rivière Rouge. Contrairement à nous, ces deux secteurs ont retenu beaucoup d'attention. Nous avons souvent fait face à des problèmes bien plus sérieux et personne ne s'occupe de nous. Il est important de se trouver dans un secteur d'intérêt.

M. Joe McGuire: Vous voulez vous déplacer vers l'est n'est-ce pas.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Susan, j'aimerais terminer ces discussions en faisant un commentaire et en posant une brève question. La suggestion que vous avez faite en rapport avec un paiement général à l'acre permettrait probablement à tout le moins de percevoir des droits compensateurs des membres de l'OMC. Je suis persuadé que vous êtes au courant.

Deuxièmement, je crois que nous sommes tous devenus critiques à l'égard du programme ACRA. Bien que l'année 1999 s'achève, que nous amorcerons bientôt l'an 2000 et que le programme ACRA ne devrait couvrir que les années 1998 et 1999, il y a encore plus d'un milliard de dollars en caisse. Le processus inhérent au programme ACRA, qui est basé sur le revenu, ne permet pas l'octroi rapide de fonds.

Si, par miracle, on pouvait remettre immédiatement aux agriculteurs tout cet argent prévu pour deux ans, croyez-vous que la situation serait différente?

Mme Susan Van De Velde: Oui bien sûr. Je crois que nous pourrions tous régler nos factures cette année.

Le président: Est-il juste de dire que peut-être le programme ACRA—et j'ai bien dit peut-être—qui était axé sur les personnes dans le besoin, sauf en ce qui concerne les agriculteurs qui ont vu leurs revenus chuter au cours des deux ou trois dernières années, allait dans la bonne direction, sauf qu'il est beaucoup trop lent à verser l'argent à ceux qui en ont besoin?

Mme Susan Van De Velde: Oui, et il ne s'occupe pas non plus de ceux qui ont fait face à plusieurs mauvaises années avant la mise sur pied du programme.

Le président: C'est juste.

Mme Susan Van De Velde: Il ne tient pas compte de leur situation.

Le président: C'est exact.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, est-ce que vous voulez bien m'accorder 30 secondes?

Le président: Oui.

M. Rick Borotsik: Le vice-président des syndics scolaires, M. Toews, est ici parmi nous. J'aimerais lui demander quelles répercussions tout cela entraîne pour la division scolaire. Est-ce que vous constatez des tensions? Les professeurs vous disent-ils que le milieu de l'enseignement est beaucoup plus difficile maintenant qu'il ne l'était auparavant? Je sais qu'il s'agit d'une question sociale, mais je crois qu'elle a des liens directs avec le problème agricole. Pouvez-vous nous éclairer un peu sur ce qui se passe dans le système scolaire?

M. Rey Toews: Oui, j'en serais très heureux. Je me suis vraiment demandé si je devais inclure cet aspect dans mon exposé, mais j'ai décidé de ne pas le faire.

La réponse à votre question est oui. Nous travaillons de concert avec l'Association des municipalités du Manitoba dans le dossier des taxes pour l'éducation parce que nos gens nous disent que leurs taxes foncières sont trop élevées.

• 1000

Il est évident qu'il y a beaucoup de tensions.

J'aime passer autant de temps que possible dans nos écoles. On me dit que c'est effectivement le cas. Les enseignants ne peuvent que constater le niveau de stress auquel les jeunes font face. Les jeunes d'aujourd'hui sont bien au fait de ce qui se passe autour d'eux et ils comprennent souvent la situation mieux qu'on ne peut le faire.

Le président: Je vous remercie monsieur Toews. Je vous remercie tous de nous avoir fait part de vos exposés.

Nous entendrons maintenant le deuxième groupe d'agriculteurs qui est composé de Henry Reske, Ian Wishart, Ross Tufford et Duncan Broadfoot.

Après la deuxième série de discussions, nous entendrons les représentants de la Canada West Equipment Dealers Association et de la Rural Disaster Recovery Coalition. Pour ceux d'entre vous qui sont arrivés plus tard, je rappelle que nous réserverons une période de temps à la fin de la rencontre, au moins 30 minutes et peut-être même 45, pour permettre des questions et observations.

J'aimerais tout d'abord accueillir M. Broadfoot.

M. Duncan Broadfoot (témoignage à titre personnel): Je vous remercie monsieur Harvard, mesdames et messieurs. J'aimerais en tout premier lieu dire que pour moi, l'un des points les plus importants c'est que vous êtes finalement ici pour entendre ce que nous avons à dire.

Lorsqu'on m'a téléphoné l'autre jour, je dois avouer que j'étais un peu réticent à venir vous parler. Il y a bien longtemps que je n'ai comparu devant votre comité, et c'était alors au nom des Keystone Agricultural Producers et de la Fédération canadienne de l'agriculture.

Je ne voudrais pas avoir l'air d'un autre de ces agriculteurs geignards de l'Ouest qui se présente devant vous la main tendue. Toutefois, il faut reconnaître que les agriculteurs du Manitoba ont fait face à beaucoup de problèmes cette année et que bon nombre de ces problèmes étaient assez graves.

Monsieur Harvard, j'ai entendu votre exposé à la radio quelques minutes avant mon arrivée ici. Je n'avais pas l'intention de parler de cela, mais je dois dire aussi que l'exposé que M. Vanclief a fait il y a quelques semaines a fouetté bon nombre d'agriculteurs de l'Ouest. La ligne dure qu'il a adoptée n'a pas été très bien reçue dans ma région. Je l'ai déjà rencontré. Je comprends son intention, mais ce n'était certainement pas le meilleur sujet à soulever.

La moitié de mon exploitation agricole a été touchée au cours de l'année par l'humidité excessive du printemps. C'est la première fois de ma vie que j'ai dû avoir recours à un tracteur à quatre roues motrices pour faire le tour de mes champs et arroser avant même de semer.

Nous avons tous de l'assurance-récolte. Nous avons tous respecté les délais étendus. Toutefois, en raison d'autres facteurs comme la température froide ou les maladies, nos récoltes de céréales ont été désastreuses. Je ne sais vraiment pas ce que nous aurions fait sans l'assurance-récolte, aussi peu généreuse soit-elle.

Les principaux facteurs qui nous touchent sont les négociations du GATT et de l'OMC. Le Canada a fait preuve de beaucoup de noblesse au cours de la dernière série de négociations. On avait semblé nous promettre que si nous agissions d'une certaine façon, on nous remettrait quelque chose, mais rien de tout cela ne se matérialise.

• 1005

Je ne devrais probablement pas dire cela, mais les Américains et les Européens nous ont forcé la main. Nous avons abandonné trop d'avantages. Le Régime d'assurance-revenu brut, la Subvention du Nid-de-Corbeau et bien d'autres avantages ont été abandonnés beaucoup trop facilement.

On peut aussi inclure la situation qui sévit depuis les six derniers mois en ce qui touche le bétail. Je sais bien qu'il ne s'agit pas d'une position du GATT, mais nos marchés dans l'Ouest subissent une baisse d'environ 50 $ par tête. On n'a même pas tout vendu dans la région, mais les prix ont beaucoup diminué.

Nous n'avons pas manqué d'efficacité. Nous utilisons mieux nos terres. Nous ne sommes plus touchés par les tempêtes de poussière que nous avons connues au cours des années 80. Nous faisons la rotation de nos cultures, nous en avons adopté de nouvelles, nous avons recours à la diversification et au nouveau système de semis directs. Il y a bon nombre de secteurs positifs et durables. Les lacs et les ruisseaux sont plus propres parce que nous avons réduit notre utilisation de produits chimiques et d'engrais. Comme dirait Gordon McPhee, on a davantage recours au lombricompost. On pense à la conservation de la faune, il y a des zones tampon et on planifie les troupeaux. Je m'occupe personnellement du recyclage des pesticides. De plus en plus d'agriculteurs sont sensibilisés à l'émergence d'une nouvelle ère de responsabilisation, mais ils ne peuvent accepter les subventions injustes qui sont accordées à l'étranger sans que nos gouvernements n'interviennent.

Le Conseil canadien de commercialisation des produits agroalimentaires a demandé une augmentation de 1 p. 100 des marchés de produits alimentaires d'origine agricole. D'où cela viendra-t-il?

L'Ouest du Canada compte 80 p. 100 des terres arabes du pays. Serons-nous compensés pour cela?

Nous devons pouvoir compter sur des mesures de protection adéquates. Nous sommes très efficaces au chapitre de la gestion des risques. Toutefois, nous devons être compensés pour cela. Le gouvernement doit prendre en main les secteurs verts, le GATT et les frais d'utilisation. Les budgets de recherche et les programmes de développement en font partie.

Je vais soulever un autre point, mais je ne sais pas trop dans quelle mesure cela s'applique. Je repense au temps où j'étais étudiant à l'université, en 1963. J'ai suivi un cours de marketing qui était donné par M. Woods. Je ne sais pas s'il y en a parmi vous qui le connaissent. À ce moment-là, on disait qu'on devrait pouvoir utiliser environ le quart des recettes tirées de la vente d'aliments aux consommateurs. On parlait alors de 22 p. 100. À l'heure actuelle, ce taux n'est que d'environ 9 p. 100.

Je vous prie d'excuser mes digressions. Pour conclure, j'aimerais vous rappeler que nous sommes en mesure de produire les aliments dont les consommateurs ont besoin et que nous le ferons. Toutefois, je n'ai plus les fonds nécessaires pour le faire. Je dois donc pouvoir compter sur un engagement du gouvernement à cet égard pour pouvoir poursuivre mes opérations.

Le président: Je vous remercie monsieur Broadfoot.

Nous entendrons maintenant M. Reske.

M. Henry Reske (témoignage à titre personnel): Je vous remercie monsieur le président et messieurs dames membres du Comité de l'agriculture.

Je voudrais tout d'abord me présenter. Je suis agriculteur depuis 1955. La plus grande différence entre cette époque et aujourd'hui c'est que les prix étaient beaucoup plus stables à ce moment-là. Les coûts de production comme les revenus qu'on en tirait étaient beaucoup plus stables. Ils ne variaient pas comme ils le font aujourd'hui.

Nous semblons maintenant passer d'une crise à l'autre. Nous avons fait face à une grave crise en 1992-1993 et c'est encore le cas aujourd'hui. Nous avons essuyé des désastres naturels, mais aussi des désastres causés par la chute des prix.

• 1010

Divers programmes ont été adoptés, comme le Programme de stabilisation concernant le grain de l'Ouest, le RARB, le CSRN et maintenant l'ACRA qui est évidemment loin d'être parfait. J'ai lu bon nombre d'articles de journaux à ce sujet. Nous avons essayé toutes sortes de choses, mais ça ne fonctionne pas. Il est évident que ce programme ne donne pas les résultats qu'il devait donner.

Les prix de tous les produits ont chuté, à l'exception de ceux qui sont soumis à la gestion de l'offre.

On a souvent dit dans le domaine de l'agriculture que les gouvernements passés s'étaient basés sur une politique alimentaire faible et que c'est ce qui explique la situation actuelle. Je vais vous donner certains exemples.

Je prends par exemple le prix du porc consenti aux fournisseurs. Le porc se vend environ 61c. la livre, à une cent près. Toutefois, au supermarché, le porc se vend de 2,25 $, selon un dépliant annonçant des soldes, jusqu'à 4 $ la livre pour la meilleure coupe.

Le boeuf se vend entre 95 et 99c. la livre, pour le bouvillon de choix. Ce sont les prix que j'ai obtenu du Co-Operator. Encore une fois, si on regarde les coupes les moins dispendieuses, le boeuf haché par exemple, il se vent environ 2,50 $, alors que les meilleures coupes coûtent 6 $. Il y a un écart énorme qui ne cesse de s'élargir.

Il semble que les programmes qui sont adoptés ne changent pas vraiment grand chose. Ils coûtent très cher. En Europe, on semble avoir tiré une leçon de tout cela. Les gouvernements ont consacré beaucoup d'argent à subventionner les agriculteurs pour améliorer la situation.

Si nous voulons faire quelque chose, il y a plusieurs solutions que nous pourrions envisager. Tout d'abord, nous pourrions établir une formule quelconque qui nous permettrait de relier le prix à la ferme au prix à la consommation.

J'ai deux amis qui sont venus avec moi aujourd'hui, et chemin faisant, nous avons discuté du régime de retrait des terres. Quelqu'un a suggéré qu'il serait peut-être bon par exemple de penser à mettre de côté 15 p. 100 des terres pour les consacrer à la production de cultures énergétiques, par exemple le canola pour le diesel ou l'éthanol.

Il faut recommencer à investir dans l'agriculture. Nous vivons actuellement une situation de crise et nous devons faire quelque chose.

On nous dit que la concurrence est primordiale et qu'il faut être plus concurrentiels. Quand je regarde autour de moi, je considère que c'est une vraie farce. On a annoncé la semaine dernière la fusion de Exxon et de Mobil Oil. Nos compagnies aériennes fusionnent. Gerry Schwartz fait parler de lui. Il ne voulait pas acheter Canadien pour faire concurrence à Air Canada. Il voulait le tout. Nous avons constaté la même chose au niveau des entreprises céréalières, des entreprises de semences et des entreprises chimiques. En ce qui me concerne, nous ne faisons pas ce que nous prétendons faire. Il ne s'agit plus de concurrence. On réduit de plus en plus et on commence à voir des monopoles un peu partout. Il ne restera bientôt plus que quelques entreprises sur le marché.

Je ne suis pas d'accord pour dire que nous agissons de façon rationnelle. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas vrai. Nous avons été témoins de bon nombre de fusions au cours des dernières années. Il suffit de se rappeler ADM, UGG et l'Alberta Pool pour ne nommer que ceux-là.

Pensons maintenant au prix de l'essence. Une autre crise pourrait bien poindre à l'horizon. Le prix de l'essence a augmenté d'au moins 10c. le litre au cours des dernières semaines. Les agriculteurs sont très dépendants de l'énergie. Les engrais et tous nos coûts de production sont reliés aux coûts énergétiques et ils y renvoient.

Je me préoccupe des négociations de l'OMC. À mon avis, si nous voulons faire disparaître les subventions, nous devons le faire de façon juste et équitable. Au cours des dernières négociations, nous avons abandonné la Subvention du Nid-de-Corbeau et nous n'avons rien reçu en retour.

• 1015

Si je me fie aux articles que j'ai lus dans les journaux, il me semble que le groupe de représentants que nous envoyons cette fois-ci est prêt à sacrifier la Commission du blé. Je ne suis pas d'accord pour qu'on fasse disparaître la Commission canadienne du blé. Il ne s'agit pas d'un organisme de gestion des approvisionnements. La Commission s'occupe de vendre le produit de nos récoltes. Pour être en mesure de faire concurrence aux autres pays et aux fusions d'entreprises de plus en plus nombreuses, nous devons pouvoir compter sur la Commission du blé.

Si cette entente doit servir à créer une main-d'oeuvre à bon marché, à notre avantage, alors je dirais que c'est bien triste. Ce qui se passe en réalité, c'est qu'on maintient les travailleurs des pays du Tiers monde dans une situation de pauvreté alors qu'on confine les nôtres au chômage. C'est ce qui arrive. En fin de compte, c'est nous qui en faisons les frais.

Je vous remercie de m'avoir donné la chance de souligner ces quelques sujets de préoccupation.

Le président: Je vous remercie monsieur Reske. Nous vous sommes très reconnaissants.

J'aimerais vous souligner que ni la position de négociation établie par le gouvernement fédéral, ni la position établie par l'OMC ne laissent croire que l'existence de la Commission du blé pourrait être menacée. Je crois qu'il est assez clair que le gouvernement appuie la Commission du blé. Nous pourrons y revenir plus tard si vous le voulez.

Je donnerai maintenant la parole à M. Tufford. Je vous remercie de votre présence et vous souhaite la bienvenue.

M. Ross Tufford (témoignage à titre personnel): Je vous remercie monsieur Harvard, membres du comités, mesdames et messieurs. Je dois vous avouer que je ne savais pas trop à quel titre on m'avait invité à témoigner devant le comité, à titre d'agriculteur ou à titre de vendeur d'équipement agricole. Je suis concessionnaire d'une entreprise d'équipement agricole et, en collaboration avec mon épouse, j'exploite également une ferme familiale. De toute façon, je suis heureux d'être ici parce qu'il n'arrive pas souvent que nous ayons la chance de faire part de notre point de vue.

Comme nous le savons tous, ou comme nous devrions le savoir, le monde agricole est en crise. À titre d'agriculteur, j'ai vu fondre les marges de profit au cours de la dernière décennie, et je dois dire qu'à titre de concessionnaire d'équipement agricole, j'ai observé la même tendance, même si elle est moins marquée.

À quoi faut-il s'attendre et pourquoi? Quelles mesures pouvons-nous prendre pour améliorer la situation de notre économie basée sur l'agriculture?

Ce sont là des questions qui méritent une étude sérieuse. Nous devons planifier notre avenir et ne pas nous contenter de réagir aux situations de façon orthodoxe. J'ai toujours considéré que les gouvernements avaient tendance à agir de façon à accroître leur popularité dans un but purement électoral. La planification stratégique à long terme ne semble jamais être un objectif favori.

Certains sont d'avis que la crise actuelle est due uniquement aux faibles cours des denrées. C'est en partie vrai, mais il y a d'autres facteurs qui contribuent aussi à la mauvaise situation dans laquelle se trouve l'agriculture.

Nos exploitations agricoles sont de plus en plus productives, mais également de moins en moins profitables.

Depuis 1974, le revenu agricole brut a triplé, passant de 9 à plus de 29 milliards de dollars. Toutefois, cette augmentation est engloutie en entier par l'approvisionnement en intrants et le revenu agricole net est plus faible aujourd'hui qu'il ne l'était il y a 25 ans.

Nous n'avons que très peu de contrôle sur le cours mondial de nos produits. On nous dit que les subventions accordées par les Européens et les Américains sont la cause de la faiblesse des prix et nous devrions donc faire tout en notre pouvoir pour mettre un terme à la guerre des subventions. Même s'il s'agit d'une cause noble, il est tout à fait injuste d'essayer de le faire unilatéralement au détriment des agriculteurs canadiens. En Europe, 56 p. 100 des ventes de blé d'un agriculteur sont subventionnées par le gouvernement. Aux États-Unis, la proportion est de 38 p. 100, alors qu'au Canada elle n'est que de 9 p. 100.

Pourquoi ne sommes-nous pas en mesure d'obtenir un traitement équitable pour nos agriculteurs dans le cadre des pourparlers commerciaux? Pourquoi cédons-nous continuellement aux pressions des Américains et d'autres alors qu'ils continuent de protéger leurs producteurs?

Je crois que nous devons nous concentrer non seulement sur les prix, mais sur ce qui arrive à l'argent gagné par nos agriculteurs à l'heure actuelle. Les agriculteurs sont censés payer pour de nombreuses choses sur lesquelles ils n'ont aucun contrôle. Il est notamment question des surestaries. Vous savez peut-être de quoi il s'agit. Si un navire est au port et ne peut être chargé pour une raison ou une autre, on impose des surestaries. Elles s'élèvent parfois à des millions de dollars. Qui paie pour cela? Vous avez deviné juste: les agriculteurs. Je voudrais savoir pourquoi. Lorsqu'un agriculteur a livré son grain au point local de livraison, il n'a aucun contrôle sur ce qui se produit ensuite. Si les chemins de fer ou les compagnies céréalières ne peuvent s'acquitter de leur travail, pourquoi l'agriculteur devrait-il payer pour cette incompétence?

• 1020

En 1998, les profits du CN et du CP ont dépassé le revenu net réalisé des 79 000 agriculteurs de la Saskatchewan et du Manitoba. Au cours de la même année, Cargill Grain a eu des revenus de 75 milliards de dollars, qui représentaient deux fois et demie les revenus de tout le secteur agricole canadien. Il y a quelque chose de répréhensible là-dedans.

On dit continuellement aux agriculteurs qu'ils doivent devenir plus efficaces. En 1974, un agriculteur recevait 5c. pour un pain valant 43c. À l'heure actuelle, il reçoit toujours 5c. pour un pain valant 1,33 $. Peut-être que les fabricants et les détaillants, et non les agriculteurs, pourraient devenir un peu plus efficaces.

Nous adoptons de nouvelles technologies qui sont censées nous rendre plus productifs et plus rentables. Cependant, qui profite vraiment de ces technologies? Certaines d'entre elles nous rendent plus productifs, mais en fin de compte, elles ne font qu'ajouter au problème d'offre excédentaire et à la chute des prix qui en découle. Les véritables bénéficiaires de ces technologies sont les compagnies qui les fournissent.

Voici certains exemples. Dans les années 70, un herbicide non sélectif, le Roundup, a été lancé sur le marché. Nous pouvions l'utiliser pour contrôler les mauvaises herbes difficiles comme la digitaire sanguine et le chardon, jusqu'aux racines. Cependant, ce luxe nous coûtait cher.

Le coût de traitement à l'acre était de 45 $. Nous avons utilisé ce produit, et malgré l'offre excédentaire de grains, on a produit davantage de récoltes sur des sols qui étaient auparavant moins productifs. Quelques années plus tard, lorsqu'un équivalent génétique de ce produit chimique a été mis en marché, le prix a commencé à tomber rapidement au point où il en coûte maintenant 10 $ l'acre environ.

Les fabricants de produits chimiques ont décidé qu'ils devaient trouver de nouvelles façons de tirer de l'argent des producteurs. C'est alors que sont arrivées les cultures génétiquement modifiées. Nous pouvions maintenant planter une variété de canola, par exemple, résistante à l'herbicide Roundup. On pouvait faire pousser du canola dans des sols précédemment infestés par les mauvaises herbes et contrôler de façon économique tout un large éventail de mauvaises herbes. Il y avait une attrape cependant. Pour avoir le privilège de planter cette culture, nous devions verser 15 $ l'acre ensemencée à la société Monsanto. Il n'est pas très difficile de voir qui va profiter de cela sur le plan économique.

Plus récemment, nous avons appris que certains de nos clients ne souhaitaient pas acheter des produits provenant de semences génétiquement modifiées. Étant donné que nous n'avons aucune façon de faire une distinction entre les organismes génétiquement modifiés et ceux qui ne le sont pas, il est devenu apparent que des recherches devaient être effectuées pour trouver un moyen. Qui, selon vous, devrait financer cette recherche? J'ai été tout à fait furieux d'apprendre que la Commission canadienne du blé avait décidé de consacrer à cette recherche 1,5 million de dollars provenant des agriculteurs.

Je recommande donc au gouvernement d'interdire la production de ces cultures tant que ceux qui en font la promotion ne pourront pas fournir une méthode qu'ils auront financée eux-mêmes pour séparer ces cultures des autres cultures.

Ces technologies ne visent en rien à accroître la rentabilité de nos agriculteurs ou à nourrir les populations affamées du monde. Leur seul objectif est d'enrichir les grands fabricants de produits chimiques. Plus vite nous comprendrons cela, mieux ce sera.

En tant que vendeur d'équipement agricole, il est tout à fait clair pour moi que notre industrie éprouve des difficultés. En 1999, les ventes de moissonneuses-batteuses ont baissé d'environ 50 p. 100 par rapport à 1998 et les ventes de 1998 étaient inférieures à celles de 1997. Cependant, tous les autres contribuables, qu'ils vendent des chaussures ou de la quincaillerie ou construisent des maisons, devraient savoir que l'agriculture est le moteur de notre économie. Si nous ne protégeons pas nos producteurs primaires, nous en subirons tous les conséquences.

Le président: Merci, monsieur Tufford.

Nous entendrons maintenant M. Ian Wishart. Bienvenue parmi nous.

M. Ian Wishart (témoignage à titre personnel): Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité. Je suis heureux d'avoir l'occasion d'être ici aujourd'hui. Je sais que vous avez eu des discussions et des exposés variés sur un certain nombre de points. Je vais être assez précis, car nous avons élaboré une solution de rechange que vous pourriez juger utile. Je ne vais pas prétendre qu'elle va résoudre tous les problèmes, et il ne s'agit certes pas d'une solution à court terme.

Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles je voulais venir ici aujourd'hui. Beaucoup de changements se sont produits dans le secteur de l'agriculture depuis que les agriculteurs sont arrivés au Canada. Depuis l'époque de la Homestead Act, il y a eu une énorme transition. L'évolution n'est certainement pas terminée, mais au cours des 10 dernières années, la transition s'est faite à un rythme accéléré, notamment à la suite de la modification de la Loi sur le transport des grains de l'Ouest. Les agriculteurs ont obtenu un délai durant lequel ils étaient censés s'adapter. Cependant, lorsqu'il faut 50 ans pour mettre un système en place, on ne le modifie pas du jour au lendemain. Les agriculteurs semblent manquer de temps pour s'ajuster.

• 1025

Le changement a été catastrophique dans de nombreuses collectivités rurales. J'en ai assez de voir des fermes vides éparpillées dans nos campagnes. Je suis persuadé que si ce genre de chose se produisait dans les grandes villes et qu'une maison sur deux était vide, le gouvernement s'inquiéterait vivement de la situation. C'est pourtant ce qui se produit dans les collectivités rurales et personne ne semble s'en préoccuper.

Nous avons proposé un programme de mise de côté de superficies cultivées. Je sais qu'on en a déjà parlé. Je vais vous expliquer un peu les hypothèses sur lesquelles repose cette proposition.

Nous avons supposé au départ que l'assurance-récolte demeurerait et que, en plus de l'assurance-récolte standard et de l'assurance pour les pertes causées par l'excès d'eau, on ajouterait une disposition pour faire face à une situation comme celle qui s'est produite au printemps dernier dans le sud-ouest, comme cela a déjà été proposé. Je sais que le gouvernement provincial voit cela d'un oeil favorable. J'ignore ce qu'est la position du gouvernement fédéral à ce sujet.

Nous pourrions maintenir le CSRN, que de nombreux agriculteurs considèrent comme une bonne solution provisoire à court terme. Si une exploitation agricole ou une toute petite région est durement touchée, le CSRN est mis en oeuvre et semble jouer un rôle positif.

Nous avons également supposé que l'ACRA, tel que proposé, serait en mesure de régler du moins en partie la crise à court terme. Il y a certes place à la critique. Cependant, je pense que c'est un programme qui, avec des modifications importantes, pourrait bien fonctionner. Son application devient un cauchemar. Ma femme, une comptable agréée, traite un certain nombre de demandes pour le compte d'agriculteurs et la liste des exemples absolument terribles s'allonge tous les jours. Beaucoup de problèmes découlent du fait que les gens qui administrent le programme n'utilisent pas de bons principes comptables. Je ne veux pas me lancer dans cette discussion, car elle pourrait durer fort longtemps et nous pourrions nous perdre dans les détails, mais je suppose que l'ACRA pourrait fonctionner, avec des modifications.

Nous proposons un programme de neuf ans en blocs de trois ans. Une partie des exploitations agricoles seraient payées pour mettre de côté certaines superficies. Nous proposons un chiffre de l'ordre de 20 p. 100. Au départ, un prix à l'acre pourrait être établi pour payer les agriculteurs par l'entremise de plusieurs méthodes, notamment en fonction de la productivité. Nous pourrions utiliser les données de l'assurance-récolte ou celles de l'Inventaire des terres du Canada qui sont disponibles pour toutes les superficies cultivables au Canada.

La participation dans les régions pourrait être ciblée en fonction de pourcentages souhaitables pour d'autres secteurs, comme l'environnement. Elle devrait également être limitée en fonction du financement disponible.

Dans l'établissement d'un prix à l'acre, on pourrait suivre l'exemple du programme CRP américain, lorsqu'il a été lancé au départ. Il s'agissait d'un système d'offres et d'acceptation. Les Américains avaient un pourcentage cible dans chaque région. Ils s'adressaient aux agriculteurs dans cette région et leur offraient un prix à l'acre. Les agriculteurs acceptaient l'offre ou la rejetaient en masse. S'ils obtenaient le pourcentage voulu dans une région en particulier, l'affaire était conclue. Dans le cas contraire, le gouvernement soumettait une offre supérieure jusqu'à ce qu'on obtienne le pourcentage voulu dans une région donnée. De cette façon, on pouvait répondre aux critiques quant aux paiements en trop. C'est devenu un système d'offres et d'acceptation.

Lorsqu'on aura établi la participation dans une région, les agriculteurs seront en mesure de faire un certain nombre de choses. Je vous donne quelques exemples. Chaque fois que je parle aux agriculteurs, il me semble que je trouve un autre exemple qui pourrait être ajouté à cette liste.

Il y a tout d'abord les terres fourragères permanentes. Il s'agit de terres qui seraient ensemencées pour un an ou plus et qui ne seraient pas récoltées et ne serviraient pas comme pâturages pour les animaux, mais constitueraient une source d'aliments pour le bétail en cas d'urgence.

Il y a ensuite l'engrais vert. Il y a un roulement. Un pourcentage des terres cultivables d'une exploitation, disons 20 p. 100, serait consacrées à l'engrais vert et on ferait un roulement, bien entendu, d'une année à l'autre. Cela présente un certain nombre d'avantages sur le plan de la conservation des sols et de l'environnement.

• 1030

Il y a enfin la jachère chimique. Cela servirait à permettre l'adaptation de ce programme dans les zones de culture non irriguées de la province où la jachère chimique est devenue une pratique plutôt courante.

L'utilisation de nouvelles prairies artificielles permettrait des pâtures limités et ainsi, on ne retirerait pas complètement de la production des terres à rendement marginal ou des terres de faible qualité, mais cela permettrait quand même une expansion de l'élevage probablement nécessaire pour l'avenir économique du Manitoba.

Il est également question de verser des primes aux producteurs en fonction des réservoirs de retenue. Au Manitoba, nous avons notre part d'inondations, localement ou régionalement, comme les inondations de la vallée de la rivière Rouge. Il est difficile et très coûteux pour le gouvernement de s'attaquer à ce problème. Cependant, si un nombre suffisant d'agriculteurs participaient au programme, cela pourrait avoir des répercussions positives.

On pourrait également verser des primes aux producteurs en fonction de leurs bandes de protection riveraines, le long des cours d'eau qui sont considérés comme écologiquement sensibles, ainsi que dans le cas des régions où on retrouve des espèces en danger de disparition.

Je vais parler de quelques-uns des avantages. Tout d'abord, un programme comme celui-ci serait considéré comme sans effet sur les échanges. En fait, la plupart de nos concurrents sur le marché mondial ont déjà des programmes semblables. C'est le cas des Européens. Pour leur part, les États-Unis ont leur CRP.

Une réduction des superficies cultivées de peut-être 20 p. 100 enverrait aux marchés un message, même si je ne prétends pas que le fait de retirer de la production 20 p. 100 des terres de l'ouest du pays aurait des répercussions sur les marchés mondiaux. En fait, je pense qu'on pourrait probablement retirer de la production toutes les terres de l'ouest du pays sans que cela ait un impact sur les marchés mondiaux.

Si on se fie au CRP aux États-Unis, en fait, on n'obtient qu'une réduction d'à peine 5 ou 8 p. 100 de la productivité lorsqu'on retire 20 p. 100 des terres de la production. Il s'agit d'un facteur positif, car on reprochait notamment au CRP d'avoir des répercussions catastrophiques pour les vendeurs de fournitures agricoles et d'équipement agricole dans les régions rurales. On ne peut pas vraiment retirer de la production une bonne partie des terres de façon permanente si on veut assurer la survie de l'infrastructure en place pour servir les exploitations agricoles.

Une réduction des superficies cultivées réduirait également la demande de facteurs de production pour chaque exploitation agricole. Ainsi, les intéressés auraient un peu plus d'argent dans leurs poches. Nous proposons que l'argent prévu dans ce type de programme soit versé aux agriculteurs chaque printemps, lorsqu'ils doivent souvent payer leur loyer foncier. Cela permettrait à l'agriculteur d'avoir l'argent nécessaire pour fonctionner de façon un peu plus efficace et de ne pas avoir à emprunter autant.

Au Manitoba en particulier, on trouve beaucoup d'agriculteurs âgés. Je sais que beaucoup d'entre eux cherchent des façons de se retirer du secteur de l'agriculture, de façon progressive ou abrupte, sans avoir à tenir compte de ce qui se produit sur les marchés. S'il y a une réduction de 20 p. 100 du nombre d'agriculteurs à cause de raisons économiques, cela aura des répercussions négatives sur le prix des terres agricoles. Ce type de programme pourrait permettre aux intéressés de consacrer 20 p. 100 de leurs terres au programme. S'ils souhaitent ne plus se livrer à l'agriculture, ils pourront louer le restant de leurs terres.

En fait, cela s'est produit au cours des premières années du CRP. Il a libéré des terres et des jeunes agriculteurs ou des agriculteurs qui souhaitaient prendre de l'expansion en ont rapidement profité. Ils avaient du matériel et des moyens excédentaires pour faire cela, car ils avaient eux-mêmes inscrit 20 p. 100 de leurs terres dans le programme.

On est ainsi parvenu à une rationalisation des terres agricoles. Je pense que nous sommes tous conscients du fait que si on décidait de payer les agriculteurs pour mettre de côté des terres, il est probable qu'ils utiliseraient, pour ce faire, les terres les moins productives. Cela n'est pas entièrement négatif. Les agriculteurs produiraient sur leurs terres les meilleures, généralement les plus rentables. Je sais que dans mon propre cas, plus les terres sont bonnes, plus les profits sont importants.

Cela réduirait également la demande à laquelle sont soumises les institutions financières et rendrait les agriculteurs un peu plus indépendants.

Cela aurait un certain nombre de conséquences constructives pour ce qui est de l'environnement et de la faune et j'ai eu des discussions avec des organismes non gouvernementaux à cet égard. Des propositions comme celle-ci circulent. En fait, aux termes du Plan nord-américain de gestion de la sauvagine, une proposition circule depuis environ six mois. À bien des égards, elle est très semblable, mais elle envisage un programme à beaucoup plus long terme que nous.

Cela pourrait devenir une méthode pour incorporer le système de crédits de pollution dont l'agriculture pourrait, on l'espère, profiter. Jusqu'à maintenant, nous sommes loin de la situation où des crédits d'émission de gaz carbonique pourraient devenir un bien précieux pour les agriculteurs. En fait, à l'heure actuelle, il semble que seule l'industrie pétrochimique de l'Alberta achète des crédits d'émission de gaz carbonique aux agriculteurs américains. C'est plutôt ironique lorsqu'on y songe.

• 1035

Ce document a été préparé à partir du point de vue de nos producteurs sur la façon dont cela pourrait fonctionner pour nous. Je sais que ce n'est qu'un croquis minuscule. Nous pourrions certes donner plus de détails à certains égards, mais il est prématuré d'entrer trop dans les détails tant que les gouvernements ne se seront pas engagés à participer au projet.

Je sais également que cela ne règle pas tous les problèmes. Chose certaine, on ne touche pas à toute la notion de la valeur ajoutée, domaine dans lequel, selon moi, les Canadiens de l'Ouest, et en particulier les producteurs du Manitoba et de la Saskatchewan, doivent se lancer.

Nous partons avec du retard dans ce domaine, simplement à cause de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Nous devons rattraper nos homologues américains. Ils ont eu 50 ans pour passer de petites exploitations à des entreprises plus grosses, plus rentables. Nous n'avons pas eu cet avantage.

En ce qui concerne la valeur ajoutée, je voudrais mentionner qu'on ne cesse de nous dire que nous pouvons utiliser les coopératives fermées ou financées par les producteurs pour assurer le succès de ce projet au Manitoba. J'ai certes examiné la question et je me suis aperçu que les différences entre les législations canadienne et américaine suppriment certains des principaux avantages.

Oui, nous devons examiner cela. Ici, au Canada, nous devons payer des impôts sur les bénéfices non répartis qui sont détenus dans la coopérative, que nous les recevions ou non. Aux États-Unis, ce n'est pas le cas. Bien entendu, cela constitue une motivation considérable pour laisser son argent dans cette coopérative et y réinvestir. Très vite, elles deviennent des institutions financières solides parce que l'argent qui y reste est libre d'impôt. Cela constitue une grande motivation pour que les producteurs le fassent.

En résumé, il ne s'agit pas de payer les agriculteurs pour ne pas produire. Il s'agit de permettre à l'économie agricole de se restructurer, de lui laisser un peu de temps à cette fin et de rendre les collectivités agricoles plus viables afin qu'elles aient une chance de survivre et de contribuer de nouveau de façon importante à l'économie canadienne.

Le président: Merci, monsieur Wishart.

Vous n'avez pas parlé de coût. Avez-vous une idée de ce coût?

M. Ian Wishart: Oui. Je viens d'obtenir les chiffres pour le Manitoba. Si on utilise une valeur approximative par acre pour 20 p. 100, cela représenterait de 60 à 80 millions de dollars par an.

Le président: Pour la province?

M. Ian Wishart: Oui, pour la province. Je ne dis pas que tout devrait provenir du financement agricole, d'ailleurs.

Le président: Merci.

Nous allons passer aux questions. M. Mark a la parole.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Merci de vos présentations. J'ai été heureux d'écouter Ian soulever la question de l'impact sur les collectivités rurales, parce que la crise ne se résume pas à l'impact qu'elle a sur les agriculteurs. De nombreuses municipalités de ma circonscription ont adopté des résolutions et les ont transmises au ministre.

Ma question s'adresse à Ross, parce qu'il travaille dans le domaine de la machinerie agricole. Je sais que, dans ma circonscription, de nombreuses entreprises ont été gravement touchées. Quelles sont vos prévisions? S'il n'y a aucune aide pour remédier à la situation de crise, que va-t-il se passer d'ici l'été 2000 dans votre industrie?

M. Ross Tufford: Cela se produit déjà. Il y a présentement de la rationalisation, dans l'industrie.

Tout le monde sait probablement que de grandes sociétés de fabrication de machinerie agricole fusionnent. Nous sommes près, très près de perdre notre dernière usine de fabrication de tracteurs au Canada. Il est à peu près certain qu'elle va disparaître.

Nous avons besoin d'une loi pour protéger l'industrie de l'équipement agricole de certaines modalités d'exclusivité qu'imposent les fabricants aux fournisseurs. Ils limitent la concurrence. Ils est donc difficile pour les agriculteurs de choisir leur fournisseur et la marque d'équipement agricole. Les fabricants qui sont encore présents dans l'ouest canadien sont des experts qui produisent de l'équipement de haute technologie. Les grands fabricants étrangers ne veulent pas laisser leurs fournisseurs vendre cet équipement. Nous sommes donc menacés sur plusieurs fronts.

Il est difficile pour les fabricants canadiens de rester en affaires et d'être concurrentiels dans cette situation. Ces fabricants canadiens emploient des gens. J'estime que ces entreprises ont une valeur considérable pour notre économie. Mais si nous ne sommes pas protégés, particulièrement des questions d'exclusivité des fournisseurs, notre industrie va connaître de graves problèmes.

• 1040

Le président: M. McCormick a la parole.

M. Larry McCormick: Je remercie tous les témoins pour leur témoignages. Il y a de nombreuses questions, qui vont des OGM aux questions d'exclusivité des fournisseurs, en passant par les négociations commerciales. Nous ne pouvons certainement pas attendre que l'OMC fasse des changements qui aideront les prix des produits dans l'Ouest. Ce n'est pas pour tout de suite.

Nous avons pris l'avion pour nous rendre ici ce matin. Nous aurions pu arriver aussi vite en voiture, mais nous allons nous déplacer partout dans les Prairies. Lorsque je suis passé à la sécurité à l'aéroport de Winnipeg, la dame m'a demandé: «Que venez-vous faire ici?» Je le lui ai dit. C'est le seul avantage que vous avez dans l'Ouest depuis 40 ans. Elle m'a répondu: «Faites quelque chose. Écoutez ces gens, parce que ce qui nuit aux agriculteurs a des conséquences à Winnipeg.» J'aimerais qu'on en soit conscient en Ontario. C'est ce que nous avons essayé de faire au sein de notre comité et de notre caucus rural. C'est ce que nous avons essayé de faire lorsque nous faisions rapport chaque semaine au Cabinet.

Nous avons parlé de solutions à long terme, mais j'ai une question au sujet du court terme. Nous connaissons trois désastres: le prix des produits, les conditions météorologiques et l'ACRA. La manière dont ce programme a été conçu et mis en oeuvre a été un désastre, à mon avis, et je suis député ministériel.

La fin de l'année est très proche. Nous devons écouter les groupes que nous rencontrons—et j'ai rencontré des représentants des municipalités du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta—quant à la manière de changer ce programme pour l'année prochaine afin que l'argent soit distribué. Cela a été un désastre.

De plus, Ian, si vous avez plus d'informations, nous aimerions faire part au ministère de certaines de vos idées.

J'aimerais que vous nous donniez votre opinion sur la façon dont nous pouvons distribuer l'argent plus rapidement, qu'il s'agisse d'envisager une fin d'exercice financier différente ou d'autre chose.

M. Ian Wishart: Je peux en parler un peu, mais j'ai dit que je ne voulais pas trop entrer dans les détails.

La période de base devrait certainement être prolongée. Je sais que cela ne va pas simplifier le projet, mais la période devrait être de cinq ans plutôt que de trois ans, et vous pourriez laisser tomber...

Le président: Monsieur Wishart, quelle est la période de référence, à l'heure actuelle?

M. Ian Wishart: La période de référence est de trois ans. Elle devrait passer à cinq ans.

Nous devrions laisser tomber les hauts et les bas pour le concept de la moyenne dite olympique, et je crois comprendre que cela est acceptable en vertu du GATT.

Le président: Cela a déjà été ajouté à l'ACRA. Cela faisait partie de l'amendement.

M. Ian Wishart: D'accord. C'était l'amendement le plus récent. Je suis désolé.

Par ailleurs, l'une des choses que nous avons trouvées difficiles sur une base individuelle, c'est que, lorsque la taille d'une exploitation augmente, il est très difficile que ce programme fonctionne pour l'agriculteur. On tente de faire ce qu'on appelle les rajustements courus, en utilisant des techniques très contestables.

Je peux vous donner un exemple bien précis. On compte le stock de céréales au début de l'année, on le compte à la fin de l'année, on fait la soustraction puis on évalue le solde en fonction du prix en fin d'année. Cela peut sembler juste, mais essayez de faire ce calcul et vous constaterez que cela ne fonctionne absolument pas.

M. Larry McCormick: Que proposez-vous?

M. Ian Wishart: D'utiliser de bons principes de comptabilité. Les comptables ne feraient jamais cela. Ils se baseraient sur les montants en dollars, au début et à la fin; ils n'évalueraient pas les stocks. Je ne comprends pas comment on a pu croire que cela fonctionnerait. C'est seulement un exemple.

Le président: Souhaitez-vous d'autres réponses, Larry, à la question sur la façon d'améliorer l'ACRA?

M. Larry McCormick: Nous avons cet argent qui est affecté pour l'année prochaine. Je ne dis pas que c'est suffisant et je pense que personne d'entre nous ne le dirait. Nous aimerions augmenter cette somme. Nous devons travailler jusqu'à ce que nous obtenions plus d'argent pour 1999, sans parler du début de la fixation des prix des produits.

Que ce soit maintenant ou plus tard, je sais que d'autres personnes présentes ici nous feront part de leurs commentaires. Je peux prévoir de nombreuses réunions en petits comités d'ici la fin de janvier afin d'examiner ce programme. J'ai honte de la façon dont il a été mis en oeuvre. C'est mon opinion.

• 1045

Le président: M. Proctor a la parole.

M. Dick Proctor: J'aimerais parler d'un commentaire qui a été fait à la fin de la dernière session, avec les quatre derniers témoins qui ont comparu, et cela est lié aux propos de Larry sur la lenteur dans la distribution des fonds de l'ACRA.

En vue de préparer cette visite des Prairies, les membres du comité ont reçu les informations les plus récentes sur l'ACRA. J'ai sous les yeux les informations relatives au Manitoba et je constate qu'il y a eu près de 3 700 demandes de traitées par les gens de l'ACRA.

La méthode de comptabilité d'exercice, dans le cas de l'ACRA, est une méthode cruelle, à mon avis.

On s traité 3 695 demandes et consenti 1 591 paiements, le paiement moyen étant d'un peu moins de 14 000 $. J'en déduis que, dans la province du Manitoba, à peine un peu plus de 40 p. 100 des agriculteurs qui ont fait présenté une demande en vertu de l'ACRA ont obtenu quelque chose.

Le président: Je suis désolé de vous interrompre, mais vous n'avez peut-être pas les derniers chiffres. J'ai ceux du 2 décembre.

La valeur totale des paiements versés aux agriculteurs du Manitoba est maintenant de 35 443 000 $, pour une moyenne de 17 090 $.

M. Dick Proctor: Soit. Savez-vous combien de demandes ont été traitées au Manitoba et combien de paiements ont été versés?

Le président: Le nombre de demandes traitées au Manitoba est de 5 188 et le nombre de paiements est de 2 074.

M. Dick Proctor: Cela fait toujours juste un peu plus de 40 p. 100. Je ne sais pas quels sont les chiffres, mais même si nous payions les milliards de dollars qui restent dans le programme dès demain matin, la moitié des gens qui présentent une demande n'obtiendront rien.

Quelqu'un a dit que si le programme était complètement remanié, il pourrait fonctionner. Je suis plutôt du même avis, mais il faudrait bien qu'il s'agisse d'un remaniement complet. J'aimerais avoir votre avis et vos commentaires. Que faire?

M. Ian Wishart: J'ai une idée là-dessus, mais je n'ai pas pu procéder à une analyse de la question. Vous avez certainement les chiffres, mais moi, je ne les ai pas.

Il m'a semblé que l'idée de tenter de procéder à des rajustements courus constituait une perte de temps. Vous auriez tout aussi bien pu le faire sur la base du revenu, car, dans la plupart des cas, les producteurs étaient déjà au terme de la première année avant que nous ne sachions qu'il pourrait y avoir un programme. Nous arrivons au terme de la deuxième année. Il ne faut pas longtemps aux agriculteurs pour trouver les échappatoires, mais oublions cela. S'il y a un paiement excédentaire, il s'agit probablement d'un montant très minime et vous pourrez le recouvrer d'une manière ou d'une autre, car, comme nous l'avons précisé plus tôt, les agriculteurs dépensent leur argent. Cet argent retournera dans l'économie. Il ira dans l'économie rurale, là où on en a le plus besoin.

Est-ce si mal?

Le président: Non.

Monsieur Broadfoot, avez-vous un commentaire à formuler?

M. Duncan Broadfoot: J'ai un commentaire à faire sur les coûts administratifs du programme. Ils sont totalement faramineux. Je me demandais s'il n'y aurait pas une méthode plus simple. Les témoins précédents ont dit qu'un paiement à l'acre aurait peut-être été plus simple et plus facile à gérer.

Le président: Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Dans les dernières présentations, en particulier dans celle de M. Broadfoot, on a rejeté la responsabilité pour nombre de nos problèmes sur l'Union européenne. Je tiens à vous faire savoir qu'il y a de la place dans notre programme de protection de revenu pour plus de fonds. Ne rejetez pas simplement la responsabilité sur l'Union européenne. Il y a eu une réduction importante de soutien financier. Nous avons réduit le soutien pour des raisons financières, non pas à cause de l'Union européenne. Je tiens à faire cette mise au point.

Monsieur Broadfoot, vous avez déclaré que 50 p. 100 de votre région a été touchée par les inondations ou la trop grande quantité d'eau. Vous plantez vos cultures. Vous avez une assurance pour vos cultures. Dans votre cas, l'assurance a-t-elle couvert le coût de vos intrants pour ces cultures ou vous trouviez-vous dans une situation critique même après le paiement de l'assurance-récolte?

M. Duncan Broadfoot: Je ne saurais vous dire exactement, mais je suppose que oui, le paiement serait inférieur aux coûts.

M. Rick Borotsik: Monsieur Wishart, vous avez dit «nous». Qui est ce «nous»?

M. Ian Wishart: Je suis désolé. Cette présentation était basée sur des discussions avec le District 6 des «Keystone Agricultural Producers». Elle est passée au conseil général et bénéficie d'un appui en principe, bien que les détails n'aient jamais été présentés.

• 1050

M. Rick Borotsik: Merci de cette clarification. Je savais que vous étiez avec KAP, mais je voulais que les autres sachent que KAP parle manifestement d'un programme de retrait obligatoire des terres en culture. Je trouve cela assez fascinant, très franchement. J'ai parlé à quelques agriculteurs la fin de semaine dernière et, même hors de votre organisation, ils ont proposé un retrait obligatoire de 20 p. 100 des terres en culture. C'est très intéressant. Ce serait bien que vous étoffiez ce programme et nous pourrions en parler plus.

Lorsque vous avez exposé la proposition du retrait obligatoire de terres en culture, vous avez parlé d'un certain nombre de fonctions, du fourrage permanent, du côté environnemental, du stockage de l'eau et d'autres questions. Ce qui m'est venu à l'esprit, c'est un terme, la multifonctionnalité, une chose à laquelle les Européens tiennent très certainement. En fait, ils utilisent cela comme philosophie de l'agriculture, particulièrement en France, mais également dans d'autres pays européens. Votre organisation nous voit-elle suivre la même voie?

Je ne sais pas si vous avez déjà une idée sur la question, mais quant à moi, j'ai vu dans le sud-ouest du Manitoba de nombreuses acres supplémentaires commencer à être cultivées. De nombreuses zones qui ne l'étaient pas auparavant sont actuellement cultivées. De nombreuses terres broussailleuses sont passées au bulldozer et cultivées.

Votre organisation a-t-elle une idée du nombre d'acres supplémentaires qu'on a commencé à cultiver au Manitoba au cours des cinq dernières années? Et vous parlez d'un retrait obligatoire de 20 p. 100 des terres en culture? Avez-vous une idée de cela?

M. Ian Wishart: L'organisation, Keystone, ne le saurait probablement pas, si ce n'est qu'elle connaît les tendances, comme vous l'avez indiqué.

Je sais, d'après les données de l'assurance-récolte, que la superficie ensemencée a en fait baissé par rapport à ce qu'elle était dans les années 70, lorsque la Loi sur le transport du grain de l'Ouest était en vigueur et que la production céréalière était reine. Nous constatons en particulier que la superficie fourragère baisse. Je ne pourrais pas vous citer de chiffres. La tendance est légèrement à la baisse, mais il ne s'agit absolument pas d'une baisse rapide.

Je reconnais que de nombreuses terres sont encore défrichées et asséchées, particulièrement dans le sud-ouest, et je suis quelque peu préoccupé par ce que cela va signifier la prochaine fois que nous aurons un printemps pluvieux et je me demande où cette eau va se retrouver.

M. Rick Borotsik: Je pense que nous avons eu ce problème le printemps dernier.

M. Ian Wishart: Oui. Je sais que cet automne a été une vraie bénédiction dans cette région, en ce sens qu'il a permis à cette zone de sécher, mais il a également permis de très nombreux travaux d'assèchement et je ne suis pas certain que cela s'avère être une bonne solution à long terme.

M. Rick Borotsik: Pouvez-vous envisager la multifonctionnalité? J'aimerais entendre votre point de vue, car c'est manifestement une philosophie adoptée par les Européens.

M. Ian Wishart: On vous a présenté la question du point de vue des Européens. Je pense que la plupart des producteurs gèrent très bien les terres et, si on leur fournissait des motivations de quelque type que ce soit, ils travailleraient assez confortablement avec les organismes non gouvernementaux et environnementaux pour mettre en place un type de structure dont nous pourrions tous nous accommoder.

Comme je l'ai dit, nous ne parlons pas d'un impact très important en termes de productivité, même avec un retrait obligatoire de 20 p. 100 des terres en culture. Certes, nous sommes tous fiers du nombre d'acres que nous cultivons, mais ce qui importe vraiment, c'est la quantité que nous vendons.

M. Rick Borotsik: Quel serait le coût de cela? Je pense que vous avez parlé de 78 millions de dollars. J'ai oublié les chiffres exacts.

M. Ian Wishart: Le coût se situe entre 60 et 80 millions de dollars. C'est seulement pour le Manitoba et ce sont des chiffres approximatifs.

M. Rick Borotsik: Ces chiffres approximatifs sont basés sur quel type de coût par acre?

M. Ian Wishart: Cela nous donnerait probablement un coût moyen d'environ 35 $ par acre retirée. Et je ne dis en aucun cas que cette somme devrait venir entièrement du financement agricole.

M. Rick Borotsik: Je voulais vous le demander. Lorsque vous avez dit cela, j'ai répondu que l'environnement devrait manifestement être aussi l'un des domaines.

Pourriez-vous nous dire d'où, selon vous, pourrait provenir cet argent, si ce n'est de l'agriculture.

M. Ian Wishart: Certainement de l'environnement. Certains organismes non gouvernementaux ont indiqué qu'ils pourraient en parler. De plus, les crédits relatifs au carbone pourraient constituer une autre source, et je ne sais pas où vous pourriez trouver cet argent.

Le président: Merci.

Bien que nous manquions de temps, par égard pour monsieur Hoeppner, dans la circonscription duquel nous nous trouvons, nous allons lui permettre de poser une question.

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): J'aimerais tout d'abord remercier les membres du comité permanent d'être venus dans cette région, qui est l'une des plus productives et des plus diversifiées au Canada.

M. Rick Borotsik: Le sud-ouest du Manitoba.

M. Jake E. Hoeppner: D'accord. Je suis d'accord avec cela.

Nous connaissons une situation financière critique actuellement. Des agriculteurs de toute ma circonscription me disent que les fonds de recherche qui sont déduits à la source par la Commission canadienne du blé, par les programmes pour les légumineuses ou pour les producteurs de colza sont en baisse. Les gens renoncent à ces programmes.

• 1055

Pensez-vous que ce serait une bonne idée que le gouvernement prenne à sa charge une partie de ce financement? Je peux voir que votre recherche sera dévastée si nous ne contrôlons pas notre trésorerie.

M. Duncan Broadfoot: Monsieur Hoeppner, il s'agit d'une zone verte. Oui, il devrait sans aucun doute prendre cela à sa charge. C'était jadis le cas, et nous produisions alors une grande partie de nos céréales selon cette méthode.

M. Ross Tufford: En termes de recherche, j'ai fait allusion, dans ma présentation, au fait que ces nouvelles technologies faisant l'objet de recherches ne sont pas destinées à profiter aux agriculteurs ou aux contribuables en général. Peut-être les gens qui font la promotion de ces choses devraient-ils payer le coût de ces recherches.

M. Henry Reske: Je pense que la recherche est importante. Si nous ne pouvons pas l'obtenir auprès des entreprises privées, nous devons nous tourner vers le gouvernement.

Il y a eu un certain nombre de domaines au cours des dernières années, avec les OGM, la pulvérisation d'herbicides chimiques, etc. Nous devons développer ces choses. Nous avons développé une résistance à certaines choses avec les années et nous devons poursuivre la recherche.

J'aimerais faire un commentaire sur la situation relative à la valeur ajoutée dont quelqu'un a parlé. Si vous passez la frontière des États-Unis, le long de l'autoroute 29, vous pouvez voir des plantes à sucres dans la vallée de la rivière Rouge, tandis que les nôtres ont disparu. Pourquoi? Pourquoi faisons-nous de telles choses? Nous parlons de valeur ajoutée et c'est l'inverse qui se produit. Ce n'est pas une façon de faire face à la réalité.

À mon avis, nous devrions avoir des plantations de plantes à sucres ici et les exploiter. On nous a retiré des cultures qui étaient rentables. Elles ont maintenant disparu.

Le président: Merci.

J'aimerais poser une question. Elle ne concerne pas l'ACRA; c'est une question plus philosophique. J'aimerais vous demander à tous les quatre de me donner une réponse brève.

Que préféreriez-vous: un programme d'aide ciblée, visant les agriculteurs qui en ont besoin, ou un programme général, qui s'adresserait à tous les agriculteurs, qu'ils aient besoin d'aide ou non?

M. Duncan Broadfoot: Normalement, il devrait être ciblé.

M. Ross Tufford: J'opterais pour le programme ciblé.

M. Ian Wishart: Je suis d'accord avec cela.

M. Henry Reske: J'aimerais en dire un peu plus que cela. Si vous avez un désastre dans une région, le programme doit être ciblé, mais si les prix sont bas, comme c'est actuellement le cas, quels que soient les produits, les prix sont catastrophiques. Vous pouvez très bien tout inclure puis aller à l'autre extrême.

Le président: Merci beaucoup. Au nom de tous les membres, je vous remercie tous. Nous apprécions beaucoup votre aide.

Nous allons maintenant entendre les présentations de deux groupes: la Canada West Equipment Dealers Association, représentée par M. Clark Tweed, le président, et la Rural Disaster Recovery Coalition, représentée par M. Donald R. Dewar, le président—qui est d'ailleurs le président de KAP—et M. Ray Redfern.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Tweed de la Canada West Equipment Dealers Association et, bien entendu, à M. Dewar, qui représente la Rural Disaster Recovery Coalition, ainsi qu'à M. Redfern.

Monsieur Tweed, voudriez-vous commencer?

• 1100

M. Clark Tweed (président, Canada West Equipment Dealers Association): Merci, monsieur le président. J'aimerais m'excuser au nom de notre vice-président exécutif, qui devait être ici aujourd'hui. Il regrette que des affaires personnelles l'aient empêché de venir, je vais donc faire cavalier seul, sans lui à mes côtés.

C'est un honneur d'être ici aujourd'hui. Je vais essayer de vous donner les dernières nouvelles de l'impact financier auquel fait face notre industrie en raison de la crise financière qui touche les agriculteurs de l'ouest canadien.

En tant que président de Canada West, je dois dire que nous avons observé des changements dans l'industrie des fournisseurs d'équipement au cours des dernières années. De nombreux changements découlent directement des problèmes de l'économie agricole dans l'ouest du Canada. Selon le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, on prévoyait que le revenu agricole net national pour 1999 serait réduit de presque la moitié cette année.

Les agriculteurs tentent encore de se remettre des deux dernières années et ils sont nombreux, même s'ils réussissent à couvrir la plus grande partie des coûts des intrants, à trouver difficile de payer leur hypothèque et leurs autres factures.

En quoi cela touche-t-il les fournisseurs d'équipement dans l'ouest du Canada? En 1997, les ventes d'équipement au Canada étaient fortes. En 1998, selon l'Institut canadien d'équipement agricole et industriel, les ventes de tracteurs à quatre roues motrices ont baissé de 54 p. 100, celles des tracteurs à deux roues motrices de plus de 100 chevaux ont baissé de 18,4 p. 100, celles des moissonneuses-batteuses autopropulsées ont baissé de 37 p. 100 et celles des presses à balles cylindriques ont baissé de 10 p. 100.

En 1999, les ventes ont baissé considérablement par rapport aux chiffres de 1998. En 1999, les ventes de tracteurs à quatre roues motrices ont baissé de 26,7 p. 100 de plus, les ventes de tracteurs à deux roues motrices de plus de 100 chevaux ont baissé de 30 p. 100 de plus, les ventes de tracteurs à deux roues motrices de moins de 100 chevaux ont baissé de 4 p. 100 de plus et celles des moissonneuses-batteuses ont baissé de 45 p. 100 de plus.

La baisse dans ces marchés est en grande partie attribuable à l'impact du déclin de l'économie agricole dans l'ouest canadien. Toutes les ventes d'équipement agricole ont été fortement touchées par les faibles prix des produits et par les coûts élevés des intrants auxquels dû faire face les agriculteurs.

La faiblesse des revenus agricoles a eu des conséquences considérables sur les ventes et, en raison de cela, les fournisseurs d'équipement de l'ouest canadien se retrouvent avec des niveaux de stock importants, ce qui a créé des problèmes de mouvements de caisse.

L'Institut canadien d'équipement agricole et industriel a mené une enquête auprès de ses membres afin de découvrir quels facteurs influaient le plus sur les ventes de nouvel équipement. Les statistiques reçues reflètent la façon dont les facteurs suivants ont été classés, par ordre d'importance: 56 p. 100 des membres de l'institut sondés ont estimé que l'endettement agricole était un facteur fondamental dans la décision d'un client d'acheter du nouvel équipement en 1999, le revenu agricole net obtenait un pourcentage de 13,5 p. 100, les recettes monétaires agricoles arrivaient à 12 p. 100 et le prix des cultures à 4 p. 100.

Une enquête similaire sur la façon dont ils estimaient que ces facteurs influeraient sur la vente d'équipement en 2000 a montré que l'endettement agricole arrivait à 46 p. 100 par rapport à 56 p. 100 en 1999, le revenu agricole net arrivait à 21 p. 100 par rapport à 13 p. 100, les recettes monétaires agricoles arrivaient à 14 p. 100 par rapport à 12 p. 100 et le prix des cultures à 23 p. 100 par rapport à 4 p. 100. Parmi les personnes sondées, 23,3 p. 100 estimaient qu'en 2000, le prix des cultures aurait un effet dramatique sur les ventes d'équipement. Cela représente une hausse considérable par rapport aux 4,4 p. 100 de cette année.

Qu'est-ce qu'on peut en déduire concernant notre crise agricole? Si on ne s'attaque pas à cette crise et si on ne trouve pas de solutions, les effets néfastes sur l'industrie des fournisseurs d'équipement continueront d'empirer.

La Canada West Equipment Dealers Association représente environ 450 concessionnaires dans tout l'ouest du Canada. Sur ces 450 concessionnaires, 75 à 80 p. 100 sont établis dans des collectivités dont la population est de 5 000 ou moins. En moyenne, chaque concessionnaire emploie 21 personnes et, le plus souvent, il est l'employeur le plus important de la collectivité.

• 1105

Nous avons constaté que le nombre d'agriculteurs baisse, alors que la superficie globale en acres augmente. Le revenu net des agriculteurs est faible et il a engendré une forte pression économique sur les exploitations de taille moyenne. En raison de cela, de nombreux exploitants, petits et moyens, sont contraints d'abandonner l'agriculture à cause de la crise économique à laquelle ils font face.

Les agriculteurs ne veulent pas acheter de l'équipement neuf ou usagé, car leurs moyens sont limités. Cela a donc des conséquences pour l'industrie des fournisseurs d'équipement.

À la crise agricole qui touche l'industrie des fournisseurs d'équipement s'ajoute la question de l'exclusivité des fournisseurs. Je pense qu'on en a parlé précédemment, mais j'aimerais en dire un peu plus.

Qu'est-ce que l'exclusivité des concessionnaires? Les fabricants de grandes marques établis aux États-Unis contraignent les fournisseurs canadiens à ne pas vendre de produits fabriqués au Canada. Cela a pour effet de limiter la concurrence et le choix des agriculteurs et nous pensons que les agriculteurs se verront imposer des prix plus élevés pour un équipement moins adapté au sol canadien. Les fournisseurs expriment des préoccupations croissantes au sujet des grands fabricants qui limitent les produits concurrents de marque secondaire qu'ils peuvent vendre au même endroit.

En août, cette année, des représentants de Canada West, de la Ontario Retail Farm Equipment Dealers Association et de l'association des fournisseurs d'équipement agricole du Québec se sont réunis avec le ministère de l'Industrie et le Bureau de la concurrence à Ottawa afin d'examiner cette question importante. Le ministère s'est montré très réceptif et sensible à nos préoccupations et à l'urgence de régler cette question. Toutefois, il n'a pas encore fait de cette question une priorité.

L'exclusivité des fournisseurs est une question de choix: le choix du fournisseur d'offrir des produits sur le marché et de donner à l'agriculteur client le choix afin qu'il puisse comparer ces produits. De nombreux fournisseurs ont établi une relation avec leurs clients au cours des années en vendant des produits de marque secondaire. Ces clients s'attendent à ce que les fournisseurs leur vendent les pièces de ces produits et leur offrent des services pour ces produits dans l'avenir. Les grands fabricants ont menacé ces fournisseurs d'annuler leurs contrats avec eux à moins qu'ils ne cessent de vendre des produits canadiens de marque secondaire. Cela signifie l'absence de choix si vous voulez rester un fournisseur d'équipement de grande marque au Canada. Les grands fabricants imposent la manière dont un fournisseur doit vendre et ce qu'il doit vendre.

Ajouté à la crise agricole, cela contribue à la perte de concessionnaires pour l'industrie. Comme je l'ai mentionné précédemment, chaque concessionnaire emploie en moyenne 21 personnes. Si vous multipliez ce chiffre par le nombre de concessionnaires qui ferment, le nombre de chômeurs canadiens continue d'augmenter.

La Canada West Equipment Dealers Association a perdu 14 grands concessionnaires au cours de l'année passée seulement, en raison de la crise agricole et des questions d'exclusivité des fournisseurs. Avec des ventes moyennes de 10 millions de dollars par concessionnaire et près de 300 employés qui ont perdu leur emploi, ces questions sont très alarmantes.

Le désastre au Manitoba et en Saskatchewan causé par l'humidité excessive a eu un impact considérable sur tous les agriculteurs et toutes les exploitations dans les zones touchées. Les mouvements de caisse ont eu et vont avoir des conséquences graves sur les agriculteurs et sur l'agriculture, et les effets de ce désastre se feront encore plus ressentir au printemps 2000 lorsque viendra le temps des semailles. Nous ne sommes qu'à quelques pouces de neige ou de pluie de la situation que nous avons connue le printemps dernier.

Comme vous pouvez le constater, les effets de la crise agricole, de l'exclusivité des fournisseurs et du désastre du printemps de 1999 ont eu un effet terrible sur l'industrie de l'équipement ainsi que sur la collectivité agricole. Notre association espère que le gouvernement et les établissements de crédit, en particulier la SCA et la Banque royale, commenceront à comprendre cela mieux que maintenant.

Le président: Merci, monsieur Tweed.

Nous allons maintenant entendre la Rural Disaster Recovery Coalition.

M. Donald R. Dewar (président, Rural Disaster Recovery Coalition): Merci beaucoup, monsieur le président. Je ne vais pas dire que c'est un plaisir de comparaître de nouveau devant vous parce que cela arrive trop souvent, mais je suis très heureux que la Comité de l'agriculture ait décidé de venir dans l'ouest canadien pour entendre directement les producteurs.

Je représente les Keystone Agricultural Producers, qui font partie de la Rural Disaster Recovery Coalition, une coalition de plusieurs groupes. Je vous en donne brièvement la liste: les Keystone Agricultural Producers, la Canadian Association of Agriculture Retailers, le Brandon Economical Development Board, la Brandon Chamber of Commerce, la Manitoba Chamber of Commerce, la Manitoba Cattle Producers Association, l'Association of Manitoba Municipalities et la Canada West Equipment Dealers Association. La coalition regroupe des gens préoccupés par les problèmes qui sont survenus ce printemps dans le sud-ouest du Manitoba. Elle a été créée pour s'attaquer à ces problèmes et pour attirer l'attention des divers paliers de gouvernement sur la situation qui existe dans cette région.

• 1110

Je suis accompagné aujourd'hui de Wayne Motheral, président de l'Association of Manitoba Municipalities, et de Ray Redfern, vendeur de facteurs de production et agriculteur dans la région touchée. J'ai demandé à Ray de présenter un exposé en notre nom. Encore une fois, je vous remercie de votre présence.

M. Ray Redfern (Rural Disaster Recovery Coalition): Merci, Monsieur le président.

Comme on l'a dit, je suis membre d'une coalition qui a été créée ce printemps, et je représente plusieurs organismes. Le premier est la Canadian Association of Agri-Retailers, qui a estimé qu'il s'agissait là d'une activité valable à laquelle participer, ainsi que d'autres organismes. Ce matin, je me fais le porte-parole du Brandon Economical Development Board et de la Brandon Chamber of Commerce.

En ce qui concerne la question à l'étude aujourd'hui, notre propos consiste à attirer encore une fois l'attention sur la catastrophe rurale, comme nous l'avons désignée, qui s'est abattue sur le sud-ouest du Manitoba et le sud-est de la Saskatchewan. La région touchée est peut-être même encore plus vaste. Par nécessité, nous avons voulu qu'on admette qu'il s'agissait là d'une catastrophe hors du commun.

Chaque fois que nous nous réunissons pour parler de programmes, le défi qui se pose à nous est de reconnaître que les programmes existants ne peuvent pas s'appliquer indifféremment à des situations en particulier. On a constaté que d'autres programmes—nous songeons, entre autres, au programme ACRA—n'ont pas su répondre adéquatement aux besoins individuels des localités touchées par ce que nous considérons très clairement comme une catastrophe, en fait, une catastrophe naturelle. De l'avis des bénéficiaires, les programmes d'aide n'ont pas réussi à régler ces problèmes.

Dans le cas du Manitoba, on nous a dit que, cette année, quelque 5 597 producteurs de la province ont perdu une partie ou la totalité de leurs acres. Les chiffres sont effrayants, car ils ne signifient pas la même chose pour tout le monde.

Situons cela dans son contexte. Sur un total d'environ 13 millions d'acres de terres, plus de 1,1 million d'acres n'ont pas été ensemencés au Manitoba cette année. Nous savons qu'un nombre considérable d'acres n'ont pas été ensemencés de graines de céréales et d'oléagineux cette année, et nous ne parlons ici que des cultures de céréales et d'oléagineux.

Nous voulons également faire valoir notre point de vue sur une autre affirmation qu'il convient de clarifier, car l'industrie souffre du fait qu'elle ignore comment interpréter les programmes qui ont été annoncés. Si nous comprenons bien—et nous estimons qu'il importe de clarifier cela pour que tous les producteurs le comprennent—, les deux programmes annoncés pour le Manitoba, de concert avec le gouvernement fédéral, qui apporte une aide à l'ensemencement, équivalaient à une cinquantaine de dollars l'acre. Nous croyons savoir que le total de 50 $ l'acre, et non le deuxième programme prévoyant 25 $, sera utilisé dans les calculs qui sont effectués pour déterminer l'admissibilité des producteurs au programme ACRA.

Il faut peut-être clarifier et comprendre cela, car je pense que bon nombre, ou la plupart, des producteurs qui se croient admissibles ne le comprennent pas. Lorsque nous examinons l'indemnité totale offerte aux producteurs touchés, ces 50 $ l'acre, s'ils sont accordés dans le cadre du programme ACRA, limiteront l'aide apportée, et les fonds moyens continus que le programme ACRA offrira ne répondront pas, semble-t-il, aux besoins de chaque producteur.

Par conséquent, nous voulons attirer encore une fois l'attention sur un point de vue qu'a présenté notre coalition ce printemps et cet été, et dont l'étude nous semble aussi importante aujourd'hui qu'elle ne l'était à ce moment-là. Les besoins existent toujours, même si le temps a passé. Nous désirons souligner quelques points dans l'exposé que nous voulons vous présenter aujourd'hui.

Je vais parler brièvement de l'indemnisation en cas d'interruption des activités, et je le ferai pour deux raisons. La première vise à attirer votre attention sur le fait que cette catastrophe, que nous considérons comme une catastrophe naturelle, touche non seulement les producteurs, mais aussi l'infrastructure environnante sur laquelle comptent les producteurs dans une mesure considérable pour assurer leur survie et celle de leur collectivité.

• 1115

Les activités auxquelles Clark a fait allusion il y a un instant sont importantes pour les agriculteurs et pour l'ensemble des collectivités. Nous estimons qu'il convient ou qu'il est nécessaire d'examiner d'autres moyens novateurs pour reconnaître également le problème de l'interruption des activités.

En ce qui concerne les catastrophes naturelles, il existe des précédents, bien sûr, que je mentionnerai de nouveau. Dans bien des cas, des efforts importants et louables ont été déployés par le gouvernement—je parle en l'occurrence du gouvernement fédéral—pour élaborer des programmes, comme le programme JERI, l'initiative de rétablissement des emplois et de l'économie, dans la vallée de la rivière Rouge, qui reconnaissait les besoins en cas d'interruption des activités. Si nous comprenons bien, ce même niveau d'aide n'a pas été prévu dans les cas actuels d'interruption des activités.

Dans le même ordre d'idées, nous estimons qu'une indemnisation pour perte de la valeur des stocks serait utile et justifiable dans le cas des agriculteurs touchés par cette perte. Je songe à la perte de stocks primaires, non seulement en ce qui concerne les graines qui ont pu se trouver dans les cellules endommagées par la pluie ce printemps, ou le foin se trouvant dans un champ qui a été engorgé, mais à une considération plus générale... qui revêt peut-être une plus grande importance financière pour l'agriculteur, soit la valeur des facteurs de production perdus en raison des acres qui n'ont pas été ensemencés, mais pour lesquels ces facteurs de production avaient déjà été engagés.

Les facteurs de production constituent en fait une des plus grandes dépenses d'un producteur et, dans bien des cas, pour des raisons d'ordre pratique, les agriculteurs—comme la plupart d'entre vous ici présents connaissent l'agriculture, je ne vous apprends rien—reconnaissent que les facteurs de production ont été ensemencés avant le 26 avril 1999, lorsque nous attendions les pluies printanières habituelles.

Il ne s'agit pas ici de petits montants. Il s'agit de montants importants engagés par des agriculteurs qui ont déjà du mal à utiliser ces facteurs de production pour pouvoir gagner un maigre revenu, pour s'assurer qu'ils utilisent ces facteurs de production judicieusement et aux niveaux convenables. Les agriculteurs ont donc déjà engagé des facteurs de production de quelque 10 $, 20 $ ou 30 $ l'acre et, bien sûr, lorsque les terres n'ont pas été ensemencées, ils n'ont bénéficié d'aucun avantage financier.

En tant qu'agronome—vos propres sources vous le confirmeront—je sais que la plupart de ces facteurs de production auront été perdus depuis longtemps, avant qu'on ne puisse les réutiliser dans des terres qui devraient être ensemencées en l'an 2000. Il s'agit là d'une perte réelle en termes du coût des facteurs de production que le producteur paie en espèces. Nous voudrions donc qu'on reconnaisse cette réalité.

Nous pouvons parler de la perte de la valeur des facteurs de production, des graines de semence qui ont été achetées et auxquelles on a injecté des inoculants et qui ne peuvent donc pas être vendues pour d'autres usages; ces inoculants ne peuvent être réutilisés 12 ou 18 mois plus tard. Cela constitue une autre perte dont l'agriculteur doit tenir compte lorsqu'il traite les graines de semence qu'il est désormais difficile d'écouler.

Nous pouvons aussi parler de la valeur du bétail qui a dû être vendu par les producteurs qui n'avaient plus d'endroit où les parquer ce printemps. Bien entendu, le moment opportun est ce qui compte le plus dans la vente de détail. En vendant du bétail avant qu'il ne soit complètement bien nourri ou que les conditions ne soient idéales, les agriculteurs perdent des montants considérables.

Je voudrais établir une comparaison avec d'autres programmes qui ont été utilisés dans des cas précédents, lorsque l'ensemble de la collectivité a reconnu que les producteurs accusaient des pertes financières parce qu'il ne semblait pas exister de programmes en mesure de répondre directement à leurs besoins. Je vous implore de comprendre que ces besoins sont réels et qu'il faut absolument trouver des moyens novateurs pour indemniser ces agriculteurs.

Je voudrais encore une fois établir un parallèle avec le programme JERI et sa capacité exceptionnelle de répondre aux besoins des producteurs de la vallée de la rivière Rouge, en 1997. À mon avis, les producteurs demandent seulement que cette même approche soit adoptée à l'égard de ceux d'entre eux qui sont touchés de nouveau.

Si je peux réussir à faire comprendre une seule chose au cours de l'exposé de ce matin, c'est que nos électeurs nous ont confié un mandat très serré, à savoir de vous demander d'agir. Ce n'est pas une tâche facile, puisque ni vous ni moi ne contrôlons les budgets, mais, à mon avis, il existe suffisamment de précédents et on s'attend à ce que nous répondions à ces besoins. Nous nous réjouissons de pouvoir vous sensibiliser à nouveau à ce que nous estimons être une possibilité d'agir comme il convient.

J'ajouterai à cela un corollaire au sujet du quatrième point de notre exposé, soit le rétablissement et le maintien des conditions propices à la culture des terres. Ces mêmes producteurs, qui ont peut-être ou non des facteurs de production, ont également été obligés de maintenir ces terres pour s'assurer qu'elles pourraient être utilisées et ensemencées en l'an 2000. Cela n'a pas été sans entraîner des coûts, qui ont été considérablement supérieurs à ceux qui doivent être engagés éventuellement au cours d'une année normale. Le coût du maintien ou du rétablissement de ces terres a été très considérable.

• 1120

Il est difficile de savoir quelle approche conviendrait pour maintenir ces terres, mais, si l'on se fie aux précédents, les coûts admissibles doivent comprendre le rétablissement des terres agricoles à des conditions viables, dans la mesure du possible, en vertu de l'article 25 des lignes directrices sur les accords d'aide financière en cas de catastrophe. À mon avis, nous pouvons examiner ce précédent afin d'aider les producteurs dont 1,1 million d'acres n'ont pas été ensemencés en 1999.

Notre coalition soutient que le coût de la destruction des mauvaises herbes sur les acres non ensemencés au cours de la dernière année équivaut au coût du rétablissement des terres agricoles à des conditions viables et qu'il devrait donc être admissible aux termes des accords d'aide financière ou d'un programme connexe.

Je voudrais également attirer votre attention sur les points cinq à huit de ce même programme, pour souligner que l'aide à l'emploi des entreprises qu'a mentionnée Clark dénote en fait l'inégalité de notre programme actuel de réduction du chômage dont nous nous réjouissons.

Nous venons d'apprendre que le chômage a diminué partout au Canada. Si tel est le cas, tout le monde en profite. Cependant, si on habite dans une petite localité du sud-ouest du Manitoba ou du sud-est de la Saskatchewan, il est possible que ce ne soit absolument pas le cas. Les localités dont la population est inférieure à 5 000 habitants comptent sur les petites entreprises pour assurer leur survie à l'avenir.

Nous voulons que les perspectives économiques qui existent pour l'ensemble du Canada soient partagées de manière égale avec les localités qui ont été victimes d'une catastrophe naturelle exceptionnelle, au-delà des catastrophes agricoles en général. Les entreprises de ces localités doivent relever un double défi, et je puis vous dire qu'il s'agit d'un défi de taille.

Si quelqu'un d'entre vous a déjà été en affaires, vous admettrez que des liquidités sont indispensables, sinon vous éprouverez de graves difficultés financières. Nous estimons que le coût du rétablissement est de loin supérieur à ce qu'il en coûte pour tenter de maintenir une infrastructure qui existe actuellement et que l'ensemble du Canada désire qu'on maintienne.

À notre avis, comme les entreprises n'ont eu d'autre choix que de réduire les coûts de leur main-d'oeuvre, nous envisagerions des programmes qui permettraient aux entreprises de conserver leurs employés et les prestations d'assurance-emploi. J'admets qu'il existe déjà des programmes qui visent à s'attaquer à ce problème. Je songe au programme de travail partagé qui est en place et qui a été réintroduit dans les entreprises du Manitoba rural.

Le transport des approvisionnements de foin et de paille n'est peut-être pas un problème répandu, mais il existe tout de même. Si des terres du sud-ouest du Manitoba ne produisent pas comme elles le devraient, il faut alors acheter les produits ailleurs. J'admets que, cette année, le produit n'est peut-être pas aussi cher que les vendeurs l'auraient voulu, mais le transport de foin ou de paille d'une région à une autre entraîne des coûts considérables. Les agriculteurs estiment qu'il est difficile de devoir supporter eux-mêmes ces coûts. Encore une fois, les précédents indiquent qu'il conviendrait peut-être de recourir à ce programme.

Nous savons que les programmes annoncés dans le cas du Manitoba et de la Saskatchewan, puisque notre coalition reçoit également l'appui d'organismes du sud-ouest et du sud-est de la Saskatchewan, reconnaîtraient la nécessité d'un partage des coûts entre les gouvernement fédéral et provinciaux, notamment en ce qui concerne les programmes de rétablissement en cas de catastrophe, étant donné que nous faisons appel aux deux paliers de gouvernement pour qu'ils s'acquittent de leur tâche d'élaborer des programmes d'aide qui permettront aux agriculteurs de se rétablir.

Enfin, il existe le programme de ressources en santé mentale. Ce programme a été apprécié dans une certaine mesure par les habitants du sud-ouest du Manitoba, mais les ressources ne seront jamais suffisantes. Je vous invite fortement, encore une fois, à faire tout votre possible pour veiller à la mise sur pied de programmes provinciaux et fédéraux qui visent à offrir une aide à cet égard. Il ne s'agit pas uniquement de venir en aide aux agriculteurs pour qu'ils quittent leur profession, mais également de prévoir des ressources en santé mentale pour que les agriculteurs puissent trouver des façons de surmonter les tensions sociales et économiques qui surviennent et qui entraînent tôt ou tard des problèmes de santé. Lorsque des personnes qui sont importantes pour notre industrie éprouvent des problèmes de santé, il en découle aussi des pertes sur le plan économique. Un investissement dans les ressources en santé mentale est un investissement dans notre avenir.

Je demanderai à Dan et à d'autres de me dire si je suis passé à côté de questions flagrantes que j'aurais dû aborder.

• 1125

Le président: Wayne, voulez-vous prendre la parole pendant quelques minutes, avant que nous ne passions aux questions?

M. Wayne Motheral (Rural Disaster Recovery Coalition): Monsieur le président, je vais le faire, mais je ne parlerai pas de chiffres. Je ne vais aborder que l'importante question de l'intervention de l'Association of Manitoba Municipalities dans la recherche d'une solution à la catastrophe en question.

Une des raisons pour lesquelles nous sommes intervenus, c'est que nos membres nous ont demandé de le faire. Il ne s'agissait pas d'une catastrophe agricole, mais bien d'une catastrophe économique qui a frappé de nombreuses localités.

Après m'être adressé à la Fédération des municipalités canadiennes, dont le siège est à Ottawa, j'ai pu constater les conséquences d'une telle catastrophe à l'échelle nationale. Des gens de partout se rassemblent pour venir en aide à d'autres. La catastrophe naturelle qui s'est abattue sur notre région était une véritable catastrophe. La raison pour laquelle nous sommes intervenus, c'est pour continuer de nous concentrer sur ce problème en particulier. Il existait d'autres enjeux importants dans la crise du secteur agricole, mais il se trouve que nous voulions concentrer notre attention sur cette catastrophe naturelle.

J'estime qu'il conviendrait—et cette question a été abordée également avec la FMC—de mettre sur pied un organisme non sectaire qui examinerait les catastrophes naturelles qui surviennent un peu partout dans le pays, afin que les sinistrés soient traités d'une manière égale. Tout ce que nous demandons, c'est d'être traités d'une manière égale aux habitants d'autres régions du Canada, car c'est à cela que revient le fédéralisme. Je voulais juste vous donner cet éclaircissement.

Le président: Merci beaucoup, Monsieur Motheral. Je vous sais gré de votre intervention.

Avant de passer à M. Mark, je voudrais dire, Monsieur Redfern, que, à mon avis, les pluies incessantes qui sont tombées en mai et en juin ont entraîné une catastrophe dans le sud-ouest du Manitoba et dans le sud-est de la Saskatchewan.

Je suis profondément déçu que notre programme national d'aide en cas de catastrophe n'ait pas su s'attaquer de manière significative aux conséquences de cette catastrophe. Les catastrophes naturelles ne sont pas toutes identiques. Elles se manifestent de différentes façons et, malheureusement, les critères gouvernementaux ne tiennent pas compte de cette réalité. Pour une raison ou pour une autre, une catastrophe correspond aux critères établis et une autre n'y correspond pas. Ce n'est tout simplement pas juste, car une catastrophe est une catastrophe. J'espère seulement que nous ne renoncerons jamais à faire valoir notre point de vue à ce sujet, car, bien qu'il soit tard, je ne crois pas que nous devrions laisser tomber.

Monsieur Mark, vous avez la parole.

M. Inky Mark: Je vous remercie de vos exposés. Je vous félicite également du leadership dont vous avez fait preuve, au cours de la dernière année, pour vous adresser à tous les Manitobains d'une manière très efficace.

Une des difficultés et une des expériences les plus frustrantes que j'aie connues, tout au long de la dernière année, a été d'essayer de transmettre le message. Je suis certain que vous avez été obligés de relever le même défi, non seulement de transmettre le message, mais aussi de vous faire entendre. Ce printemps, nous nous sommes concentrés sur le problème des conditions climatiques, mais, même depuis l'automne dernier, les liquidités étaient toujours insuffisantes, en raison du faible prix des produits.

Je voudrais que vous fassiez part au comité de quelques-unes des expériences et des préoccupations que vous avez connues tout au long de cet été, pour tenter de transmettre le message au gouvernement fédéral, afin qu'il reconnaisse qu'une situation catastrophique régnait dans cette partie du pays.

M. Graham Starmer (Rural Disaster Recovery Coalition): Je peux peut-être répondre à cela. Je m'appelle Graham Starmer, et je suis directeur général de la Manitoba Chamber of Commerce.

Nous avons connu des frustrations tout l'été. Nous avons tenté de communiquer avec les divers médias. Nous avons rencontré les partis d'opposition, aux paliers fédéral et provincial. De concert avec le premier ministre de la province, nous avons présenté des instances directement au gouvernement fédéral, sur son terrain. Aucun de ces efforts n'a été très productif, car il semble y avoir une grande confusion au sujet de la définition de catastrophe que prévoit un programme d'aide au revenu.

Nous parlons ici d'une catastrophe et c'est là-dessus que nous tentons de nous concentrer. Je ne sais pas vraiment si le gouvernement fédéral, dans sa grande sagesse, est capable d'en faire autant.

• 1130

Cette période a été frustrante. Nous remercions une partie des médias de leurs efforts pour faire le point sur cette catastrophe.

Le président: Don.

M. Donald Dewar: Monsieur le président, deux questions clés ont également suscité des frustrations... l'une est le traitement équitable de la situation qui s'est produite en 1997 et de celle qu'on connaît en 1999. Lorsque la vallée de l'Assiniboine a été inondée en 1995, tous les paliers de gouvernement ne s'en sont aucunement préoccupés. En 1997, la catastrophe était encore une fois très manifeste et l'on s'en est occupé. En 1999, une foule de gens pensent à tort que les agriculteurs qui n'ont pas ensemencé leurs terres ont reçu 50 $ l'acre et bénéficient du programme ACRA, alors qu'en fait ils n'ont que le programme ACRA. Ces 50 $ l'acre sont entièrement déduits du programme ACRA si l'agriculteur est admissible à ce dernier.

Le président: Que se passe-t-il si les 50 $ l'acre dépassent le montant admissible aux termes du programme ACRA? Les agriculteurs doivent-ils les rembourser?

M. Donald Dewar: Non, ils les gardent. Cependant, s'ils n'ont fait croître aucune récolte, ils ont probablement une marge négative et n'obtiendraient qu'une partie du montant admissible. Il est bien que les marges négatives soient couvertes, mais ils ne reçoivent qu'une partie du montant. Ces producteurs ne reçoivent pas 50 $ l'acre en plus des avantages offerts par le programme ACRA. J'estime qu'il importe de faire cette précision.

Le président: Je vous remercie, Mark.

Nous passons à M. Calder. Nous allons tâcher de limiter les interventions à cinq minutes.

M. Murray Calder: Je serai aussi concis que possible.

Lorsque j'étais ici en août, Don et Marv ont eu la gentillesse de me faire visiter les environs. En tant qu'agriculteur de l'Ontario, j'ai fait tout mon possible pour comprendre les problèmes qui existent ici. Certains changements ont été apportés au programme ACRA, et je voudrais que vous fassiez des observations à cet égard.

Le choix de référence, par exemple, les trois ans. On utilise maintenant la moyenne olympique, les trois à cinq ans, la main-d'oeuvre familiale étant traitée comme de la main-d'oeuvre non familiale, et le système modifié de comptabilité d'exercice pour toutes les exploitations agricoles en 1999, y compris la possibilité d'une avance allant jusqu'à 60 p. 100. Comment pouvons-nous améliorer cela?

M. Donald Dewar: Comme je l'ai déjà dit au sujet des marges négatives, la modification dans la moyenne permettra aux personnes qui ont été touchées deux années de suite, alors que, normalement, si l'on doit choisir une d'elles en 1998 et s'en servir à nouveau en 1999, on ne serait probablement pas admissible... Peu importe la façon dont on regarde la situation, on ne serait pas admissible pour 1999. Cela offre la possibilité, comme on a utilisé les trois années précédentes, de laisser tomber la pire année, soit probablement 1998. Il s'agissait là d'une bonne nouvelle. Cela ne tient toujours pas compte du problème en général, à savoir que l'industrie des grains connaît un cycle de dix ans et que nous tentons de nous attaquer à ce problème sur un cycle de cinq ans. Je présume qu'on fait abstraction des marges chroniquement faibles dans cette situation.

Le système modifié de comptabilité d'exercice ne tient toujours pas compte—je présume que cela fait partie des moyennes faibles—des faibles marges de référence qui ont été maintenues au cours d'une période d'expansion. Les agriculteurs ont tenté de maintenir une marge en ajoutant des acres et en réduisant leur marge par acre, mais ont maintenu la marge agricole générale. Le programme ne tient aucunement compte de l'agrandissement d'une exploitation agricole ou de l'agriculteur qui a diversifié ses cultures, modifié la structure de son exploitation agricole et ajouté ou agrandi une entreprise.

Il y a toujours des problèmes, de même que celui que pose le lien avec le CSRN, qui, comme nous l'avons toujours soutenu, ne devrait pas exister. Il faut améliorer le programme.

J'ignore s'il existe un programme d'aide en cas de catastrophe dans l'industrie des grains et des oléagineux. Je sais que vous vous rendrez dans le sud-ouest du Manitoba et que vous vous entretiendrez probablement avec des producteurs qui ont reçu un montant considérable aux termes du programme ACRA. Cependant, il s'agit d'un programme tellement faible qu'il faut être financièrement fort pour pouvoir survivre pendant une année avec l'aide du programme ACRA.

• 1135

Comme nous l'avons dit à l'extérieur, et comme je l'ai dit lorsque j'étais à Ottawa il y a dix jours, il faut s'attaquer à ces prix chroniquement faibles en dehors d'un programme à long terme, car le problème que pose un programme à long terme, c'est que les gens exploite le programme, ce que nous voulons éviter.

Le président: Merci.

Nous passons maintenant à M. Proctor.

M. Dick Proctor: Je crois que M. Hoeppner désire faire une intervention. Je poserai donc une courte question. Je sais qu'il a une question précise à poser, et je voudrais m'assurer qu'il aura la possibilité de le faire.

Juste pour clarifier les choses, les nouvelles statistiques qui sont parues au sujet du programme ACRA depuis le 2 décembre 1999, par opposition au 25 octobre 1999, constituent une bonne et une mauvaise nouvelle pour le Manitoba. Pour ceux qui sont admissibles, les moyennes ont augmenté d'environ 4 000 $ pour se situer à un peu plus de 17 000 $. Voilà la bonne nouvelle. La mauvaise, c'est que seulement 36,2 p. 100 des producteurs sont actuellement admissibles, ce qui représente une baisse d'environ 6 p. 100 par rapport à octobre. Donc, le problème demeure.

Monsieur Redfern, vous avez admis que nous devons tous composer avec le fait que nous ne prenons pas les décisions et que nous ne contrôlons pas les budgets. Si Paul Martin était assis à la place de John Harvard, que lui diriez-vous? De combien d'argent avons-nous besoin, au Manitoba, pour surmonter les difficultés que nous éprouvons, et pendant combien d'années en aurons-nous besoin?

M. Ray Redfern: Cette question est tellement complexe que je ne sais si j'oserais y répondre. C'est peut-être parce que nous n'avons pas tenté, en macro-comptabilité, de réunir les chiffres permettant de résoudre les problèmes. Si nous parlons ce matin, surtout dans mon cas, des pertes de facteurs de production et des coûts admissibles qui y sont liés, il faudrait examiner les niveaux qui existent. Ces chiffres m'échappent actuellement, car nous n'avons essayé de les réunir qu'avec nos ressources limitées en matière de macro-comptabilité.

Ce printemps, des représentants du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire m'ont demandé quels pourraient être ces chiffres, et nous avons tenté d'examiner certaines théories pour savoir à combien ils pourraient se situer. Je songe au chiffre éventuel de 50 à 60 millions de dollars, quoi qu'il ait été calculé bien avant que quiconque ne fasse une recherche sur les pourcentages réels de terres sur lesquelles des engrais ont été épandus ou sur quelques-unes des autres pertes de facteurs de production.

Le président: Cela reviendrait donc à 50 $ ou 60 $ l'acre.

M. Ray Redfern: Peut-être que oui, si on examine les programmes secondaires dont nous avons parlé, en ce qui concerne non seulement les pertes de facteurs de production, mais aussi les pertes dans la valeur des grains et le coût de certains autres programmes d'aide que nous avons envisagés, comme l'expédition de foin et de fourrage vers un autre secteur du marché. Tous les différents programmes qu'on a envisagés auraient pu être utilisés à un moment ou à un autre. Je dois avouer que, en rétrospective, ce chiffre aurait pu être basé sur les acres non ensemencés dont la valeur prévue variait entre 1,25 million et 1,3 million de dollars à ce moment-là aussi.

Le président: Monsieur Hoeppner.

M. Jake Hoeppner: Monsieur Redfern, je voudrais revenir aux impôts fonciers. Les prix des produits ont chuté au cours des trois dernières années. Les impôts fonciers que je paie sur mon exploitation agricole sont passés de 8 p. 100 à 10 p. 100. Cette hausse vise-t-elle également les impôts fonciers des vendeurs de produits agricoles?

M. Ray Redfern: Ceux d'entre nous qui travaillent dans l'industrie diraient que nos impôts fonciers n'ont pas changé. Cependant, la modification apportée à la nouvelle formule de détermination des impôts a donné lieu à un rajustement des impôts pour de nombreux organismes, et ceux qui apportent des améliorations progressives à leur actif ont constaté que les impôts auraient augmenté avec le passage à un système d'imposition basé sur la valeur marchande.

La plupart d'entre nous qui possèdent une entreprise ne pensent pas que l'assiette fiscale locale soit le bon moyen pour demander de l'aide à la suite de la catastrophe agricole. Comme elle est le moins susceptible de pouvoir offrir de l'aide, ce serait probablement le dernier recours que nous, les entrepreneurs, envisagerions pour faire rajuster les coûts des impôts. Il est un fait que, pour bon nombre d'entre nous, les impôts sont demeurés stables et, en fait, ont augmenté au cours des trois ou quatre dernières années, avec la modification de la formule de détermination des impôts.

Le président: Je vous remercie.

Avant de passer à M. Borotsik, je vous informe que M. McCormick et M. McGuire auront le temps de poser une question.

Je voudrais juste dire que, lorsque le groupe aura terminé son exposé, nous laisserons l'auditoire prendre la parole. Certains ont déjà manifesté le désir de dire quelques mots. Je vais donner le nom de ceux qui pourront le faire les premiers: Brad Mroz, Dale Smith, Curtis Simms, David Faurschou et Jim Pallister. Si vous êtes tous présents dans la salle, vous serez les premiers à faire une intervention une fois que ces messieurs seront partis.

Monsieur Borotsik.

• 1140

M. Rick Borotsik: Je vous remercie, Monsieur le président.

Monsieur Redfern, merci d'avoir porté votre attention sur la catastrophe naturelle. Malheureusement, le comité regarde souvent l'ensemble du tableau, soit la crise des produits. J'ai tenté, et je sais que c'est le cas de bon nombre de gens à cette table, de me concentrer sur une situation exceptionnelle qui s'est produite une fois au cours d'un siècle et qu'il conviendrait d'examiner différemment, au lieu de nous pencher simplement sur le total des prix des produits dans le secteur agricole en général.

Nous parlons de cohérence, d'équité et d'intervention égalitaire en cas de catastrophes naturelles dans tout le pays, qu'il s'agisse des tempêtes de verglas ou des inondations dans la vallée de la rivière Rouge. Nous avons mentionné trois ou quatre régions. Selon mon expérience, on a offert une interruption des activités aux gens de la vallée de la rivière Rouge. Est-ce exact?

M. Ray Redfern: C'est exact.

M. Rick Borotsik: Le remplacement des pertes de facteurs de production a été offert gratuitement aux gens de la vallée de la rivière Rouge. Est-ce exact?

M. Ray Redfern: Autant que nous sachions.

M. Rick Borotsik: C'est ce que nous croyons savoir, par l'entremise du programme JERI. Pourquoi pensez-vous que le sud-ouest du Manitoba n'est pas en mesure de bénéficier de ces mêmes genres de programmes, dans une situation qui est presque identique?

M. Ray Redfern: Pour être bien franc, cela m'échappe. Je suis sûr qu'il existe une foule de raisons valables, et on y a fait allusion aujourd'hui, mais les programmes généraux qui sont en place en vertu de l'accord d'aide financière en cas de désastre n'ont pas été considérés, semble-t-il, comme pouvant appuyer les revendications que nous avons présentées. Si notre comité et moi comprenons bien, il n'y a eu aucune volonté d'élaborer des accords auxiliaires comme ceux qui ont été utilisés par le passé.

M. Rick Borotsik: Ray, aidez-moi à comprendre. Je n'ai que cinq minutes à ma disposition et j'ai d'autres questions à vous poser. Les points que vous avez soulevés m'ont bien plu.

À votre avis, diriez-vous que 20 $ l'acre en moyenne serait une hypothèse équitable en ce qui concerne les coûts des facteurs de production?

M. Ray Redfern: Oui, c'est le chiffre qu'on pourrait utiliser pour déterminer la valeur des facteurs de production. Il pourrait varier, et il faudrait que je le corrobore, mais c'est un bon chiffre de départ.

M. Rick Borotsik: D'accord, la viabilité, les pesticides—on répand beaucoup de pesticides dans les sols. Les mauvaises herbes sont à quatre pieds de hauteur à l'heure actuelle. En moyenne, combien dépenserait actuellement un de vos producteurs par acre de terre pour s'assurer de détruire ces mauvaises herbes afin d'ensemencer le printemps prochain?

M. Ray Redfern: À mon avis, il ne fait aucun doute que le coût direct en espèces varierait entre 7 $ et 16 $ l'acre. Nous pourrions donc dire 12 $.

M. Rick Borotsik: D'accord. On dépense donc actuellement 12 $ l'acre simplement pour détruire les mauvaises herbes. Nous avons perdu des facteurs de production et, dans certains cas, sur des terres de location.

La plupart des gens semblent penser que les 50 $ l'acre versés à un grand nombre de producteurs représentent beaucoup d'argent. Dans la plupart des cas, les 50 $ l'acre serviraient à tenter de remettre les terres en état pour l'ensemencement, n'est-ce pas?

M. Ray Redfern: Le coût direct en espèces des pesticides dépasse la norme lorsqu'il n'y a pas de revenu pour les payer.

M. Rick Borotsik: Parfait. Non, ce n'est pas parfait, mais cela explique du moins beaucoup de choses.

Monsieur Tweed, vous avez pris le pouls du secteur des entreprises de Killarney, au Manitoba. Que pense actuellement ces entreprises au sujet de la diminution de leurs ventes, et comment sont-elles touchées par le manque d'argent en provenance de l'économie agricole?

M. Clark Tweed: En fait, nous venons de vendre notre entreprise à Killarney et nous sommes de retour à Medora.

M. Rick Borotsik: Medora est directement au coeur du problème. Qu'en est-il de Medora?

M. Clark Tweed: Nous sommes plus près des terres humides. Cette catastrophe suscite des préoccupations énormes dans toute l'industrie.

En tant que membres de cette coalition, nous tentons de faire comprendre aux gens que la catastrophe est hors du commun. Nous ne voulons certes pas qu'elle se reproduise, mais comme je l'ai mentionné dans mes observations, avec la neige et la pluie que nous avons reçues, nous sommes à quelques pas de la même situation que nous avons connue. Nous n'aimons pas envisager encore une fois cette possibilité lorsque nous n'avons toujours pas maîtrisé la situation dont nous parlons.

M. Rick Borotsik: Monsieur Tweed et Monsieur Redfern, vous êtes vendeurs de produits agricoles. Une des préoccupations qu'on vient de me signaler, c'est que le crédit commercial occupe une place très importante dans la possibilité pour les producteurs d'ensemencer leurs terres. Vous êtes ceux qui, la plupart du temps, offrez une partie de ce crédit commercial. Que se passera-t-il au printemps de l'an 2000?

M. Ray Redfern: Je dois vous prévenir que je compte comparaître devant votre comité encore demain. Cela étant dit, si vous me le permettez, je vais parler plus particulièrement de cette question dans un autre tour de table.

Néanmoins, je peux vous dire que le crédit commercial est une réalité de la vie qui a pris, je dirais, des proportions de crise, notamment dans nos régions, et qu'a accentuée la catastrophe que nous connaissons ici. Des gens n'ont pas suffisamment d'argent et les tensions que subissent les entreprises et les producteurs qui cherchent un moyen d'honorer leurs obligations sont incalculables. Vous allez voir un géant endormi qui se réveillera et qui nous attaquera tous.

Jusqu'à maintenant, nous avons tous agi comme si tout était normal: j'avais un emprunt et je l'ai toujours. La date d'échéance vient de tomber. Même quelque chose qu'on appelle un crédit de durée prolongée, comme nous le savons tous dans l'industrie des facteurs de production, finit naturellement par arriver à échéance. Il aurait normalement durer jusqu'à la fin d'octobre. C'est un gros problème.

• 1145

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Redfern, je vous ai déjà dit que je partage votre déception, et même plus que votre déception, parce que le programme d'aide du gouvernement en cas de catastrophe ne répond pas au caractère critique de la catastrophe qui est survenue dans votre région. Cependant, pour être juste, en ce qui concerne le programme d'aide dans la vallée de la rivière Rouge, les entreprises ont reçu une aide, mais elle se limitait aux dommages matériels et à l'interruption des activités. Autrement dit, si une entreprise devait fermer ses portes, elle était admissible, ce qui constituait le problème. Les critères s'appliquaient à un entrepreneur qui a subi des dommages matériels dans l'inondation ou qui a dû fermer ses portes, mais ce n'était pas le cas dans votre région. C'est déplorable, mais nous devons prendre soin de ne pas comparer deux choses différentes. Est-ce équitable?

M. Ray Redfern: Je suis tout à fait d'accord, et c'est là une partie du défi.

Le président: Larry.

M. Larry McCormick: Je vous remercie monsieur le président.

Certaines entreprises de l'est de l'Ontario ont souffert de la tempête de verglas et ne vont probablement pas s'en remettre, parce qu'elles n'ont pas obtenu d'aide financière. Par conséquent, les champs éloignés semblent bien verts.

Je vous félicite de votre coalition. Lorsque Wayne était à Ottawa la semaine dernière, nous l'avions littéralement dans la face. Il a rencontré l'ancien président du CMF fédéral et toutes sortes d'autres intervenants. Nous avons besoin de votre appui parce que vous exercez votre activité partout au pays et que nous collaborons avec vous.

Cela peut vous sembler bien peu de choses, mais les députés fédéraux de Toronto, qui appartiennent tous au même parti, appuient une initiative de sensibilisation à l'aide à l'agriculture, qui se tiendra au centre Air Canada, les 15 et 16 janvier. Cette initiative ne va pas entraîner des rentrées énormes, mais elle va permettre de sensibiliser la population. La chambre de commerce est de la partie, de même que tous les partenaires concernés.

Je veux vous demander quelle sera l'impact de la fermeture de cette entreprise polyvalente. Je veux vous donner l'occasion d'exprimer votre point de vue relativement à cette question. Cette fermeture influencera de bien des façons l'économie de l'Ouest.

Le président: Monsieur Tweed.

M. Clark Tweed: Je vais essayer de vous donner mon point de vue, ou plutôt celui de notre association relativement à cette question. Nous croyons savoir qu'il ne s'agit pas d'une fermeture, mais bien d'un dessaisissement. Toutefois, il y de moins en moins d'intervenants et le produit n'est pas facile à vendre. Nous ne pensons pas que cette mesure sera prise dans les 120 prochains jours. Je pense qu'un délai de 150 jours est prévu avant qu'un fiduciaire soit nommé pour s'occuper de l'installation et de certains des produits qui y sont fabriqués.

À mon avis, cette mesure aura une grande incidence non seulement sur la ville de Winnipeg et sur la province du Manitoba, mais aussi sur tout l'Ouest canadien. L'installation est en place depuis longtemps et celle-ci est à la fine pointe de la technologie.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur McGuire, c'est à vous que revient l'honneur de poser la dernière question à ce stade-ci.

M. Joe McGuire: Merci, monsieur le président.

Au numéro 5 de la page 3 de votre exposé sur le soutien à l'emploi, vous mentionnez brièvement que DRHC fait quelque chose relativement aux prestations d'assurance-emploi. Que font d'autres organismes, notamment le Programme de diversification de l'économie de l'Ouest, pour la collectivité et le développement économique? Quel est votre taux de chômage? Quel programme DRHC est-il en train de mettre en oeuvre pour garder de l'argent ou pour faire en sorte que les gens soient admissibles à l'assurance-emploi d'une façon temporaire, de façon à pouvoir passer au travers de cette période particulière de leur vie? Y a-t-il des efforts concertés ou coordonnés de la part des gouvernements fédéral et provinciaux pour s'occuper des problèmes liés à l'emploi dans la région touchée?

• 1150

M. Ray Redfern: Je vais traiter de cette question à titre d'homme d'affaires au sein de la collectivité. Je laisserai Graham ajouter toute remarque qu'il voudra formuler, mais je veux aborder cette question en fonction de la perception que j'en ai, ce qui sera peut-être très révélateur.

Je ne sais pas si des programmes sont en train d'être élaborés mais, à ma connaissance, ceux-ci n'ont pas encore été mis en place au sein de la collectivité, de sorte que celle-ci n'est pas au courant de tels programmes et ne peut chercher des façons de les améliorer afin d'accroître notre viabilité commerciale. Malheureusement, je ne peux songer à un seul programme semblable, à l'exception de celui auquel j'ai fait allusion, à savoir le programme de travail partagé. Il en existe peut-être d'autres, mais ceux-ci ne sont pas prépondérants pour moi ou pour les gens d'affaires avec lesquels je travaille.

M. Joe McGuire: Ainsi, personne ne coordonne la prestation de programmes temporaires avec les communautés touchées?

M. Graham Starmer: À notre connaissance non. Croyez-le ou non, un grand nombre d'entreprises adoptent une approche plus coordonnée que celle du gouvernement lorsqu'il s'agit d'atténuer certains des problèmes auxquels sont confrontés les gens dans ce secteur. Nous ne sommes au courant d'aucun programme autre que l'initiative de DRHC. J'ajoute que ce ministère a fait du très bon travail dans ce secteur, mais c'est le seul qui, à notre connaissance, à fait quoi que ce soit.

M. Joe McGuire: Il semble naturel que DRHC et le Programme de diversification de l'économie de l'Ouest collaborent avec les chambres de commerce et autres organismes pour déterminer les besoins et ensuite agir en conséquence.

M. Graham Starmer: Lorsque nous avons communiqué avec les responsables du programme de diversification il y a un certain temps, ceux-ci nous ont essentiellement dit qu'il n'y avait pas de fonds. Nous n'avons plus entendu parler d'eux depuis.

M. Joe McGuire: Il y a seulement les ententes conclues avec la province relativement au marché du travail. Il y a toutes sortes de sources d'argent qui sont disponibles. Si celles-ci faisaient l'objet d'une coordination appropriée, elles devraient fournir, du moins temporairement, ce qui est nécessaire pour passer au travers des prochaines années.

M. Graham Starmer: Je pense qu'une plus grande consultation sera nécessaire dans ces secteurs. Un grand nombre d'exploitations vont devoir leur activité. Je pense qu'il est très juste de parler de désastre imminent. L'impact réel n'a pas encore été ressenti.

M. Joe McGuire: Monsieur le président, nous pourrions prôner dès maintenant un effort coordonné par les organismes provinciaux ruraux.

Le président: Votre suggestion est prise en note.

Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui. Vous avez fait d'excellentes présentations.

M. Donald Dewar: Cela ne fait pas partie de notre exposé, mais M. Hoeppner a soulevé une question. Pourrais-je fournir une brève réponse?

Le président: Oui.

M. Donald Dewar: Il a posé une question au sujet du personnel de recherche qui délaissent certaines des options de recherche que nous avons. Lorsque d'autres personnes investissent dans la recherche, elles bénéficient de crédits d'impôt. Nous essayons de faire en sorte que la proportion des budgets de recherche qui est associée aux producteurs soit admissible à de tels crédits d'impôt. Encore une fois, c'est une question d'équité. Une partie de notre argent est acheminée par les producteurs de légumineuses à grains et est affectée à la recherche par la Western Grains Research Foundation, mais Revenu Canada ne reconnaît pas cela. Je voulais simplement mentionner ce point.

Le président: Oui, Wayne.

M. Wayne Motheral: Je veux simplement prendre quelques instants pour répondre à l'une des questions de Inky Mark, qui a demandé ce que nous faisions et quels étaient les résultats obtenus. Vous serez content d'entendre cela monsieur le président.

Lors de notre récent voyage à Ottawa avec la Fédération canadienne des municipalités, nous avons constaté que les gens pensaient que nous n'avions pas d'appui dans d'autres régions du Canada. En fait, nous jouissons d'un appui énorme. Ceux qui sont touchés par la crise agricole jouissent d'un appui d'un bout à l'autre du pays. Je voulais simplement souligner ce point. M. McCormick a dit que nous avions l'appui des gens de Toronto et de l'Ontario.

Le président: Cela fait plaisir à entendre. Merci à vous tous.

Nous allons maintenant nous tourner vers notre auditoire. Je vais donner la parole à Brad Mroz, Dale Smith, Curtis Simms, David Faurschou et Jim Pallister.

Nous ne pouvons nous montrer aussi généreux avec vous qu'avec ceux qui vous ont précédé. Nous n'avons qu'environ 34 minutes. Je vous demande de limiter vos présentations à deux ou trois minutes, parce que j'aimerais donner la chance à d'autres personnes dans l'auditoire de s'exprimer.

• 1155

Ceux qui aimeraient prendre la parole, même si ce n'est que pour une minute ou deux, pourraient-ils lever la main? Je constate qu'il n'y a qu'une autre personne.

Curtis Simms, Clarence Baker, M. Faurschou, M. Pallister et Brad Mroz. Nous allons y aller par ordre alphabétique et commencer avec M. Baker. Pourriez-vous limiter votre intervention à un maximum de trois minutes, parce que nous commençons à manquer de temps.

M. Clarence Baker (témoignage à titre personnel): Je comprends monsieur le président. Je serai bref.

Si je faisais un long discours je répéterais probablement ce que d'autres ont dit. Je voudrais simplement signaler quelques points.

Premièrement, un vieil adage dit que si l'on répète un mensonge assez souvent, bien des gens finiront par croire que c'est la vérité. J'espère que l'inverse est aussi vrai. En fait, on peut déjà constater que c'est le cas. Votre présence ici aujourd'hui confirme qu'il en est ainsi. Il semble que nous ayons eu beaucoup de mal à vous faire entendre notre message. Si vous étiez venus ici il y a cinq ou six mois, vous auriez probablement pu épargner à votre gouvernement de se faire critiquer aussi vivement qu'il l'a été.

Mon premier point a trait au programme ACRA. Un jour, des annonces sur le programme ACRA étaient publiées à pleines pages dans notre journal local. Un homme d'affaires qui prenait son café m'a alors dit que les agriculteurs se plaignaient toujours et qu'ils obtenaient sans cesse de l'argent du gouvernement.

Compte tenu de la façon dont le programme ACRA a été conçu, je me demande si vous allez congédier le type qui a décidé de faire paraître cette annonce et si vous allez utiliser une partie des fonds autres que ceux qui sont destinés à l'agriculture pour corriger la perception erronée selon laquelle le programme est la solution miracle à tous les problèmes des agriculteurs.

Je suis certain que les autres auront des choses à ajouter et je vais me borner à dire une chose positive. Nous sommes heureux que vous soyez venus ici. Je suis heureux aussi que vous ayez adapté la forme des audiences de façon que tous ceux qui sont venus ici aient le sentiment d'avoir pu se faire entendre. J'apprécie beaucoup cela. Nous ne pouvons constamment retourner à Ottawa. J'espère que vous, les membres du Comité de l'agriculture, allez maintenant transmettre notre message, même si cela devait nécessiter un sit-in à Ottawa ou une autre mesure afin de faire passer ce message. Nous espérons que vous ferez cela pour nous.

Merci d'être venus ici et de m'avoir donné la chance de m'exprimer. S'il y a des questions, je pourrai y répondre tout à l'heure.

Le président: Merci, monsieur Baker.

Nous allons maintenant entendre M. Faurschou.

M. David Faurschou (témoignage à titre personnel): Merci, monsieur le président. Je m'appelle David Faurschou. Je suis le député provincial de Portage la Prairie. Je vous souhaite la bienvenue dans notre circonscription. Je vous remercie de nous donner, à moi et à ceux qui ont pris la parole, l'occasion de nous exprimer.

Je suis au nombre de ceux qui ont quitté l'agriculture pour devenir politiciens. Je suis fier de dire que j'ai des racines très profondes dans l'agriculture. Nous les agriculteurs sommes très fiers de notre rôle. Le fait d'assurer la subsistance des autres est une profession honorable et tous ceux qui l'exercent sont très fiers de le faire.

Nos exploitations sont maintenant très efficientes et c'est la raison pour laquelle un grand nombre d'entre nous sont contrariés par certaines remarques faites à Ottawa relativement à notre profession.

Nous avons fait des efforts pour devenir extrêmement efficaces et, compte tenu des facteurs externes qui ont actuellement cours, vous auriez énormément de difficultés à trouver quelqu'un qui n'aurait pas diversifié son activité de façon à assurer l'efficacité de son exploitation. Nous nous adaptons bien. Les agriculteurs sont extrêmement compétitifs et nous allons prendre tous les moyens nécessaires pour assurer la survie de nos entreprises.

Je ne vais pas entrer dans les détails, mais le gouvernement fédéral nous a fait mal de deux façons. Non seulement les mécanismes de soutien qui nous étaient destinés ont-ils été annulés, mais on a aussi supprimé ceux qui existaient auparavant. Vous connaissez probablement très bien l'ARAP, l'Administration du rétablissement agricole des Prairies. Vous rendez-vous compte qu'avant la crise, en raison des compressions touchant l'ARAP, il faudrait 80 ans pour régler les dossiers actifs inscrits sur la liste—et ceux-ci sont tous très viables, autrement ils ne seraient pas là. Cette situation est atroce. L'ARAP a été conçu pour assurer le rétablissement de la gestion des eaux—par exemple des projets de conservation et autres. C'est une initiative extrêmement bien conçue, mais celle-ci est en train d'être abandonnée.

• 1200

Depuis 1995, lorsque nous avons perdu les avantages liés à la subvention du Nid-de-Corbeau, le gouvernement fédéral s'est aussi emparé de toutes les taxes fédérales sur l'essence et le carburant et n'a pas remis un dollar pour l'entretien des routes. Dans le cas du Manitoba, on estime qu'il s'agit d'un manque à gagner annuel se situant entre 145 et 165 millions de dollars.

Je vais aussi vous parler de communication. C'est un premier pas fantastique que d'être venu ici pour discuter avec ceux qui ont investi dans le domaine de l'agriculture et pour les écouter.

L'ACRA est exactement le contraire de ce dont notre industrie a besoin et vous auriez su cela si vous nous aviez consulté comme vous le faites maintenant. L'ACRA est l'initiative d'un service qui n'a tenu aucune consultation. Ce service sera le premier à le reconnaître.

Vous avez entendu un certain nombre de propositions aujourd'hui. Je vous demande d'étudier le programme de gel des terres qui a fait l'objet d'une présentation détaillée par Ian Wishart. Nous pouvons diversifier notre production et nous lancer dans d'autres domaines, mais il faut d'abord que des recherches soient faites relativement à ces domaines.

Lorsque nous agissons ensemble à titre de coopérative ou d'association, pourquoi ne pouvons-nous bénéficier de crédits d'impôt pour la R-D? Je pense que vous pouvez vous pencher sur cette question très rapidement. Il y a d'autres personnes autour de la table pour qui j'ai le plus grand respect.

Je vous remercie au nom de nous tous.

Le président: Je vous remercie, monsieur Faurschou.

Pour être juste, je dois préciser que l'ACRA n'a pas été créé par un service. Ce programme a été élaboré avec les provinces et vous faisiez partie d'un gouvernement qui a eu son mot à dire relativement à cette initiative. Des consultations, notamment avec les provinces et les intervenants au sein de l'industrie, se sont déroulées sur une période de plusieurs mois avant que les principes qui sous-tendent le programme ne soient annoncés à Noël.

Je suis certainement prêt, comme nous le sommes tous, à accepter des critiques relativement à l'ACRA. Toutefois, c'est maquiller la vérité considérablement que de dire que l'ACRA a été pondu par un service.

Monsieur Mroz.

M. Brad Mroz (témoignage à titre personnel): Merci, monsieur le président. Je m'appelle Brad Mroz. J'exploite une ferme familiale à Beauséjour. Il s'agit d'une exploitation familiale.

La politique des transports est une des questions présentement à l'étude. Je crois savoir que le caucus libéral a formulé une recommandation au ministre Collenette afin d'autoriser les droits de passage. Je suis d'accord avec cette proposition. Nous devrions maintenir le plafond de transport. Les sociétés ferroviaires voulaient que ce plafond soit supprimé afin de réduire leurs coûts. Je ne peux comprendre cela. S'il y a un plafond, il est quand même possible de réduire les coûts pour les agriculteurs si c'est ce que l'on souhaite. Il est essentiel de maintenir le plafond existant.

Une autre mesure proposée était que la Commission canadienne du blé soit déplacée au port. À mon avis, cette mesure entraînerait une augmentation des coûts pour mon exploitation agricole. Si vous excluez la Commission canadienne du blé du processus d'attribution, que vous envoyez les wagons dans les régions rurales, que vous comptabilisez les ventes, que vous ramassez les céréales et ainsi de suite, la commission sera remplacée par un processus d'appel d'offres. Les compagnies céréalières soumissionneraient pour obtenir les wagons. Dans une année où les récoltes seraient un peu meilleures, je peux imaginer la tenue d'enchères et l'octroi des wagons à celui qui ferait la soumission la plus élevée. Une telle situation se traduirait par des prix moins élevés pour mes céréales, étant donné qu'il s'ensuivrait une hausse de mes frais de transport. Je ne pense pas qu'une telle mesure m'aiderait de quelque façon que ce soit à long terme, pour ce qui est de réduire les coûts d'expédition de mes céréales.

Pour ce qui est de l'aide actuellement requise dans les Prairies, un paiement en espèces, par acre, est immédiatement nécessaire pour tous les acres d'une exploitation agricole. Je dis 50 $ l'acre pour chaque acre. En contrepartie de ce 50 $—mais ceci se ferait sur une base volontaire—l'agriculteur devrait mettre de côté 20 p. 100 du total de ses acres dans l'année ou encore dans les deux ou trois ans, selon ce qui convient lorsque les chiffres sont établis.

• 1205

Vous revenez tout juste de la réunion de l'OMC. Nous, tout comme les Américains, les Européens et peut-être les Australiens—c'est-à-dire tous les pays exportateurs—devons faire la même chose, soit mettre de côté des acres. À long terme, c'est la seule mesure qui nous permettra d'augmenter les prix de nos produits de base. Si l'on veut réellement faire augmenter le prix des denrées produites par les agriculteurs, il faut produire moins.

Tout cela devrait être accompagné d'un paiement à l'acre applicable immédiatement et d'une entente visant à réduire la production en contrepartie du paiement à l'acre. Dans l'intervalle, les agriculteurs continueraient de verser des cotisations au RARB.

Le RARB reposait sur un prix moyen de transport évolutif. Si le RARB était doté d'une formule fondée sur le coût de production et que la réduction du nombre d'acres avait pour effet d'augmenter le prix du grain, le RARB n'aurait pas à intervenir. Les années où c'est le contraire qui se produit et où nous versons des cotisations au programme, il y avait un prix plancher. Nous pourrions faire ces trois choses simultanément dans l'espoir d'augmenter le prix de départ.

Certes, l'industrie cherchera à vous convaincre qu'il n'y a pas lieu de réduire le nombre d'acres, mais si l'intérêt des agriculteurs vous tient à coeur, c'est ce qu'il conviendrait de faire, car c'est la solution à adopter pour augmenter les prix.

Je vous remercie beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Mroz.

Monsieur Pallister.

M. Jim Pallister (témoignage à titre personnel): Merci, monsieur Harvard, et merci beaucoup, messieurs, de votre présence. C'est bon de vous voir. Vous devriez venir plus souvent.

Les problèmes à court terme de l'agriculture dans l'Ouest ont été exposés avec éloquence. Il ne fait aucun doute qu'il y a des problèmes urgents. J'ai des mesures à court et moyen terme à vous proposer qui ne coûteraient rien au gouvernement du Canada.

Dès le début, le Parlement canadien a dû affronter les réalités imposées par notre géographie. Il nous faut mettre en oeuvre des politiques qui tiennent compte de ce qu'on est loin des marchés et de l'eau salée et de ce qu'on dépend énormément des exportations.

Les politiques à mettre en oeuvre doivent être de nature à créer la richesse ici et maintenant et à favoriser l'avènement d'une économie dynamique. Il n'y a que deux choix possibles dans l'Ouest: offrir des produits agricoles à valeur ajoutée et les expédier vers les ports maritimes à peu de frais et efficacement. Il n'y a vraiment pas d'autres choix.

Bon nombre d'entre vous viennent d'une ferme. Quand j'étais gosse, mon père avait acheté un couteau vibrant avec cinq voisins. Ils travaillaient ensemble, allant d'une ferme à l'autre, et ils transformaient le maïs en produit d'ensilage. Aucun des autres voisins ne faisait partie de cette coopérative-là. Ils avaient leurs propres idées de coopératives pour transformer ce produit.

Bien des années ont passé, mais de nos jours il y a encore dans le sud de la Saskatchewan des agriculteurs qui tentent de se réunir pour faire essentiellement la même chose. Ces agriculteurs achètent une machine en commun. Il peut s'agir d'une usine de pâte par exemple, mais l'idée est la même.

Quand les politiques du gouvernement s'opposent à la diversification par la valeur ajoutée et créent des obstacles à l'exercice d'un droit fondamental et traditionnel tant dans les Prairies que dans le reste du Canada—à savoir la coopération—, alors elles sont très destructives.

En ce qui concerne la valeur ajoutée, le gouvernement du Canada a fait quelque pas dans la bonne direction, notamment en supprimant la subvention à l'exportation du grain brut. C'était là une mesure très positive et fort prometteuse. Mais le gouvernement fédéral doit poursuivre sur sa lancée en supprimant tous les obstacles, dans un premier lieu, à la transformation des produits agricoles et, dans un deuxième lieu, à l'acheminement efficace du grain vers les ports maritimes.

Je pense que le gouvernement fédéral peut se réjouir de certaines choses qui se passent ici dont, entre autres, la mise en oeuvre de la décision de principe qui s'imposait, à savoir l'investissement dans la production de bétail, l'investissement dans le broyage du canola et l'énorme investissement dans le concassage de l'avoine. Cela ne sera pas possible dans le secteur du blé tant qu'un changement ne se produira pas, à savoir la libéralisation du marché intérieur ou à tout le moins une libéralisation telle que les agriculteurs travaillant en coopérative puissent transformer leur grain sans avoir à le racheter.

• 1210

Dans le cas que je viens de citer et dans les cas de vos voisins travaillant en coopérative, il n'était pas question d'aller trouver le gouvernement fédéral pour racheter le maïs avant de le transformer. On est passé à l'action, on a pris l'initiative et on s'est lancé dans la transformation. Il s'agit d'un investissement de 100 millions de dollars et il y en aura probablement d'autres.

La promesse de la libéralisation comporte un deuxième volet. C'est en fait les gouvernements libéraux qui ont réglé le dossier de notre grain fourrager dans les années 70, d'abord en créant la LTGO, puis en la réformant. Il n'y a donc aucune raison pour que le gouvernement fédéral actuel n'aille pas jusqu'au bout.

On s'est lancé dans les réformes. On a eu recours à l'examen et à la consultation, notamment par le truchement du groupe sur la commercialisation du grain de l'Ouest. Cela a donné lieu à un compromis, un compromis en bonne et due forme, puis on est allé encore plus loin sur la voie des compromis.

J'aimerais que le gouverne nous étonne et aille même jusqu'à dépasser le compromis du juge Estey. C'est déjà un compromis. Que l'on se dirige vers un système de transport du grain qui soit pleinement axé sur la concurrence et l'efficacité, comme c'est le cas pour le charbon, le bois, le souffre et la potasse, car quelqu'un possède ces produits. Ils ne sont pas la propriété de personne; ils sont la propriété de quelqu'un. Comme a dit ici plus tôt un agriculteur: Pourquoi un agriculteur ne peut-il pas déposer de l'argent à la banque? Pourquoi est-il toujours pénalisé pour des problèmes dont il n'est pas responsable?

Enfin, quand vous quitterez Portage, je vous demande de jeter un coup d'oeil aux développements qui se produisent ici. Vous avez déjà vu Isobord. En partant vous verrez Can-Oat.

J'ai assisté à la réunion des producteurs d'avoine qui a eu lieu jeudi et vendredi derniers. L'Ouest représente 43 p. 100 de la transformation de l'avoine en Amérique du Nord; c'était 7 p. 100 il y a dix ans. C'est une éclatante réussite. L'Ouest représentait 20 p. 100 du blé en 1943; on a dégringolé à 3 p. 100. On assiste à un mouvement de désindustrialisation dans l'Ouest. L'avoine est une éclatante réussite.

Le canola, on investit constamment dans la transformation—comme vous pouvez le constater avec les usines Maple Leaf—, tout ce que vous avez à faire, c'est de laisser briller la lumière qu'est la déréglementation de façon que les investisseurs puissent traiter directement avec les agriculteurs. Ce serait un héritage de votre part.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Simms.

M. Curtis Simms (témoignage à titre personnel): Je vous remercie monsieur le président ainsi que les membres du comité. Je cultive à l'ouest d'ici, plus précisément à MacGregor, au Manitoba.

Il a beaucoup question de l'appui direct du gouvernement ici aujourd'hui. Je n'ai pas l'intention de m'étendre là-dessus. Qu'il me suffise de dire que les marges d'une ferme céréalière sont ordinairement de l'ordre de 15 p. 100 lorsque la situation est normale, et que ce programme n'intervient que lorsque vous êtes déjà à 30 p. 100. Autrement dit, vous vous dirigez tout droit vers la faillite.

En réaliste que je suis, j'ai fait un pas en arrière et me suis demandé ce que nous pourrions faire pour nous-mêmes sans avoir à quémander un chèque du gouvernement et de quelle façon le gouvernement pourrait nous y aider. Il y a bien sûr, comme on l'a souligné, les pourparlers de l'OMC qui pourraient avoir des répercussions positives pour nous. Mais c'est un long processus, alors que nous devons faire un peu plus vite.

Les deux grands thèmes que j'aimerais développés ici sont la réforme du transport des céréales et la Commission canadienne du blé dans le contexte de la liberté de commercialisation. En ce qui concerne le transport, j'ai représenté les producteurs au sein de l'ancien Comité du transport du grain. J'ai eu l'honneur d'y être élu à deux reprises et de siéger à divers comités dans ce dossier. Cela ne veut pas dire que je sois plus intelligent que tout le monde. Cela veut dire simplement que j'ai entendu des points de vue que je n'aurais pas entendus autrement. C'était un honneur.

En gros, le régime actuel est fondé sur une structure de commandement. Le système applique des tas de règlements et de formules. Le paradoxe, c'est que, si la plupart d'entre eux ont été réclamés par les agriculteurs, elles semblent, à mes yeux, s'être retournés contre eux. Les grandes sociétés, qu'il s'agisse des entreprises spécialisées dans la manutention du grain, des exploitants de terminal et des compagnies de chemin de fer, ont appris à s'en servir et, dans certains cas, à bon escient.

Quoi qu'il en soit, cela a eu pour effet de supprimer la créativité, l'ingéniosité, le rendement et la responsabilisation. J'y étais. Quand quelque chose n'allait pas, la plaisanterie qui avait cours était la suivante: «Il a neigé en hiver, nous ne sommes donc pas responsables». C'est le genre de plaisanterie qu'on se faisait entre soi. Cela donne une idée de la difficulté qu'il y a à faire bouger ce genre de structure.

• 1215

Je suis donc vivement en faveur de l'adoption et de l'application immédiate de l'approche et des principes retenus par MM. Estey et Kroeger au système de transport. Je pense que ça fonctionnera. Je n'ai rien d'un agriculteur naïf. J'estime que nous devons nous intéresser de près à l'arbitrage des propositions finales et à la médiation, aux taux applicables aux lignes groupées, aux interréseaux et à un certain nombre d'autres questions.

Nous devons prendre cela en considération, mais pour cela, il faut que notre industrie jouisse de la même liberté que toute autre industrie, afin que nous puissions faire notre travail et bien le faire. Les taux, à combien ils s'élèvent, cela importe peu. Pas de service, pas de rendement. Les taux, ça n'a plus grande importance. Voilà ce qui compte et voilà où le bât blesse.

Dans le cadre de ce débat j'inscris la question du monopole de la Commission canadienne du blé en matière de commercialisation. Je ne crois pas que cela soit à notre avantage dans le contexte actuel. Je ne vais pas répéter ce que Jim a dit ici au sujet de la valeur ajoutée. Cela ne fait aucun doute pour moi. Je trouve qu'il a bien expliqué la situation. Néanmoins, j'estime que nous ratons des occasions bien réelles en laissant un seul parti faire la pluie et le beau temps dans les secteurs du blé et de l'orge.

Si on nÂadopte pas certaines mesures qui représentent des frais sans décaissements pour le gouvernement au chapitre de la réorganisation de nos méthodes d'exploitation, nous serons encore ici l'année prochaine, et cela, jusqu'à vitam aeternam. Bien que je sois heureux de voir ici des gens en provenance d'autres régions du pays, je préférerais que cela se fasse autrement, de façon plus progressive, plutôt que dans un contexte de crise.

Je voudrais faire une offre en bonne et due forme au comité. Afin de prouver au comité et au gouvernement combien je suis favorable à la mise en oeuvre complète des réformes du système de transport et de la Commission canadienne du blé, je suis prêt à céder tous les fonds que je reçois au titre du programme ACRA.

Le président: À combien s'élèvent vos fonds au titre du programme ACRA?

M. Curtis Simms: Ma foi, je l'ignore. Il me faut d'abord remplir les formulaires.

Des voix: Oh, Oh!

Le président: Je vous remercie, monsieur Simms.

Nous disposons de 12 ou 13 minutes. Monsieur Mark, voulez-vous poser une question?

M. Inky Mark: Je vous remercie, monsieur le président. Encore une fois, je vous remercie de vos exposés.

Ma question s'adresse à David. C'est bon de voir ici un représentant de l'assemblée législative provinciale. La semaine dernière, la Saskatchewan a indiqué son intention de distribuer elle-même les fonds du programme ACRA. Pouvez-vous nous dire quelle est la position du gouvernement manitobain à ce sujet?

M. David Faurschou: Je ne fais plus partie du gouvernement. Je représente les intérêts du secteur agricole. Comme l'a mentionné le président Harvard, c'est près de 1 milliard de dollars qui ne seront pas alloués en vertu de ce programme, et cela, à cause du mécanisme adopté. Je proposerais que ces sommes soient remises aux provinces qui sont pleinement conscients des besoins des producteurs de leur territoire. Je serais en faveur que les fonds non alloués soient versés aux provinces.

Le président: Je vous remercie, monsieur Mark.

J'espère n'avoir induit personne en erreur. Il y a actuellement plus de 1 milliard de dollars dans le programme ACRA, mais le ministre a indiqué que chaque sou sera dépensé. La question est de savoir comment nous pourrions accélérer le processus. Les choses doivent aller plus rondement.

Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor: Je reviens à Brad. Vous avez parlé de ressusciter le RARB, mais sous une forme nouvelle. Je sais que vous n'aurez pas assez de temps pour en parler à votre guise, mais pourriez-vous nous donner une approximation de la formule de calcul des coûts de production que vous proposeriez?

M. Brad Mroz: Je crois que l'ancienne formule était le prix moyen échelonné sur une période de 5 ou 10 ans.

Le président: Parlez-vous du RARB?

M. Brad Mroz: Oui. La formulée utilisée dans le calcul du RARB était un prix évolutif, une moyenne de 10 ans. Comme les prix des produits ont baissé, notre couverture a suivi la même tangente. Si les prix baissaient, la couverture était moindre. Si on utilisait une formule de calcul des coûts de production, elle serait stable, et si nos intrants continuaient de coûter de plus en plus cher, l'inflation pourrait entraîner une augmentation et notre couverture sera alors à la hauteur de nos dépenses.

• 1220

M. Dick Proctor: Vous êtes-vous assuré que cela serait compatibles avec nos accords commerciaux internationaux et que nous ne nous retrouverions pas avec un problème sur les bras?

M. Brad Mroz: Je ne pense pas que cela poserait problème. Je crois savoir que les Américains songent à adopter eux-mêmes une variante du RARB. C'est ainsi que je vois les choses. Je ne pense pas que cela poserait problème.

Comme je l'ai mentionné, si on double le programme RARB d'une mise de côté... tout en essayant d'augmenter le prix des céréales, on se trouve à ne pas toucher de prestations au titre du RARB. Je ne suis pas favorable aux prestations en vertu du RARB. Ce que je souhaite, c'est que le prix des céréales augmente. Si le prix des céréales est meilleur, je puis soutenir mon économie. Votre objectif, ce doit être d'augmenter le prix des produits.

Le président: Passons à M. Calder, puis à M. Borotsik.

M. Murray Calder: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais me concentrer sur deux choses. J'ai participé au processus d'élaboration des projets de loi C-72 et C-3 quand nous avons modifié...

Le président: C'était le projet de loi C-4.

M. Murray Calder: Désolé, le projet de loi C-4. Je confonds un peu les projets de loi.

M. Jake Hoeppner: Les éleveurs de poulets sont un peu lents.

M. Murray Calder: Allons, Jake, soyez gentil.

Je me demandais simplement de quelle façon les 10 membres élus travaillaient à ce dossier. Voyez-vous des changements à venir au sein de la commission?

En ce qui concerne les chemins de fer, Brad, j'ai moi aussi fait partie du groupe de travail sur la privatisation du CN. Moi aussi, j'ai siégé au Comité des transports. Nous terminons en ce moment avec le dossier des lignes aériennes.

Les taux liés à l'exploitation des chemins de fer seront un véritable cauchemar, si cela se produit, car les deux compagnies de chemins de fer vont se livrer une concurrence féroce. On a privatisé les deux, créant ainsi des pressions sur le secteur privé. Je me demandais ce que nous pourrions faire à cet égard.

M. Brad Mroz: Hé bien, ça a fonctionné en ce qui concerne les routes. Les routes ont été nationalisées. N'importe quel camion, n'importe quel transporteur, n'importe qui peut transporter des marchandises sur les routes. Si les chemins de fer sont contre cela, alors ils sont aussi contre les agriculteurs. Tout ce qu'ils veulent, c'est nous soutirer plus d'argent. S'ils n'aiment pas cela, ils n'ont qu'à nationaliser les wagons-lits. Faisons en sorte que tout le monde puisse transporter les produits au plus bas prix possible.

M. Murray Calder: Vous vous alignez donc sur le réseau de chemins de fer britannique?

M. Brad Mroz: Si c'est ainsi que fonctionne le réseau britannique. J'ignore comment cela fonctionne en Grande-Bretagne.

Le président: Avez-vous d'autres questions à poser à quelqu'un d'autre?

M. Murray Calder: Oui. Est-ce que la Commission canadienne du blé dispose de 10 membres élus?

Le président: Posiez-vous la question à M. Pallister?

M. Murray Calder: Bien sûr. À n'importe lequel d'entre eux. Tout le monde a parlé de la Commission canadienne du blé.

M. Jim Pallister: Neuf des dix membres ont fait savoir qu'ils n'étaient pas disposés à introduire des mesures qui soient de nature à amoindrir le contrôle exercé par la commission. Selon les résultats du premier sondage, 42 p. 100 des agriculteurs souhaitent des changements, mais ils ne disposent que d'un membre élu. La nouvelle commission brandit actuellement la menace d'engager une énorme action civile contre le député albertain Jim Chatenay s'il ne cesse pas de la critiquer. Je devais vous le signaler.

M. Larry McCormick: Comme le Parti réformiste.

M. Jim Pallister: Je crois que le Parlement voulait en faire une sorte de parlement des agriculteurs, une tribune où échanger des idées. C'est comme si la fonction publique lançait une action civile contre l'opposition officielle parce que cet homme, à juste titre d'ailleurs, considère qu'il est de son devoir de se faire le porte-parole de tous les agriculteurs qui souhaitent des réformes. Il pourrait faire partie de la majorité. Selon certains sondages, on est de plus en plus conscient de la nécessité de procéder à des réformes.

La même chose s'est produite en Ontario où les agriculteurs peuvent maintenant obtenir un prix au comptant ou se retirer du système, au choix. On leur en a donné la possibilité. Bon nombre d'agriculteurs se demandent maintenant pourquoi ils ne pourraient pas eux aussi se retirer.

Pour toute réaction, la commission a fermé Prairie Pasto et a étendu son contrôle sur ce secteur. On dirait qu'elle ne tolérera aucune expression de ce mouvement en faveur de réformes. Certains sondages prônent l'abolition pure et simple de la commission. C'est ce qui va se produire si on fait la sourde oreille à ce vent de changement.

Le président: Ce sera d'abord une brève réponse de la part de M. Simms, puis nous passerons à M. Borotsik.

M. Curtis Simms: En dépit des modifications apportées à la Commission canadienne du blé, rien n'a changé. La culture de l'organisme est demeurée la même. La réaction aux réformes fait fi de toute proposition de changement. Rien n'a vraiment changé.

Une partie des raisons de cet état de chose réside peut-être même dans la liste des électeurs. Bon nombre d'agriculteurs ne sont pas titulaires de carnet de permis et ne pourraient donc pas voter s'ils le désiraient.

• 1225

Il y a également la question liée aux propriétaires. Il y avait autant de propriétaires ayant le droit de vote que d'agriculteurs commerciaux à temps plein, de céréaliers. Il y a donc d'abord une liste des électeurs qui laisse à désirer, puis la façon dont la bureaucratie et la direction y ont réagi. Une lecture des communiqués de presse vous permettrait de constater que rien n'a changé. J'en resterai là.

Le président: Monsieur Baker, puis M. Borotsik.

M. Clarence Baker: On nous a servi le même argument quand nous voulions conserver le tarif du Nid-de-Corbeau. Je ne sais pas si vous le savez, mais à une certaine époque la farine atteignait le plein tarif et le blé se vendait à un prix inférieur au tarif du Nid-de-Corbeau. Ces gens-là faisaient valoir que si on abolissait le tarif du Nid-de-Corbeau, on continuera de produire de la farine dans l'Ouest et que nous nous en porterions que mieux.

Chat échaudé craint l'eau froide, dit le proverbe. Nous voulons avoir la preuve noir sur blanc que nous pouvons gagner en efficacité en abolissant la Commission canadienne du blé, car je ne vois pas de raisons d'y croire, monsieur le président.

Nous oeuvrons dans un monde où tout est de plus en plus grand et où les gens travaillent davantage ensemble, et non pas moins. Que le partage de ce marché entre diverses sociétés profitera aux agriculteurs... je veux d'abord qu'on me le prouve car je n'y crois pas. Ce n'est pas dans cette voie que l'on s'engage dans le monde. On tend vers une plus grande collaboration entre les producteurs. Même à l'échelle des pays, on supplie actuellement les Européens et les Américains de collaborer avec nous plutôt que de nous renvoyer d'un coup de pied dans le derrière.

Le président: Il reste environ trois minutes, Rick.

M. Rick Borotsik: Je ne prendrai pas tout ce temps. J'ai deux questions. J'aimerais savoir ce que vous pensez de la mise de côté de 20 p. 100 dont il a été question aujourd'hui. Je voudrais simplement avoir un «oui», un «non» ou un «peut-être» de la part de chacun d'entre vous. Bien sûr, c'est une question à laquelle il est difficile à répondre quand on n'en sait rien de plus, mais j'aimerais savoir si ce genre de proposition vous intéresse.

Ma deuxième question s'adresse à M. Pallister. La Commission canadienne du blé a effectué un sondage au mois d'octobre. Nous lui avons demandé une copie de ce sondage Mon bureau a appris que le conseil d'administration avait décidé qu'il demeurerai à l'interne et ne serait donc pas rendu public. Du seul fait que vous cultivez du blé, vous êtes nombreux ici à faire partie automatiquement de cet organisme. Croyez-vous que le sondage devrait être mis à la disposition des membres? Cela n'a rien à voir avec la commercialisation ni avec des renseignements sensibles concernant l'accès aux marchés étrangers. Pourquoi la Commission canadienne du blé ne veut-elle pas communiquer ces données à ses membres?

Ma première question, celle portant sur les 20 p. 100, s'adresse à vous tous. La deuxième question s'adresse à M. Pallister. Et si vous pouvez mettre la main sur ce sondage, j'aimerais bien en obtenir une copie. J'ai bien essayé pourtant.

M. Clarence Baker: Je suis favorable à tout ce qui est de nature à donner un peu de sécurité aux agriculteurs. Nous vivons dans un monde de surproduction, d'où les problèmes. Ce ne sont pas les subventions qui sont à l'origine du problème. C'est le petit surplus que nous produisons. Nous devrions nous rappeler que la population mondiale croît à un rythme effarant et que ce semble être la solution aujourd'hui peut se révéler tout le contraire demain. Nous devrions y songer sérieusement et faire preuve d'un peu de flexibilité. Il n'est reste pas moins que l'idée est bonne.

Le président: Essayez d'être brefs dans vos réponses.

M. Curtis Simms: Je le serai. L'écologie, c'est bon, c'est politiquement correct, comme tout le reste. C'est un programme vert—non pas selon la définition donnée par l'OMC, mais ça correspond à la définition générale. La conservation, c'est important à mes yeux. Nous réduisons le travail du sol entre autres. J'ai moi-même réservé des terres pour des marais, des forêts, etc, et cela, de mon plein gré. Je poursuis mon propre programme de conservation, de sorte qu'un petit coup de pouce dans ce domaine serait le bienvenu.

M. David Faurschou: Oui, vous m'avez entendu m'exprimer là-dessus, et nous serions assurément en faveur.

Je n'ai pas eu l'occasion de m'exprimer à propos de la Commission canadienne du blé. En ce qui concerne la décision relative à Prairie Pasta, je pense que nous sommes tous très fiers du système d'élévateurs qui a vu le jour dans les Prairies grâce à la collaboration et à l'esprit de partenariat de l'association et de ses membres. Nous n'aurions pu un tel système d'élévateurs dans les Prairies si pareil jugement avait été rendu au début du siècle.

Le président: Monsieur Pallister, à propos de la première question.

M. Jim Pallister: Si vous pouviez amener toute la planète à diminuer de 20 p. 100, je serais d'accord.

Le président: Monsieur Brad Mroz.

M. Brad Mroz: Les 20 p. 100, tout à fait, oui, le Canada devrait s'efforcer de convaincre les autres pays d'en faire autant. On pourrait résoudre alors les problèmes de tout le monde.

En ce qui concerne la Commission canadienne du blé, je trouve que ça devient davantage un débat sur cet organisme plutôt qu'un débat sur le revenu agricole.

Pour ce qui est des sondages, des élections ont eu lieu et les directeurs ont été élus. Nous disposons d'une politique des transports. Laissons les directeurs élus faire leur travail. Ne demandons pas à M. Kroeger de faire leur travail à leur place. Les agriculteurs ont élu ces gens pour qu'ils prennent une décision. Laissons-les prendre la décision seuls.

• 1230

Le président: Jake, une brève question.

M. Jake Hoeppner: Quand j'ai débuté dans l'agriculture, ma première hypothèque m'a été consentie par Manitoba Farm Credit. Cette hypothèse comportait une disposition prévoyant une période de grâce de trois ans si les choses allaient mal, sans que j'aie à rembourser le principal et les intérêts, à condition que j'acquitte mes impôts fonciers.

De nos jours, quelle mesure législative viendrait en aide aux nombreux agriculteurs qui se trouvent en difficulté parce que des banques leur ont prêté de l'argent, en leur permettant de reporter de deux ans le remboursement du principal et des intérêts qui s'ajoutent à leur hypothèque?

Le président: Qui veut essayer de répondre à cela? Clarence?

M. Clarence Baker: Je conviens qu'il y a des choses qui pourraient être faites au sein des institutions prêteuses. Vous avez oublié de dire, monsieur Hoeppner, que vous aviez obtenu le terrain au taux de 4 p. 100, si ma mémoire est bonne.

M. Jake Hoeppner: Quatre pour cent et quart.

M. Clarence Baker: Oui. Les taux d'intérêt étaient très faibles à l'époque. Mais comme il en allait de même pour tout le reste, cela n'importait pas tellement.

Certes, je pense que les institutions prêteuses ont un grand rôle à joueur à présent. Je ne peux imaginer que quelqu'un veuille chasser un agriculteur de sa propriété parce qu'il est en retard d'un an ou deux dans ses paiements. Je ne sais pas si ça se produit non plus. Je ne connais aucune institution qui se comporte ainsi.

Le président: Jim, puis ce sera tout.

M. Jim Pallister: M. Borotsik a posé une question au sujet du sondage. Les deux aspects clés de la réforme de la Commission canadienne du blé, c'étaient l'ouverture et la responsabilisation, et ça ne semble pas s'être matérialisé. M. Borotsik a souligné le fait qu'il n'arrive pas à mettre la main sur le sondage. Est-ce à dire que le comité n'est pas en mesure d'obtenir les résultats du sondage?

M. Rick Borotsik: Personne d'ailleurs. Le conseil d'administration a décidé de ne pas le rendre public.

M. Jim Pallister: Comme le disait Morris Deros dans Argri-Week, c'est un peu comme si ces gens se rangeaient parmi les nations souveraines. Ils vont dire au gouvernement du Canada ce qu'ils vous réservent.

En ce qui concerne les sondages et les concours de popularité, nous avons eu droit à une démocratie variée, à une démocratie libérale. Il faut espérer que les droits de la majorité respecteront toujours les droits de la minorité, mais ce n'est pas le cas en ce moment. Dans le cas qui nous occupe, la majorité oblige tout le monde à adhérer à quelque chose dans laquelle ils ne croient pas. L'Ouest ne connaîtra pas la paix ni la prospérité tant que chacun ne pourra pas s'associer comme il veut avec qui il veut.

Le président: Brad, vous avez le mot de la fin.

M. Brad Mroz: Un mot sur la Commission canadienne du blé. Il n'existe pas de commission du blé aux États-Unis ou en Europe, et leurs agriculteurs ont aussi des problèmes. Les prix de nos produits sont trop bas.

Quelqu'un a parlé tout à l'heure d'une politique favorisant une politique d'aliments à bas prix. Il n'en est rien. Il s'agit plutôt d'une politique de bas prix de départ qui permet à l'industrie de tirer parti au maximum des produits qui sont nôtres. Le problème, c'est que les entreprises touchent leur part, pas les agriculteurs. Il nous faut faire quelque chose pour corriger cette situation.

En ce qui concerne la mise de côté d'un certain nombre d'acres, les prix du carburant menacent d'augmenter, ce qui aura pour effet d'accroître encore une fois nos coûts. En Europe, on permet aux agriculteurs qui mettent des acres de côté de cultiver de la navette industrielle. Cette navette est transformée en carburant biodiesel.

Notre carburant biodiesel est traité, il est transformé dans les Prairies, puis on en fixe le prix, avant taxes je crois, de façon qu'il se vende à un prix inférieur à toute autre carburant énergétique, y compris le diesel. Nous extrairons alors une source renouvelable des acres que nous aurons mis de côté, à savoir un carburant qui nous servira aux travaux dans les champs. Nous finirons par faire baisser le prix des autres carburants parce que le nôtre leur livrera concurrence, mais nous éliminerons les taxes dont on l'a grevé, et le vendrons à un prix compétitif afin de tirer parti des acres que nous avons mis de côté. Du même coup, nous augmenterons le prix de nos produits grâce au programme RARB et, à court terme, à une indemnisation financière. En parvenant à certain équilibre, je pense que nous nous en trouverons tous mieux.

Le président: Je tiens à vous remercier tous. Je voudrais remercier tous ceux qui ont comparu devant le comité ce matin. Je pense que ce furent trois heures et demie très productives. Je pense que vous nous avez prouvé que nous avons pris la bonne décision en venant rencontrer les agriculteurs de l'Ouest.

La séance est ajournée.