CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 23 février 2000

• 1538

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Chers collègues, aujourd'hui et demain, nous espérons commencer la rédaction d'un rapport qui puisse avoir une certaine crédibilité et légitimité. Il nous faut essayer de faire cela rapidement. C'est la raison pour laquelle j'ai pensé le faire aujourd'hui et demain puisque nos témoins ne pourront pas comparaître avant la semaine prochaine.

Nous avons essayé de traiter avec les témoins dont nous avons discuté à notre dernière réunion. Nous entendrons deux réfugiés, qui ont fait l'expérience du système, qui viendront nous en parler mercredi prochain de 15 h 30 à 17 h 30, puis nous entendrons le SCRS le jeudi 2 mars, de 9 heures à 11 heures, et ce sera tout. Malheureusement, l'expert américain que nous voulions entendre n'est pas disponible, et il n'y a pas d'autres moyens d'avoir accès, pour ainsi dire, aux Américains.

Ainsi, lorsque nous en aurons terminé avec ces témoins, nous pourrons, me semble-t-il, préparer ce rapport, en nous fondant sur les témoignages que nous avons entendus jusqu'ici et sur ce que nous avons déjà appris, ou sur nos propres sentiments.

• 1540

Je veux m'assurer que, lorsque nous reviendrons le 13 ou le 14 mars, nous puissions déposer ce rapport à la Chambre des communes, parce que nous voulons nous assurer que la ministre soit en possession du fruit de nos réflexions sur le système de détermination du statut de réfugié avant de déposer tout projet de loi relatif à l'immigration, quel que soit le moment où elle entend le faire.

Soyons réalistes. Nous savons que ce sera probablement plus tôt que plus tard. C'est pourquoi, si nous voulons que tout le travail que nous avons accompli à propos du système de détermination du statut de réfugié puisse être considéré comme légitime, nous devons nous dépêcher de sortir notre rapport. À vrai dire, d'après nos discussions et celles de demain, je crois que nous aurons une bonne idée de là où nous en sommes.

Nous avons une ébauche de rapport qui a été préparée par notre attaché de recherche à partir de ce qu'ont dit les témoins et de ce que nous avons entendu. C'est un bon point de départ pour notre réflexion, pour nous permettre d'étudier les questions sur lesquelles nous devrons prendre des décisions avant de rédiger ce rapport. Il ne s'agit donc pas là d'un rapport final. C'est simplement un résumé de ce que nous ont dit les témoins.

Avant d'aller plus loin, oui, Rob?

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Pour ce qui est de la perspective américaine, que diriez-vous de Lamar Smith?

Le président: Nous en avons discuté la dernière fois, Rob. Je ne pense pas que vous étiez ici, mais Leon était présent.

M. Rob Anders: D'accord. Je me demandais simplement, puisque nous ne pouvons entendre l'autre témoin...

Le président: Le problème est que Lamar Smith, qui pourrait être un de nos homologues au sein d'un comité parlementaire, n'est pas un fonctionnaire. C'est un républicain. Il est le président du comité. Nous avons discuté de la question, nous nous sommes demandé si ce serait juste, parce qu'il est évident qu'il a un point de vue particulier. Ce n'est pas le point de vue du gouvernement américain; c'est son point de vue personnel.

Nous avons appris, d'autre part, que les fonctionnaires américains ne peuvent comparaître devant un comité permanent de la Chambre des communes, tout comme nos fonctionnaires ne peuvent comparaître devant un comité permanent du Congrès. Nous en avons discuté, et nous avons dit qu'à moins de pouvoir entendre à la fois Lamar Smith et un démocrate membre du même comité...

M. Rob Anders: D'accord.

Le président: Peut-être que ce serait possible.

M. Rob Anders: Tout ce que je veux dire c'est que, si nous ne pouvons entendre un fonctionnaire et qu'en vertu d'une règle idiote un fonctionnaire américain ne peut comparaître devant un comité canadien et vice versa, pourquoi ne pas avoir quelqu'un qui s'intéresse à la question, un politique et inviter un démocrate?

Le président: Tout ce que je peux vous dire c'est que nous en avons discuté la dernière fois, et que malheureusement le consensus du comité était que probablement Lamar Smith ne pourrait...

J'avais offert le nom de quelqu'un qui ne serait pas partisan, qui serait neutre, et qui connaissait la loi. Je ne me souviens plus de son nom.

La greffière du comité: David Martin.

Le président: Oui, M. David Martin. Malheureusement, il est à l'étranger. Il n'est pas disponible.

À vrai dire, je ne pense pas, de façon générale, qu'un point de vue américain soit absolument nécessaire pour la rédaction d'une loi canadienne. Même si certains pensent que les Américains ont réponse à tout, je ne prétends pas être du même avis. Il est, en effet important, de savoir ce que font nos collègues d'autres pays. En fait, nous avons beaucoup d'éléments qui nous permettent de savoir ce que font les Américains, ce que font les Australiens, ce que font les Britanniques et ce que font les Allemands. Et les fonctionnaires de CIC qui travaillent avec leurs homologues américains de façon suivie, nous ont déjà donné les informations qu'ils avaient.

Il aurait été bien d'avoir un point de vue américain mais, malheureusement, je n'ai pu l'organiser pour cette semaine ni même la semaine prochaine. Ensuite, c'est la semaine de relâche et nous voudrons soumettre ce rapport dès notre retour.

M. Rob Anders: Je trouve simplement très dommage que face à une telle migration frontalière Canada-États-Unis, face à la navette de Buffalo,...

Le président: Je ne voulais pas vous empêcher de dire ce que vous voudrez dans le rapport à ce sujet, mais je suis sûr qu'une partie du rapport portera probablement sur le fait que nous devons avoir des rapports plus constructifs avec un certain nombre de pays, notamment les États-Unis et la Chine, des ententes multilatérales, etc., parce qu'il s'agit d'un problème mondial. Ce n'est pas simplement un problème qui concerne le Canada et les États-Unis. Il est évident que nous avons une énorme frontière commune et que c'est là où se posent les problèmes et les défis, mais je crois...

Pourquoi n'essayons-nous de voir jusqu'où nous pourrons aller aujourd'hui et demain? Nous entendrons Ward Elcock la semaine prochaine et vous pourrez lui poser des questions sur le système américain, et nous aviserons ensuite.

J'aimerais que nous commencions au moins la discussion et que nous ne perdions pas notre temps.

Steve.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Je me demandais simplement si j'avais mal compris. Nous attendions un... Je ne sais pas si ce devait être un tableau ou une analyse comparative de notre système par rapport à celui des États-Unis et de l'Australie.

M. John Bryden: Nous avons cela, Steve.

M. Steve Mahoney: J'ai donc manqué cela?

Le président: Probablement.

M. Steve Mahoney: Je n'étais probablement pas à la réunion.

Le président: Si vous ne l'avez pas, on peut vous le fournir mais cela a été fait.

M. Steve Mahoney: J'aimerais bien le voir. J'ai dû rater cette réunion.

Le président: Je répète que, pour ne pas perdre notre temps aujourd'hui et demain, nous devrions commencer à examiner les témoignages que nous avons entendus jusqu'ici et à exprimer nos opinions sur ce système de détermination du statut de réfugié. Pourquoi ne pas commencer à examiner ce rapport qui vient d'être élaboré?

Je pourrais peut-être demander à Margaret de dire quelques mots au sujet du projet de rapport qui vous a été remis.

• 1545

Mme Margaret Young (attachée de recherche du comité): Parfait.

Tout d'abord, je tiens à vous rappeler le mandat du comité parce que cela devrait être notre point de départ, comme pour notre étude.

Nous avons fait ressortir trois objectifs de ce mandat. Le premier était d'accélérer le processus de détermination du statut de réfugié tout en respectant les exigences de la loi. Le deuxième était de dissuader d'éventuels migrants clandestins de venir. Le troisième était de hâter le renvoi des personnes qui n'avaient pas le droit reconnu par la loi d'être au Canada.

Dans le document que vous avez sous les yeux, vous verrez—même si c'est présenté d'une façon légèrement différente—qu'essentiellement ces trois objectifs seraient atteints si l'on suivait les recommandations indiquées. C'est un document qui est bref. Il contient un résumé des recommandations faites par les témoins, plus un certain nombre d'autres choses—par exemple, les intentions annoncées par le ministère sur ce qu'il se propose de faire.

Les quatre premières pages traitent des divers aspects du système de détermination du statut de réfugié, en commençant par la détention. J'ai estimé que cela faisait partie intégrante du système, en tout cas pour les demandeurs du statut de réfugié. Puis, à partir de la page 5, il y a la partie sur les migrants clandestins.

Comme l'a dit le président, il serait utile de commencer par le début et de passer tous les points en revue. Comme on peut le lire dans le premier paragraphe, j'attends les instructions des membres du comité relativement à la rédaction du rapport final, de sorte que ce document est organisé...

Je signale que certaines suggestions qui s'y trouvent sont évidemment de nature contradictoire—il n'y en a pas beaucoup, mais quelques-unes—car les témoins nous ont présenté des optiques différentes. Il faudra donc regrouper certaines de ces idées et, si ce n'est pas suffisamment clair, je les regrouperai au fur et à mesure, monsieur le président.

Le président: Merci, Margaret, de cette précision.

Pourquoi ne pas commencer par les rubriques telles qu'elles ont été présentées pour nous? De cette façon, il est inutile de lire tout le document d'un seul coup. Pourquoi ne pas commencer par la partie A—qui s'intitule «Détention», et prendre connaissance du résumé des témoignages que nous avons entendus et de certaines recommandations qui ont été faites?

Chers collègues, puis-je avoir votre avis sur ces points ou votre opinion ou position personnelle? Ce n'est pas la peine d'organiser le débat de façon structurée. Rob est là et il y a tout un groupe de députés libéraux, mais je ne vois pas nos autres collègues.

Rob, voulez-vous commencer?

M. Rob Anders: J'ai lu simplement les cinq premiers points. Je constate que, au point n^o 3, il est dit «La détention ne devrait pas être utilisée pour accélérer le processus.» Je n'ai pas eu l'occasion de lire tout le document. J'aimerais savoir s'il y a d'autres remarques qui contredisent ce point dans le reste du document, car d'après les témoignages que nous avons reçus, c'est ce qui se fait en Australie. Il y a peut-être des divergences d'opinions quant à savoir si cela améliore ou non le processus, mais je crois qu'on a discuté du pour et du contre de cette question. Les arguments contraires à l'idée que la détention ne devrait pas être utilisée pour accélérer le processus sont-ils présentés dans le document?

Mme Margaret Young: Non, pas vraiment, même si c'est le cas de façon indirecte, puisque les demandeurs du statut de réfugié sont accessibles. Et je dois ajouter que la commission et le gouvernement ont pour politique de traiter en priorité les demandes des personnes en détention, ce qui est légèrement différent.

Il vaudrait mieux se concentrer sur les aspects plus positifs, plutôt que négatifs, des cas où il y a lieu d'avoir recours à la détention. Jackman nous a tout simplement recommandé de ne pas le faire. Il y a certaines autres recommandations dans ce document qui visent à accélérer le processus, et il n'est donc pas indispensable de se focaliser sur la détention.

Le président: John, ou Rob. Aussi bien discuter entre nous comme nous l'entendons.

M. Rob Anders: D'accord. J'espère, John, nous n'oublions pas totalement la possibilité que la détention accélère le processus, car si les demandeurs disparaissent sans laisser de traces, cela n'arrange pas les choses.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): J'allais faire la remarque que la question de la détention est très étroitement liée à la partie concernant les migrants clandestins. Une partie de la discussion qui m'a vraiment intéressé était celle qui portait sur le recours à la détention comme moyen de dissuader les passeurs de réfugiés clandestins—c'est-à-dire, si, comme dans le cas du point 1 ou du point 2, les clandestins arrivent et refusent, de toute évidence, de collaborer parce qu'ils font partie d'un plan de passage de clandestins, la détention est alors un moyen de dissuader les passeurs de profiter du processus.

• 1550

Pour ma part, je n'aime pas l'idée de la détention en soi, mais comme moyen de dissuader les passeurs de faire du trafic d'êtres humains, je pense que la détention est justifiée.

Mme Margaret Young: Je signale simplement que c'est le point numéro 2.

Le président: J'aimerais savoir si tout le monde est d'accord. La détention pourrait être l'exception et pas nécessairement la règle. La détention sera peut-être utile s'il y a suffisamment de doutes à l'égard d'une éventuelle activité criminelle ou de problèmes de sécurité, etc.

Franchement, ce que nous avons appris, avec l'arrivée de trois ou quatre bateaux de réfugiés, c'est que, dans le premier cas, on n'a pas gardé ces personnes en détention, mais qu'on l'a fait quand le deuxième bateau est arrivé, pour procéder de façon plus rapide et nous assurer—ce qui est certainement la préoccupation majeure des Canadiens—que les gens qui risquaient d'entrer par les coulisses, que ces personnes aient ou non le sentiment d'être des réfugiés légitimes... Après tout, c'est pour cela que ces gens-là viennent ici, avec l'aide de passeurs ou de trafiquants. Ce que les Canadiens veulent, c'est la certitude que ces gens-là ne sont pas mauvais, qu'il n'y a pas de criminels parmi eux, qu'ils ne menacent pas notre sécurité, etc.

Steve.

M. Steve Mahoney: On oublie peut-être que si nous recourons à la détention—et dans le cas des migrants clandestins, je pense que cela doit être une option... Dans le cas des gens qui arrivent ici illégalement sans papiers d'identité, on peut être à peu près certain que ces gens-là se sont fait rouler à leur arrivée, quelle que soit leur origine. Bien qu'il puisse paraître injuste de les détenir, si on les laisse partir, on risque de les plonger dans une vie de prostitution, de trafic de drogues et autres, dans une forme quelconque d'esclavage. Je ne crois donc pas que ce soit une bonne chose. C'est un premier point.

Deuxièmement, les Canadiens—même les immigrants, la population chinoise, et Sophia peut nous en parler, à Vancouver—sont furieux contre les gens qui essayent de passer devant les autres. Je me demande si nous ne devrions pas recommander la mise sur pied d'un vaste programme de communication, dans des régions stratégiques du monde, pour que les gens sachent que s'ils acceptent d'embarquer sur un bateau en payant ou en s'engageant à payer un certain montant, ils seront détenus dès qu'ils entreront illégalement au Canada.

Il sera peut-être difficile de faire entendre ce message. Je ne connais pas la situation des médias dans cette région de la Chine ou dans d'autres régions du monde. J'imagine que ce n'est pas idéal. Ce sera peut-être difficile, mais il faut essayer de collaborer avec le gouvernement de ce pays pour que les gens sachent qu'ils ne doivent pas croire ceux qui leur racontent qu'ils vont débarquer dans un pays de cocagne, et qu'ils ne doivent pas payer des sommes colossales pour embarquer dans un vieux remorqueur complètement rongé par la rouille à destination du Canada, et se retrouver en détention, si jamais ils finissent par y arriver.

Si on diffuse ce message pendant un certain temps et qu'on applique rigoureusement cette politique, on pourra peut-être enrayer le flux de ces migrants clandestins.

Le président: Rick.

M. John Bryden: Si je peux...

Le président: Non.

Rick.

M. John Bryden: Désolé, Rick. Excusez-moi.

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Merci.

Le président: Ensuite Jean, puis Sophia et vous.

M. John Bryden: Très bien.

M. Rick Limoges: Au sujet de la détention, il y a plusieurs problèmes qui n'ont pas vraiment été approfondis autant qu'ils le devraient peut-être.

Premièrement, si nous devons détenir des personnes qui demandent le statut de réfugié, il faudrait mettre sur pied un régime à visage humain qui n'aura pas nécessairement l'air d'une prison, mais plutôt d'un encadrement contrôlé pour mettre notre population à l'abri de problèmes éventuels, que ce soit des problèmes de santé ou de criminalité, ou aussi pour mettre ces demandeurs du statut de réfugié à l'abri des requins et autres contrebandiers qui les attendent. Voilà le problème. Il faut être très prudent dans la façon dont nous utiliserons la détention, mais cela peut aussi être un excellent moyen de protéger cette population.

• 1555

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les administrations provinciales et municipales se plaignent de ce que ces migrants sont un fardeau très onéreux pour le régime des services sociaux et d'assistance sociale. Si nous avons un régime de détention équitable, nous assumerons aussi la responsabilité du coût de ces personnes durant cette période, ce qui allégera le fardeau des municipalités et des administrations provinciales qui ne pourront plus nous accuser de leur refiler le fardeau de ce genre de service.

Le président: Jean, puis Sophia.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Je vous demande d'excuser mon retard. J'ai raté une partie de la discussion.

Au point 1, vous dites qu'il est important de faire la distinction entre les demandeurs qui ont les documents voulus et ceux qui refusent de collaborer. C'est un message fondamental qu'il faut développer car il est important de bien faire cette distinction. Il y a une question de dissuasion, et aussi la question de la protection des groupes vulnérables, donc il est très important de bien faire la différence lorsqu'on parle de détention.

Le président: Sophia.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais essayer de voir à quoi sert la détention. Mes collègues en ont déjà parlé, et voici ce que je voudrais ajouter.

Dans le cas du premier bateau, on n'a pas eu recours à la détention, mais c'était quelque chose de tout à fait temporaire. Ensuite, en décembre, quelques-uns d'entre nous sont allés discuter avec le gouvernement chinois. Si nous utilisons la détention pour envoyer un message clair au monde du crime organisé, si c'est vraiment l'objectif recherché, ce n'est pas vraiment ce que nous faisons. J'ai dit que le gouvernement était prêt à accepter que nous le fassions, le gouvernement chinois, mais je pense maintenant que...

En une phrase... Nous voulons que les réfugiés, quelle que soit leur origine, aient une idée bien précise de la détention qui les attend. C'est très important. Avec ce message, on peut leur éviter d'être induits en erreur ou de tomber entre les mains de criminels organisés.

À mon avis, bien que je ne sache pas comment formuler cela... J'aimerais discuter avec la ministre de la possibilité de faire un film vidéo, un bulletin d'information que nous enverrions au gouvernement chinois pour lui dire: «Oui, si vous collaborez, nous pouvons vous aider». Car le gouvernement chinois est d'accord, lui aussi, pour faire un effort d'éducation publique et pour informer les victimes potentielles. Il y a des victimes innocentes dans tout ce trafic. Il faudrait donc examiner cela.

Deuxièmement, mon ami Rick a dit quelque chose de tout à fait judicieux. Je me souviens qu'en Colombie-Britannique il y a eu beaucoup de protestations à cause du lourd fardeau financier et social que représentaient ces réfugiés. En fait, il n'y a pas d'installations de ce genre, simplement des installations temporaires... Je crois que c'était un camp militaire. Il faut donc voir si cela représente un gros fardeau pour l'administration locale. Par exemple, il y avait des personnes appartenant à divers groupes d'âge, et les mineurs ont été placés auprès de familles d'accueil. Nous n'étions pas du tout prêts.

• 1600

Il faut donc que nous précisions beaucoup plus les services que nous mettrons sur pied, car nous ne pouvons pas nous contenter de dire que telle est notre loi et obliger pendant ce temps le gouvernement provincial à en assumer tout le fardeau.

Ce sont les deux points sur lesquels je propose que nous réfléchissions un peu plus. Merci.

Le président: John.

M. John Bryden: J'ai simplement une ou deux questions. Je voudrais me faire un peu l'avocat du diable ici.

En matière de détention, il faut réfléchir à la durée de cette détention. Si elle doit durer six ou huit mois, il faut qu'on soit préparé à cette durée, dans la mesure où ces migrants ne pourront pas être renvoyés chez eux. Il faut donc être très prudent avec la détention dans cette équation.

Pour poursuivre ce que disait Rick—et c'est aussi quelque chose qu'il faut garder à l'esprit—il est évident qu'on ne peut pas emprisonner ces réfugiés, et qu'il va donc falloir construire des installations spéciales à leur intention. Si on le fait, est-ce que cela ne va pas évoquer les camps de concentration des Britanniques à l'époque de la guerre de Boers ou plus tard les camps de sinistre mémoire de la Deuxième Guerre mondiale?

La détention, c'est vraiment quelque chose de très délicat. Je crois qu'il faudrait trouver un moyen plus radical de renvoyer ces réfugiés avant qu'ils débarquent, car quelle que soit la forme de détention que nous adopterons, cela ne les empêchera pas d'entrer dans le pays. À partir du moment où on ne peut plus les renvoyer chez eux, il va falloir, à un moment donné, les intégrer à la société.

Le président: Rob, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Rob Anders: De façon générale, je ne pense pas qu'il faille nécessairement s'attendre à un raccourcissement de la durée des détentions. Je sais que des intervenants l'ont soutenu, mais on devrait pouvoir trouver un moyen de rationaliser la procédure.

Le but de la détention n'est pas de garder quelqu'un captif pendant deux ans, huit mois, six mois ou quoi que ce soit d'autre. L'important, c'est que ceux qui seront en détention ne seront pas au large pour se soumettre à l'esclavage, se livrer à la prostitution ou Dieu sait quoi. Il faut essayer de trouver une façon d'accélérer le processus et de mettre en place un mécanisme plus rapide.

Le président: On a posé un certain nombre de questions; par exemple, qui va être placé en détention, quand va-t-il y avoir détention, combien de temps va durer la détention et, comme dit John, y a-t-il lieu de les laisser pénétrer sur notre territoire avant même d'envisager de les placer en détention? La détention fait partie des remèdes appliqués à une situation particulière, mais j'aimerais préciser les choses.

Si nous considérons que l'essentiel du système fonctionne bien—et c'est peut-être difficile pour les réformistes ou pour Rob, mais supposons que le système ne soit pas véritablement défectueux, qu'il ait simplement besoin d'améliorations—et supposons que le problème se situe à la porte arrière, parce que la porte avant... Ceux qui arrivent dans notre pays et qui se considèrent comme d'authentiques réfugiés vont demander le statut de réfugié, peu importe qu'ils soient arrivés par bateau ou par avion, ou en franchissant la frontière américaine...

Qui allons-nous entreprendre de placer en détention? Évidemment, pas les réfugiés légitimes, mais ceux qui essayent d'entrer par la porte arrière parce qu'ils s'imaginent que c'est plus rapide que par la porte avant. Il faut donc peut-être admettre que la détention n'est pas nécessairement la première étape, à moins qu'on ne considère que tous ceux qui se prétendent réfugiés vont devoir être placés en détention jusqu'à ce qu'on leur accorde le statut d'immigrant reçu.

M. Rick Limoges: Cela implique une évaluation qualitative.

Le président: C'est précisément ce à quoi je pensais tout à l'heure. Est-ce qu'on va faire une distinction entre ceux qui arrivent par bateau et les autres? Le problème, plutôt que les arrivants, c'est peut-être les passeurs et les contrebandiers qui profitent de ces gens-là.

C'est pourquoi j'aime bien l'idée de Rick. Pourquoi ne pas traiter tout le monde de la même façon, indépendamment du moyen de transport à l'arrivée, que ce soit le bateau, l'avion, la marche à pied ou quoi que ce soit d'autre? On mettrait en place une première procédure de sélection qui permettrait d'effectuer une vérification de sécurité et de criminalité sur toutes les personnes qui arrivent au Canada, indépendamment de leur destination.

Quel que soit le moyen de transport de l'arrivant, si l'on soupçonne qu'il a eu des activités criminelles, ou qu'il pose un risque pour la sécurité étant donné qu'il refuse de coopérer, ou compte tenu de son pays d'origine, on aura deux possibilités. Tout d'abord, on pourrait lui dire: «Non, vous ne pouvez entrer au Canada car nous soupçonnons des problèmes éventuels», auquel cas la personne pourrait être placée en détention. Deuxièmement, on pourrait lui dire: «Oui, vous pouvez revendiquer l'application de la loi ou présenter une demande du statut de réfugié», et la renvoyer immédiatement à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Nous allons revenir sur cette procédure.

Mais dans le premier cas, avant même l'arrivée par avion, par bateau, par train ou à pied, on pourrait faire intervenir un contrôleur à l'entrée qui vérifierait si l'on peut craindre des problèmes de criminalité ou de manque de coopération. Ce serait le critère déterminant pour savoir si la personne doit être placée en détention ou si elle peut accéder au système.

• 1605

Tout le monde se demande qui on doit placer en détention, quand on va le faire et combien de temps va durer la détention. Si je comprends bien, la détention est peut-être la solution.

Mme Jean Augustine: C'est déjà comme cela dans le système actuel, monsieur le président.

Le président: Quel système actuel?

Mme Jean Augustine: Le système actuel consiste à décider si...

Le président: Non, il n'y a pas de système actuel.

M. Steve Mahoney: Mais si!

Le président: Quel est le système actuel?

M. John Bryden: Vous parlez de la détention, dès le départ, pour tout le monde.

Le président: Non, je ne parle pas de détention dès le départ. J'ai dit que dans le système actuel, il n'y avait pas de contrôleur à l'entrée, n'est-ce pas? Tous ceux qui arrivent dans notre pays s'adressent à un arbitre et ils peuvent soit immédiatement accéder à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié s'ils revendiquent ce statut, soit, dans le cas du bateau de réfugiés chinois... Qu'est-ce que nous avons dit? Nous ne pouvions pas intervenir, et après le deuxième bateau, nous avons dit: «Nous allons vous placer en détention et déterminer si vous êtes des réfugiés ou non.»

M. Rob Anders: Une précision, s'il vous plaît. L'agent d'immigration ne fait-il pas office de contrôleur à l'entrée?

M. John Bryden: Si.

Le président: Pas nécessairement. Il doit traiter chaque cas, car l'arrivant s'adresse à lui en disant: «Je suis un réfugié.»

M. Steve Mahoney: Nous avons des centres de détention.

M. John Bryden: Oui, bien sûr.

M. Steve Mahoney: Nous en avons un à Mississauga, le motel Un-Tel, ou un nom comme cela.

Le président: Et qui y est placé en détention?

M. Steve Mahoney: Ceux que nous soupçonnons d'être des criminels ou des illégaux, et ceux qui refusent de coopérer. Il y a déjà un système en place à cet égard.

Le président: D'accord.

Mme Jean Augustine: Nous avons visité ce centre.

Le président: Je ne suis pas certain que...

M. Steve Mahoney: Comment s'appelle cet hôtel?

Mme Jean Augustine: Le Celebrity Inn.

M. Steve Mahoney: Le Celebrity Inn, le bien nommé.

Le président: Jean.

Mme Jean Augustine: Il n'y a qu'une chose que je voudrais dire dans toute cette discussion. Je sais que nous avons tous à l'esprit le récent problème des Chinois, mais quelle que soit notre décision, ce sera une décision à long terme. Donc, malgré la situation actuelle, nous ne pouvons pas définir une politique uniquement en fonction de l'actualité récente. Il faut viser à plus long terme. Voilà ce que je voulais ajouter dans cette discussion.

Le président: John.

M. John Bryden: Je voudrais résumer certains arguments qui viennent d'être présentés.

Nous n'avons pas à indiquer précisément qui sera placé en détention. On pourrait recommander de faire de la détention une arme de dissuasion contre le trafic d'êtres humains, et de laisser les autorités déterminer discrétionnairement comment elles vont se servir de cette arme. Nous pouvons simplement indiquer que c'est un outil à envisager pour dissuader les passeurs d'êtres humains et pour leur adresser un message très explicite.

Le président: Mais ce ne sont pas les passeurs ou les trafiquants qui sont placés en détention; ce sont les arrivants.

M. Rick Limoges: Vous parlez ici d'une question de sécurité.

M. John Bryden: Excusez-moi. Je ne parle pas de sécurité. Je dis qu'il faut envoyer un message aux passeurs et leur dire que s'ils font le trafic d'êtres humains, ils seront placés en détention. Il faut mettre leur cupidité en échec; voilà ce que je dis. Et d'après Steve, c'est bien le message qu'il faut leur adresser.

Si l'on confère au gouvernement le pouvoir discrétionnaire de recourir à la détention comme arme de dissuasion contre le trafic d'êtres humains, il va falloir également demander au gouvernement de diffuser ce message.

Le président: John, puis-je vous poser une question? Lorsqu'une personne arrive dans un port, un aéroport ou un poste frontalier, nous ne pouvons pas appréhender le trafiquant ou le passeur d'êtres humains. Comment faire pour le détecter?

M. John Bryden: Il ne m'appartient pas de gérer dans les détails le régime de l'immigration et du statut de réfugié...

Le président: Non, mais si nous devons rédiger un rapport, je veux que... [Note de la rédaction: Inaudible] Comment déterminez-vous à qui vous avez affaire?

Vous dites que vous voulez vous en prendre aux passeurs. Mais si un Monsieur Tout-le-monde, comme moi, se présente et veut entrer au Canada en faisant partie d'un groupe à bord d'un bateau, ou même tout seul, comme le sauriez-vous...

M. John Bryden: J'y arrive.

Le président: ... qu'il a réussi à entrer avec l'aide d'un passeur ou d'un trafiquant?

M. John Bryden: Très bien, Joe, laissez-moi simplement terminer mon argument.

J'estime qu'il faut accorder certains pouvoirs discrétionnaires aux responsables mais il faut aussi leur indiquer d'utiliser la détention comme moyen de mettre fin au trafic. Mais si une autre catégorie de personne arrive et qu'il est tout à fait évident que cette personne fait partie de ce programme de trafic, nous pouvons recommander qu'on refuse de le recevoir.

Le cas classique de trafic d'êtres humains dont nous avons entendu parler, est celui des personnes qui détruisent leurs papiers d'identité et qui refusent de s'identifier—celles qui ne coopèrent pas. Ceux qui n'ont pas papiers et qui sont prêts à s'identifier peuvent être traités comme des réfugiés légitimes, mais nous avons la certitude absolue, et les témoignages que nous avons entendus n'ont cessé de le prouver, qu'il s'agit d'un symptôme classique d'une personne qui est véritablement entre les mains de trafiquants plutôt que de passeurs.

• 1610

Il existe deux catégories différentes. Les personnes qui arrivent sans papiers, qui ont détruit leurs papiers et qui refusent de s'identifier... c'est donc ce genre de personnes que vise la recommandation principale voulant que nous devons trouver un moyen de les renvoyer par le même avion ou le même bateau qui les a amenés ici.

Le président: Bien sûr.

M. John Bryden: Parce que, de toute évidence, leur idée c'est d'être placés en détention, de rester là sans jamais s'identifier jusqu'à ce que nous en ayons assez de les détenir et que nous les relâchions dans la société.

Le président: Cela me plaît. Ce que je propose que si nous avions un contrôleur à l'autre, ou au moins un système plus rapide que celui que nous avons à l'heure actuelle...

J'aimerais simplement vous donner un exemple. À l'heure actuelle, si on soupçonne quelqu'un de ne pas avoir les papiers qu'il faut, d'être peu coopératif, ou peut-être de présenter un risque pour la sécurité ou d'être un criminel, il lui suffit de dire, «je réclame le statut de réfugié», et nous devons immédiatement l'intégrer dans le système. Si cette personne est peu coopérative, n'a pas de papiers ou est soupçonnée de poser un risque pour la sécurité et d'être un criminel, pourquoi ne pas dire plutôt, «je suis désolé; vous ne pouvez pas entrer au Canada. Au revoir, nous vous renvoyons chez vous»? Pourquoi ne pourrions-nous pas établir ce genre de système...

M. John Bryden: Oui.

Le président: ... avant de lui donner accès au système de réfugié, afin que cela se fasse au premier point d'entrée?

M. Rick Limoges: Je pense que ce serait une violation des droits de cette personne.

Le président: C'est un bon argument.

M. John Bryden: Vous pouvez quand même formuler la recommandation.

M. Rob Anders: Tout d'abord, ce n'est pas que je ne suis pas d'accord avec ce que vous venez de dire. C'est simplement que l'arrêt rendu dans l'affaire Singh ne permet toujours pas d'agir ainsi.

D'après ce que je crois comprendre du fonctionnement du système à l'heure actuelle, pour ce qui est de sa libération, la personne en question s'adresse à un agent d'immigration, qui sert de contrôleur d'entrée, et souvent elle est libre de partir une fois qu'elle est munie des formulaires d'immigration. Que se passe-t-il alors?

Jean a soulevé un très bon argument en disant que nous devons songer au long terme. Je vais soulever la question que vous venez de poser: Comment saurez-vous qui s'est fait aider ou pas par un trafiquant? Supposons que je suis un migrant clandestin qui manigance on ne sait trop quoi, et que j'arrive au Canada. Je crois peut-être que je vais...

M. Steve Mahoney: Disons que vous venez du Tibet.

M. Rob Anders: Qui sait? Il s'agit peut-être d'un cas d'avortement forcé ou quoi que ce soit.

À long terme, si on établit un système prévoyant que si je ne vous dis pas qui je suis, vous pourrez alors m'expulser immédiatement, très bien. C'est probablement une bonne méthode. Mais j'ai pu falsifier des documents plutôt que de ne pas vous en fournir, et je pourrais dire, «Je m'appelle Joe Fontana...»

M. Steve Mahoney: Dehors.

M. Rob Anders: «... et voici mes papiers». Donc je me montre tout à fait coopératif. Il s'avère que je vous mens, mais tant que j'arrive à franchir ce premier contrôle d'entrée, je suis tranquille, puis c'est encore le même processus: je pars, on abandonne l'affaire, et ainsi de suite.

Le président: Oh non, non. Nous allons arriver à cet aspect.

M. Rob Anders: Je comprends, mais ce que je suis en train de vous dire c'est que vous pouvez voir les permutations possibles, n'est-ce-pas? Si vous établissez un système prévoyant que si faut de renseignements pertinents, la personne sera expulsée, alors elle s'arrangera pour nous fournir une information quelconque. Elle sera probablement incorrecte, mais elle fournira quelque chose.

Par conséquent, il semble logique que si nous pouvons rationaliser le processus, l'accélérer, mais détenir des personnes jusqu'à ce que nous sachions ce qu'il en est, car si nous ne le savons pas, alors dès qu'elles trouveront une échappatoire, elles vont s'en servir.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, pourrions-nous revenir à ce que nous avons fait au début avec Margaret et examiner le contexte dans lequel se situe notre discussion?

Nous sommes en train de discuter de cet aspect à cause des migrants clandestins qui sont arrivés au pays et qui étaient de toute évidence des migrants clandestins. Certains les décrivent comme des éléments criminels alors qu'à mon avis il s'agit de victimes dont abusent les éléments criminels.

Nous sommes en train de nous pencher sur la question des migrants clandestins. Nous ne pouvons pas simplement les renvoyer dans leur bateau car nous savons que, si le bateau coule et que les gens se noient, nous serons en partie responsables. Donc, ils arrivent à terre et dès cet instant, ils ont automatiquement le droit que possède tout citoyen du monde, soit de réclamer le statut de réfugié au Canada.

Si nous savons qu'il s'agit de migrants clandestins qui n'ont pas de papiers, que ce soit au moment où ils débarquent sur un quai en Colombie-Britannique ou qu'ils atterrissent à l'aéroport international Pearson, s'ils n'ont pas de papiers et qu'ils ne sont pas prêts à coopérer et à raconter leur histoire...

• 1615

Il faut se rendre compte que la raison légitime pour laquelle les réfugiés arrivent ici sans papiers c'est qu'ils ont dû partir au milieu de la nuit ou qu'ils ont été persécutés ou quoi que ce soit d'autre. Ils ne peuvent pas s'adresser à leur gouvernement et lui demander un visa ou des documents de voyage. Ils ne les obtiendront pas. Donc ils partent sans papiers. S'ils peuvent au moins alors raconter leur histoire au premier contrôleur d'entrée qui se trouve là, cette personne peut ensuite déterminer s'il s'agit d'une histoire légitime ou non.

Si quelqu'un dit «J'étais militant un politique en Iran, j'ai été menacé d'emprisonnement et de mort. Je suis parti. J'ai laissé ma famille là-bas. Je m'inquiète à son sujet. Je ne peux pas retourner en Iran car on m'emprisonnera ou on me tuera», alors vous avez réussi à obtenir de l'information crédible. Mais s'il reste là à refuser de vous dire quoi que ce soit, alors très bien, vous l'envoyez en détention.

Le président: Que faites-vous dans son cas? Est-ce que vous le détenez ou vous le renvoyez?

M. Steve Mahoney: Le renvoyer où? Il ne dit rien, il ne coopère pas. C'est là le problème.

La raison pour laquelle on ne peut pas simplement renvoyer cet individu dans son pays, de façon arbitraire, ce qui pourrait être l'opinion populaire dans le National Post ou ailleurs, c'est que s'il refuse de divulguer certains renseignements, c'est qu'il craint les représailles dont pourrait faire l'objet sa famille dans son pays. Ce n'est pas qu'il ne veut pas coopérer, mais qu'il estime devoir ne pas coopérer.

Le président: Donc, vous dites que vous voulez que l'on détienne ce genre de personne.

M. Steve Mahoney: Ce genre de personne, ou quiconque...

Dans ce document, on dit qu'il est important de faire la distinction entre ceux qui n'ont pas de papiers et ceux qui sont peu coopératifs. Supposons que quelqu'un arrive à l'aéroport Pearson sans papiers. De toute évidence, il a dû les donner à quelqu'un dans l'avion ou il a dû les jeter dans les toilettes, mais si la personne en question raconte une histoire raisonnable et crédible et si elle provient d'un pays où la persécution et d'autres sortes de problèmes sont chose commune, on s'en remet alors à la procédure de détermination du statut de réfugié et on prend une décision en conséquence. Qu'importe la procédure à suivre, quelqu'un doit prendre une décision au sujet de cette personne.

Si la personne se montre vraiment peu coopérative, si elle est arrivée dans la clandestinité et si on a la preuve qu'il s'agit d'un criminel, je ne pense pas qu'on ait d'autre choix que de la détenir jusqu'à ce qu'on règle son cas, que l'on tienne une audience et qu'on la renvoie dans son pays.

Le président: Très bien.

Andy.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Selon le mécanisme en place actuellement, quelqu'un doit prendre une décision. À l'heure actuelle, c'est un agent qui prend cette décision, et si on décide de détenir la personne, celle-ci aura droit à une audience à un moment donné, généralement assez rapidement.

Nous voulons nous assurer que nous maîtrisons bien la situation. Si nous devons recevoir de nouveaux bateaux, nous voulons être certains d'avoir un mécanisme en place, car autrement nous aurons certainement un problème. Dans l'ensemble, et selon toute vraisemblance, ce ne sont pas tous les demandeurs du statut de réfugié qui seront admissibles.

Nous devons donc régler ce genre de situation si nous voulons limiter la capacité des passeurs à faire des profits. C'est ce que la ministre a dit à plusieurs reprises, à savoir que si nous pouvons éliminer leur capacité à faire des profits, ils se retireront alors une fois pour toutes. Ils ne nous enverront plus de bateaux, parce que cela nécessite un investissement de leur part. Étant donné qu'il s'agit de quelque chose d'aussi évident, si de nouveaux bateaux arrivent au Canada, comment allons-nous régler le problème?

Steve a vraiment mis le doigt sur bien des choses. Il n'y a pas de solutions faciles à ce problème.

M. John Bryden: Non, il n'y en a pas.

M. Andrew Telegdi: Ce ne sera sûrement pas facile, mais nous devons, dans la mesure du possible, nous pencher sur toute la question de la sécurité publique.

Si on regarde ce qui se passe du côté des tribunaux, à l'heure actuelle, quand quelqu'un est accusé d'un crime, on tient une audience de justification et on essaie de déterminer deux choses: d'abord, si l'accusé comparaîtra devant le tribunal; ensuite, s'il constitue un risque pour la communauté. En d'autres mots, est-ce qu'il commettra un nouveau crime?

Le président: John.

M. John Bryden: Pour reprendre ce que Rob disait, j'ai lu l'arrêt Singh, et l'une des choses dont on n'a pas tenu compte c'est le cas des personnes qui refusaient de décliner leur identité. Dans l'affaire Singh, les personnes en cause avaient décliné leur identité. La question était de déterminer si elles avaient droit à une audience, étant donné qu'elles possédaient de faux documents, et ainsi de suite.

• 1620

Ce dont il est question ici, ce sont des gens qui sans papiers, qui se montrent peu coopératifs, puisqu'ils refusent de décliner leur identité quand on le leur demande initialement. Si j'évoque l'arrêt Singh, c'est que s'il ne s'applique pas à ce genre de personnes, pourrait leur faire faire demi-tour tout simplement à la frontière et leur faire reprendre l'avion qui les a amenées.

La raison pour laquelle ces personnes refusent de décliner leur identité et de montrer leurs papiers, c'est qu'elles veulent donner à leur pays d'origine la possibilité de les refuser. Cela dit, si elles arrivent au Canada par avion et si nous pouvons les renvoyer directement dans le même avion, leur pays d'origine n'aura alors d'autre choix que de les accepter, qu'importe si elles déclinent leur identité ou si elles ont des papiers.

J'aurais une recommandation à faire, si vous me le permettez, c'est qu'on demande à la ministre de s'adresser à la Cour suprême pour déterminer si on peut exclure de l'arrêt Singh une personne qui arrive au Canada sans papiers, et qui délibérément refuse de décliner son identité, pour pouvoir la renvoyer à bord du même avion.

M. Rob Anders: J'appréhende ce que la Cour suprême pourrait dire à ce sujet, mais il me semble que c'est une bonne idée.

Le président: Laissons cette question de côté. Je pense que nous avons déjà consacré suffisamment de temps à cet aspect en particulier.

J'ajouterai ceci, si vous le permettez. Certains d'entre vous croient d'emblée qu'il y a un contrôleur d'entrée quelque part qui peut déterminer s'il y a un risque pour la sécurité ou s'il s'agit d'un criminel. Je ne crois pas que ce soit le cas.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que Steve a dit concernant le cas d'une personne qui se montre peu coopérative et qui refuse même de raconter une bonne histoire crédible, mais le problème c'est qu'on lui permet d'avoir accès à la procédure de détermination du statut de réfugié. On pourrait probablement faire ce que, si j'ai bien compris, John, Rob et certains d'entre nous souhaitent, soit de renvoyer immédiatement cette personne dans son pays d'origine—à condition que, pour des considérations humanitaires, on ne la renvoie pas dans un pays où elle risque d'être fusillée ou quelque chose du genre.

M. Steve Mahoney: Que faire si la personne arrive au Canada via Chicago?

Le président: Qu'on la renvoie alors à Chicago ou dans une autre ville.

M. Steve Mahoney: Chicago refuserait de la reprendre, même avec des papiers.

M. John Bryden: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: En ce qui concerne le centre de détention et la détention d'une manière générale, d'après ce que j'ai entendu, la solution offerte par Steve semble rallier l'adhésion. La possibilité serait donc de détenir les arrivants peu coopératifs, et ce serait l'exception, plutôt que la règle.

Je dois avouer que le point n^o 4 me laisse un peu perplexe. On dit «Le gouvernement devrait fournir des installations de détention pour les personnes dont le renvoi est ordonné étant donné qu'il se fait rembourser les coûts par les entreprises de transport.» Le gouvernement n'a jamais dit cela, et je ne sais pas si c'est ce qu'on voulait vraiment dire. Quoi qu'il en soit, je ne suis pas de cet avis.

M. John Bryden: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Au point n^o 4, on dit que la détention ne devrait pas être utilisée pour accélérer le processus. Je ne suis pas certain d'avoir entendu quelqu'un dire que cela pourrait être une façon d'accélérer le processus.

Margaret, aviez-vous quelque chose à dire?

Mme Margaret Young: J'avais quelque chose à dire, mais je viens de vous entendre dire que vous n'êtes pas d'accord avec le point n^o 4. Vous ne voulez pas en parler?

Le président: C'est bien cela.

Mme Jean Augustine: Voulez-vous que je vérifie...

M. Steve Mahoney: On se fait déjà rembourser par les entreprises de transport et les compagnies aériennes.

Le président: Je sais qu'on le fait.

Mme Margaret Young: C'est la question des installations.

Le président: C'est la question des installations de détention pour les personnes dont on veut ordonner le renvoi.

M. Steve Mahoney: Oui.

M. John Bryden: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce n'est pas une question que nous voulons...

Mme Margaret Young: Très bien, on ne s'entend donc pas sur le point n^o 4. Nous n'avons pas abordé le point n^o 5, et j'aimerais qu'on le fasse, mais si vous me le permettez, j'aurai deux choses à dire d'abord.

Je pense que le cas des arrivants sans papiers et qui sont peu coopératifs n'est un problème qu'au début. Quelqu'un qui arrive au Canada et qui refuse de décliner son identité, mais qui dit «Je veux avoir le statut de réfugié» dispose de 35 jours pour soumettre un formulaire d'information personnelle à la Commission. Si la personne en question dit quelque chose du genre «Je refuse de dire quoi que ce soit», si elle persiste dans son refus, si elle est en détention et si, à la fin des 35 jours, elle n'a toujours pas présenté de demande de statut de réfugié, on peut alors l'expulser.

M. Rick Limoges: Mais si la personne en question n'est pas en détention, nous ne pouvons pas la retrouver.

Mme Margaret Young: Non, ce n'est pas ce dont je parle. Je dis que quelqu'un a laissé entendre que la détention pourrait durer indéfiniment.

M. John Bryden: Écoutez, Margaret, on ne peut quand même pas la renvoyer dans son pays d'origine, car après 35 jours, sans papiers d'identité, le pays d'origine refuse de la reprendre.

Le président: Écoutez. Permettez-moi...

Mme Margaret Young: En fait, ce n'est pas ainsi que ça se passe.

Le président: Permettez-moi simplement de dire ceci.

M. John Bryden: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Il me semble que nous essayons déjà de discuter du résultat final alors que nous en sommes toujours au stade initial.

M. Rick Limoges: Vous disiez Joe, que quelqu'un pourrait examiner le cas au stade initial. Or, d'après ce que nous entendons et d'après ce que nous savons de notre système, il y a un examen sommaire...

Le président: Non.

M. Rick Limoges: ... qui est fait et ce que nous voulons, c'est faire en sorte que l'agent chargé de cet examen soit mieux outillé pour détenir l'arrivant ou prendre une décision initiale quant à la légitimité de sa demande, ou les deux.

Le président: J'en conviens.

M. Steve Mahoney: Il vaut mieux s'assurer d'avoir du personnel bien formé pour faire cet examen.

Le président: Je conviens avec vous que c'est là l'intention, mais je ne suis pas sûr que ce soit effectivement le cas à l'heure actuelle. Nous avons plutôt quelqu'un qui se demande essentiellement s'il a affaire à un véritable réfugié et s'il peut le faire passer par une procédure expéditive ou dire que... Je dis qu'il serait peut-être même possible d'avoir quelque chose de mieux...

• 1625

M. Rick Limoges: Je crois que nous disons la même chose: la personne devrait être en mesure de faire plus.

Le président: Je suis d'accord avec vous.

M. John Bryden: Mettez-les derrière les barreaux, c'est tout.

Le président: Margaret va refaire cette partie qui traite de la détention à partir de ce qu'elle a entendu. C'est d'accord?

M. Steve Mahoney: J'ai une question au sujet du point n^o 5. Avez-vous dit que l'examen devrait se faire à un intervalle plus court ou plus long?

Mme Margaret Young: Plus long.

M. Steve Mahoney: Ainsi, à un intervalle de 60 jours, peut-être?

Mme Margaret Young: Autrement dit, après une période plus longue. On vient tout juste d'en discuter au comité.

M. Steve Mahoney: D'où cela vient-il?

Le président: Dans le document, on dit: «L'examen des motifs de la détention devrait être effectué moins fréquemment qu'aux 30 jours.»

Mme Margaret Young: Tous les 30 jours, l'arbitre doit examiner les motifs de la détention. Si cela vous va, très bien. Sinon, c'est qu'il avait été question d'allonger l'intervalle.

M. Steve Mahoney: Cela me paraît inutilement punitif. S'il y a une raison légitime d'examiner les motifs de la détention ou s'il n'y en a pas—par exemple, si, après 30 jours, aucun nouvel élément d'information n'a été présenté et la personne continue à refuser de collaborer—, c'est autre chose. Je ne pense pas qu'il faille être aussi strict, mais je suis fermement d'avis qu'il faudrait essayer de mettre fin le plus rapidement possible à la détention.

Mme Margaret Young: Ainsi, on ne s'entend pas sur le point n^o 4 ni sur le point n^o 5. Très bien.

Le président: Passons aux «Considérations initiales concernant une demande de statut de réfugié», où nous essayons de repenser tout cela, et prenons quelques minutes pour en discuter.

Rob, avez-vous eu le temps d'y jeter un coup d'oeil?

M. Rob Anders: Oui, mais très rapide. Ce qui me pose un problème c'est qu'on n'interroge pas le demandeur dès son arrivée. Cela revient à toute cette question du bien-fondé de la détention.

Vous avez dit vous-même qu'il existe un problème du fait que tout ce que nous avons, c'est un agent d'immigration qui ne semble pas très efficace actuellement comme contrôleur d'entrée. Si nous n'envisageons pas d'accélérer le processus et de faire en sorte que l'interrogatoire se fasse plus vite, si nous disons qu'il ne devrait pas se faire dès l'arrivée du demandeur, quand devrait-il se faire? Tout ce que nous faisons, c'est prolonger la détention et tout le reste.

Plus on leur donne de temps aux gens, plus ils auront la possibilité de concocter quelle qu'histoire abracadabrante, et plus ils auront de temps pour communiquer avec un trafiquant qui leur expliquera comment présenter la chose. Si nous voulons faire échec à tout cela, et si nous réussissons à tout inclure dans une seule procédure, nous pourrons peut-être bien, oh, surprise, raccourcir la période de détention et accélérer tout le processus.

Le président: Oui, j'aime bien ça.

M. John Bryden: Moi aussi.

Le président: Jean.

Mme Jean Augustine: Si on veut éviter d'interroger ou de questionner la personne de façon trop sévère au tout début, c'est parce qu'elle aurait pu être traumatisée, être en proie à beaucoup de tension et de stress, pourrait avoir subi un tel tort psychologique ou psychique de sorte que les informations qu'elle donnerait, ou même les questions qu'on lui poserait, pourraient lui causer des difficultés. C'est l'aspect humanitaire qui entre en ligne de compte ici.

M. John Bryden: Je dirais toutefois, en réponse à cela, Jean, qu'il est possible d'interroger les gens avec compassion. Nous ne voulons pas les livrer à des agents de la Gestapo, mais les confier à des gens qui ont à coeur qu'ils réussissent à être acceptés comme réfugiés.

J'ajouterais aussi, ayant beaucoup d'expérience en la matière que lorsqu'on interroge des gens qui ont été traumatisés—j'ai été chroniqueur policier, et j'ai souvent eu affaire à des gens qui avaient été traumatisés—, c'est à ce moment-là qu'ils sont le plus honnêtes. Quand on sait s'y prendre pour interroger les gens tout en faisant preuve de compassion, il est tout à fait possible de déterminer si le demandeur dit vrai, même s'il vient d'arriver et qu'il est toujours bouleversé par ce qu'il a vécu.

Je suis toutefois entièrement d'accord avec Rob pour dire que, si on lui donne le temps d'être conseillé par d'autres, on perd très rapidement la possibilité de bien évaluer ce qu'il raconte.

Le président: J'apprécie vos propos à tous les deux, mais je n'aime pas du tout le mot «interrogatoire».

M. Steve Mahoney: Tout à fait.

Mme Margaret Young: Je n'utiliserai pas ce mot-là dans le rapport.

M. John Bryden: Non, nous ne voulons pas utiliser ce mot-là. Cela fait camp de concentration. Il y a des mots comme cela qui sont chargés de sens.

Le président: Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il n'y a rien de mal à prévoir des contrôles pour repérer les criminels ou les personnes qui présenteraient un risque pour la sécurité, ou encore des mécanismes additionnels pour recueillir de l'information dès l'arrivée du demandeur, et indépendamment de la façon dont il est entré au pays. Nous aurions ainsi un premier contrôleur au point d'entrée.

M. John Bryden: Tout à fait, Joe. C'est justement ce dont je parle.

Le président: Si on avait le moindre doute au sujet du demandeur, on lui ferait suivre une filière tout à fait différente, qui pourrait inclure la détention ou encore le renvoi immédiat.

M. John Bryden: C'est bon.

• 1630

Le président: Si toutefois on est touché par ce que raconte le demandeur, on lui permet alors d'avoir accès à la CISR ou au système de détermination du statut de réfugié.

Devrait-il y avoir alors une première considération concernant une demande de statut de réfugié? C'est le titre de cette partie, mais...

M. Rob Anders: Je tiens à signaler qu'il vaudrait peut-être mieux utiliser des mots comme «détermination», «entrevue» ou «enquête», mais il faudrait aussi prévoir l'admissibilité à la CISR.

Le président: Oui. L'admissibilité à la CISR...

M. Rob Anders: Il faut bien comprendre—et je suis sérieux quand je dis cela—que, si les demandeurs sont accueillis par du personnel vêtu en rose, dans un décor chaleureux et qu'on leur offre à manger, qu'on fait en sorte... Comme l'a dit John, nous ne voulons pas les soumettre à un régime sévère, mais c'est vraiment à ce moment-là qu'on peut obtenir les données les plus véridiques sur ce qu'ils ont vécu.

M. Rick Limoges: Il ne faut toutefois pas oublier qu'ils ont un droit.

Le président: Vous avez raison.

Mme Sophia Leung: J'estime qu'il faut aussi faire preuve de compassion et tenir compte de leurs circonstances, car il faut se rappeler que ces gens-là viennent de pays étrangers. S'ils ont des problèmes de langue, nous devrions les aider en leur offrant...

Le président: Nous n'allons pas nous mettre à discuter des détails maintenant. Nous en sommes toujours aux grandes questions. Quand on se met à parler des services d'avocats, d'interprètes ou d'autres services dont ils auront besoin, on entre dans le domaine de la microgestion. Contentons-nous pour l'instant de parler des grands principes. Nous avons, toutefois, pris bonne note de votre observation, Sophia.

Mme Sophia Leung: Il faut tenir compte... [Note de la rédaction: Inaudible]... autre que le mot «interrogatoire».

Une voix: Je n'ai jamais utilisé ce mot.

M. John Bryden: C'est de «compassion» qu'il faut parler.

Le président: Pouvons-nous résumer cette partie en disant qu'il faut procéder à un examen initial pour déterminer l'admissibilité au système de détermination du statut de réfugié? Parce que c'est essentiellement de cela qu'il s'agit ici. C'est à ce moment-là qu'on décidera s'il faut déterminer si l'arrivant est un criminel ou s'il présente un risque pour la sécurité, en se fondant, non pas sur un interrogatoire, mais sur un entretien, sur une entrevue.

Margaret, vous allez devoir trouver un meilleur mot.

Mme Margaret Young: Ce ne sera pas un problème.

Le président: Il y a ensuite le système de détermination du statut de réfugié, et nous y arriverons dans un moment.

M. John Bryden: Concentrons-nous sur l'essentiel. Nous n'avons même pas besoin de discuter de cela pour le moment. Peu m'importe que vous parliez d'«interrogatoire», d'«interrogation» ou de je ne sais quoi encore, je veux simplement qu'on s'entende, pour que Margaret sache à quoi s'en tenir, sur le fait qu'il s'agit toujours d'une entrevue...

Le président: D'une rencontre, de quelque chose d'oral.

M. John Bryden: Oui, il se passe quelque chose.

M. Rick Limoges: L'information obtenue pourrait n'être utile que pour leur permettre d'accéder au système et pour faire en sorte que la demande soit examinée plus rapidement, mais elle pourrait ne pas être utile pour ce qui est de les renvoyer, à moins que nous soyons très vigilants et que nous respections les règles à la lettre, pour ce qui est du droit d'être représentés par un avocat et des autres droits.

M. John Bryden: Ils auront droit à tout le counselling...

Le président: Nous allons parler de ces questions de détail dans un moment. N'oubliez pas que notre rapport ira à la ministre et qu'il sera suivi d'un projet de loi, où il en sera question.

Je crois que nous devons aller voter dans environ...

M. Steve Mahoney: Avant de partir, puis-je dire quelque chose au sujet du dernier point, du n^o 3?

On a dit que nous accueillons bien des gens qui sont manifestement d'authentiques réfugiés et qui doivent quand même passer par toutes les étapes du processus. Si nous voulons vraiment essayer d'accélérer les choses, il faudrait trouver un moyen de traiter leur demande rapidement.

Le président: C'est ce que nous ferons à la partie C, sous la rubrique «Critères d'accès».

M. Steve Mahoney: Non, il s'agit du point n^o 3 de la partie B, qui commence: «Le système de reconnaissance...». Je veux tout simplement m'assurer que nous allons formuler une recommandation bien sentie pour dire que, quand il est déterminé au point d'entrée qu'on a sans aucun doute affaire à un réfugié authentique, il faut le laisser entrer.

Le président: Il passe rapidement par le système. Je crois qu'on l'a déjà dit, à savoir que beaucoup de ces points vont s'harmoniser, comme cela s'est fait quand nous avons parlé de détention. Comme vous le savez toutefois, la détention peut survenir au début du processus. Elle peut aussi survenir à la fin, quand nous essayons de renvoyer quelqu'un qui a fait l'objet d'une ordonnance d'expulsion.

M. Steve Mahoney: En supposant qu'on puisse le retrouver.

Le président: La séance est levée. Merci.