CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 24 février 2000

• 0911

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Bonjour, chers collègues.

Nous allons reprendre là où nous nous sommes arrêtés hier: nous en étions toujours simplement à une discussion générale. Margaret a bien voulu préparer un résumé de ce que nous ont dit les témoins au sujet de notre système. Leurs témoignages devraient nous servir de guide dans notre réflexion sur le type de système que nous voulons proposer dans notre rapport, qui sera bien sûr transmis à la ministre avant qu'elle ne présente une nouvelle mesure législative relative à l'immigration, aux immigrants et aux réfugiés.

Nous avons parlé un peu hier de notre programme de travail, puisqu'il fallait tenir compte du fait que nous ne serons pas là la semaine d'après. Nous avons des témoins qui sont prévus pour mercredi et jeudi de la semaine prochaine, des représentants du SCRS et des réfugiés qui sont passés par le système et qui pourront nous parler de l'expérience qu'ils en ont.

La réunion d'hier a été assez courte, parce que nous avons été interrompus par des votes. Nous serons sans doute interrompus encore une fois aujourd'hui par des votes, peut-être à 10 heures, et nous avons la salle jusqu'à 11 heures seulement. Il n'y a pas d'autres salles parce qu'il y a d'autres comités qui se réunissent, si bien que je voudrais que nous commencions le plus rapidement possible.

Comme je l'ai dit hier, nous allons essayer d'en arriver, du moins je l'espère, à un rapport complet, sur lequel nous nous serons entendus par voie de consensus. Il est aussi possible que nous n'y arrivions pas—ce sont là les aléas du processus—, mais j'espère que nous pourrons faire parvenir un rapport à la ministre d'ici à la mi-mars, parce que je veux m'assurer que notre travail soit utile et que nous en fassions rapport dans les délais qu'elle pourrait avoir prévus. Je sais donc que nous devons travailler aussi rapidement que possible, et nous serons également saisis d'un autre projet de loi, la Loi sur la citoyenneté, qui nous arrivera vers la mi-mars.

J'essayerai de faire en sorte que les deux groupes qui sont prévus pour la semaine prochaine, mercredi et jeudi, puissent être entendus le même jour, soit mercredi, afin que—encore là, c'est ce que j'espère—nous disposions de toute la journée de jeudi, étant entendu que nous pourrions même prévoir des heures supplémentaires au besoin. Je vous demanderais également de m'indiquer si vous seriez prêts à travailler pendant deux ou trois heures mardi prochain, en après-midi. J'ai déjà réservé une salle au cas où nous déciderions de passer deux ou trois heures à essayer d'en arriver à certaines conclusions. Il ne s'agit pas d'un projet de rapport, mais uniquement de certains points sur lesquels nous nous entendrions.

Je vous inviterais donc à consulter vos agendas pour que vous puissiez me dire si nous pourrions peut-être nous réunir pendant deux heures mardi après-midi. Pourquoi ne prenez-vous pas le temps d'y penser? Je voulais simplement vous dire ce que j'avais en tête. À la fin de la réunion aujourd'hui, nous pourrons peut-être voir où nous en sommes et décider s'il y a lieu de se réunir mardi, mais pour l'instant j'ai prévu...

Poursuivons tout simplement comme nous l'avons fait hier, c'est-à-dire en discutant de façon informelle. Margaret a bien voulu regrouper tout cela sous certaines rubriques. Hier, nous avons discuté un peu du système de détention, auquel on pourrait avoir recours au besoin. La partie B portait sur les premières considérations concernant une demande de statut de réfugié. Nous en avons aussi parlé un petit peu.

Nous en sommes maintenant aux critères d'accès. J'ai pensé que ce serait peut-être bien de commencer là. Une multitude de points ont été soulevés par divers témoins relativement aux critères d'accès. Margaret a eu l'amabilité de me signaler que l'actuelle loi dispose essentiellement que chacun a accès au système, exception faite de ceux qui en sont exclus. C'est ce qui explique que certains points aient été soulevés par les témoins.

• 0915

Ce que j'aimerais que nous fassions—en tout cas c'est ce qu'il me paraîtrait logique de faire—c'est ceci: commençons tout d'abord par réfléchir au genre de système que nous voulons créer pour ce qui est de l'accès à notre système de détermination du statut de réfugié, des critères d'accessibilité, au lieu de nous concentrer uniquement sur les exceptions.

Qui devrait en fait pouvoir accéder au système? Il a d'ailleurs été question hier d'un premier palier de détermination de l'admissibilité par lequel tous les demandeurs devraient passer. On écarterait donc dans un premier temps les demandeurs au sujet desquels on aurait des doutes à cause de leur refus de collaborer, de la possibilité qu'ils aient des antécédents criminels ou qu'ils présentent un risque pour la sécurité, etc. Tous les autres auraient immédiatement accès ensuite au système de la CISR. C'est de ce tri initial que nous avons parlé un peu hier, de ce premier palier où on repérait les demandeurs qui pourraient être admissibles.

Comment ferait-on pour avoir accès au système de la CISR? Et qui pourrait y avoir accès? Puis, pour ceux qui y ont accès, comment faudrait-il améliorer le système? Comment faudrait-il faire pour le rendre plus efficient, plus rapide, mais plus équitable, afin que nous puissions déterminer qui sont ceux qui sont des réfugiés légitimes?

Commençons simplement par faire part de nos réflexions. Il pourrait s'agir d'une discussion à bâtons rompus où nous lancerions des idées pour voir quelle serait la réaction. Je commence par Leon.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Je voudrais commencer, monsieur le président, par m'opposer à la façon dont on a procédé ici. Nous avons eu une réunion du comité directeur la semaine dernière, et il n'y a absolument pas été question qu'on discute du rapport cette semaine.

J'avais un voyage que je devais faire et qui était important, à mon avis, pour mon travail de député. Or, je reviens et je constate que j'ai raté la première journée de discussion, et, chose certaine, je n'ai pas eu le temps voulu pour me préparer à la discussion d'aujourd'hui. Cela m'amène à m'interroger sérieusement sur le travail d'organisation. Je ne sais pas si on fait exprès de rendre les choses difficiles. Je suppose que non, mais il me semble qu'il aurait dû être question de cela à la réunion du comité directeur la semaine dernière; enfin, il me semble qu'il aurait été raisonnable de s'attendre à ce qu'il en soit question, mais cela n'a pas été le cas. Je crains vraiment que le comité ne retombe dans les difficultés que nous avons connues la dernière fois. Je ne veux pas que nous nous enlisions comme nous l'avons fait la dernière fois.

Le président: Avant que... Nous avons dit bien entendu à la réunion... J'ai essayé de vous l'expliquer. Vous avez sans doute raison: ce n'était pas prévu, mais la semaine aurait été une perte de temps totale, car je n'ai pas pu avoir les témoins qui étaient prévus. Ils ont tous indiqué qu'ils pourraient venir la semaine prochaine. Je me retrouvais donc face à un dilemme: devais-je me résigner à ce que nous restions là à nous tourner les pouces, à ce que nous ne fassions absolument rien cette semaine, ou pouvions- nous simplement...?

Je le répète, nous sommes tous dans la même situation. Margaret vient tout juste de nous remettre le document; je lui ai simplement demandé de préparer un résumé de ce que les témoins nous ont dit. Il ne s'agit pas du tout d'un énoncé de la position du gouvernement, de la position de la ministre ou de notre position. C'est simplement un résumé des témoignages que nous avons entendus. Tâchons donc d'être constructifs et d'utiliser notre temps à bon escient...

Nous n'avons pas voulu faire cela dans votre dos, ni cacher quoi que ce soit, ni poursuivre un objectif secret. Je vous le dis sincèrement, et je vous présente mes excuses. Il s'agissait simplement de bien utiliser le temps dont nous disposions. Nous allons entendre des témoins la semaine prochaine. Nous allons continuer à rédiger le rapport. Je l'avais bien précisé hier, et Rob était là.

Je le répète, nous sommes tous dans la même situation. Nous venons tous de recevoir certains de ces éléments d'information. Il s'agit simplement de commencer à en parler, étant donné que, selon moi, il faudrait que nous puissions présenter notre rapport au plus tard à la mi-mars pour que nous jouions un rôle utile dans le processus, dans le processus gouvernemental et parlementaire. C'est tout ce que j'ai essayé de faire. Si vous voulez me prendre à partie parce que j'ai voulu que nous travaillions au lieu de rester là à ne faire absolument rien, je plaide coupable.

M. Leon Benoit: Enfin, Joe... il y a plus d'un mois que nous avons soumis une liste des témoins que nous voulions entendre au comité, et ils ne viendront pas...?

Le président: Je vous invite à consulter Rob.

M. Leon Benoit: J'ai l'impression que vous n'allez même pas...

Le président: Désolé.

M. Leon Benoit: ... vous donnez la peine...

Le président: Non.

M. Leon Benoit: ... de les inviter.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): J'invoque le Règlement...

Le président: John, il pose des questions au président. Je crois pouvoir y répondre moi-même, si vous le permettez.

D'abord, j'ai répondu hier aux préoccupations qu'avait Rob quant à la liste de témoins. D'après le rapport du sous-comité, ou le rapport du comité directeur—nous sommes nombreux à l'avoir entendu—-, il demandait que nous entendions des réfugiés. Je vous en ai obtenu. Nous voulions entendre le SCRS. J'ai obtenu le SCRS. Nous voulions entendre un Américain, et j'ai proposé un nom. Malheureusement, la personne ne peut pas venir, et nous n'allons pas demander aux autorités américaines de venir ici, parce qu'elles ne peuvent pas venir. Je ne vais pas inviter M. Lander... ou quel est son nom?

M. Leon Benoit: Lamar Smith.

Le président: Oui—le membre du Congrès américain.

M. Leon Benoit: Ainsi, vous avez décidé, Joe, de préjuger des témoins qui pourront venir témoigner devant notre comité?

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Comment peut-on arriver à cette conclusion?

Le président: Je suis désolé. J'ai déjà dit ce que j'avais à dire au sujet de Lamar Smith. Il est contraire à nos règles d'inviter un témoin qui ne représente que lui-même. C'est la décision que nous avons prise, et vous avez la liste. Nous avons essayé. Nous n'avons pas réussi à avoir des Américains—ce sont les seuls que nous n'avons pas réussi à avoir.

M. Leon Benoit: Vous pouvez inviter quelqu'un d'autre si vous le voulez, mais je tenais à ce que nous entendions ce témoin parce que j'estime qu'il a des choses très importantes à dire à notre comité.

• 0920

Le président: Nous avons fait de notre mieux pour faire venir les témoins que vous aviez demandés. Et si vous vous reportez à la liste que vous avez soumise, vous verrez que nous les avons tous fait venir, sauf Lamar Smith—et celui-là, nous n'allons pas le faire venir.

M. Leon Benoit: Non, c'est faux. J'en avais plusieurs autres sur la liste, comme vous le savez, Joe.

Le président: John.

M. John Bryden: Non, je pense que nous devrions simplement continuer.

Le président: D'accord.

David...

M. John Bryden: Me permettriez-vous cependant de faire une observation, monsieur le président?

Leon, rien ne nous empêche de discuter encore brièvement de ce dont nous avons discuté hier. Vous seriez sans doute entièrement d'accord avec nos propos d'hier, mais ils se retrouveront dans le compte rendu de la séance. Pourquoi n'allez-vous pas voir le compte rendu? S'il y a quelque chose que vous souhaitez ajouter à ce que nous avons dit hier, vous pourrez le faire.

Je crois toutefois que nous sommes tous dans le même bateau ici. Nous voulons produire le meilleur rapport possible sans exclure qui que ce soit.

Le président: Nous en sommes encore au tout début du processus. Je ne comprends pas pourquoi on conclut que nous essayons déjà de rédiger quelque chose. Nous essayons simplement de permettre à tout le monde de faire part de ses réflexions et de bien utiliser le temps dont nous disposons.

M. Leon Benoit: Pour pouvoir discuter de façon intelligente, monsieur le président, il faut tout de même être préparé, et je me retrouve ici aujourd'hui...

Le président: Vous êtes tellement talentueux, Leon, que je suis sûr que, quand nous commencerons à discuter d'une rubrique, vous aurez bien des choses à dire, ce qui donne à penser que vous avez sans doute bien des choses en tête—et, en dépit de vos doutes, vous verrez que le document n'est qu'un rappel de ce que nous avons entendu depuis trois mois.

David.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Merci, monsieur le président.

Je suppose que nous sommes essentiellement ici pour discuter à bâtons rompus, et je n'y vois pas d'inconvénient. Ma seule inquiétude concerne ce qu'il arrivera de tout cela. Deux ou trois études ont déjà été faites en vue du nouveau projet de loi. Y a-t-il vraiment des chances que nos propos et nos discussions influent sur le nouveau projet de loi?

Le président: Je l'espère bien. À condition, bien sûr, que nous produisions quelque chose en temps utile. Si nous sommes encore là en mai ou en juin à discuter du système de détermination du statut de réfugié, je peux vous garantir que cela n'aura aucune pertinence, parce que le projet de loi aura sans doute déjà été déposé.

À mon avis, nous avons effectivement d'excellentes chances d'influencer, non pas seulement la ministre, mais aussi le Parlement, en raison du bon travail que nous avons fait et que d'autres comités ont peut-être fait avant nous.

M. David Price: Très bien.

Le président: C'est pourquoi j'ai dit que je souhaitais...

M. David Price: C'est précisément ce dont je voulais avoir l'assurance.

Le président: ... que nous nous fixions un calendrier qui nous permettrait essentiellement d'être utiles; c'est pourquoi j'ai dit qu'il faudrait viser la mi-mars comme échéance pour notre rapport, pour le travail de notre comité.

M. David Price: Ainsi, vous pensez que nous influerons effectivement sur le processus.

Le président: Oui. D'ailleurs, pendant les discussions que nous allons tenir avant de rédiger notre rapport définitif... Nous avons notamment évoqué au comité directeur—et Leon s'en souviendra—la possibilité d'inviter la ministre à témoigner devant nous à huis clos une fois que nous aurons pas mal déblayé le terrain, de la faire venir avant que nous ne mettions la dernière main à notre rapport pour lui dire: «Madame la ministre, voici où nous en sommes rendus; qu'en pensez-vous?» Ce serait une possibilité.

Leon.

M. Leon Benoit: Tout d'abord, quand nous avons évoqué la possibilité de faire venir la ministre, il n'était pas question qu'elle témoigne à huis clos. Je vous dirais très franchement que je ne pense pas que ce soit une façon acceptable de procéder.

Je le répète, j'ai beaucoup de mal à accepter que le travail du comité et le rythme de ses travaux servent à justifier le projet de loi de la ministre. Si elle doit déposer son projet de loi dans un mois ou deux, il est clair que ce que notre comité aura à dire n'influera aucunement sur le projet de loi. Pourquoi alors accepterions-nous d'être là simplement pour cautionner ce que fait la ministre?

Le président: Je ne suis pas d'accord avec vous, Leon. Je ne sais pas depuis quand vous êtes ici, mais pour ma part j'ai siégé à beaucoup de comités, et vous aussi. Le fait est que, quand un comité est vraiment décidé à avoir une influence sur le système, il fait son travail, comme nous le faisons, et il s'assure de présenter son rapport au Parlement en temps utile. Le gouvernement est tenu de répondre à un rapport de comité, mais, fait encore plus important, nous voulons nous assurer de transmettre nos conclusions à la ministre avant qu'elle ne commence à rédiger quelque mesure législative que ce soit.

J'essaye d'être transparent avec vous tous. J'aurais pu ne rien vous dire du tout au sujet du moment auquel une mesure législative quelconque pourrait être présentée, mais je tiens à ce que notre comité travaille de façon non partisane, à ce que nous puissions faire du bon travail et puissions tous participer à ce travail. Je parierais d'ailleurs qu'au bout du compte nous allons nous entendre, comme cela a été le cas hier, sur 90 p. 100 des questions. Si nous arrivons à produire un rapport unanime ou un rapport qui reflète un large consensus, je peux vous dire ceci: c'est là quelque chose qui a beaucoup de poids aux yeux d'un ministre et du Parlement. Aussi nous pouvons faire un travail très constructif et très utile.

J'ai toujours confiance dans le système, et il y a maintenant 12 ans que je suis là; je persiste à croire que les comités ont un rôle important à jouer dans l'élaboration des lois.

M. Leon Benoit: Bien sûr, je n'ai pas vu...

M. John Bryden: Me permettez-vous d'intervenir deux minutes, Leon?

Il y aura des suites à cela, je tiens à vous en assurer. Hier, je disais à Margaret—et elle le confirmera—que ce rapport sera sans doute le plus important de tous ceux qu'elle a rédigés, et elle en a rédigé beaucoup.

• 0925

Le travail que nous faisons ne vise pas uniquement à présenter un rapport à la ministre ou au Parlement. Le problème des migrants, ou des réfugiés, est un problème international, un des plus gros problèmes internationaux qui fassent appel à la compassion, et tous les pays sont aux prises avec ce problème. Le rapport que nous allons produire sera lu, non pas seulement par la ministre, non pas seulement par les parlementaires, mais par les représentants des ambassades de tous les pays où les réfugiés posent le même problème que chez nous.

Notre rapport sera d'une importance fondamentale. De grâce, retroussons-nous les manches et mettons-nous à l'oeuvre, parce que nous avons du travail à faire.

Le président: C'est exactement ce que nous allons faire. Je crois que nous avons assez discuté de ce que nous pouvons faire. Dans la demi-heure qui reste... Il nous reste une heure, alors profitons-en pour discuter. J'ose espérer qu'au bout du compte nous serons arrivés à quelque chose de constructif.

Parlons de ces critères d'accès où il est question de ceux qui devraient être admissibles au système et de ceux qui ne devraient pas l'être. Je vous signale que Margaret a inclus au moins neuf points sous cette rubrique, même si on retrouve plusieurs autres points qui pourraient toucher à l'accès dans le reste du document.

Commençons par parler un peu de l'accès. Je donne d'abord la parole à Leon.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, il faut que je lise le rapport avant que je puisse me prononcer.

Le président: Très bien. Rob, voulez-vous commencer?

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Je dirais simplement que c'est sans doute une bonne idée de faire passer le délai de 90 jours à un an. C'est le paragraphe 1.

De manière générale, j'estime que les paragraphes 2 et 3 reflètent bien certains des propos que nous avons entendus et sont donc acceptables.

Au paragraphe 4, on peut lire:

Il faudrait qu'une demande de statut de réfugié soit faite dans les 30 jours de l'arrivée, sauf si les circonstances en exigent autrement.

Nous voulons qu'il y ait une certaine latitude, j'en conviens, et il est sans doute raisonnable de prévoir un délai de 30 jours, mais j'ai des doutes en rapport avec l'entrevue initiale dont il est question au paragraphe 2 de la partie B... L'entrevue ou l'examen préliminaire, peu importe le terme qu'on utilise, permettrait vraisemblablement de repérer toutes les demandes de statut de réfugié légitimes. Aussi le délai de 30 jours pour présenter une demande de statut de réfugié est là essentiellement pour la forme. La plupart d'entre eux auraient en fait déjà été repérés au moment de l'entrevue initiale.

J'ai une question au sujet du paragraphe 6. Il est formulé en ces termes: «L'existence d'un ordre de renvoi ne devrait pas continuer à empêcher de présenter une demande de statut de réfugié.» J'ai peut-être simplement besoin d'un éclaircissement, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi nous permettrions à quelqu'un qui a fait l'objet d'une mesure de renvoi, présumément parce qu'il aurait échoué à un certain stade du processus, de présenter une demande de statut de réfugié.

Le président: Nous pouvons peut-être demander à Margaret de nous éclairer. C'est là une proposition qui vient de l'ABC...

M. Rob Anders: Exactement.

Le président: ... l'Association du Barreau canadien. Nous pouvons peut-être obtenir un éclaircissement.

Mme Margaret Young (attachée de recherche du comité): Aux termes de la loi, il n'a jamais été permis à une personne qui a fait l'objet d'une mesure définitive de renvoi de présenter une demande de statut de réfugié. Je suppose que, si on a voulu inclure cette interdiction dans la loi dès le départ, c'était pour faire échec à tout le moins à certaines tentatives visant à retarder le processus. Ainsi, la personne qui serait passée par toutes les étapes du processus pour faire l'objet finalement d'une mesure de renvoi et qui aurait été en attente d'être renvoyée pendant un an, ou je ne sais pendant combien de temps, ne pourrait pas, du jour au lendemain, dire: ah, oui, réfugié... Il en a toujours été ainsi.

Je suppose que l'ABC voulait dire qu'il ne fallait pas exclure cette possibilité, qu'il ne fallait pas imposer de restrictions comme celles-là; j'ai simplement inclus sa proposition. On essaie d'accélérer le processus, et ce ne sera certainement pas le résultat qu'on obtiendra, mais voilà. C'est quelque chose qui est prévu depuis toujours dans la loi.

M. Rob Anders: Je m'oppose fermement à cela, car j'estime que le processus en sera retardé tout simplement et qu'il y aura plus d'échappatoires, et que c'est donc tout le contraire de ce que nous essayons de faire.

Le président: Autrement dit, le statu quo sur ce point-là...?

M. Rob Anders: Oui, j'estime que, si nous donnions suite à la recommandation de l'ABC telle qu'elle est présentée au paragraphe 6, nous ne ferions qu'ouvrir la porte à un plus grand nombre de problèmes, d'échappatoires et d'abus.

On dit, au paragraphe 7, qu'aucune catégorie de personnes ne devrait être exclue d'une audience en bonne et due forme sur son statut de réfugié. J'en ai discuté avec certains de mes collègues avant le début de notre réunion. Les audiences sur le statut de réfugié durent parfois 15 minutes, parfois moins, et cela constitue néanmoins une audience en bonne et due forme. Par contre, d'aucuns ont dit que certains réfugiés ne collaboraient pas, qu'ils mentaient, qu'ils refusaient de fournir les documents nécessaires, qu'ils s'en étaient débarrassés ou les avaient détruits... ce genre de choses.

• 0930

Si nous acceptons l'idée que toutes ces personnes ne peuvent être exclues d'une audience en bonne et due forme, entre autres, j'ai l'impression que l'on court au-devant des problèmes... Je ne crois pas que ce soit l'approche à adopter avec les gens qui refusent de collaborer, qui ont sciemment détruit leurs papiers, quand on sait ce qui en est dès leur arrivée. C'est un peu...

Le président: Dans certains cas, comme nous l'avons dit et comme vous l'avez dit vous-même, nous ne voulons pas qu'ils aient... Encore une fois, c'est une question de critères d'accès. Ce que vous dites, en fait, c'est qu'il faudrait refuser l'accès au système aux personnes qui refusent de collaborer, à celles dont on ne peut comprendre pourquoi elles réclament le statut de réfugié et à celles avec lesquelles il y a des problèmes de criminalité ou de sécurité.

M. Rob Anders: Oui, c'est cela.

C'est un sujet que John a abordé hier—et auparavant également, comme un certain nombre d'autres personnes—et cela pourrait avoir rapport avec la... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... décision dans certains cas également. Si nous adoptons une disposition disant que personne ne peut être exclu, même les gens qui refusent de collaborer et qui posent tous ces problèmes, je me demande si nous n'entravons pas notre capacité de déporter automatiquement ces gens qui refusent totalement de collaborer et qui refusent de fournir leurs papiers.

M. John Bryden: C'est très vrai.

Le président: Margaret.

Mme Margaret Young: Le paragraphe 7 n'est pas très long, mais il est très complexe.

Il y a en fait deux éléments dans ce paragraphe et dans toute cette... [Note de la rédaction: Difficultés techniques] Il faut d'abord déterminer quels sont les critères d'accès; c'est l'autre élément dans cette partie. Deuxièmement, qui appliquera ces critères?

Supposons qu'il existe des critères d'exclusion. Qui appliquera ces critères? À l'heure actuelle, c'est l'une des fonctions du ministère de l'Immigration et c'est l'agent d'immigration principal et un arbitre qui prennent les décisions difficiles—néanmoins, c'est l'agent d'immigration principal qui décide si quelqu'un est exclu du processus.

Les défenseurs des droits des réfugiés ont toujours été contre cela et ont préconisé dès le début, dès le milieu des années 80, que cette fonction soit transférée à la CISR. D'après eux, ce n'est pas au ministère de l'Immigration qu'il incombe de prendre cette décision. Parallèlement, un certain nombre d'entre eux ont fait valoir qu'il ne devrait y avoir aucun motif d'exclusion—surtout pas d'exclusion absolue, comme c'est actuellement le cas.

Cette fonction serait transférée à la CISR afin qu'elle puisse examiner le pour et le contre. Par exemple, prenons le cas d'une exclusion pour motif d'acte criminel: la commission pourrait comparer la gravité de l'acte criminel au danger qui menace la personne si elle était renvoyée chez elle. Le gouvernement a toujours refusé de transférer cette fonction, mais on a constamment répété que c'est la commission qui devrait juger de l'admissibilité, plutôt que le ministère de l'Immigration.

Si je vous le signale, c'est que c'est important. Dans son témoignage, le conseiller juridique de la CISR a déclaré qu'il y a un certain nombre de critères qu'il ne faudrait pas appliquer; cela m'amène à penser que ces critères devraient être, d'après lui, les questions de sécurité, les dossiers criminels, ce genre de choses qui impliquent des liens avec d'autres pays. On disait également, dans le témoignage de la CISR, que la commission s'opposerait au transfert des critères d'admissibilité—mais cette question du transfert de fonctions du ministère de l'Immigration ou de la CISR est un débat animé qui dure depuis plus de dix ans.

Le paragraphe n'a que cinq lignes, mais ce sont des questions très complexes.

Le président: Merci. C'est un sujet qui nous donne matière à réflexion.

John, c'est à vous.

M. John Bryden: Je comprends, Margaret, mais le ministère de l'Immigration a encore de bonnes raisons de vouloir conserver cette fonction. La question est discutée depuis dix ans, mais le ministère de l'Immigration est probablement l'organisme qui doit s'occuper de cela. C'est lui qui doit s'occuper des vérifications des dossiers criminels et de sécurité, de toute l'infrastructure des points d'entrée immédiats par où ces personnes arrivent, et je ne crois pas que cela ait changé.

Si vous apportiez des changements, vous pourriez vous retrouver dans un bourbier qui ralentirait tout le processus, et c'est pourquoi je suis relativement d'accord avec Rob à ce sujet. En fait, je serai bref. Je suis d'accord avec à peu près tout ce qu'a dit Rob, y compris le fait que je ne suis pas d'accord avec le paragraphe 6, mais que j'appuie les paragraphes 1 à 5.

J'ajouterai qu'à mon avis le paragraphe 4 est très important. Il est très important d'imposer ce délai de trente jours pour présenter les demandes de statut de réfugié.

• 0935

En fait, il est intéressant de noter que dans la décision dans l'affaire Singh la personne assujettie à cette décision vivait dans la clandestinité depuis sept ans et qu'elle n'a présenté de demande de réfugié que lorsqu'elle s'est fait prendre. C'est exactement le genre d'abus que nous souhaitons éviter. Il faudrait à mon avis modifier ce délai de trente jours... [Note de la rédaction: Inaudible]... un délai de trente jours. C'est tout ce que j'ai à dire sur les paragraphes 1 à 7.

Le président: De quel délai de trente jours...?

M. John Bryden: Celui du paragraphe 4. C'est une très bonne disposition, d'après moi.

Vous pourriez peut-être appliquer ce délai de trente jours du paragraphe 4 au paragraphe 6. Le paragraphe 6 en serait peut-être amélioré, car l'ordre de renvoi qui serait rendu à l'égard... La personne qui fait l'objet d'un ordre de renvoi pourrait encore présenter une demande de statut de réfugié, mais seulement pendant une période de trente jours. Après ces trente jours, ce serait fini. C'est peut-être un compromis acceptable.

Le président: Merci, John.

Rob, pour ma gouverne, étiez-vous d'accord avec le paragraphe 7, ou non? Je ne vous demande pas de prendre d'engagement—j'aimerais seulement savoir quelle est votre impression.

M. Rob Anders: Pour moi, ce paragraphe pose un problème. Quand les gens refusent de collaborer et abusent du système d'une façon quelconque, que ce soit en détruisant leurs papiers ou en refusant de nous les transmettre, etc., alors je ne vois pas pourquoi nous...

Le président: Non, je comprends, mais cette fonction devrait- elle relever du ministère de l'Immigration ou de la CISR?

M. Rob Anders: Même si je trouve, franchement, que la CISR gère mieux ses affaires à l'heure actuelle que le ministère, je pense que... Pour ce qui est des dispositions relatives à l'exécution, il vaut peut-être mieux que le ministère s'en occupe.

Le président: D'accord.

Andrew, puis David.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le président, il y a un problème—comme l'a signalé la discussion menée par ceux qui m'ont précédé—pour ce qui est de transférer les dossiers du ministère de l'Immigration à la CISR, une fois qu'une demande est présentée. Ce que nous essayons de faire, entre autres, c'est d'accélérer le processus. Une fois qu'une demande est présentée, il faut parfois des mois avant qu'elle soit transmise à la CISR.

L'autre est encore... Le demandeur qui se voit refuser l'accès au système par le ministère est plus susceptible de contester la décision que si celle-ci était rendue par la CISR. C'est un élément dont il faut tenir compte si l'on veut trouver un équilibre. C'est l'une des raisons pour lesquelles la décision Singh a été rendue.

Le président: Merci.

David.

M. David Price: Je n'ai reçu le rapport que ce matin et je me trouve donc un peu dans la même situation que Leon, c'est-à-dire que je n'ai pas pu le consulter en entier.

Si je regarde les paragraphes 8 et 9, rapidement, je suis tout d'abord un peu déconcerté par le paragraphe 8: «La disposition du tiers pays sûr devrait être supprimée. C'est une lettre morte.» Cette disposition est proposée par l'Association du Barreau canadien. Je ne me souviens pas d'avoir entendu ses représentants le mentionner.

En fait, la disposition du tiers pays sûr existe déjà. Elle existe depuis un certain temps, mais elle n'a jamais été vraiment appliquée ou modifiée. Aucun accord n'a jamais été négocié. Il semble qu'on a essayé. C'est du moins ce qu'on nous a dit, qu'on avait essayé de négocier avec les Américains—jusqu'à présent.

Il me semble qu'on n'a pas consacré beaucoup d'efforts à cet élément du système, et j'estime que c'est un bon élément, qu'il offre de nombreuses possibilités. Je reconnais que la négociation n'est pas facile, mais si les efforts sont mutuels, je ne vois pas pourquoi il faudrait éliminer une mesure comme celle-là, qui existe déjà—nous ne l'avons simplement pas encore appliquée.

Le président: Très bien.

Y a-t-il d'autres observations sur les autres paragraphes?

M. David Price: Les autres...?

Le président: Je ne veux pas vous presser; je vous pose simplement la question.

M. David Price: Oui, entre autres au sujet du délai de 30 jours, au paragraphe 4. C'est un sujet dont je parle depuis déjà un certain temps. Je n'ai pas vraiment eu l'occasion d'examiner...

Le président: Je vous redonnerai la parole dans un instant.

Rick, puis Sophia.

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Merci, monsieur le président.

Dans le paragraphe 5, je tiens à signaler que je n'aime pas beaucoup l'utilisation du terme «impliquées» dans l'expression «impliquées dans le crime organisé», car s'il s'agit d'exclure les victimes, c'est un problème. Nous devons nous assurer que cette disposition ne s'applique qu'aux personnes qui ont perpétré des crimes dans le milieu du crime organisé.

Le président: Je suis d'accord avec vous, Rick.

Pourriez-vous énumérer de qui il s'agit? Cela s'appliquerait- il aux trafiquants et aux passeurs?

• 0940

M. John Bryden: Tous ceux qui...

M. Rick Limoges: Il faudrait que cela s'applique en tout cas à toutes les personnes qui participent directement au crime organisé, mais il faudrait expliquer que les victimes du crime organisé ne devraient pas être les victimes de notre système.

Le président: Je ne crois pas que c'était l'interprétation souhaitée dans ce cas-ci.

M. Rob Anders: Il s'agit simplement de changer le libellé, de parler des «personnes qui participent au crime organisé» plutôt que...

Le président: Oui. C'est ce qu'on peut lire dans le document de CIC.

M. Rob Anders: Oui.

Le président: C'est ce qu'on y trouve. Ce n'est pas, pour notre propos, lorsque nous l'écrivons...

M. Rick Limoges: Nous pouvons le préciser, de toute façon.

Le président: Sans utiliser le mot «impliquées», nous pourrions peut-être être un peu plus...

M. Rick Limoges: C'est exact.

Le président: ... précis.

Merci de cette observation, Rick et Rob.

À vous la parole, Rick.

M. Rick Limoges: Également, je ne suis pas d'accord avec le paragraphe 6; cette disposition pose un problème.

Pour ce qui est du paragraphe 7, je ne suis pas d'accord avec ce qu'ont dit précédemment certains de mes collègues au sujet du transfert de l'application des critères à la CISR. Cela vient de ce que j'estime que la CISR peut faire la distinction entre ce genre de questions et celles qui relèvent de l'Immigration. Il faudrait éviter, comme nous l'avons toujours fait, de mettre les réfugiés et les immigrants dans le même panier; ce sont deux groupes entièrement distincts. Je ne voudrais pas que les fonctionnaires du ministère de l'Immigration comparent les demandeurs du statut de réfugié aux autres immigrants pour les classer, du moins dans leur esprit, dans la catégorie des immigrants plutôt que dans celle des réfugiés. Le danger, c'est que le processus pourrait être perverti par des gens qui estiment que les réfugiés ne font pas la queue comme tout le monde, par exemple.

Les demandeurs légitimes du statut de réfugié ne devraient pas être considérés comme une catégorie d'immigrants. Également, j'estime que le transfert de l'application de ce critère d'admissibilité va de pair avec notre capacité d'accélérer le processus grâce à cette audience initiale. Si tous ces pouvoirs sont conférés à la CISR, elle pourrait les utiliser pour aider à accélérer le processus.

J'estime que les paragraphes 8 et 9 s'excluent mutuellement. Je suis davantage d'accord avec le paragraphe 9. C'est une mesure qui n'a pas été utilisée autant qu'elle aurait dû l'être, bien sûr, car nous n'avons pas d'accord bilatéral de ce genre; je ne suis pas certain si quelqu'un a même essayé de l'appliquer. Je ne suis pas certain que le problème vienne de ce que nous ne trouvons pas d'autres pays avec qui signer des ententes ou de ce que nous ne voulons pas accepter les propositions des autres pays. De toute façon, il me semble que la signature de tels accords bilatéraux serait très utile à toutes les parties en cause pour mettre fin aux problèmes que posent ces demandeurs.

Le président: Sophia.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci.

Il faudrait peut-être dire «étendus aux personnes qui ont commis des actes criminels». De cette façon, cela toucherait tous les criminels, plutôt que ceux qui ne participent qu'au «crime organisé». Dans ce dernier cas, le libellé n'est pas assez général.

J'ai un peu de difficulté à comprendre également les paragraphes 8 et 9. Pour moi, le «tiers pays sûr» ne signifie pas... Nous n'avons pas établi de droits ou de relations juridiques claires avec des pays tiers dans ce contexte.

Également, dans le cas du paragraphe 9, on sait que les «passagers clandestins demandeurs» viennent de certains pays et qu'on pourrait donc envisager... Il faudrait dans ce cas les renvoyer dans le pays d'où ils viennent; ce n'est que logique. Sinon, c'est un peu comme lancer une invitation: si le passager vient du pays A et qu'il n'est pas autorisé à rester ici, on l'enverra dans le pays B. Je ne trouve pas cela logique.

Le président: Leon.

M. Leon Benoit: Avant de commencer, j'aimerais savoir si nous reviendrons plus tard sur la première partie de ce rapport.

Le président: Oui.

M. Leon Benoit: Pourrions-nous le faire...?

Le président: Oui.

M. Leon Benoit: D'accord.

• 0945

Dans la partie C, on dit au premier paragraphe:

Il faudrait exiger que le demandeur passe hors du pays une période plus longue que les 90 jours actuellement prévus...

Je trouve que c'est une bonne idée d'augmenter cette période afin qu'elle soit de plus de 90 jours; une période d'un an serait probablement logique. Il est de plus en plus fréquent que les États-Unis servent de portes tournantes. Les données sur les renvois seraient peut-être moins catastrophiques, mais cela ne réglera pas le problème. Je crois que ce serait toutefois utile.

Permettez-moi de poser une question à ce sujet: cela s'appliquerait-il seulement aux personnes dont la demande de statut de réfugié a été rejetée ou aussi aux personnes qui ont abandonné leur demande?

Le président: Non. L'abandon de la demande peut se produire par la suite, peut-être pendant les audiences ou aux autres étapes dont nous pourrions discuter. Si vous voulez en parler maintenant, je suis d'accord, mais je ne crois pas que ce paragraphe traite de l'abandon des demandes.

Est-ce le cas, Margaret?

Mme Margaret Young: Non, pas vraiment, mais si le demandeur ne réussit pas à faire accepter sa demande... [Note de la rédaction: Inaudible]... que la demande est rejetée; vous quittez le pays pendant 90 jours, puis vous pouvez revenir et présenter une autre demande. C'est de cela qu'il s'agit.

M. Leon Benoit: Cela laisse entendre que si la demande a été rejetée ou abandonnée, la période de 90 jours a été prolongée.

Mme Margaret Young: Bien sûr.

M. Leon Benoit: Je crois qu'il est important de l'inclure dans ce paragraphe.

Paragraphe 2: «Les personnes qui font des demandes répétées [...] qui consisterait en une mise à jour du dossier», cela prévoit les cas où de nouvelles preuves sont présentées, ou encore où les circonstances du pays d'origine ont changé. Je suis d'accord avec ce paragraphe, oui.

Mme Margaret Young: Excusez-moi. Il y a une différence dans les approches des paragraphes 2 et 3. Lorsque le gouvernement ouvre de nouveau le dossier, il prévoit que le demandeur présentera probablement de nouveaux éléments de preuve.

Barbara Jackman prévoyait un processus plus structuré, même si le résultat pourrait être le même, dans lequel le demandeur présente une demande écrite pour obtenir la permission de rouvrir son dossier, puis fait valoir de nouveaux éléments de preuve, ou alors que les conditions du pays ont changé, peu importe. Un commissaire ou quelqu'un d'autre déciderait ensuite s'il convient de tenir une nouvelle audience—mais le processus suivrait son cours.

Dans le document de CIC, on ne dit pas ce qui se produirait en cas de nouveaux éléments de preuve ou de changements dans les circonstances, mais on peut supposer que le dossier serait renvoyé devant la commission, même si ce n'est pas écrit en toutes lettres. Il ne s'agit en fait que d'une légère nuance dans la façon dont ce serait traité. Ce qu'on veut, c'est que le demandeur n'ait pas accès à la commission... n'ait pas droit automatiquement à une nouvelle audience en bonne et due forme s'il n'a rien de nouveau à ajouter.

M. Leon Benoit: Seulement un examen de la situation dans le pays d'origine, dans lequel ils sont peut-être retournés—c'est logique.

Troisièmement, il me semble que le seul effet, ce sera de donner davantage de travail aux avocats. Je ne vois pas comment on pourrait s'attendre à ce que quelqu'un qui présente une demande de statut de réfugié au Canada puisse présenter une demande écrite pour obtenir une autorisation; il me semble que ce n'est pas la bonne façon de procéder lorsque quelqu'un a vraiment besoin de notre protection. Dans tous les cas, il faudrait que le demandeur soit aidé d'un avocat ou d'un expert-conseil—et je veux dire dans tous les cas où cette disposition s'applique. C'est en fait un projet de création d'emplois pour les avocats, et cela m'inquiète.

Quatrièmement, je ne vois pas pourquoi la période de 30 jours ne pourrait pas être limitée au moment du premier contact, c'est-à-dire le premier moment raisonnable où une personne... À la fin du paragraphe, on dit «sauf si les circonstances en exigent autrement». Cela semble autoriser la personne qui n'a pas présenté de demande à la première occasion raisonnable de prétexter que dans son cas elle éprouvait des craintes quelconques, soit envers nos fonctionnaires, soit une crainte légitime.

Je ne crois pas qu'il faudrait autoriser une période de 30 jours. Si quelqu'un vient au Canada pour demander le statut de réfugié, il faudrait que la demande soit présentée au premier point d'arrivée, à la première occasion raisonnable, pas dans un délai de 30 jours. Un tel délai permet aux avocats et aux experts-conseils de les inciter à présenter une demande. Je préférerais...

• 0950

Le président: Une partie de cette discussion a déjà eu lieu lorsque nous avons examiné la partie D hier. Je crois que cet élément a également été mentionné hier.

M. Leon Benoit: J'aimerais que cette période de 30 jours soit éliminée et que l'on indique que la demande doit être présentée à la première occasion raisonnable après l'arrivée, sauf si les circonstances en exigent autrement. Cela laisse une certaine marge de manoeuvre, mais de façon limitée. Cela permettra d'éliminer les cas dans lesquels les avocats encouragent... lorsqu'une personne n'avait pas vraiment l'intention de présenter une demande... ou qu'il ne s'agit pas d'un réfugié légitime.

Permettez-moi de vous poser une question, Margaret, au sujet du paragraphe 5. À l'heure actuelle, à qui s'appliquent les critères d'exclusion quand on dit «devraient être étendus aux personnes impliquées dans le crime organisé»?

Mme Margaret Young: À l'heure actuelle, cela s'applique aux personnes qui ont commis des actes criminels graves, selon la définition de l'article 19. Cela ajouterait... Cela s'applique aux auteurs d'actes criminels graves, aux terroristes, aux personnes qui présentent des risques pour la sécurité, etc., et le gouvernement a identifié un groupe qui n'est pas inclus dans l'application de cette disposition, ceux qui sont décrits. Nous appliquons la loi dans sa version actuelle, mais vous pouvez être certain que la nouvelle loi comportera une description du «crime organisé». Il s'agirait donc de gens qui

se livreront à des activités faisant partie d'un plan d'activités criminelles organisées par plusieurs personnes agissant de concert en vue de la perpétration d'une infraction qui peut être punissable par mise en accusation aux termes d'une loi fédérale.

M. Leon Benoit: Dans la loi actuelle, ce n'est pas inclus parmi les crimes graves?

Mme Margaret Young: Non.

M. Leon Benoit: C'est pourquoi on l'a ajouté.

Mme Margaret Young: C'est exact.

M. Leon Benoit: C'est bien logique. Maintenant que nous l'avons défini, il restera bien sûr à déterminer si c'est utile ou non.

Le président: Oui.

M. Leon Benoit: Au paragraphe 6, j'estime que «l'existence d'un ordre de renvoi» devrait «continuer à empêcher». Je ne suis donc pas du tout d'accord avec ce paragraphe. D'autres l'ont dit également avant moi.

«L'administration des critères d'accès»: je ne suis pas du tout d'accord avec cette disposition, comme d'autres l'ont dit également. En fait, le ministère devrait continuer à s'en occuper. Je suis d'accord avec mon collègue sur le fait que la CISR fonctionne probablement mieux que le ministère à l'heure actuelle, mais vous pouvez concevoir pourquoi ces deux organismes doivent être distincts. J'estime que le ministère doit continuer à pouvoir décider si le demandeur aura ou non droit à une audience. Comment l'organisme chargé de tenir les audiences pourrait-il décider qui a droit ou non à ces audiences? Je ne suis pas du tout d'accord avec ce paragraphe.

«La disposition du tiers pays sûr»: on en a déjà discuté, mais j'aimerais en savoir un peu davantage sur les paragraphes 8 et 9. Quand on dit que cette disposition devrait être supprimée, qu'elle est lettre morte, je suppose que cela vient de ce que... Je ne me souviens pas des motifs invoqués par l'Association du Barreau canadien. Est-ce simplement parce que la disposition n'a jamais été appliquée? Le Barreau est-il contre en principe? J'aimerais simplement savoir pour quelle raison l'ABC souhaite l'élimination de cette disposition.

Pourriez-vous également faire le lien entre cette question et le paragraphe 9, Margaret, quant à ce qu'on entend au sujet des tiers pays sûrs désignés en Europe et dans des accords bilatéraux? Le Canada a essayé de signer des ententes avec plusieurs pays, entre autres les États-Unis, bien sûr, et c'est probablement le plus important, mais il n'a pas remporté grand succès jusqu'à maintenant.

Mme Margaret Young: Oui, de la façon dont l'ABC a formulé le paragraphe 8, il semble qu'il s'agisse d'une objection d'ordre purement pratique—question d'éliminer le bois mort—mais il s'agit encore d'une objection de principe.

Le ministère de l'Immigration, les avocats qui défendent les réfugiés et le Comité des droits des réfugiés se sont opposés dès le départ à la politique du tiers pays sûr qui se trouve dans la loi et qui n'a jamais été appliquée. Cette disposition a été conservée chaque fois que la loi a été réexaminée; elle a été rationalisée de façon à être plus facile à appliquer, si jamais elle l'était. Ils se sont fortement opposés à cette disposition, dès le départ.

Pour répondre à votre question au sujet du paragraphe 9, n'oubliez pas qui a fait cette proposition. Il s'agit de la Fédération maritime du Canada. La fédération a eu surtout, mais pas exclusivement, des problèmes de passagers clandestins sur la côte Est. Bon nombre de ces passagers étaient des Roumains. Ils arrivaient ici après s'être embarqués dans des ports européens, entre autres Amsterdam et Liverpool.

• 0955

La fédération insiste plus particulièrement sur l'Europe, et elle souhaiterait que nous signions des accords de tiers pays sûr avec ces pays.

Cela signifie que si la loi était appliquée et que la désignation était acceptée, le Canada n'aurait pas à examiner les demandes de ces passagers. Ils pourraient être renvoyés vers ces pays, sous le régime de ces ententes. Évidemment, les sociétés maritimes n'auraient pas à payer les coûts de traitement et les coûts de renvoi. C'est ce qui explique leur intervention.

Vous remarquerez que la proposition de la fédération est réaliste. Elle s'est rendu compte que depuis 13 ans nous n'avons pu signer d'entente et appliquer cette disposition. Par contre, d'autres ont proposé que le cas des passagers clandestins soit traité au moyen d'un autre processus accéléré. Si on ne les renvoie pas dans un autre pays pour traiter leurs demandes, il faudrait alors traiter ces demandes rapidement, et cela permettrait d'économiser de l'argent.

M. Leon Benoit: Peut-être pourrais-je développer cela un peu. Mme Leung a fait une remarque intéressante: elle a dit que nous ne devrions peut-être pas prendre la notion de tiers pays sûr, mais plutôt, au moins dans le cas des pays dans le régime desquels nous avons confiance, chercher une entente mutuelle en vertu de laquelle, même si un individu était passé par un pays jugé comme tiers pays sûr, cette personne pourrait être renvoyée immédiatement dans son pays d'origine.

On peut en discuter. Je ne dis pas que je suis d'accord, car je ne sais pas, mais je crois qu'il est important d'en discuter à propos de cette notion de tiers pays sûr. C'est peut-être une solution. Il faudrait au minimum que cela se fasse dans le cadre d'accords bilatéraux. Avec des pays comme les États-Unis ou d'autres, cela pourrait être possible.

Le président: Nous renvoyons maintenant des gens dans leur pays d'origine s'il est possible de prouver que leur vie ne sera pas menacée, mais vous avez raison de formuler ces remarques sur les négociations entre pays d'origine et tiers pays. Ces accords bilatéraux et multilatéraux devraient nous donner une plus grande latitude d'action.

M. Leon Benoit: Oui. Le problème, évidemment, c'est qu'on supprime la sanction dans le cas de régimes qui ne font pas correctement leur travail. C'est un inconvénient, et je ne suis pas sûr que cela marcherait.

Le président: C'est bon, pour l'instant.

Jean, puis John, et nous reviendrons ensuite à Andrew. Après cela, à moins que quelqu'un n'ait quelque chose à ajouter, je pense que nous pourrons conclure.

Jean.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Je crois qu'on a déjà posé toutes les questions que je voulais soulever.

Je voudrais cependant répéter que je suis d'accord sur le paragraphe 5. Nous pourrions peut-être revoir le document de CIC, Margaret, pour voir s'il parle de crime organisé en particulier ou s'il s'agit simplement de participation à des activités criminelles.

Mme Margaret Young: Ce qu'ils ont à l'esprit, c'est ce que j'ai lu, c'est-à-dire les personnes qui ont une activité criminelle qui constituerait une infraction punissable au Canada. On a besoin d'un article comme celui-là parce qu'on ne peut pas toujours obtenir une condamnation, alors qu'on sait que des individus appartiennent à un groupe. Ils peuvent faire partie d'un gang, d'un groupe étranger, et si on peut prouver à partir de présomptions solides qu'ils font partie de ce gang, ces individus seront expulsés du Canada et exclus du régime de détermination du statut de réfugié.

Je pense qu'on s'est rendu compte qu'il y avait là peut-être une lacune et qu'il ne fallait pas laisser entrer des gens qui correspondaient à cette description.

Mme Jean Augustine: En ce qui concerne le paragraphe 7, Joe, je veux dire que je suis d'accord pour estimer qu'aucune catégorie d'individus ne doit se voir interdire une audience en bonne et due forme. J'aimerais qu'ils passent de CIC à la CISR. Personnellement, c'est ce que je préférerais, qu'ils passent à la CISR. Je crois que mon collègue l'a bien dit... qu'on veut retirer cela.

Actuellement, si vous parlez à quelqu'un dans la rue, vous vous rendez compte qu'il y a beaucoup de confusion au sujet des immigrants et des appels, de tout ce qui se passe dans ce régime et auprès de la CISR. Je crois qu'on pourrait séparer les deux et transférer le réfugié ou la personne qui demande le statut de réfugié le plus rapidement possible sous l'égide de la CISR, le sortir de CIC, et qu'alors le facteur d'admissibilité pourrait rendre les choses plus claires pour les personnes qui ne s'y retrouvent pas trop.

• 1000

M. John Bryden: Vous voulez dire qu'il faudrait aussi inclure les personnes qui ne coopèrent pas, accorder une audience aussi à l'individu qui refuse de divulguer son identité?

Mme Jean Augustine: Non. Nous en avons entendu parler hier...

Le président: Ces individus seront exclus du système.

M. John Bryden: Bon.

Le président: Jusqu'à présent, les avis de ceux qui sont intervenus sur cette question sont partagés...

M. John Bryden: Il y a des voix dissidentes.

Le président: ... sur la question de savoir s'il faut que cela soit dans le cadre de CIC ou de la CISR. Quand nous approfondirons pleinement cet aspect de la question, nous y consacrerons un peu plus de temps. Nous verrons peut-être l'ensemble du système et son fonctionnement... Pour l'instant, nous mettons ensemble les pièces du casse-tête. Il faudra peut-être que nous en ayons une vision d'ensemble avant de les réorganiser.

Mme Jean Augustine: J'espérais que les personnes qui témoignaient au nom de ces organisations pourraient nous donner des justifications à leur thèse en faveur de recevoir ou de transférer des individus...

Le président: Nous pourrons peut-être nous-mêmes revenir sur ces témoignages pour retrouver ces arguments convaincants, car j'ai l'impression que c'est un des points critiques sur lesquels nous allons devoir approfondir notre réflexion.

Mme Jean Augustine: Ma dernière remarque concerne le paragraphe 9. Je crois que c'est important. Il est regrettable que nous n'ayons pas un territoire ayant la même situation que Guam vis-à-vis des États-Unis, un territoire quelconque à l'étranger...

M. John Bryden: L'île du Diable.

Le président: A une époque, cela aurait été possible—je parle des îles Turks et Caicos—mais plus maintenant. Ils gagnent trop d'argent.

Mme Jean Augustine: Nous avons raté cette occasion.

M. John Bryden: Ça s'appelait Terre-Neuve.

Le président: Nous pourrions peut-être faire un voyage pour trouver cette île parfaite que vous voudriez peut-être appeler le Canada.

Mme Jean Augustine: Exactement.

M. John McKay: Vous feriez bien de vous dépêcher.

Le président: Non, je pense que c'est le résultat de... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]

M. John McKay: Non... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... voyage.

M. Jean Augustine: Peut-être Centre Island.

Le président: John, allez-y.

M. John McKay: Je voudrais me pencher sur le paragraphe 3 de la partie B, et les paragraphes 4, 5 et 7 de la partie C. J'ai l'impression que les témoignages sont unanimes pour réclamer une réduction des délais. S'il y a vraiment eu quelque chose de convaincant dans tous ces témoignages, c'est l'idée que les délais sont trop longs.

Nous devrions vraiment réfléchir à la façon d'utiliser cette période de 30 jours, qui me paraît aussi valable qu'une autre, pour éjecter des individus du système et lutter contre l'inertie institutionnelle et contre les individus qui cherchent à contourner le système d'une manière ou d'une autre.

Je commencerai donc par le paragraphe 3 de la partie B, qui est l'un des points évidents... Je ne vois pas l'intérêt de faire tout cela, de faire tout ce travail auprès de la CISR, s'il doit être clair que les individus pourront présenter une demande légitime de statut de réfugié. Je crois que cela élimine un certain nombre d'individus.

Deuxièmement, je lierais la présentation de la demande et la mesure de renvoi conditionnel, de sorte que si un individu arrive à Pearson ou ailleurs en disant: «Je suis un réfugié»... Ces gens-là ont 30 jours actuellement pour présenter leur demande. D'après les témoignages que nous avons entendus, un certain nombre d'individus disparaissent purement et simplement pendant cette période. On perd leur trace et on ne sait pas où ils ont disparu. Peut-être que cela marche d'une manière un peu perverse. Peut-être aussi que ce ne serait pas une mauvaise idée d'avoir un dispositif grâce auquel, si la demande n'est pas présentée dans les 30 jours, la mesure de renvoi s'appliquera au bout de 30 jours.

Donc je serais partisan de relier les deux. Je dirais que c'est à la fois la carotte et le bâton, que si on présente la demande dans les 30 jours, la mesure de renvoi n'est pas exécutable, mais que si la demande n'est pas présentée dans les 30 jours, la mesure de renvoi devient exécutable. Évidemment, c'est une idée qui va sans doute être controversée et examinée de près, mais j'ai l'impression que cela permettrait de resserrer le système.

En même temps, pour secouer un peu le ministère, je proposerais qu'à priori, à moins que le ministère ne montre dans les 30 jours que l'individu en question n'est pas admissible, cet individu soit admissible au régime au bout de 30 jours.

• 1005

Encore une fois, on règle de cette façon cette question absurde de savoir qui est admis et qui ne l'est pas, etc. Ce serait à vous, à votre ministère, de prouver que l'individu n'est pas admissible. Je dirais au ministère: «Vous avez 30 jours pour prouver que cette personne n'est pas admissible.»

Je conserverais à peu près les mêmes critères, médicaux et criminels. J'élargirais la notion de «criminel», car sinon il va y avoir toutes sortes de discussions pour savoir si l'on a affaire à un terroriste, à un criminel récidiviste ou à un criminel à gages. C'est de la foutaise. Ou on est criminel, ou on ne l'est pas. Donc je garderais ces critères. Je les élargirais en les conservant, et si le ministère ne présente pas sa preuve dans les 30 jours, l'individu sera inclus dans le système. Naturellement, cette présomption pourra encore être contestée ultérieurement.

Je crois que c'est comme cela que l'on peut lier ces éléments et utiliser les 30 premiers jours, qui sont d'une importance cruciale.

Le président: Leon.

M. Leon Benoit: J'aimerais d'abord faire une remarque au sujet de ce que John a dit à propos du délai de 30 jours. Au paragraphe 4, on parle simplement de quelqu'un qui dit: «Je suis là, je suis un réfugié.»

C'est bien cela? C'est comme cela qu'une personne demande le statut?

À vous entendre, John, vous voulez que tous les arguments à l'appui de la demande soient prêts dans les 30 jours. Du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre.

M. John McKay: Beaucoup de gens disparaissent au cours de ce délai de 30 jours.

M. Leon Benoit: Oui, et ce qu'il faudrait faire naturellement, c'est détenir toutes les personnes qui entrent légalement au Canada—j'en parlerai quand je reviendrai à la première partie—et accélérer le fonctionnement du système. Si on les enferme, les gens ne vont pas disparaître. Ce serait donc une façon de régler le problème.

M. John McKay: Non, mais la détention...

Le président: Vous dites que vous voudriez détenir même des réfugiés légitimes?

M. Leon Benoit: Il faudrait garder en détention les gens qui entrent illégalement. Le processus permet de déterminer...

Le président: Non, non, je n'essaie pas de discuter; je demandais simplement une précision. Vous n'étiez pas là hier, et si nous y revenons, je voudrais simplement savoir qui à votre avis doit être détenu, tout le monde ou simplement les personnes en situation irrégulière?

M. Leon Benoit: Non, tous ceux qui entrent au Canada en demandant le statut de réfugié et qui arrivent illégalement; les autres sont choisis ailleurs dans le monde, dans des camps. Évidemment, ces gens-là...

Le président: C'est différent.

M. Leon Benoit: Oui, exactement. Alors quel est...

Le président: Non, non, il y a des gens qui entrent légitimement au Canada, qui ne sont pas en situation illégale et qui demandent le statut de réfugié. Si ces personnes sont admissibles en vertu de la définition...

M. Leon Benoit: Vous voulez dire que ces personnes arrivent avec un permis quelconque?

Le président: Oui, ou...

M. Leon Benoit: Mais je parle de ceux qui arrivent...

Le président: ... ils ont des visas aussi.

M. Leon Benoit: Oui; ceux qui arrivent illégalement.

Mon commentaire concerne la dernière partie du paragraphe 9, où l'on dit qu'il «conviendrait de traiter au Canada en priorité les dossiers de ces passages clandestins afin de réduire le temps qu'ils passent au pays—je suis bien d'accord avec cela—et d'en décourager d'autres de suivre leur exemple». Je suis tout à fait d'accord aussi avec cela.

Évidemment, si l'on maintient tout le monde en détention et si l'on accélère le processus pour tout le monde, cela impliquera plus de ressources au départ, mais cela permettra aussi de faire des économies. Si on le fait, je pense qu'on aura atteint l'objectif d'une manière générale, et pas simplement dans le cas des entrées clandestines.

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... à propos de l'Australie, où ils avaient été maintenus en détention, je crois qu'ils ont dit pendant 19 mois, ou quelque chose comme cela.

Il y a un an environ, il y a eu une affaire à Ottawa qui est assez représentative des problèmes auxquels nous nous heurtons. Il s'agissait d'un individu que le ministère considérait comme exclu du système parce qu'il commettait des crimes au Canada. Vous vous en souvenez peut-être. Il y avait un Roumain.

Le tribunal a décidé, au bout d'une longue période, qu'on ne pouvait pas l'exclure. Mais vous savez, cela a en outre rallongé tout le délai d'examen de la demande de statut de réfugié, parce qu'il y a eu tout un procès en bonne et due forme.

C'est donc un exemple frappant qui montre combien ce genre de chose peut se prolonger. Je pense que nous devrions recueillir des témoignages à ce sujet.

• 1010

John parlait aussi de donner 30 jours au ministère. C'est effectivement un des endroits où nous pouvons gagner du temps, une fois que la demande de statut de réfugié est présentée, à moins qu'il n'y ait des raisons majeures de ne pas le faire. Les dossiers devraient alors être transmis à la CISR, parce qu'actuellement ils restent dans une zone floue pendant quelquefois des mois. Il faudrait donc qu'on établisse des critères de rendement et des étapes de transmission du dossier de l'Immigration à la CISR, car la CISR ne peut pas commencer à s'en occuper tant qu'elle ne l'a pas. Il faudrait donc accélérer ce processus.

Le président: John.

M. John Bryden: Une remarque à titre personnel à votre intention, Margaret. Quand on examine une activité criminelle, il faut aussi tenir compte du contexte de guerre civile, de lutte de libération, de ce genre de choses. Quand on parle d'activités criminelles, je ne sais pas jusqu'où on peut aller dans le cas de personnes qui ont participé d'un côté ou d'un autre à une guerre civile. Autrement dit, il y a des gens qui participent à une activité militaire meurtrière.

Le président: Un point de vue... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... des atrocités.

M. John Bryden: Ce que je veux dire, c'est que quelqu'un comme Nelson Mandela, par exemple, qu'on considère maintenant comme un grand héros, pourrait se trouver exclu à cause de ses activités en Afrique du Sud. Et peut-être aurait-on raison... mais en tout cas il faut y songer lorsqu'on rédigera cet article particulier.

Le président: Bon. Je pense que je vais conclure pour cette partie.

Je dirais simplement que je suis d'accord avec l'essentiel de ce qui a été dit. Je ne me suis pas encore décidé non plus, mais je crois tout de même que je préfère que ce soit la CISR qui contrôle l'accès au système et à CIC.

Je crois aussi, et beaucoup d'entre nous ont travaillé en ce sens, y compris Sophia, qu'il faut rétablir la confiance du public. Certes, il y a la porte d'entrée par laquelle les gens essaient de passer, mais il y a aussi la porte dérobée, qui est grande ouverte. Certains individus essaient par toutes sortes de moyens de se faufiler par cette porte dérobée.

Il est donc essentiel de fermer cette porte dérobée pour rétablir la confiance du public canadien dans notre système.

C'est un système qui marche assez bien, mais qu'il faut de toute évidence améliorer. La question est de savoir comment on peut fermer cette porte dérobée par laquelle des individus se faufilent. Hier, nous avons parlé d'une formule de présélection qui serait comme une espèce de gros filtre qui permettrait de bloquer les individus suspectés d'être des criminels ou de présenter une menace pour la sécurité ou la santé, ceux qui ne seraient pas en mesure de présenter une histoire convaincante, et d'ouvrir la porte aux autres, ou à la majorité d'entre eux, pour que leur cas soit traité dans le cadre du système. C'est de cela que nous parlons aujourd'hui.

Je crois que nous devons être beaucoup plus actifs sur le plan bilatéral et multilatéral, même dans le cadre de l'ONU, car c'est un phénomène mondial, et pas seulement canadien. Il faut donc bien faire comprendre au gouvernement que c'est une priorité sur le plan bilatéral aussi bien que multilatéral.

Il s'agit aussi d'envoyer un signal, et pas nécessairement aux pauvres victimes qui ont été amenées dans des bateaux par des passeurs et des trafiquants, et montrer que nous devons faire quelque chose contre le crime organisé, que nous devons essayer de filtrer ces gens-là.

Mais surtout, quel que soit l'article concerné, il s'agit aussi d'imposer éventuellement un emprisonnement ou des amendes très lourdes ou la confiscation des bateaux, ce genre de choses. Ce serait un moyen de dire à ces trafiquants d'êtres humains quelque chose d'important, du genre: hé, vous êtes prêts à prendre ce risque? Si vous réussissez à convaincre un capitaine et son équipage d'embarquer un tas de gens pour les débarquer ailleurs, préparez-vous aux conséquences, la prison, l'amende, la perte de votre bateau. On sort la grosse artillerie.

M. Rob Anders: J'ai une idée géniale. On pourrait saisir ces bateaux, les remorquer dans les eaux internationales au large des Grands Bancs et les couler pour en faire des tas de rouille qui pourraient déchirer les filets des navires étrangers qui viennent pêcher au large de la côte canadienne.

C'est juste une idée. Je ne...

M. John Bryden: C'est un habitat fantastique pour le poisson.

Le président: Si M. Tobin était d'accord, ce serait magique.

M. Leon Benoit: Précisons tout de même qu'il l'a dit avec une pointe d'humour.

Le président: Oui, je sais.

Mme Jean Augustine: Rassurons-nous!

M. Rob Anders: Non, sérieusement, cela pourrait marcher.

Le président: Je ne sais pas...

M. Rob Anders: Sérieusement. Les gens de Terre-Neuve...

Le président: Enfin, je n'allais pas aussi loin. Peu importe ce que vous faites avec ces bateaux.

M. Rob Anders: Non, c'est vrai.

Le président: Pour l'instant, contentons-nous de les confisquer.

• 1015

Enfin, plusieurs d'entre vous ont parlé d'accélérer toute la paperasserie pour la CISR—avec un délai de 30 jours—et mentionné aussi d'autres dispositions avec lesquelles je suis entièrement d'accord. Je crois que nous avons bien progressé sur les critères d'accès. Évidemment, il faut approfondir le débat, mais au moins nous avons commencé à déblayer le terrain sur ce point.

Passons maintenant à la question des audiences. Il y a eu beaucoup de témoignages à ce sujet, et certains points ont été notés. Or commençons le débat préliminaire sur les audiences.

Monsieur Limoges, puis M. Benoit.

M. Rick Limoges: En ce qui concerne le premier paragraphe, les délais prévus par la loi me préoccupent un peu. Ce qui m'inquiète, c'est ce qui se passera si ces délais ne sont pas respectés. Cela me rappelle ce que nous avons vu avec la justice, où l'on remet en liberté des criminels qui n'ont même pas été jugés parce que le délai a été dépassé. Je n'aimerais pas que l'on prenne des décisions pour nous de la même manière simplement parce que les délais n'ont pas été respectés. Cela me préoccupe un peu.

En ce qui concerne le deuxième paragraphe, il me semble évident que les transporteurs sont préoccupés par leurs coûts. Quand ils disent qu'il faut s'occuper en priorité des passagers clandestins, ce qu'ils souhaitent, c'est qu'on dissuade ces passagers clandestins. Il faut y faire bien attention. Ils ont des préoccupations bien réelles à cet égard.

Le troisième paragraphe, qui concerne les criminels de guerre, est un point délicat, où la procédure accélérée est importante. En attendant, il faut envisager la détention et le renvoi, et en cas de renvoi, la destination du renvoi. Si on renvoie ces individus au mauvais endroit, on les aide à échapper à la justice, alors que si on les renvoie à un autre endroit, ils pourront être jugés. Il faut tenir compte de tout un tas de lois et de traités internationaux à ce sujet.

Le président: [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... au départ, on en capturerait un certain nombre, surtout si cela se sait à l'échelle internationale. Un certain nombre d'organismes de renseignements coopèrent au plan international. Ce serait peut-être une bonne question à poser aux représentants du SCRS quand ils vont venir mercredi.

M. Rick Limoges: Oui.

Je pense que nous serons tous d'accord sur le paragraphe 4.

En ce qui concerne le paragraphe 5, où il est question de réformer le mode de nomination pour qu'il soit fondé sur le mérite, je suis tout à fait d'accord. Si l'on établit un nouveau mode de nomination au lieu de simplement le réformer, nous pourrions aussi envisager certains critères minima d'admissibilité pour les candidats à ces postes. Il faut absolument nous assurer que les personnes qui prennent ces décisions soient parfaitement qualifiées.

Au paragraphe 6, je suis d'accord avec le représentant du HCR: si nous accélérons la procédure et si nous augmentons le nombre d'audiences confiées à une seule personne, il doit certainement y avoir une possibilité d'appel sur le fond. Pour moi, cela veut dire qu'un autre professionnel réexaminerait l'information sans qu'il y ait nécessairement une nouvelle audience.

J'ai terminé mes commentaires.

Le président: Leon.

M. Leon Benoit: Au sujet des audiences, je voudrais poser une question, Margaret. Dans votre texte, qu'entendez-vous par «délai»? Que se passe-t-il si ce délai n'est pas respecté? Expliquez-nous un peu ce qu'il en est.

Mme Margaret Young: Disons par exemple que la loi stipule que la commission doit avoir statué sur les demandes qui lui sont soumises dans un délai de six mois. Ce que l'on a dit ici, c'est que, ou bien cette disposition n'est pas applicable, ou bien elle a pour effet de priver la commission de sa compétence, ce que l'on ne souhaite pas; on ne veut pas que ces gens restent dans un vide juridique. Je ne vois donc pas très bien ce que l'on gagnerait.

Pendant la discussion, je me suis écrit la petite note suivante: pourquoi ne pas rappeler à la commission que la loi stipule déjà que les audiences doivent avoir lieu rapidement, plutôt que d'imposer un délai fixe? Est-ce que ce ne serait pas un compromis?

• 1020

M. Leon Benoit: Oui. Je ne vois pas comment cela fonctionnerait.

Mme Margaret Young: Moi non plus.

M. Leon Benoit: La commission se fixe déjà des délais. Peut-être ceux-ci devraient-ils devenir un peu plus impérieux, peut-être faudrait-il exiger un peu plus de reddition de comptes là-dessus. Il y en a eu, mais je pense qu'on pourrait insister plus là-dessus. Je ne vois pas comment cette disposition marcherait.

En ce qui concerne les demandeurs du statut de réfugié qui viennent de pays qui ne produisent pas de réfugiés, au paragraphe 2, je suis d'accord pour dire qu'il faudrait leur donner la priorité. Je crois cependant, comme je l'ai déjà dit, que si l'on débloque plus de ressources au point de départ... On pourrait réduire les délais d'attente des audiences, ce qui fait qu'il n'y aurait peut-être pas tellement de différence. Je crois qu'on peut accélérer énormément les choses.

D'aucuns diront qu'on ne peut pas faire les contrôles de sécurité, et c'est exact dans certains cas. Il y aurait des exceptions à la règle. Mais je suis convaincu qu'on peut quand même faire beaucoup de contrôles de sécurité, d'identité, etc.

Je pense qu'on s'en sert trop souvent comme excuse, mais je reconnais qu'il faudrait accélérer le traitement des demandes, leur donner la priorité. Cela pourrait faire partie d'une procédure accélérée pour les gens qui viennent de pays qui ne produisent pas de réfugiés.

Néanmoins, on précise au bas de ce paragraphe que: «le désir de prioriser est compréhensible, mais le résultat pourrait être injuste pour ceux qui sont obligés d'attendre plus longtemps». Encore une fois, si l'on accélère toute la procédure en débloquant plus de ressources au départ pour que ces audiences aient lieu plus rapidement—cela devrait se faire en quelques semaines, et non pas en plusieurs mois, comme c'est le cas actuellement—on aura résolu le problème. On n'aura plus de gens qui attendent pendant des périodes excessives.

Naturellement, je crois, et c'est aussi la position de notre parti, que quiconque entre légalement au Canada doit être détenu jusqu'à ce qu'il ait eu une audience. Pour cela, il faut une audience rapide. La situation actuelle, où les gens attendent six mois en détention pour avoir leur audience, est parfaitement inacceptable.

Voilà pourquoi nous avons besoin de cette procédure d'appel—je pense qu'on la mentionne plus tard—dans le processus, une procédure rapide où une personne, très bien formée, très compétente, chevronnée, pourrait interjeter appel au sein même de la CISR. On en finirait avec cette absurdité où il faut attendre des mois et des mois pour interjeter appel à la Cour fédérale. La Cour fédérale ne peut qu'examiner la preuve qui a été présentée par l'agent au début du processus. Je crois donc sincèrement que cela contribuerait à régler ce problème, et ce serait, très franchement, un remède tout à fait radical.

Au paragraphe 4, où il est dit que «la CISR devrait utiliser davantage le processus accéléré», je dis oui, mais encore une fois, cette mesure ne serait pas aussi nécessaire si l'on accélérait tout le processus.

Pour ce qui est du paragraphe 5, le Parti réformiste fait valoir depuis six ans que les nominations à la Commission devraient être fondées sur le mérite plutôt que sur les relations politiques. Qu'on aille donc de l'avant avec ça, absolument.

Le président: Mais il y a des nominations fondées sur le mérite.

M. Leon Benoit: Les nominations sont fondées sur les relations politiques. On a nommé de bons commissaires, je ne le conteste pas. Il y a de très bons éléments à la Commission. Je crois même que la CISR s'est grandement améliorée. Au cours des dernières années, on a fait d'authentiques progrès de ce côté. Je ne dis donc pas que le processus de nomination ne donne pas de bons résultats. Mais c'est comme nommer des sénateurs. D'excellents sénateurs sont nommés, mais cela ne veut pas dire que le processus de nomination est parfait.

Le président: On pourrait aussi exiger au minimum qu'il faut avoir été député fédéral.

M. Leon Benoit: Oui.

Pour ce qui est des exigences minimales, certes, j'espère... Vous savez, je dois vraiment vous mettre en garde contre l'une de ces exigences... Si l'on est avocat, cela pose de vraies difficultés, à mon avis. Les avocats sont formés par les facultés de droit du pays à une certaine manière de penser, et je pense que cela peut faire problème dans ce genre de postes.

N'essayez donc pas de faire nommer plus d'avocats à la Commission. Je ne crois pas que ce soit la solution. Mais je ne dis pas non plus que certains avocats ne feraient pas de bons commissaires.

• 1025

J'avais quelques autres observations.

Le président: Je pensais bien, oui.

M. Leon Benoit: Il est dit au paragraphe 7: «Le représentant du ministre devrait avoir le pouvoir d'intervenir dans toute audience.» J'aimerais qu'on m'explique cela. Je ne suis pas très sûr de ce que ça veut dire.

Mme Margaret Young: À l'heure actuelle, le ministre peut témoigner à n'importe quelle audience. Avec la permission de la Commission, il peut interroger les demandeurs et les autres témoins. Il ne peut être présent que lorsqu'il informe la Section du statut de réfugié que l'on va invoquer les clauses d'exclusion. Les clauses d'exclusion sont celles où la Commission a la compétence voulue pour dire que oui, vous êtes peut-être un réfugié, mais nous n'allons pas vous reconnaître ce statut étant donné que vous avez commis un crime grave sans caractère politique, ou parce que vous avez commis un acte qui va à l'encontre des objectifs et des principes des Nations Unies.

Dans ces cas, le ministre a tout à fait le droit d'interroger, de contre-interroger et de présenter des preuves. Le seul autre droit dont il dispose est celui qui consiste à intervenir et à présenter des preuves. Autrement dit, il ne peut contester la légitimité du demandeur qu'avec la permission explicite de la Commission.

Le document de travail dit qu'il faut se débarrasser de tout cela; si le ministre veut être présent à l'audience, soit, et il devrait être parfaitement autorisé à intervenir.

M. Leon Benoit: Ça va. Je suis d'accord sur toute la ligne sauf pour une chose. À l'heure actuelle, le ministère bloque régulièrement le processus lorsqu'il intervient. Je songe davantage à l'appelant et...

Mon Dieu, j'ai oublié le nom de l'autre section. Ce n'est pas tant la reconnaissance du statut de réfugié...

Mme Margaret Young: La Section d'appel.

M. Leon Benoit: ... oui... mais le ministère est bien connu, et j'en entends parler très souvent et je l'ai vu aux audiences où je suis allé, pour ses atermoiements. Ses représentants ne sont pas libres ce jour-là, ce genre de choses.

Il faudrait préciser combien de temps exactement le ministère serait autorisé à retarder une audience afin de pouvoir intervenir. À mon avis, cela devrait être dit en toutes lettres dans n'importe quelle proposition qui irait en ce sens. Autrement, c'est la CISR qui va écoper, au niveau de ses normes de rendement, parce que le ministère est intervenu.

Je pense que ce serait très important ici.

Le président: John Bryden.

M. John Bryden: Très rapidement, paragraphe 1, non; paragraphe 2, oui; et paragraphes 3 et 4, ce sont des mesures inutiles parce qu'elles tombent sous le sens. Il est évident que nous voulons accélérer le processus pour les criminels de guerre, et la CISR devrait agir en ce sens. Ces deux points ne méritent même pas d'être mentionnés.

Cela dit, pour ce qui est du paragraphe 5, je pense que c'est imposer une trop grande responsabilité à une seule personne qui doit décider de l'avenir de gens qui ont fui un pays et qui demandent l'asile chez nous. Je recommanderais donc que l'on conserve un quorum de deux personnes.

Cela rejoint le paragraphe 8, auquel je dirais non. Si vous avez deux audiences pour les réfugiés au départ, vous avez déjà un mécanisme pour l'étude des refus. C'est-à-dire que vous avez deux personnes et non une. Donc si l'on a un quorum de deux personnes et que l'on veut accélérer le processus au maximum, nous n'avons pas besoin du paragraphe 8.

Paragraphe 6, oui; paragraphe 7, oui; paragraphe 8, pas de commentaire parce que je ne le comprends pas tout à fait, et pour ce qui est du paragraphe 9...

En fait, on s'est trompé au paragraphe 9, Margaret. Le voyez- vous? C'était le paragraphe 9 que j'avais en tête.

Mme Margaret Young: Oui.

Le président: Certains d'entre nous l'avaient compris avant vous.

M. John Bryden: Je regardais ça depuis un bon moment et je n'y comprenais rien.

Enfin, paragraphe 10, non.

Le président: D'accord.

John McKay.

M. John McKay: Tout commence au paragraphe 6, et je suis d'accord. Je pense que tous les aspects de l'évaluation devraient être groupés.

Pour ce qui est des paragraphes 4 et 5, dire que l'on veut un processus accéléré, c'est inattaquable; ça ne veut rien dire. Cependant, on devrait présumer que les personnes qui vont entendre des causes sont qualifiées. Je serais favorable à un comité d'une seule personne à moins que l'on ne prouve que ce doit être un comité de deux personnes.

• 1030

Prenez par exemple la Cour criminelle. Si je braque un revolver sur John...

Le président: Je vous arrêterais.

M. John McKay: J'en connais plusieurs qui m'approuveraient.

M. Leon Benoit: Pas moi.

M. John McKay: Je suis inculpé d'une infraction criminelle grave. Un juge instruit mon procès.

M. John Bryden: Tant mieux.

M. John McKay: Tout le monde suppose, et c'est une supposition valide, que les juges de nos cours criminelles sont compétents. Si l'on a établi au départ que les commissaires sont compétents et que l'on a confiance dans ces commissaires, il suffit alors d'un dispositif à une seule personne à moins que l'on ait de bonnes raisons d'en avoir deux.

À mon avis, il faut pencher en faveur des avocats. Je sais bien que ce n'est pas tout à fait la chose politiquement correcte à dire ici étant donné qu'il y a autant de blagues sur les avocats qu'il y en a sur les blondes stupides. Cela dit, je ne vois pas d'autres critères.

Maintenant, moi qui n'ai pas de formation juridique, ai-je la compétence...

M. John Bryden: Monsieur le président, je pourrais faire un bon commissaire.

Mme Jean Augustine: Un travailleur communautaire pourrait faire un bon commissaire.

M. John McKay: Le travailleur communautaire, les banquiers, les ouvriers de la construction, etc. Si vous pouvez songer à d'autres critères, j'aimerais bien les connaître. Mais ce sont des personnes qui se font passer pour des conseillers en immigration qui sont à l'origine des plus grands scandales qui touchent les immigrants.

Mme Jean Augustine: Il y a des avocats qui exigent des honoraires exorbitants.

M. John McKay: Encore une fois, je ne suis pas ici pour défendre mes collègues, mais si vous saviez ce que c'est que le Barreau, vous sauriez que c'est une organisation que détestent les avocats étant donné qu'elle étudie le comportement et les qualifications des avocats, etc.

Avant d'aller trop loin et de dire que n'importe qui peut être commissaire, je pense que vous devez réfléchir. Vous devez vraiment songer aux compétences de ceux qui sont membres du Barreau. Lorsque je paie ma cotisation, je dis à l'ensemble de la société que je suis compétent.

Le président: On ne parle pas du Barreau du Canada. Il y en a qui ne sont pas d'accord avec vous, mais poursuivez tout de même, John.

M. John McKay: Je dis pour ma part qu'un futur commissaire doit être avocat à moins que l'on ne puisse prouver que d'autres compétences sont nécessaires. C'est parce qu'il s'agit d'un processus de révision.

C'est mon raisonnement sur ce point-là. Comme je le dis, tout commence au paragraphe 6, et si l'on part de l'hypothèse qu'une personne compétente entend les causes, ce doit être une seule personne.

Je ne suis pas d'accord avec le paragraphe 8, qui est maintenant le paragraphe 9. On ne fait qu'ajouter révision par- dessus révision, et à mon avis, l'appel à la Cour fédérale est parfaitement justifié. L'appel devrait être strictement fondé sur des considérations juridiques.

Je reprends mon analogie avec le droit criminel, et je dis que si je braque un revolver sur John et que je suis reconnu coupable, j'ai le droit de faire appel. Mon appel ne serait pas fondé sur les circonstances de l'affaire. Il ne s'agit pas pour moi de savoir si le juge a rendu une bonne décision ou non. J'ai le droit d'en appeler si j'estime que les procédures étaient inéquitables.

Pour ce qui est des paragraphes 7 et 8, je pense que le ministre, et je m'en tiens ici aux observations de Leon, qui étaient pertinentes à mon avis, devrait avoir le droit d'intervenir dans n'importe quelle cause, évidemment, étant donné que la question du temps est importante. Le ministre, dans ce cas-ci, renonce au droit qu'il a d'exiger une révision et renonce au droit qu'il a de prendre une décision fondée sur des considérations humanitaires, de compassion... Je pense que le ministre a le droit d'intervenir dans n'importe quelle audience.

Le président: Andrew, suivi de Rob.

M. Andrew Telegdi: Pour ce qui est du Barreau, je pense que les travailleurs parajuridiques...

• 1035

Le président: Je ne veux plus entendre parler du Barreau. On parle de mérite et de personnes qui ont du mérite. Peu m'importe si ce sont des cadres de l'assurance comme moi. Cela n'a aucune importance.

M. Leon Benoit: Vous êtes avocat, Joe.

Le président: Non.

M. Andrew Telegdi: À titre d'information, monsieur le président, il faut répondre à certaines exigences pour être nommé. C'est ce qu'a décidé le conseil consultatif du ministre en 1995. Nous ne saurions l'ignorer.

Autre chose, on aura toujours le droit d'en appeler si une seule personne préside l'audience. Vous aurez probablement le droit d'en appeler au sein de la Commission elle-même. Je sais qu'on en parle plus tard aussi.

Le président: Ah, non. Je pense que c'était sous-entendu au paragraphe 6.

M. Andrew Telegdi: Oui.

Le président: C'est ça—il n'y aurait qu'un seul appel à l'interne, ce que tout le monde veut, une fois qu'on aura regroupé tous les éléments du processus.

M. Andrew Telegdi: D'accord, mais ce n'était pas implicite.

L'autre chose—et c'est mentionné plus loin dans le texte—c'est de savoir si nous aurons ou non des demandeurs du statut de réfugié provenant de pays qui n'en produisent pas. À l'heure actuelle, il n'y a pas moyen de savoir si le réfugié vient ou non d'une dictature ou d'une démocratie. Par exemple, nous avons tous ces cas de Roumanie qui nous viennent de la République tchèque.

M. John Bryden: Oui, c'est vrai.

M. John McKay: D'où viennent-ils? Viennent-ils d'une démocratie ou viennent-ils d'un...?

M. Andrew Telegdi: Bien, ils viennent d'une démocratie. La République tchèque est également membre de l'OSCE, l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. Elle est membre de l'OTAN, et elle va adhérer à l'Union européenne. Ces pays doivent se conformer à des normes en matière de droits de la personne. Je crois que nous devons les inciter à respecter davantage les droits de la personne parce qu'on ne recevra pas seulement des réfugiés de la République tchèque. On pourrait en recevoir aussi de la Pologne. On pourrait aussi en recevoir de la Hongrie. On pourrait aussi en recevoir de n'importe quel pays d'Europe de l'Est étant donné qu'il y a des minorités dans tous ces pays.

Il faut absolument exiger que ces pays respectent les droits de la personne, autrement, nous aurons un gros problème sur les bras.

Le président: Vous ne voulez pas... que nous inscrivions cette réserve dans la loi parce que les droits d'une personne... dictature ou démocratie. Je ne vous suis pas très bien, Andrew.

M. Andrew Telegdi: Non, parce que lorsque vous...

Le président: Je parle de la personne par opposition à l'État. Si la personne dit qu'elle est persécutée par un dictateur ou par une démocratie, n'allez-vous pas considérer la personne elle-même et non le pays? Parce que si c'est le cas, on va finir par avoir une liste de bons pays, de mauvais pays, de pays comme ci comme ça, et tout le reste.

M. Andrew Telegdi: Eh bien, disons-le. On en fait aussi la suggestion plus loin dans le texte, monsieur le président. Je pense que pour le moment...

Le président: Vous avez raison, oui.

M. Andrew Telegdi: D'accord. Je pense que c'est important parce qu'il faut admettre que ces pays sont censés respecter certaines normes. Sachant que ce sont des démocraties émergentes...

Le président: Notre action n'obéit pas à des considérations relatives aux échanges commerciaux, à l'aide à l'étranger ou à autre chose.

M. Andrew Telegdi: Eh bien, en matière de droits de la personne, est-ce vraiment important de savoir s'il s'agit de la République tchèque ou de la Chine, pour ce qui est du genre de choses qu'on peut faire? Je le mentionne parce que c'est très important.

Pour ce qui est du paragraphe 7, au sujet duquel Leon a exprimé des réserves, il y a lieu de s'en préoccuper si le ministère intervient trop souvent. Je suis au courant du cas d'un Tibétain qui était toujours entre deux instances. Parfois, ce n'est pas le ministre mais un bureaucrate ou un fonctionnaire quelconque qui décide d'intervenir dans une affaire.

Je sais qu'en ce qui concerne les tribunaux, c'est le juge qui est le patron dans sa cour, et le procureur de la Couronne et le procureur de la défense connaissent tous la procédure. Je ne crois pas que ce soit la même procédure lorsque le ministère intervient devant le commissaire de la CISR qui préside l'audience. A mon avis, il faut s'assurer que ce soit bien clair, pour qu'il y ait le même rapport entre le procureur de la défense et le ministère, comme ça se voit au tribunal par rapport au juge. On veut éviter que le paragraphe 7 n'allonge les procédures, et ce pourrait fort bien être le cas. C'est très délicat.

J'ai terminé.

• 1040

Le président: D'accord. Rob.

M. Rob Anders: Merci.

Au sujet du paragraphe 1 en D, je pense que l'on pourrait se retrouver dans une situation où l'on créerait des échappatoires pour ces personnes qui, si elles n'ont pu se faire entendre avant une certaine date, peuvent dire: «Je n'ai pas eu droit à une diligence raisonnable», et tout à coup, elle...

M. John Bryden: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Rob Anders: Oui. Je pense qu'on risque de se créer des problèmes avec ça.

Le président: Vous parlez des délais?

M. Rob Anders: Oui, des délais. C'est mentionné au paragraphe 1. Je pense que nous nous exposons à des ennuis ici.

Je suis d'accord avec l'idée des délais. Je pense que nous devons faire tout notre possible pour imposer des délais serrés. La seule chose qui m'inquiète, c'est que si la loi fixe un délai et qu'il n'est pas respecté à cause de circonstances quelconques—peut-être parce qu'il y a engorgement dans le système, parce qu'on n'a pas les ressources voulues, ou peu importent les circonstances—je ne voudrais pas qu'on se retrouve tout à coup avec une carte qui dirait: «Canada—entrée gratuite». Parce que si vous savez que vous pouvez engorger le système d'une manière quelconque... et c'est ce qui finit par arriver.

Pour ce qui est du processus de nomination, paragraphe 5, je suis d'accord pour que ce soit fondé sur le mérite. J'imagine qu'il s'agit seulement de savoir quels seront les critères. Je comprends l'argument de M. McKay, mais il sait aussi bien que moi que les gens s'inquiéteraient si l'on disait que seuls des avocats peuvent faire ce travail. Le problème se poserait à ce niveau.

Je pense qu'il faut énoncer des critères ici, mais on ne veut pas nommer seulement des avocats. À mon avis, ce serait une erreur.

M. John Bryden: Combien devrait-il y avoir de commissaires à l'audience, un ou deux?

Le président: C'est moi, le président, ici.

M. John Bryden: Je sais, mais il...

M. Rob Anders: Je suis d'accord pour dire que si nous sommes convaincus que le président de l'audience est compétent, il ne faut pas craindre d'avoir un seul décideur. Dans le même sens, John a fait valoir que, dans notre système pénal, il n'y a qu'un seul juge qui se prononce sur des questions de vie ou de mort, d'incarcération et tout le reste. Il s'agit simplement de déterminer les compétences de ces juges. Si ces personnes sont nommées selon leurs mérites, et que l'on continue d'améliorer les choses en ce sens, alors les gens n'auront aucune crainte.

Maintenant, il y a deux paragraphe 8 ici. Je vais parler du deuxième paragraphe 8, et ensuite du paragraphe 9. Je pense que M. McKay faisait allusion au paragraphe 8 lorsqu'il disait le paragraphe 9 dans l'un de ses scénarios.

M. John McKay: Oui.

M. Rob Anders: Ici, si l'on a un mécanisme quelconque où l'on étudie les refus de la Commission, je pense que l'on ne fait que compliquer le système. À mon avis, on risque de créer une autre échappatoire. Ce qu'on veut vraiment faire ici, c'est bloquer toutes les échappatoires et non en ouvrir de nouvelles.

Je vais m'arrêter ici parce que, de manière générale, je suis d'accord avec bon nombre des interventions précédentes.

Le président: Bien.

Jean, suivi de John.

Mme Jean Augustine: Je serai brève.

D'abord, je suis d'accord avec ce que mes collègues ont dit sur les paragraphes 1 et 2.

Je veux réitérer mon appui au paragraphe 5 pour que le quorum normal soit réduit de deux à un. À mon avis, cela contribuerait certainement à accélérer le processus.

Je suis d'accord avec le paragraphe 6.

Je ne suis pas d'accord avec le paragraphe 10 tout simplement parce que j'ai du mal à comprendre qui sont les parties. D'habitude, lorsqu'on parle de règlement de différends, il y a deux parties, et je ne suis pas bien sûre de savoir qui sont les deux parties dans ce processus. Donc, à moins que l'on ne m'explique le paragraphe 10, je ne peux pas être d'accord.

Le président: Barbara Jackman parlait de ce qu'elle appelle son système parallèle de règlement des conflits, qu'on emploie dans d'autres processus, dans d'autres lieux, et qui pourrait fort bien être incorporé dans son système.

M. John McKay: Ce serait avant l'audience? Ce serait une pré-audience?

Le président: Je ne sais pas.

Margaret?

• 1045

Mme Jean Augustine: Voilà pourquoi j'ai demandé des clarifications ici.

Le président: Nous ne l'avons pas interrogée à ce sujet parce que personne n'a retenu son idée. Vous voudrez peut-être relire son témoignage à ce sujet. C'est la nouvelle expression en vogue des années 90, ou 2000—un système parallèle de résolution des conflits pour tout.

M. John McKay: On craint ici que les avocats n'interrompent encore le processus et n'en fassent une autre pré-audience.

Une voix: Une étape de plus.

Mme Jean Augustine: Je répète qu'il faut de bons représentants de la société canadienne—des gens qui ont un bon jugement, qui peuvent rédiger de bonnes décisions. Cela ne veut pas nécessairement dire que les avocats ont ces...

M. Rick Limoges: Devrions-nous alors exclure les avocats?

M. Leon Benoit: Je le crois.

Le président: D'accord.

Mme Jean Augustine: Donc, pas d'avocats.

Le président: Dissidence au sujet des avocats.

John Bryden.

M. John Bryden: Brève intervention, monsieur le président.

Ce débat repose sur une question importante. À mon avis, John s'égare un peu ici étant donné que la CISR n'est pas semblable à une cour de justice. Les normes relatives à la preuve sont tout à fait différentes. Les arbitres de la CISR doivent entendre des témoignages, et lorsque les gens n'ont aucun document devant eux, aucune preuve formelle, ils ne peuvent compter que sur leur sagesse et leur sagacité pour se prononcer.

Dans la profession juridique, bien des avocats—et je ne veux pas dire du mal des avocats, mais bien sûr, bon nombre d'entre eux finissent par faire de l'immobilier ou quelque chose de ce genre—ne vivent jamais le genre d'interaction entre êtres humains que l'on vit lorsqu'on est dans l'enseignement. Un avocat pourrait être un bon choix, mais ce n'est pas le seul choix.

Je le répète, il faut beaucoup de sagacité et de compassion pour être un bon arbitre dans ce genre de cas. Voilà pourquoi je préfère le numéro deux, et c'est parce que la qualité de la preuve que l'on entend dans ce genre d'audience n'est pas la même que l'on entend devant une cour de justice.

Mme Jean Augustine: Vous ne voulez pas en faire un système légaliste.

Le président: Sophia.

Mme Sophia Leung: Merci, Joe.

Pour le paragraphe 1, je pense qu'il faut imposer des délais étant donné que le système est tellement lent maintenant, et nous savons qu'il faut imposer des délais.

Pour ce qui est du paragraphe 5, je n'ai rien contre les avocats, mais je pense qu'il serait bon d'en avoir un. C'est là un autre processus qui devrait être accéléré, et ça va prendre plus de temps si l'on a deux personnes.

Je suis d'accord pour dire qu'il faut choisir des personnes compétentes, dont des avocats, et d'autres personnes aussi.

Le président: Je note que personne n'a parlé pour ou contre les politiciens, ou les anciens politiciens.

Mme Sophia Leung: Pour ce qui est des paragraphes 7 et 8, je pense qu'on peut essentiellement les combiner en un seul.

J'ai un peu de mal à accepter les paragraphes 9 et 10. Je ne suis pas certaine de savoir ce que fait cette Section d'appel; ces personnes appartiennent-elles aussi à la CISR? Margaret peut-elle me donner des explications supplémentaires?

Le président: Margaret, voulez-vous nous en parler un peu?

Mme Margaret Young: Bien, on saura au juste ce qu'il en est si l'on inscrit cette disposition dans la loi. Cela fait plus de dix ans que la Commission refuse de le faire. J'imagine que si vous avez un mécanisme d'appel interne ou de révision, vous allez créer une instance, une instance spécialisée où siégeront les meilleurs éléments, et vous allez peut-être les faire siéger à trois, ou seuls. Il y aura peut-être une audience préliminaire pour une raison quelconque.

Vous permettriez aux demandeurs de soumettre toute preuve nouvelle ou de faire une déclaration s'ils jugent qu'une erreur a été commise, et ces responsables étudieraient tous les textes. Je ne crois pas que l'on procéderait au hasard. Il ne s'agirait pas seulement de désigner une personne qui est libre et qui n'a pas d'audience à présider. Ce serait un groupe de personnes spécialisé; autrement, on n'aurait pas l'uniformité et la qualité que l'on recherche.

Mais je devine ici. Il n'existe pas de modèle étant donné qu'on n'a rien fait de ce genre auparavant.

Le président: J'invoque moi-même le Règlement parce que je ne m'y retrouve plus. Je pensais qu'il y avait une grosse différence entre le mécanisme d'appel dont nous parlons au paragraphe 6, l'interne, et le mécanisme que les avocats exigeaient au paragraphe 9, qui est autre chose, et qui est au-dessus du mécanisme interne.

• 1050

M. John McKay: Je pensais que le paragraphe 9 était un mécanisme fédéral...

Le président: Oui, c'est ce que je...

Mme Margaret Young: Non, c'est la même chose.

Le président: La même chose que quoi, le paragraphe 6?

Mme Margaret Young: Le paragraphe 6 vise à regrouper...

M. John McKay: Une seule audience.

Mme Margaret Young: ... toutes les décisions où intervient un risque.

Le président: Oui, mais il n'y a pas de véritable mécanisme d'appel.

Mme Margaret Young: Mais le HCR dit que ça va, si c'est ce que vous allez faire, assurez-vous d'avoir un bon mécanisme d'appel en place, étant donné que lorsque les décideurs étaient plus nombreux par le passé...

Le président: Non, nous comprenons cela.

Mme Margaret Young: C'est simplement une précision qui a été ajoutée.

Le président: Mais le paragraphe 9 va plus loin que le paragraphe 6.

Mme Margaret Young: Non, c'est la même chose. On y parle de la même chose.

Le président: Bien. Je ne vois pas pourquoi nous devrions le faire, c'est mêlant, pour moi. Je croyais que...

M. John Bryden: Oui, en effet, Joe. Ils demandaient quelque chose.

Mme Margaret Young: Non, non. Je dis que c'est la même chose. C'est la même chose. C'est tout simplement présenté dans deux contextes différents.

Le président: Bien.

M. John Bryden: [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... d'accord sur le paragraphe 6 mais pas pour le paragraphe 9.

Une voix: Oui, c'est vrai. Jusqu'ici, nous avons tous rejeté le paragraphe 9 mais nous sommes favorables au paragraphe 6.

M. John Bryden: La première partie de 6 me plaît, mais pas la deuxième.

Le président: Personne ne veut donc d'étape supplémentaire à l'examen interne dont on parle au paragraphe 6.

Mme Margaret Young: Ce n'est pas ainsi que je l'ai compris, pour aucun des témoins.

Le président: C'est ce que nous avons tous compris, parce que nous pensions que c'était différent du paragraphe 6.

M. John Bryden: Oui, la première moitié de 6...

Le président: Plutôt que de nous embrouiller l'esprit, pourquoi ne pas simplement rédiger...? Je ne sais pas; c'est ce qu'ils ont dit.

Je suis désolé, Leon. Vous serez le suivant, de toute façon.

Sophia, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Sophia Leung: Quelle est votre réponse, 9 ou 10?

Le président: Les paragraphes 6 et 9 sont censés être semblables.

Mme Sophia Leung: Mais le paragraphe 9 répète le paragraphe 6, n'est-ce pas?

Mme Margaret Young: Ce que j'ai compris, c'est qu'à quelques exceptions près, la plupart d'entre vous sont favorables à un quorum d'une personne et à un examen interne par la Commission.

Le président: Oui.

Mme Margaret Young: C'est ce que j'ai compris.

Le président: Mais le paragraphe 9 contre lequel parlait tout le monde, d'après vous, c'est en fait le paragraphe 6.

M. Leon Benoit: Non, puisque le paragraphe 6 ne parle pas de la procédure d'appel.

Le président: Mais oui.

M. John Bryden: Oui, en effet, mais dans la deuxième partie. On y trouve en fait deux idées. Voilà le problème.

Le président: Il faudrait alors ajouter le fait qu'un appel en fonction des mérites...

M. Leon Benoit: On se concentre sur un décideur.

Le président: Non, pas nécessairement.

Mme Margaret Young: Oui, Leon.

M. Leon Benoit: Je crois que le paragraphe 9 est nécessaire puisqu'on ne s'y concentre pas vraiment sur l'appel, sur le second appel.

Mme Margaret Young: Quand je vais rédiger le texte, je les mettrai ensemble.

Le président: Oui, très bien. Maintenant que c'est clair, pour celui-ci...

M. John Bryden: La deuxième partie des paragraphes 6 et 9 est exactement la même...

Mme Margaret Young: Oui.

M. John Bryden: ... ou essentiellement la même, et nous avons rejeté le paragraphe 9. La deuxième partie de 6 me déplaît. Quand vous diviserez...

Le président: Vous êtes le seul à rejeter la deuxième partie du paragraphe 6.

M. John McKay: Non, je ne suis pas d'accord.

Le président: De toute façon, je crois...

M. John McKay: Sophia.

Le président: Non, Sophia a toujours la parole, je crois.

Mme Sophia Leung: Je crois avoir terminé.

Le président: Bien.

M. Leon Benoit: Nous passons donc au groupe suivant, soit...

M. John Bryden: Je voudrais qu'on lève la séance.

Le président: À l'ordre!

M. Leon Benoit: Avant que nous ne levions la séance, j'aimerais au moins dire une chose, John. C'est directement relié à ce dont nous parlions.

Il s'agit du paragraphe 12 de la rubrique «Autres questions touchant le système de reconnaissance du statut de réfugié». On y parle de nommer plus de juges à la Cour fédérale. Si l'appel est permis au sein de ce régime, les dossiers ne seront plus transmis à la Cour fédérale.

Le président: On espère bien que non, et c'est pourquoi...

M. Leon Benoit: Du moins, ce serait chose rare, à mon avis.

Ai-je bien compris, Margaret? Est-ce que c'est bien là l'objectif?

Mme Margaret Young: Cela devrait réduire le nombre d'examens judiciaires effectués par la Cour fédérale.

M. Leon Benoit: De beaucoup, d'après vous?

Mme Margaret Young: Je n'en ai aucune idée. Si l'examen interne permet de déceler bon nombre de cas méritoires, ces cas ne seront pas évalués ailleurs.

Le président: Et c'est ce que nous voulons, je crois. C'est ce qu'il me semble.

Mme Margaret Young: L'examen interne est beaucoup plus rapide que l'examen par la Cour fédérale.

M. Leon Benoit: Précisément, et plus souple, en outre.

Le président: Leon, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Leon Benoit: En fait, oui. Continuons-nous jusqu'à 11 heures?

Le président: Oui, mais je veux qu'on s'en tienne à l'audience.

M. Leon Benoit: Bien.

Mme Jean Augustine: À quelle heure irons-nous voter?

Le président: Un instant. Le vote aura probablement lieu dans 15 ou 20 minutes, il n'y a donc aucun problème. Ne vous énervez pas, nous avons encore un quart d'heure.

M. Leon Benoit: Voulez-vous vous en tenir à l'audience?

Le président: Oui, s'il vous plaît.

M. Leon Benoit: Ou à d'autres choses?

Le président: Je ne voudrais pas passer à un autre...

M. Leon Benoit: J'aimerais passer au groupe suivant.

Le président: Rick, toujours au sujet de l'audience. Allez-y.

M. Rick Limoges: Je voulais simplement dire une dernière chose au sujet du paragraphe 10. Je crois que cette étape est superflue. Je ne crois pas qu'un système parallèle de règlement des conflits soit utile, et j'y vois plutôt une occasion de négocier un règlement ou quelque chose de ce genre. Je ne pense pas qu'on puisse négocier de statut de réfugié. Vous êtes réfugié ou vous ne l'êtes pas et je ne pense pas qu'on puisse commencer à barguigner là-dessus.

• 1055

Le président: Bien. Je crois que c'est tout.

À 11 heures, nous sommes censés sortir d'ici, mais je ne crois pas que le comité suivant soit prêt à prendre la salle avant la fin du vote.

Chers collègues, je crois que pour cette section, il y a un bon consensus: il nous faut un système juste, mais plus rapide, du début à la fin de la procédure, en ayant par exemple une commission à un membre, de préférence... En présumant que nous avons les ressources et les compétences nécessaires dans l'ensemble du système, ou des gens compétents dans tout le système, nous parlons d'accélérer la procédure, de réduire le nombre d'étapes pour les audiences, qu'il y ait moins d'étapes au niveau judiciaire, espérons-nous, pour accélérer les choses.

Il nous faut aussi décider si nous allons fixer la durée de traitement des dossiers. On nous a dit que le ministère prenait actuellement 11 mois et demi. Il veut réduire la durée de traitement à huit mois. Beaucoup d'entre nous ont dit qu'on pourrait sans doute faire bien mieux, comme six mois.

Je crois que Leon a bien résumé les choses, que plus la procédure est rapide et juste, mieux ce sera pour ceux qui sont acceptés, de même, d'ailleurs, que pour ceux qui sont rejetés. Il est injuste pour les deux de leur refuser cette décision finale. Des gens ne savent pas à quoi s'en tenir pendant trois ou quatre ans et puis, soudainement, on leur dit qu'ils doivent partir. À ce moment-là, ils ont eu des enfants ici et ils ont eu ceci et cela. Ils sont intégrés à la collectivité.

De même, je crois que c'est aussi injuste pour ceux qui doivent attendre 16 mois ou 19 mois avant qu'on leur accorde leur statut.

Il nous faudra discuter davantage de la possibilité pour nous de dire au ministre qu'on présume qu'il pourra faire traiter les dossiers en six mois, lui proposer des échéances, et peut-être légiférer en ce sens. Nous savons que le système ne fonctionne jamais.

Je dois toutefois vous dire, au sujet des critères de préadmissibilité que nous avons fixés, ou dont nous avons du moins commencé à parler dans le cadre d'un programme accéléré, que certaines choses doivent être prises en considération. Nous devons nous demander si nous croyons qu'il y a suffisamment de ressources maintenant dans le système pour faire ce que nous souhaitons.

Nous allons lever la séance. J'espère que notre prochaine séance aura lieu mardi, quand nous parlerons non seulement des autres questions connexes mais aussi des migrants. Je n'aime pas le mot «illégal». On présume alors que tout le monde est illégal, à moins de preuve du contraire. Je suis convaincu que nous en discuterons.

Est-il convenu que nous nous réunirons mardi à 15 h 30 pour poursuivre nos discussions?

Mme Jean Augustine: Non, j'ai quelque chose mardi.

M. John McKay: J'ai une séance du Comité de la justice.

Mme Jean Augustine: Nous faisons partie d'autres comités.

Une voix: Pour moi aussi, ce serait bien difficile.

Le président: Bien, nous regrouperons les témoins, mercredi. Mais soyez prêts à travailler de longues heures jeudi, pour qu'avant le congé, nous ayons au moins revu tout ce matériel. Pendant notre absence, Margaret pourra y passer du temps et, avec notre aide, préparer un document que nous examinerons ensuite à nouveau.

Merci.