CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 2 mars 2000

• 0909

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Chers collègues, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous allons reprendre l'étude de tous les aspects du processus de détermination du statut de réfugié et des migrants clandestins. Notre témoin de ce matin est le directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, M. Ward Elcock.

Monsieur Elcock, je voudrais vous souhaiter la bienvenue officiellement au comité et vous remercier d'avoir pris le temps de venir nous parler d'une question aussi importante. Nous vous demandons de limiter votre déclaration préliminaire à une dizaine de minutes pour nous permettre de vous poser des questions, ce qui devrait prendre, nous l'espérons, une heure ou plus. Encore une fois, je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de venir.

Avant de commencer officiellement, je voudrais demander aux membres des médias, ou du moins aux cameramen, de quitter la salle. Je vous remercie.

• 0910

Monsieur Elcock.

M. Ward P. Elcock (directeur, Service canadien du renseignement de sécurité): Merci, monsieur le président. J'aimerais d'abord vous remercier de m'avoir donné l'occasion de parler de notre rôle en ce qui concerne les questions de citoyenneté et d'immigration et des défis qui nous attendent. J'espère que cela vous aidera un peu dans vos délibérations.

Si vous le voulez bien, je commencerai par donner un aperçu du Programme de filtrage de sécurité et du rôle que nous jouons pour appuyer d'autres ministères et organismes fédéraux. Le Programme de filtrage de sécurité est un important programme du SCRS pour la protection contre les menaces pouvant peser sur la sécurité publique et les intérêts du Canada. Notre objectif, en fait, est simple. Nous voulons empêcher les personnes appartenant aux catégories non admissibles pour des raisons de sécurité d'entrer au Canada ou d'obtenir un statut au Canada, et empêcher l'accès non autorisé à des biens sensibles du gouvernement.

Essentiellement, le Programme de filtrage de sécurité comporte deux principaux éléments: dans le cas du premier volet, le Filtrage-Immigration, nous donnons des conseils au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration (CIC) relativement aux Lois sur l'immigration et la citoyenneté. Dans le cas du deuxième volet, le Filtrage-Gouvernement, nous fournissons des évaluations aux ministères et organismes fédéraux sur des personnes qui doivent avoir accès à des informations, des biens ou des lieux sensibles. Dans les deux cas, nous agissons à la demande du ministère ou de l'organisme concerné.

Pour faire notre travail, nous comptons sur les informations provenant de diverses sources, ce qui comprend vérifier les informations de sources ouvertes ainsi que nos propres bases de données, qui rassemblent les informations recueillies dans le cadre de diverses enquêtes. Nous faisons aussi des vérifications auprès de divers services et, bien sûr, nous menons des enquêtes sur place partout au Canada. Pour les cas à l'étranger, nous avons des agents de liaison en matière de sécurité qui peuvent aider les autorités de l'Immigration relativement aux questions de sécurité liées aux requérants sollicitant la résidence permanente.

Aujourd'hui, je m'attarderai au rôle du Service dans le Programme de Filtrage-Immigration, qui vous intéresse probablement le plus. Le SCRS est responsable du filtrage de sécurité au Canada en vertu de la Loi sur le SCRS. L'article 14 permet au Service de fournir des conseils au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. L'article 15 de la Loi sur le SCRS nous autorise à mener les enquêtes nécessaires pour que nous puissions fournir ces conseils.

Malheureusement, notre rôle dans le processus de filtrage du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration n'est pas toujours compris clairement. Premièrement, le SCRS donne à CIC des conseils afin de l'aider à établir si la personne qui demande un visa ou un statut au Canada appartient à une catégorie non admissible pour des raisons de sécurité. Il incombe à CIC, en vertu de la loi, de prendre la décision finale. Deuxièmement, les conseils que nous donnons à CIC se rapportent à des préoccupations en matière de sécurité selon les critères établis pour les catégories non admissibles aux termes du paragraphe 19(1) de la Loi sur l'immigration, et NON aux menaces envers la sécurité du Canada selon les définitions de l'article 2 de la Loi sur le SCRS, comme beaucoup le croient.

Je ne lirai pas les dispositions du paragraphe 19(1) de la Loi sur l'immigration, puisque je suis sûr que vous les connaissez bien. Elles portent, entre autres, sur les personnes dont il y a des motifs raisonnables de croire qu'elles se sont livrées ou se livreront à des actes d'espionnage ou de terrorisme. Il est aussi question dans ce paragraphe des membres de toute organisation qui se livrent à de tels actes. D'autres dispositions se rapportent aux personnes qui ont commis un fait constituant un crime de guerre ou un crime contre l'humanité, et aux personnes qui font partie ou sont au service d'un gouvernement et qui se livrent ou se sont livrées au terrorisme, à des violations graves ou répétées des droits de la personne ou à des crimes de guerre ou contre l'humanité.

Évidemment, notre responsabilité première est de fournir des conseils sur les activités d'espionnage et de terrorisme. Mais si nous disposons de renseignements sur d'autres activités, notamment les crimes de guerre, nous les communiquerons aux autorités compétentes.

Permettez-moi de vous donner quelques explications pour mieux illustrer notre façon de faire. Comme vous le savez, le Canada a accueilli plus d'un million d'immigrants et de réfugiés au cours des cinq dernières années. La grande majorité de ces gens veulent uniquement devenir des membres appréciés de notre société, mais il y en a toujours quelques-uns qui réussissent à se faufiler et qui sont résolus à utiliser le Canada comme un endroit d'où mener des activités qui soulèvent des préoccupations sur le plan de la sécurité.

De plus, étant donné que nous avons une frontière commune avec les États-Unis, nous avons la responsabilité de ne pas laisser le Canada devenir une base ou un point de transit pour ceux qui veulent s'en prendre aux intérêts de ce pays. Cette responsabilité, nous la partageons avec d'autres ministères et organismes canadiens ainsi qu'avec nos alliés.

J'aimerais aborder divers aspects du processus d'immigration dans lesquels le Service a un rôle à jouer. L'un des principaux programmes est celui du filtrage des demandeurs de visa canadien de visiteur. Nous aidons CIC dans ses recherches visant à déceler les terroristes ou ceux qui ont des liens avec des services de renseignements ennemis. À cet égard, nous évaluons les demandeurs en fonction des critères du programme. Bien que le nombre soit difficile à établir, l'existence même de ce programme en décourage plus d'un de présenter une demande d'entrer au Canada.

• 0915

Au cours du dernier exercice, nous avons vérifié les demandes de plus de 14 000 personnes pour voir si elles avaient des liens avec le terrorisme. Dans le domaine du contre-espionnage, nous avons traité plus de 30 000 demandes de visa.

Nous nous occupons aussi du filtrage des demandes de résidence permanente. Le Service traite environ 55 000 demandes de résidence permanente par an, qui proviennent d'ici ou de l'étranger.

Comme c'est le cas dans d'autres domaines, la révolution technologique a transformé radicalement notre façon de faire. L'établissement de profils et le traitement électronique avec le Centre de CIC à Vegreville, nous permet de traiter près de 80 p. 100 des demandes présentées au pays en neuf jours ou environ, puisque les ordinateurs font presque tout le travail.

Les demandes présentées à l'étranger sont encore traitées à la main, ce qui porte le délai de traitement des demandes qui ne présentent rien de négatif à au moins deux à cinq mois. L'informatisation du système de traitement des demandes nous permettra, nous l'espérons, de réduire ce délai davantage. Cela dit, l'utilisation d'un réseau informatique à l'étranger soulève des considérations plus importantes en matière de sécurité.

Lorsque nous avons des indications portant que certaines personnes pourraient représenter un risque sur le plan de la sécurité, pour pouvoir donner des conseils à cet égard, nous devons mener des enquêtes. Cela implique parfois des vérifications dans les fichiers de divers organismes et des entrevues avec les requérants et d'autres personnes. Cela peut prendre beaucoup plus de temps, compte tenu de l'étendue de l'enquête qu'il faut mener pour fournir une évaluation complète.

Une fois notre enquête terminée, nous faisons parvenir notre recommandation à CIC qui, comme je l'ai dit, prend la décision finale.

Enfin, j'aimerais dire quelques mots à propos du filtrage des demandes de citoyenneté. L'an dernier, nous avons traité près de 160 000 demandes. Nous les recevons par voie électronique du Centre de la citoyenneté de Sydney, Nouvelle-Écosse. Cela nous permet de traiter la plupart des demandes en quelques jours.

Comme vous le savez, le présent seuil limite les motifs de refus liés à la sécurité uniquement aux activités futures. Les changements proposés qui sont à l'étude à la Chambre permettraient de mieux harmoniser la Loi sur la citoyenneté avec la Loi sur l'immigration aux fins de laquelle les activités actuelles et les activités passées sont prises en considération.

J'espère vous avoir donné une meilleure compréhension de notre rôle dans le domaine de la citoyenneté et de l'immigration. Si vous avez des questions, je me ferai certainement un plaisir d'y répondre du mieux que je peux.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Elcock.

Avant de commencer, monsieur Elcock, je voudrais signaler que vous avez témoigné devant le Comité spécial du Sénat sur la sécurité et les services de renseignements le 24 juin 1998. Vous aviez fait une déclaration. La majeure partie de cette séance s'était déroulée à huis clos.

Je veux que cette réunion soit pour les députés aussi productive et utile que possible. C'est pourquoi, durant la période de questions, j'aimerais qu'on s'en tienne à des sujets qui sont du domaine public. De toute évidence, si on doit parler de certaines choses qui ont trait à la sécurité nationale et qui ne devraient être entendues que par les députés, vous n'avez qu'à m'indiquer que vous préférez en parler un petit peu plus tard. Je m'arrangerai pour tenir peut-être une séance à huis clos après 10 heures, si cela vous convient.

Comme je l'ai déjà signalé, je suis certain que lorsque vous avez comparu devant le comité spécial du Sénat, toute la période des questions s'est déroulée à huis clos. Je vous rappelle, d'emblée, que vous êtes libres de décider si vous préférez répondre aux questions à huis clos.

Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet, monsieur Elcock?

M. Ward Elcock: Monsieur le président, je devrais peut-être vous préciser que la décision de tenir des audiences à huis clos avait été prise par le comité du Sénat, m'a-t-on expliqué, car de nombreux témoins en avaient exprimé le désir. Pour notre part, nous avions dit sans ambages et depuis le début que nous dirions tout ce que nous pourrions dire et qu'il nous importait peu que la séance se déroule à huis clos ou non. Ce n'était donc pas à notre demande que la séance s'est tenue à huis clos, mais bel et bien le choix du comité.

Le président: C'est très bien, mais je voulais quand même m'assurer que s'il y avait quelque chose de particulièrement délicat... à moins que vous vouliez que le monde entier sache ce que le SCRS fait. Cela ne me dérange pas non plus. Mais je vous le répète, si vous voulez vous prévaloir de cette option, je tiendrai une séance à huis clos après la période de questions.

Monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Merci, monsieur le président, et bienvenue à M. Elcock.

Dans votre exposé, à la page 3, vous dites:

[...] les conseils que nous donnons à CIC se rapportent à des préoccupations en matière de sécurité selon les critères établis pour les catégories non admissibles aux termes du paragraphe 19(1) de la Loi sur l'immigration, et NON aux menaces envers la sécurité du Canada selon les définitions de l'article 2 de la Loi sur le SCRS (comme beaucoup le croient).

Pourquoi ce paragraphe? Pourriez-vous m'expliquer quelle en est la signification?

M. Ward Elcock: La loi précise que notre mandat est de fournir des conseils au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Nous le faisons en vertu de la Loi sur l'immigration. C'est en vertu de ces dispositions que le ministère détermine si une personne cherchant à obtenir la résidence permanente au Canada y est admissible. C'est dans ce cadre uniquement que nous donnons des conseils.

• 0920

M. Leon Benoit: Croyez-vous que le fait de ne voir la chose qu'à travers le prisme de la sécurité limite quelque peu la valeur des conseils que vous donnez au ministère?

M. Ward Elcock: Ces dispositions ont déjà fait l'objet de contestations auprès des tribunaux et elles se sont avérées utiles. Après tout, nous sommes une agence de renseignement de sécurité. Nous ne faisons que recueillir des informations. Aussi la décision de politique quant à la nature de ces dispositions relève-t-elle en fait du ministère de l'Immigration, et non de nous.

M. Leon Benoit: Mais je ne vous parlais pas de politique. Étant donné que vous êtes le directeur d'un organisme qui est chargé de faire des vérifications et d'autres contrôles, et qui est chargé d'assurer la sécurité du pays, voire de la renforcer, et étant donné que vous recueillez des renseignements en vertu du paragraphe 19(1) de la Loi sur l'immigration et non en vertu de l'article 2 de la Loi sur le SCRS, croyez-vous que cela limite quelque peu la valeur des conseils que vous pouvez donner? Je ne parle pas uniquement de la Loi sur l'immigration mais du pays dans son ensemble.

M. Ward Elcock: Non, et je vais préciser ma pensée. Nous recueillons des renseignements en vertu de notre mandat, qui est d'évaluer les menaces envers la sécurité du Canada. Nos pouvoirs sont plus vastes, dans une certaine mesure, puisque les enjeux sont en fait plus vastes que les simples enjeux de l'immigration. Les conseils que nous donnons à CIC sont conformes à certaines dispositions de la Loi sur l'immigration. On n'a pas eu de problèmes graves jusqu'à présent. Les articles actuels sont très vastes.

M. Leon Benoit: Alors pourquoi avoir inclus ce passage dans votre exposé?

M. Ward Elcock: Je crois qu'il y a bien des gens qui pensent que notre mandat prévoit que nous devons donner des conseils sur tout ce qui constitue des menaces envers la sécurité du Canada. En réalité, je vous simplement préciser que nous fournissons des renseignements à Immigration Canada en vertu du paragraphe 19(1).

M. Leon Benoit: Il s'agit donc en fait de ce que vous communiquez au ministère de l'Immigration, et non pas des renseignements que vous recueillez et que vous utilisez pour assurer la sécurité du Canada.

M. Ward Elcock: Oui, c'est bien cela. Dans l'ensemble, ces renseignements n'ont pas du tout trait à l'immigration.

M. Leon Benoit: Très bien, je viens de comprendre votre propos.

De nombreuses personnes occupant des postes clés ont donné leur avis sur la sécurité du Canada et sur le filtrage des personnes qui y entrent. Évidemment, le Sous-comité de la sécurité aux États-Unis, présidé par Lamar Smith, a tenu des propos très critiques à l'endroit du Canada, le qualifiant de véritable passoire pour les terroristes, les auteurs de crimes graves et le crime organisé. D'autres l'ont décrit de la même façon.

Dans un article paru dans le National Post du 24 février, on citait M. Winer, ancien sous-secrétaire d'État à la répression de criminalité, qui a déclaré en novembre dernier à Washington:

Quand les gens demandent asile au Canada, il n'y a pas de système qui permette de vérifier les antécédents criminels des demandeurs et, souvent, ils ne sont pas mis en détention. Si ces personnes décident qu'elles ne veulent plus rester au Canada, elles n'ont qu'à franchir les frontières pour se retrouver aux États-Unis.

C'est le même genre d'observation formulée par quelqu'un de Washington, un ancien... Il travaille maintenant dans un cabinet d'avocats.

On critique beaucoup la capacité du SCRS de faire un bon travail en matière de filtrage, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Il y a bien des gens qui ont tenu des propos semblables. Pourquoi a-t-on l'impression que le Canada est une passoire, et quelle est la part de responsabilité du SCRS dans tout cela?

M. Ward Elcock: Je suis au courant des audiences tenues aux États-Unis, et comme tout un chacun, je lis les journaux. Ce n'est pas à moi d'évaluer la crédibilité des journaux ni celle des gens qui ont exprimé leurs points de vue. Je ne connais pas la plupart d'entre eux et je n'ai pas la capacité de juger de leur crédibilité.

Je crains que vous ne vous adressiez, dans une certaine mesure, à la mauvaise personne. Comme je l'ai indiqué, nous faisons ce que la loi nous permet de faire. Si les gens changent la loi, nous ferons ce que la loi nous autorisera à faire en conséquence. Si elle nous autorise à faire plus ou moins, nous ferons le nécessaire. Au bout du compte, il appartient au ministère de l'Immigration de décider de ce que devraient être la stratégie et les règles à suivre, de même qu'il incombe au Parlement du Canada de décider des règles qu'il veut mettre en place; il ne nous appartient pas de le faire.

• 0925

M. Leon Benoit: Donc, vous dites que le SCRS fait du beau travail et que vous avez les ressources nécessaires—ce n'est jamais assez, évidemment—pour mener à bien vos activités en vertu de la Loi sur l'immigration. Est-ce bien cela?

M. Ward Elcock: Eh bien, comme je l'ai toujours dit, monsieur le président, nous avons toujours besoins de plus d'argent. Cela va de soi. On peut toujours faire davantage avec plus d'argent. Cela dit, nous avons toujours dit clairement que nous avions suffisamment de ressources pour composer avec les risques graves. Cela comprend tout un éventail de considérations, qui vont au-delà de l'immigration. Mais pour nous conformer aux exigences de la Loi sur l'immigration, pour faire ce que nous sommes censés faire, je dois dire que nous avons suffisamment de ressources.

M. Leon Benoit: Vous savez, il n'y a pas que ces gens qui ont qualifié les frontières du Canada de véritables passoires. J'entends ce genre de propos quand je rencontre des parlementaires de l'Europe de l'Est et d'autres pays. C'est la réputation qui colle au Canada. Vous dites que ce n'est pas la faute du SCRS, mais plutôt celle du ministère.

M. Ward Elcock: Non, ce n'est pas ce que je dis, monsieur le président. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

M. Leon Benoit: Je ne pensais pas que vous le feriez. J'ai simplement pensé vous le dire de cette façon.

Vous l'avez certainement exprimé clairement dans le passé, et je pense que vous offrez un service public, car, selon moi, il est exact de dire qu'il existe un problème, par exemple, du côté des groupes terroristes qui viennent au Canada. Lors de votre exposé devant le comité du Sénat—et il s'agit probablement de l'énoncé venant de vous qui est le plus cité—vous avez déclaré:

À l'exception des États-Unis peut-être, il y a davantage de groupes terroristes internationaux en activité ici que partout ailleurs au monde [...] la section antiterrorisme [du SCRS] mène actuellement des enquêtes sur plus de 50 cibles organisationnelles et quelque 350 cibles individuelles.

Il s'agit là d'un constat franchement accablant en ce qui a trait à la sécurité du Canada, et j'aimerais bien savoir si vous croyez que cette citation est encore exacte aujourd'hui.

M. Ward Elcock: En guise de réponse, monsieur le président, permettez-moi de vous lire une lettre que j'ai envoyée à M. Smith, le 24 janvier 2000, et qui apporte des précisions sur...

M. Leon Benoit: Et qui est ce M. Smith?

M. Ward Elcock: Il s'agit de Lamar S. Smith, membre du Congrès.

Le président: C'était sans doute à titre informatif, n'est-ce pas? Je sais qu'il est un admirateur de M. Benoit. Ce sont de grands amis.

M. Ward Elcock: Je vais en remettre un exemplaire au comité, mais ce sera plus simple si je la lis d'abord. C'est très bref.

La présente lettre a pour but de rectifier certaines impressions erronées qui pourraient avoir été créées par des commentaires que j'aurais formulés devant un comité du Sénat canadien et que les médias du Canada et des États-Unis ont rapportés de façon inexacte. Ces commentaires ont peut-être été mentionnés ou pourraient l'être durant les audiences de votre sous-comité. Comme vous le savez sans doute, on peut faire mauvais usage, à l'occasion, d'informations mal rapportées.

J'ai comparu devant le Comité spécial du Sénat du Canada sur la sécurité et les services de renseignements en juin 1998. J'ai fait cette déclaration uniquement pour donner aux Canadiens des renseignements, entre autres, sur la menace terroriste au Canada. Ma déclaration ne constituait pas une comparaison de notre situation avec celle d'autres pays. Les situations dans différents pays ne sont jamais identiques, mais si on veut se livrer à ce genre de comparaison, notre situation est comparable à celle des autres démocraties occidentales, y compris les États-Unis.

Dans ma déclaration, j'ai inclus un certain nombre de références sur la nature de la menace terroriste au Canada, références qui ont été, par la suite, mal interprétées. En particulier, on a récemment dit que j'avais laissé entendre, dans ma déclaration au comité du Sénat, que le Canada était un refuge privilégié pour les terroristes actifs du monde entier. En fait, j'ai dit que: «À l'exception des États-Unis peut-être, il y a davantage de groupes terroristes internationaux en activité ici que partout ailleurs au monde». Comme vous pouvez le constater, ce que j'ai dit diffère grandement des paroles qu'on m'attribue.

J'ai également déclaré—ce qu'on n'a pas relevé—que le nombre réel d'individus qu'on pouvait craindre était très petit, et qu'il ne se chiffrait qu'à quelque 350 personnes, dont la vaste majorité était associée à des groupes qui ne représentent aucune menace pour les États-Unis. Clairement, cependant, afin de répondre efficacement à toute menace éventuelle pour nos deux pays, la collaboration entre les agences de renseignements et d'application de la loi des deux côtés de la frontière est d'une très grande importance. D'ailleurs, le niveau de collaboration entre les agences canadiennes et américaines, surtout en ce qui a trait aux cas les plus récents, est un excellent exemple de l'efficacité de ces relations.

On a également mal interprété mes paroles lorsqu'on a dit que, selon moi, le Canada était un refuge pour les terroristes. Cet énoncé n'a absolument aucun fondement.

J'ai dit, comme il est vrai de toutes les démocraties occidentales, y compris, encore une fois, les États-Unis, que certains voient le Canada comme un refuge, et que certains cherchent à se réfugier ici. Il est même possible que certains individus réussissent à le faire. Par conséquent, j'ai également déclaré au comité spécial que nous allions maintenir notre vigilance, afin de nous assurer que les terroristes ne puissent entrer au Canada, ou, s'ils y réussissent, qu'ils soient identifiés afin qu'on puisse les en expulser. Nos efforts énergiques en matière d'antiterrorisme, dans le passé et à l'heure actuelle, ainsi que les ententes de collaboration avec nos partenaires internationaux, y compris les échanges uniques que nous entretenons avec nos agences soeurs des États-Unis, empêcheront le Canada, de même que les États-Unis, de devenir un endroit attrayant pour les terroristes.

Dans l'éventualité de nouvelles audiences, j'ai cru qu'il était important de rectifier certaines des inexactitudes qui prolifèrent dans les médias.

• 0930

M. Leon Benoit: Bien franchement, monsieur Elcock, on dirait une confirmation de ce que vous avez dit...

Le président: À l'ordre, je vous prie. Votre temps est écoulé.

Monsieur Elcock, ce serait très bien si vous pouviez nous fournir des exemplaires de cette lettre.

Monsieur Bryden, je vous prie.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur Elcock, dans le budget, on prévoit des fonds supplémentaires pour Citoyenneté et Immigration Canada, de même que pour le Bureau du solliciteur général, afin qu'ils puissent s'attaquer au problème des migrants et à d'autres questions transfrontalières impliquant des gens qui essayent d'entrer au pays. Pouvez-vous nous dire si une partie de ces fonds va aller au SCRS, et, si oui, comment le Service compte l'utiliser?

M. Ward Elcock: Monsieur le président, nous essayons encore d'avoir un tableau d'ensemble de ce qu'il y a dans le budget. On garde ces choses très secrètes, même pour nous. Je crois savoir que nous avions tenté d'obtenir des fonds additionnels au sujet des questions de technologie auxquelles nous devons faire face, à l'instar des agences d'application de la loi du pays, et je crois savoir que nous allons obtenir des fonds à cet égard.

Je crois également savoir qu'on a accordé des fonds à Citoyenneté et Immigration Canada, mais j'ignore de quelle importance sont ces sommes, et à quoi elles sont censées être affectées. Par conséquent, en ce qui a trait à l'immigration, je ne peux faire de commentaires.

M. John Bryden: Évidemment pas.

Lors de nos récentes délibérations, nous nous sommes penchés sur le problème des réfugiés et des migrants. Est-ce que cette catégorie de personnes, qui tentent d'entrer au pays, parfois sans document, parfois même en refusant de s'identifier, présentent un problème de sécurité particulier pour le SCRS? Dans l'affirmative, pouvez-vous nous décrire la nature de ce problème?

M. Ward Elcock: Il ne fait aucun doute, monsieur le président, qu'il est plus facile de contrôler les gens qui se trouvent à l'extérieur du pays que ceux qui s'y trouvent déjà, lorsque les gens qui se trouvent à l'extérieur doivent faire une demande pour entrer au pays, doivent soumettre de la documentation, et doivent attendre une certaine période.

Parmi le flot de réfugiés, il y a effectivement des cas de personnes qui n'ont pas de pièces d'identité, qui les détruisent, ou qui ont en leur possession de fausses pièces d'identité. Ces gens cherchent à déjouer le système. Dans de tels cas, il est évidemment difficile pour nous d'établir l'identité d'une personne, de même que son passé.

M. John Bryden: Est-ce que ce fait vous place dans une situation particulièrement difficile? Subissez-vous des pressions pour relâcher ces gens avant d'avoir pu vous livrer à une enquête de sécurité adéquate? Y voyez-vous un problème?

M. Ward Elcock: Conformément aux règles actuelles, monsieur le président, nous n'effectuons pas d'enquête sur les réfugiés qui arrivent au pays. Nous ne faisons enquête que sur les gens qui détiennent un statut de réfugié lorsqu'ils cherchent à obtenir un statut permanent, qu'il s'agisse d'un statut d'immigrant reçu ou la citoyenneté, ou encore, lorsque leur nom attire notre attention dans le cadre d'autres enquêtes.

M. John Bryden: Ma dernière question est donc celle-ci: le fait que des gens arrivent au pays et demandent le statut de réfugié sans pièces d'identité, et qu'ils ne fassent pas l'objet d'enquêtes de sécurité avant qu'on leur permette de vivre au sein de notre société pose-t-il un problème sur le plan de la sécurité?

M. Ward Elcock: En fin de compte, monsieur le président, il s'agit avant tout d'une décision de politique. Il faut savoir si le Parlement du Canada veut ou non que nous agissions dans ce sens. Si on nous demande de le faire, nous le ferons. Ce ne serait cependant pas la solution miracle à ce problème, parce que si on ne connaît pas l'identité des gens, et si on ne connaît pas leurs antécédents, on en est au même point.

M. John Bryden: En fait, ce que je vous demandais, c'était plutôt une réponse qualitative. Je comprends bien les limites imposées par les décisions de politique. Mais je vous demandais plutôt si, à votre avis, en tant que chef du SCRS, le fait qu'on ne mène pas d'enquête sur ces gens avant de les laisser s'intégrer à la communauté canadienne pose un problème en matière de sécurité.

M. Ward Elcock: Comme je l'ai dit dans la seconde partie de ma réponse, monsieur le président, comme nous ne nous livrons pas à de telles enquêtes, ce pourrait très bien être bonnet blanc et blanc bonnet, dans une certaine mesure, parce que dans le cas des gens qui arrivent ici sans pièces d'identité, ou avec de faux papiers, on ne sait toujours pas qui ils sont. Il faut encore passer par un long processus afin de les identifier, et la chose pourrait se révéler impossible.

M. John Bryden: Je vous remercie.

Le président: Merci.

Monsieur Mahoney, vous disposez du temps qui reste.

• 0935

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci beaucoup, monsieur.

J'aimerais en revenir aux commentaires qu'on vous attribue, de même qu'à votre lettre. Comme nous avons la plus longue frontière non défendue au monde, ce doit être passablement difficile pour vous, à certains moments, de contrôler certains des points d'entrée ou points d'entrée présumés. Mais je pense qu'il importe de ne pas être trop sur la défensive, comme d'autres sont trop agressifs, en disant que nous avons un problème ou que nous n'en avons pas.

J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus au sujet de vos relations avec vos homologues américains. Comment travaillent-ils? Comment considèrent-ils le SCRS et le Canada en ce qui a trait allégations voulant que le pays soit une véritable passoire ou que nous ne soyons peut-être pas, je crois qu'on le laisse entendre, très professionnels s'agissant des questions de sécurité. J'aimerais donc savoir ce qu'il en est, et obtenir une meilleure explication sur le travail que vous effectuez avec vos homologues américains.

M. Ward Elcock: Nous collaborons de façon étroite avec tous les services de renseignements américains, et il y en a quelques- uns. Nos relations les plus étroites, et les relations les plus étroites que nous entretenons probablement, à part celle avec la GRC et d'autres forces de maintien de l'ordre au Canada, nous les entretenons probablement avec le FBI et leur division de la sécurité nationale. En tant que membres d'agences professionnelles, je pense que nous savons tous qu'à moins de vivre dans des États totalitaires, il est impossible d'avoir un contrôle absolu sur tout le monde en tout temps. Pour en arriver à un tel contrôle, il faut vivre dans un État totalitaire, et même la pire des tyrannies n'y a jamais réussi. Il s'ensuit que nous ne pouvons gagner à tous les coups. On ne peut maîtriser chaque question, cela va sans dire.

Je ne crois pas que les Canadiens voudraient du genre de règles qui seraient nécessaires pour offrir une sécurité absolue à tout le monde. Cela dit, d'après mon expérience, je peux vous assurer que nos homologues des États-Unis sont des gens sérieux, et qu'ils ont la même opinion de nous. Nous essayons tous de faire le meilleur travail possible, afin d'offrir, avec les autres agences, un système de défense à plusieurs niveaux contre les problèmes que nous reconnaissons tous.

M. Steve Mahoney: Pouvez-vous nous donner des précisions sur le cas de menace terroriste pour l'an 2000 qui s'est présenté? Évidemment, nous n'en avons entendu parler que par tout le battage qu'on a fait autour de ces événements. Mais pourriez-vous nous donner des précisions sur votre rôle dans la détection de ce problème, ou sur l'aide que vous avez apportée aux Américains à ce sujet? Ici, je pense plus précisément aux difficultés qu'on a connues sur la côte Ouest, à Seattle.

M. Ward Elcock: Durant toute cette période, nous avons eu un nombre très élevé d'échanges avec les agences américaines. D'ailleurs, grâce à nos enquêtes en cours, nous avons pu leur fournir beaucoup de renseignements. J'hésiterais à aller plus loin, en partie parce que la cause de M. Ressam est pendante, mais également parce que certaines de ces enquêtes se poursuivent.

M. Steve Mahoney: Nous avons entendu parler d'une situation presque inverse. Entre autres, au Québec, des réfugiés en provenance des États-Unis traversent la frontière et arrivent au Canada. Y a-t-il des indications qu'on retrouve un problème de l'autre côté de la frontière? Pour utiliser une analogie, peut-être que les États-Unis—et je ne me livre pas à des accusations—sont devenus un refuge ou une passoire en ce qui a trait aux activités terroristes. Avez-vous des préoccupations à ce sujet?

M. Ward Elcock: Pour revenir à ce que je disais il y a quelques minutes, dans n'importe quelle démocratie occidentale, que ce soit ici ou aux États-Unis, ou dans les démocraties européennes ou ailleurs dans le monde, il est important d'accepter un certain laisser-faire dans le transfert d'argent et dans les mouvements de population. Par définition, ce laisser-faire peut représenter une aubaine pour ceux qui ont des buts répréhensibles. Cette constatation s'applique autant aux États-Unis qu'au Canada. Il est possible pour des gens qui poursuivent des objectifs que nous considérons comme inacceptables de pénétrer dans ces deux pays. À cet égard, il y a des mouvements dans les deux directions. Je veux seulement ajouter ce que j'ai déjà dit publiquement, soit, que de façon générale, les États-Unis sont plus souvent la cible d'actions précises que le Canada.

M. Steve Mahoney: Exact.

M. Ward Elcock: Nous sommes chanceux à cet égard.

• 0940

M. Steve Mahoney: J'ai une dernière question. Hier, nous avons entendu un témoin. Il s'agissait d'une réfugiée au sens de la Convention qui ne pouvait obtenir le droit d'établissement. La raison qu'on lui a donnée, dans une lettre qui venait du ministère de l'Immigration, mais je présume que c'est à la suite d'une enquête que vous auriez effectuée, était que, dans le passé, elle avait été membre de l'OLP. Je pense que c'était de 1978 à 1983, si je ne m'abuse. Je n'ai pas la lettre sous les yeux.

Cette personne est ici en tant que réfugiée, mais elle ne peut obtenir le droit de s'établir. Vous avez déclaré qu'en ce qui a trait à la citoyenneté, la loi actuelle ne vous permet que d'enquêter sur les problèmes à venir. J'espère que cet état de fait va changer et que vous obtiendrez davantage de latitude à cet égard. Mais en ce qui a trait au droit d'établissement, de toute évidence, vous pouvez fouiller dans le passé des individus pour des raisons de sécurité. Combien de temps de tels renseignements demeurent-ils dans le dossier d'une personne? Est-ce que ces personnes pourraient traiter avec vous, avec votre service, en collaboration avec l'Immigration, afin d'obtenir qu'on efface un dossier? Certains dossiers sont détruits, à un moment donné, après qu'un certain temps se soit écoulé. Est-ce que de tels dossiers doivent exister, pour ces personnes, leur vie durant, ou peuvent- elles bénéficier d'un certain pardon?

M. Ward Elcock: En fin de compte, notre rôle dans tout le processus consiste simplement à rassembler des renseignements et à les mettre à la disposition du gouvernement du Canada, en particulier du ministère de l'Immigration. C'est au gouvernement du Canada de décider de la chose, ce qu'il a fait dans un certain nombre de cas. Il a décidé d'accorder ce droit à certaines personnes, malgré les renseignements dont il disposait. Je me souviens de quelques cas où des ministres ont permis à des gens d'obtenir ce droit, faute de quoi la loi se serait appliquée.

Finalement, c'est avant tout une question de politique. Nous, nous ne faisons que fournir les renseignements nécessaires. Nous établissons les antécédents des gens, les antécédents de gens qui, parfois, préfèrent les cacher lorsqu'ils demandent un statut permanent.

M. Steve Mahoney: Je vous remercie beaucoup.

Le président: À vous, monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): J'aimerais revenir sur un rapport de votre service qui date de décembre 1999. Je ne sais pas si c'est vous-même qui l'affirmiez ou si c'était une affirmation du Service canadien du renseignement de sécurité, mais le rapport contenait ce qui suit et je cite:

Le Canada est un endroit attirant pour les terroristes...

De plus, vos services indiquent que des groupes terroristes:

tentent d'établir une base de soutien opérationnel au Canada, afin de permettre au groupe d'envoyer des commandos chargés de commettre des attentats contre des cibles d'occasion;

Cela semble être un constat de vos services. Qu'est-ce qui les a amenés à faire ce constat? Est-ce le manque de ressources techniques et financières? Est-ce la Loi sur l'immigration? Est-ce le manque de formation des agents? Qu'est-ce qui vous a amenés, au mois de décembre 1999, à émettre ce constat?

[Traduction]

M. Ward Elcock: La seule raison pour laquelle j'ai fait cette déclaration, comme je l'ai dit dans la lettre que j'ai lue il y a quelques minutes, était d'expliquer aux Canadiens que nous avons, comme n'importe quelle autre démocratie occidentale, des problèmes dans ce domaine. Nous n'en sommes pas à l'abri, contrairement à ce que croient de nombreux Canadiens. On doit garder présent à l'esprit, comme je l'ai dit il y a quelques instants, qu'étant donné la nature des économies occidentales, et le degré de liberté auquel nous nous attendons, étant donné la liberté de mouvement que nous attendons à la fois pour les capitaux et pour nous-mêmes, il est toujours possible, voire inévitable, qu'il y ait certaines personnes qui en profitent.

Je n'avais pas d'autre intention que celle-là et, comme j'ai tenté de le préciser dans la lettre à M. Smith, il s'agit d'une situation qu'on retrouve dans bien d'autres pays.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, est-ce que notre témoin peut nous confirmer aujourd'hui qu'il y a des groupes terroristes qui tentent d'établir des bases de soutien opérationnel au Canada? C'est cela, ma question.

Tout à l'heure, notre témoin nous a dit qu'il avait été mal cité, mais est-ce qu'il peut confirmer ce fait en se fondant sur l'information qu'il possède?

• 0945

[Traduction]

M. Ward Elcock: J'ai toujours dit, tout comme je l'ai fait dans mon énoncé, qu'il y a des groupes qui cherchent à s'établir au Canada, afin de rassembler des fonds et d'obtenir des appuis pour leurs activités à l'extérieur du pays.

[Français]

M. Bernard Bigras: Le comité spécial du Sénat a appris que le Service canadien du renseignement de sécurité élabore des profils qui aident à déceler, parmi les personnes qui veulent entrer au Canada, celles qui constituent des menaces pour la sécurité. Est-ce que notre témoin pourrait nous faire part de quelques-uns des paramètres qui entrent dans les profils qui servent à évaluer ces personnes?

[Traduction]

M. Ward Elcock: Fondamentalement, ce que les profils nous offrent, c'est un mécanisme nous permettant, dans bien des cas, d'effectuer des recherches informatiques, ou, lors des enquêtes sur les candidats, des caractéristiques ou des critères qui nous permettraient d'approfondir une enquête. C'est le seul objectif. Dans certains cas, la chose peut se faire tout simplement par ordinateur, mais dans d'autres cas, c'est un être humain qui l'évalue. Toutefois, pour des raisons évidentes, nous ne divulguons pas ces critères, ces profils. Si nous les divulguions, il serait très facile de les déjouer. Les profils eux-mêmes peuvent comprendre une grande diversité de caractéristiques. Ce peut être l'âge, les études... un grand nombre de choses.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, notre invité nous parle de confidentialité. Est-ce qu'il peut nous confirmer que ces profils informatisés qui sont dans les bureaux des consulats étrangers sont bel et bien en sécurité et que jamais personne n'a eu accès aux dossiers contenus dans les bases de données?

[Traduction]

M. Ward Elcock: Nos profils constituent des renseignements confidentiels. Et tous ceux qui les utilisent respectent ce caractère confidentiel, j'en suis sûr. C'est une exigence certaine.

[Français]

M. Bernard Bigras: Est-ce que notre invité peut nous confirmer qu'il y a eu des irrégularités dans certains pays asiatiques touchant certains fichiers informatisés qui seraient disparus des ordinateurs, particulièrement à Hong Kong?

[Traduction]

M. Ward Elcock: Cette question n'a rien à voir avec le Service, et je ne suis pas en position de faire des commentaires là-dessus. Je ne sais rien de plus là-dessus que ce qu'en ont dit les journaux.

Le président: Monsieur Benoit, à votre tour.

M. Leon Benoit: Je vous remercie, monsieur le président.

Un peu plus tôt, M. Mahoney a parlé des gens qui entrent aux États-Unis, puis qui viennent au Canada, ce qui indique que les États-Unis ont un problème du côté de leur système d'immigration, tout comme le Canada. Moi, je pense que les gens qui entrent aux États-Unis avec de véritables papiers d'identité viennent au Canada parce que notre système de détermination du statut de réfugié est faible. On le constate quand on songe au fait que moins de 20 p. 100 des gens qui font une demande de statut de réfugié quittent le pays. De ce chiffre, on peut conclure que notre taux d'acceptation effectif se situe à environ 80 p. 100. Il n'est pas étonnant, dès lors, qu'on nous considère comme plus permissifs. Je pense que c'est là le véritable problème qui existe au sein du système canadien.

Le président: Vous ne vous attendez sûrement pas à ce que M. Elcock débatte des politiques du gouvernement.

M. Leon Benoit: J'en arrive à ma question.

Le président: Très bien. Posez votre question.

M. Leon Benoit: Ensuite, les gens aboutissent au Canada, alors que les États-Unis sont leur destination finale. Là encore, on retrouve ce fait parce que le système d'immigration du Canada, et le système de détermination du statut de réfugié en particulier, est trop clément. Je crois que dans les deux cas, le problème se trouve du côté du système canadien. Je ne crois pas...

Le président: Vous gaspillez votre temps.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, laissez-moi utiliser mon temps comme je l'entends.

Le président: Pas en faisant des discours, alors que M. Elcock est ici pour répondre à des questions précises relativement à la sécurité.

M. Steve Mahoney: En voulez-vous, des questions?

Le président: Oui, nous pouvons vous en fournir.

M. Steve Mahoney: Moi, j'en ai des questions.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, je vous serais reconnaissant de ne pas m'interrompre.

Le président: Le temps file.

M. Leon Benoit: Monsieur Elcock, je ne crois pas que le problème réside chez le SCRS, quoique je n'aie pas vraiment de façon de le déterminer. Comment savoir? Je crois plutôt que le problème se trouve du côté du processus de détermination du statut de réfugié.

Cependant, vous avez dit un peu plus tôt que vous ne faites pas d'enquêtes de sécurité sur les demandeurs de statut de réfugié, avant que leurs cas ne soient rendus un peu plus loin dans le processus. Je le savais déjà, et la chose me paraît fort étrange. Vous laissez des gens libres de circuler au pays, bon nombre d'entre eux ne se montrent pas à leur audience, ils disparaissent corps et biens, et pourtant, aucune enquête de sécurité n'est effectuée. Est-ce que cette situation vous préoccupe?

• 0950

M. Ward Elcock: Monsieur le président, comme je l'ai dit auparavant en répondant à une question, il est toujours possible d'effectuer des enquêtes de sécurité sur les réfugiés qui arrivent ici. Mais agir ainsi ne nous conférerait pas nécessairement de grands avantages, et nous ne l'avons pas fait. Lorsque quelqu'un arrive ici sans papiers d'identité, ou avec de faux papiers, et que cette personne refuse de vous dire d'où elle vient, ce qu'elle a fait, ou quels sont ses antécédents, vous n'êtes pas bien avancé quant à son identité, à ses agissements et à ses relations.

M. Leon Benoit: Comme on permet à la plupart des gens de rester, ça pourrait bien ne servir à rien.

Je crois que vous avez également dit dans votre exposé—et corrigez-moi si je me trompe, parce que je ne l'ai pas ici—qu'en ce qui a trait au ministère de l'Immigration, le gros de vos efforts porte sur les enquêtes de citoyenneté.

M. Ward Elcock: L'une des choses que nous faisons ce sont des enquêtes de citoyenneté.

M. Leon Benoit: Y consacrez-vous beaucoup de vos ressources?

M. Ward Elcock: Non. La majeure partie de cette activité s'effectue par des transferts de rubans par ordinateur, et dans bien des cas, on les retrouve automatiquement dans notre système.

M. Leon Benoit: Il s'agit donc de renseignements qui ont déjà été rassemblés à un moment donné du processus.

M. Ward Elcock: Oui.

M. Leon Benoit: Très bien. J'ai mal compris ce que vous disiez, parce qu'il me semblait très étrange qu'on fasse des enquêtes de sécurité sur des gens qui demandent la citoyenneté, lorsqu'ils se trouvent au pays depuis des années.

M. Ward Elcock: Comme je l'ai déjà dit, nous effectuons des enquêtes à ce stade, et nous menons des enquêtes lorsque les gens demandent le droit d'établissement.

Comme je l'ai également dit, nous tombons fréquemment sur des gens qui nous intéressent, et bien entendu il y a d'autres enquêtes. Nous poursuivons des enquêtes au sujet de tous les groupes qui existent au Canada. De toute évidence, il y en certains qui sont plus inquiétants que d'autres, mais nous menons des enquêtes au sujet de tous les groupes dans la mesure où...

M. Leon Benoit: Donc, il y a des gens qui n'attirent pas l'attention lors des premières enquêtes. Ensuite, des faits nouveaux surviennent, et c'est à ce moment-là que vous les attrapez...

M. Ward Elcock: Habituellement, les gens qui pourraient constituer un danger sont portés à notre attention à un moment donné.

M. Leon Benoit: Oui, en raison d'enquêtes ou...

M. Ward Elcock: Il y a certaines personnes qui arrivent au Canada sans relations dans le monde interlope, mais qui établissent ces relations ici. Ce n'est pas simplement un problème de réfugié ou d'immigrant. Ce sont des choses qui arrivent.

Le président: Votre dernière question, maintenant.

M. Leon Benoit: À la page 6 de votre mémoire, vous dites que les demandes venant de l'étranger sont toujours traitées à la main. Comment cela se fait-il? Est-ce simplement un manque d'équipement, un manque de système, ou y a-t-il des questions de sécurité qui entrent en jeu lorsqu'il s'agit de transférer des renseignements de l'étranger par ordinateur? Pouvez-vous expliquer ce fait?

M. Ward Elcock: Nous avons toujours eu des préoccupations en matière de sécurité à propos du transfert électronique de données. Il est possible que le développement du chiffrement, et d'autres caractéristiques qui constituent des problèmes, à l'heure actuelle, pour d'autres raisons, nous offrent éventuellement un moyen d'utiliser davantage le transfert électronique de données au Canada. C'est un domaine que nous aimerions explorer, et que nous sommes en train d'explorer, à l'heure actuelle.

Le président: À votre tour, monsieur Price.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Je vous remercie, monsieur le président.

Malheureusement, je suis en retard. J'ai manqué votre exposé.

En y jetant un coup d'oeil, par contre, je vois que vous avez parlé des questions de sécurité traitées par l'article 19, et des menaces envers la sécurité du Canada traitées par l'article 2. Toutefois, vous n'avez vraiment parlé que de l'article 19. Je ne suis pas sûr de bien comprendre les différences entre ces deux articles.

M. Ward Elcock: L'article 2 de la loi traite de ce qui constitue une menace envers la sécurité du Canada, ce qui définit effectivement notre mandat en tant qu'agence de renseignements.

Par contre, c'est en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'immigration que nous entretenons une relation avec Immigration Canada, et que nous leur fournissons des conseils dans des cas précis de demande de droit d'établissement, de demande de citoyenneté, et ainsi de suite. Le ministère utilise ces renseignements pour traiter avec les revendicateurs, et nous leur fournissons des renseignements à cet égard.

M. David Price: Mais lorsque vous enquêtez sur un demandeur, ou sur quelqu'un d'autre, vous...

M. Ward Elcock: Si nous menons une enquête de notre propre chef, alors nous le faisons relativement à des menaces présumées envers la sécurité nationale, conformément à l'article 2.

M. David Price: Ma propre circonscription compte sept passages frontaliers. L'un d'eux se trouve à Beecher Falls, le fameux poste qui mène à Seattle. À ce moment-là, j'ai remarqué un renforcement très poussé de la sécurité du côté américain de la frontière, et en dépit de cela, je n'ai observé aucun changement de notre côté. Pourtant, lorsque je parlais aux agents qui travaillaient à ce poste, ils étaient bel et bien au courant de la menace. Ils étaient au courant de l'identité de cette personne qui faisait l'aller et le retour.

• 0955

Il vous sera peut-être difficile d'être précis, mais est-ce que vous renforciez les services du SCRS à ce même moment? Il n'y avait aucune manifestation évidente de resserrement du côté canadien.

M. Ward Elcock: Nous ne surveillons pas les passages frontaliers, monsieur le président. Cette responsabilité incombe à d'autres organismes et non au nôtre. Cela ne fait pas partie de nos fonctions. Cependant, bon nombre de nos employés ont fait de longues heures supplémentaires à cause de cela pendant le temps des Fêtes.

M. David Price: Qu'en est-il maintenant du partage des renseignements? Nous savons que les Américains se sont dotés d'une incroyable base de données. Y avez-vous accès? Je vais même aller un peu plus loin. Nos fonctionnaires qui travaillent dans ces postes frontaliers nous disent qu'ils ont effectivement accès à des parties de ces bases. Les Américains recueillent certains renseignements au sujet des gens qui entrent dans leur pays et qui en sortent. Ils peuvent en fournir quelques-uns, mais de façon partielle. Avez-vous un accès plus complet à cette base de données?

M. Ward Elcock: À ma connaissance, les rapports que nous entretenons avec le Bureau permettent les échanges les plus complets de renseignements par rapport à tout autre partenaire. Nous échangeons à peu près tout avec cet organisme, à moins qu'il ne s'agisse de renseignements relatifs à la sécurité nationale des États-Unis, auquel cas, il lui est interdit de fournir de telles données. Toutefois, les échanges de renseignements entre notre organisme et le Bureau sont très vastes.

M. David Price: Cette collaboration a-t-elle été quelque peu atténuée en raison des problèmes causés par les fuites de renseignements, dont nous avons entendu parler au cours de l'année écoulée?

M. Ward Elcock: Je me demande de quels problèmes il s'agit. La plupart de ceux dont j'ai entendu parler sont imaginaires. Quoi qu'il en soit, non, je n'ai jamais...

M. David Price: Il n'y en a pas eu.

M. Ward Elcock: Aucune des agences américaines ne m'a jamais exprimé ses préoccupations au sujet de ces présumées fuites.

M. David Price: Qu'en est-il maintenant de notre accès aux bases de données des autres pays?

M. Ward Elcock: Dans bon nombre de cas, nous n'aurons peut-être pas accès aux bases de données, mais nous avons des liens avec quelque 250 services répartis dans le monde entier. S'il y en a autant que cela, c'est que de nombreux pays disposent de plus d'un service. À mon avis, grosso modo, 150 de ces liens sont importants, et s'ils existent, c'est pour faciliter l'échange de renseignements.

M. David Price: J'en arrive maintenant à la question primordiale.

M. Ward Elcock: Est-elle difficile?

M. David Price: Nous nous efforçons d'améliorer le système dans le cadre de nos fonctions. Quant à vous, vous exercez les vôtres dans un secteur précis en tenant compte de ce qui s'est déjà passé. À votre avis, que pourrions-nous améliorer?

M. Ward Elcock: Je ne veux pas vous donner l'impression que j'esquive la question, mais c'est sans doute ce que vous allez penser. Nous ne sommes pas chargés d'élaborer des politiques. Nous exécutons les ordres qu'on nous donne, et le faisons conformément à la loi. Nous comptons d'ailleurs un grand nombre d'employés qui consacrent beaucoup d'efforts à ce respect des lois.

M. David Price: Vous devez quand même penser qu'on peut apporter certaines améliorations, même si elles sont minimes afin d'améliorer votre travail et le fonctionnement du système en général.

M. Ward Elcock: Il serait injuste et déplacé de ma part de faire des remarques sur les responsabilités exercées par la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Elle et ses collaborateurs seraient mieux en mesure de vous en parler que moi parce qu'ils en savent davantage. Quant à nous...

M. David Price: Elle a cependant besoin d'avis et de renseignements, et c'est ce que nous sommes censés lui fournir.

M. Ward Elcock: Je comprends cela, monsieur le président, mais je ne peux faire de remarques que sur les activités relevant de notre compétence.

Ainsi que je l'ai dit plus tôt, en réponse à une question que l'on me posait, parmi les choses que nous cherchons à obtenir, il y a les crédits supplémentaires qui nous aideraient à acquérir des moyens technologiques. Certains d'entre eux nous aideront à gérer les bases de données, et le reste. Tous ces moyens sont du reste utiles pour régler les problèmes dont vous avez parlé.

Le président: Madame Augustine.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Merci.

Monsieur Elcock, étant donné que vous ne pouvez nous dire comment on pourrait améliorer le système dans son ensemble, peut- être pourrions-nous alors aborder le sujet de votre service et de la façon dont il fonctionne. J'aimerais discuter des délais. À titre d'exemple, je peux vous citer le cas de quelqu'un qui est dans la filière depuis 12 ans, et qui attend la conclusion de la dernière enquête pour poursuivre sa vie ici au Canada. Pouvez-vous nous entretenir un peu du processus d'enquête et de la formation des agents qui y sont affectés. Est-ce qu'on se rend compte des difficultés que représente ce long processus pour la vie des particuliers avec tous ces délais? Et est-ce que certains de ces délais sont liés au fonctionnement de votre service?

• 1000

M. Ward Elcock: Nous reconnaissons qu'il faut effectuer les enquêtes le plus promptement possible. Je n'ai pas de chiffres à vous citer là-dessus à brûle-pourpoint, mais les délais d'achèvement moyens des dossiers menant au statut d'immigrant admis ou à la citoyenneté sont très brefs. Nous n'avons pas d'arriéré en ce moment, et nous traitons la plupart des dossiers très rapidement. L'étude de certains d'entre eux se fait même pratiquement en un tournemain. Il reste cependant des cas où il n'est pas possible de faire les choses en aussi peu de temps.

Franchement, étant donné que j'ignore de quel cas précis vous voulez parler, je ne peux faire d'observation, mais il se peut bien que nous ayons fourni depuis déjà longtemps les renseignements requis. Il y a peut-être d'autres raisons qui expliquent les délais... D'habitude, nous n'avons pas besoin de 12 ans pour faire enquête sur quelqu'un. Je ne sais vraiment pas quelles peuvent être les raisons expliquant les délais dans ce cas-ci.

De façon générale, je ne me rappelle d'aucun cas ayant exigé une enquête aussi longue. Si en l'occurrence les délais ont été causés par notre travail, alors j'ignore à quoi c'est dû... Il y a toutes sortes de facteurs qui peuvent nous rendre la tâche difficile. Dans certains cas, les gens essayent de nous dissimuler des renseignements. Dans d'autres, il nous est impossible d'aller à la source pour confirmer leur version des faits, parce que les gouvernements civils se sont effondrés dans leur partie du monde, et qu'il nous est impossible d'avoir accès à quoi que ce soit qui la corrobore. Dans d'autres cas enfin, il peut être long tout simplement d'obtenir les renseignements recherchés. Certains autres pays ne disposent pas des mêmes bases de données informatisées que les nôtres, et il leur faut parfois un an ou deux d'examen de nos données pour faire le travail.

Les délais peuvent donc s'expliquer par bien des causes, y compris le fait qu'on ne nous dise pas la vérité.

Mme Jean Augustine: Vos bureaux sont-ils chargés d'étudier des pays précis, ou faites-vous affaire avec chaque pays du monde dans chaque situation?

M. Ward Elcock: Nous avons des liens avec des services répartis dans le monde entier. Il y en a cependant avec lesquels nous n'entretenons pas de rapports, pour diverses raisons. Parfois cela tient simplement au fait que le volume de nos échanges n'est pas assez important et que nous sommes assez préoccupés par la nature et par le rôle de l'organisme. Cela dit, nous avons des rapports avec une vaste gamme de services dans le monde entier.

Mme Jean Augustine: Merci.

Le président: Madame Leung.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai quelques brèves questions à vous poser. Premièrement, je crois savoir que vos agents de liaison de sécurité supervisent l'étude des dossiers.

M. Ward Elcock: Nous comptons un certain nombre d'agents travaillant en tant qu'agents de liaison dans diverses ambassades canadiennes. Leur fonction primordiale est d'assurer la liaison avec les services de renseignements des pays concernés, mais ils viennent également en aide aux agents d'immigration. Cela fait partie de leurs responsabilités.

Mme Sophia Leung: Bien. À l'heure actuelle, est-ce que le SCRS travaille étroitement avec des pays comme Taïwan, Hong Kong ou la Chine?

M. Ward Elcock: Nous ne parlons pas des rapports que nous entretenons avec les pays étrangers, et eux non plus, mais nous avons reconnu avoir des agents dans trois lieux manifestement importants à cet égard: Londres, Paris et Washington. Cela dit, règle générale, nous ne précisons pas où nos agents sont affectés, ni avec quels pays nous avons des liens. Je dirai que ces derniers sont nombreux.

Mme Sophia Leung: Êtes-vous associés au travail de dépistage des activités du crime organisé en Asie?

M. Ward Elcock: Il s'agit là avant tout d'une responsabilité des corps policiers, et non des services de renseignements. Nous fournissons cependant certains renseignements et collaborons avec les autorités chargées de faire appliquer la loi dans des régions où sévit le crime organisé, particulièrement à l'étranger, mais cela ne représente qu'une faible portion de nos activités. Je le répète, cela concerne avant tout l'application de la loi et non la collecte de renseignements.

Mme Sophia Leung: Bien.

Un certain nombre de revendicateurs du statut de réfugié ont disparu dans la clandestinité avant de se présenter à leur audience devant le tribunal. Avez-vous participé aux efforts visant à les retracer ou avez-vous pris part au suivi?

• 1005

M. Ward Elcock: Non. Cela relèverait du ministère de l'Immigration ou des services policiers, dans la mesure où le ministère aurait eu besoin de leur appui. Cela n'est pas de notre ressort.

Cela étant dit, si nos enquêtes et nos activités régulières révèlent certaines choses au sujet des personnes recherchées, nous communiquons les renseignements au ministère de l'Immigration ou aux corps policiers.

Mme Sophia Leung: Alors qui va s'occuper du suivi si ce n'est pas de votre ressort? Qui? La police? La GRC?

M. Ward Elcock: Ce sera la police ou les services d'immigration.

Mme Sophia Leung: Je vois. Il y a donc beaucoup de...

M. Ward Elcock: Cela ne fait tout simplement pas partie de notre mandat.

Mme Sophia Leung: Répondez-vous d'habitude aux demandes de Citoyenneté et Immigration Canada?

M. Ward Elcock: Ce que nous faisons pour l'Immigration, c'est de réexaminer les demandes de visa. Nous comptons en effet un programme chargé des visas. Ainsi que vous pourrez le noter dans ma déclaration, nous nous penchons également sur les demandes de statut d'immigrant admis et de citoyenneté. Voilà essentiellement notre rôle vis-à-vis de l'immigration.

Mme Sophia Leung: Participez-vous aux enquêtes concernant l'attribution de visas de visiteur?

M. Ward Elcock: Oui. L'un de nos programmes examine des demandes en fonction de certains critères afin de déceler les personnes qui ont des liens avec des terroristes ou même avec des services de renseignements.

Mme Sophia Leung: Je vous remercie.

Le président: Merci, Sophia.

Leon, vous pouvez poser une question, après quoi nous donnerons le micro à Paul.

M. Leon Benoit: Monsieur Elcock, en réponse à diverses questions, vous avez affirmé qu'un tel sujet ne relevait pas du SCRS mais d'une décision de politique. Je le reconnais, et fort de mon expérience dans d'autres comités, je sais très bien que vous ne vous prononcez pas sur les questions d'orientations. Cependant, si l'on considère les choses du point de vue du SCRS, si tous les migrants clandestins qui viennent ici puis réclament le statut de réfugié étaient placés sous garde jusqu'à leur audience, et si l'étude de leur dossier était accélérée de telle sorte qu'on les accepte comme réfugiés ou qu'on les déporte immédiatement, cela vous serait-il utile? J'entends par là, est-ce que cela vous aiderait à consacrer davantage de ressources à toutes ces questions de sécurité?

Autrement dit, dans l'état actuel des choses, même les migrants entrés illégalement dans notre pays demeurent en liberté la plupart du temps. Certains d'entre eux ne se présentent jamais à leurs audiences. Une proportion assez élevée aussi laissent tomber le processus ou prennent d'autres mesures. Cela vous crée donc des problèmes à résoudre en aval.

Si, à la place de cela, tout migrant clandestin qui revendique le statut de réfugié était placé sous garde, est-ce que cela réduirait les ressources en temps et en argent que le SCRS est obligé de consacrer à toutes ces questions de sécurité?

M. Ward Elcock: J'en doute, en grande partie parce qu'il n'y pas que les réfugiés qui nous préoccupent. De temps à autre, ce sont des citoyens canadiens ici depuis bien des générations qui nous donnent de vives inquiétudes. Cela ne dépend donc pas du fait que quelqu'un soit un réfugié ou reconnu comme tel.

M. Leon Benoit: Avez-vous fait le compte du nombre de revendicateurs du statut de réfugié dont vous avez fini par devoir vous occuper?

M. Ward Elcock: Non, nous ne faisons pas cela.

M. Leon Benoit: Je ne parle pas ici des gens qui ont été acceptés comme réfugiés mais bien assez souvent, de ceux dont la demande a été rejetée mais qui demeurent néanmoins dans notre pays. Il s'agit d'un pourcentage très élevé du total des demandeurs.

M. Ward Elcock: Nous nous préoccupons uniquement de l'aspect sécurité de ces dossiers. Il peut exister d'autres raisons pour lesquelles d'autres autorités auront des préoccupations cependant. La nôtre concerne uniquement la sécurité.

Je doute que votre proposition nous soit bien utile ou qu'elle réduise les ressources que nous devons consacrer à ce genre de préoccupations. Quoi qu'il en soit, la mise sous garde des réfugiés soulève des enjeux politiques beaucoup plus vastes que ceux qui justifient la participation du SCRS.

M. Leon Benoit: Entre parenthèses, il ne s'agit pas d'incarcérer des réfugiés mais des revendicateurs. C'est tout à fait différent.

Une voix: Tous les revendicateurs?

M. Leon Benoit: Tous ceux qui entrent dans notre pays dans la clandestinité puis demandent le statut de réfugié.

Le président: Dans ce cas, pourquoi ne pas entourer tout le pays d'une immense grille?

Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: J'aimerais revenir sur les profils dont vous nous avez parlé tout à l'heure. Naturellement, vous nous avez dit qu'un des paramètres importants était la sécurité au Canada, et j'en conviens. C'est correct aussi. Évidemment, vous êtes là pour donner à CIC des conseils sur les personnes qui viennent s'établir au Canada sur la foi d'un visa ou d'un quelconque statut. Un aspect politique, quel qu'il soit, ne constitue sûrement pas un des paramètres. Je voudrais savoir si votre service peut nous assurer que vous ne posez pas un jugement politique sur les convictions politiques personnelles de la personne qui demande le statut de réfugié.

• 1010

Entendons-nous. Une personne qui est loin d'être recommandable dans son pays pourrait venir ici pour des raisons de sécurité personnelle en demandant le statut de réfugié. Je veux m'assurer qu'au fond, votre service ne fait pas une évaluation politique en fonction de la politique intérieure, mais simplement une évaluation en fonction de la sécurité au Canada.

[Traduction]

M. Ward Elcock: Monsieur le président, nous ne nous préoccupons pas de l'orientation politique des particuliers. Nous avons pour mandat d'étudier les dossiers de ceux qui cherchent à appuyer leurs objectifs politiques par la violence. Cela veut donc dire que nous nous penchons sur leurs idées politiques sous un aspect très circonscrit, s'ils préconisent l'atteinte de leurs objectifs politiques au moyen de la violence, où que ce soit, auquel cas ils correspondent au genre de cas qui nous intéresse. Cependant, ni moi ni notre service ne nous soucions de leurs idées politiques en tant que telles.

Le président: Monsieur Limoges.

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur Elcock, étant donné la nature de votre travail, vous avez accès à des renseignements qui ne sont pas à la portée de tout un chacun, en conséquence, certains vont toujours s'efforcer de tirer de vos propos certaines conclusions appuyant leurs fins politiques. Il est devenu manifeste que de ce côté-ci de la frontière, nous ne sommes pas à l'abri de remarques politiques irresponsables et de l'exagération.

Mais, revenons au statut de réfugié; le fait que vous ayez des liens avec plus de 200 organismes nous incite à nous interroger sur la fiabilité des renseignements qu'on vous fournit. Par exemple, d'autres gouvernements auront peut-être des priorités, des lois ou des intentions différentes, et leurs renseignements seront peut-être tendancieux. Ainsi, il y a parfois des gens qui ont obtenu le statut de réfugié mais qui se font refuser le statut d'immigrant admis ou la citoyenneté.

Je me demande quel genre d'enquête approfondie on effectue. Est-ce qu'on élargit sa portée pour inclure aussi la famille du demandeur? Jusqu'où allons-nous pour fournir des renseignements aux organismes chargés de prendre les décisions en matière de citoyenneté et de résidence?

M. Ward Elcock: Nous nous efforçons de fournir à l'Immigration les renseignements les plus sûrs possible. Pour ce qui est de votre préoccupation au sujet des renseignements que nous fournissent d'autres pays, on affirme parfois que nous dépendons entièrement de ce que les autres nous offrent, mais tel n'est pas le cas. Nous disposons de certains moyens pour vérifier les données qui nous sont communiquées.

Nous avons énormément d'expérience à cet égard, et la plupart de nos rapports remontent loin. Évidemment, en raison de nos activités professionnelles, nous finissons par savoir à qui nous pouvons faire confiance et le contraire aussi. Selon le type de renseignements demandés, on reconnaît certains modèles.

M. Rick Limoges: Peut-être pouvez-vous leur faire confiance dans le cas de certaines questions, mais pas dans d'autres en raison de...

M. Ward Elcock: Ce sont des jugements que nous devons porter. Tout ce que nous faisons à cet égard peut faire l'objet d'un examen au CSARS. Si je songe aux divers rapports du CSARS, le comité s'est dit de manière générale très satisfait de la manière dont nous avons traité ces informations.

Nous nous abstenons de communiquer à certains services des informations qui ne les concernent pas, et nous étudions très attentivement les informations que d'autres services nous fournissent. Nous avons un certain nombre d'autres sources d'information, dont nos propres moyens d'enquête ne sont pas les moindres, au Canada comme à l'étranger.

M. Rick Limoges: On peut donc avancer que votre service peut disposer d'informations détaillées sur quelqu'un que vous ne communiqueriez pas au grand complet à un autre service en raison de son mandat.

M. Ward Elcock: C'est exact.

M. Rick Limoges: Vous ne lui communiqueriez que les informations auxquelles il a droit.

M. Ward Elcock: Cela dépend largement du service dont vous parlez et de la situation elle-même. Chaque cas est différent, et nous ne communiquons à chaque service que le minimum d'informations que nous devons lui communiquer, et s'il est contre-indiqué de fournir certaines informations, nous nous en abstenons.

• 1015

M. Rick Limoges: J'aimerais glisser une question de plus, et elle a trait à la loi qui nous régit lorsqu'il s'agit de l'immigration et de la citoyenneté et du reste, et des demandeurs du statut de réfugié. Pouvez-vous nous dire si la loi actuelle est source d'irritants qui, à votre avis, vous compliquent la tâche?

M. Ward Elcock: Vous parlez de l'actuelle Loi sur l'immigration?

M. Rick Limoges: Oui.

M. Ward Elcock: Non. Je pense que la loi... si l'on y apporte des modifications, nous y verrons. Nous pouvons faire notre travail dans le respect de cette loi telle qu'elle est maintenant. Plusieurs aspects de la loi ont été confirmés par les tribunaux, et cela nous donne certains avantages.

Même si l'on peut songer à des améliorations possibles, il faut beaucoup de temps pour les faire valider et avant que leur utilité ne soit confirmée. Une modification en soi n'est pas nécessairement une bonne chose. Il faut être très sûr des effets de cette modification.

Voyez certains processus auxquels nous nous sommes pliés en vertu de l'article 40.1, par exemple, lorsqu'il s'agit de déporter des personnes du Canada... Ces articles ont été contestés de toutes les façons possibles au cours des cinq ou six dernières années. Il a vraiment fallu cinq ou six ans pour que ces articles soient suivis des effets voulus.

M. Rick Limoges: Merci.

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous remercie beaucoup pour votre exposé. J'ai la certitude que bon nombre d'entre nous vous aideront à clarifier les malentendus qui se sont répandus plus tôt.

Voici ma question. Beaucoup de gens arrivent au Canada et demandent le statut de réfugié, après quoi, ou bien ils abandonnent leur revendication ou se servent du Canada comme point de transit, par exemple dans le cas de Gold Mountain, dans l'État de New York, si vous voulez. Des gens d'Asie ou de Chine viennent ici, après quoi ils aboutissent à New York. Vous êtes au courant.

M. Ward Elcock: J'ai vu les rapports de presse, comme tout le monde, monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Si j'en parle, c'est parce que ces personnes ont tendance à ne pas prévenir Immigration Canada qu'elles abandonnent leur revendication, qu'elles quittent le pays pour aller à New York. Je mentionne ça simplement pour montrer que ce n'est pas tout le monde... Les chiffres dans les 80 p. 100 qu'ont cités certains membres du comité ne sont pas nécessairement exacts.

Voici ma prochaine question. Quand vous établissez un rapport sur une personne qui demande le droit d'établissement, et je sais que vous en faites des tas chaque année, mais une fois que vous faites le rapport, et vous en faites 55 000 pour les résidents permanents... Si vous avez un doute relativement à la sécurité nationale, existe-t-il un mécanisme pour cela? Est-ce que vous révisez ces dossiers périodiquement, particulièrement en ce qui a trait aux personnes qui sont au Canada et dont le statut juridique n'est pas défini?

M. Ward Elcock: Une fois que nous avons confirmé les informations voulues, monsieur le président, il appartient à l'Immigration de prendre une décision, et non à nous à partir de là, le processus ne nous concerne pas vraiment, sauf si une personne fait l'objet d'une enquête consécutivement à l'une de nos autres enquêtes en cours parce qu'elle a des liens avec un groupe particulier ou autre chose.

M. Andrew Telegdi: Mais disons que je demande le droit d'établissement et que vous avez des doutes relativement à la sécurité nationale. Votre rapport ira à l'Immigration. Cinq ans plus tard, il se pourrait que vous n'ayez plus les mêmes doutes, mais le même rapport est toujours au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Donc, ce que je veux savoir, c'est que si vous avez des doutes relativement à la sécurité nationale—et vous voudrez pécher par excès de prudence, j'imagine—comme cette situation peut changer en cinq ans, vous serait-il utile d'avoir un mécanisme quelconque pour réviser la situation?

M. Ward Elcock: Si l'Immigration nous demandait de le faire, nous réexaminerions le dossier, mais je ne suis pas... En un sens, la loi nous oblige à fournir des informations sur toutes les activités de la personne. Nous ne portons pas vraiment de jugement, au bout du compte, pour ce qui est de savoir si le Canada l'acceptera ou non comme citoyen. Il appartient à l'Immigration de prendre cette décision, mais si l'on nous demande de réexaminer un dossier, nous allons le faire.

M. Andrew Telegdi: Merci.

• 1020

Le président: David, une dernière question.

M. David Price: Si l'on me permet de donner suite à la question de M. Limoges, pensez-vous que, si vous aviez les ressources nécessaires, vous pourriez faire plus de choses pour CIC? Ou croyez-vous que vous devriez peut-être en faire moins, et que certaines de ces choses devraient être confiées à d'autres organismes, comme la GRC, par exemple?

M. Ward Elcock: Je pense que nous sommes mieux placés pour faire les choses que nous faisons pour le compte de CIC... La GRC joue un rôle semblable en vertu de l'article 19, pour ce qui est de conseiller l'Immigration sur des questions criminelles. Ce n'est pas notre rôle, mais nous sommes mieux placés que d'autres, à mon avis, pour fournir des informations sur des questions relatives au terrorisme ou à l'espionnage, donc...

M. David Price: Pensez-vous que vous devriez en faire moins ou plus?

M. Ward Elcock: Si l'on nous demande d'en faire plus, nous pouvons en faire plus, mais dans plusieurs cas, il nous faudrait des ressources supplémentaires pour en faire davantage. Le fait est que nous avons les ressources voulues pour gérer nos risques et nous acquitter du mandat que nous avons maintenant. S'il faut en faire plus, il nous faudra alors opérer des compressions dans nos activités afin d'accomplir ces nouvelles fonctions ou... Diriger un service de renseignements, c'est toujours gérer des risques. Si vous devez gérer les risques différemment parce qu'on a élargi votre mandat sans vous donner de ressources supplémentaires, alors vous le faites: il y a des choses que vous cessez de faire et vous faites ce qui répond à une priorité supérieure, à un risque plus élevé.

Le président: Je me demande, monsieur Elcock, si vous pourriez ajouter seulement quelques détails en réponse à certaines très bonnes questions qui vous ont été posées par les députés de l'opposition et du gouvernement, même si leurs approches peuvent présenter des divergences d'opinions.

Il est à espérer, lorsque nous rédigerons ce rapport à l'intention de la ministre, en nous inspirant non seulement de l'expérience passée mais aussi, de toute évidence, du travail d'organisations comme la vôtre, que nous saurons quels moyens il faut prendre pour nous assurer que ceux qui entrent dans notre grand pays par la grande porte, qu'il s'agisse de réfugiés ou d'immigrants, puissent légitimement le faire, et que ceux qui veulent entrer par la porte d'en arrière, par des moyens illégaux, ne puissent pas le faire, évidemment.

J'ai quelques questions. Je crois comprendre, à en juger d'après tout ce qui a été dit, dont certaines choses que vous avez mentionnées, par exemple une meilleure technologie, une technologie plus pointue, peut-être même l'accroissement des ressources humaines, étant donné que, pour protéger la porte d'en arrière... Je me demande seulement s'il y a des technologies qui vous permettraient de donner de bons conseils, de fournir de bonnes informations, dès le départ, lorsque quelqu'un veut entrer chez nous, et je songe à une pré-vérification fondée sur la criminalité, aux questions de sécurité nationale, aux questions relatives aux droits de la personne, à toutes ces choses. Est-ce que cela vous aiderait, est-ce que cela faciliterait beaucoup votre travail, plutôt que d'intervenir dans le processus plus tard? Est-ce que cela vous aiderait?

M. Ward Elcock: Si vous songez à quelqu'un qui fait une demande de l'extérieur du Canada, sachez que nous procédons déjà à une vérification dès cette première étape.

Le président: Justement. Faudrait-il des ressources supplémentaires ou des moyens technologiques pour vous permettre d'être plus efficaces? Est-ce que cela aiderait?

M. Ward Elcock: Je pense que des moyens technologiques supplémentaires pourraient assurément à l'avenir... Je sais que Immigration Canada et le Service—car nous y songeons également—envisagent l'acquisition de moyens technologiques qui nous permettraient d'échanger des renseignements plus rapidement, de transmettre les renseignements plus rapidement. D'une certaine façon, c'est la technologie qui, plus que tout autre moyen, nous a permis au cours des dernières années de procéder plus rapidement qu'en utilisant un support papier dans le cas de la plupart des échanges et des examens.

Si vous songez ici aux échanges qui viennent de l'étranger, pour lesquels on utiliserait un support papier, qu'il faut classer quelque part, il est forcé que l'on procède par messagerie, dans le meilleur des cas, par télécopieur, et qu'ensuite un document soit transmis. Si on peut le faire grâce à un enregistrement, à un ordinateur, c'est virtuellement instantané et l'on peut procéder aux examens de base plus rapidement et fournir les renseignements plus rapidement, ce qui en fin de compte rend le système plus équitable.

Ainsi, assurément la technologie jouera un rôle capital pour régler ces questions. Au fur et à mesure que le cryptage s'améliorera, il sera possible de réaliser cela. On s'est inquiété par le passé de l'aspect sécuritaire, et toutes ces inquiétudes ne seront pas apaisées, mais assurément certains de ces problèmes deviendront moins épineux.

Le président: Un de nos témoins nous a appris que le problème n'était pas spécifique au Canada ou aux États-Unis, mais qu'il était de portée internationale étant donné le flot de migrants—20 millions environ à l'échelle du monde—dont certains manifestement essaient d'entrer dans un pays de façon clandestine alors que d'autres le font par les voies légitimes.

Je sais que certains de nos accords bilatéraux avec d'autres pays, et ce qui est plus important, certains de nos accords multilatéraux... Vous avez dit que le SCRS travaillait en collaboration avec d'autres pays dans 150 dossiers. En est-ce un que vous avez consolidé?

• 1025

Pour régler un problème, ne faut-il pas une solution internationale quand il s'agit d'un problème international? Dans quelle mesure le SCRS, si on lui donne des ressources ou des moyens technologiques supplémentaires ou si on modifie la loi, peut-il veiller à ce que ce problème international trouve une solution à l'échelle internationale plutôt que chaque pays fasse cavalier seul?

M. Ward Elcock: Que je sache, monsieur le président, aucun service, suite aux événements des dernières années ne prétend pouvoir être le seul capable de régler ce problème, à lui seul. Nous faisons bien sûr partie de certains groupes internationaux multilatéraux qui se penchent sur certaines questions du domaine de l'immigration de même que sur d'autres questions. Dans ces discussions multilatérales, les sujets abordés sont nombreux.

La plupart des relations que nous avons avec les autres pays se font manifestement sur une base bilatérale. Ce qui est partagé entre deux services de renseignements l'est en grande partie sur une base bilatérale et les choses s'arrêtent là. Nous faisons de notre mieux pour maintenir ces relations et pour les élargir quand il s'agit d'obtenir les meilleurs renseignements possible.

Pour l'heure, nous avons en mission à l'étranger autant de personnel qu'il nous est permis. Il est très coûteux d'envoyer des agents de liaison à l'étranger. S'il nous fallait consolider nos forces là-bas, il nous faudrait certainement des ressources supplémentaires. Il y a des secteurs où à l'avenir nous pourrons renforcer les effectifs.

Le président: Permettez-moi de vous poser la question suivante. Si vous ne voulez pas y répondre, vous pourrez me le dire et nous siégerons alors à huis clos. M. Bigras a posé une très bonne question. Tient-on compte des allégeances politiques de certains individus? Vous avez dit qu'on ne le faisait pas nécessairement dans la mesure où on ne soupçonnait pas de violence. Je tiens à ce que les Canadiens se sentent rassurés. Il est entendu qu'il faut qu'ils aient confiance non seulement dans notre régime d'immigration mais également dans notre service de renseignements.

Étant donné ce qui s'est passé Noël dernier, on a pu lire dans les journaux que les États-Unis ont tendance parfois à s'énerver et à proférer toutes sortes d'accusations, alléguant que le problème vient de chez nous alors qu'ils feraient mieux de regarder ce qui se passe chez eux.

Si je ne m'abuse, la plupart de ceux qui veulent venir dans notre pays, souhaitent le faire parce qu'ils sont persécutés dans le leur et qu'ils craignent pour leur vie ou leur sécurité ou encore parce qu'ils veulent améliorer leur sort en venant au Canada. De votre point de vue sous l'angle du Service, combien de personnes souhaitent venir au Canada pour y poursuivre leurs objectifs politiques? En d'autres termes, combien y a-t-il de terroristes qui veulent venir ici pour s'attaquer à nos institutions démocratiques ou à celles des États-Unis?

Je sais qu'il y a pas mal de farfelus de par le monde, mais j'essaie d'obtenir un chiffre pour mettre les choses en perspective. Que diriez-vous si 99,999999 p. 100 des gens qui veulent venir au Canada le voulaient tout simplement parce qu'ils veulent vivre ici et profiter de notre qualité de vie alors que 0,000001 p. 100 veulent venir ici pour des raisons politiques, parce que ce sont des terroristes qui veulent s'attaquer à nous ou aux institutions des États-Unis?

M. Ward Elcock: Je n'ai pas de chiffre précis à vous fournir, mais je vais répéter ceux que j'ai donnés tout à l'heure. Par rapport à une population de 30 millions de personnes, nous avons ciblé 350 individus. Ce n'est pas un gros pourcentage de la population. Nous ne présumons pas que tous ceux qui veulent venir au Canada sont des terroristes, loin de là. Les terroristes sont une fraction infime. Cela ne signifie pas qu'ils ne représentent pas un problème. Un, c'est un de trop, et un homme armé d'une bombe, c'est beaucoup trop. Cela dit, il s'agit d'un très petit nombre de gens.

Quant à ce que vous avez dit à propos de la réaction des États-Unis, ce que rapportent les médias, les commentaires des médias, ne correspond pas toujours à la réalité. Il y a le communiqué de presse que le directeur du FBI a émis dans le temps de Noël. Je n'en ai pas d'exemplaire avec moi, mais je vais tâcher de me le procurer pour le distribuer aux membres du comité. Je pense qu'on trouve là un reflet plus fidèle de ce que le gouvernement des États-Unis pense de ces questions et que cela vaut mieux que les propos de gens qui sont libres de dire ce qu'ils veulent bien dire.

Le président: Il serait utile que nous obtenions ce communiqué.

• 1030

En terminant, pour montrer aux Canadiens que vous avez les choses bien en main, le succès dans la neutralisation de vos 350 cibles dépend-il de vos ressources? Évidemment, vous savez qui elles sont. Mettent-elles en péril la sécurité de notre pays? Pouvez-vous affirmer avec confiance et satisfaction que le Canada a les choses bien en main?

M. Ward Elcock: Je voudrais toucher du bois en vous répondant. Je pense que c'est une question de confiance. La gestion d'un service de renseignements, monsieur le président, est l'exemple par excellence d'une gestion des risques. Il n'y a que pour la tyrannie que l'on peut donner des garanties absolues, autrement c'est très difficile. J'ajouterai que les tyrannies qui me viennent à l'esprit comportaient dans la plupart des cas des maillons faibles également.

Nous pensons pouvoir gérer la situation et nous pensons avoir les ressources permettant de gérer les risques graves auxquels nous sommes confrontés. Nous l'avons dit par le passé. C'est encore notre opinion. Il est vrai que ce qui s'est passé à Noël nous a secoués. C'est indéniable. Cela va nous amener à réexaminer certaines de nos procédures, en vue d'éventuelles modifications, en vue d'éventuelles ressources supplémentaires pour accomplir notre tâche. Cela dit, nous ne cessons pas de penser que nous pouvons gérer les risques auxquels nous faisons face.

Le président: Merci.

Leon, je vais le regretter, mais je vais vous laisser poser une dernière question.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président. C'est une question courte.

La personne que l'on a interceptée à la frontière alors qu'elle transportait des explosifs, vers Noël, était-elle l'une de vos cibles identifiées?

M. Ward Elcock: Nous n'identifions pas nos cibles. À vrai dire, j'aimerais en dire le moins possible sur cette affaire puisqu'elle est devant les tribunaux. La dernière chose que je souhaite c'est compromettre...

M. Leon Benoit: Il suffit de répondre oui ou non.

M. Ward Elcock: Je sais que je peux répondre oui ou non. Laissez-moi dire, monsieur le président, que d'après ce que j'en sais, la personne en question est revenue au pays en empruntant un nom différent et un passeport différent de ceux que nous connaissions, ce qui a compliqué un peu les choses.

Le président: Monsieur Elcock, merci beaucoup. Votre information et vos réponses aux questions nous seront des plus utiles dans notre effort pour présenter un rapport à la ministre. En ce qui concerne le document mentionné, le FBI vous serait reconnaissant de nous le transmettre.

M. Ward Elcock: Je vous le transmettrai.

Le président: Encore une fois, je vous remercie ainsi que votre organisation de votre excellent travail et de votre contribution à nos travaux.

M. Ward Elcock: Merci beaucoup.

Le président: Chers collègues, comme vous le savez, j'ai commandé le déjeuner et après ce témoin, nous allons passer à une séance de travail pour poursuivre notre propre dialogue sur la rédaction du rapport et l'application de certaines lignes directrices. C'est ce que j'ai l'intention de faire, mais je crois comprendre que M. Benoit invoque le Règlement.

M. Leon Benoit: J'ai deux questions à soulever, monsieur le président. Merci. Tout d'abord, il y a eu avis de motion dont j'ai ici copie. Je vais lire la motion pendant que le greffier la distribue.

Que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration soit invitée à comparaître devant le comité après le 30 mars 2000 lorsque le rapport sur les plans et les priorités du Budget des dépenses sera déposé à la Chambre, mais au plus tard le 31 mai 2000 dans le cadre de l'examen du Budget des dépenses pour l'année financière 2000-2001.

• 1035

C'est la motion habituelle et je suis persuadé que les membres du comité l'appuieront.

Le président: Oui, et je pense que nous pourrions nous entendre sur une date au comité directeur. Vous avez parfaitement raison. J'avais déjà été prévenu qu'évidemment, le comité voudrait examiner le Budget des dépenses pour la nouvelle année et donc la motion est tout à fait recevable. Je ne pense pas qu'il y ait d'objection, mais nous pourrons l'examiner au comité directeur si vous le souhaitez.

M. Leon Benoit: Est-ce que nous pourrions tenir un vote maintenant? J'ai aussi une autre motion que j'ai fait distribuer.

Le greffier du comité: Nous n'avons pas le quorum.

Le président: Mais oui.

Le greffier: Vous devez être neuf.

Le président: Voici Rob Anders, donc cela va.

Je vais passer au vote. Y a-t-il des objections à cette motion? C'est très bien.

M. Leon Benoit: L'autre motion dit:

Que le président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, Peter Schuler, soit invité à comparaître devant le comité après le 30 mars 2000, lorsque le rapport [...]

Le président: Oui, c'est parfait. Merci.

M. Leon Benoit: Je vais déposer cette motion-là aussi.

Le président: Oui.

M. Leon Benoit: Très bien, parfait.

Ensuite, monsieur le président, il y a une question qui me préoccupe beaucoup. Je vous ai écrit à ce sujet, c'est-à-dire sur la réunion du comité qui doit maintenant se dérouler à huis clos.

Il arrive certainement que les comités se réunissent à huis clos lorsque l'ébauche d'un rapport a été distribué et doit être examiné. Je ne dis pas que je pense que c'est ainsi qu'il faut procéder, parce que ce n'est pas le cas. Je pense que cela doit se faire publiquement. Toutefois, nous n'avons pas ici d'ébauche de rapport. Tout ce que nous faisons, c'est entendre des personnes. Vous l'avez signalé clairement à la dernière réunion, monsieur le président. Nous avons des personnes qui vont nous présenter le fruit de leurs réflexions sur diverses questions que les témoins nous ont présentées. Nous n'allons même pas discuter de l'ébauche d'un rapport puisqu'en fait le rapport n'a pas encore été préparé. Pourtant, nous nous réunissons à huis clos et j'ai quelques préoccupations à ce sujet.

Tout d'abord, il y a la réunion à huis clos en soi. Je n'arrive pas à en comprendre la raison et je ne pense pas qu'il convienne de tenir des réunions à huis clos sur d'autres sujets que les finances publiques, des questions de dotation, ou des questions de sécurité nationale lorsqu'il est question d'une pratique dangereuse ou non démocratique. Je pense qu'une telle façon de faire est dangereuse et n'est pas démocratique et contribue à rendre le travail de ce comité sans pertinence, monsieur le président. Cela m'inquiète beaucoup.

Évidemment, j'ai assisté à la dernière réunion du comité directeur où il n'a pas été du tout question de cette réunion et donc je me suis rendu en Europe. C'était un voyage très important entrepris en ma qualité de porte-parole de mon parti et aussi de mes commettants. Les plans ont changé d'une réunion à l'autre et je reviens pour constater que j'ai raté la première de ces réunions à huis clos. Lorsque je suis parti, il n'avait pas du tout été question de tenir les réunions à huis clos.

Deuxièmement, je crois savoir qu'il n'y a eu aucun vote pour décider de tenir ces réunions à huis clos. En fait, c'est le président qui a pris cette décision. Il n'y a eu aucune discussion. Voilà ce qui s'est passé. Comme je l'ai dit dans ma lettre, cela me trouble beaucoup. Je pense que c'est tout à fait inacceptable et j'estime que nous devons tenir nos discussions en séance publique.

Comme je l'ai affirmé dans ma lettre, je pense que cette question de l'immigration illégale est grave et touche la santé et la sécurité de tous les Canadiens. Ceux-ci ont le droit de savoir ce que disent leurs députés qui vont élaborer des recommandations à l'intention de la ministre sur ce très grave problème. Voilà ce que j'ai dit dans ma lettre, comme vous le savez, monsieur le président.

J'ai également dit—et j'ai beaucoup réfléchi à cette affirmation avant de la faire—que si nous siégions à huis clos, j'allais enregistrer nos délibérations. Je n'ai pas encore décidé si je divulguerai ou non de l'information. Je comprends que le comité considérerait cela un manque de respect envers le comité et c'est donc très grave.

• 1040

Il y a d'autres facteurs qui contribuent à toute cette affaire. Le présent gouvernement a couramment permis la fuite de rapports de comité. Nous tenons des séances à huis clos lorsque nous discutons réellement d'un projet de rapport. Ces discussions et la teneur du rapport sont couramment transmis clandestinement aux médias. Ce n'est pas à l'occasion, c'est courant.

Le président: Ce n'est pas nécessairement la seule faute des députés ministériels.

M. Leon Benoit: Je présume que cela va probablement se passer encore cette fois, une fois que nous en serons à l'étape du rapport et je pense que c'est tout à fait déplacé. Je pense que nous devons cesser de prétendre que même rendue à cette étape, l'information demeurera confidentielle.

Regardez le budget des dépenses. Qu'est-ce qui n'avait pas déjà été divulgué à la presse avant la présentation du budget—et c'est un document très confidentiel. Voilà où en sont les choses. C'est un grave problème dans cette législature. Le Président de la Chambre s'est penché sur la question... Évidemment, il y a des commentaires dans Beauchesne sur cet aspect et sur les réunions à huis clos et le Président s'y est référé. Il en est également question dans ce nouveau manuel de procédure. Mais le Président a dit:

Suite aux préoccupations provoquées par la fuite de rapports de comité, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre s'est penché sur la question de la confidentialité relativement aux délibérations à huis clos et aux documents de comité confidentiels. Dans son 73e rapport, le comité a recommandé que les comités se limitent dans le nombre de réunions à huis clos. Il a également recommandé de rendre publiques les raisons de ce genre de réunion, soit sur l'avis de convocation ou en l'annonçant à une réunion publique...

Voilà, monsieur le président, quelque chose qu'il faut prendre au sérieux.

Je répète qu'ici nous ne parlons même pas d'un projet de rapport. Le précédent existe. Je ne suis pas d'accord et j'ai demandé avant que ces discussions aient lieu en public. Que pourrait-on avoir à cacher lorsque nous discutons de notes préparées par notre attaché de recherche?

Le président: Ma foi, Leon, vous avez posé un certain nombre de questions. Je crois avoir essayé de répondre, pas hier mais la semaine précédente lorsque nous avons commencé cette discussion.

Tout d'abord, en tant que membre du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui a rédigé ce 73e rapport, je crois absolument que plus nous pouvons faire de choses en public, mieux c'est. Cela ne fait aucun doute. Il est évident qu'il y a des questions qui ne devraient pas être traitées à huis clos et d'autres qui quelquefois doivent l'être.

Pour ce qui est des fuites concernant les rapports de comité, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre—auquel j'ai siégé pendant un an ou deux—vous dirait que tous les partis étaient responsables. Ne nous leurrons pas, tout le monde essaie de tirer un avantage politique de quoi que ce soit, à tout bout de champ. Ainsi, malheureusement, il arrive qu'à la faveur d'une fuite ils diffusent des exemplaires d'un rapport ou des informations avant même que la Chambre des communes et nos propres collègues en aient pris connaissance.

Je me plais à penser que lorsque nous sommes dans cette salle, lorsque 15 d'entre nous sont autour de cette table, nous représentons 301 députés. Ils ne peuvent évidemment pas être tous là si bien que nous devons aussi les respecter. Pourquoi les médias, pourquoi certaines personnes, d'autres députés, ne devraient-ils pas savoir avant le grand public de quoi retournent nos délibérations? Je suis sûr que lorsque vous êtes ici—et Rob aussi—que vous êtes là pour représenter le Parti réformiste sur un point particulier. C'est la même chose pour Bernard, pour Paul et pour nous. Nous sommes là au nom des 301 députés et tant que nous n'avons pas déposé un rapport à la Chambre des communes, c'est faire preuve de courtoisie, de respect vis-à-vis des députés, quelle que soit leur couleur politique, de ne pas le communiquer.

Maintenant, pour ce qui est des séances à huis clos, tout d'abord, je n'ai jamais demandé à l'attaché de recherche—et cela n'a pas été fait publiquement non plus—de préparer un rapport. La seule chose que je lui ai demandé de faire c'était de commencer à résumer, de nous présenter les choses sous forme résumée. Cela, pour aider tous les députés du comité à cerner certaines des questions qui ont été soulevées par tous les témoins. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais quand on commence à recevoir des masses d'informations sur deux ou trois mois de la part de tous les témoins, sauf si on est très bien organisé et qu'on a énormément de personnel. Je ne sais pas qui peut faire ce travail pour vous. J'ai simplement demandé à Margaret de mettre sur papier une série de commentaires et questions qui ont été soulevés par tous les témoins afin de nous aider dans nos délibérations lorsque nous commencerons à préparer un rapport.

M. Leon Benoit: Mais c'est exactement ce que je veux dire.

Le président: Moi ce que je veux dire, c'est que malheureusement vous n'étiez pas ici la semaine où nous avons eu du temps parce que nous ne pouvions obtenir de témoins, ayant entendu les autres témoins et ayant dû attendre jusqu'à hier et aujourd'hui pour entendre les derniers, la seule chose que je voulais faire c'était nous permettre de commencer, de façon très constructive et absolument pas partisane, à réfléchir à ce que pourrait être notre rapport final ou notre projet de rapport.

• 1045

J'ai l'impression que parfois, quand on ferme la porte et le micro, c'est beaucoup plus constructif si nous voulons travailler de façon non partisane que lorsque l'on a les portes et les micros ouverts et que l'on commence à parler pour la galerie plutôt que de faire le travail utile que je crois que nous pourrions faire au sein de ce comité. Je ne vois pas d'inconvénient à avoir ce genre de petites discussions en attendant que nous en soyons à préparer le rapport et à siéger à huis clos pour examiner les choses. Cela ne pose pas de problème. Je pense toutefois que tant que l'on peut faire preuve de coopération et de neutralité, au moins à l'étape du comité, puisque nous essayons de parvenir à un consensus dans énormément de domaines... même si je sais qu'en fait nous ne serons probablement pas d'accord. C'est naturel, il faut que nous ne soyons pas d'accord, mais nous pourrions peut-être aussi être d'accord sur des tas de points. Cela m'est donc égal. Je veux bien parler de ces choses en public à condition que nos discussions soient sincères, que nous voulions bien travailler ensemble et essayer de parvenir à un consensus.

À mon avis, un rapport qui vient avec la signature du Bloc, des Réformistes, des NPD, des Conservateurs et des Libéraux a beaucoup plus de poids qu'un rapport qui est divisé en fonction des partis. Inutile de vous dire, Leon, que le gouvernement aurait tendance à écouter davantage les Libéraux membres du comité que l'opposition si le rapport devait être divisé. Mais j'espère qu'en définitive—et j'ai siégé à beaucoup de comités en 11 ou 12 ans—lorsque tous les partis auront été en mesure de se mettre d'accord peut-être sur 90 p. 100 des choses, le gouvernement pourra dire que ce rapport est un rapport qui compte. C'est ce que j'espère réaliser. Essayons de nous mettre d'accord sur autant de choses que possible et, en cas de désaccord, on annexera à notre rapport peut-être une page ou deux de rapport dissident. Mais voyons ce que nous pouvons faire ensemble pour parvenir à un consensus. C'est tout ce que je veux dire.

M. Leon Benoit: J'aimerais que la question soit éclaircie alors. Nous aurons ces réunions en public. Elles n'auront plus lieu à huis clos.

Le président: J'aimerais commencer à travailler sur le reste aujourd'hui, comme je l'ai déjà indiqué. Si vous voulez que cela se fasse en public, je n'y vois pas d'inconvénient à moins que... Je suis votre maître ou plutôt votre serviteur. Vous me dites ce que vous...

M. Steve Mahoney: Maître ou serviteur?

Le président: Je peux jouer les deux rôles. Peu importe. Dans certains cas, c'est nécessaire.

De toute façon, je ne vois pas d'inconvénient à discuter de certaines des questions dont nous avons déjà discuté en public, si vous le voulez. Je veux simplement vous demander que nous discutions franchement, en essayant de ne pas faire preuve de partisanerie afin de parvenir à un objectif commun plutôt que de travailler pour la galerie.

Quant à votre menace d'enregistrement...

M. Leon Benoit: Il n'y a pas de menace.

Le président: ... je ne suis pas sûr que ce serait très bien, Leon. À dire vrai, je proposerais que cela ne soit pas autorisé. Vous savez, je peux aussi commencer à brancher mon portable afin que mes meilleurs amis ou mon journal préféré sachent exactement ce qui se passe. Je ne veux pas que nous commencions à faire ce genre de chose.

Aux fins de la discussion, toutefois, quelqu'un verrait-il des objections à ce que nous siégions en public au moins au début? Steve, puis Rick.

M. Steve Mahoney: Je voudrais simplement poser une ou deux questions à Margaret.

Si j'ai bien compris, c'est une façon assez normale de procéder. Vous présentez en fait des options pour un rapport et l'ordre du jour indiquerait que nous examinons un projet de rapport. Est-ce que tous les comités de façon générale siègent à huis clos lorsqu'ils en arrivent à ce stade ou y a-t-il une règle ou une tradition ou autre chose?

Le président: Je pense que la greffière pourrait...

La greffière: Il s'agit d'un document de travail, c'est donc différent. De façon générale, lorsque les comités siègent pour travailler à leurs rapports, ils siègent à huis clos.

M. Steve Mahoney: Nous en sommes, si je ne m'abuse, au stade où l'on peut dire qu'aujourd'hui et à la réunion qu'a manquée M. Benoit, nous discutons simplement de différentes options pour un éventuel rapport.

La greffière: Oui, Steve.

M. Steve Mahoney: C'est donc assez flou, nous pouvons aussi bien faire cela en public.

La greffière: Ce n'est pas un rapport comme tel; c'est un document.

M. Steve Mahoney: Je ne verrais pas du tout d'inconvénient à ce qu'on le fasse en public.

Le président: Margaret a quelque chose à dire.

Mme Margaret Young (attachée de recherche): Puis-je simplement présenter la chose dans un contexte un peu plus large?

Il faut faire le pont entre le moment où le dernier témoin met fin à son témoignage et le moment où l'on commence à étudier une ébauche de rapport rédigée sous une forme narrative. Il doit y avoir une période intermédiaire par laquelle ou pendant laquelle vous me donnez vos instructions. Parfois cela peut prendre 45 minutes; parfois cela peut aussi prendre des jours et plusieurs réunions.

• 1050

Afin de structurer ces discussions, les attachés de recherche rédigent un document. Cela peut prendre la forme d'un document énumérant les questions et les options; parfois c'est plutôt une liste de recommandations potentielles. J'ai rédigé autant de documents de ce genre que j'ai rédigé de rapports de comité. Ce document-ci, je l'ai intitulé «options en vue d'un rapport». C'est simplement un autre document du même genre; il n'est pas différent des autres.

Je parle ici à titre personnel, en tant qu'attachée recherche, et je vous dis qu'à mes yeux, ce n'est pas simplement pour vous une occasion d'en discuter. C'est plus que cela et c'était certainement plus que cela à la dernière réunion. C'est l'occasion pour vous d'en discuter, mais aussi de me donner vos instructions quant à ce que vous voulez que j'écrive. Il s'agit donc de discuter d'une ébauche de rapport. C'est ce que nous faisons, de mon point de vue.

Le président: Techniquement, vous avez raison, mais nous discutons des options et de certaines questions.

M. Steve Mahoney: Si tel est le cas, je suppose que nous devons nous entendre sur une définition. Je constate qu'il y a un magnétophone à côté de M. Benoit. Je trouve absolument insultant et incroyable qu'un membre du comité vienne s'asseoir ici et tente d'enregistrer nos délibérations, à supposer que le comité décide de siéger à huis clos. D'en faire la suggestion ou la menace, car c'est comme cela que je l'ai interprétée, c'est bien la tactique parlementaire la plus antiprofessionnelle que j'aie jamais vue en 20 ans de vie publique.

Le président: Laissons cela de côté pour l'instant.

M. Steve Mahoney: Je trouve que c'est important d'en parler, parce que je refuse de me laisser intimider par cette tactique.

Je n'ai pas d'objection si nous discutons du document de Margaret publiquement, mais une fois que l'on se mettra à rédiger l'ébauche de rapport, il pourrait y avoir des éléments que l'on voudra ajouter et retrancher de part et d'autre. Traditionnellement, nous siégeons à huis clos pour ce faire et je tiens à le dire clairement. Toute tentative de contourner cette règle en enregistrant les délibérations ou d'intimider les députés des autres partis est une tactique tout simplement inacceptable.

Le président: Merci.

Rick.

M. Rick Limoges: Merci monsieur le président.

J'ai l'impression que nous abordons tous des questions différentes, mais sur la question de savoir si nous devons siéger à huis clos, je pense qu'il est important que ce soit clair. Franchement, la réunion à laquelle j'ai participé l'autre semaine était plutôt l'occasion, parce que nous avions rencontré tellement de témoins différents, de faire le point sur l'information obtenue et d'aider notre personnel à déterminer quels éléments, dans toute cette information, étaient pertinents aux questions qui nous occupent et à quels éléments d'information nous voulions réfléchir davantage en vue de la rédaction d'un rapport.

Je ne trouve pas qu'il est nécessaire de siéger à huis clos pour cela. Franchement, je pense que nous pouvons éviter l'argument sur la légitimité d'une séance à huis clos si, avant de passer au huis clos, nous avons un vote ou du moins un consensus en vue de siéger à huis clos. À ce moment-là, nous pouvons aussi exposer les raisons pour lesquelles nous siégeons à huis clos et les faire comprendre clairement à tous ceux qui sont présents avant de passer au huis clos.

Je pense que la plupart des parlementaires, même s'ils sont mis en minorité au moment du vote, respecteraient la décision du comité. Ils plaideraient peut-être contre cette décision, mais ils respecteraient le huis clos des délibérations une fois que celles-ci seraient amorcées. Je pense que nous pouvons nous faire confiance mutuellement sur ce point.

Je ne connais pas à fond les règles de procédure des divers comités, mais compte tenu de l'objet de notre discussion d'aujourd'hui et de la teneur de notre discussion d'il y a deux semaines, je ne voyais vraiment pas le besoin de siéger à huis clos pour discuter de ces questions et j'étais donc mal à l'aise à ce sujet. Je viens de la scène municipale où il y a dans la Loi ontarienne des dispositions très claires sur la transparence qui énoncent explicitement les raisons pour lesquelles on peut siéger à huis clos. Il faut énoncer clairement ce dont on va discuter et la raison pour laquelle la discussion aura lieu à huis clos. Je trouve que c'est un très bon modèle dont nous devrions nous inspirer. Ensuite, nous tous autour de la table, pourrons respecter le processus et nous respecter mutuellement.

• 1055

Le président: Bien.

Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: Ma première réaction en a été une d'étonnement quand j'ai vu, en recevant ces jours derniers la convocation à cette séance du comité, que nous allions étudier à huis clos le document qui nous était envoyé. Préparé par la bibliothèque, il était supposément confidentiel.

À mon avis, à l'heure actuelle, il n'y a rien de confidentiel dans ce document. Ce sont des résumés de témoignages qui sont déjà du domaine public et auxquels les journalistes ont déjà accès. Donc, je ne crois pas que ce document impose le huis clos. C'est là mon opinion. Pourquoi? Parce que ce sont des résumés d'options et que je ne vois pas de problèmes à ce que des journalistes ou des intervenants en prennent connaissance puisqu'ils auraient déjà pu être présents lors de ces rencontres.

Cependant, je souhaiterais qu'il y ait huis clos lors de l'étude de la vraie ébauche du rapport, lors de l'étude de ce que nous présenteront nos recherchistes à partir des options que nous aurons retenues, cela pour deux raisons.

À mon avis, le rapport du comité ou même les opinions dissidentes de la part des partis doivent être fondées sur nos recherches de parlementaires, mais aussi sur les témoignages entendus. Cela me semble fondamental. En effet, s'il n'y a pas de huis clos à l'étape de l'ébauche du rapport, un article de presse pourrait paraître à un moment donné et influencer le rapport lui-même. Ce serait grave.

À mon avis, notre rapport doit être fondé sur les témoignages et sur nos recherches, et non pas sur l'opinion du journaliste Untel qui, à un moment donné, écrirait un article de presse qui paraîtrait à la une de tel journal et pourrait influencer certains membres du comité.

Je souhaiterais aussi que, si l'étude précédant le rapport se fait à huis clos, on prenne les mesures nécessaires, en parlementaires responsables, afin de s'assurer de l'étanchéité de nos discussions à cette étape.

Le président: C'est vrai. Merci.

[Traduction]

Jean.

Mme Jean Augustine: Monsieur le président, Rick a fait la plupart des remarques que je voulais faire moi-même, mais je tiens à remercier ceux et celles qui ont effectué les recherches qu'on nous a fournies sous forme de résumé. Cela nous a évité quelque peu de devoir retourner à tous ces témoignages du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés ainsi qu'aux propos de Mme Jackman, et à tous les autres documents qu'on nous a soumis.

Aussi, dans la plupart des comités dont j'ai fait partie dans mes quelques années de vie politique ici, il régnait une certaine mesure de collaboration et de respect mutuel. Je déteste travailler dans une atmosphère alourdie par des menaces, genre si vous ne faites pas ceci, alors je ferai cela. Il me semble que nous devons transcender cela et travailler de concert comme parlementaires.

Si donc l'un des membres de notre groupe s'oppose à quelque chose, il en fait état puis nous en discutons, mais pas sous la menace de représailles si nous ne nous conformons pas à l'objection exprimée.

Il ne se passe rien ici dont nous ne pouvons pas discuter ouvertement. Cela semble aussi être la volonté de la plupart d'entre nous. Remettons-nous au travail. Oublions les récriminations. Nous nous lançons des pointes constamment, c'est la nature de notre travail en cet endroit qui le veut. Pour ma part, dans la grande majorité des cas, je lance des piques davantage par plaisanterie que pour exprimer une véritable animosité à l'endroit d'un autre membre. En conséquence, mettons-nous au travail et produisons un bon rapport qui soit dans l'intérêt des Canadiens, car souvenons-nous que nous ne travaillons pas ici pour la Chambre des communes ou notre avantage personnel. Nous le faisons dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Ce serait bien de concevoir un bon processus de détermination du statut de réfugié, car c'est ce que les Canadiens attendent de nous. Oublions donc les autres choses futiles et respectons-nous les uns les autres. Conformons-nous à ce qu'on attend de nous en tant que parlementaires.

• 1100

Le président: Merci.

Il semble y avoir unanimité. Aussi longtemps que nous étudierons le résumé, que vous pouvez d'ailleurs désigner d'un autre nom, des témoignages et d'autres choses de ce genre, nous le ferons en séance publique.

La dernière fois que nous avons travaillé à huis clos, je pense avoir indiqué...

Leon, je pense qu'il n'y avait pas eu d'objection, y compris de la part de votre collègue du Parti réformiste.

Je tiens à vous remercier...

M. Rob Anders: Monsieur le président, en raison de ma grippe, je n'ai pas beaucoup parlé.

Le président: Effectivement.

M. Rob Anders: Je tiens simplement à préciser que je ne m'étais pas rendu compte que nous avions tenu une réunion à huis clos la dernière fois. C'est mon collègue qui a attiré mon attention là-dessus. Je ne pense pas que nous aurions dû le faire. Je n'en vois pas la raison.

Le président: Très bien. Cela veut dire que tout le monde est d'accord.

M. Rob Anders: J'aurais dû m'y opposer.

Le président: Ça n'est pas grave.

En fait, je suis d'accord. Quoi qu'il en soit, quelle que soit la raison invoquée, c'est ainsi que nous avons procédé.

Merci, Leon, d'avoir attiré notre attention là-dessus.

Nous allons maintenant poursuivre nos discussions à huis clos, au sujet du document préparé par Margaret, et ce pour le reste de la journée, tel qu'il a déjà été convenu. À la fin de cette réunion, j'espère que le comité sera en mesure de donner les directives finales aux attachés de recherche afin qu'ils préparent la dernière ébauche du rapport, car nous aimerions présenter ce dernier à la ministre au plus tard la semaine se terminant le 15 ou le 16 mars.

Leon.

M. Leon Benoit: Je crois que M. Limoges a fait une excellente proposition lorsqu'il a demandé que le comité ou le président, ou enfin quelqu'un, nous avise par voix de motion de la tenue d'une réunion à huis clos. J'aimerais d'ailleurs présenter une motion en ce sens dès maintenant, et j'aimerais que nous la mettions aux voix afin qu'à chaque fois que nous siégerons à huis clos, on nous en a avisé d'abord par voie de motion et qu'on nous en donne les raisons.

Encore une fois, cette proposition me paraît raisonnable. Au début de notre dernière réunion...

Le président: Je ne crois pas que nous ayons besoin d'une motion, mais j'aime son contenu. Le moment venu, Leon, je n'y vois aucune objection. Nous allons procéder de la façon proposée. Je crois d'ailleurs que l'avis est unanime là-dessus, que s'il faut que nous siégions à huis clos, nous devrions...

M. Leon Benoit: Eh bien, monsieur le président, je viens de présenter une motion.

Le président: Oui, mais je pourrais moi aussi respecter les règles à la lettre, or elles exigent de donner un préavis de 24 heures. Nous pourrions passer par cette étape.

J'essaie simplement de vous dire que lorsque vous l'emportez, vous pouvez faire preuve de bonne grâce, vous savez. Ce n'est pas difficile.

M. Leon Benoit: Je songeais à l'avenir, monsieur le président.

Le président: Moi aussi, et jusqu'à maintenant...

M. Leon Benoit: Rappelez-vous, monsieur le président, qu'au début de la réunion, je ne me rendais même pas compte que nous étions à huis clos, bien que j'eusse pu le faire en lisant attentivement l'avis de convocation, et que dès que je m'en suis rendu compte, j'ai demandé qu'on y mette fin. Vous avez alors rejeté ma demande.

Le président: Oui, mais tout cela est déjà du passé.

M. Leon Benoit: En ce cas, pourquoi les choses sont-elles différentes maintenant?

Le président: Nous sommes en train de discuter d'aujourd'hui et de demain.

M. Leon Benoit: Cela me fait plaisir que vous ayez reconnu que nous réunir à huis clos était une erreur.

Le président: Je n'ai pas dit que c'était une erreur; j'ai dit...

M. Leon Benoit: Monsieur le président, je pense que vous avez procédé de façon arbitraire, sans consulter vos collègues. Mon collègue ne s'est même pas rendu compte que nous étions à huis clos, et il était ici lors de la première réunion.

Le président: Leon, je ne sais pas où vous voulez en venir. Nous sommes d'accord avec vous. À quoi tout cela rime-t-il?

M. Leon Benoit: Je tiens à être sûr qu'à l'avenir, lorsque...

Le président: Eh bien, si vous souhaitez présenter une motion à cette fin, j'ai dit que nous étions tous d'accord, en conséquence, c'est ainsi que nous allons procéder. Pour le moment cependant, j'aimerais que nous revenions au travail qui nous attend, à savoir l'étude du rapport sommaire et de tout le reste.

En principe, votre motion paraît excellente, vous pouvez la déposer. Si vous voulez la mettre par écrit, l'étudierons la prochaine fois.

M. Steve Mahoney: À titre d'éclaircissement, et par souci d'équité, si je me reporte à ce que j'ai entendu, et à ce que M. Bigras a affirmé, la plupart des membres veulent que nous siégions à huis clos lorsque nous serons rendus à l'étude de la dernière version du rapport mais pas dès maintenant.

Le président: C'est exact.

M. Leon Benoit: À titre de renseignement, je ne suis pas non plus d'accord pour que nous siégions à huis clos lorsque nous serons rendus à la dernière ébauche du rapport. Je tenais à vous le dire. Le Parti réformiste a d'ailleurs souvent pris position en ce sens.

Le président: Je suis sûr que nous tiendrons une discussion ou une mise aux voix avant de prendre une décision de cette nature.

Cela étant dit, pouvons-nous aller de l'avant, revenir à notre discussion du rapport sommaire, dans le temps qui nous est imparti?

M. Steve Mahoney: Et notre réunion est publique.

Le président: Oui, la réunion est publique.

M. Steve Mahoney: Je suppose donc que le jouet de M. Benoit n'es pas allumé.

Le président: Ça ne fait rien. Nous n'étions pas à huis clos, ça n'a donc pas d'importance.

Allons de l'avant. Si vous vous en souvenez bien, je pense que nous avons déjà traité des sujets de trois rubriques. Nous avons abordé brièvement la question des pensions. Nous avons aussi parlé quelque peu des premières considérations relatives à la revendication du statut de réfugié. Nous nous sommes ensuite penchés sur les critères en matière d'accès et avons discuté de l'étape de l'audience.

• 1105

Maintenant, nous sommes rendus à la page 4 de la partie E, qui porte sur d'autres questions touchant le système de reconnaissance du statut de réfugié. La page 5 aborde la question des migrants, et le reste. Pourquoi ne poursuivons-nous pas nos discussions au sujet de la page 4. Nous pourrions peut-être commencer par demander à Margaret de nous donner un aperçu de quelques-uns des points y sont traités.

Mme Jean Augustine: S'agit-il d'un nouveau document?

Le président: Non, c'est le même document de travail.

Margaret.

Mme Margaret Young: Je crois qu'il serait utile de regrouper les numéros 1, 2 et 4, puisqu'ils traitent tous de la question du renvoi des demandeurs déboutés. Ils ne sont pas vraiment compatibles. Le premier propose de les détenir tous, ou au moins, d'en étudier l'idée. Cela a été soulevé par les membres du comité. Nous n'avons entendu aucun témoignage à cet égard.

M. Leon Benoit: À quelle section faites-vous référence?

Mme Margaret Young: Je fais référence à la section E à la page 4.

Au sujet du numéro 2, un témoin nous a suggéré que chaque demandeur soit obligé de comparaître en personne afin d'entendre la décision finale, que la demande soit acceptée ou rejetée, et le ministère pourrait alors être présent pour des raisons de sécurité ou autres.

Le numéro 4 concerne une recommandation du Haut-Commissaire des Nations Unies pour les réfugiés selon laquelle d'autres pays pourraient leur offrir de l'argent s'ils quittaient le pays de leur propre gré. Cet argent leur serait donné à l'aéroport, après qu'ils auraient passé le comptoir d'enregistrement. Ils seraient à l'aéroport, donc ils se seraient rendus à l'étape finale.

Ce sont trois suggestions faites par les témoins ou les membres du comité concernant la façon de faciliter le renvoi des revendicateurs déboutés.

N'oublions pas, cependant, que les revendicateurs reboutés ont des droits juridiques, notamment le droit de demander un contrôle judiciaire. Alors, on ne peut pas simplement dire, «votre demande a été rejetée et maintenant on vous conduit à l'aéroport». Je ne veux pas donner cette impression.

Le président: Pourquoi ne pas commencer de cette façon, avec un regroupement des numéros 1, 2 et 4, qui nous proposent des façons de traiter des demandeurs déboutés, par exemple, une procédure de comparution devant le CISR en séance publique avant que la décision finale soit rendue, ainsi que des façons d'inciter les demandeurs déboutés à aller dans un pays tiers ou dans leur pays d'origine.

Commençons avec Leon.

M. Leon Benoit: Premièrement, si on adopte la proposition du Parti réformiste—à laquelle le président a réagi de façon si négative aujourd'hui, ce qui me laisse perplexe parce que même la ministre a caressé cette idée—à savoir, maintenir sous garde tous les gens qui entrent au Canada illégalement et qui demandent le statut de réfugié jusqu'à la fin du processus, mais en même temps accélérer ce processus afin de s'assurer que la période de détention soit très courte, alors la question ne se pose pas vraiment.

Le président: J'aimerais faire un rappel au Règlement. Je ne crois pas que la ministre ou le gouvernement ait jamais proposé qu'on maintienne sous garde toutes les personnes qui revendiquent le statut de réfugié.

M. Leon Benoit: Elle nous a présenté cette idée comme une possibilité. Je crois que vous constaterez que...

Le président: Non, même pas comme une possibilité. De toute façon, c'est un point dont on pourrait débattre.

M. Leon Benoit: Très franchement, monsieur le président, votre réaction plus tôt m'a surpris, parce que c'est quelque chose dont nous avons déjà discuté. À mon avis, c'est une bonne idée, et je ne crois pas que le résultat serait de placer sous garde un plus grand nombre de personnes.

Cela dépend de ce que nous faisons avec la proposition et si acceptons de l'intégrer aux recommandations concernant ces questions. Bien sûr, si une demande était rejetée, le demandeur serait automatiquement placé sous garde jusqu'à son renvoi du pays. Selon la proposition faite par le Parti réformiste, une personne qui entre au pays de façon illégale et revendique le statut de réfugié serait placée sous garde. Dans ce cas, les propositions dans ces numéros seraient sans intérêt pratique.

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, j'essaie d'écouter depuis un certain temps, mais je ne comprends pas clairement.

Le président: Vous pouvez utiliser votre écouteur. Certains parmi nous ne peuvent pas en croire leurs oreilles, alors ne vous en faites pas. Continuez, monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Ce que nous proposons c'est que lorsqu'une personne vient au Canada de façon illégale et revendique le statut de réfugié, elle soit mise sous garde pendant le processus. Si le processus fonctionne bien, le demandeur sera placé sous garde pendant des semaines ou des mois, plutôt que des années, comme c'est le cas actuellement.

M. Rick Limoges: Pouvez-vous définir l'expression «de façon illégale»?

M. Leon Benoit: Je suis sûr que vous pouvez définir cela vous- même. Vous savez très bien ce que c'est, effectuer une entrée de façon illégale.

Le président: J'ai une liste. Un moment.

M. Leon Benoit: Donc si nous acceptons cela, nous devrons traiter des autres questions différemment. Voilà ce que je veux dire.

• 1110

Même si le comité n'accepte pas que tous les gens qui entrent au Canada de façon illégale soient placés sous garde jusqu'à la fin du processus, ils doivent au moins l'être une fois que leur demande est rejetée, parce qu'après cela le risque d'évasion augmente. C'est logique.

Le président: Donc vous êtes d'accord avec le numéro 1, mais vous allez même plus loin. C'est bien ça? Je pose la question parce que je veux bien comprendre.

M. Leon Benoit: J'ai l'impression que nous avons déjà mentionné cela un peu plus tôt dans le rapport.

Le président: Bon, très bien.

M. Leon Benoit: C'est bien ça, Margaret? C'était bien un point dans le rapport—le fait que certains témoins ont dit que tous ceux qui demandent le statut de réfugié mais sont entrés illégalement doivent être détenus?

Le président: Dans les commentaires portant sur la section A, on a parlé de détention...

M. Leon Benoit: Je croyais que c'était déjà fait.

Le président: ... mais en fait la discussion portait sur les gens qui ne coopèrent pas et qui représentent un risque pour la sécurité. Nous avons parlé des vérifications préalables sur le plan de la sécurité, la criminalité, les violations des droits de la personne, ou le manque de coopération. Si c'est ça ce que vous comprenez par illégal, bon. Je ne veux pas m'engager dans un débat ni vous faire dire des choses que vous n'avez pas dites. Mais nous sommes arrivés au coeur de la question. Nous en avons discuté un peu à la section A. Margaret pourrait peut-être nous rappeler ce qu'on a décidé.

M. Leon Benoit: Les migrants chinois sont entrés au Canada de façon illégale. Après que le premier bateau soit arrivé et que tant d'entre eux aient disparu, la ministre était d'accord avec moi. Elle a placé sous garde tous ceux qui ont soumis une demande. Je suppose que la plupart d'entre eux seront détenus jusqu'à ce que leur demande ait été traitée, et ils seront soit renvoyés soit acceptés comme réfugiés. Cette procédure devrait aussi être appliquée à ceux qui entrent de façon illégale par nos aéroports.

Le président: Là, nous commençons un débat.

Jean, puis Andrew, et puis Steve.

Mme Jean Augustine: Je ne comprends pas très bien—est-ce que quelqu'un qui a vu sa demande rejetée est ici de façon illégale...

Le président: Ici de façon illégale.

Mme Jean Augustine: C'est ça. J'ai l'impression que...

M. Leon Benoit: D'après moi...

Le président: Je crois que ce n'est pas à vous qu'elle pose la question, Leon.

M. Leon Benoit: Je voulais clarifier les choses.

Le président: Nous savons ce que vous pensez. Tout le monde est illégal, qu'importe comment il arrive.

M. Leon Benoit: Mais non, c'est absurde.

Mme Jean Augustine: Est-ce que Margaret pourrait apporter une clarification?

Mme Margaret Young: Les gens qui n'ont pas de statut au Canada—en d'autres mots, ceux qui sont entrés sans un visa de visiteur valide et sans d'autres documents légitimes—et qui font une demande de statut de réfugié sont assujettis aux mesures de renvoi conditionnel. D'après ce que je comprends de...

Mme Jean Augustine: Leur présence est légale?

Mme Margaret Young: Non. Ils sont assujettis à une mesure de renvoi conditionnel, qui est finalisée quand on finit de traiter la demande de statut de réfugié. À la fin du processus, la mesure de renvoi peut être exécutée.

J'aimerais revenir à ce que disait M. Benoit au sujet de la détention pour tous ceux qui entrent au pays de façon illégale. J'essaierai de définir l'expression «de façon illégale». Je suppose que vous voulez dire sans les documents voulus. C'est bien ça?

M. Leon Benoit: Pas nécessairement.

M. Steve Mahoney: C'est une catégorie de personnes illégales.

M. Rick Limoges: Comment est-ce que cela est illégal?

Mme Margaret Young: Si ce n'est pas ça que vous voulez dire, il faudra clarifier votre pensée. Il n'y a pas d'option de ce genre dans ce rapport, parce qu'aucun des témoins n'a proposé qu'on place sous garde ceux qui entrent au pays sans les documents voulus jusqu'à ce que leur demande soit traitée.

Le président: C'est exact.

Mme Margaret Young: Les options qui ont été proposées figurent aux numéros 1 et 2, soit que les demandeurs du statut de réfugié non munis des documents voulus et qui refusent de collaborer devraient être détenus pour des raisons de sécurité et autres raisons.

M. Leon Benoit: Il s'agit des paragraphes (1) et (2) de quelle section?

Mme Margaret Young: Il s'agit de la première section à la page 1. C'est une des suggestions.

La deuxième concerne les cas où il y a des preuves d'une opération criminelle organisée de passage de réfugiés clandestins, lorsqu'il y a des chances qu'ils cherchent à s'échapper, parce que vous savez que ces gens n'ont pas l'intention légitime de revendiquer le statut de réfugié et de rester au Canada mais d'essayer de se rendre ailleurs.

Pour répondre à votre question qui touchait les Chinois, ils ont été détenus à l'origine parce qu'ils ne disposaient pas des documents nécessaires. Une fois qu'ils ont obtenu très rapidement les documents pertinents de la Chine, ils ont été détenus parce que ceux qui étaient venus à bord du premier bateau s'étaient sauvés. Ils ont été détenus parce qu'ils présentaient des dangers de fuite. Ce sont pour ces deux raisons qu'ils ont été détenus.

Mme Augustine a demandé ce qu'est notre décision. Tout compte fait, vous avez décidé que oui, les options 1 et 2 présentaient des motifs parfaitement valables de détention.

• 1115

Le président: Il s'agit là des exceptions mais pas de la règle.

Jean, voulez-vous...

Mme Jean Augustine: Mon dernier commentaire porte sur l'option 4, «le gouvernement devrait faciliter le départ volontaire des demandeurs déboutés... en leur fournissant une assistance financière...». Je crois que si quelqu'un veut vraiment rester ici, cette aide financière ne convaincra pas beaucoup de gens de retourner dans la vie qu'ils connaissaient avant de venir ici.

Le président: C'était la suggestion des Nations Unies. C'est leur proposition.

Mme Jean Augustine: Qu'on leur fournisse une aide financière pour qu'ils rentrent chez eux? Pourquoi voudraient-ils rentrer chez eux?

Le président: Je vois.

Andrew, Steve puis David.

M. Andrew Telegdi: Je crois, monsieur le président, qu'une des raisons pour lesquelles nous avons des réunions à huis clos est que si quelqu'un se trompe, ses commentaires ne seront pas diffusés; ces réunions leur permettent d'établir leur position.

Pour en venir aux commentaires qui ont été faits lors de la dernière réunion—et en fait lors de cette présente réunion—une des choses que j'ai entendue M. Benoit dire—et je crois qu'il est important pour les autres membres du comité de bien comprendre—est que tous ceux qui viennent au Canada, qui revendiquent le statut de réfugié—et vous l'avez lors de la dernière réunion qui était à huis clos—le font illégalement, et que nous devrions donc incarcérer tous ceux qui entrent illégalement au Canada.

Il y a entre 25 000 et 30 000 personnes par année qui revendiquent le statut de réfugié une fois arrivées au Canada. Ainsi si vous incarcérez toutes ces personnes, cela coûtera un montant faramineux, probablement même plus élevé que le budget entier du ministère. Il ne faut pas oublier que la moitié de ces gens sont des enfants. Nous pourrions nous imaginer l'emprisonnement ou la détention de toutes ces personnes. Je crois que si c'est la position du Parti réformiste, il devrait l'annoncer officiellement, que je suis prêt à l'accepter. Je ne suis absolument pas d'accord avec cela, mais à ce jour c'est tout ce que j'ai entendu des représentants réformistes.

Je crois qu'il faudrait peut-être mettre un prix sur ce genre de proposition, parce que c'est une option qui a été proposée, mais c'est une option qui détruirait complètement... il serait absolument impossible pour le ministère de faire de telles choses compte tenu de ses ressources actuelles. Il faudrait probablement investir un milliard de dollars dans le système pour rendre ce genre de chose possible. Si c'est la position du Parti réformiste, très bien. Ses députés ont le droit d'adopter cette position. C'est également le droit de tous de s'y opposer.

Lorsque l'on place les choses dans leur contexte, il devient clair qu'il faudra avoir un processus sélectif de détention, et c'est ce dont nous parlons, j'entends par là les autres partis, sauf le Parti réformiste.

Le président: C'est tout?

Steve.

M. Leon Benoit: Est-ce que je peux au moins répondre à ces commentaires?

Le président: Oui, lorsque ce sera votre tour.

M. Steve Mahoney: Vous voudrez peut-être écouter ce que j'ai à dire.

M. Leon Benoit: Vous ne présentez pas fidèlement ma position.

Le président: Nous vous donnerons l'occasion d'apporter des précisions. C'est pourquoi certains d'entre nous ne comprennent pas tout à fait.

Steve.

M. Steve Mahoney: En fait, je n'ai pas entendu M. Benoit dire cela du tout. Je m'excuse, mais je crois que dans le cas qui nous occupe... Au premier chapitre, nous abordons l'absence des documents voulus, mais peut-être devrions-nous demander à Margaret d'assurer certaines définitions ou d'établir les paramètres—et je ne suis pas convaincu que ce soit l'expression juste—du terme «illégal», parce que si nous proposons de détenir ceux qui arrivent à un point d'entrée non habituel, par exemple ceux qui sont à bord de bateaux ou ceux qui quittent le bateau pour marcher vers le rivage... ou il y a un autre groupe qu'on a trouvé, si je ne me trompe, à Belleville, et ils étaient pratiquement morts de faim et avaient toutes sortes de problèmes—ils avaient traversé un cours d'eau... Comment sont-ils arrivés? On les a retrouvés quand ils se promenaient sans savoir où ils étaient, et il est évident... à mon avis on jugerait qu'il s'agit là de migrants illégaux, ou clandestins. Cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas admissibles au statut de réfugié.

• 1120

Je crois que tant que vous n'avez pas pris cette décision, vous ne les libérez simplement pas, en espérant qu'ils reviendront pour leur audience. Si vous pouvez établir qu'il n'y a pas les documents voulus et qu'il n'y a pas de collaboration... Nous savons que les demandeurs arrivent à l'aéroport Pearson sans documents pratiquement tous les jours, et dans certains cas il y a des raisons fort légitimes pour cette situation. Ils sont partis en plein milieu de la nuit, ou des choses de ce genre.

L'autre aspect de la détention, c'est ce qu'on vient de signaler, ce que j'appuie en fait, à savoir que lorsque nous déterminons que quelqu'un est en fait un réfugié légitime, nous le libérons immédiatement. Il faudrait aller directement au coeur de la question. Arrêtons de leur faire subir un an ou deux de tortures et d'audiences et toutes sortes d'autres choses, et laissons-les vivre au Canada, faire partie du système; peut-être même pourrions- nous les aider à présenter une demande d'immigrant reçu. Il y a un autre aspect à la question.

On a tendance—et je suis tout aussi coupable que bien d'autres—à présenter le Parti réformiste d'une certaine façon, à essayer de présenter la position du parti sur cette question particulière, mais je crois que ce qu'on dit en fait, c'est que si vous pouvez déterminer qu'il s'agit en fait de gens illégaux... il n'y a pas de documentation ou de collaboration. Personnellement, je ne crois pas qu'il faudrait libérer quelqu'un de ce genre dans la communauté. Vous ne savez pas qui ils sont.

Le président: Tout d'abord, vous devez comprendre que ce que nous faisons maintenant, c'est créer un précédent, parce qu'il n'existe aucune définition de «migrant illégal» dans les lois. C'est pourquoi je désire que nous prenions le temps voulu pour discuter de ce que nous entendons par migrant, illégal, etc. Nous essayons d'établir une définition, nous parlons de manque de collaboration et d'absence des documents voulus, comme définition de migrant illégal. Je suis convaincu que c'est ce dont nous discuterons, mais, Margaret, vous pourriez peut-être...

M. Steve Mahoney: Un instant. J'essayais de terminer mon intervention. Je sais que vous voulez qu'on finisse nos travaux, mais j'ai demandé à Margaret en fait de prendre le temps d'établir ces paramètres; je crois qu'ils doivent inclure des choses comme l'absence de documents, le manque de collaboration, l'entrée au pays par des points d'entrée inhabituels—ce pourrait être par terre, par mer ou par air—et également s'il y a un problème de sécurité ou un danger de fuite. Ce sont là les premiers paramètres qui me viennent à l'idée, et peut-être pourriez-vous en trouver d'autres.

Nous ne voulons pas construire des pénitenciers, même si ça pourrait bien paraître de dire: écoutez, mettons ces gens derrière les barreaux. Nous ne voulons pas cependant que ceux qui essaient de se faufiler devant les autres, ceux qui trichent, ceux qui ont été trompés par des gens qui assurent leur arrivée illégale au pays puissent simplement venir s'installer ici.

Mme Margaret Young: Personnellement, et également au nom du comité, je préférerais qu'on n'utilise pas le terme «illégal». Ce que nous avons dans la Loi sur l'immigration, ce sont des infractions. En fait, aux alinéas 94(1)a) et b), on mentionne les deux groupes que nous avons donnés en exemple: soit ceux qui essaient de pénétrer au Canada sans passer par un point d'entrée, ceux qui ne passent pas par un point d'entrée officiel et qui ne se présentent pas à un agent d'immigration pour l'interrogatoire. Ce sont ceux qui essaient de se faufiler au Canada.

Puis il y a l'alinéa 94(1)b): «entre au Canada ou y demeure soit sur la foi d'un passeport, visa—ou autre document relatif à son admission—faux ou obtenu irrégulièrement», etc., ou en se servant de moyens frauduleux ou d'une fausse identification sur un fait important. Ces personnes sont coupables d'une infraction. En fait, on les décrit souvent comme «illégaux» parce qu'on peut les accuser et les trouver coupables de toute infraction aux termes de la Loi sur l'immigration. Cependant, le terme «illégal» est si lourd de sens qu'à mon avis on ne peut utilement l'employer. C'est pourquoi je ne crois pas que j'ai utilisé le terme lorsque je parlais des personnes sans documents, et c'est en fait ce sur quoi l'infraction...

Le président: Le titre du document dit bien «Migrants illégaux».

Mme Margaret Young: Je sais, mais je n'ai pas choisi le titre.

Le président: Je sais, mais nous l'avons fait dans notre ordre de renvoi.

Mme Margaret Young: Le fait est qu'il n'existe aucune définition de «migrants illégaux» dans la Loi sur l'immigration. Nous pouvons en parler. En fait, quiconque n'a pas les documents pertinents est dans un certain sens «illégal», sauf s'il s'agit d'un revendicateur du statut de réfugié; on prévoit donc une ordonnance de renvoi conditionnel, à laquelle on ne donne pas suite si l'on détermine qu'il s'agit là de réfugiés. Éventuellement ils deviennent...

• 1125

M. Rick Limoges: Est-qu'un tribunal ne va pas se prononcer sur leur statut illégal?

Mme Margaret Young: Seulement s'ils sont accusés.

M. Rick Limoges: Donc ce ne sont pas des personnes «illégales» s'ils n'ont pas été accusés et trouvés coupables.

Le président: David.

M. David Price: Pour ce qui est de ce que vient de dire Margaret, c'est justement ce à quoi je voulais en venir. On mettra à l'essai ces propositions. Dès qu'on couchera par écrit de telles propositions, on les mettra à l'essai. Si quelqu'un est illégal, cela veut dire qu'il devra être accusé; il s'agit d'un acte illégal. C'est seulement à ce moment-là qu'on peut vraiment déterminer qu'ils sont illégaux. Il faut donc être très prudent quand on choisit certaines expressions.

Je crois que nous convenons tous qu'il faut trouver une façon de détenir ceux qui arrivent ici et qui ne respectent aucun règlement, mais il faut quand même être très prudent. On ne peut pas généraliser. Nous ne pouvons pas simplement dire: nous enverrons en prison tous ceux qui arrivent ici. On ne pourrait jamais avoir suffisamment de prisons pour héberger toutes ces personnes. Il faut donc être très prudent quand on utilise ce terme. De toute façon il y a toujours la Charte des droits. Dès qu'on dit que quelqu'un est illégal, on va intenter des poursuites contre vous pour avoir dit cela.

[Français]

M. Bernard Bigras: Ce n'est pas une question facile en partant. Je vous dirai qu'une personne qui entre au Canada par un moyen de transport inadéquat ne devrait pas être qualifiée d'«illégale» mais plutôt de personne «sans statut». À mon avis, elle deviendrait illégale dans la mesure où... C'est important. À mon avis, quelqu'un qui entre ici d'une façon inadéquate est «sans statut» et non pas «illégal». Il devient «illégal» après qu'une décision a été prise quant à sa demande de statut de réfugié.

Donc, je suis formellement opposé à la détention de tous ceux et celles qui entrent à nos frontières. Je pense que la détention devrait se limiter aux personnes qui sont sans documents, qui refusent de coopérer et qui présentent des risques pour la sécurité du pays.

Le président: Merci.

[Traduction]

Leon.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Margaret, j'aimerais vous poser une question avant de faire des commentaires; combien de gens qui revendiquent le statut de réfugié au Canada sont actuellement détenus ici? Ce n'est peut-être pas le meilleur exemple à choisir maintenant. En moyenne, au cours des cinq dernières années, à combien s'élevait ce nombre? Je voudrais avoir un chiffre approximatif. S'agirait-il de 500 personnes? Moins de 500?

Mme Margaret Young: Habituellement c'est très peu de gens. Je crois que ce serait beaucoup moins que 500 personnes.

Lorsque le comité a procédé à son étude de la détention et des renvois, le ministère, à notre demande, s'est renseigné sur le nombre de personnes qui étaient détenues à l'époque. Ils nous ont donné des chiffres, mais ce n'était pas très élevé. Malheureusement, je n'ai pas ces chiffres à portée de la main. Je sais que ce n'est pas un chiffre élevé.

M. Leon Benoit: Alors, maintenant, ce n'est peut-être pas beaucoup plus de 600 ou 700, ou quelque chose de ce genre?

Mme Margaret Young: Je ne pense pas que cela atteindrait du tout ce chiffre.

M. Leon Benoit: Même à l'heure actuelle, avec les Chinois.

Mme Margaret Young: Effectivement, avec les Chinois.

M. Leon Benoit: Je crois qu'il est important que nous discutions de ce qu'est un migrant illégal, ou clandestin. Je suis content que M. Mahoney ait présenté la question de façon si directe, parce que c'est essentiel, et nous ne pouvons continuer à nous occuper de cette situation sans avoir une meilleure définition.

Pour moi, quiconque arrive avec des papiers irréguliers est un visiteur illégal. Du moins, j'estime qu'il devrait être détenu s'il arrive avec des papiers irréguliers et demande le statut de réfugié. Donc il y a des gens qui viennent avec des papiers irréguliers. Il y a des tas de situations. Ils peuvent dire que quelque chose n'a pas marché et qu'ils ne l'avaient pas compris. C'est une possibilité. Ils peuvent aussi se présenter pour une autre raison, en reconnaissant qu'ils n'ont pas les papiers voulus. Quiconque vient avec des papiers irréguliers et demande le statut de réfugié devrait à mon avis être détenu.

Pour ce qui est de la détention, quelqu'un a dit que cela ferait beaucoup trop de monde. Combien cela en ferait en fait si l'on accélérait sensiblement le système? À l'heure actuelle, nous avons plus de 500 personnes détenues, mais le processus prend des mois. Nous en sommes à sept ou huit mois pour le premier Chinois qui est arrivé. C'est beaucoup trop long. Il pourrait bien se retrouver encore détenu dans un an. Ce n'est pas du tout irréaliste, et je trouve que c'est absurde. Ce n'est pas juste pour eux; ce n'est bien pour personne.

Il y a environ 24 000 personnes qui demandent le statut de réfugié ici à l'heure actuelle et qui sont probablement toutes venues dans notre pays illégalement.

• 1130

Le président: Pardon?

M. Leon Benoit: Non, ce n'est pas vrai, mais la plupart.

Margaret, avez-vous un pourcentage?

Mme Margaret Young: Le pourcentage varie, mais apparemment de 60 à 65 p. 100, nous a-t-on dit, viennent sans papiers.

M. Leon Benoit: Oui; donc ils sont ici... Le terme vous déplaisait, mais les 35 autres pour cent sont venus avec les papiers voulus et ont décidé qu'ils souhaitaient rester. Nous nous occupons donc de ces 65 p. 100—je ne suis pas très bon en math, mais environ 18 000 personnes, d'après moi, sont venues illégalement. J'essaie de vous donner certains chiffres. S'il y a un processus qui marche pour la majorité des gens en une semaine ou deux, ce qui est possible pour beaucoup de monde, un fort pourcentage de gens qui viennent illégalement, si ça marche, dans 15 jours vous aurez probablement 700 personnes détenues en même temps.

Donc, pour ceux qui disent que c'est ridicule, cela ferait tellement de monde en prison qu'il nous faudrait construire d'autres prisons, et je ne crois pas que ce soit le cas. La solution est d'accélérer le processus. C'est mieux pour les demandeurs du statut de réfugié, mieux pour les contribuables, mieux pour tout le monde.

Le président: Merci.

Monsieur Anders.

M. Rob Anders: Veuillez m'excuser, mais je suis allé chercher le rapport au bureau...

Le président: Vous avez de la chance.

M. Rob Anders: ... et les commentaires et notes que j'avais indiqués dans la marge. Je crois que nous en sommes maintenant à l'article intitulé «Migrants illégaux», à la page 5. Est-ce exact?

Le président: Non, page 4, paragraphe E. Aux numéros 1, 2 et 4, nous entrons dans toute cette discussion sur qui nous détenons et qui nous considérons comme illégal.

M. Rob Anders: Je suppose que si l'on utilise le terme «illégal», même si c'est quelque chose qui entre dans la culture populaire, tout comme on appelle bien-être social l'assistance sociale, même si ce n'est pas un terme utilisé dans la loi, nous pouvons rencontrer certaines difficultés, parce qu'il y a toute la question de savoir s'il faut ou non prendre une décision.

Je sais que c'est dans l'usage populaire. Je suis sûr que nous avons tous un peu le même point de vue, en ce sens que si quelqu'un vient sans papiers ou avec des faux papiers, il y a un problème. Quels que soient les termes utilisés dans la loi, il nous faut une façon de régler le problème.

Je veux indiquer que je suis favorable à l'idée de détention. S'il n'y a pas eu de décision et si on laisse ces gens en liberté, au sein de la population... Je signale que Montréal est une région qui fait face aux conséquences d'activités terroristes qui viennent du fait que nous ne faisons pas ce que nous devrions faire en matière de détention.

Je suis donc favorable à ce genre de système. Je pense que c'est normal, étant donné ce que cela coûterait autrement. Nous devons considérer non seulement le coût de la détention—et je pense qu'accélérer le processus est une très bonne idée—mais si nous ne détenons pas ces gens-là, ils sont libres de se mêler à la population, et il peut y en avoir parmi eux qui se livrent à des activités terroristes et d'autres qui vont aux États-Unis travailler à New York dans des ateliers clandestins, ou autres. Mais je ne vois pas comment nous aidons qui que ce soit si nous n'en arrivons pas à déterminer clairement si ce sont des visiteurs légitimes ou non.

Le président: Merci.

Andrew.

M. Andrew Telegdi: Merci, monsieur le président.

J'ai maintenant une meilleure définition de ce qui se passe ici. Donc de 60 à 65 p. 100 des gens qui viennent n'ont pas de papiers. Je me demande si la recherchiste pourrait nous dire quel pourcentage d'entre eux viennent avec de faux papiers.

Mme Margaret Young: Quand on dit sans papiers, cela veux dire sans papiers, avec de faux papiers, avec de vrais papiers qui appartiennent à quelqu'un d'autre. C'est tout l'ensemble.

M. Andrew Telegdi: Cela représente donc environ 20 000 personnes sur les 30 000 qui présentent une demande chaque année?

Mme Margaret Young: C'est de 15 000 à 20 000. Je ne sais pas si quiconque a un chiffre plus définitif, parce que cela varie d'année en année, et cela semble aussi varier selon les gens qui nous communiquent ces chiffres. Mais c'est la moyenne.

Le président: Quelle était votre question, Andrew?

• 1135

M. Andrew Telegdi: En effet. Environ la moitié d'entre eux seraient des enfants, et beaucoup, évidemment, des femmes.

Je pense que le dilemme et la confusion viennent du fait qu'il n'est pas illégal en soi de faire une demande de statut de réfugié. Si l'on fait une demande, ce n'est pas illégal. Ces gens-là ont un statut légal dans le pays. Ils sont peut-être frappés par une mesure de renvoi conditionnel, mais c'est un statut légal. Cela leur permet d'être ici légalement. Ce ne sont pas des gens recherchés sur mandat, etc., pour ce qui est de la légalité de leur situation. Quiconque est demandeur du statut de réfugié et suit ce processus bénéficie de ce statut.

Mme Margaret Young: Pourrais-je...

Le président: Non. C'est là un point de vue. Je sais que nous...

Mme Margaret Young: «Légal» et «illégal» n'aident pas beaucoup. On ne peut pas les expulser.

M. Andrew Telegdi: C'est exact.

Le président: D'accord. On essaie de préciser les choses. Il ne sert à rien d'essayer de définir «illégal». Vous venez de dire qu'à votre avis il n'est pas illégal de faire une demande de statut de réfugié dans notre pays. C'est bien.

Sophia.

Mme Sophia Leung: Merci, monsieur le président. Je crois que nous nous perdons un peu là-dedans. Pour moi, «migrant illégal» est un terme très approprié, parce que nous savons qu'il y a deux catégories distinctes. Tout le monde vient en tant qu'immigrant, et certains demandent ensuite le statut de réfugié. C'est autre chose. Nous avons eu recours à ce système. Quiconque n'a pas les papiers voulus serait un migrant illégal, ou clandestin.

Ensuite, s'ils souhaitent demander le statut de réfugié, cela les met dans une autre catégorie. C'est ce que je voulais dire. Nous avons tout à fait raison d'utiliser ce terme, parce qu'il est bien connu et accepté. C'est une chose.

Deuxièmement, j'aimerais parler de la détention. Je suis de la Colombie-Britannique. Nous savons tous à quel point nous avons eu des histoires, des difficultés. Nous avons en fait maintenant 600 personnes. Or, il n'y a pas de centre de détention en Colombie- Britannique, comme vous le savez tous probablement. Nous les incarcérons tout simplement. Pour moi, c'est inapproprié, c'est inhumain. Il ne s'agit pas de criminels. Ces personnes viennent ici, et si nous les traitons...

Deuxièmement, si ces personnes veulent revendiquer le statut de réfugié, elles ont droit à l'application régulière de la loi. En fait, il y a deux catégories distinctes. Ces personnes viennent comme migrants illégaux.

Je ne suis pas en faveur de détenir qui que ce soit. Cela coûte extrêmement cher; c'est incroyable. Je ne pense pas qu'il y ait un gouvernement qui puisse se le permettre. Ce n'est pas correct. Certaines de ces personnes sont probablement des réfugiés innocents. Encore une fois, la province de la Colombie- Britannique—y en a-t-il parmi vous qui viennent de la Colombie- Britannique?—n'a pas l'intention de construire de nouveaux établissements pénitentiaires et d'en créer uniquement pour les migrants illégaux; ça je peux vous l'affirmer.

Merci.

Le président: Rick.

M. Rick Limoges: Merci. Je pense qu'il faudra revenir sur la teneur des deux réunions précédentes. Déjà quelqu'un s'est référé à ce qui a été dit lors d'une réunion précédente que nous avions tous considérée comme à huis clos. Maintenant nous discutons de plusieurs des mêmes sujets, en séance publique.

Je me demande, monsieur le président, s'il ne conviendrait pas de voir si quelqu'un ici a des objections à ce qu'on rende publiques, rétroactivement, les deux réunions précédentes afin d'avoir accès à l'information qui y a été discutée. Je ne sais pas s'il existe une procédure à cette fin.

Le président: Il n'y a pas de problème. En fait, lorsque nous avons commencé à discuter de ce sujet, Leon était absent, mais Rob était présent. Je parle de la partie sur la détention, la partie A. En fait, nous reparlons de la détention sous un angle différent, puisqu'on y parle d'autres questions qui n'avaient pas été catégorisées... Je n'ai aucune difficulté à ce sujet.

M. Rick Limoges: Ce que je veux dire, c'est que l'information est confidentielle ou ne l'est pas. Si nous nous y référons, il est très difficile de tenter de maintenir le caractère confidentiel de certains aspects, et non des autres.

Le président: Parfait.

M. Rick Limoges: J'aimerais également aborder la question des papiers irréguliers et des migrants illégaux. Franchement, aussitôt que quelqu'un revendique le statut de réfugié, il ne s'agit plus d'un migrant illégal, quelle que soit la définition que nous donnions de ce terme, puisque la personne a parfaitement le droit de présenter une demande.

• 1140

N'oublions pas qu'hier soir nous avons entendu le témoignage de quelques revendicateurs du statut de réfugié qui ont été reconnus réfugiés légitimes au sens de la convention. Dans de nombreux cas, il est pratiquement impossible d'obtenir les papiers appropriés dans le pays quitté hâtivement. Par conséquent, il est raisonnable de présumer qu'on ne saurait s'attendre à ce que des personnes qui par définition sont des réfugiés et qui sont admissibles au statut de réfugié aient ces papiers.

Nous nous éparpillons dans cette discussion, mais je pense qu'il ne faut pas oublier qu'il s'agit de personnes qui ne sont pas nécessairement mauvaises. Elles fuient l'oppression, et de par la nature même de leur situation on ne saurait s'attendre à ce qu'elles possèdent les papiers voulus.

De plus, en ce qui concerne la détention, et la détention de tous et chacun, il est absurde de penser que nous pouvons accélérer le processus pour tout régler en 15 jours. Un représentant du SCRS nous a notamment dit que même sous un régime tyrannique il n'est pas vraiment mieux d'avoir une situation... Il n'est pas possible de mieux contrôler la situation même dans ce contexte. J'espère que nous n'allons pas songer à détenir quelqu'un comme nous le ferions dans un régime tyrannique.

Maintenant parlons des questions de l'heure. Margaret nous a dit que les questions 1, 2 et 4 sont reliées. Elle a également mentionné qu'elles s'excluent un peu mutuellement. Je ne partage pas cet avis. Je pense qu'il nous faut examiner ces trois questions plus avant. Dans certains cas, elles vont peut-être de concert.

Si la décision porte sur des considérations de sécurité, par exemple, il faut que la personne soit présente lors de l'audience finale. On peut à cette occasion décider s'il y aura départ volontaire, s'il y a lieu de détenir la personne pour des raisons de sécurité, etc. Quoi qu'il en soit, on peut alors prendre la décision de détenir la personne, de l'expulser ou de l'aider à partir. Je pense que nous devons examiner ces questions plus avant.

Quant au point 3, présenté par le CCR, je pense que ce n'est que sur demande que cela devrait s'appliquer, car cela constitue une étape supplémentaire. Je ne pense pas que nous voulons ajouter un trop grand nombre d'étapes supplémentaires; nous voulons en fait raccourcir le plus possible le processus. Je n'ai aucune difficulté à accepter le point 5. Quant au numéro 6, je rejette cette option car, très franchement, je pense que ceux qui la préconisent sont eux-mêmes en conflit d'intérêts.

Le président: Vous n'avez pas à faire de commentaires sur chaque point. Que vous soyez d'accord ou non, passez outre. Nous tentons de parvenir à un consensus. Si nous pouvons simplement nous en tenir à...

M. Rick Limoges: J'ai encore un point. Je pense que le point 11 représente une étape supplémentaire, à mon avis, inutile.

Le président: Très bien. Bernard.

[Français]

M. Bernard Bigras: Je ne reviendrai pas sur ce que je considère illégal ou non. Je pense avoir fait connaître au comité ma position là-dessus.

Pour ce qui est de la détention, j'y reviens, mais pour la dernière fois, à tout le moins aujourd'hui.

Je pense qu'on fait fausse route lorsqu'on essaie de faire porter la discussion sur le taux d'incarcération des immigrants, illégaux ou non. La capacité de notre système carcéral d'accueillir des immigrants considérés illégaux n'est pas l'argument auquel il faut s'arrêter. Il faut plutôt se pencher sur des questions de principe. J'insiste sur les questions de principe.

D'ailleurs, je pense que ce qu'il faut prendre en considération, c'est d'abord et avant tout la personne, et non pas la capacité de notre système carcéral d'accueillir des immigrants qui seraient illégaux. C'est mon avis.

Je suis opposé, et je le répète pour la deuxième fois, à ce qu'on mette en détention toute personne qui entre par un moyen de transport inadéquat.

Que la personne ait des documents, c'est une chose. Toutefois, il faut être bien conscient que cette règle, appliquée de façon intransigeante, peut mener, comme M. Limoges l'a fait remarquer tout à l'heure, à la détention de gens qui n'ont pas la possibilité de suivre le processus normal dans leur pays. Ce serait inacceptable. On pourrait, à la limite, être amené à incarcérer des enfants et des adolescents. Il faut être conscient de cela. Il faut être conscient de l'impact international qu'une telle décision pourrait avoir, sur le plan international, pour le Canada.

• 1145

Le Canada s'est toujours montré accueillant et ouvert. Il a toujours eu la réputation d'être un pays humanitaire. Or, cela pourrait avoir un très grand impact sur le plan international.

Donc, je pense qu'il faut d'abord examiner la situation de la personne impliquée plutôt que se laisser arrêter par la capacité de notre système carcéral d'accueillir des immigrants, illégaux ou autres.

[Traduction]

Le président: Si vous le permettez, vous faites valoir un excellent argument, Bernard. Je ne suis pas avocat, mais nous commençons à définir «illégal». Dans ce pays, aux dernières nouvelles, vous êtes innocent jusqu'à preuve d'un acte répréhensible ou illicite. Cela peut alors devenir illégal. Il faut faire très attention et ne pas présumer que quelqu'un est dans l'illégalité avant l'application régulière de la loi.

Je suis un peu inquiet parce que certains ne semblent pas connaître notre histoire. En 1951, nous avons signé la convention des Nations Unies sur les réfugiés, qui accorde le droit de se déclarer réfugié. Ce n'est donc pas un acte illégal. Il faut donc s'en tenir au contexte approprié.

Steve.

M. Steve Mahoney: Je comprends et je pense que vos arguments sont très valables. Toutefois, j'espère que Margaret pourra trouver un autre terme ou une autre définition. À mon avis, il est malheureux que même dans notre ordre de renvoi nous parlions de l'examen de la question des migrants illégaux. Il est question de migrants illégaux, et ce, à la suite de l'arrivée des réfugiés de la mer en provenance de la Chine.

Le président: D'ici à la fin de nos travaux, nous parviendrons peut-être à préciser qui sont les migrants illégaux et qui sont les migrants.

M. Steve Mahoney: Je ne veux pas moi non plus m'éterniser sur cette question—je partage les opinions déjà émises—mais il n'est pas possible de dire que si 24 000 personnes viennent au Canada et revendiquent le statut de réfugié, il s'agit essentiellement ou uniquement de migrants illégaux. C'est ce qu'a dit M. Benoit, et je rejette ce point de vue d'emblée. Une fois le statut de réfugié demandé, il y a une procédure de détermination de ce statut.

Il n'y a pas uniquement la question du manque de documents. Si ces personnes ne possèdent pas de documents, mais coopèrent pleinement et expliquent l'absence de documents—elles sont parties au milieu de la nuit alors qu'on leur tirait dessus—c'est différent et c'est vérifiable. Évidemment cela nous ramène à la question d'une meilleure formation pour les membres, et ce genre de choses. Un seul aspect, comme arriver ici sans documents, ne peut rendre ces personnes des migrants illégaux; il s'agit plutôt de demandeurs du statut de réfugié. Il s'agit ensuite de déterminer si la personne est ou non admissible.

Il y a toutes sortes d'options, mais je crains, Margaret, que nous ne vous demandions l'impossible en vous demandant de trouver un terme pour remplacer le mot «illégal», ou encore une définition de ce dont il est question exactement.

Personnellement, je ne voudrais pas être partie à un rapport où il est prétendu que toute personne qui demande le statut de réfugié est un migrant illégal. C'est tout à fait ridicule.

Le président: Je pense que nous allons mettre le point final à cette partie, si possible. Nous avons maintenant examiné la question trois ou quatre fois sous toutes les coutures pour tenter de trouver une définition.

David Price.

M. David Price: Dans la même veine que Bernard, regardez la ligne que nous avons déjà en place. Quelqu'un vient ici, atterrit, et aussitôt peut se prévaloir de la Charte. À compter de ce moment- là, si la personne a commis un acte illicite, elle peut être accusée ou inculpée. Alors elle est mise en état d'arrestation, est détenue et subit un procès.

Nous sommes ici en réalité pour examiner les façons, les critères nécessaires pour porter une accusation, pour disposer d'un mécanisme afin de déterminer qu'il s'agit d'un migrant illégal. Par ailleurs, il faut également considérer les façons d'expulser ces personnes après le procès. Or il me semble que nous nous éloignons de toutes ces considérations.

Le président: Je le répète, plus tard aujourd'hui nous allons donner des instructions à notre attachée de recherche afin qu'elle nous prépare un document que nous pourrons examiner.

• 1150

Il me semble y avoir un consensus généralisé, et nous ne sommes pas loin d'une entente, à une exception près. Peut-être devrait-on décider du processus que nous voulons.

Deuxièmement, il faudra ensuite définir s'il y a ou non acte criminel de la part de cette personne. Je n'ai entendu personne dire qu'il faut détenir quelqu'un et l'accuser d'être illégal, quel que soit le moyen pris pour arriver au Canada. En fait, je pensais avoir entendu dire il y a deux semaines que nous ne ferions une exception pour recommander la détention que lorsqu'il y a un risque pour la sécurité, un acte criminel ou une violation des droits de la personne. Nous détiendrions probablement ceux que nous soupçonnons de ces actes particuliers, mais la grande majorité des migrants, de 90 à 95 p. 100, pourraient demander le statut de réfugié. Voilà où je pensais que nous en étions, et, jusqu'à un certain point, cela m'a été confirmé aujourd'hui.

Il existe peut-être des différences d'opinions entre les représentants des divers partis politiques, mais je pense que nous en avons suffisamment discuté pour l'instant. Nous devons permettre à Margaret de nous revenir avec une définition particulière de ce qu'est un migrant illégal et de nous dire même s'il y a lieu de définir le concept. Vaut-il mieux en fait discuter du phénomène et ensuite essayer de déterminer quels sont les délits ou les actes criminels qui rendent les migrants illégaux plutôt que de définir tous les migrants comme illégaux ou de dire qu'il existe un phénomène de migration illégale? Comme je l'ai dit, rien dans la loi ne le prévoit; alors pourquoi ne pas demander à notre attachée de recherche de nous soumettre quelques idées à ce sujet? Je suis persuadé que nous reviendrons sur cette discussion.

Rob, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Rob Anders: Puisque j'ai pris le temps de lire cette partie et de noter des commentaires, j'aimerais pouvoir les consigner au procès-verbal pour le bénéfice de notre attachée de recherche.

Le président: Voilà tout ce que je voulais faire au sujet de... Non, nous allons poursuivre au paragraphe E et parler de «détention» et d'«illégal». Est-ce ce que vous vouliez faire?

M. Rob Anders: Je voulais simplement avoir la chance de vous lire mes commentaires.

Le président: Vous l'aurez.

M. Rob Anders: Très bien.

Au point 4, il est question de donner une aide financière pour faciliter le départ volontaire des demandeurs. De façon générale, je suis d'accord avec ce concept dans le cas des demandeurs déboutés, mais je m'interroge sur la question de l'aide financière. Si nous prévoyons des transferts d'argent, nous ouvrons la voie à d'énormes abus. Il y a une différence entre donner un billet et donner un chèque ou de l'argent à quelqu'un pour qu'il rentre chez lui.

Je sais que cela est relié aux transporteurs ou aux entreprises de transport qui doivent assumer ces coûts—qu'il s'agisse d'une société de transport maritime ou aérien—parce qu'elles nous ont fait part de leurs préoccupations à ce sujet. J'ose espérer simplement que nous ne finirons pas par recommander des transferts en argent, bien que je me rende bien compte que cela coûtera quelque chose d'une façon ou d'une autre.

J'aimerais également aborder le point 6. Je partage l'avis de M. Limoges: si nous disons qu'il ne faut nommer que des avocats à la CISR nous mettons en place un obstacle pour les autres. Je pense que nous l'avons déjà entendu—ce n'est pas parce qu'on est avocat qu'on est spécialisé dans ces questions. Il y a de nombreuses personnes à la commission qui ne sont pas avocats et qui font très bien leur travail. On devrait se fonder sur des critères et procéder aux nominations fondées sur le mérite. S'en tenir à des avocats favoriserait cette profession, et les avocats qui le préconisent ne font probablement que servir leurs propres intérêts.

J'aimerais également dire quelques mots au sujet du numéro 9, c'est-à-dire qu'on devrait offrir les services payés d'un conseiller pour toutes les procédures relatives au statut de réfugié de la CISR. J'admets qu'il nous faut offrir l'application régulière de la loi, mais est-ce que cela signifie un conseiller dont les services sont payés? Voilà la question, car je crois savoir que c'est très coûteux.

D'une certaine façon, ces conseillers ont un intérêt direct à défendre le client, quel qu'il soit, peut-être même un trafiquant de drogue, un trafiquant d'esclaves, un terroriste, ou que sais-je. Les conseillers sont là pour représenter le client plutôt que les intérêts de la population ou du gouvernement canadien. Cela soulève des questions. Je pense que nous pouvons appliquer régulièrement la loi sans exiger que chacun ait accès à un conseiller dont les services sont payés.

Ensuite il y a le numéro 11, l'idée de créer un poste d'ombudsman de l'immigration. Là encore, je pense que M. Limoges a frappé dans le mille en disant que ce serait comme ajouter un autre palier d'appel. Je ne pense pas que c'est ce que nous tentons de faire ici, ajouter un plus grand nombre d'échappatoires et rendre le système plus complexe.

• 1155

Je voulais dire quelques mots rapidement sur la question des papiers parce que nous avons consacré beaucoup de temps à cette question ce matin. Les papiers sont un problème uniquement pour les passeurs ou les trafiquants, et ce sont vraiment les personnes visées par cette loi. Si nous disons: très bien, vous n'avez pas besoin de papiers, nous allons vous libérer—ces personnes pourront entrer au Canada et aller Dieu seul sait où, parce que nous avons une frontière avec les États-Unis tellement perméable, par exemple—nous ne faisons que faciliter la tâche aux passeurs et aux trafiquants.

En exigeant des papiers et en disant: si vous n'avez pas de papiers nous allons vous détenir pendant un certain temps, on peut espérer que cela accélérera les choses... Je préfère un régime rapide, comme tout le monde. Si nous ne disons pas que nous allons détenir ces personnes afin de déterminer si leur demande est ou non légitime, alors les choses seront trop faciles. Les passeurs et les trafiquants vont se dire: voilà, c'est un cadeau. Je vais pouvoir faire entrer des gens. Je n'ai pas à m'inquiéter de falsifier des documents, ou de faire le passage de clandestins, etc. Je n'ai qu'à les faire entrer comme je peux, dans un navire conteneur, en groupes, je m'en fous.

Ainsi, en exigeant des papiers et en détenant les migrants qui n'en ont pas, nous ajoutons une complication de plus. Après tout, les passeurs doivent avoir les moyens de préparer de faux papiers.

Le président: Mais n'oubliez pas, Rob—et je ne me souviens pas si vous étiez ou non aux réunions précédentes—nous allions éreinter les passeurs de réfugiés clandestins comme ce n'est pas possible, nous allions confisquer leurs navires, nous allions prendre les capitaines et l'équipage et tout ce qui reste... Alors je ne pense pas qu'on puisse considérer quoi que ce soit isolément.

Je reconnais qu'en ce qui concerne les exigences à satisfaire, les papiers sont importants, mais il me semble que d'autre part, toutefois, le comité en était arrivé à un consensus, et nous voulions vraiment tomber à bras raccourcis sur les passeurs et les trafiquants.

M. Rob Anders: Monsieur le président, vous savez que je suis d'accord. J'ai lu la loi, et nous avons eu l'occasion d'interroger des gens à ce propos, et nous avons effectivement, noir sur blanc, le pouvoir d'imposer à ces gens des amendes assez lourdes. Mais comme l'a dit le témoin, la dernière fois que quelqu'un a effectivement été accusé en vertu de cet article de la loi d'avoir fait entrer illégalement des réfugiés, c'était en 1993.

Le président: Nous pouvons faire des suggestions, vous le savez, et c'est le but de l'exercice auquel nous nous prêtons maintenant. Merci donc pour ces excellentes suggestions.

En fait, je pensais que nous allions traiter des points 1, 2 et 4, parce qu'ils ont trait à la détention et que nous aurions un échange sur l'illégalité, pour ainsi dire—et je pense que nous avons ici certaines précisions—et puis, naturellement, nous passerions à d'autres points. Vous en avez profité pour le faire, et Rick et d'autres l'ont également fait.

Je pensais, au sujet de la CISR, qu'il y avait aussi un consensus et que nous voulions insister pour que les nominations soient faites en fonction du mérite. Quant à savoir si cela signifiait qu'il devrait dans tous les cas s'agir d'avocats ou pas, je n'en ai pas la conviction... pas plus qu'en ce qui concerne d'autres choses que nous avons dites au sujet de la CISR. Je vais reporter la discussion sur le type de recommandations que nous aimerions faire concernant les nominations à la CISR et quel type...

La parole est à M. Benoit, suivi de Jean Augustine.

M. Leon Benoit: Pour ce qui est des nominations à la CISR, évidemment, je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'il ne doit pas s'agir de nominations politiques et qu'elles devraient être faites selon le mérite des candidats. C'est l'évidence même, mais il est temps de s'en tenir à cette règle. Pour ce qui est de la durée du mandat, toutefois, il y a une chose qu'on ne dit pas ici, et c'est que...

Au point 7, Margaret, vous faites valoir que le mandat des membres de la CISR devrait être mieux assuré, et pour cela il faudrait prolonger le mandat, et je suis d'accord là-dessus. Toutefois il devrait y avoir une très brève période d'essai, d'un ou deux ans, je dirais, pendant laquelle il serait très facile de retirer quelqu'un s'il devenait apparent que cette personne n'est pas compétente...

Le président: Ne peut pas faire le travail.

M. Leon Benoit: ... et ne réussit pas bien. Prolonger donc le mandat, peut-être jusqu'à 10 ans, mais seulement après cette période initiale d'un ou deux ans pendant laquelle une évaluation attentive serait effectuée et où il serait très facile de retirer cette personne du poste en question.

On aurait donc un contrat temporaire d'un ou deux ans, à la discrétion de la personne chargée d'effectuer l'évaluation. C'est ce que je recommanderais.

Mme Margaret Young: Le comité voudra peut-être prendre connaissance de quelques faits.

• 1200

Tout d'abord, la loi dispose qu'une personne peut être nommée pour une période maximale de sept ans, ce qui est assez long, et qu'elle peut être retirée de son poste. J'ai examiné la situation la dernière fois que nous avons reçu des avis de nomination et de renomination. Les nominations semblent toutes être faites pour une période de deux ans, ce qui correspond exactement au délai que vous suggérez. Dans le cas des renouvellements de nominations, le mandat peut être plus long, mais il y a eu de nombreuses nominations pour une période de deux ans.

J'aimerais ajouter une chose, soit que selon le témoignage de la commission dans les dernières années il ressort qu'il faut un an pour former un membre, pour qu'il acquière une certaine expérience, et qu'il prenne le rythme, et c'est pendant la deuxième année qu'on peut juger si cette personne joue bien son rôle au sein de la commission.

M. Leon Benoit: Exactement.

Mme Margaret Young: C'est pourquoi je ne suggérerais certainement pas une période d'essai d'un an, parce que cela correspond finalement à la période de formation. Mais je pourrais certainement apporter des arguments en faveur d'un mandat plus court, puisque je pense que c'est ce qu'on vise maintenant de toute manière.

M. Leon Benoit: C'est pourquoi j'ai dit que cette période d'un ou deux ans devrait donner la souplesse voulue pour remercier quelqu'un très rapidement s'il n'est pas apte, compétent ni en mesure de bien faire son travail.

Cela dit, il faut que les gens aient accès à un processus de révocation, même dans le reste du mandat, dans les cas où l'évaluation révèle qu'une personne ne répond pas du tout aux attentes, ou encore concernant d'autres membres de la commission eu égard à leur taux d'approbations, etc.

Le président: Je pourrais peut-être faire une suggestion. Pourrions-nous prendre cinq minutes pour aller nous chercher des sandwiches, et puis nous pourrions déjeuner en poursuivant notre travail? Nous avons des choses à faire. Il y a la période de questions à 14 heures, et nous avons évidemment différentes choses à faire avant que la journée se termine. Alors pourquoi ne pas nous arrêter cinq minutes pour aller nous chercher de quoi manger?

Des voix: D'accord.

Le président: Merci.

• 1202

• 1213

Le président: Nous pourrions peut-être reprendre nos travaux. Bernard a dû nous quitter, et Leon aussi.

Nous allons maintenant aborder les sections E et F du document. Je donne la parole à Jean Augustine.

Mme Jean Augustine: J'aimerais dire deux choses très rapidement. D'abord à propos du numéro 6, soit que nous voulons de bons représentants de la société canadienne, des gens qui peuvent prendre de bonnes décisions. Nous n'avons pas nécessairement besoin pour cela de gens qui ont une formation juridique.

Deuxièmement, je suis d'accord sur ce qui a été dit au cours de la discussion que nous avons eue plus tôt au sujet de la durée du mandat des membres. Je pense que nous devrions choisir des gens susceptibles d'acquérir un certain savoir-faire dans le domaine. Faire aller et venir les gens, cela ne nous permettra pas d'acquérir ce savoir-faire. Je pense que les évaluations de rendement sont essentielles pour nous assurer que ces personnes peuvent rédiger des décisions qui soient bonnes et justifiées et qu'elles sont en mesure d'assurer la mise en oeuvre de la loi.

Le président: Merci.

Sophia.

Mme Sophia Leung: Merci, Joe.

• 1215

Je tiens à dire que je crois fermement que nous ne devrions pas recourir à la détention pour tous les migrants clandestins ou illégaux, et surtout dans le cas des réfugiés. Pensez un peu à l'actuelle gouverneure générale, à l'époque où elle n'avait que trois ans. Toute sa famille aurait été détenue, et on les aurait traités comme des prisonniers.

Le président: Eh bien, c'est pourquoi il importe, Sophia, que nous cessions peut-être d'employer cette expression de «migrants illégaux». Je ne vois toujours pas bien ce qu'elle signifie. Peut- être qu'à mesure que nous...

Mme Sophia Leung: Je veux bien.

Le président: Si c'est ce que recouvre cette définition, la gouverneure générale aurait très bien pu être considérée comme une migrante illégale à l'époque et aurait pu être détenue.

Mme Sophia Leung: Non, elle est venue en tant que réfugiée.

Le président: C'est juste.

Mme Sophia Leung: Nous ne devrions donc pas détenir tous les réfugiés, autrement dit.

Pour ce qui est du numéro 5, où il est question de nomination et de formation à la CISR, je pense que nous devons exposer très clairement... Nous avons entendu différents témoins. À Vancouver, j'ai aussi entendu beaucoup de plaintes.

Pendant l'interview avec la CISR, et je ne veux citer aucun nom... Je pense qu'il est très important que ces personnes, même si elles sont qualifiées à titre d'avocat ou de professionnel dans tout autre domaine, possèdent une formation spéciale axée sur la compréhension culturelle et la sensibilisation aux réalités culturelles. Hier encore, nous avons entendu dire que des revendicateurs du statut de réfugié étaient traités...

Le président: Alors les mots clés sont «sensibilisation aux réalités culturelles» ainsi que...

Mme Sophia Leung: «Compréhension».

Le président: D'accord.

Mme Sophia Leung: En somme, il faudrait vraiment qu'elles s'organisent. Peut-être que deux ou trois semaines... Je pense qu'il est très facile de viser la compréhension, et même d'étudier pour acquérir des habiletés en interview et en communications interpersonnelles. Hier...

Une voix: Ces personnes ont déjà la formation.

Mme Sophia Leung: Oui, elles l'ont. Il suffit simplement de leur donner une bonne formation pour qu'elles soient préparées, spécialement en ce qui concerne les gens qui viennent...

Il y avait beaucoup de mécontentement. Ces personnes devraient apprendre comment les traiter. Merci.

Le président: D'accord, merci. Voulez-vous ajouter quelque chose à propos de cette section?

Mme Jean Augustine: Numéro 9, le droit aux services payés d'un conseiller devrait être prévu dans toute procédure relative au statut de réfugié de la CISR; voilà un point auquel nous devrions peut-être nous attarder un peu.

Le président: Je pense que jusqu'à maintenant seulement deux personnes se sont exprimées sur ce point particulier; vous seriez la troisième. Il n'y a pas eu de consensus quant à la question de savoir s'il faudrait ou non reconnaître ce droit. J'en déduis que...

Qu'avez-vous constaté?

M. Rick Limoges: Je pense que les avocats en seraient satisfaits.

Le président: Évidemment.

Mme Jean Augustine: Mais je m'y oppose.

Le président: D'accord. Il n'y a donc pas de consensus là- dessus.

David.

M. David Price: Je me demande si Margaret pourrait nous en dire un peu plus au sujet du point 10. Je ne me souviens pas de quoi il était question.

Mme Margaret Young: Je vais maintenant vous lire un extrait du témoignage de M. Bauer. Il a dit en substance:

Je vous dirais entre autres choses que l'information à laquelle a accès le tribunal [c'est-à-dire la CISR, la Section du statut de réfugié] n'est pas particulièrement bonne, à mon avis. Elle est contradictoire. Elle part dans tous les sens. Elle provient de sources publiques. Le MAECI, comme on appelle maintenant le ministère des Affaires étrangères, devrait avoir un rôle à jouer, et ses missions à l'étranger devraient fournir de l'information détaillée sur certains aspects des choses.

M. David Price: Donc la région dont vient la personne, ses antécédents?

Mme Margaret Young: Tout ce à quoi il peut penser. Je présume, oui.

Le président: D'accord. Poursuivons.

Pour ce qui est des réfugiés...

Mme Margaret Young: Mais que pensons-nous de cela?

Le président: De quoi?

Mme Margaret Young: D'une coopération accrue avec les missions canadiennes à l'étranger. Voulons-nous en parler?

M. David Price: Poursuivons-nous la discussion à ce propos?

Le président: Eh bien, si je ne fais pas erreur, je pensais qu'une partie de... Avant que nous nous prononcions, on doit faire davantage bilatéralement et multilatéralement, en tant que gouvernement. Évidemment, cela signifierait que pour des instruments du gouvernement, à savoir la CISR, chaque fois qu'il pourrait y avoir davantage de coopération, comme on le propose au numéro 10, alors ce serait bien.

Mme Margaret Young: Il parle de choses qui aideraient les demandeurs.

M. David Price: Les gens qui siègent à la commission maintenant essaient de choisir des gens qui connaissent le pays en question, qui ont une idée de son passé, de sa situation. Du moins, c'est ce que j'ai compris. Peu importe la personne qu'on interviewe, on sait ce qui s'est passé dans son pays.

• 1220

Mais je pense que ce qu'on vise à avoir ici, en ce qui concerne les cas où l'on n'a pas ces antécédents, c'est un accès direct à quelqu'un qui en sait beaucoup plus sur ce qui se passe dans ce pays à ce moment-là. Peu importe ce que cette personne affirme, on a alors quelque chose pour l'étayer. Je pense que c'est l'idée générale que nous...

Mme Margaret Young: Je peux peut-être donner un exemple—ce n'est pas un exemple réel, mais c'est peut-être le genre de chose dont parlait M. Bauer—supposons que les sources publiques accessibles au centre de documentation de la Section du statut de réfugié donnaient à penser qu'il y avait encore des combats entre les clans dans un pays donné, que le gouvernement était incapable d'y mettre fin et que c'était pourquoi il y avait des réfugiés. Supposons aussi que cette information date d'un an et demi.

Si je comprends bien ce que disait M. Bauer, il pourrait donner à entendre que la commission présenterait une demande à la mission canadienne dans ce pays donné pour voir quelle est la situation actuelle: est-il vrai, comme il y a 18 mois, que des combats se poursuivent? On pourrait répondre oui ou non, et cela pourrait aider la commission à décider de ce cas individuel, ce qui est légèrement différent de la coopération internationale qu'on réclame pour traiter le cas des migrants.

Le président: J'ose espérer que cela se ferait automatiquement. Si on ne le fait pas, je m'inquiéterais vraiment de penser qu'on s'appuie sur de l'information qui date de 18 mois. Grand Dieu! Nous sommes certainement beaucoup plus professionnels que cela.

J'en conclus que si personne ne le mentionne, Margaret n'est pas censée travailler d'arrache-pied là-dessus. Par conséquent, on est d'accord pour dire que ce n'est pas important, ou alors on est d'accord pour dire que c'est important, à moins que tout un tas de gens...

M. David Price: Peut-être devrions-nous faire un peu plus et imposer une échéance? Devrions-nous dire que les documents utilisés à une audience de la commission ne devraient pas dater de plus de tant de mois?

Le président: Si vous voulez simplement déclarer de façon générale qu'il faudrait améliorer la coopération entre la commission et les missions canadiennes, comme le suggérait M. Bauer, cela va de soi. Peut-être devrions-nous le mentionner dans le contexte international, où tout le processus qui consiste à voir comment mieux informer la commission—non pas simplement ses propres membres, mais celle-ci en tant qu'institution—et comment faire en sorte que cette information soit le plus actualisée possible.

M. Rick Limoges: Si nous en sommes à faire des déclarations qui font l'unanimité, on devrait simplement parler d'encourager la coopération entre les agences...

Le président: Du gouvernement et des missions canadiennes.

M. Rick Limoges: Il devrait y avoir un bon échange d'information dans un sens comme dans l'autre.

Le président: Rob, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Rob Anders: Oui, je veux simplement dire que je suis d'accord pour dire que nous devrions essayer d'avoir les documents les plus récents possible, mais je crains que si nous nous en tenions à une limite de 18 mois, par exemple, nous ne nous trouvions dans une situation où des documents qui sont plus vieux que cela pourraient néanmoins mettre en perspective les événements qui se déroulent en ce moment même. Certaines de ces personnes, notamment quelques-unes qui ont comparu ici comme témoins, se trouvent face à des situations dont la mise en contexte s'étale sur des décennies. Si nous imposons une mesure qui limiterait de quelque manière la possibilité qu'on peut avoir d'utiliser des documents historiques pour procéder à la mise en contexte, je prévois des problèmes.

M. David Price: Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Je voulais simplement dire qu'on mettrait ces informations à jour de façon très régulière.

Le président: D'accord, si l'on peut passer maintenant à l'autre section, pourquoi ne nous débarrasserions-nous pas pour l'instant de ce mot «illégal» pour parler tout simplement de «migrant»? Cela, je le saisis bien. C'est un mouvement de population. Je ne veux pas les qualifier d'illégaux ou non pour l'instant. Parlons simplement de migrants.

Mme Margaret Young: Parlons de contrôle à la frontière.

Le président: Oui, ou de contrôle à la frontière, si c'est ce que nous devons faire.

Avez-vous des observations? Il y a 19 points, et ils sont de toute nature, bien sûr, mais ils portent sur différentes choses qui nous ont été dites par divers témoins. À dire vrai, il s'agit dans tous les cas de très bonnes suggestions; alors prenons le temps de les examiner. Naturellement, n'hésitez pas à vous prononcer sur celles qui vous semblent souhaitables. Si je vous vois hocher la tête, j'en déduirai qu'il y a un consensus, ce qui veut dire que tout le monde n'a pas à se prononcer sur la totalité des points.

Rick, suivi de M. Anders.

M. Rick Limoges: À propos de ce qui se trouve ici, je pense qu'il devrait y avoir une certaine coopération entre les gouvernements du monde en ce qui concerne les documents volés. Par exemple, voici un cas que je connais bien. Une équipe de hockey de l'Europe de l'Est est venue dans ma communauté pendant les vacances de Noël et avait deux douzaines de passeports dans un sac, lesquels avaient tous été volés en même temps, de même que des visas, des passeports. Voilà évidemment de l'information qui serait disponible dans le pays où le vol s'est produit, mais ce n'est peut-être pas de l'information accessible pour nous à nos frontières. Quand de tels cas se présentent, je pense qu'il devrait y avoir une certaine coopération afin que l'information puisse être transmise et que nous puissions être aux aguets pour repérer tout usage abusif de ces documents valides.

• 1225

Le président: Rob.

M. Rob Anders: Oui, j'aimerais aborder différents points. D'abord, encore une fois, divers groupes ont évoqué l'idée d'intercepter les personnes qui essayaient d'entrer au Canada sans avoir les documents appropriés. Je ne sais pas si c'est une référence directe à la détention, si l'on peut dire, mais il y en a certainement d'autres qui reconnaissent que cela nous pose des difficultés.

La plupart des choses que j'ai à dire à propos de cette question concernent la deuxième page, ou la page 6. La section 10 traite des armateurs ou de leurs assureurs qui seraient tenus d'apporter des garanties par cautionnement, comme cela se faisait dans le passé, pour libérer de leurs obligations les agents de la marine, qui n'ont souvent aucun contrôle des entreprises. Je me posais une question d'ordre général à ce sujet. Je suis assez d'accord avec l'idée d'avoir à apporter des garanties par cautionnement, par exemple, et quand j'en aurai terminé, peut-être que quelqu'un pourra apporter des éclaircissements là-dessus. Ce serait intéressant d'en prendre connaissance.

Le numéro 11 porte sur une question très semblable, soit la disposition de temporarisation de deux ans. Je comprends que les expéditeurs aimeraient qu'il y ait un genre d'échéance; alors une période de temporarisation de deux ans serait appropriée dans leur cas. Ce qui me préoccupe, c'est que nous pouvons le faire, naturellement, si le processus s'accélère de façon marquée. Si nous ne l'accélérons pas de façon très nette, ou même si nous faisons face à un cas exceptionnel qui excède cette limite de deux ans, comme cela se passe actuellement, alors soudainement il y aura des personnes qui se trouveront dans des cas non prévus et aboutiront dans cette impasse, où ce n'est pas la responsabilité du transporteur de les faire partir, puisque la disposition de temporarisation les libère de cette responsabilité.

Je ne vois pas bien quels critères on appliquerait à cette situation. Par conséquent, nous pourrions nous retrouver face à des personnes qui soudainement devraient rester au Canada parce que cette disposition de temporarisation de deux ans aurait disparu; alors je pense que nous devons user de prudence avant de supprimer cette disposition. Enfin, je pense que la solution pour tous, y compris pour les transporteurs, c'est d'accélérer le processus plutôt que de leur accorder une disposition de temporarisation et une échappatoire.

Le numéro 16 porte sur la nécessité de préciser l'ordre de priorité des renvois, et on dit que les gens qui se trouvent ici depuis longtemps ou depuis l'enfance ne devraient pas être renvoyés. À certains égards, nous nous pénalisons nous-mêmes du fait de notre propre générosité. Compte tenu de tous les problèmes que notre processus peut receler, c'est nous lier les mains. Si des gens sont ici pendant longtemps, c'est probablement parce que nous essayons de suivre le processus de la façon la plus judicieuse possible, et parce que nous essayons de discerner le mieux possible si nous avons affaire à des demandeurs légitimes ou non, des gens qui font preuve de coopération ou non, des choses de ce genre.

À notre avis, venir dire que parce que quelqu'un est ici depuis longtemps cela le met automatiquement à l'abri de toute expulsion, ce n'est qu'ouvrir la porte à de nouveaux abus. On encourage ainsi les gens à profiter encore davantage de notre générosité et du système canadien. Je ne souhaite pas qu'il faille beaucoup de temps aux gens pour en arriver à la fin du processus, ni que celui-ci nécessite une décennie, mais je reconnais que si nous les libérons de toute exigence que peut imposer le ministère de l'Immigration en raison du temps qu'il leur a fallu attendre, alors on ne fera qu'inciter les gens à se mettre en ligne et à étouffer le système.

Pour ce qui est du numéro 17, «Il faudrait faire pression sur les pays dont les violations des droits de la personne sont à l'origine d'un courant migratoire important pour qu'ils améliorent leur comportement en la matière», j'en ai déjà parlé à quelques reprises. Par égard pour les membres du comité, je n'entrerai pas dans les détails, mais je pense que nous devrions aussi envisager de lier notre aide étrangère. Je voudrais qu'elle soit liée parce qu'ici on parle d'améliorer le comportement des pays en matière de respect des droits de la personne et de les dénoncer, ou quelque chose de ce genre-là, il me semble.

• 1230

J'aimerais aussi qu'on aille plus loin. Si nous accueillons un grand nombre de personnes de certains endroits du monde en raison de violations des droits de la personne, je pense que nous devrions sérieusement réexaminer—et peut-être que cela concerne les Affaires étrangères—toute notre politique de l'aide étrangère accordée à ces pays quand elle ne contribue qu'à soutenir ces régimes et leur permet d'imposer des mesures draconiennes à leur propre population et de la forcer ainsi à fuir. Je pense que nous devrions faire davantage pour empêcher que toute aide parvienne à ces auteurs de violations des droits de la personne, ces dictateurs, ces tortionnaires, etc.

Au numéro 19, il est dit:

Moins de renvois seraient contestés devant les tribunaux si les procédures étaient plus justes, par exemple si un agent non chargé d'exécuter la loi effectuait un examen définitif en se penchant sur tous les facteurs du dossier.

Le processus décisionnel semble déjà assez long. Mes préoccupations à propos du numéro 19 ressemblent assez à celles que me cause le numéro 11. Vraiment, ce que nous faisons, c'est allonger le processus, et il est déjà suffisamment long. Je ne suis pas sûr qu'en agissant ainsi et en créant davantage d'exigences à satisfaire on contribuera réellement à rationaliser le processus.

Voilà ce que j'avais à dire.

Le président: Andrew.

M. Andrew Telegdi: Le numéro 17, c'est quelque chose que nous pouvons continuer à réclamer. Je pense que cela nous sera utile, particulièrement quand nous traitons avec d'autres pays démocratiques. Pour être plus efficaces, nous devons traiter avec tout le monde, mais je dis simplement que si nous traitons avec des démocraties, nous pouvons vraiment insister là-dessus.

Au numéro 15, je pense que c'est une proposition qui va dans les deux sens. Il y a des gens qui travaillent au noir au Canada, sur le marché noir, et ils ont des gens qui travaillent aux États- Unis. Je ne sais pas si nous voulons pointer du doigt les États- Unis. On parle de gens qui travaillent illégalement, et je ne sais pas si les dénonciations serviront à quelque chose. Il vaudrait peut-être mieux qu'on discute de la façon d'empêcher les gens de travailler illégalement dans les deux pays, sur le marché noir.

En ce qui concerne le numéro 8, cela nous pose un problème. Souvent, quelqu'un parraine un parent de l'étranger pour qu'il obtienne un visa de visiteur. Ces gens peuvent alors se présenter ici et revendiquer le statut de réfugié. Je me demande si nous pourrions envisager d'imposer une mesure selon laquelle, si l'on parrainait quelqu'un qui demande à venir en tant que visiteur, et s'il est manifeste que la personne va présenter une demande de statut de réfugié, alors vous, en tant que parrain de cette personne, vous devriez avoir la responsabilité financière de subvenir aux besoins de cette personne pendant qu'on évalue sa demande.

Le président: Au numéro 8, il est question de créer une nouvelle infraction. Je vois à quoi vous voulez en venir, mais je pense que c'est autre chose que ce que l'on dit au numéro 8.

M. Andrew Telegdi: Oui, mais c'est lié.

Le président: Je pense que le numéro 8 vise à créer une nouvelle infraction quand des gens aident d'autres personnes à venir au Canada de façon frauduleuse ou en donnant de fausses indications. Vous parlez du revers de la médaille, ce sur quoi je suis d'accord...

M. Andrew Telegdi: Le revers de la médaille, oui.

Le président: ... mais la question ici est de savoir si vous voulez ou non vous exprimer sur ce point.

M. Andrew Telegdi: La raison pour laquelle le numéro 8 m'a fait penser à cela, c'est qu'il devient très difficile de prouver qu'on a agi de façon frauduleuse ou donné de fausses indications, mais nous savons que nous avons...

Nous le voyons dans nos bureaux tout le temps. Il y a des gens qui viennent nous voir en disant qu'ils veulent qu'une personne puisse venir pour une visite, et ils présentent toutes sortes de garanties. Le fait est que nous, en tant que députés, nous ne savons vraiment pas. L'un des éléments pris en compte quand quelqu'un demande un visa de visiteur, c'est qu'on se demande si cette personne va rentrer chez elle après. Si cette personne a sciemment tenté d'obtenir un ancien visa de quelqu'un pour pouvoir demander le statut de réfugié, je pense que nous devrions imposer des obligations financières à cette personne pour qu'elle prenne en charge le requérant, parce que si cette personne vient au Canada et revendique le statut de réfugié, elle peut demander l'assistance sociale. La personne qui l'a aidée à entrer au pays devrait avoir une certaine responsabilité financière. Je pense que cela nous aiderait bien davantage que si nous essayions d'une manière ou d'une autre de prouver devant un tribunal que quelqu'un a fait entrer une personne ici par des moyens frauduleux ou en donnant de fausses indications.

• 1235

Le président: Je suis d'accord avec vous. Si d'autres personnes sont aussi d'accord avec vous, c'est bien. Je crois que ce qui est proposé aux numéros 5 et 6, c'est sans doute une meilleure façon de s'attaquer... En fait, ce sont les passeurs de réfugiés clandestins qui constituent le vrai problème. Essayer de trouver une façon de les obliger à mettre fin à leurs activités serait sans doute une solution plus efficace à ce problème que de créer une nouvelle infraction, comme on le recommande au point 8.

Ce qu'il conviendrait vraiment de faire, c'est demander au parrain de cette personne de fournir une garantie financière ou un cautionnement. De cette façon, les responsabilités seraient partagées. C'est l'approche de la carotte et du bâton, ou de la carotte et des responsabilités.

David.

M. David Price: Si nous considérons les passeurs de réfugiés clandestins comme un groupe... C'est le SCRS qui fait enquête pour établir les risques que posent à la sécurité les groupes terroristes, notamment. Nous aurions dû poser cette question aux représentants du service lorsqu'ils ont comparu devant nous, à savoir s'ils considèrent les passeurs de réfugiés clandestins comme un groupe. Si ce n'est pas le cas, peut-être devraient-ils le faire, étant donné qu'il s'agit d'un groupe appartenant au crime organisé. Le SCRS tient-il compte de cette possibilité lorsqu'il fait enquête?

Le président: Sophia.

Mme Sophia Leung: Je vous remercie, monsieur le président. Le point 6 propose de créer la même sanction...

Le président: Je regrette, Sophia. Attendez un instant. Nous sommes allés trop vite.

David.

M. David Price: J'aurais dû demander aux représentants du SCRS, lorsqu'ils ont comparu devant le comité, s'ils considéraient le crime organisé comme un risque à la sécurité du Canada. Considèrent-ils que les passeurs de réfugiés clandestins appartiennent au crime organisé?

Le président: Je crois avoir posé cette question à la fin de la séance, et ils m'ont dit que la GRC se serait occupée de cet aspect particulier de la question...

M. David Price: C'est peut-être le SCRS qui devrait le faire, étant donné que le service a des contacts à l'échelle internationale...

Une voix: Seulement les passeurs de réfugiés clandestins qui agissent avec violence...

M. David Price: Seulement ceux qui agissent avec violence?

Le président: Je ne m'oppose pas à ce genre de mesures de dissuasion... C'est une bonne suggestion.

M. David Price: Il faudrait regrouper l'information et ensuite la transmettre à la GRC.

Le président: C'est juste.

Sophia.

Mme Sophia Leung: Je vous remercie.

Pour ce qui est du point 6, je pense avoir posé la question aux représentants du SCRS, qui m'ont répondu qu'il s'agissait d'une question qui concernait la police et que ce n'était pas leur affaire.

M. David Price: Oui, mais je suppose...

Le président: Ce que David dit, c'est que le SCRS peut fournir à la police l'information pertinente.

M. David Price: En effet. Je fais valoir que, comme les passeurs de réfugiés clandestins appartiennent au crime organisé, le SCRS devrait transmettre à la police l'information dont il dispose.

Mme Sophia Leung: Le SCRS ne s'occupe pas directement de ce genre de cas. Il transmet seulement l'information.

Donnons notre appui à la recommandation numéro 6. On devrait non seulement confisquer les biens de ces gens, mais aussi leur imposer des amendes. Je pense que nous avons...

Le président: De grosses amendes.

Mme Sophia Leung: Oui, de très grosses amendes.

Le président: Cet argent devrait être remis au ministère de l'Immigration, qui en ferait ce que bon lui semble. Ce sont des produits...

Une voix: Des produits de la criminalité.

Le président: ... de la criminalité qui devraient être remis au ministère qui perçoit les amendes.

Mme Sophia Leung: Oui.

Une voix: Je suis d'accord avec cette suggestion.

Le président: Cela n'aiderait-il pas à appliquer la loi? C'est ce que fait la GRC.

Mme Sophia Leung: Tout à fait.

Le président: Est-ce que cette suggestion vous plaît?

Mme Sophia Leung: Oui.

Des voix: Adopté.

Le président: Nous en tiendrons compte.

M. Steve Mahoney: Je pense que cet argent devrait être distribué entre les membres du comité.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Pour nous compenser pour tous les mauvais traitements que nous subissons et pour notre travail acharné. Je le sais.

Sophia.

Mme Sophia Leung: Outre ce qui est proposé au numéro 14, je pense que le gouvernement canadien devrait préparer une vidéo multilingue expliquant le sort réservé aux migrants illégaux, ou clandestins, au Canada.

J'ai discuté brièvement de la question en septembre avec le gouvernement chinois, et ses représentants m'ont dit que cette idée les intéressait beaucoup. Ils m'ont dit que si nous préparons une vidéo, ils savent...

Le président: Il est question de la production de brochures au numéro 13... Vous voulez parler...

Mme Sophia Leung: J'aimerais ajouter...

Le président: Un certain nombre de choses, dont une vidéo multilingue...

Mme Sophia Leung: Une vidéo multilingue.

Le président: Du matériel de communication.

Mme Sophia Leung: Oui. Le gouvernement chinois serait intéressé...

Une voix: Ce n'est pas...

Le président: Je sais que le point ne porte pas là-dessus, mais si elle souhaite prendre cette décision, c'est très bien.

Mme Sophia Leung: Je veux faire une suggestion.

Le président: Elle propose qu'on produise des brochures et des vidéos...

Mme Sophia Leung: Je propose d'autres moyens d'information qui ne sont pas précisés ici.

C'est bien, Margaret? À moins que je n'aie pas vu cela en lisant le document.

Le président: C'est simplement que le point 13 ne porte pas exactement sur ce dont vous parlez.

Mme Sophia Leung: Non.

Mme Margaret Young: Puis-je donner des précisions? Le numéro 13...

Mme Sophia Leung: Ce n'est pas la même chose, Margaret. Vous devez le comprendre.

• 1240

Permettez-moi de vous donner un seul exemple de moyen que le gouvernement peut prendre. Le gouvernement chinois a dit qu'il veillerait à renseigner sa population sur la question, mais il nous a aussi dit que si nous préparions un enregistrement éducatif cela l'aiderait. On berne les gens en leur faisant croire que le Canada est l'Eldorado. Ce n'est pas le cas. Les gens ne connaissent pas la vérité. Le gouvernement chinois fera sa part. Nous devrions préparer un documentaire montrant ce qu'il advient des migrants illégaux en Colombie-Britannique. Ils se retrouvent dans un centre de détention, mais personne ne sait...

Le président: C'est une bonne suggestion, mais vous y avez fait allusion au point 13, et je crois que Margaret veut l'expliquer. Parce que l'ATAC... Cette suggestion vise un objectif tout à fait différent. L'un des problèmes auxquels vous avez fait allusion au sujet du point 13... Nous essayons de corriger...

Mme Sophia Leung: Oui, mais cela ne peut pas fonctionner. Il est question d'établir une brochure à l'intention des passagers dont la validité des documents est contestée. De quels passagers s'agit-il? Il s'agit de migrants illégaux qui cherchent à entrer au Canada. Ils ne vous laisseront pas...

Le président: Cessez d'utiliser le mot «illégal», Sophia.

Mme Sophia Leung: «Illégal» et j'insiste sur ce mot...

Le président: Non! Cessez d'utiliser ce mot.

Mme Sophia Leung: Non.

Le président: ... parce que je ne sais pas ce que vous entendez par cela.

Mme Sophia Leung: Non. C'est ce dont il s'agit. Vous ne pouvez pas prétendre le contraire.

Le président: Nous allons maintenant commencer à dire que tous les passagers sont des migrants illégaux. Non, non.

Mme Sophia Leung: Nous devons donc... Parce que même la suggestion numéro 13 n'est pas réaliste. Les brochures seront remises à tous les passagers. Certains passagers ne veulent pas qu'on sache qu'ils se dirigent vers le Canada. Nous le savons. Par conséquent, le gouvernement canadien devrait préparer une vidéo multilingue et du matériel éducatif et coordonner avec d'autres gouvernements...

Le président: Très bien.

Mme Sophia Leung: ... pour donner un véritable aperçu...

Le président: Margaret voudrait donner une brève précision.

Mme Sophia Leung: Margaret, allez-y.

Mme Margaret Young: Lors de la dernière réunion, nous avons discuté du fait qu'il importait de mener une campagne de publicité ou d'établir un plan de communication pour renseigner les pays d'où proviennent les migrants clandestins sur le sort qui est réservé à ces gens. La suggestion que vous faites au sujet de la préparation d'une vidéo est excellente. J'en tiendrai compte.

Le point 13 porte sur le rôle de l'ACTA. L'Association du transport aérien du Canada nous a dit qu'ils avaient beaucoup de mal à vérifier la validité des documents de certains passagers lorsqu'il ne reste qu'une heure et demie avant le départ du vol. Les représentants de l'association nous ont dit que ces passagers pensent que nous voulons essayer de les empêcher de prendre l'avion. Ils ne comprennent pas que l'ACTA joue le rôle de mandataire pour le gouvernement du Canada. Ses représentants nous ont demandé de préparer une brochure qui expliquerait la procédure aux passagers. Voilà ce sur quoi porte le point 13.

Mme Sophia Leung: Je vois. Cette mesure vise donc à aider les sociétés aériennes et n'a rien à voir...

Le président: Je croyais que nous étions pas mal d'accord sur la façon de mieux faire comprendre nos règles aux passagers, aux sociétés aériennes et aux transporteurs.

Excellentes suggestions, Sophia et Margaret.

Mme Sophia Leung: Vous savez, Joe, je parle de deux choses distinctes.

Le président: Très bien.

Mme Sophia Leung: Je parle de prévention.

Le président: Oui.

Mme Sophia Leung: Il ne faut pas attendre que les migrants illégaux arrivent ici. Il faut trouver un moyen de les dissuader de chercher à entrer au pays.

Le président: Je crois que vous devriez être la présentatrice pour cette vidéo. C'est la suggestion que je fais.

Mme Sophia Leung: Je ne veux pas qu'on m'associe à ces crapules.

Une voix: Êtes-vous illégale?

Un instant, elle est illégale.

Mme Sophia Leung: J'aurais besoin de la protection de la GRC.

Le président: Très bien. Passons au point suivant.

M. Rick Limoges: Sophia, il faudrait dire aux gens que le Canada est un pays fantastique. Je ne sais pas si nous voulons produire une vidéo qui dise le contraire.

Mme Sophia Leung: Qu'on dise simplement la vérité aux gens.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Y a-t-il quelqu'un qui s'oppose aux points 1, 2 et 4? Je pense qu'il s'agit dans tous les cas d'excellentes suggestions qui nous ont été faites par nos témoins quant à la façon d'améliorer notre système. Je crois qu'il s'agit de mesures de prévention du genre dont a parlé Sophia. Les mesures proposées aux points 1, 2, 4, et peut-être aux points 5, 6 et 8, mais pas nécessairement au point 8, sont toutes des mesures préventives. La même chose vaut pour la mesure proposée au point 9.

Quelqu'un a-t-il des réserves à exprimer au sujet du point numéro 12 ou de l'une ou l'autre des mesures préventives qui y sont suggérées? J'ai l'impression qu'elles relèvent toutes du sens commun. Donc si personne n'a de réserve... Je veux m'assurer que Margaret consacre une partie du document à ces mesures.

M. Rick Limoges: Si ces mesures vous semblent relever du sens commun, peut-être que nous devrions y jeter un autre coup d'oeil.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Pas de commentaire.

M. Rob Anders: Les points 2, 3 et 9 ne me posent pas de difficulté, monsieur le président, mais j'ai des réserves au sujet...

Le président: Allez-y. Je veux simplement faire...

M. Rob Anders: J'ai noté au sujet du point 1 que certains témoins étaient d'avis que nous devrions intercepter les personnes non munies des documents voulus qui cherchent à venir au Canada, au lieu de leur faciliter en quelque sorte la tâche...

• 1245

Le président: De toute évidence, nous devons certainement prendre des mesures au sujet des documents que devraient pouvoir produire ceux qui cherchent à venir au Canada.

Y a-t-il d'autres observations?

M. Steve Mahoney: Ce qu'a dit Sophia m'a fait penser au reportage que j'ai vu hier soir à la télévision. Un groupe de jeunes gens de l'Université de Toronto ont mis au point un système visant à faire en sorte que l'Internet soit multilingue. C'est apparemment tout nouveau. La langue qu'utilise l'Internet est essentiellement l'anglais. Si nous devons produire une vidéo, nous pourrions préparer...

Sérieusement. Pourquoi riez-vous?

Le président: De quoi parlez-vous? Qui a fait le système multilingue...?

M. Steve Mahoney: Dites-moi d'abord pourquoi vous riez.

Mme Margaret Young: Nous pouvons produire dès maintenant une vidéo multilingue.

M. Steve Mahoney: Oui, mais je pensais qu'on pourrait aussi se servir de l'Internet pour diffuser de l'information.

Lors de la dernière réunion, j'ai fait valoir qu'il nous fallait établir un plan de communication pour faire savoir aux gens qui habitent à l'étranger que le Canada n'est pas l'Eldorado.

Mme Jean Augustine: C'est le pays qui vient en tête de liste des pays où il fait bon vivre.

M. Steve Mahoney: Très bien. Tout ce que vous dites est très bien, mais on ne voudrait pas que les migrants clandestins parviennent au pays et que nous devions les emprisonner. On ne peut pas gagner sur tous les tableaux.

Le président: J'aimerais que nous récapitulions.

David.

M. David Price: A-t-on tenu compte dans ce document du rapport qui vient d'être publié sur le processus de détention et d'expulsion du ministère de l'Immigration?

Mme Margaret Young: Oui, bien qu'il n'en soit pas question dans tous les points. Le point 14 y fait allusion. On n'en a pas parlé. Certaines des mesures que vous recommandez maintenant ont déjà été recommandées, et j'en prends note.

Le président: Je crois que le point 14 est très bien.

Mme Margaret Young: Donc c'est oui pour le point 14?

Le président: Oui. Je pensais l'avoir dit, mais si je ne l'ai pas fait, je m'en excuse. Je pense que c'est un point très important.

Est-ce votre dernière question?

Mme Sophia Leung: Oui.

Le président: Très bien. Êtes-vous sûre que ce soit votre dernière question?

Mme Sophia Leung: Je pense qu'il faut vraiment mettre l'accent sur la prévention. Nous ne pouvons pas simplement attendre que les migrants clandestins parviennent au pays. Nous avons obtenu la participation des instances compétentes la dernière fois.

Je pense qu'il faut aussi attacher beaucoup d'importance à la collaboration avec d'autres gouvernements. Le gouvernement chinois a empêché six bateaux de partir. Imaginez ce qui se serait produit si ces bateaux étaient parvenus jusqu'en Colombie-Britannique.

Notre marine participe aux efforts de surveillance. Je crois qu'on devrait ajouter qu'il faut favoriser les efforts conjoints dans le domaine de la surveillance, étant donné que nous avons des fonds supplémentaires à investir dans ce domaine.

Le président: Vous allez donc dépenser cet argent vous-même. Très bien.

Mme Sophia Leung: Non, j'insiste sur la prévention.

Le président: J'aimerais qu'il y ait consensus. Bernard a indiqué—Jean, ne partez pas tout de suite—qu'il n'avait pas d'objection, et Rob non plus.

J'aimerais que Margaret prépare le document pour que nous puissions l'examiner le mardi 14 mars, de 15 h 30 à 18 heures. Il faut apporter certains changements au document que nous avons examiné aujourd'hui, et il doit être présenté dans les deux langues officielles. Les partis qui veulent présenter des opinions dissidentes doivent les soumettre 12 heures avant le dépôt du rapport à la Chambre. J'aimerais beaucoup que nous puissions déposer un document avant la fin de cette semaine-là.

Si cela vous convient, nous nous réunirons donc à huis clos mardi, de 15 h 30 à 18 heures, pour étudier une ébauche de rapport.

M. Steve Mahoney: N'oubliez pas de le faire savoir à M. Benoit.

Le président: Rob.

M. Rob Anders: Je pense que si nous voulons déposer un rapport la semaine prochaine... nous devrons évidemment obtenir ces enregistrements...

Le président: Évidemment. Nous parlons de la semaine qui suivra la semaine de relâche.

Une voix: Si vous êtes toujours ici mardi, ce serait bien si nous pouvions déposer le document à la Chambre le mardi suivant.

Le président: J'aimerais que nous le fassions le vendredi. Je propose que nous nous réunissions le 14 mars, de 15 h 30 à 18 heures, pour étudier l'ébauche de rapport. J'aimerais que nous fassions rapport à la Chambre des communes à la fin de la semaine, sans doute le vendredi. Si nous ne pouvons pas déposer le document à la Chambre le vendredi, nous le ferons la semaine suivante, mais j'aimerais que nous nous fixions certains délais.

• 1250

Personne ne s'oppose donc à ce que nous nous réunissions de nouveau le mardi 14 pour étudier ce document.

Je vous remercie.

La réunion aura lieu à huis clos à moins...

M. Rob Anders: À moins que nous ne nous y opposions.

Le président: La séance est levée.