CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 13 avril 2000

• 0911

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Chers collègues, j'aimerais que nous reprenions l'étude article par article du projet de loi C-16, Loi concernant la citoyenneté canadienne.

Nous avons adopté l'article 31 du projet de loi. Nous allons reprendre avec l'article 32. Nous reviendrons aux articles que nous avons réservés.

Puis-je avoir une motion pour proposer l'adoption de l'article 32?

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Je fais une proposition en ce sens.

Le président: Veut-on débattre de l'article 32?

Mme Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Avec dissidence.

(L'article 32 est adopté ave dissidence)

(Article 33—Cérémonie)

Le président: Le Bloc a proposé un amendement à l'article 33. Bernard, je tiens à vous remercier de nous avoir fourni cet amendement.

Avant que vous l'abordiez, j'aimerais exprimer certaines réserves à propos de cet amendement. Je vais vous donner l'occasion de nous expliquer pourquoi... Je pense qu'il déborde la portée du projet de loi en ce sens que nous demandons ou nous imposons à un autre gouvernement de faire quelque chose. Vous pouvez l'expliquer, mais dans votre cas, vous demandez au gouvernement du Québec d'être présent à une cérémonie de citoyenneté et de pouvoir faire un certain nombre de choses. J'ai examiné cet amendement et j'estime qu'il dépasse les limites du projet de loi. Nous ne pouvons pas exiger certaines choses surtout en ce qui concerne un autre gouvernement.

Avant que je ne déclare cet amendement irrecevable, vous pourrez peut-être nous convaincre du contraire. Je vais vous accorder le bénéfice du doute. Vous pouvez peut-être lire l'amendement. Je pense que tout le monde en a une copie. Si vous pouvez simplement justifier pourquoi vous estimez que cet amendement ne dépasse pas les limites du projet de loi. J'ai certaines réserves, mais je suis prêt à vous accorder le bénéfice du doute si vous arrivez à nous convaincre que nous devrions au moins entendre en quoi consiste cet amendement.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Il n'apporte rien de nouveau.

Le président: Allez-y, Bernard.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Je suis convaincu que je vais obtenir l'appui unanime de l'ensemble des membres de ce comité sur cet amendement. D'une part, je souhaiterais que vous le jugiez recevable. Si vous lisez bien la proposition, vous verrez qu'il n'est pas du tout dans l'intention du Bloc québécois de faire intervenir un autre niveau de gouvernement. Si vous lisez bien les mots entre virgules, «lors de celle-ci et en présence d'un représentant du gouvernement du Québec», vous constaterez que le seul impact serait de faire en sorte qu'un représentant du gouvernement du Québec soit présent à la cérémonie.

• 0915

D'autre part, ces documents ne seraient pas remis par un représentant du gouvernement du Québec, mais bien par le commissaire présidant la cérémonie, qui doit remettre à tout nouveau citoyen résidant au Québec les copies des documents que j'ai énoncés.

Monsieur le président, à propos de citoyenneté, j'estime qu'il existe une citoyenneté canadienne sur le plan juridique, mais il existe aussi, à notre avis, une citoyenneté québécoise sur la base de deux communautés politiques. Nous estimons que cette citoyenneté a été édifiée sur des bases démocratiques, sur la base du fait qu'il existe en Amérique un espace public commun où la langue française s'est exprimée et où on possède une histoire et une culture communes. Donc, il s'agirait simplement, au moment de la cérémonie prévue, que le commissaire en question remette les documents représentatifs de la culture, de l'histoire et de la langue publique commune du Québec.

[Traduction]

Le président: Bernard, je vous remercie de cette explication.

J'ai moi-même assisté à de nombreuses cérémonies de citoyenneté, mais pas au Québec, je dois l'admettre. Au cours des cérémonies de citoyenneté auxquelles j'ai assisté, les juges parlent souvent de la composition de ce pays, de sa dualité linguistique et de ses caractéristiques multiculturelles. J'ignore si les juges au Québec décrivent peut-être de façon plus détaillée le caractère un peu plus unique du Québec et s'ils parlent un peu de ce genre de choses.

Pourrais-je demander les conseils de l'administration? J'accorderai ensuite la parole à certains autres députés qui veulent faire des rappels au Règlement.

Rosaline.

Mme Rosaline Frith (directrice générale, Intégration, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): En général, la Loi sur la citoyenneté même ne régit pas les circonstances entourant la cérémonie. Nous fournissons des lignes directrices à nos bureaux locaux par l'intermédiaire de notre manuel sur les cérémonies et nous expliquons qui peut être invité à assister à une cérémonie et le genre de documentation qu'il convient de distribuer lors d'une cérémonie. Tous ces détails sont alors organisés au niveau local pour tâcher de répondre vraiment aux besoins de la collectivité locale.

Il ne convient pas que la loi même prévoie ce genre d'exigence en particulier. Cela se fait normalement par le biais des lignes directrices. En fait, pour les nouveaux venus au Québec, il est très clair que là, comme partout ailleurs au Canada, ils auront dû être résidents pendant au moins trois ans avant de pouvoir demander la citoyenneté. Au cours de cette période, le gouvernement du Québec leur fournit la plupart de cette information par l'intermédiaire de son programme d'intégration dont il est responsable.

Le Québec est unique et possède la responsabilité exclusive de l'administration des programmes d'intégration. Par conséquent, la plupart des immigrants profiteraient de ces efforts d'intégration et auraient probablement déjà reçu ce genre d'information.

En général, l'objectif de la cérémonie est de célébrer la citoyenneté. Nous ne remettons pas beaucoup de choses lors de ces cérémonies. Parfois on offre des cadeaux, il peut s'agir d'épinglettes, de drapeaux du Canada, de drapeaux de la province. Il appartient aux juges aujourd'hui, et il appartiendra aux commissaires en vertu de la nouvelle loi, d'aborder précisément ce dont vous avez parlé, monsieur le président: c'est-à-dire les valeurs linguistiques, les valeurs liées à la diversité, la lutte contre le racisme, tous ces aspects.

Le président: Je vous remercie.

Rick, puis Steve.

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Je comprends tout à fait que le gouvernement du Québec veuille s'assurer que tout le monde a sa version de l'histoire. Cependant, j'ai des réserves à propos de cet amendement surtout à cause de la façon dont il est libellé. Si le représentant du gouvernement du Québec ne peut pas être présent à la cérémonie ou ne se présente pas à la cérémonie, on a l'impression, à cause de la façon dont cet amendement en particulier est rédigé, que la cérémonie ne pourrait pas avoir lieu. Par conséquent, je considère qu'il n'est même pas approprié d'examiner un tel amendement.

Le président: Steve, pour un rappel au Règlement.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): L'amendement est- il recevable?

Le président: Je demande conseil.

M. Steve Mahoney: Eh bien, je ne crois pas qu'il le soit, monsieur le président.

Le président: C'est ce que j'ai pensé avoir dit, mais j'accorde le bénéfice du doute ici avec tout le respect que je dois à...

M. Steve Mahoney: Mais voulons-nous passer toute la matinée à débattre s'il est recevable ou non?

Le président: Non, nous n'allons pas passer toute la matinée à en débattre. Dites ce que vous avez à dire, puis je m'en occuperai.

M. Steve Mahoney: J'ai en fait une question à vous poser. Êtes-vous prêt à décider si l'amendement est recevable ou non? Si vous ne l'êtes pas, je parlerai, mais si vous l'êtes, j'aimerais voter. J'aimerais connaître votre décision à ce sujet.

• 0920

Le président: Bernard, en ce qui concerne le terme «doit», je pense que M. Limoges a signalé certains autres aspects techniques qui imposent certaines conditions qui doivent exister pour que la cérémonie ait lieu, ce qui risque de poser problème si ces conditions n'existent pas.

Je vais vous donner la possibilité de retirer la motion avant que je la déclare irrecevable. Je vais mettre l'amendement aux voix, mais j'ai l'impression, d'après certains conseils que j'ai reçus, non seulement de vous mais de l'administration et de certaines personnes qui sont intervenues... Êtes-vous prêt à le retirer? Je vais vous en donner la possibilité.

M. Bernard Bigras: Non.

Le président: Très bien, alors je le déclare irrecevable.

M. John Bryden: J'ai un rappel au Règlement. Je suppose que cela signifie que M. Bigras peut quand même proposer cet amendement à l'étape du rapport.

Le président: Il faudra que le Président de la Chambre le déclare recevable. Je pense qu'il dépasse les limites du projet de loi.

M. John Bryden: Je comprends.

Le président: Un amendement ne peut pas dépasser les limites d'un projet de loi, et je pense que l'administration et tous les autres intervenants ont soulevé cette possibilité.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je voudrais respectueusement vous faire remarquer que cette proposition d'amendement représentait le voeu d'un certain nombre de groupes qui s'étaient manifestés dans le cadre du projet de loi précédent. Je respecte votre décision. Cependant, je tiens à vous aviser aujourd'hui que j'ai l'intention de soumettre ce cas au greffier de la Chambre, M. Marleau, pour qu'il en fasse l'évaluation.

[Traduction]

Le président: Bien sûr, merci.

(Les articles 33 à 35 inclusivement sont adoptés)

(Article 36—Restitution du certificat)

Le président: Monsieur Anders.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président.

J'ai une question pour les représentants du ministère. Je me demande si la restitution du certificat équivaut à une révocation, ou si cela fait tout simplement partie d'une révocation.

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin (greffier de la citoyenneté, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je vous remercie, monsieur le président.

Il s'agit d'une disposition administrative qui permet au ministre d'indiquer qu'une personne n'a pas droit à un certificat. Cela pourrait être le résultat d'un décret de révocation, ou parce qu'une personne a reçu un certificat en revendiquant la citoyenneté de naissance alors qu'en fait elle n'était pas un citoyen de naissance. Donc il s'agit d'une disposition administrative qui permet de demander la restitution du certificat.

M. Rob Anders: À l'article suivant, vous parlez de l'annulation d'un certificat. La restitution consisterait donc à saisir le certificat ou à demander qu'on le retourne? Il ne s'agit pas de révocation?

M. Norman Sabourin: Les articles 36 et 37 se complètent. Il est sans doute préférable que je vous donne un exemple.

Une personne s'est vu remettre un certificat par le ministre parce qu'elle a dit être née à l'étranger de parents canadiens. Puis le ministre a appris que les parents n'étaient pas citoyens canadiens. Le ministre a alors demandé à la personne de restituer le certificat, considérant que la personne n'y avait pas droit, mais après avoir entendu des représentations de cette personne, ou peut-être après un contrôle judiciaire, il a été établi que la personne avait droit au certificat.

L'article 37 prévoit que le ministre peut soit remettre le certificat à la personne dans un tel cas, ou si la personne n'y avait pas droit, alors le ministre peut annuler le certificat, puisqu'il n'a plus aucune utilité pour qui que ce soit.

M. Rob Anders: J'essaie de faire la distinction entre annulation et restitution. Dans le cas de la restitution, vous saisissez en fait le certificat. Cette personne aurait déjà le certificat et vous iriez le récupérer. Est-ce exact?

M. Norman Sabourin: C'est exact.

M. Rob Anders: Donc cela fait simplement partie de la révocation. Je suppose que cela comporte plus qu'un certificat.

M. Norman Sabourin: C'est exact.

M. Rob Anders: Très bien.

• 0925

(Les articles 36 à 38 inclusivement sont adoptés)

(Article 39—Définition de «certificat»)

Le président: Il y a trois amendements, CA-1, CA-2 et CA-3. Je pense que nous devrions les étudier un à un.

Parlez-nous un peu de l'amendement CA-1, Leon.

M. Leon Benoit: Cet amendement vise à prévoir des peines plus sévères pour ceux trouvés coupables d'une infraction consistant à remettre des documents de citoyenneté alors qu'ils n'en ont pas l'autorisation.

De plus, je crois comprendre que le paragraphe 39(4) concerne une personne coupable d'un acte criminel. Je n'ai pas l'intention de proposer un amendement à cette disposition pour l'instant, mais je le ferai probablement à l'étape du rapport.

Je propose que l'article 39 du projet de loi C-16 soit modifié, par substitution, aux lignes 22 et 23, page 19, de ce qui suit:

amende maximale de 50 000 $ et d'un emprisonnement maximal de sept ans, ou

Le président: Pourrais-je simplement demander à l'administration qu'elle nous indique rapidement pourquoi le projet de loi prévoit une amende de 10 000 $? Il doit y avoir certains précédents ou certains arguments à l'appui d'une telle disposition.

Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Je vous remercie, monsieur le président.

L'article 39 vise à faire en sorte que les infractions prévues par la Loi sur la citoyenneté soient semblables aux mêmes infractions prévues par le Code criminel du Canada afin qu'il n'y ait pas une trop grande disparité entre les infractions prévues dans cette loi.

Par ailleurs, plusieurs de ces infractions sont similaires à celles qui sont prévues par la Loi actuelle sur l'immigration, bien que je croie comprendre que vous envisagerez d'augmenter les peines prévues au projet de loi C-31. De toute évidence, ce projet de loi n'est pas en vigueur à l'heure actuelle.

Les dispositions prévues à l'article 39 du projet de loi C-16 sont donc conformes aux dispositions qui existent à l'heure actuelle dans le Code criminel et dans la Loi sur l'immigration.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: J'estime que c'est une bonne explication. Nous devrions par conséquent laisser cette disposition telle quelle. Lorsqu'on commence à remanier différents projets de loi pour que telle et telle chose correspondent, on ne fait que semer la confusion. Donc, si une personne a commis un crime dans ce domaine, il existe une peine standard qui est prévue, et je pense que cela suffit.

Le président: Leon.

M. Leon Benoit: Monsieur Sabourin, vous avez dit que c'est pour faire correspondre ces infractions aux dispositions prévues dans d'autres lois. Pouvez-vous nous expliquer de façon plus détaillée ce dont il s'agit?

M. Norman Sabourin: À titre d'exemple, il y a les infractions prévues en cas de falsification d'un certificat de citoyenneté. Le Code criminel du Canada prévoit des infractions semblables.

M. Leon Benoit: Comme...

M. Norman Sabourin: Je crois que le Code criminel du Canada même prévoit une infraction particulière concernant la falsification de passeports ou de certificats de citoyenneté. Mais il existe aussi des infractions générales de fraude, de faux et de contrefaçon dans le Code criminel du Canada. Le ministère de la Justice nous a conseillé d'essayer de les comparer autant que possible, parce que ces infractions risquent de ne pas être identiques.

Les peines prévues à l'article 39 sont les mêmes ou sont très semblables à celles prévues dans le Code criminel du Canada.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: J'aimerais simplement dire, monsieur le président, qu'il s'agit d'un amendement qui pourrait entraîner la modification d'autres infractions correspondantes ou semblables prévues dans d'autres lois.

M. Rob Anders: J'ai une question, monsieur le président.

Le président: Non, je suis désolé. J'ai donné au motionnaire la dernière occasion de parler. C'est pourquoi j'ai demandé s'il y avait d'autres intervenants avant que je passe à l'auteur de l'amendement.

Je vais vous autoriser à parler cette fois-ci, mais c'est habituellement la façon dont nous procédons. Il présente l'amendement, on débat de l'amendement puis je laisse l'auteur de l'amendement avoir le dernier mot.

M. Rob Anders: C'est très bien, si vous voulez passer à l'amendement, mais j'aimerais simplement traiter de la principale partie.

Le président: Pour l'instant nous sommes en train d'examiner l'amendement CA-1. Voulez-vous prendre la parole au sujet de l'amendement ou de la motion principale, qui est l'article 39?

• 0930

M. Rob Anders: D'après ce que je crois comprendre, l'amendement prévoit d'augmenter le montant, n'est-ce pas?

Le président: C'est exact.

M. Rob Anders: Dans ce cas, j'aimerais en parler.

Le président: Comme je l'ai dit, je vais vous y autoriser, mais habituellement c'est le motionnaire qui a le dernier mot.

M. Rob Anders: Très bien. Je tenais simplement à signaler que je comprends que l'on veuille uniformiser les peines prévues, c'est-à-dire que l'amende soit de 10 000 $ dans tous les cas. Je me demande simplement toutefois étant donné qu'il s'agit d'un examen de la loi, si cela conviendra. Et je soulèverai une question à cet égard lorsqu'on abordera l'article 40.

Si je dis cela, c'est parce que j'ai un ami à Toronto à qui on a offert 20 000 $ pour faire un de ces mariages arrangés qui permet à quelqu'un d'entrer au pays. Si le prix courant...

[Note de la rédaction: Inaudible]

Une voix: ...

Des voix: Oh, oh!

M. Rob Anders: Bien sûr, cette personne n'a pas accepté et était dégoûtée qu'on lui propose une telle chose, mais ce genre de choses existe, et vous le savez tous.

Le fait est que dans cette circonstance en particulier—et ces gens venaient d'un pays qui ne connaissait pas autant de troubles ni de bouleversements que d'autres pays—le prix courant par personne était d'environ 20 000 $.

Nous avons entendu, par exemple, lors de l'affaire des migrants chinois arrivés par bateau, que dans une certaine province de la Chine, on leur demandait jusqu'à 50 000 $. Si des gens sont prêts à payer 50 000 $ pour contourner notre système, que ce soit au moyen d'un mariage arrangé ou en versant ce montant à un passeur, le montant de 10 000 $ ne me semble pas très bien faire contrepoids. Nous savons tous que pour chaque personne reconnue coupable, il y en a beaucoup plus qui sont accusées et encore plus qui ne sont jamais attrapées.

Même dans les Saintes Écritures, on dit qu'un crime doit s'accompagner du châtiment approprié. Si quelqu'un vole un mouton, pour compenser il doit donner cinq ou sept moutons car autrement, si à titre de compensation il n'en redonnait qu'un, alors les voleurs s'en tireraient à bon compte, n'est-ce pas? S'il est peu probable qu'ils ne se fassent pas attraper même s'ils volent et s'ils violent les règles, à quoi sert alors d'avoir une amende? Il n'y a pas vraiment d'effet dissuasif dans ce cas-là.

Ce que je veux faire valoir, c'est que si sur le marché noir de l'immigration on demande déjà 20 000 $ ou 50 000 $, il me semble que 10 000 $ est un montant assez dérisoire en comparaison. Si vous appliquez les normes de ce que vous considérez comme une peine normale, peu importe d'où elles proviennent, elles sont habituellement plusieurs fois supérieures au prix courant sur le marché. Autrement dit, si quelqu'un vole un stéréo et compte en tirer quelques centaines de dollars, si l'amende prévue n'est pas de quelques milliers de dollars, alors vous allez avoir beaucoup de voleurs de stéréos et vous allez contribuer à encourager ce genre de comportement.

Par conséquent si le taux sur le marché est de 20 000 $ ou de 50 000 $ pour enfreindre nos lois particulièrement dans le cas de documents, pourquoi alors ne pas prévoir des peines plusieurs fois supérieures à ce montant, disons une amende minimale de 100 000 $?

Le président: Il me semble avoir entendu une explication. Je pense qu'il s'agit d'un débat ici.

M. Rob Anders: Je pose une question. A-t-on envisagé une telle mesure?

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Ce sont de très bons arguments. Il ne faut pas oublier que le genre de situation dont on discute donnerait lieu à de très nombreux types différents d'accusations en vertu du Code criminel du Canada. Je dirai que les infractions prévues au Code criminel du Canada représentent une catégorie beaucoup plus générale par comparaison avec la très petite sous-catégorie d'infractions prévues dans la Loi sur la citoyenneté. Si le genre d'informations dont on discute était porté à l'attention de la GRC, je sais par expérience qu'ils porteraient un grand nombre d'accusations en vertu du Code criminel du Canada qui seraient probablement passibles de peines très sévères.

Le président: Très bien.

L'amendement a été proposé. Je mets l'amendement aux voix.

M. Leon Benoit: Vote par appel nominal.

• 0935

(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2)

Le président: Voulez-vous présenter le deuxième amendement, Leon, le CA-2?

M. Leon Benoit: Je suppose que je l'ai apporté, n'est-ce pas?

Le président: Il remplace le montant de 1 000 $ par un montant de 10 000 $.

M. Leon Benoit: Oui. Il s'agit d'infractions sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, et ici encore, je présente cet amendement pour les mêmes raisons.

Il s'agit d'un crime très grave. Il est évident d'après mon dernier amendement que j'estime que quelqu'un qui fait le commerce de ces documents ou qui les utilise de façon frauduleuse devrait être passible d'une peine plus sévère. Même dans le cas d'une déclaration de culpabilité par procédure sommaire, je crois qu'il faut indiquer clairement que l'utilisation frauduleuse d'un document de citoyenneté est un crime grave... Quoi qu'il en soit, ce n'est assurément pas le genre de choses que nous voulons encourager, et si nous prévoyions une amende plus importante, on pourrait en fait décourager ce genre de comportement.

C'est pourquoi j'estime qu'une amende de 10 000 $ plutôt qu'une amende maximale de 1 000 $ sur déclaration sommaire de culpabilité est plus appropriée. Certains pourraient soutenir qu'elle pourrait être plus élevée. Je vous encouragerais à appuyer l'amendement.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions? Je mets la motion aux voix.

M. Leon Benoit: Vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2)

M. John Bryden: J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Nous avons procédé un peu trop rapidement et je voulais faire un bref commentaire à ce sujet.

Le président: Vous pourrez peut-être le faire au sujet de l'amendement CA-3, parce qu'il se fonde probablement sur les mêmes principes.

M. John Bryden: Très bien, d'accord.

Le président: Nous allons mettre en délibération l'amendement CA-3. Est-ce que vous le proposez, Leon?

Je sais qu'il est tôt et que certains d'entre vous ne sont pas encore tout à fait réveillés, donc vous devrez prêter attention au président. J'ai eu une bonne nuit de sommeil hier.

M. Leon Benoit: L'amendement CA-3 vise à remplacer les lignes 30 et 31 de l'article 39. Il s'agit ici encore d'augmenter l'amende prévue pour une personne reconnue coupable d'un acte criminel. La disposition actuelle prévoit que ces personnes sont passibles d'une amende de 10 000 $ ou de 5 ans d'emprisonnement ou les deux. Cet amendement porterait le montant de l'amende à 50 000 $ et prévoirait une peine d'emprisonnement maximal de sept ans, ou les deux, si la personne est reconnue coupable, puis on décrit les actes criminels en question.

Cet amendement vise ici encore à prévoir une peine maximale plus sévère pour ceux qui essaient de faire le commerce de documents de citoyenneté canadienne. Souvent un document de citoyenneté permettra à quelqu'un d'entrer dans notre pays et peut- être même d'y voter. Ce sont des infractions très graves et les peines prévues ici ne sont pas suffisantes.

Les arguments avancés par M. Anders s'appliquent à cet amendement également. Lorsque des gens envisagent de venir dans notre pays ou de tirer des avantages de notre pays de façon frauduleuse, ils peuvent choisir de payer 50 000 $ et de venir ici avec l'aide d'un passeur ou ils peuvent choisir une autre méthode. L'une des autres méthodes consisterait à obtenir un document qui est faux ou qui ne leur appartient pas et dont ils se servent pour entrer au pays. Il s'agit donc d'un aspect économique.

Comme vous le savez, il y a ceux qui essaieront par tous les moyens possibles de venir dans notre pays. Si vous n'établissez pas un certain équilibre, cela encourage les gens, en fait les passeurs, à se procurer de faux documents de citoyenneté pour entrer au pays. Il faut donc que les amendes et les peines prévues soient plus sévères que celles qui existent à l'heure actuelle.

• 0940

Le président: Très bien. John, aviez-vous quelque chose à dire?

M. John Bryden: Oui, je voulais faire un commentaire.

Je pense que les députés d'en face présentent certains arguments importants, mais je ferai remarquer que toutes ces dispositions parlent «d'un emprisonnement maximal de cinq ans». En d'autres mots, on pourrait imposer une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement. Il s'agit donc d'une peine en bonne et due forme.

Même si l'argument de M. Anders me plaît, je ne suis pas entièrement convaincu qu'une simple augmentation de l'amende permettra de changer les choses. À mon avis, ce dont il faut vraiment tenir compte dans ces dispositions, c'est l'option de mettre quelqu'un en prison pendant cinq ans, ce qui serait une peine plus qu'adéquate dans la plupart des cas dont nous parlons.

Le président: Rob.

M. Rob Anders: M. Price a indiqué qu'il avait visité tout récemment des camps de réfugiés, et il m'a dit à quel point les conditions étaient misérables et épouvantables là-bas. Je remercie M. Bryden de sa sympathie, mais j'aimerais simplement signaler que si j'arrivais d'un camp de réfugiés—et il faudra que M. Price me pardonne.

Où était-ce encore, en Somalie?

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): C'était près de la frontière.

M. Rob Anders: Très bien. Si j'arrivais d'un camp de réfugiés en Somalie et que j'avais le choix de passer du temps dans une prison canadienne ou dans un camp de réfugiés en Somalie, je pense que je préférerais nettement passer cinq ans dans une prison canadienne, sans compter le fait que cette période pourrait être réduite pour bonne conduite. Dans un tel cas, j'estime que l'aspect financier est aussi extrêmement important.

Si le taux courant du marché est de 50 000 $, je pense que les peines prévues devraient être de beaucoup supérieures à ce montant. Je vais poser une question aux représentants du ministère à ce sujet.

Pour ceux qui aimeraient répondre à la question—je ne suis pas sûr qui devrait y répondre. Combien de gens ont été accusés par suite de certaines de ces dispositions précédentes et combien ont été reconnus coupables? C'est une chose de mettre ces dispositions par écrit, mais c'en est une autre de les mettre en application. Je me demande dans combien de cas elles ont effectivement été invoquées, parce que ça me donnera une certaine idée de... Si on applique ces dispositions au compte-gouttes et elles ont été appliquées au compte-gouttes, il faudra frapper fort lorsqu'elles le seront car autrement elles n'auront aucun effet sur les gens.

Pouvez-vous répondre à cette question, s'il vous plaît?

M. Norman Sabourin: Je ne me souviens pas des chiffres. Nous prononçons des condamnations de façon régulière, mais souvent une personne accusée de fraude qui comparaît devant un tribunal pénal pour répondre de ces accusations ne reçoit pas une peine très sévère. Le tribunal part souvent du principe que cette personne sera expulsée du Canada ou a déjà passé du temps en prison. Jusqu'à présent, les tribunaux provinciaux, lorsqu'ils condamnent des particuliers, n'imposent pas des peines très sévères même si la loi prévoit un emprisonnement maximal de cinq ans et diverses amendes.

M. Rob Anders: Monsieur le président, j'aimerais simplement signaler quelque chose aux membres du gouvernement, s'ils veulent bien prêter attention. Vos propres fonctionnaires vous ont dit aujourd'hui que les provinces appliquent ces dispositions au compte-gouttes. Vos propres fonctionnaires vous ont dit aujourd'hui que la GRC, si elle comparaissait ici aujourd'hui, préconiserait sans doute des amendes plus sévères. J'en déduis, d'après ce que vous venez de dire, maintenant et tout à l'heure... J'ai avancé ce que je considère être un argument assez convaincant pour faire valoir la nécessité...

Le président: C'est pourquoi nous allons mettre la question aux voix.

M. Rob Anders: Une dernière chose, monsieur le président. Nous avons peut-être la dernière occasion de modifier cette loi avant 10 ans. Vous pouvez parier votre dernier dollar qu'avec l'inflation, 10 000 $ d'aujourd'hui seront bien peu de choses par rapport à la façon dont la loi s'appliquera dans 10 ans.

Le président: Je crois que ce que voulait dire notre collègue John Bryden... Vous parlez spécifiquement des 10 000 $, n'est-ce pas?

M. Rob Anders: Non.

Le président: À titre d'information, on parle «de 10 000 $ et d'un emprisonnement maximal de cinq ans». Ce n'est donc pas uniquement une question d'argent. Il peut y avoir de la prison, ce qui représente beaucoup plus que 10 000 $.

M. Rob Anders: Monsieur le président, j'ai aussi indiqué que si j'étais dans un campement de squatters somalien, une prison canadienne me semblerait assez confortable en comparaison. Pour un Somalien, il est préférable de passer cinq ans, moins la remise pour bonne conduite, dans une prison canadienne.

• 0945

Le président: Rob, c'est pourquoi nous en débattons, et nous allons voir maintenant si votre argument a reçu des avis favorables.

La question est mise aux voix. Que ceux qui sont pour l'amendement CA-3 lèvent la main?

Voulez-vous un vote par appel nominal sur cet amendement, Leon?

M. Leon Benoit: Ce n'est sans doute pas nécessaire.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 39 est adopté avec dissidence)

(Article 40—Infractions relatives aux fonctionnaires de la citoyenneté)

Le président: Nous en sommes maintenant à l'article 40. Il y a aussi des amendements sur cet article, les amendements CA-4 et CA-5.

Oui, allez-y.

M. Leon Benoit: À la lecture de la Loi sur la citoyenneté, j'ai été extrêmement surpris que le fonctionnaire de la citoyenneté qui établit délibérément...et c'est ce que l'on trouve à l'alinéa 40(1)a):

40(1) Commet une infraction:

a) le fonctionnaire de la citoyenneté qui, délibérément, dans le cadre de ses fonctions, établit ou délivre un document faux

On parle ensuite du cas où il se laisse corrompre.

Je suis effaré de voir qu'un fonctionnaire, en situation de confiance, s'expose exactement aux mêmes pénalités qu'une personne ordinaire qui commettrait le même type d'infraction, notamment à propos d'un document de citoyenneté. Je trouve cela tout à fait inconvenant.

Cet amendement a pour effet de signifier à ceux qui occupent une position de confiance que s'ils se rendent coupables de fraude ou qu'ils accordent la citoyenneté illégalement moyennant rémunération, ils le paieront plus cher qu'un citoyen ordinaire qui ferait la même chose.

Je pense donc qu'il est tout à fait opportun d'envoyer ce message clair à ceux qui occupent des positions de confiance. Pour la personne trouvée coupable d'une telle infraction, l'amendement porte la pénalité éventuelle à un maximum de 100 000 $ ou à une peine d'emprisonnement ne dépassant pas 10 ans. Encore une fois, j'espère obtenir l'appui nécessaire pour cet amendement, même de ceux qui n'ont pas appuyé le précédent, car il y a de toute évidence une différence quand on occupe une position de confiance.

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Merci, monsieur le président.

Je voudrais signaler que les peines prévues à l'article 40 sont plus ou moins identiques à celles qui figurent dans l'actuelle Loi sur l'immigration. Je sais que le projet de loi C-31 prévoit des peines plus lourdes. Lorsque ce comité étudiera le projet de loi C-31, il aura l'occasion d'étudier les modifications consécutives de cette loi. Je ne sais pas. J'essaie simplement d'expliquer le fondement des infractions et des peines prévues à cet article.

M. Leon Benoit: Voyons tout d'abord si d'autres députés souhaitent intervenir.

Le président: Bien. L'amendement est en délibération.

M. Steve Mahoney: Je voudrais poser une question, peut-être aux fonctionnaires.

Le fonctionnaire ainsi condamné risque fort de perdre également son emploi.

M. Norman Sabourin: Ce n'est pas douteux. J'ai eu connaissance d'une histoire très triste survenue il y a quelques années, où un fonctionnaire trouvé coupable de corruption s'est suicidé. Un agent impliqué dans la même affaire a été emprisonné pendant quelque temps. Ils ont perdu leur emploi, leur réputation, et leur famille a été ruinée. Ce sont évidemment des cas très graves.

Le président: Bien; l'amendement est mis aux voix.

M. Leon Benoit: Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

M. John Bryden: J'aimerais faire un commentaire.

Le président: Non, l'amendement est mis aux voix. Excusez-moi, le vote a été annoncé.

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3)

• 0950

Le président: Avez-vous un autre amendement?

M. Leon Benoit: L'amendement suivant concerne les lignes 6 et 7 de l'article 40, page 21.

Le président: Il s'agit de l'alinéa 40(2)b).

M. Leon Benoit: Oui.

Il s'agit, en cas de procédure sommaire, de faire passer l'amende de 1 000 $ à 10 000 $, de façon à imposer une pénalité plus lourde, une véritable pénalité, car 1 000 $ sont insuffisants, même en cas de procédure sommaire, pour un fonctionnaire qui a commis une faute en matière de citoyenneté.

Le président: Ou un emprisonnement maximal de six mois.

M. Leon Benoit: Oui, et/ou un emprisonnement maximal de six mois. Les deux, oui. Et l'emprisonnement passe de six mois à un an.

Le président: Y a-t-il des interventions?

M. Rob Anders: Monsieur le président, je voudrais indiquer encore une fois que d'après ce qu'ont déclaré aujourd'hui les fonctionnaires, les provinces sont très économes en matière d'application de la durée d'emprisonnement. Un maximum de six mois est relativement court, et si l'on considère que les provinces appliquent ces dispositions avec économie...

Je sais que vous dites que c'est soit 1 000 $, soit six mois d'emprisonnement, mais on nous a dit aujourd'hui qu'un emprisonnement de six mois n'est imposé que rarement, sinon jamais.

Le président: Qu'est-ce qui vous fait croire qu'on va imposer des emprisonnements d'un an si on n'en impose pas de six mois?

M. Rob Anders: C'est pour cela, monsieur le président, que si le temps d'emprisonnement est imposé avec parcimonie, au lieu d'imposer une petite amende de 1 000 $, on pourrait envisager de porter l'amende à 10 000 $, comme le propose M. Benoit. Je crois que c'est tout à fait pertinent.

M. Leon Benoit: J'aimerais poser une question à M. Sabourin.

Dans le cas où un fonctionnaire est déclaré coupable par procédure sommaire, est-ce qu'il perd automatiquement son emploi?

M. Norman Sabourin: Non.

Mais je vais peut-être demander à ma directrice générale de répondre à cette question.

Mme Rosaline Frith: Normalement, il y a une révision du dossier dans le cadre de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. On enclenche effectivement une procédure qui peut déboucher sur la perte d'emploi, mais l'agent ne perd pas automatiquement son emploi.

M. Leon Benoit: Il peut le perdre, mais pas forcément.

Combien y a-t-il eu de cas d'infractions de ce genre? Est-ce une par an, une tous les dix ans? Et que s'est-il passé dans les cas les plus graves et dans les cas les moins graves? Je ne demande pas de chiffres précis, j'aimerais juste en avoir une idée.

M. Norman Sabourin: C'est une infraction nouvelle dans le projet de loi C-16. Il n'y a pas actuellement de disposition spécifique dans la loi qui traite des infractions commises par les fonctionnaires de la citoyenneté. Jusqu'à maintenant, lorsque des mesures ont été prises, elles l'étaient dans le cadre du Code criminel du Canada.

M. Leon Benoit: Quelles étaient les pénalités imposées?

M. Norman Sabourin: Il n'y en a pas eu beaucoup. De mémoire, je peux dire que c'était généralement des peines d'emprisonnement, mais je ne m'en souviens pas précisément.

M. Leon Benoit: Même par procédure sommaire?

M. Norman Sabourin: Oui, je crois, en vertu du Code criminel.

M. Leon Benoit: Le fait qu'on ajoute une disposition à la loi me porte à penser qu'il y a là un problème qui n'existait pas auparavant, ou dont on n'avait pas pris conscience. J'aimerais que vous me disiez pourquoi on a fait cet ajout.

M. Norman Sabourin: Nous avons ajouté cette disposition à la loi pour assurer l'uniformité entre la Loi sur la citoyenneté et la Loi sur l'immigration. La Loi sur l'immigration comporte des infractions spécifiques concernant les fonctionnaires de l'immigration, et nous voulions que la Loi sur la citoyenneté soit similaire à la Loi sur l'immigration.

Je ne peux vraiment pas dire qu'il y ait eu beaucoup de fraude dans le programme de la citoyenneté. En fait, je suis très fier de pouvoir dire que les fonctionnaires de la citoyenneté sont généralement très consciencieux et se donnent beaucoup de mal pour déceler la moindre activité frauduleuse.

Le président: John, et ce sera tout.

M. John Bryden: Je voudrais continuer sur le même thème. Je suppose que c'est une façon d'aborder la question. Les arguments présentés ici me semblent assez convaincants, mais si je comprends bien, les niveaux d'amendes et d'emprisonnement du projet de loi correspondent à ce qui existe dans l'actuelle Loi sur l'immigration.

M. Norman Sabourin: C'est exact.

M. John Bryden: Donc, d'après ce que vous dites—et j'aimerais en avoir confirmation—il serait possible, lors de l'étude de la Loi sur l'immigration, qui est la prochaine prévue à notre programme, de considérer ce problème et d'apporter une modification consécutive à la Loi sur la citoyenneté. Est-ce possible et réalisable?

• 0955

M. Norman Sabourin: Certainement, et le comité en a tout à fait le pouvoir.

Le président: L'amendement CA-5 est proposé.

M. Leon Benoit: J'aimerais avoir un vote par appel nominal, mais je suis prêt à reprendre le vote précédent, monsieur le président, si tout le monde est d'accord.

Le président: D'accord. Nous allons appliquer le même vote que la fois précédente. Je fais oeuvre de pionnier.

M. Leon Benoit: Oui, nous pouvons procéder ainsi. Cela accélère les choses, c'est une façon de ne pas ralentir les travaux, et nous avons un vote par appel nominal.

Le président: Du consentement de tous les partis.

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3)

Le président: Cet amendement est rejeté. Amendement CA-5.

Leon.

M. Leon Benoit: C'était l'amendement CA-5. J'ai suffisamment d'ennuis ce matin.

Le président: Excusez-moi.

(Les articles 40 à 42 sont adoptés avec dissidence)

(Article 43—Règlements)

Le président: Il y a un amendement du gouvernement, G-4, et je dois vous dire que l'amendement du NPD, sauf erreur de ma part, est rigoureusement identique.

M. Steve Mahoney: Pourquoi ne pas leur en accorder le crédit?

Le président: Oui, pourquoi ne pas en accorder le crédit à Pat? Non, excusez-moi, il n'est pas là et il ne peut pas le proposer. Je ne sais pas quelles sont les règles, mais est-ce qu'il faut qu'il soit présent?

La greffière du comité: Oui.

Le président: Bien, excusez-moi. Ce sera donc l'amendement G-4.

Andrew, êtes-vous prêt à le proposer? Où est Andrew? Il n'est pas là.

Steve.

M. Steve Mahoney: Oui.

Le président: Voulez-vous nous en donner les motifs?

M. Steve Mahoney: Non. C'est un bon amendement.

Des voix: Ah, ah!

Le président: Vous pouvez au moins en donner lecture.

M. Steve Mahoney: On supprime les lignes 28 à 30 de l'article 43, page 22, soit l'alinéa 43g).

Le président: Monsieur Sabourin, avez-vous des observations à formuler? Est-ce simplement le fruit du bon travail de notre agent en résidence?

M. Norman Sabourin: Je ne le vois pas, mais son témoignage nous a amenés à réviser ce qui s'était passé à la Cour fédérale, qui a adopté des règles de procédure telles que ce pouvoir devenait superflu.

Le président: S'il était ici, je le remercierais, ainsi que les autres qui ont porté ce problème à notre attention, et les membres du comité qui ont jugé bon d'apporter cet amendement. Je crois que cela renforce la clarté des règles.

(L'amendement est adopté)

Le président: Adoption unanime.

Maintenant l'article 43 modifié...

M. Leon Benoit: J'ai une question concernant l'article 43.

On parle ici de réglementation, et j'ai l'impression que l'on abandonne bien des choses à la réglementation. Encore une fois, il s'agit d'un projet de loi contenant plusieurs points... Je comprends la nécessité de laisser certaines choses à la réglementation dans certains cas, et cela ne me pose pas de problème, mais le présent projet de loi dépasse les limites du raisonnable. Ce que l'on demande au Parlement, à la Chambre et à ce comité c'est de donner un chèque en blanc au gouvernement. Nous signons le chèque et il le remplira plus tard avec tous les détails, notamment le montant.

Je m'inquiète particulièrement de l'alinéa 43e), qui est ainsi libellé:

régir les critères permettant d'établir si une personne satisfait aux exigences prévues aux alinéas 6(1)c) et d) et, à cette fin, autoriser le ministre à élaborer des questions en fonction de ces critères;

et ça continue.

J'aimerais avoir les commentaires de M. Sabourin. J'aimerais au moins avoir une idée de ce que sera le règlement à ce sujet.

Le président: Pour les fins du comité, comme vous le savez, Leon, chaque règlement est soumis au contrôle d'un comité mixte de députés et de sénateurs qui vérifie si le règlement...et on consulte aussi le public; et tous les règlements sont donc soumis à un contrôle et font l'objet d'une consultation.

Monsieur Sabourin, voulez-vous faire un commentaire?

M. Leon Benoit: Le Parlement n'a pas vraiment la possibilité de rejeter un règlement.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, c'est presque la même chose que l'actuel règlement d'application de la Loi sur la citoyenneté, qui vise essentiellement à fixer la norme à laquelle les requérants doivent se conformer. J'en ai parlé brièvement hier.

• 1000

Le règlement actuel précise que la personne doit comprendre oralement des énoncés et des questions élémentaires formulés dans l'une des langues officielles et doit pouvoir fournir par oral ou par écrit dans une de ces langues des renseignements élémentaires ou répondre à des questions. C'est le niveau de base. À partir de cette norme, le ministre définit les tests auxquels les requérants seront soumis, et ces tests doivent rester dans une certaine mesure confidentiels, autrement ils n'auraient plus valeur de tests.

M. Leon Benoit: Mais il n'y a certainement pas qu'un seul test. Les gens peuvent toujours parler entre eux.

Ce qui me préoccupe également, c'est que, comme plusieurs personnes l'ont dit, ces tests ne sont pas uniformes d'une région à l'autre ni d'une personne à l'autre—je veux parler des personnes chargées de faire passer ce test ou de le préparer.

Le président: Je peux vous dire, Leon, que vous allez attendre ce règlement avec impatience et que vous pourrez intervenir devant ce comité pour vérifier s'il est acceptable.

M. Leon Benoit: Nous n'avons même pas la possibilité de voter contre...

Le président: Oh si, j'ai fait partie de ce comité, et ses membres arrivent à faire des choses étonnantes. C'est un comité extraordinaire.

Vous voyez combien de temps il nous faut pour modifier une loi; si l'on voulait tout préciser dans la loi sans rien laisser au domaine réglementaire, il faudrait que la Chambre des communes siège 24 heures sur 24 et 365 jours par an pour tout faire. Il faut donc recourir à la réglementation dans certains cas. Vous faites bien de dire que nous devons rester vigilants quant à ce qui doit figurer dans la loi et ce qui doit figurer dans les règlements, et vous nous avez parfaitement convaincus.

(L'article 43 modifié est adopté avec dissidence)

(Article 44—Délégation de pouvoirs)

Le président: Y a-t-il délibération? Est-ce que tout le monde est pour?

M. Leon Benoit: Cet article me pose un problème, monsieur le président. Plusieurs témoins se sont dit préoccupés par les pouvoirs délégués au ministre dans plusieurs articles du projet de loi. Je dois dire que je partage leurs préoccupations. Encore une fois, je pense qu'il faudrait préciser davantage les choses dans la loi et ne pas les laisser à la discrétion du ministre, même si je reconnais la nécessité d'un certain équilibre.

Le président: Bien.

(L'article 44 est adopté avec dissidence)

(Les articles 45 et 46 sont adoptés)

(Article 47—Citoyen du Commonwealth)

Le président: Rob.

M. Rob Anders: Je voudrais demander une précision aux fonctionnaires, par curiosité de ma part. On parle ici de personnes qui sont considérées comme citoyens du Commonwealth ou citoyens irlandais. J'ai souvent entendu dire... Je sais que l'article 48 fait référence au sujet britannique, et je crois que l'expression «citoyen du Commonwealth» à l'article 47 doit remplacer la référence au sujet britannique.

J'ai souvent entendu cette expression, et j'aimerais savoir quelle différence il peut y avoir, en termes d'avantages concrets ou de statut au Canada, entre un citoyen canadien, un citoyen du Commonwealth, un citoyen irlandais ou un citoyen britannique. Est- ce que leur statut diffère? Je sais bien qu'il y a des différences géographiques quant à leurs origines, mais y a-t-il une différence de statut ou de la façon dont ils sont traités en droit canadien?

Le président: Bonne question.

Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, il y a très peu de différences juridiques entre ces différents statuts. Voilà ce qu'on peut dire de façon générale. Le citoyen du Commonwealth a un statut symbolique. Pour participer aux Jeux du Commonwealth, il est bon de pouvoir se déclarer citoyen du Commonwealth. Mais les effets de ce statut sont minimes, sinon dans le domaine symbolique.

En ce qui concerne les sujets britanniques—quitte à parler prématurément de l'article 48—nous avons voulu éviter d'abroger un droit qui pouvait exister en common law ou en vertu d'une loi antérieure qui serait encore en vigueur au Canada et qui serait lié à l'expression «sujet britannique», car nous savons qu'avant 1947, la citoyenneté canadienne n'existait pas. Il s'agit donc simplement de faire en sorte que des droits reconnus à des sujets britanniques ne soient pas fortuitement abrogés.

• 1005

Le président: Bonne explication.

(Les articles 47 et 48 sont adoptés)

(Article 49—Droits)

Le président: Avez-vous une question, Rob?

M. Rob Anders: Ce sujet, toute cette idée de droits de propriété, me tient à coeur. Je pense qu'il aurait fallu l'inclure dans la Charte des droits et libertés, mais...

Le président: Les bons libéraux l'ont demandé, mais les provinces ont refusé.

M. Rob Anders: Eh bien les provinces ont eu tort, monsieur le président.

Le président: C'est M. Trudeau qui l'avait demandé.

M. Rob Anders: J'irais même jusqu'à les qualifier de droits à la propriété privée, car je crois qu'il faut faire une distinction entre les droits de propriété publique et les droits de propriété privée.

En tout cas, la dernière partie de l'alinéa 49a) parle des biens qu'on peut «acquérir, détenir ou aliéner» en précisant essentiellement—et j'essaye de m'y retrouver, c'est très difficile—qu'il est possible d'acquérir, de détenir ou d'aliéner les biens d'un non-citoyen de la même façon que s'il s'agissait d'un citoyen. Il me semble extrêmement curieux de dire qu'en un sens, les non-citoyens sont comparés aux citoyens quant à la possibilité que leurs biens soient acquis, détenus ou aliénés.

Une voix: Par eux-mêmes.

M. Rob Anders: Est-ce le sens de cette disposition? Je pose la question à nos fonctionnaires. S'agit-il du pouvoir du gouvernement de disposer d'un bien, ou du droit de son propriétaire d'en disposer?

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais faire un commentaire général concernant les articles 49 à 53.

Le président: C'est ce que j'allais vous demander, car ils se rapportent tous à la même disposition. Je pense qu'on pourra se prononcer globalement sur les articles 49 à 54.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, l'article 49 énonce le principe général permettant de répondre à la question, à savoir qu'en matière d'acquisition ou de cession de biens immobiliers, les citoyens et les non-citoyens ont les mêmes droits. C'est le principe général. On dit aussi que c'est sous réserve des articles suivants, et les articles 50 à 53 évoquent les pouvoirs conférés aux lieutenants-gouverneurs des provinces pour prendre des règlements imposant des restrictions aux non-citoyens en matière d'acquisition de biens immobiliers dans la province. La seule province qui ait adopté des dispositions en ce sens est l'Alberta, mais toutes les provinces sont habilitées à en faire autant.

M. John Bryden: Est-ce que cela s'applique au jalonnement de claims selon la tradition en vigueur au Yukon et dans l'ouest du Canada, qui permettait à des étrangers, notamment aux Américains, de jalonner des claims miniers alors que si je comprends bien la loi en vigueur aux États-Unis, les étrangers ne sont pas autorisés à y jalonner des claims miniers, cette possibilité étant réservée exclusivement aux Américains? Avez-vous un commentaire à faire à ce sujet?

M. Norman Sabourin: Je ne pense pas. Ces dispositions n'ont aucun effet sur les autres lois fédérales qui réglementent le droit de revendiquer des claims ou d'acquérir des biens immobiliers. Elles ont strictement pour effet d'autoriser une province à réglementer les droits de propriété et les droits civils dans le cadre de sa compétence constitutionnelle, et à faire à cette fin une distinction entre le citoyen et le non-citoyen.

M. John Bryden: Pour préciser les choses—et évidemment, je vous entraîne ici dans un domaine dont vous n'êtes pas nécessairement spécialiste—à votre connaissance, rien n'empêche un non-citoyen d'acquérir des droits sur des richesses minérales ou sur quoi que ce soit d'autre dans ce pays, ou...

M. Norman Sabourin: C'est exact.

M. John Bryden: Notre pays est très généreux, n'est-ce pas?

M. Norman Sabourin: Oui, et je suis fier d'y habiter.

M. John Bryden: Je ne sais pas. Je crois que nous sommes plus généreux...

[Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: ...le reste du projet de loi. Je suis Canadien. Allons-y.

Excusez-moi, Rob.

M. Rob Anders: Monsieur le président, je...

Le président: Et nous irons boire une Canadian ou une Molson, ou la marque vantée dans cette annonce publicitaire.

• 1010

M. Rob Anders: J'ai une question concernant... La Suisse avait autrefois les lois les plus rigoureuses concernant le secret bancaire, et celui-ci est maintenant plus ou moins remis en question, et on voit les Îles Caïmans et d'autres pays prendre le relais.

Est-ce que cette disposition s'appliquerait, par exemple, à un criminel international notoire, mêlé au crime organisé au niveau international, à quelqu'un de la mafia russe, quelqu'un qui blanchit l'argent de la drogue, etc.? Comment définirait-on son droit de propriété par rapport à ces dispositions? Est-ce qu'elles prévoient une exemption concernant les individus en question et le sort réservé à leurs biens au Canada? Est-ce que ces questions sont réglées à l'externe par le Code criminel? Comment est-ce que tout cela fonctionne?

M. Norman Sabourin: Oui, la législation sur les produits de la criminalité, le Code criminel et les situations dont vous parlez... Et ces dispositions du projet de loi n'ont aucun effet sur ce que veulent faire le gouvernement fédéral et le Parlement en matière de propriété.

Ce que propose le projet de loi C-16 aux articles 49 à 53, c'est simplement de permettre aux provinces de faire une distinction entre les citoyens et les non-citoyens dans leur domaine de compétence, car elles ne pourraient pas le faire à moins d'y être autorisées par le Parlement.

M. Leon Benoit: À l'alinéa 50(3)e), il y a, je crois, une peine de... Non, c'est un peu plus loin, mais si tous ces articles sont traités conjointement, je passe au paragraphe 51(1), où l'on dit qu'une personne qui

contrevient à une interdiction, annulation ou limitation édictée aux termes du paragraphe 50(1) commet une infraction passible, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'une amende maximale de 10 000 $ et d'un emprisonnement maximal d'un an

Est-ce qu'il s'agit d'assurer l'uniformité avec les lois provinciales qui traitent des mêmes questions? Pourquoi est-ce une peine de prison d'un an qui accompagne l'amende de 10 000 $? Dans tous les autres articles, c'était six mois pour une amende de 10 000 $.

M. Norman Sabourin: Excusez-moi, monsieur le président, je ne me souviens pas. Pour autant que je sache, c'est une question de conformité avec le Code criminel, sur lequel nous nous sommes fondés pour fixer les amendes et les peines de prison. Mais je ne peux me souvenir des détails.

Le président: Vous avez gagné à moitié, Leon. Vous avez obtenu un an au lieu de six mois. Allons-y.

(Les articles 49 à 54 inclusivement sont adoptés)

Le président: Les articles 55 à 57 sont les dispositions transitoires dont M. Sabourin a parlé un petit peu hier dans l'aperçu général qu'il nous a donné où il était question d'effet rétroactif et d'autres choses. Je prends les trois articles ensemble, 55 à 57. Y a-t-il des questions sur ces articles?

M. Leon Benoit: Oui.

Le président: Leon.

M. Leon Benoit: J'ai toujours besoin d'éclaircissements à ce sujet, notamment à ce qui a trait aux demandeurs du statut de réfugié. Je crois qu'aux termes de l'actuelle loi, la personne qui présente une demande de citoyenneté et qui a déjà obtenu le statut de réfugié après en avoir fait la demande a le droit de compter la moitié du temps écoulé depuis qu'elle a été reconnue comme réfugiée pour répondre au critère de la durée de résidence. Pourriez-vous simplement m'expliquer...

Une voix: Jusqu'à un maximum...

M. Leon Benoit: Oui, jusqu'à un maximum d'environ six mois, je crois. C'est l'équivalent d'un an. Tout dépend du point de vue.

Pourriez-vous toutefois m'expliquer comment cette disposition transitoire s'appliquerait à ceux qui sont déjà rendus à une certaine étape du processus, n'importe laquelle étape—aux termes de l'actuelle loi?

Le président: Il me semble que c'est ce que M. Sabourin a tenté de faire hier, mais vous pourriez peut-être reparler de ce point-là et reformuler certaines des observations générales que vous avez faites hier.

• 1015

M. Norman Sabourin: Le cas particulier des demandeurs du statut de réfugié est traité à l'article 6. Cependant, les demandeurs du statut de réfugié qui n'ont aucun statut au Canada en vertu de la Loi sur l'immigration ne pourront pas, aux termes de la nouvelle loi, compter la moitié du temps passé au Canada. Tous les autres qui ont un statut quelconque en vertu de la Loi sur l'immigration, qui ont le statut de visiteur, d'étudiant ou de réfugié, pourront compter la moitié du temps passé ici jusqu'à ce qu'ils obtiennent le statut de résident permanent.

M. Leon Benoit: Puis-je vous demander pourquoi? L'actuelle loi le permet. Il me semble que les demandeurs du statut de réfugié qui sont acceptés comme réfugiés se trouvent punis par cette nouvelle loi à cause des retards administratifs qui pourraient survenir dans l'examen de leur cas et dans la détermination de leur statut.

M. Norman Sabourin: Je crois que Mme Caplan a parlé de cette question le 29 mars, quand elle a dit—je paraphrase ses propos—que nous faisons clairement savoir que ceux qui entrent par la porte d'en arrière n'en tireront aucun bénéfice.

M. Leon Benoit: Considère-t-elle donc que toute personne qui arrive au Canada et demande le statut de réfugié arrive par la porte d'en arrière?

M. Norman Sabourin: Je crois qu'il faudrait le lui demander.

M. Leon Benoit: Mais vous vous êtes servis de ses propos pour répondre, et je crois que c'est ce que vous avez indiqué. Vous devez donc penser que c'est ce qu'elle a voulu indiquer, à savoir que tout demandeur du statut de réfugié qui arrive au Canada pour présenter sa demande est quelqu'un qui arrive par la porte d'en arrière et qu'elle ne veut pas autoriser à entrer au pays.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il faudrait vraiment faire venir Mme Caplan elle-même pour qu'elle réponde à ces questions. Il n'est vraiment pas acceptable à mon avis de demander aux fonctionnaires d'expliquer les propos de la ministre. Il y a vraisemblablement des transcriptions des rencontres qui ont eu lieu.

Le président: Oui. Et pour certains d'entre nous qui sont ici, je crois que l'explication serait que les réfugiés légitimes ne sont pas considérés comme des réfugiés qui arrivent par la porte d'en arrière. C'est le contexte qui me fait dire cela, mais je pense que la question est légitime.

M. Leon Benoit: Comprenez-vous...

Le président: Monsieur Sabourin, vous avez dit que le cas des réfugiés est traité à l'article 6. Vous voulez parler du paragraphe (6) de l'article 55 ou de l'article 6 du projet de loi?

M. Norman Sabourin: Je parlais de l'article 6... de la loi proposée, monsieur le président, de l'alinéa b), où nous indiquons la façon de calculer le temps passé au Canada.

Le président: C'est au haut de la page 4, Leon. C'est pourquoi je pense que, quand nous en avons parlé hier... C'est à l'article 6 que vous trouverez la réponse à vos questions concernant les réfugiés.

M. Leon Benoit: Non. Je comprends cela, mais je n'ai pas l'impression d'avoir eu une réponse claire hier. Et je ne comprends toujours pas... Je crois comprendre ce que dit M. Sabourin, mais je ne comprends pas le raisonnement. Les personnes que nous acceptons comme réfugiées sont présumément d'authentiques réfugiés, alors pourquoi modifier l'actuelle loi qui leur permet de compter au moins une partie du temps qu'elles passent ici à attendre que ce lent processus suive son cours? Pourquoi tant d'attente ne serait- il pas pris en compte dans le calcul du temps qu'elles ont passé au Canada, du temps pendant lequel elles étaient vraiment au pays?

Le président: Rosaline.

Mme Rosaline Frith: Il serait peut-être utile de faire la comparaison entre un réfugié qui attend à l'étranger dans un camp d'être nommé comme réfugié pris en charge par le gouvernement pour venir au Canada... Le temps qu'il faut avant que cette personne ne soit désignée comme réfugiée et qu'elle arrive ensuite au Canada en ayant un statut juridique à son arrivée ne compte pas dans le calcul aux fins de la citoyenneté. Le calcul se fait à partir de...

M. Leon Benoit: Mais la personne n'est pas physiquement au Canada.

Mme Rosaline Frith: C'est vrai. Si toutefois nous traitions un groupe différemment d'un autre, pour ce qui est de la présence ici et de la reconnaissance d'un statut juridique au Canada, nous nous trouverions à donner un avantage à tous ceux qui viennent ici et qui présentent une demande de réfugié une fois arrivés chez nous.

M. Leon Benoit: Est-ce pour cette raison qu'on a apporté cette modification?

Mme Rosaline Frith: Cette modification vise à reconnaître que le statut juridique est un préalable pour le calcul de la présence effective.

M. Leon Benoit: Très bien.

Le président: N'oubliez pas qu'il s'agit de dispositions transitoires corrélatives.

Les articles 55 à 57 sont proposés.

M. Leon Benoit: Je demanderais un vote par appel nominal.

Le président: Un vote par appel nominal sur chacun des trois?

M. Leon Benoit: Ce peut être les trois ensemble.

Le président: D'accord.

(Les articles 55 à 57 inclusivement sont adoptés par 6 voix contre 4)

• 1020

Le président: Je vais prendre les articles 58 et 59 ensemble, puisqu'il s'agit de modifications consécutives à la Loi sur le SCRS, et l'alinéa 59...

(Les articles 58 à 61 inclusivement sont adoptés)

(L'article 62 est adopté avec dissidence)

Le président: Je vais prendre les articles 63, 64, 65 et 66 ensemble.

(Les articles 63 à 66 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

Le président: Nous allons prendre les articles 67 et 68 ensemble.

M. Rob Anders: Monsieur le président, je tiens à faire de nouveau remarquer que nous avons entendu un certain nombre de témoins nous dire que divers éléments relatifs à l'immigration et à la citoyenneté devraient être décidés selon le mérite. Je reconnais que les changements qui ont été apportés relativement aux nominations et à divers autres aspects du processus sont le fait du gouvernement Mulroney, mais je pense qu'il convient de signaler que le gouvernement a l'occasion de rajuster le tir et de corriger beaucoup des problèmes que Barbara McDougall et le gouvernement Mulroney ont causés relativement au processus des nominations.

Les articles 67, 68, 69 et 71—et je n'ai pas encore eu l'occasion d'étudier les articles 72 ou 73—traitent tous de cette question de la nomination des juges ou des commissaires. Je crois qu'on pourrait se reporter à des rapports comme le rapport McGrath, qui remonte à l'époque où notre gouvernement était dans l'opposition. La documentation est abondante, et nous avons entendu une foule de témoins nous dire que les nominations de ce genre devraient se faire au mérite.

Le président: Tout ce que je peux dire, Rob, c'est que je sais que vous avez déjà parlé de cela, et qu'il s'agit là de clauses antérieures concernant l'opportunité de nommer des commissaires et la façon de les choisir.

Les articles 67, 68 et 69 traitent essentiellement de la Loi sur la pension de la fonction publique dans la mesure où elle s'applique à ces personnes, les juges ou les commissaires. Vos propos sont donc tout juste recevables.

M. Rob Anders: Je voulais profiter de l'occasion pour revenir à la charge sur les nominations fondées sur le mérite.

Le président: Oui, je le sais.

Leon, aviez-vous quelque chose d'autre à ajouter?

M. Leon Benoit: Ce sera avec dissidence.

(Les articles 67 à 71 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Les articles 72 et 73 sont adoptés)

Le président: Avant de passer à l'annexe, je voudrais revenir à ce que nous avons réservé hier.

(Article 2—Définitions)

Le président: Le premier article qui avait été réservé était l'article 2, qui a suscité un débat sur la présence effective. Je crois que nous l'avions réservé parce que, Bernard, vous aviez soulevé des questions au sujet de cet article 2. Ou était-ce Leon?

M. John Bryden: C'était moi, monsieur le président.

Le président: Oui, en effet. Il s'agissait de la présence effective, si je ne m'abuse.

Je vous donne la parole, John, si vous le voulez.

M. John Bryden: Je suis désolé, monsieur le président, je voulais faire une recherche sur l'alinéa 2(2)b) et cette question du traité Jay, mais je n'en ai pas eu le temps. J'ai donc une ou deux questions à poser aux fonctionnaires.

• 1025

Je me méfie toujours des nouveaux articles qui nous sont présentés sans avoir fait l'objet d'un débat et sans avoir été étudiés par nos témoins. Le problème qui se pose dans le cas de cet article tient au fait qu'il y est fait mention d'un traité et, comme vous le savez, les traités ne sont pas ratifiés par le Parlement. Nous avons donc un problème du fait que nous retrouvons dans ce projet de loi quelque chose sur lequel le Parlement n'a pas le droit de se prononcer. Le hasard a voulu que nous soyons saisis à la Chambre, ce jour même, d'un projet de loi d'initiative parlementaire—un projet de loi du Bloc, d'ailleurs—concernant l'opportunité de faire ratifier les traités par le Parlement.

Cela dit, permettez-moi de poser une question. Tout d'abord, qu'entendons-nous par «résident permanent» aux termes du paragraphe 2(1) de la Loi sur l'immigration? Je n'ai pas cette loi sous les yeux, et je voudrais donc savoir ce qu'on entend par ce terme. C'est en rapport avec l'alinéa 2(2)b), qui dispose que l'Indien inscrit aux termes de la Loi sur les Indiens est un résident permanent.

Le président: Que demandez-vous, quelle est la définition de «résident permanent», ou voulez-vous...

M. John Bryden: Je suis handicapé du fait que je n'ai pas la Loi sur l'immigration sous les yeux. J'aimerais savoir ce qu'on entend par «résident permanent» dans le contexte de l'alinéa que je viens d'évoquer.

Le président: La présidence voulait simplement savoir quelle était exactement la question.

Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je dirais que l'alinéa 2(2)b) ne concerne pas la définition de «résident permanent» contenue dans la Loi sur l'immigration. Il concerne plutôt une catégorie particulière de personnes qui pourraient vouloir demander la citoyenneté et qui ne répondraient pas aux exigences habituelles de la Loi sur la citoyenneté parce qu'elles ne pourraient pas ou ne souhaiteraient pas devenir résidents permanents du Canada.

Le plus simple serait peut-être de vous expliquer cela en prenant l'exemple d'une personne née aux États-Unis de parents nés aux États-Unis dans la réserve d'Akwesasne. À cause de son affiliation avec la bande dont elle fait partie, la personne a le droit, en droit canadien, de devenir Indien inscrit au Canada, et ce statut qu'elle acquiert lui donne le droit, en vertu de la Loi sur l'immigration, d'entrer au Canada et d'en sortir comme elle le veut—à cause non pas d'un statut en tant que tel qui lui est conféré par la Loi sur l'immigration ou par la Loi sur la citoyenneté, mais de son statut d'Indien.

La personne qui est Indien inscrit n'est ni résident permanent ni citoyen. Si l'Indien inscrit souhaite devenir citoyen du Canada, il dira: «Je ne réponds pas aux exigences; je ne suis pas résident permanent.» Si nous lui demandons: «Pourquoi ne devenez-vous pas résident permanent?», il répondra sans doute: «Pourquoi le deviendrais-je, puisque la Loi sur l'immigration dispose que j'ai le droit d'entrer au Canada quand je le veux?»

La Loi sur la citoyenneté dit que, si la personne est Indien inscrit, pour l'application de la Loi sur la citoyenneté uniquement—c'est ce que dit le paragraphe 2(2) du projet de loi: «Pour l'application de la présente loi»—nous allons faire semblant que vous êtes résident pour vous permettre de compter le temps que vous passez au Canada le cas échéant dans le calcul de la durée de résidence pour devenir citoyen. Sinon, la personne pourrait ne jamais être en droit de devenir citoyen canadien, parce qu'elle ne deviendrait jamais résident permanent du Canada.

M. John Bryden: Je comprends que c'est compliqué et que j'ai besoin d'examiner cela. C'est très difficile pour moi de voir clair là-dedans en un laps de temps aussi court.

Le président: Pensez-y un moment, et nous allons entendre Leon et Rick. Je vous donne environ deux minutes et demie pour étudier cela.

M. John Bryden: C'est exactement ce qu'il me faut.

Le président: Leon.

M. Leon Benoit: Je crois que c'est clair, mais la disposition ne s'appliquerait qu'à la personne qui serait Indien inscrit au Canada aux termes de la Loi sur les Indiens et dont le statut d'Indien inscrit serait révoqué pour une raison quelconque par la Loi sur les Indiens, si bien qu'elle ne répondrait plus au critère.

M. Norman Sabourin: C'est exact.

Le président: Alléluia! Merci, Leon, pour cette précision.

Rick.

M. Rick Limoges: Pour plus de précision, je suppose que le fait que la personne soit Indien inscrit aux termes de la Loi sur les Indiens sous-entend qu'elle a certains droits. Comme nous n'avons pas les traités sous les yeux, ni d'ailleurs la Loi sur les Indiens, pourriez-vous nous dire si la citoyenneté lui conférerait des droits additionnels qui s'ajouteraient à ceux qui sont conférés aux autres citoyens?

• 1030

Par exemple, si le gouvernement décidait de verser certaines sommes ou une certaine indemnité à un groupe en vertu d'un traité, la personne aurait-elle de ce fait accès à une indemnité des deux côtés de la frontière? Se pourrait-il, par exemple, qu'elle ait droit à quelque chose du gouvernement américain en raison de son statut de citoyen américain et qu'elle ait aussi droit à une indemnité additionnelle ici?

M. Norman Sabourin: Je ne peux pas vous répondre de manière certaine, mais je serais très surpris qu'il en soit ainsi. Je ne vois pas comment on pourrait justifier ce traitement distinct.

Je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter à ce sujet, Eric.

M. Eric Stevens (conseiller principal, Services juridiques, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Non, je n'ai vraiment rien à ajouter. Je n'ai jamais eu à me pencher sur cette question hypothétique.

M. Rick Limoges: Nous semblons dire que la personne est présumée être résident permanent, et je me demande simplement ce que nous lui donnons en disant cela.

M. Norman Sabourin: La disposition qui précise qu'elle est présumée être résident permanent n'a aucun effet sur aucune autre loi. Elle n'a d'effet que pour l'application de la Loi sur la citoyenneté et n'a absolument aucun autre effet. C'est ce qui est stipulé au paragraphe 2(2) du projet de loi: «Pour l'application de la présente loi».

Cela donne simplement à la personne la possibilité de devenir citoyen canadien. Le cas typique dont nous sommes saisis est celui de l'Indien qui souhaite voyager et qui n'a pas de passeport canadien. Il dira: «Je n'ai jamais eu besoin de passeport, parce que je suis Indien inscrit. Je traverse la frontière comme je le veux; je suis libre d'aller du Canada aux États-Unis et vice versa. Il se trouve maintenant que je veux aller en Europe. Je n'ai pas de passeport canadien, et j'aimerais devenir citoyen.»

M. Rick Limoges: Mais les Indiens inscrits qui deviennent citoyens ont-ils, en vertu de la Loi sur les Indiens ou d'un des traités conclus par le gouvernement du Canada avec les bandes indiennes, des droits qui sont différents de ceux qu'ils auraient s'ils étaient simplement Indiens inscrits?

M. Norman Sabourin: Je ne le sais pas.

M. Rick Limoges: Nous n'avons pas la loi en question sous les yeux, ni les traités, alors...

Le président: C'est une très bonne question.

M. Rick Limoges: Je ne voudrais pas que nous donnions quelque chose à ces personnes sans le savoir.

Le président: Mais il s'agit d'une clause d'interprétation qui dit: «Pour l'application de la présente loi...». Comme M. Sabourin et les autres essaient de l'expliquer, il se pourrait qu'il y ait différentes catégories, comme la catégorie de résident permanent, aux termes de la Loi sur les Indiens. La disposition en question est une disposition d'interprétation pour l'application de la Loi sur la citoyenneté.

Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Je crois pouvoir répondre à la question, monsieur le président, car la question finalement est de savoir si ces personnes devraient avoir le droit de devenir citoyens. Si elles avaient le droit de devenir citoyens, cela pourrait leur conférer des droits. Ce n'est pas là l'objet du projet de loi. L'objet est d'établir un mécanisme pour leur permettre de devenir citoyens. S'il s'agit d'Indiens inscrits qui vivent au Canada trois années sur six, nous disons en principe qu'ils devraient effectivement avoir le droit de devenir citoyens.

Le président: Leon, vous avez autre chose à dire?

M. Leon Benoit: Oui, j'ai une question au sujet du paragraphe 2(1), à savoir la définition de «fonctionnaire de la citoyenneté». La liste comprend le commissaire à la citoyenneté, le greffier de la citoyenneté canadienne ainsi que «toute autre personne à qui le ministre a délégué des attributions». Tout d'abord, quel est le processus...

Le président: Où en êtes-vous?

M. Leon Benoit: Au paragraphe 2(1) à la définition de «fonctionnaire de la citoyenneté».

Le président: Très bien.

M. Leon Benoit: Qui pourrait être englobé par le terme «toute autre personne»? Le ministre peut-il simplement en décider à sa guise, ou existe-t-il un processus par lequel il doit faire approuver par le Conseil des ministres une liste de certaines autres personnes qui pourraient être considérées comme des fonctionnaires de la citoyenneté? Qui figurerait sur la liste? Vous avez dû réfléchir à cela. Quelles autres personnes au ministère de la Citoyenneté ou peut-être au ministère de l'Immigration—je ne le sais pas—pourraient être désignées ainsi?

Le président: Qui peut être fonctionnaire de la citoyenneté aux termes de cette loi?

M. Norman Sabourin: Pour répondre à la question, je dois me reporter à l'article 44, puisque c'est cet article qui autorise le ministre à déléguer ses attributions. La définition de «fonctionnaire de la citoyenneté» qui est énoncée à l'article 2 est simplement là pour des raisons de commodité, pour que, s'agissant des infractions dont nous avons parlé tout à l'heure et dont il est question aux articles 39 et 40, où on dit: «le fonctionnaire de la citoyenneté qui, délibérément...», on n'a pas besoin de dire «le commissaire de la citoyenneté» ou «le greffier de la citoyenneté» ou encore «la personne à qui le ministre a délégué ses attributions en conformité de l'article 44». Cette définition est là simplement pour des raisons de commodité pour que soit défini à l'article 2 le terme «fonctionnaire de la citoyenneté» que nous pouvons ensuite utiliser à l'article 40.

• 1035

M. Leon Benoit: Mais on ne dit pas vraiment à l'article 44 comment... Il y a une marche à suivre pour que le ministre nomme une personne à ce poste. C'est une marche à suivre générale. À qui confère-t-on normalement ces attributions? Ma question est la suivante: à qui ces attributions seront-elles conférées en vertu de ce projet de loi?

Le président: La définition englobe-t-elle tous les fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté?

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, ce qui se fait à l'heure actuelle et ce qui se fera à l'avenir, c'est qu'on dresse un organigramme indiquant qui applique quelles dispositions de la loi et qu'on le fait signer par le ministre.

Qui peut faire le travail? Il y a environ 300 agents de la Citoyenneté dans tout le Canada qui approuvent les demandes de citoyenneté. Il y aura une vingtaine de commissaires de la citoyenneté qui présideront aux cérémonies. Il y aura des responsables de cas au centre de traitement de Sydney, en Nouvelle- Écosse, etc.

M. Leon Benoit: Environ combien de personnes y a-t-il dans tout le pays?

Le président: Des centaines.

M. Leon Benoit: À qui seraient délégués ces attributions...

M. Norman Sabourin: Les attributions seraient déléguées, d'après mes estimations, à un total de 300 à 400 personnes.

M. Leon Benoit: Très bien...

Le président: John.

M. John Bryden: Pour faire suite à mon argument initial, j'ai ici la Loi sur l'immigration, et elle dispose notamment que:

Le résident permanent qui séjourne à l'étranger plus de 183 jours au cours d'une période de 12 mois est réputé avoir cessé de résider en permanence au Canada.

Mais si je comprends bien le sens de cet article du projet de loi, tant qu'on est Indien inscrit en vertu de la Loi sur les Indiens, on demeure résident permanent, peu importe.

Une voix: C'est juste.

M. John Bryden: Cet article a donc essentiellement pour effet de suspendre la condition qui est fixée par la Loi sur l'immigration relativement à la résidence permanente. Est-ce exact?

M. Norman Sabourin: C'est exact.

M. John Bryden: Je vois.

M. Norman Sabourin: La raison en est que la Loi sur l'immigration dispose elle-même que l'Indien inscrit est réputé, pour l'application de la Loi sur l'immigration, avoir le droit absolu d'entrer au Canada et d'en sortir.

M. John Bryden: Ce n'est toutefois pas de cela que nous parlons. Nous parlons de vivre au Canada. Si j'ai bien suivi la discussion jusqu'à maintenant, le membre de la Société des guerriers qui vit au Texas 11 mois de l'année peut venir au Canada et être présumé résident permanent du Canada alors même qu'il vit 11 mois de l'année au Texas.

Le président: John, puis-je vous proposer...

M. Norman Sabourin: C'est juste.

Le président: Je crois que vous avez soulevé une question très importante que nous voudrons examiner très attentivement dans le cadre de l'étude suivante, celle qui portera sur la loi de l'immigration. Il est question ici de citoyenneté.

Je comprends la pertinence de votre question. Je permettrai à M. Sabourin d'y répondre de nouveau. Je crois que nous savons tous maintenant quel est le sens exact de l'alinéa 2(2)b).

M. Norman Sabourin: Je crois avoir saisi le sens de la préoccupation que vous venez d'exprimer. Il faut se rappeler que les dispositions de l'article 6 continuent à s'appliquer. Si la personne veut devenir citoyen, qu'elle soit visée ou non par l'alinéa 2(2)b), il lui faudra vivre ici, de manière effective, pendant trois ans, avant de pouvoir devenir citoyen canadien.

Le président: Quelqu'un a-t-il autre chose à dire?

(L'article 2 est adopté)

(Article 17—Avis préalable)

Le président: Voici ce qui me pose un problème. Nous avons commencé à étudier l'amendement qui a été proposé par M. Martin hier. M. Martin n'est pas là en ce moment. C'est son amendement.

M. Leon Benoit: Si vous le permettez, monsieur le président, on vient tout juste de nous remettre un tableau...

Le président: Je suis d'accord, et nous allons sans doute en arriver à la motion principale, qui concerne la révocation.

Je me demande cependant si je suis en mesure de permettre la discussion sur l'amendement...

M. Leon Benoit: Ah, je vois.

Le président: ...parce que M. Martin n'est pas là et qu'il ne peut donc pas parler de son amendement. Nous en sommes saisis et il ne peut donc pas le retirer même s'il le voulait. Voilà mon problème.

• 1040

Nous en sommes à l'amendement, qui porte sur toute la question de la révocation.

Monsieur Sabourin, je crois qu'il y a un certain nombre de questions quant au fonctionnement du mécanisme d'appel. Vous nous avez remis à tous un document sur le processus de révocation de la citoyenneté...

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: ...ou à tout le moins un organigramme qui en illustre le fonctionnement.

John.

M. John McKay: Si nous sommes bel et bien saisis de la motion, comme vous en avez décidé, la motion n'a de sens, à mon avis, que dans le contexte des autres amendements qui sont proposés à l'article 17, mais nous ne sommes manifestement pas saisis de ces amendements-là. Je ne vois pas comment nous pouvons discuter des autres paragraphes de l'article 17, des paragraphes 17(2) et (3) en l'occurrence, si nous ne sommes saisis que de l'amendement à l'alinéa 17(1)b).

Une voix: C'est un excellent point.

M. Leon Benoit: Si vous me permettez d'intervenir, monsieur le président...

Le président: Excusez-moi. Comme vous le savez, nous avons commencé à discuter de l'article 17 hier. Un amendement a été proposé, comme vous l'avez dit, à la ligne 38, et c'est de cet amendement que nous discutons. Cela ne nous empêche pas... Car, comme vous le savez, il est possible de proposer d'autres amendements avant que nous n'ayons terminé l'étude de l'article. Nous discutons donc maintenant de l'amendement, dont nous sommes saisis en bonne et due forme, parce qu'il ne peut pas être retiré. La seule personne à pouvoir le retirer est celle qui l'a proposé.

Voyons plus précisément ce que dit l'amendement:

Que le projet de loi C-16, à l'article 17, soit modifié par substitution, aux lignes 34 et 35, page 7, de ce qui suit:

a) Cette dernière, saisie de l'affaire—ou la Cour fédérale d'appel ou la Cour suprême du Canada, advenant un ou des appels—a décidé de façon définitive, par prépondérance des probabilités, qu'il y

Et maintenant...

M. John McKay: Mais est-ce la seule chose dont il s'agit? C'est cela que je veux dire.

M. Leon Benoit: J'invoque le Règlement.

Le président: Je ne parle que de l'amendement pour l'instant, mais j'avais pensé que...

M. Leon Benoit: J'invoque le Règlement.

Le président: Ne vous emballez pas.

J'ai pensé que, comme la discussion d'hier a parfois été un peu plus loin que cela, il pourrait être important de donner à M. Sabourin la possibilité de nous expliquer le tableau que nous avions demandé afin que nous puissions mieux comprendre comment les processus d'appel fonctionnent ou ne fonctionnent pas, selon le cas. C'est cela que j'aimerais faire maintenant, après quoi nous en viendrons au vote.

Monsieur Sabourin, si vous pouviez nous piloter dans votre tableau...

M. John Bryden: Puis-je malgré tout invoquer le Règlement, monsieur le président?

Le président: De quoi s'agit-il?

M. John Bryden: Je me demande simplement si, compte tenu de ce qu'a dit mon collègue, nous ne pourrions pas plutôt surseoir au vote sur l'amendement.

Le président: Non, car il a été mis en délibération. C'est ce que nous faisons actuellement, mais avant de poursuivre le débat, je voudrais que M. Sabourin nous explique le tableau.

M. Norman Sabourin: Merci, monsieur le président.

Pour commencer, je voudrais vous signaler que si j'ai bien vu, les feuilles vous ont été données dans le désordre. Il est évident que le processus de révocation de la citoyenneté surviendrait avant qu'il y ait demande d'expulsion. Cela dit...

Le président: Excusez-moi, mais le processus d'expulsion... S'agit-il d'un A et d'un B, de sorte qu'il y a à la fois un processus de révocation de la citoyenneté et un processus d'expulsion et que les deux vont de pair?

M. Norman Sabourin: C'est bien cela, monsieur le président. La partie A concerne la révocation et la partie B, l'expulsion.

Le président: Merci pour cette précision. Certains parmi nous pensaient que cela faisait partie d'un autre projet de loi.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, je voudrais vous présenter M. Max Wolpert, le directeur adjoint chargé des crimes contre l'humanité et des crimes de guerre au ministère de la Justice.

Nous avons demandé à M. Wolpert de se joindre à nous aujourd'hui et, avec votre permission, je voudrais qu'il vous explique maintenant le tableau en question parce que c'est lui qui, au ministère de la Justice, pilote les procédures dans les cas de révocation les plus complexes.

Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Sabourin, d'y avoir pensé. Je suis sûr que les questions qui suivront seront excellentes.

Merci d'être venu, Max.

M. Max Wolpert (directeur adjoint suppléant et conseiller juridique, Service des crimes contre l'humanité et des crimes de guerre, ministère de la Justice): Merci, monsieur le président, et merci à vous aussi, membres du comité.

J'aimerais vous piloter rapidement mais clairement aussi, je l'espère, pour commencer dans ce processus de révocation de la citoyenneté, et ensuite vous montrer que, dans le processus actuellement prévu par le projet de loi, il existe au moins trois phases qui permettent à l'intéressé de saisir—comme cela a déjà été le cas—la Cour fédérale d'une demande de révision judiciaire, mais également d'avoir ensuite le droit absolu d'en saisir la Cour fédérale d'appel puis, pourvu qu'elle y consente, la Cour suprême du Canada.

• 1045

Comme vous le savez sans doute ainsi que vos collègues, la toute première étape de ce processus survient lorsque le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration émet un avis d'intention de révoquer la citoyenneté. Vous trouverez cela au paragraphe 17(1) du projet de loi.

Incidemment, la Cour fédérale examine cette semaine- ci une demande de révision judiciaire qui à la fois conteste le processus utilisé dans un cas d'espèce—il s'agit de M. Jacob Fast—mais également le fond même de la chose et pas simplement des questions comme celles de l'équité et de la justice. En d'autres termes, cet avis d'intention fait état des allégations et l'intéressé conteste celles-ci en affirmant: «Même en droit, vous ne pouvez pas gagner cette cause, débarrassons-nous en donc immédiatement.»

Cette audience a lieu cette semaine. Comme je l'ai dit, même si M. Fast n'a pas gain de cause, il a néanmoins le droit d'interjeter appel sans devoir en demander l'autorisation. L'article 27 de la Loi sur la Cour fédérale accorde un droit d'appel automatique. Si son appel est rejeté en Cour fédérale, il y a le droit absolu de demander l'autorisation d'en appeler la Cour suprême du Canada. Si la Cour suprême y consent, elle se saisira de l'affaire. Cela, c'est donc automatique.

Si la cause se poursuit et si l'intéressé choisit d'en saisir la Cour fédérale—c'est la deuxième case à gauche—à ce moment-là cette dernière décide s'il a oui ou non obtenu sa citoyenneté par une manoeuvre frauduleuse ou autre. Comme M. Sabourin vous l'a dit hier, le système actuel est tel que si l'intéressé n'a pas obtenu sa citoyenneté par une manoeuvre frauduleuse, tout le processus s'arrête là pour de bon. La personne en question ne risque plus jamais de voir sa citoyenneté contestée.

Par contre, si la Cour fédérale juge qu'elle a obtenu sa citoyenneté par une manoeuvre frauduleuse, celle-ci a pour commencer la possibilité, ce que lui offre la loi et la politique, de présenter par écrit au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration un dossier complet à décharge. Encore récemment, dans l'affaire Oberlander, M. Helmut Oberlander avait fait appel à un éminent juge à la retraite, son honneur le juge Robert Salhany, qui va soumettre au ministre de la Citoyenneté un dossier à décharge très complet exposant les volets juridiques et extra-juridiques de cette affaire.

Si le ministre décide de ne pas recommander la révocation, ici encore le processus s'arrête pour de bon. Si par contre il dépose un rapport qui recommande la révocation, l'intéressé peut faire une demande de révision judiciaire à la Section de première instance de la Cour fédérale. Dans le cas de M. Oberlander, il l'a déjà fait. Même si le ministre n'a pas encore déposé son rapport, M. Oberlander a déjà fait une demande de révision judiciaire à la Section de première instance de la Cour fédérale en lui demandant de rendre une ordonnance judiciaire interdisant au ministre de le faire et au gouverneur en conseil d'y donner suite.

Ici aussi, comme dans le premier cas dont je vous ai parlé—je ne vais pas devoir répéter toutes les cases—toutes ces possibilités d'appel à partir de la Cour fédérale sont bien là. Excusez-moi si les cases II ou III sont interverties. Il est évident qu'il s'agit du droit d'interjeter appel devant la Cour fédérale d'appel pour commencer, puis devant la Cour suprême du Canada.

Ensuite, le gouverneur en conseil se saisit du rapport du ministre. Certes, s'il décide de ne pas révoquer la citoyenneté, l'intéressé va pouvoir la conserver. Mais s'il décide de prononcer la révocation, l'intéressé a le droit absolu de demander une révision judiciaire de la décision du gouverneur en conseil par la Section de première instance de la Cour fédérale. C'est ce que prévoit l'article 18 de la Loi sur la Cour fédérale.

Ici encore, si la Section de première instance de la Cour fédérale le lui refuse, il a le droit absolu d'interjeter appel devant la Cour fédérale. Il n'a pas besoin de demander l'autorisation de le faire. Il s'agit d'un droit absolu. La Cour fédérale d'appel doit s'en saisir. Là aussi, si la Cour fédérale d'appel donne tort à l'intéressé, celui-ci a le droit de demander l'autorisation à la Cour suprême du Canada d'en appeler devant elle et, si cette autorisation lui est donnée, d'interjeter appel.

Pendant tout ce temps, la personne en question est toujours au Canada. Nous ne parlons que de la révocation de la citoyenneté.

• 1050

Je voudrais également vous expliquer que si la personne en question est accusée d'avoir menti au moment de sa demande de citoyenneté—si, en d'autres termes, elle est arrivée au Canada de façon licite mais a menti au sujet de la longueur de son séjour au Canada et ainsi de suite—tout ce qui se produit, c'est que la personne en question redevient un résident permanent. Rien d'autre. Ensuite, plusieurs années plus tard, si elle s'est bien comportée, elle peut faire une nouvelle demande de citoyenneté. Ce n'est que dans le cas où il y a eu révocation de la citoyenneté en raison d'un mensonge ou d'une manoeuvre frauduleuse au moment de l'immigration—c'est-à-dire au moment où la personne en question est arrivée sur le territoire—qu'il y a d'autres conséquences possibles, et notamment l'expulsion.

Je sais bien, monsieur le président, que ce n'est pas directement l'objet du projet de loi...

Le président: Mais c'est néanmoins fort utile pour nos délibérations.

M. Max Wolpert: ...mais avec votre permission, je voudrais vous indiquer le nombre de possibilités d'appel, de révision et de recours qui existent à ce stade-là.

Le président: Je pense que ce serait effectivement utile.

M. Max Wolpert: Je vous en remercie.

Si vous passez maintenant à l'autre page qui est intitulée «processus d'expulsion», cela commence par un rapport produit en vertu de l'article 27 de la Loi sur l'immigration qui allègue qu'il s'agit d'une personne dont la citoyenneté a été révoquée pour raison de fraude au moment de son arrivée au Canada. Ce rapport fait l'objet d'une enquête menée par la section d'arbitrage de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Cela ne figure pas sur le tableau parce qu'il ne s'agit pas vraiment d'un appel, mais je dois néanmoins appeler votre attention sur le fait qu'il est possible—et cela s'est d'ailleurs produit—que l'intéressé fasse à ce moment-là une demande de statut de réfugié. M. Bogutin a été la première personne dont la citoyenneté a été révoquée pour sa conduite pendant la Deuxième Guerre mondiale dans la période qui a suivi 1995 lorsque le principal vecteur est devenu la politique de révocation de la citoyenneté. M. Bogutin a perdu sa citoyenneté au milieu de l'année 1998, mais il a demandé le statut de réfugié et son dossier est toujours devant la Commission. Il s'agit donc d'une autre façon, détournée, d'interjeter appel.

Le président: Ou du moins de faire valoir ses droits.

M. Max Wolpert: En effet. S'il n'y a pas d'ordonnance de renvoi délivrée par l'arbitre, l'intéressé demeure bien sûr au Canada.

Que se passe-t-il maintenant si une ordonnance de renvoi est délivrée par l'arbitre? Les membres du comité le savent sans doute, la disposition 82.1 de la Loi sur l'immigration donne à l'intéressé le droit de demander une révision judiciaire devant la section de première instance de la Cour fédérale. Si cette demande est acceptée—et vous pouvez suivre le processus en suivant les différentes cases—il y a effectivement révision judiciaire. Si l'intéressé n'obtient pas gain de cause à la suite de cette révision mais convainc la section de première instance de la Cour fédérale que la question est importante, celle-ci est alors certifiée et l'appel est entendu par la Cour fédérale d'appel. À partir de là, l'intéressé peut demander à la Cour suprême du Canada d'interjeter appel devant elle et, si l'autorisation lui est ainsi donnée, l'appel est alors entendu par la Cour suprême.

Si toutes ces procédures échouent et si l'ordonnance de renvoi est maintenue, la personne a alors tout à fait le droit, vous le savez, de demander une révision de son dossier pour des raisons humanitaires et de compassion, par exemple, des motifs médicaux, par le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Ici encore, cela sous-tend pour l'intéressé de demander encore une fois une révision judiciaire en Cour fédérale et, si la question est certifiée, d'interjeter appel devant la Cour fédérale d'appel, et si la Cour suprême du Canada lui en donne la permission, d'interjeter appel devant cette dernière.

Il y a donc environ six étapes différentes au cours desquelles un intéressé peut demander une révision judiciaire ou faire appel, sans compter les demandes de statut de réfugié. Incidemment, si la demande de statut de réfugié est refusée, vous le savez également, cela sous-tend aussi toute une série d'appels possibles.

Quelles sont les ramifications de cette pléthore de droits d'appel qu'on trouve déjà dans la loi actuelle et qui sont, pour l'essentiel, transférés dans le nouveau projet de loi? Depuis 1995, depuis qu'on met surtout l'accent sur la révocation et l'expulsion, le gouverneur en conseil a révoqué en tout la citoyenneté de quatre personnes pour faits commis pendant la Deuxième Guerre mondiale. Par ailleurs, personne, et je dis personne, n'a été expulsé. Deux personnes n'ont pas contesté l'ordonnance, elles ne s'y sont pas opposées, leur citoyenneté a été révoquée et, à notre connaissance, elles ont quitté le Canada. Mais parmi les cas qui ont été entendus devant les tribunaux, les quatre personnes qui ont perdu leur citoyenneté par révocation, il n'y a pas eu un seul cas d'expulsion. Un de ces cas est relativement récent, c'est celui de M. Oberlander. Mais dans les trois autres, cela vous donne surtout une idée des nombreuses possibilités de dépôt de dossiers, de révision judiciaire et d'appel qu'on trouve déjà dans la loi actuelle et qui se retrouveront dans la nouvelle loi.

• 1055

Le président: Monsieur Wolpert, avant de passer à quelques questions, je voudrais simplement obtenir un éclaircissement.

Tout au début du processus de révocation de la citoyenneté, lorsque le ministre donne avis de son intention de révoquer la citoyenneté, il y a un processus de révision judiciaire devant la Cour fédérale, et vous avez utilisé l'exemple de Jacob Fast, processus assorti de tous les droits d'appel possibles devant la Cour fédérale d'appel, puis devant la Cour suprême si celle-ci y consent. Il n'y a aucune flèche ni quoi que ce soit d'autre. Voulez-vous dire par là que c'est ce qui existe actuellement dans le système et qui resterait possible sous le régime du projet de loi dont nous parlons?

M. Max Wolpert: C'est une demande qui a effectivement été inscrite au rôle de la Cour fédérale.

Le président: Ce que je voulais dire, si j'ai bien compris le volet révocation de ce nouveau projet de loi, ce volet est exactement le même que celui de la loi actuelle.

M. Max Wolpert: En effet, il n'y aurait aucune incidence à ce niveau.

Le président: C'est précisément de quoi il retourne avec cet amendement, et c'est aussi la raison pour laquelle, à mon avis, il est sans doute irrecevable. Si la possibilité existe déjà, s'il est possible d'interjeter appel à tous ces niveaux pendant la première phase du processus, c'est bien ce que précise le projet de loi, n'est-ce pas? Est-ce possible?

M. Max Wolpert: Pour être précis, il s'agit là d'un concept qui risque de ne passionner que les juristes. M. Fast a fait une demande de révision judiciaire. S'il n'a pas gain de cause, il peut interjeter appel.

Le président: Fort bien, j'ai compris.

M. Max Wolpert: La révision judiciaire permet de revoir la façon dont a procédé, mais également ce que dit la loi. En l'occurrence, la différence entre un appel et une révision judiciaire est que si M. Fast obtient gain de cause, au lieu de fermer le dossier, la Cour fédérale peut le renvoyer au ministre en lui disant: «Vous êtes prié dorénavant de suivre la loi, et voilà ce que la loi dit.» Bien sûr, si la loi est ainsi faite qu'il est impossible de pousser les choses plus loin, le ministre doit se rétracter.

Le président: Très bien. Il y a donc la disposition concernant l'autorisation. Je pense que nous avons compris.

Monsieur Sabourin, avez-vous quelque chose à ajouter.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, en deux mots afin que les choses soient très claires, le projet de loi C-16 ne contient aucun changement par rapport à la procédure actuelle.

Le président: Vos interventions, tout comme les deux tableaux d'ailleurs, ont été extrêmement instructives. Je ne pense pas que nous puissions les greffer au projet de loi, et c'est regrettable, mais si nous n'avions pas posé la question... Il arrive que des projets de loi ne soient compréhensibles que par des avocats et par des gens comme Max. Mais, pour ce qui est de l'homme de la rue que nous essayons d'informer et d'éduquer... Tout cela a été fort précieux et fort productif pour ceux d'entre nous qui ont posé des questions très pertinentes sur le fonctionnement du processus judiciaire.

J'ai sur ma liste MM. Bryden, Myers, Benoit et Telegdi.

M. John Bryden: Je voudrais simplement demander à notre témoin de préciser un peu la différence entre la révision judiciaire et l'appel.

M. Max Wolpert: La principale différence est qu'à l'issue d'un appel, le tribunal peut imposer le verdict ou le jugement qui, selon lui, aurait dû être rendu en vertu de la loi.

Ce n'est pas le cas pour la révision judiciaire. La révision judiciaire renvoie au palier précédent mais en disant ceci: «Vous vous êtes trompés. Vous n'avez pas utilisé la bonne procédure, vous avez commis des erreurs de droit ou vous avez tiré du dossier des conclusions iniques ou fantaisistes qui sont ridicules. Voici ce que dit la loi, voici la façon selon laquelle il faut procéder. Prenez donc une décision en respectant rigoureusement ce que nous vous ordonnons de faire.» C'est là la principale différence.

L'article 18.1 de la Loi sur la Cour fédérale concernant la révision judiciaire donne tous les motifs pour lesquels une cour appelée à effectuer un examen judiciaire peut casser une décision ou un jugement quel qu'en soit l'auteur. Cette liste comprend la juridiction, l'équité des procédures, la justice naturelle, les erreurs de droit et les conclusions qui sont erronées, iniques ou sans égard aux faits soumis à l'instance inférieure.

M. John Bryden: Pour ce qui est des droits individuels, voulez-vous dire que la révision judiciaire équivaut à un droit d'appel?

M. Max Wolpert: Non.

M. John Bryden: Est-ce un droit plus faible ou plus fort?

• 1100

M. Max Wolpert: Ni l'un ni l'autre, il amène l'intéressé au même point. Ce n'est pas un processus exclusif. La révision judiciaire ne vous donnera peut-être pas le verdict que vous voulez, mais essentiellement, il a eu pour effet de casser, d'invalider la décision précédente.

M. John Bryden: Les deux s'équivalent-ils vraiment ou y en a- t-il un qui est d'un rang inférieur par rapport à l'autre.

M. Max Wolpert: Ils sont équivalents.

M. John Bryden: Merci, monsieur le président.

Le président: Lynn Myers.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, je voudrais simplement dire que j'ai trouvé tout cela fort utile. Vous l'avez déjà dit, je crois. D'après ce qui a été dit hier, nous ne savions pas au juste ce qui allait sortir de tout cela, mais je pense que M. Wolpert a bien mis les choses en contexte. Cela résume tout à fait les choses sous une forme que je parviens à comprendre, et je pense n'être pas le seul dans ce cas.

J'espère que nous allons pouvoir avancer. Vous allez peut-être pouvoir nous dire bientôt si à votre avis cet amendement est recevable.

Le président: Merci.

Leon.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Tout ce processus me semble atrocement long et complexe. Cela, c'est mon premier constat. Mon second constat est que si quelqu'un n'a pas obtenu sa citoyenneté de façon frauduleuse, le gouvernement est sans recours. Est-ce que je me trompe?

Étant donné le nombre de dossiers en instance, je pense qu'il serait raisonnable que le renvoi devant la Cour fédérale se fasse en tout état de cause et qu'il y ait automatiquement demande d'autorisation d'en appeler devant la Cour suprême. Le gouvernement comme l'intéressé pourraient s'en prévaloir.

Serait-ce une solution réaliste qui permettrait peut-être de raccourcir le processus de 20 ans pour le ramener à sept dans un cas particulier?

Avant d'entendre la réponse à ma question, je voudrais demander encore une fois, à M. Sabourin sans doute, le nombre d'avis d'intention de révoquer émis par le ministre.

Le président: Malheureusement, vous n'étiez pas ici lorsqu'on a en parlé.

M. Leon Benoit: J'ai posé la question hier, mais je voulais simplement...

Le président: Quatre personnes seulement ont fait l'objet d'une ordonnance de révocation et aucune d'entre elles n'a encore quitté le Canada parce que leurs causes sont toujours en instance.

M. Leon Benoit: Au cours de l'année révolue?

M. Norman Sabourin: Excusez-moi, monsieur le président, mais pour être plus précis, les quatre cas dont M. Wolpert vous a parlé faisaient intervenir des actes commis pendant la Deuxième Guerre mondiale.

M. Leon Benoit: Des crimes de guerre, par exemple.

M. Norman Sabourin: Depuis 1977, lorsque la Loi sur la citoyenneté est entrée en vigueur, il y a eu environ 40 cas de révocation de citoyenneté en tout.

M. Leon Benoit: Fort bien, un peu plus d'un cas par an donc. Pourquoi ne pas faire en sorte que chaque partie ait le droit de demander à la Cour suprême d'en appeler devant elle après l'audience devant la Cour fédérale, un point c'est tout?

M. Max Wolpert: Je vous remercie pour cette question. Si le juge de la Section de première instance de la Cour fédérale qui entend la cause faisait preuve d'iniquité—par exemple en ne permettant pas au gouvernement de présenter intégralement sa preuve—la jurisprudence de cette instance nous montre que le gouvernement, tout comme l'intéressé, peut en saisir une instance supérieure en faisant une demande de révision. On peut supposer que le procès a été équitable et que la section de première instance a jugé sur la preuve, et à ce moment-là, selon nous il serait superflu d'aller plus haut. Cela, nous devons le concéder.

Étant donné la nature assez compliquée, difficile et longue aussi des procédures, pour que le Canada puisse atteindre son objectif qui est de faire savoir au monde que notre pays n'est pas un sanctuaire pour quiconque s'est rendu complice d'un crime de guerre ou d'un crime contre l'humanité, ou encore de tout acte haineux ou répréhensible, il faut qu'il y ait des procédures judiciaires et que le processus se termine de cette façon. Nous devons accepter le fait que nous n'obtenons pas toujours gain de cause devant les tribunaux, et c'est ce que nous faisons.

• 1105

Le président: Parfait. Monsieur Telegdi.

M. Leon Benoit: Vous nous dites donc que ce que je propose allongerait le processus au lieu de le raccourcir?

M. Max Wolpert: Cela aurait pour effet d'ajouter une possibilité d'appel. Le fait d'avoir une procédure d'appel n'éliminerait pas pour autant les autres possibilités de révision judiciaire. Certes, on pourrait soutenir que, si une demande de révision judiciaire est soumise après l'issue d'un appel, ce qui aurait été invoqué devant le tribunal chargé de l'appel ne pourrait plus être invoqué une nouvelle fois.

Admettons que quelqu'un conteste la révocation ordonnée par le gouverneur en conseil par le biais d'une révision judiciaire, cela ne ferait pas nécessairement intervenir des faits et des événements survenus après la fin des procédures devant la Section de première instance de la Cour fédérale. On pourrait par exemple se plaindre de ce que l'intéressé n'a pas pu être entendu en audience privée, ou des choses du même genre. Les révisions judiciaires auraient toujours lieu et dureraient toujours aussi longtemps. Je crains donc qu'en définitive, le processus soit encore plus long.

Le président: Andrew.

M. Andrew Telegdi: Merci, monsieur le président.

Je dirais personnellement que ce processus de révocation de la citoyenneté est probablement plus compliqué que nécessaire. Ce que j'avance surtout, et c'est ce qui me préoccupe d'ailleurs tellement, moi et d'autres, c'est que selon cette case-là, on ne peut pas en appeler de la décision de la Cour fédérale alors même que les procédures exigent beaucoup de temps.

Vous voyez la troisième case en bas du côté gauche? C'est une décision dont on ne peut pas faire appel. Ce que je veux dire surtout, c'est qu'il n'y aurait aucun problème si le juge était infaillible. S'il ne commettait aucune erreur, il n'y aurait pas de problème. Si on pouvait dire cela de tous les juges...

Une voix: Au profit de l'intéressé...

M. Andrew Telegdi: Non, cela n'a aucune importance.

C'est le genre de possibilité que nous donnons à quiconque est accusé en droit civil ou en droit pénal, le droit d'en appeler de la décision du juge.

M. Fast a comparu la semaine dernière. Il a dit que le processus était injuste parce qu'il ne pouvait pas interjeter appel de la décision de ce juge, alors que toute notre jurisprudence fournit, depuis très longtemps, toutes sortes de recours. Si le juge a commis une erreur et si personne ne peut faire la révision du dossier et découvrir qu'il a effectivement commis une erreur dans ses conclusions... En droit pénal par contre, la chose est possible; c'est également vrai en droit pénal et dans les causes d'assurance. Et c'est précisément ce qui pèche ici. Le résultat de tout cela est un certain nombre de causes qui sont portées inutilement en appel avant même le début du processus, parce que celui-ci est inique. Et c'est ce fait même qui le pervertit.

Le président: Pourtant, sur un plan technique, et je dis cela simplement pour préciser, il existe des mécanismes d'appel mais ils sont situés plus en aval.

Max, vous auriez peut-être quelque chose à dire à ce sujet.

C'est pour cette raison que l'amendement qui nous a été soumis est recevable, parce qu'il ne propose pas d'introduire un mécanisme d'appel à ce niveau-là. C'est dans cette perspective que je vais accueillir l'amendement, parce que c'est précisément de cela que nous parlons ici. À ce niveau-là donc, l'amendement est recevable.

M. Lynn Myers: Il est donc recevable.

Le président: Max, pourriez-vous répondre à ce qu'à dit M. Telegdi?

M. Max Wolpert: Certainement. La raison pour laquelle il y a appel dans les cas que le député a mentionnés, c'est que dans ces cas-là, la décision ou le jugement rendu affecte le droit de l'intéressé. Il le prive de quelque chose ou lui impose une sanction.

Toute la différence ici, et la Cour fédérale d'appel l'a bien expliqué dans l'arrêt Luitjens, c'est que la décision rendue par la Section de première instance de la Cour fédérale n'a pas pour effet de priver quelqu'un de sa citoyenneté. La personne en question avait la citoyenneté canadienne avant la décision et elle l'a toujours après la décision. C'est plutôt l'intervention du pouvoir exécutif en la personne du gouverneur en conseil qui, si elle vous est défavorable, aura pour effet de vous priver de votre citoyenneté. D'où la logique voulant qu'il puisse y avoir révision judiciaire après cette intervention du pouvoir exécutif...

Le président: Je vous remercie de cette observation tout à fait pertinente.

Je vais donner la parole à un autre intervenant sur ce point, monsieur Bryden, puis je vais mettre l'amendement aux voix.

M. John Bryden: Sur le plan qualitatif, imaginons qu'un appel aille jusqu'à la Cour suprême grâce à ce mécanisme. Cela rendrait- il peut-être impossible pour le ministre l'exercice de ses pouvoirs discrétionnaires dans le sens du rejet de la révocation de la citoyenneté?

• 1110

M. Max Wolpert: Non, parce qu'il y a beaucoup d'autres facteurs qui autorisent le ministre à intervenir. Si, pendant ce long processus d'appel, la personne ou un membre de sa famille tombe gravement malade...

M. John Bryden: Je pensais plutôt à l'équité. Actuellement, si j'ai bien compris, la Section de première instance de la Cour fédérale peut prononcer la révocation de la citoyenneté. Si j'ai bien compris, le ministre peut passer outre à cette décision et ne pas révoquer la citoyenneté. La question que je vous pose est celle-ci: Si un appel allait jusqu'en Cour suprême, ne serait-il pas beaucoup plus difficile pour le ministre d'exercer ses pouvoirs discrétionnaires et de ne pas révoquer la citoyenneté?

M. Max Wolpert: Non, parce que, en droit, le juge de la Section de première instance de la Cour fédérale ne fait aucune recommandation sur l'opportunité de révoquer la citoyenneté de quelqu'un. Les décisions sont muettes sur ce point. Cela se termine là: avez-vous, oui ou non, obtenu votre citoyenneté de façon frauduleuse, c'est tout. Aucune recommandation n'est faite. Il appartient entièrement au ministre...

M. John Bryden: Oui, mais c'est irrégulier.

M. Max Wolpert: ...d'aller de l'avant, jusqu'au gouverneur en conseil. Cela relève entièrement du ministre.

M. John Bryden: D'accord. Merci.

Le président: J'ai ici un amendement de M. Martin au sujet de l'article 17. L'amendement a été proposé. Je vais maintenant le mettre aux voix.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Passons maintenant à la motion principale. Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: J'aimerais saisir le comité d'une autre motion. C'est celle qu'a présentée M. Narvey, et je pense qu'elle règle le problème dont M. Telegdi a parlé.

Tout le monde a une copie de l'amendement, je crois.

M. Steve Mahoney: Pas moi.

M. Leon Benoit: Cela a été distribué hier.

Le président: Cela a été distribué hier et nous nous sommes prononcés sur les amendements ce matin. Cherchez dans vos papiers.

M. Leon Benoit: Oui, vous allez le trouver, je crois.

Une voix: J'en ai un.

M. Leon Benoit: Est-ce que tout le monde en a une copie? Je sais que plusieurs l'ont.

Voulez-vous que j'en fasse la lecture, monsieur le président? Je pense que tout le monde l'a.

Cela porte sur le point qui faisait l'objet du dernier amendement mais ajoute quelque chose; cela met en place un processus plus efficace. C'est le dernier amendement. Il est proposé que l'article 17 soit modifié par substitution, aux lignes 7 à 9, page 8, de ce qui suit:

instance visée au paragraphe I et toute décision analogue prise sous l'empire de la législation antérieure peuvent être portées en appel devant la Cour fédérale d'appel avec l'autorisation de cette dernière.

et c) par substitution, pour la note marginale aux lignes 5 et 6, page 8, de ce qui suit:

Appel avec autorisation

Le président: Tout d'abord, si vous proposez la partie a) comme amendement, je vais la déclarer irrecevable parce que nous venons de nous prononcer sur ce point à la suite de la suggestion de M. Martin et votre amendement a le même effet.

M. Leon Benoit: Je pense que c'est très différent.

Le président: Les paragraphes b) et c) sont corrélatifs, à mon avis. Si vous les proposez comme amendements, je vais les accepter, mais a) est irrecevable, d'après moi.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, c'est pourquoi j'ai demandé avant le vote sur le dernier amendement si vous alliez accepter mon amendement au complet, dont une partie était le dernier amendement. J'aimerais proposer l'amendement en entier, y compris la partie a), sur laquelle nous avons voté tout à l'heure. Je pense qu'il faut les examiner ensemble. C'était l'une des difficultés du dernier amendement.

• 1115

Le président: Je vous demande de les séparer, sans quoi je vais déclarer le tout irrecevable. Si vous voulez les séparer, b) et c), je vais les recevoir. Si vous les laisser tels quels, je vais déclarer tout l'amendement irrecevable parce que nous avons déjà statué sur ce point dans l'amendement précédent.

M. Leon Benoit: Eh bien, dans ce cas, j'imagine...

Le président: J'essaie d'être juste.

M. Leon Benoit: Mais j'avais demandé au président si cela allait être accepté. Je n'ai pas reçu de décision mais je...

Le président: Je viens de vous donner ma décision après...

M. Leon Benoit: J'espérais que le président allait accepter l'amendement en entier.

Le président: Je vous dis que je vais accepter b) et c) comme amendements.

M. Leon Benoit: Eh bien, b) et c) n'ont pas de sens sans a).

M. Steve Mahoney: Retirez le tout, alors. C'est exactement ce qu'il faut faire.

M. Lynn Myers: Retirez tout.

M. Leon Benoit: Je vais soulever la question à l'étape du rapport, dans ce cas.

Le président: Très bien. Merci.

M. Leon Benoit: Je ne retire rien. Il faut...

Le président: Tout d'abord, sommes-nous saisis d'un amendement?

M. Leon Benoit: Oui.

Le président: Je vais donc mettre aux voix l'amendement dont nous sommes saisis.

M. Leon Benoit: C'est tout le texte qui est ici.

Le président: D'accord.

Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement de M. Benoit?

M. Leon Benoit: Vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2)

(L'article 17 est adopté avec dissidence)

Le président: Est-ce que j'ai l'article 23? Sur lequel n'avons-nous pas voté? Quel autre a été réservé?

Monsieur Bigras, voulez-vous poser une question à propos d'un autre diagramme qui nous a été fourni avant de passer aux autres points?

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, j'aimerais avoir des précisions sur le diagramme relatif à l'article 8, qui, je le sais, a été adopté hier, mais qui vient de nous être remis.

[Traduction]

Le président: On nous a donné un autre document ce matin à propos de l'article 8. M. Bigras vient de demander s'il peut poser une question aux fonctionnaires. Theresa veut commenter ceci. C'est ce que vous demandiez, Bernard?

[Français]

M. Bernard Bigras: Oui, monsieur le président.

[Traduction]

M. Lynn Myers: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. N'avons-nous pas statué sur l'article 8?

Le président: Oui, mais j'estime qu'il s'agit d'un point important. Le député ne pose qu'une question toute simple en vertu du Règlement et je vais permettre aux fonctionnaires de répondre.

M. Lynn Myers: Très bien.

M. Steve Mahoney: Nous revenons donc sur l'article 8?

Le président: Oui, sur le plan de la procédure, nous sommes revenus à l'article 8.

M. Lynn Myers: Nous l'avons approuvé mais nous y revenons?

Le président: Oui.

M. Leon Benoit: M. Myers veut jouer le rôle du président ici.

Mme Theresa Harvey (directrice adjointe, Politique et programmes sociaux, Direction générale de la sélection, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président.

Nous avons pensé qu'il serait utile d'illustrer le cheminement envisagé dans la nouvelle Loi sur la citoyenneté. Je rappelle que le nouveau cheminement reprend celui de la Loi sur l'immigration.

Le point de contact pour les parents est habituellement CIC. Nous leur donnons des renseignements de nature générale sur le processus de citoyenneté. Nous leur suggérons de contacter la province ou le territoire où ils habitent pour obtenir de l'information sur les exigences de la province et enclencher le processus provincial. CIC donne aux parents une trousse complète de demande de citoyenneté, qui énumère toute l'information demandée. Ils remplissent la trousse et la remettent aux fonctionnaires de la citoyenneté.

CIC informe les provinces et les territoires du dossier et demande leur approbation. L'approbation de l'adoption, disant que les exigences des provinces ont été remplies, est envoyée à la mission qui s'occupera de la demande à l'étranger.

Généralement, les parents présentent leur demande au Centre de traitement des demandes à Sydney en Nouvelle-Écosse. Le bureau de Sydney confirmera l'admissibilité des parents, à savoir que l'un des deux parents ou les deux sont citoyens canadiens. Il informera ensuite la province de la demande de citoyenneté et enverra la demande de citoyenneté au bureau responsable des visas, qui étudiera la demande de citoyenneté dans le pays étranger où l'adoption aura lieu.

• 1120

Beaucoup de ces choses se font simultanément. Nous et les provinces suggérons habituellement que les parents remplissent les formalités des provinces pendant que l'adoption suit son cours dans le pays étranger pour que l'évaluation du foyer d'accueil soit effectuée et que les autres exigences de la province soient remplies le plus rapidement possible.

Lorsque la province ou le territoire détermine que l'adoption remplit les exigences de la province, l'avis est envoyé à nos fonctionnaires du bureau des visas, qui évaluera le cas en application de l'article 8. Si la province n'approuve pas l'adoption, si elle estime que ses exigences ne sont pas remplies, la citoyenneté n'est pas accordée. Nous ne nous immisçons pas dans la compétence de la province. C'est un des éléments que les fonctionnaires de la citoyenneté doivent examiner.

De fait, il faut une lettre de la province qui indique que toutes les exigences provinciales ont été respectées. Une fois que cela a été fourni au bureau des visas, on met la dernière main à l'instruction de la demande. Le bureau des visas examinera d'autres facteurs, comme la question de savoir si l'adoption a été faite en conformité avec les lois du pays de l'adopté et si la province de résidence des parents a approuvé l'adoption ou délivré l'approbation.

On vérifie également que l'adoption est bien dans l'intérêt supérieur de l'adopté. À cette fin, il est prévu que le règlement énumérera les facteurs dont devront tenir compte l'agent de la citoyenneté désigné à l'étranger et les personnes qualifiées pour déterminer que l'adoption est dans l'intérêt supérieur de l'adopté. Par exemple, un examen médical est censé avoir lieu pour s'assurer que les parents adoptifs connaissent bien l'état de santé de l'adopté et veulent toujours aller de l'avant. Le consentement des parents biologiques pourra être nécessaire pour écarter toute possibilité de fraude.

La dernière étape est de veiller à ce que l'adoption ait lieu dans le but de donner une famille à l'enfant et non pour lui faire obtenir la citoyenneté.

Ces formalités correspondent à ce qui se fait aujourd'hui. Au terme du processus, on octroiera la citoyenneté au lieu de délivrer un visa d'immigrant. L'agent de la citoyenneté devra décider si la citoyenneté doit être octroyée. La question n'est pas de savoir si l'adoption est légale dans le pays ou reconnue dans la province. Nous ne nous ingérons pas dans les questions de compétence provinciale ou internationale.

Le président: Merci.

Rappelez-vous que ceci n'est qu'à titre d'information.

Bernard, une dernière intervention, puis Leon, et ce sera tout.

[Français]

M. Bernard Bigras: Je n'ai pas l'intention d'être redondant par rapport à ce que j'ai énoncé hier en ce qui a trait à la responsabilité et à la juridiction provinciales. J'aimerais plutôt poser des questions ayant trait à l'examen médical. La Fédération de parents adoptants du Québec, dans le cadre de l'étude de l'ancien projet de loi C-63, avait manifesté le désir «que les services de l'immigration favorisent les examens médicaux des enfants lors de la proposition de jumelage».

Ils souhaitaient de plus que ces informations soient données lors de la proposition d'enfant et non lors de l'émission du passeport ou autre document, à la fin du processus. Je voudrais connaître l'esprit du règlement dont vous parlez dans vos notes explicatives, à la page 53 de votre document. J'aimerais savoir si l'esprit du règlement fera en sorte que ces examens médicaux seront transmis aux parents avant la proposition de jumelage, avant la proposition d'enfant. Il est important pour le parent de connaître la situation médicale de l'enfant, qui a peut-être des besoins bien particuliers auxquels le parent n'est pas en mesure de répondre aujourd'hui.

• 1125

[Traduction]

Mme Theresa Harvey: Lorsque la province exige qu'un examen médical soit effectué conformément à ses formalités, alors il y a un examen médical à cette étape et peut-être dans le cadre de l'évaluation du foyer d'accueil.

Nous ne pouvons pas exiger que l'examen médical soit effectué à telle ou telle étape, mais avant que la citoyenneté soit octroyée, l'agent de la citoyenneté doit s'assurer que les parents ont été bien informés de l'état de santé de l'adopté pour qu'ils puissent décider d'aller ou non de l'avant.

Ce serait très difficile pour nous, parce que l'objet de cette loi est de traiter les adoptés de la même façon que les enfants biologiques. Il ne nous serait donc pas possible d'exiger un examen médical ou de refuser une demande pour cette raison. L'objet de l'examen médical est de s'assurer que les parents prennent une décision éclairée, et si cet examen fait partie des formalités provinciales, nous allons évidemment nous assurer que l'examen médical fait partie de la décision de la province d'approuver l'adoption et d'établir que les parents sont en mesure de s'occuper de l'enfant, s'il a des besoins particuliers, par exemple.

[Français]

M. Bernard Bigras: Je veux savoir si, lors de la proposition d'enfant, les parents posséderont cette information sur l'examen médical qu'a subi l'enfant pour être en mesure de prendre une décision éclairée, ce qui éviterait que le parent ait à prendre une décision à la fin du processus, au moment où des liens se sont déjà créés. Il est important que le parent ait l'information adéquate, non pas à la fin du processus, mais au moment où il fait sa proposition.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, c'est précisément l'intention de la disposition. C'est précisément la raison pour laquelle on a créé le critère de l'intérêt supérieur de l'enfant. Il est certain que pour reconnaître la validité de l'adoption, il va falloir s'assurer que cela a eu lieu, parce que c'est une exigence de la province.

[Traduction]

Le président: Leon, rapidement, pour un renseignement.

M. Leon Benoit: Madame Harvey, vous avez dit que l'objet de la loi est de traiter l'adopté de la même façon que... quoi?

Mme Theresa Harvey: Un enfant biologique.

M. Leon Benoit: Et vous avez dit que lorsqu'une province exige qu'un examen médical ait lieu, il y en aura un. Ce n'est pas ainsi dans tous les cas?

Mme Theresa Harvey: Il y aura des facteurs dans le règlement de l'immigration, des facteurs dont tiendra compte l'agent d'immigration appelé à décider si la citoyenneté doit être octroyée et cela se fera en application de la disposition sur l'intérêt supérieur de l'adopté. L'un de ces facteurs est un examen médical. Si l'agent de la citoyenneté traite un cas où il n'y a pas d'examen médical complet, en règle, et s'il ne peut pas déterminer que les parents sont pleinement au courant de l'état de santé de l'enfant, alors il y a peu de chances que la citoyenneté soit octroyée.

M. Leon Benoit: D'accord. Maintenant, est-ce que l'examen médical en règle, celui dont le vérificateur général parle dans son rapport, est un examen vieux de 40 ans, ou est-il actualisé pour le dépistage de l'hépatite C et du VIH?

Mme Theresa Harvey: Nous avons récemment communiqué avec les provinces pour leur demander quels tests seraient appropriés à leur avis pour s'assurer que les parents sont bien informés. Des discussions sont en cours et nous demandons l'avis des provinces sur les tests supplémentaires qu'elles jugent nécessaires pour cet examen.

M. Leon Benoit: Est-ce que c'est le ministère, un fonctionnaire de CIC qui détermine si cela est dans l'intérêt supérieur de l'adopté, à la place de la province?

Mme Theresa Harvey: Non. C'est l'agent de la citoyenneté qui s'occupe du cas.

• 1130

M. Leon Benoit: Comment ce règlement sera-t-il établi? C'est l'un des cas où j'estime qu'une interprétation de l'intérêt supérieur de l'adopté devrait figurer dans la loi.

M. John Bryden: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il faudrait voter et ensuite tenir cette discussion.

Le président: Oui. Ce sera la dernière question.

M. Leon Benoit: Ce sera ma dernière question?

Le président: Ils nous ont donné un document. Je voulais donner l'occasion à tous les membres du comité d'être informés. C'est donc utile.

M. Leon Benoit: Alors, d'où viendra cette définition de l'intérêt supérieur de l'adopté?

Mme Theresa Harvey: Nous n'avons pas l'intention de définir l'intérêt supérieur de l'enfant.

Le président: C'est une question qui a déjà été posée. Ce sera donc tout pour ceci.

(L'annexe 1 est adopté)

(L'article 1 est adopté)

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté, avec dissidence.

Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi tel que modifié?

Des voix: Adopté.

Le président: À propos de la dernière question, le comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport, parce qu'il n'y a eu que quatre amendements de forme et, pour faire des économies, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de le réimprimer au complet à cette étape. Cela pourra se faire lorsque le texte sera adopté. Nous allons donc le faire à cette étape.

M. Lynn Myers: Sage décision.

Le président: Je vous remercie beaucoup de votre participation et de votre contribution utile au projet de loi C-16.

Il y a une question que je voudrais régler rapidement. Il s'agit de notre budget. Je pense que c'est important. J'aimerais vous présenter notre budget de base. Je ne sais pas si vous l'avez sous les yeux. Je veux vous le faire distribuer tout de suite et le faire approuver pour que nous puissions continuer nos travaux. Cela couvre essentiellement nos travaux de base. Cela n'inclut pas les voyages que nous voudrons peut-être faire concernant le projet de loi sur l'immigration.

Quelqu'un peut-il proposer une motion. Le montant est de 114 300 $.

M. David Price: Je propose la motion.

Le président: Y a-t-il des questions?

M. Leon Benoit: À quoi sert la publicité?

Le président: Madame la greffière, à quoi sert la publicité?

La greffière: Elle pourrait se faire sur CPAC ou dans les journaux ou à RDI. C'est pourquoi nous réservons une certaine somme.

M. Leon Benoit: Mais vous annoncez quoi dans cette publicité?

Le président: Certains de nos travaux.

La greffière: Les dates et les lieux d'audience du comité, avec l'approbation du comité.

Le président: Tous les comités font cela.

M. Leon Benoit: Uniquement ce genre d'informations?

La greffière: Oui.

Le président: Y a-t-il des objections à notre budget de 114 300 $, ou nous entendons-nous pour continuer le travail admirable que nous avons accompli aujourd'hui?

M. John McKay: Je propose la motion.

(La motion est adoptée avec dissidence)

Le président: Merci.

La séance est levée jusqu'au 3 mai.