CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 10 mai 2000

• 1534

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Chers collègues, je tiens tout d'abord à m'excuser. Je sais qu'il est parfois difficile d'éviter ce genre de choses et je sais que bien que la ministre soit ici et que nous soyons en train de discuter du Budget supplémentaire des dépenses, notre projet de loi même sur la citoyenneté est devant la Chambre à l'étape du rapport. Je sais que cela a causé certaines difficultés pour certains des députés, y compris moi-même, qui voulaient être là pour en débattre à l'étape du rapport. Donc je m'excuse à l'avance. Il arrive malheureusement que ce genre de choses se produise.

• 1535

Il reste que notre responsabilité en tant que comité est d'examiner le Budget supplémentaire des dépenses lorsque la ministre est avec nous et je pense qu'il est important de saisir l'occasion de le faire.

Je m'excuse donc à l'avance. Cela n'était pas délibéré, de toute évidence, mais le budget des dépenses représente une importante partie de notre travail, donc je vais...

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Alliance canadienne): Monsieur le président.

Le président: Avez-vous un rappel au Règlement?

M. Jim Abbott: Si vous me le permettez, j'aimerais simplement faire une observation, monsieur le président. Malheureusement, lorsqu'on est en politique depuis sept ans, on a tendance à être un peu cynique.

Je suis prêt à accepter l'explication que vous venez de donner au comité, mais je tiens également à souligner, en tant que porte-parole pour le solliciteur général, que lorsque nous discutions du projet de loi sur le blanchiment d'argent, il a été présenté à la Chambre exactement au même moment où le solliciteur général comparaissait devant le comité. Vous me pardonnerez donc si je suis relativement cynique, si ce n'est pas à votre égard—certainement pas à votre égard—mais peut-être à l'égard d'une certaine planification de la part de votre gouvernement.

Le président: J'en assume l'entière responsabilité. Bien entendu, il incombe au président d'administrer les travaux du comité du mieux qu'il le peut pour le comité, et c'est pourquoi je m'excuse à l'avance. Mais nous savons aussi que nous pouvons faire deux choses à la fois, et je suis sûr que le débat se poursuivra non seulement aujourd'hui mais peut-être demain, donc nous aurons amplement l'occasion d'y participer.

Je commencerai par les crédits 1, 5 et 10, Citoyenneté et Immigration, du Budget principal des dépenses 2000-2001, conformément au paragraphe 81(4) du Règlement et procéderai à l'examen du rapport sur les plans et priorités concernant la citoyenneté et l'immigration.

J'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue à la ministre, Elinor Caplan, au comité ainsi qu'à ses collaborateurs.

Bienvenue, madame la ministre. Vous voudrez peut-être présenter vos collaborateurs que nous avons eu l'occasion de voir de façon régulière au cours des deux ou trois derniers mois. Leur contribution nous a été des plus utiles et je crois que le comité, en collaborant avec vous-même et le ministère, a réussi à faire de l'assez bon travail. Nous attendons avec impatience le prochain grand défi, qui est l'autre projet de loi que nous recevrons peut-être dès la semaine prochaine, probablement l'un des plus importants projets de loi en matière d'immigration que la Chambre aura à étudier, du moins au cours de cette session.

Donc, merci, madame la ministre, et nous nous ferons un plaisir de vous entendre nous parler de votre budget principal et de vos priorités en matière de planification pour votre ministère.

L'honorable Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président. J'aimerais vous présenter l'équipe de gestion du ministère, si vous me le permettez, puis faire une déclaration préliminaire.

Je suis accompagnée de Janice Cochrane, sous-ministre de la Citoyenneté et Immigration; de Michel Dorais, sous-ministre délégué; de Joan Atkinson, sous-ministre adjointe intérimaire, Politiques; Martha Nixon, sous-ministre adjointe, Opérations; et George Tsaï, sous-ministre adjoint, Services de gestion.

Je vous remercie, monsieur le président. Les neuf mois depuis mon arrivée au ministère ont été très occupés et productifs, et l'année financière en cours devrait être très bien remplie pour mon ministère. Je suis heureuse de pouvoir discuter avec vous aujourd'hui des questions qui toucheront le travail que nous accomplirons ensemble. Cette année, nous avons l'intention de nous concentrer sur un certain nombre de priorités, priorités qui sont établies en fonction des grandes orientations définies par le gouvernement dans le discours du Trône au début de la session.

Je voudrais avant tout prendre un moment pour résumer les engagements du gouvernement dont doit spécialement tenir compte mon ministère. Tous ces engagements visent un but commun: améliorer la qualité de vie de tous les citoyens canadiens et résidents permanents.

Premièrement, nous voulons favoriser le développement d'une économie forte et dynamique fondée sur le savoir en faisant en sorte que nos programmes d'immigration et de citoyenneté attirent les travailleurs qualifiés dont nous avons besoin et les incitent à se joindre à notre société.

Deuxièmement, nous voulons promouvoir des communautés plus sûres en prenant les mesures nécessaires contre les personnes qui pourraient enfreindre nos lois ou abuser de notre hospitalité. En particulier, nous lutterons contre le trafic d'êtres humains, qui est une atteinte aux droits de la personne ainsi qu'aux valeurs d'ordre humanitaire des Canadiens.

Troisièmement, nous voulons travailler ensemble, notamment avec toute une gamme de partenaires pour aider les nouveaux arrivants à s'intégrer plus rapidement, pour donner plus d'importance à la citoyenneté, ainsi que pour continuer à construire une société caractérisée par la diversité et la cohésion.

• 1540

Enfin, monsieur le président, nous voulons affirmer la place du Canada dans le monde en collaborant avec d'autres États et des organisations internationales pour améliorer le sort d'un si grand nombre de réfugiés et de personnes déplacées.

Une vision claire de l'avenir des programmes de citoyenneté et d'immigration du Canada nous montre la voie à suivre. Nous moderniserons la Loi sur la citoyenneté au Canada de manière à ce que soit mieux reflétée la véritable valeur de la citoyenneté canadienne.

Nous avons proposé une nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés qui nous permettra non seulement de tirer un maximum d'avantages sociaux et économiques de l'immigration, mais aussi de faire respecter nos lois. Avant de rédiger cette loi, nous avons pu prendre connaissance des vues des Canadiens de partout, et vous pourrez bientôt exprimer les vôtres dans le cours du processus d'examen.

Nous amorcerons des pourparlers avec les provinces et territoires sur des niveaux d'immigration pluriannuels de manière à être mieux en mesure de faire correspondre l'immigration à la capacité des besoins d'absorption des provinces, territoires et municipalités, et ce, dans l'esprit de l'Entente-cadre sur l'union sociale.

Nous allons poursuivre nos efforts pour améliorer le service aux clients et veiller à ce que le traitement des demandes soit plus rapide mais demeure juste, en accordant de nouvelles ressources pour renforcer la sécurité de nos programmes.

Enfin, nous allons intensifier notre collaboration à l'échelle internationale avec les Nations Unies, le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, l'Organisation internationale pour les migrations, ainsi qu'avec divers pays, pour trouver des solutions à des problèmes communs exigeant des mesures urgentes, par exemple l'introduction de clandestins, phénomène d'envergure internationale qui nécessitera donc des solutions internationales.

De façon plus générale, comme je l'ai déjà dit souvent, nous sommes déterminés à fermer la porte à ceux qui abusent du système, afin d'ouvrir grande la porte aux immigrants légitimes. Pour ouvrir grande la porte à l'immigration légitime, nous devons adapter nos programmes afin de pouvoir accueillir au Canada les travailleurs qualifiés dont notre pays a besoin et de faire en sorte que les citoyens canadiens, les résidents permanents et les réfugiés au sens de la Convention puissent être réunis avec les membres de leur famille le plus rapidement possible. Nous sommes déterminés à faire respecter plus que jamais la tradition humanitaire du Canada, en nous assurant que nous venons en aide à ceux qui ont réellement besoin de protection.

Nous sommes déterminés à travailler en collaboration plus étroite avec les autres gouvernements, les organismes communautaires et les groupes bénévoles afin d'être mieux en mesure, collectivement, d'aider les nouveaux arrivants à s'adapter à la vie au Canada et à apporter leur contribution à la société canadienne. Et nous sommes déterminés à faire en sorte que les nouveaux arrivants, ainsi que les Canadiens de naissance, prennent conscience des valeurs que représente la citoyenneté canadienne, et de l'importance de ces valeurs comme fondement de notre qualité de vie.

Je suis devant vous, aujourd'hui, pour répondre à vos questions sur le Budget principal des dépenses et sur le Rapport sur les plans et priorités de Citoyenneté et Immigration Canada. Mais avant d'aborder vos questions, monsieur le président, j'aimerais prendre quelques moments pour vous expliquer certains des changements apportés à nos plans de dépenses, que vous avez très certainement remarqués.

Les dépenses prévues pour atteindre notre objectif visant à tirer le maximum d'avantages des migrations internationales devraient augmenter considérablement au cours des trois prochaines années. Ces augmentations sont nécessaires pour nous permettre de respecter les engagements que nous avons pris envers les Canadiens. Au cours de la présente année financière, nous aurons besoin de fonds pour: (1) accroître notre capacité de traitement des demandes à l'étranger afin de commencer à réduire les arriérés; (2) améliorer les services essentiels que nous offrons, notamment ceux qui visent à protéger la sécurité des Canadiens; (3) poursuivre notre effort d'aide au Kosovo; et (4) couvrir les frais liés à l'arrivée de bateaux clandestins sur la côte Ouest.

Dans les années à venir, ces fonds nous permettront d'aller de l'avant avec plusieurs innovations importantes, dont beaucoup sont liées aux nouvelles lois proposées, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et la Loi sur la citoyenneté au Canada.

La première est l'élaboration d'un nouveau modèle de sélection des immigrants indépendants qualifiés, qui soit davantage axé sur les besoins de l'économie canadienne.

La deuxième est la série de modifications au Règlement sur l'immigration et des dispositions de la nouvelle Loi sur la citoyenneté au Canada qui tiennent compte de la famille moderne; d'une part, nous élargissons la catégorie de la famille aux fins de l'immigration pour y inclure les conjoints de fait et les conjoints de même sexe, et d'autre part nous prévoyons un traitement égal pour les enfants adoptés et les enfants nés de citoyens canadiens.

La troisième est la mise en place d'un contrôle médical plus rigoureux, notamment grâce à l'adoption d'une définition objective de fardeau excessif et à la modernisation des formalités médicales.

La quatrième est une série de mesures visant à fournir aux clients à l'étranger plus d'information sur les services d'évaluation des diplômes et titres de compétences, pour qu'ils puissent plus facilement commencer à travailler à leur arrivée au Canada. Nous continuerons également d'encourager les provinces et les territoires à accroître le nombre de services d'évaluation pour qu'il y en ait dans toutes les régions.

• 1545

Par ailleurs, des dépenses supplémentaires consacrées à la gestion de l'accès au territoire canadien aideront mon ministère à atteindre plusieurs objectifs, notamment la mise en place d'une stratégie visant à améliorer la capacité de CIC d'empêcher les migrants n'ayant pas les documents voulus d'arriver au Canada et une plus grande collaboration avec nos partenaires internationaux pour lutter contre le trafic et l'introduction de clandestins; la mise en place d'un processus national de vérifications judiciaires et de contrôle sécuritaire des demandeurs du statut de réfugié dès qu'ils présentent leur revendication; et l'élaboration d'un document plus sécuritaire attestant le statut de résident permanent.

Les dépenses consacrées à l'établissement des immigrants, aux cours de langue et à l'aide au réétablissement devraient toutes diminuer d'après nos prévisions, au cours des trois prochaines années. Toutefois, ces diminutions sont attribuables à une baisse des coûts dans ces domaines, après un niveau de dépenses plus élevé que la normale découlant de l'aide aux réfugiés kosovars.

Enfin, des dépenses additionnelles dans le secteur des services de gestion permettront d'améliorer considérablement la transparence de nos opérations et de mieux en rendre compte. L'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie de gestion du rendement, par exemple, nous permettront de mieux mesurer et analyser les résultats et les effets de nos politiques et de nos programmes. Cela signifie des rapports plus détaillés à ce comité et au Parlement sur les progrès que nous réalisons.

Grâce à ces rapports, les Canadiens comprendront mieux la contribution des programmes d'immigration et de citoyenneté à notre qualité de vie.

Je tiens à remercier le comité de son attention. Mes collaborateurs et moi-même sommes prêts à répondre à vos questions. Je vous remercie de m'avoir offert la possibilité de prendre la parole devant vous, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie, madame la ministre, de votre déclaration préliminaire. Nous commencerons des tours de dix minutes, par M. Abbott.

M. Jim Abbott: Je vous remercie, monsieur le président.

Madame la ministre, mon collègue, notre porte-parole en matière d'immigration, vous a demandé à la Chambre ce qui allait se passer et dans quelle mesure vous êtes préparés à faire face à l'arrivée massive et probable de bateaux sur les rives de la Colombie-Britannique cette année. Trois jours après que vous ayez répondu que vous aviez la situation bien en main et que des plans étaient prêts, la GRC en Colombie-Britannique a annoncé unilatéralement qu'en raison de l'insuffisance des fonds consacrés par votre gouvernement à la GRC et des coûts qu'elle avait dû engager lors de l'arrivée des premiers bateaux de clandestins, elle n'assurerait plus la garde de ces immigrants, dans le cadre de ses fonctions de maintien de l'ordre.

Lorsque j'ai posé la question à la Chambre trois jours plus tard, vous avez donné essentiellement la même réponse que vous aviez donnée trois jours auparavant. J'aimerais savoir si, lorsque vous avez répondu la première fois, vous étiez entièrement au courant du fait que la GRC en Colombie-Britannique avait décidé de ne plus assurer la surveillance des immigrants éventuels qui pourraient arriver.

Mme Elinor Caplan: Je tiens à assurer au député que les réponses que j'ai données à la Chambre étaient exactes. Au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, nous avons préparé des plans d'urgence de sorte que peu importe ce qui se produit cet été sur la côte Ouest ou sur la côte Est, nous serons préparés et nous serons prêts.

Je tiens également à préciser que quiconque est détenu légalement au Canada fera l'objet d'une surveillance adéquate par un personnel formé.

M. Jim Abbott: J'accepte l'assurance que vous nous donnez dans votre deuxième réponse, selon laquelle vous avez des plans, mais j'aimerais savoir plus particulièrement si vous étiez au courant, lorsque vous avez répondu la première fois, qu'un changement aussi important allait se produire, à savoir que la GRC en Colombie-Britannique allait refuser d'assurer la surveillance des prisonniers.

Mme Elinor Caplan: J'ai discuté à fond de cette question avec mon collègue, le solliciteur général. Nous sommes en train d'envisager des options avec la GRC et d'autres instances pour nous assurer que ceux qui sont détenus feront l'objet d'une surveillance adéquate. Oui, bien sûr, je suis au courant de ces discussions entre ministères.

L'important, c'est que les gens sachent que nous avons un plan d'urgence, et que tous ceux qui sont légalement détenus feront l'objet d'une surveillance appropriée.

Je tiens également à vous informer que les interventions d'urgence se font toujours en collaboration avec d'autres ministères, y compris la GRC. Je sais que si nous avons besoin d'eux, ils répondront à l'appel.

M. Jim Abbott: Eh bien, madame la ministre, je n'insisterai pas là-dessus. J'aimerais simplement dire que malheureusement je ne crois pas que les réponses que vous m'ayez données m'assurent que vous étiez au courant que la GRC n'avait plus l'intention d'assurer ce service. Je dirai plutôt qu'il s'agit d'un changement auquel vous ne vous attendiez pas lorsque vous avez répondu la première fois.

• 1550

Quoi qu'il en soit, passons à autre chose. Il y a une dizaine d'années, le bureau de l'immigration de Hong Kong s'est trouvé dans une situation compromettante puisque de très sérieuses allégations, pour ne pas dire des déclarations de fait, ont été formulées au sujet de l'intégrité du système de traitement informatisé des dossiers d'immigration, et un certain nombre d'enquêtes ont eu lieu sur une période donnée. Je tiens à vous dire que pas plus tard qu'hier, l'un des agents de la GRC qui était mêlé à cette affaire au milieu des années 90, a subi un examen très serré de la part de la GRC à propos de sa participation dans cette affaire. Autrement dit, la question n'est pas réglée.

Je trouve vraiment déplorable, pour parler très franchement, que nous nous trouvions dans une situation—si nous prenons cela comme point de départ—où il est assez facile d'imaginer que les triades et d'autres individus aient pu profiter de cette lacune flagrante du bureau d'immigration du Canada à Hong Kong à cette époque. Puis, nous lisons dans le rapport de gestion du ministère divulgué à mon collègue, qu'entre 1998 et 1999, on avait enregistré une augmentation de 27 p. 100 des cas de méfaits de la part du personnel, attribuables en partie à l'absence de vérification des antécédents des employés. Certains membres du personnel embauchés sur place avaient des casiers judiciaires ou faisaient partie d'une famille dont certains membres se livraient à des activités criminelles, et cela ne s'arrêtait pas là.

Je suis conscient qu'il y a peu de temps que vous occupez le poste de ministre de l'Immigration, mais il n'en reste pas moins que les Canadiens devraient être extrêmement désolés d'apprendre que, même si nous ne faisons que remonter à une dizaine d'années lorsque l'on a constaté cette atteinte au service de première ligne, ceux qui viennent au Canada pour nous aider à bâtir le Canada en tant qu'immigrants sont les premiers à être pénalisés par ceux qui arrivent ici de façon illégale.

Il s'agit donc d'une situation, même si nous ne faisons que remonter dix ans en arrière, qui de toute évidence, selon le rapport de votre propre ministère en 1998 et en 1999, existe toujours huit et neuf ans plus tard. Pourquoi diable les Canadiens devraient-ils croire que le ministère a les choses bien en main? Je devrais peut-être vous demander ce que vous faites en tant que ministre pour remédier à la situation? De toute évidence, il y a quelque chose qui ne va pas.

Mme Elinor Caplan: Tout d'abord, je ne suis pas d'accord avec le principe sur lequel se base votre question. Je tiens à dire que je prends très au sérieux toute allégation ou preuve de méfait qui est présentée concernant nos bureaux, que ce soit à l'étranger ou au Canada. Toutes ces allégations font l'objet d'une enquête en bonne et due forme, et si des mesures s'imposent, elles sont prises. On fait appel à la police et une enquête est faite lorsque des accusations en bonne et due forme sont portées.

Cela dit, vous avez mentionné précisément une enquête complète menée par la GRC il y a dix ans. Vous serez heureux de savoir que cette enquête n'a permis de déceler aucune preuve d'activités criminelles. Je sais qu'on a prétendu beaucoup de choses, mais l'enquête de la GRC a été très complète.

Je voudrais ajouter autre chose, et je crois que c'est important parce que nous voulons tous nous assurer que nous avons un personnel approprié pour nos bureaux. J'ai eu l'occasion de rencontrer certains de nos collaborateurs, et je suis impressionnée par la qualité et le dévouement des personnes que j'ai rencontrées, donc cette statistique est importante. Nous avons plus de 5 000 personnes qui travaillent pour Citoyenneté et Immigration dans le monde entier, au Canada et à l'étranger. Le pourcentage de méfaits est en fait inférieur à 1,5 p. 100 à l'échelle mondiale.

Je reconnais que 1,5 p. 100, c'est trop, et j'aimerais bien qu'il n'y ait aucun cas de méfait. Mais il est important de bien savoir qu'on enquête sur chaque affaire, qu'on prend les mesures appropriées dans chaque cas, et que le pourcentage réel est relativement faible. Les méfaits que nous avons constatés concernent moins de 1,5 p. 100 de nos employés.

Le président: Une dernière question.

M. Jim Abbott: Permettez-moi de vous faire respectueusement remarquer, madame la ministre, que cette affaire dont vous dites qu'elle avait été réglée par la GRC a en fait été remise sur le tapis, non pas une fois, mais au moins deux fois. C'est une enquête qui se poursuit encore aujourd'hui à la GRC, au moment même où nous nous parlons.

Je dis que nous sommes partis d'un problème, et je me concentre uniquement sur ce problème depuis 1990. Or, ce problème n'est toujours pas réglé. En fait, il concerne non seulement un grand nombre de personnes de votre ministère, mais il a des tentacules jusque dans la GRC et d'autres services où il n'y a pas de reddition de comptes, alors que vous nous dites que vous rendez des comptes. Je trouve que tout cela est un peu contradictoire.

• 1555

Mme Elinor Caplan: Je suis très claire. Non seulement je crois que nous avons un mécanisme de reddition de comptes, mais en outre, lorsque nous pensons qu'il y a des preuves de méfaits ou de malversation au sein du ministère, nous faisons effectuer une enquête. Nous demandons à la police, à la GRC ou à quelqu'un d'autre d'enquêter. Nous prenons les mesures qui s'imposent. Sur les quelque 5 000 personnes qui travaillent pour Citoyenneté et Immigration à l'échelle mondiale, moins de 1,5 p. 100 ont été trouvées coupables de malversation.

Je peux vous dire que tout le monde n'est pas toujours content des décisions de CIC. Quand une demande est rejetée, les demandeurs sont parfois furieux et mécontents, et il peut arriver qu'ils portent des accusations sans fondement contre des travailleurs honnêtes et intègres qui essaient de faire de leur mieux pour le Canada. Il faut donc faire bien attention à ne pas ternir du même coup la réputation de personnes qui sont accusées injustement.

Le président: Merci.

Monsieur McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la ministre, merci d'être venue nous rencontrer.

J'aimerais me reporter au rapport du vérificateur général publié le mois dernier, et plus précisément à la page 13, au chapitre 3. Au paragraphe 3.45, il écrit:

L'examen des résultats opérationnels des bureaux à l'étranger révèle que, dans l'ensemble, ceux-ci éprouvent beaucoup de difficultés à traiter les demandes d'immigration de façon rapide et efficace.

Au paragraphe suivant, il souligne que vos résultats sont nettement inférieurs aux fourchettes cibles, notamment pour ce qui est du volet économique du programme, et que vos chiffres sont inférieurs de 8 p. 100 dans une catégorie et de 26 p. 100 dans l'autre.

Il souligne que le temps de traitement augmente, notamment pour le volet économique, et il signale qu'à Beijing, il faut trois ans pour finaliser la demande d'un travailleur, à Buffalo 35 mois et à Islamabad environ 34 mois. Il parle ensuite de l'arriéré, à savoir environ 175 000 demandes représentant plus de 280 000 immigrants éventuels à la fin de 1999. Ces preuves statistiques du rapport du vérificateur général confirment ma propre expérience et témoignent bien, à mon avis, du malaise du ministère et du système.

Je ne connais pas la réponse, mais j'aimerais savoir comment vous envisagez de commencer au moins à vous attaquer à ce problème, car il persiste. En fait, il semble plutôt empirer, d'après ce que je peux humblement constater depuis trois ans. J'aimerais savoir comment vous envisagez de répondre efficacement aux commentaires du vérificateur général.

Mme Elinor Caplan: À vrai dire, je me suis réjouie de ses commentaires. Il a dit que nous avions besoin de plus de ressources, et nous les avons obtenues dans le dernier budget, avec un total de 139 millions de dollars cette année et un engagement en particulier pour le service à la clientèle de 25 millions de dollars cette année et l'année prochaine, et des ressources supplémentaires l'année suivante.

Il va nous falloir un certain temps. Mais je peux vous dire que nous progressons. J'ai énoncé deux initiatives prioritaires quand je suis arrivée au ministère il y a neuf mois. L'une d'elles était l'élaboration de la nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. J'ai décrété que ce serait la priorité numéro un. La priorité 1A était le service à la clientèle, et nous avons donc entrepris une initiative de service à nos clients. Nous voulons améliorer les choses.

Grâce à nos nouvelles ressources, nous affectons des employés temporaires à nos missions à l'étranger qui ont un arriéré. Je l'ai dit dans mes remarques liminaires. Ce que je dis au personnel de ces missions quand j'y vais, c'est qu'il y a une différence entre un arriéré et une liste d'attente, une différence qui consiste à savoir si nous atteignons les niveaux que nous nous sommes fixés et si nous nous conformons à notre devoir de veiller à la santé et à la sécurité des Canadiens.

À mon avis, nous avançons. Beaucoup de nos missions fonctionnent très bien. Certaines ont besoin d'une aide supplémentaire. Comme je vous l'ai dit, nous avons nommé à l'étranger 81 agents temporaires, et nous mettons sur pied une équipe spéciale pour traiter les affaires commerciales. Nous allons avoir besoin d'un certain temps car heureusement beaucoup de gens très intéressants veulent venir au Canada. Nous devons donc trouver un moyen de traiter leur dossier de façon aussi efficace que possible pour les faire venir ici le plus vite possible.

• 1600

Nous envisageons aussi d'étendre le programme des travailleurs temporaires et d'utiliser le modèle du projet pilote de logiciel qui a été établi. Je crois que le comité est au courant de ce modèle mis sur pied par un conseil sectoriel avec le ministère des Ressources humaines et l'industrie du logiciel, qui permet de proposer des offres d'emploi et de faire venir très rapidement au Canada des personnes qui répondent aux besoins des employeurs du secteur de la technologie de pointe et des entreprises fondées sur le savoir.

Forts du succès de ce programme, nous envisageons maintenant de réagir rapidement aux pénuries de main-d'oeuvre dans d'autres secteurs. L'avantage de ce programme, c'est qu'il permet de faire venir des travailleurs très rapidement. Selon le pays d'où ils viennent, il n'est pas nécessaire dans certains cas de procéder à un examen des dossiers médicaux. Les procédures médicales peuvent se faire ici. Pour certains pays et certaines professions, par exemple les services de santé, le dossier médical doit être établi avant que les personnes viennent au Canada afin de protéger la santé et la sécurité des Canadiens. Mais toutes les autres formalités peuvent se régler une fois qu'ils sont ici.

C'est pourquoi nous avons proposé dans le nouveau projet de loi C-31 une catégorie d'immigrants reçus au Canada qui permettra à des personnes qui ont passé deux ans au Canada avec un permis de travail temporaire de présenter leur demande sur place au Canada. De cette manière, nous pourrons les faire venir ici et traiter leur dossier au Canada sans interrompre la contribution qu'ils font à l'économie du Canada en les obligeant à repartir ou à faire le crochet par Buffalo. C'est une des nouveautés du nouveau projet de loi qui devrait être utile à mon avis.

L'autre projet pilote, c'est la centralisation du traitement des demandes au Canada. Très franchement, nous faisons avancer ce dossier. Nous voulons voir si cela marche. Nous voulons l'évaluer pour nous assurer qu'il répond à notre objectif d'accélération du traitement des dossiers, mais aussi pour nous assurer que notre programme est correct.

M. John McKay: Je pense que c'est une évidence, mais si on constate que la demande de quelqu'un n'est pas admissible parce qu'il a été coupable d'activités criminelles ou autre et qu'il a passé déjà un ou deux ans au Canada, comment allez-vous renvoyer cette personne dans son pays si elle a déjà un visa de travail temporaire? J'imagine que vous y avez réfléchi.

Mme Elinor Caplan: Nous avons ici des gens qui travaillent avec des permis temporaires. Cela fonctionne très bien. Quand le permis de travail temporaire expire, le titulaire doit soit quitter le pays, soit aller présenter sa demande à Buffalo s'il veut rester. Il y a des gens qui viennent au Canada comme visiteurs ou comme étudiants. Nous estimons que ces personnes qui entrent au Canada avec un statut légal doivent respecter les conditions de leur visa et que si elles veulent demander le statut de résident permanent, elles doivent le faire correctement.

C'est pour cela que j'ai dit que nous voulons ouvrir plus largement la porte d'entrée. Nous pouvons notamment permettre aux conjoints et aux personnes à charge, aux personnes qui ont étudié ou travaillé au Canada pendant un an, et à tous ceux qui ont été admis ici comme travailleurs temporaires de présenter leur demande ici même au Canada.

La procédure appliquée dans le passé, qui consistait à les obliger à quitter le pays pour présenter leur demande, était très lourde. Je ne crois pas que la procédure du crochet par Buffalo ait particulièrement bien fonctionné. Il faut rationaliser les choses et admettre la réalité, et cette réalité c'est que nous voulons garder ces gens au Canada...

M. John McKay: C'est même pire que cela dans certains cas, car vous obligez des gens de Beijing ou ailleurs où les délais de traitement sont très longs à aller présenter leur demande ailleurs, et à ce moment-là ce site ne peut pas vérifier l'information, etc.

Mme Elinor Caplan: Ce qui est intéressant aussi à propos des délais de traitement, c'est qu'ils varient selon le nombre de demandes. J'ai été très impressionnée à Beijing de voir les améliorations apportées au traitement des demandes d'étudiants, des demandes de visa de visiteur et des demandes d'immigration. Le délai de traitement varie suivant le nombre de demandes.

Il y a neuf centres d'affaires dans le monde, et ce qui se passe en général, c'est que quand l'un d'entre eux est débordé, les demandes se déplacent vers une autre région. Nous avons donc mis sur pied, pour réagir à ce problème, une sorte d'équipe d'intervention d'urgence, un groupe d'agents temporaires qui peuvent aller prêter main-forte à un centre surchargé.

• 1605

Pour accélérer les choses, nous pouvons aussi mieux former notre personnel et faire appel à des outils et à des ressources supplémentaires, par exemple des tests normalisés en anglais qui sont confiés à des entrepreneurs externes, ce qui permet aux candidats de passer ce test au lieu de venir passer une entrevue. S'ils sont reçus à ce test, on fait une évaluation de leurs résultats, et cela permet d'éviter des entrevues inutiles.

Nous essayons donc de trouver les moyens d'améliorer le programme et d'en préserver la qualité tout en facilitant et en accélérant l'accès au Canada des personnes qui ont des intérêts d'affaires légitimes, des personnes qui veulent venir légitimement en tant qu'étudiants ou visiteurs, mais nous essayons aussi d'encourager les gens dont nous avons besoin pour combler les emplois disponibles et assurer notre prospérité à venir au Canada le plus rapidement possible.

M. John McKay: Une petite question...

Le président: Et une brève réponse, s'il vous plaît.

Mme Elinor Caplan: Excusez-moi.

M. John McKay: Les questions ne sont pas trop longues.

Le président: Je sais.

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Mais elles sont très compliquées.

Le président: J'allais rappeler à la ministre l'époque où elle s'énervait quand elle était membre d'un comité et que les gens du ministère n'en finissaient plus de répondre.

Mme Elinor Caplan: C'est qu'il y a tellement de choses à dire à ce sujet.

Le président: Je sais, mais des périodes de dix minutes en cinq minutes... c'est stupéfiant...

Mme Elinor Caplan: Vous n'allez tout de même pas m'imposer la limite des 35 secondes.

Le président: Oh non, je n'ai tout de même pas la cruauté du président de la Chambre.

Mme Elinor Caplan: Bon, je vais essayer d'être brève.

M. John McKay: Nous avons un président très généreux.

J'ai une petite question qui m'est très chère et qui concerne ma circonscription, qui a été un centre d'accueil de réfugiés, ce qui a occasionné pas mal de frustration à Toronto. Vous avez lancé un programme pilote le 1^er décembre à l'aéroport. Pouvez-vous nous en présenter les résultats?

Mme Elinor Caplan: Oui. Il fonctionne extrêmement bien et nous envisageons de l'étendre à d'autres points d'entrée.

Le président: Merci. C'était très bien.

[Français]

Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Je viens évidemment en tant que visiteur puisque je ne suis plus membre de ce comité. Monsieur le président, j'ai cependant toujours gardé beaucoup d'intérêt pour les questions d'immigration et un vif souvenir de mon passage ici, à ce comité. Je vais poser quatre questions.

Vous aurez une année chargée avec la révision de la Loi sur la citoyenneté et de la Loi sur l'immigration. Il est heureux que ces lois soient révisées. Nous appelions cela de tous nos voeux depuis fort longtemps.

Vous avez reçu ma première question; il s'agit de représentations concernant l'article 8 de la Loi sur la citoyenneté, qui pourrait être une atteinte au régime de droit civil du gouvernement du Québec. J'aimerais que vous nous indiquiez sans partisanerie, comme vous êtes capable de le faire, ce que vous entendez faire pour honorer les préoccupations du gouvernement du Québec.

Je vous pose mes quatre questions parce qu'on va me couper la parole, mais pas à vous.

Des voix: Ah, ah!

M. Réal Ménard: Vous savez que les gouvernements du Québec, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario sont préoccupés par le caractère relativement inefficace du processus de détermination du statut de réfugié. Je sais que vous allez vous attaquer à ces problèmes dans la loi, et cela me semble assez positif. Cependant, pouvez-vous nous dire, à titre d'information, quel était, le mois dernier, le volume de demandes traitées et le temps moyen d'attente pour Montréal, Vancouver et Toronto?

Voici ma troisième question. À la page 17 de votre énoncé de crédits, vous parlez d'une intervention ministérielle dans le processus de détermination du statut de réfugié. J'aimerais que vous nous donniez plus d'information sur ce que tout cela veut dire.

Voici ma dernière question. On a un certain nombre d'inquiétudes quant à la révision de la Loi sur l'immigration concernant le trafic des immigrants. C'est une préoccupation dont il faut tenir compte. On a le sentiment qu'on ne respecte pas tout à fait nos obligations internationales lorsque l'on maintient en détention des enfants. Lorsque j'étais moi-même membre de ce comité, nous avions étudié toute la question de la détention et nous avions recommandé qu'il y ait un régime spécial de détention pour les enfants. Cela ne me semble pas se refléter dans la loi. J'aimerais que vous vous fassiez rassurante concernant nos obligations internationales et que vous nous disiez ce qu'on peut espérer.

Ne parlez pas trop vite. Soyez claire, concise et non partisane.

Des voix: Ah, ah!

M. Réal Ménard: J'ai un problème avec ça, moi.

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Je dispose de combien de temps? Je vais commencer par la quatrième question et remonter à l'envers.

• 1610

Je tiens à vous assurer que nous respectons nos obligations internationales. Personne n'aime la détention. Personne n'a envie de détenir des mineurs. Mais pour éviter que ces jeunes ne tombent entre les mains de passeurs et de trafiquants d'êtres humains, je crois qu'il est indispensable de les protéger et donc de les détenir.

Nous collaborons avec les gouvernements provinciaux pour voir comment nous pourrons réagir à ce problème à l'avenir. Je parlais ce matin avec le ministre de la Colombie-Britannique, par exemple, et je suis au courant de la position du gouvernement du Québec.

Toute la question de la détention est abordée dans le projet de loi. Évidemment, les examens réguliers font partie de nos procédures, mais je crois que le seul moyen d'empêcher ces passeurs et ces trafiquants de vies humaines de gagner, c'est de leur interdire l'accès à leurs profits, c'est-à-dire aux jeunes qu'ils ont attirés dans leurs griffes.

Je comprends très bien votre préoccupation.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce qu'il va y avoir pour les enfants un régime de détention distinct de celui des adultes? C'est ce qui inquiète les gens qui ont des préoccupations humanitaires.

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Je comprends, et en l'occurrence quand il y a des mineurs, ce sont les provinces qui interviennent. Les mineurs, s'ils ont moins de 16 ans, par exemple, relèvent généralement de la Société d'aide à l'enfance ou des ministères provinciaux, et c'est pour cela que nous devons nous assurer que ces mineurs bénéficient de tous les soins, de l'éducation et du soutien nécessaires. C'est un nouveau phénomène et nous essayons d'améliorer les choses. Mais je comprends très bien votre préoccupation.

Vous avez parlé des statistiques des trois bureaux, Montréal, Toronto et Vancouver. Je vais demander à mes collaborateurs de vous fournir ces informations, mais je peux vous dire que l'objectif du projet de loi C-31 est de rendre le régime de détermination du statut de réfugié plus rapide sans remettre en question son équité. Je vais dire cela à l'envers. Nous voulons qu'il soit équitable mais plus rapide, et c'est pour cela que nous regroupons au niveau de la CISR toutes les décisions de protection et toutes les définitions.

Certains disent que nous n'avons pas élargi la définition de la notion de protection des réfugiés. Ce n'est pas exact. Comme le comité le sait, nous avons pris la décision de la CISR, la décision concernant les DNRSRC, et l'évaluation du risque humanitaire et proposé de regrouper tout cela dans le cadre d'une décision unique au niveau de la CISR, une décision rendue par une seule personne, avec une procédure d'appel interne, ce qui permettra d'organiser le renvoi rapidement.

Les provinces sont toutes d'accord, et j'espère que j'aurai la collaboration du comité pour faire adopter rapidement cette loi, car c'est une initiative très importante.

Les délais de traitement moyens que vous demandiez sont les suivants: pour 1999, à Montréal, 10,1 mois; à Toronto, 10 mois, et à Vancouver, 10,6 mois.

M. Réal Ménard: Pourrais-je en avoir une copie? C'est mon anniversaire demain.

Mme Elinor Caplan: Bien.

Votre dernière question concernait la Loi sur la citoyenneté. Vous avez parlé de la question de l'adoption, et j'aimerais que notre politique soit bien claire. L'objectif de politique de la Loi sur la citoyenneté est que les enfants, une fois adoptés, que ce soit à l'étranger ou au Canada, soient des citoyens canadiens. Nous voulons que les enfants biologiques et les enfants adoptés soient traités de la même façon. Je sais qu'il y a des différences entre le Code civil du Québec et les codes des autres provinces. À notre avis, on peut régler les problèmes au moyen de la réglementation, et jusqu'à tout récemment les discussions progressaient très bien.

Le ministère de la Justice nous a indiqué qu'à son avis la loi, dans sa version actuelle, tient compte des différences et des préoccupations. Je sais que vous êtes d'un autre avis. Selon l'opinion que nous avons reçue, il est possible de satisfaire aux exigences prévues par la loi au moyen d'un changement au règlement.

• 1615

Le président: Je suis désolé, Réal, mais malheureusement il s'agit d'un tour de cinq minutes et cela comprend les questions et les réponses. Lorsque ce sera votre...

M. Réal Ménard: Je pensais que c'était un tour de dix minutes.

Le président: Non. C'est dix et dix, puis cinq, cinq, cinq. Nous avons légèrement modifié la façon de procéder depuis votre départ.

M. Réal Ménard: C'est mon anniversaire demain.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Huit minutes et demie viennent de s'écouler, mais comme c'est votre anniversaire, je vais vous autoriser une dernière question.

M. Réal Ménard: Oh, je vous remercie.

[Français]

Je vais poser une dernière question parce que je m'en vais faire un discours à la Chambre sur votre projet de loi.

Au Québec, le Code civil précise que le décret final d'adoption doit être prononcé par une cour de justice québécoise. Le ministre Perreault vous a fait parvenir une lettre dans laquelle il vous posait la questions suivante: comment le projet de loi peut-il, à son article 8, accorder le statut à l'étranger alors qu'un cour de justice n'est pas encore intervenue? Comment comptez-vous concilier tout cela?

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: J'ai répondu par lettre aujourd'hui au ministre Perreault du Québec, mais je vais demander à mon sous-ministre délégué de vous en donner le contenu de vive voix.

[Français]

M. Michel Dorais (sous-ministre délégué, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration Canada): Merci, madame la ministre.

Le projet de loi dit que lorsqu'un enfant est adopté, il est admissible à la citoyenneté canadienne. Au Québec, pour qu'un enfant soit adopté, il faut que le tribunal se prononce. Il se pose donc un problème: qu'est-ce qui se passe entre l'arrivée de l'enfant et le jugement du tribunal? Nous avons des moyens administratifs pour admettre au Canada ces enfants en attente du jugement, mais nous ne pouvons conférer la citoyenneté à un enfant qui n'a pas encore été adopté. Le Québec a choisi ce moyen par le Code civil, et nous adaptons la loi au Code civil du Québec. Nous respectons le Code civil du Québec dans son ensemble.

Le président: Merci.

[Traduction]

Mme Elinor Caplan: Je tiens à préciser que l'objectif de la loi est d'accorder la citoyenneté dès que les formalités d'adoption sont terminées.

M. Réal Ménard: Je pars, mais ne soyez pas tristes. Je vais prononcer un discours à la Chambre à propos de votre projet de loi.

M. John McKay: Bon anniversaire.

Le président: Je vous remercie, Réal.

Leon.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président.

Bonjour, madame la ministre.

Lorsque vous avez répondu à une question de votre collègue, M. McKay, vous avez indiqué que la nouvelle loi permettrait à des étudiants, à des travailleurs temporaires ou à certains groupes précis de présenter une demande d'immigration à partir du Canada. Je vous ai entendue faire plusieurs déclarations de ce genre, ce qui ne correspond pas en fait à la nouvelle loi. La nouvelle loi renferme une brève déclaration, une phrase, indiquant que cela est possible, mais sans plus, et c'est ce que j'ai entendu à maintes reprises.

Pour commencer, au cours des derniers mois, vous avez fait des déclarations au sujet des objectifs en matière d'immigration au cours des années à venir. Vous avez entre autres cité le chiffre de 430 000 immigrants et vous l'avez dit publiquement. Vous avez aussi cité l'objectif de 300 000, qui se trouve bien entendu dans le Livre rouge. C'est un autre objectif que vous avez indiqué. Pourtant, au cours de l'année qui vient de s'écouler, votre ministère n'a pas même réussi à atteindre l'objectif très modeste de 200 000 à 225 000 immigrants au total, y compris les réfugiés. En fait, ce nombre a été inférieur à 180 000, je crois. Vous n'avez donc pas atteint l'objectif prévu.

Dans son tout dernier rapport, le vérificateur général indique avoir constaté:

...des lacunes dans la gestion et l'exécution du volet économique [...] qui, prises ensemble, nous incitent à conclure que son intégrité est sérieusement menacée.

Puis, le vérificateur général a ajouté:

Il y a lieu de s'interroger sérieusement, à savoir si le ministère peut traiter le nombre de demandes nécessaire à l'atteinte des niveaux annuels d'immigration établis par le gouvernement et, en même temps, maintenir la qualité des décisions et l'intégrité du Programme à un niveau acceptable et assurer le respect de la Loi sur l'immigration.

Ce rapport du vérificateur général a sans doute été le plus accablant des rapports du vérificateur général pour chaque ministère. Et j'ai entendu beaucoup de gens exprimer la même opinion. Comment pouvez-vous parler sérieusement, madame la ministre, d'augmenter les niveaux pour qu'ils atteignent 300 000 à court terme et 430 000 à long terme lorsque vous n'arrivez même pas à atteindre le niveau de 200 000 sans l'intégrité voulue, selon le vérificateur général?

• 1620

Mme Elinor Caplan: Merci beaucoup. En fait, le niveau établi pour l'année dernière se situait entre 200 000 et 225 000, et le nombre d'immigrants admis au Canada était légèrement inférieur à 190 000; il était de 189 000 et quelques centaines.

Le niveau établi pour cette année se situe entre 200 000 et 225 000, et l'objectif à long terme du présent gouvernement est de 1 p. 100 de la population. Pour atteindre cet objectif, j'ai indiqué très clairement que nous avons effectivement besoin de ressources supplémentaires. Nous avons également besoin de l'appui des provinces afin que toutes les régions du pays puissent bénéficier de l'immigration.

Nous savons qu'à l'heure actuelle la majorité des immigrants qui arrivent au Canada vont s'établir dans trois centres. Il y a de nombreuses provinces à l'est et au milieu du pays—le Manitoba, l'Alberta, la Saskatchewan—qui aimeraient beaucoup recevoir un plus grand nombre d'immigrants dans leur province. C'est pourquoi nous avons pris certaines mesures.

Premièrement, nous avons des ressources supplémentaires. Une augmentation de 139 millions de dollars de notre budget de base cette année nous permettra d'améliorer notre capacité de traitement. Cela signifiera que nous parviendrons à atteindre les niveaux établis cette année de 200 000 à 225 000 immigrants. Deuxièmement, nous sommes en train de travailler en collaboration avec les provinces à des ententes concernant les candidats d'une province afin d'améliorer les stratégies pour attirer et garder des immigrants dans ces provinces qui tiennent à accueillir un plus grand nombre d'immigrants.

M. Leon Benoit: Même avec de telles mesures, madame la ministre, l'objectif établi par votre gouvernement et présenté dans le Livre rouge de 1993 était de 300 000. Dans quelle mesure avez-vous réussi à vous acheminer vers cet objectif? Chaque année depuis que votre gouvernement est arrivé au pouvoir en 1993, le nombre d'immigrants acceptés dans ce pays a diminué. Votre objectif ne veut rien dire, madame la ministre, et cela est clair. Chaque année sans exception, malgré que vous parliez d'atteindre ces grandioses niveaux d'immigration, le nombre réel d'immigrants admis au pays a diminué. Comment pouvez-vous faire correspondre ce que vous dites à ce que vous faites?

Mme Elinor Caplan: Je crois qu'il est important de faire la distinction entre un niveau, tel qu'il est établi selon les niveaux annoncés le 1^er novembre, et l'objectif à long terme que nous avons énoncé. Cet objectif demeure. J'ai indiqué très clairement que nous ne pourrions atteindre cet objectif que si toutes les régions du Canada profitent de l'immigration et que si nous travaillons en coopération avec les provinces pour élaborer des stratégies destinées à attirer les immigrants et à les inciter à rester dans la province.

M. Leon Benoit: Vous avez eu sept années, madame la ministre. Votre gouvernement a eu sept années.

Mme Elinor Caplan: Cependant, l'année dernière, le niveau établi se situait entre 200 000 et 225 000 et nous n'avons pu admettre qu'un peu moins de 190 000 immigrants, donc 10 000 de moins que le niveau établi pour l'année dernière. Cette année, grâce à nos ressources supplémentaires, je suis persuadée que nous parviendrons à atteindre nos niveaux et nos objectifs et que nous le ferons tout en arrivant à assurer et à maintenir l'intégrité du programme et à assurer la sécurité et la santé des Canadiens. Non seulement nous avons reçu des ressources supplémentaires, mais grâce à notre initiative de service aux clients, nous sommes en train d'examiner des moyens d'améliorer notre processus de traitement et de répondre aux besoins du Canada.

M. Leon Benoit: Si j'essayais de vous...

Le président: Je vous remercie, monsieur Benoit. Ce n'est pas votre anniversaire à vous aussi, n'est-ce pas?

M. Leon Benoit: C'est mon anniversaire aujourd'hui.

Le président: Alors vous avez six minutes et dix secondes, ce qui est plus que généraux.

M. Leon Benoit: Donc il devrait me rester quatre minutes.

Le président: David Price.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Je vous remercie, monsieur le président.

La semaine dernière, j'avais posé une question à vos collaborateurs et ils ont proposé que je la garde pour vous cette semaine. J'espère qu'ils vous y ont préparée.

Mme Elinor Caplan: Ils ne m'ont pas prévenue.

M. David Price: Alors la voici.

Dans ma circonscription, il y a sept postes frontaliers. Comme vous le savez, ces postes sont vraiment la toute première ligne de... Les douaniers sont en fait devenus des agents d'immigration à ces postes frontaliers. C'est une bonne chose que je n'aie pas obtenu de réponse à ma question la semaine dernière parce que ce problème est en train de devenir très évident maintenant, comme je vais vous l'expliquer.

Le problème, c'est... On a beaucoup parlé dans les médias dernièrement des douaniers qui n'ont pas la formation voulue et qui n'ont pas de pouvoirs d'arrestation. Maintenant ils ont des pouvoirs d'arrestation, mais seulement dans certains cas, et ils ne portent aucune arme. Ce qui se passe maintenant c'est qu'à certains des postes frontaliers les plus importants, les douaniers recevront une formation et seront armés—il s'agit en fait de gaz poivré—et auront des pouvoirs d'arrestation. En ce qui concerne...

Le président: David, je me demandais...

M. David Price: Il s'agit précisément...

Le président: J'ai l'impression que vous parlez de Revenu Canada.

• 1625

M. David Price: Oui, et des douanes aussi.

Le président: Pourriez-vous en venir à l'aspect immigration de l'équation?

M. David Price: Oui.

Le président: Merci.

M. David Price: Où en étais-je?

Le président: Je me souviens du gaz poivré.

M. David Price: Cela colle, n'est-ce pas?

Le président: Nous devrions commencer par l'exemple de la sauce à spaghetti.

M. David Price: Ces gens-là sont en première ligne. Pas plus tard qu'hier, un individu soupçonné de meurtre est arrivé à un de nos postes frontaliers. Les douaniers avaient été prévenus de cette possibilité. Ils l'ont arrêté à la frontière. Ils l'ont arrêté et renvoyé. Dans ce cas-là, il n'y a pas eu de problème. Mais si on prend les cas de criminels qui franchissent la frontière, ce cas-là ou le cas des immigrants et des réfugiés, les possibilités dans ce cas... Cette personne aurait très bien pu se présenter à la frontière et demander le statut de réfugié, une personne armée, dangereuse, renvoyée, avertie par les Américains... Ils n'ont pas réussi à rattraper cet individu. Il court toujours dans la région.

Je me demande pourquoi Immigration n'aide pas ces douaniers en leur donnant une formation. Ils m'ont dit que le ministère ne leur donnait aucune formation. Ils ne savent pas à quoi s'attendre. Tout ce qu'ils doivent faire, c'est appeler un officier dans le cas qui me concerne, à Sherbrooke, c'est-à-dire assez loin. En général, les policiers arrivent trop tard. C'est la même chose pour la GRC, car il n'y a pas d'agents de la GRC à moins d'une demi-heure de route.

Il n'y a pas d'argent ici pour ce genre de chose.

Mme Elinor Caplan: En fait, j'aimerais faire une brève remarque et je demanderais ensuite à mes collaborateurs de développer cela car...

M. David Price: Je croyais qu'ils allaient vous laisser répondre.

Mme Elinor Caplan: C'est pour cela que je veux répondre en premier.

Tout d'abord, il est exact que ces douaniers sont en première ligne aux points d'entrée sur le territoire. Nous élaborons actuellement un protocole d'entente avec Revenu Canada. Toutefois, nous leur donnons une formation, continuellement. Nous pourrions sans doute faire mieux. L'important, c'est de déterminer les besoins aux points d'entrée, et cela fait partie non seulement de notre travail avec Revenu Canada, mais aussi de notre travail de collaboration avec les autorités américaines à la frontière, pour échanger des informations.

Ce que je veux ajouter aussi, c'est que la sécurité nationale est très importante. Quand quelqu'un se présente à la frontière, nous devons être en mesure d'échanger des informations avec les Américains ou d'autres pour savoir si nous avons un problème de sécurité ou une menace pour notre sécurité. Actuellement, quand quelqu'un demande le statut de réfugié, il y a une vérification initiale par le biais du système SSOBL ainsi que du réseau CIPC de la GRC.

L'objectif de la nouvelle loi et de la vérification initiale sera d'obtenir le feu vert du SCRS dès le moment où un individu demande le statut de réfugié. Nous voulons donc faire ces vérifications de sécurité immédiatement plutôt que d'attendre, pour que tous les problèmes ou toutes les préoccupations liées à la sécurité nationale soient réglés dès le départ.

Pour ce qui est de votre inquiétude concernant les douaniers, je vais demander à Martha de vous répondre brièvement car c'est elle qui s'occupe de nos relations avec Revenu Canada et les États-Unis.

Mme Martha Nixon (sous-ministre adjointe, Opérations, Citoyenneté et Immigration Canada): Merci beaucoup, madame la ministre.

Monsieur Price, nous travaillons en étroite collaboration avec Douanes Canada. Nous savons bien que nous avons encore des progrès à faire. Nous avons récemment publié un manuel à l'intention des agents des Douanes. Il tient dans leur poche. C'est une première chose.

Deuxièmement, tous les agents des douanes ont accès à 100 p. 100 à la liste des signalements, c'est-à-dire nos documents sur le SSOBL.

Troisièmement, les quatre organismes, à savoir l'Immigration et les Douanes au Canada et aux États-Unis, ont regroupé leurs procédures de contrôle aux grands aéroports, les procédures de contrôle utilisées par les Américains et celles que nous utilisons, ce qui nous permet d'être au courant des meilleures pratiques, de nous inspirer de ce que font les autres et d'harmoniser nos activités. Nous avons des deux côtés des techniques, les meilleures pratiques... et nous en profitons mutuellement.

Je suis en contact hebdomadaire avec les Douanes. Nous travaillons énormément au niveau régional à améliorer la situation. Je pense que grâce à l'argent que nous avons obtenu dans le budget, nous allons pouvoir débloquer des ressources supplémentaires pour renforcer nos capacités aussi bien en matière de formation qu'en matière de contrôle aux points d'entrée.

M. David Price: C'est à cela que je voulais en venir.

Mme Martha Nixon: C'est ce que nous espérons faire. On peut toujours faire mieux, et nous essayons de nous améliorer.

Mme Elinor Caplan: Mais le budget nous a apporté des ressources supplémentaires pour renforcer la fiabilité du programme, les contrôles de sécurité et les contrôles médicaux.

• 1630

Le président: J'allais dire que nous essayons aussi de notre côté d'améliorer les réunions de comité, c'est-à-dire que nous essayons de faire le bon choix de musique de fond pendant que la ministre parle, pour voir si nous pouvons égayer...

Mme Elinor Caplan: J'aime le Concerto Brandebourgeois. C'est un de mes favoris.

Le président: Oui, moi aussi.

Enfin, David, ce n'est pas votre anniversaire. Je vous donne... non?

M. David Price: Si, certainement.

Le président: Bon, mais très vite, car je sais que la musique vous a peut-être distrait.

M. David Price: Quand on regarde les chiffres du dernier budget, 579 millions de dollars, il y en a 209 millions qui ont été dépensés... les représentants de la CISR nous ont dit la semaine dernière qu'ils allaient avoir besoin de fonds supplémentaires à cause de l'augmentation des coûts de traduction, une augmentation de 23 p. 100 de l'inventaire à la Section du statut de réfugié... Il va vous falloir environ 200 millions de dollars pour le nouveau Système mondial de gestion des cas.

Mme Elinor Caplan: C'est pour une durée limitée.

M. David Price: Enfin, même nos chiffres sont supérieurs, mais laissons cela de côté. Ces montants ne vous donneront certainement pas les moyens de couvrir vos frais de remplacement de la GRC dans l'Ouest.

Mme Elinor Caplan: Dès que vos remarques seront publiées au procès-verbal, je les transmettrai au ministre des Finances, car c'est toujours très utile quand des comités...

M. David Price: Nous n'avons jamais posé la question au ministre des Finances.

Mme Elinor Caplan: Je tiens cependant à ce que les choses soient parfaitement claires. J'ai reçu un montant supplémentaire de 139 millions de dollars, c'est-à-dire une augmentation substantielle pour notre ministère.

Madame la sous-ministre, pourriez-vous donner au comité une idée de l'importance de cette augmentation du budget d'ensemble de notre ministère?

Mme Janice Cochrane (sous-ministre, Citoyenneté et Immigration Canada): Merci, madame la ministre.

Le montant qui nous a été octroyé dans le dernier budget, si l'on fait abstraction du complément de notre budget courant—je veux parler du budget de base, pas des rallonges pour le trafic de bateaux au Kosovo, etc.—représente en gros une hausse de 50 p. 100 de notre budget d'exploitation. Les subventions et contributions représentent une bonne partie de notre budget, mais les 139 millions de dollars par an représentent une augmentation de 50 p. 100 de nos activités courantes, notamment l'intégrité des programmes, le traitement, l'élaboration du Système mondial de gestion des cas, l'élaboration de la carte de résident permanent, et toutes les autres choses que nous voulions faire depuis longtemps, mais que nous n'avions pas les moyens de réaliser.

Mme Elinor Caplan: Bon, je ne vais pas prendre cette déclaration, mais je pourrais prendre la vôtre.

Le président: Madame la ministre, je voudrais vous poser une petite question supplémentaire. Qu'est-ce que cela représente en équivalent temps plein, en année-personne, pour que je puisse avoir un peu une idée du nombre? Peut-on traduire ces chiffres en un nombre de personnes?

Mme Elinor Caplan: Il est très difficile de vous donner des ETP parce qu'une partie d'entre eux sont affectés au Système mondial de gestion des cas. Nous avons identifié 45 nouveaux postes à plein temps à l'étranger, de même que 81 agents de service temporaires qui aideront à traiter les cas en instance. Mais cela ne concerne pas seulement tous les nouveaux postes à plein temps, étant donné qu'il y a déjà un certain nombre de projets en cours. Il est donc très difficile de vous donner ce chiffre.

Le président: Je vous remercie.

Sophia.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, Joe.

Je vous remercie également, madame la ministre, d'avoir accepté de vous joindre à nous. Je vous ai écoutée avec intérêt lorsque vous disiez tenter d'encourager l'immigration des travailleurs qualifiés et de favoriser l'immigration d'investisseurs dans la catégorie des gens d'affaires. J'ai appris que le nouveau programme d'immigration des investisseurs avait changé le 1^er avril de l'an dernier. À quoi ressemble la liste d'attente aux termes de l'ancien programme, combien de cas y a-t-il en instance? Voilà pour ma première question.

Ensuite, j'aimerais savoir quels sont les plans que vous allez utiliser pour multiplier les avantages économiques destinés à attirer les investisseurs et les travailleurs qualifiés.

Mme Elinor Caplan: Il s'agit de deux catégories distinctes, monsieur le président, et si vous voulez bien, je les aborderai séparément.

S'agissant du programme d'immigration des investisseurs dont vous parlez, il y a actuellement 5 000 demandes en instance dont 4 293 relèvent de l'ancien programme et le reste du nouveau programme, et cela dans le cas de celui qui est administré par la province de Québec qui a son propre programme, et le programme fédéral. Les changements que nous avons apportés au programme exigent désormais un actif net de 400 000 $ pour faciliter l'implantation commerciale au Canada, et je pense que même si ce programme continue à présenter certains problèmes, d'après ce que nous pouvons voir, mon ministère a l'intention de préciser les modalités et conditions imposées aux gens d'affaires au moment de leur arrivée au Canada, du point de vue de l'implantation d'une entreprise et de la création d'emplois, et les propositions que nous avons avancées vont dans le droit fil de certaines des recommandations du dernier rapport de vérification.

• 1635

Le programme d'immigration des gens d'affaires que vous avez également mentionné s'inscrit dans le cadre des consultations permanentes que nous avons avec les provinces et les autres parties prenantes. Nous sommes en effet sans cesse à la recherche de suggestions qui nous permettraient d'améliorer ce programme. Par ailleurs, la majorité des immigrants arrivent au Canada dans le cadre du programme des travailleurs qualifiés ou en tant que candidats indépendants. J'estime que 80 p. 100 de tous les gens d'affaires qui demandent à immigrer appartiennent à ces deux catégories. La catégorie des parents est la seconde par ordre d'importance. Les autres programmes dont vous parlez sont relativement peu importants.

Pour mon ministère, la priorité doit être à mon avis de faire venir au Canada des travailleurs qualifiés et des demandeurs indépendants. C'est là notre priorité, ce qui est normal, parce que ce sont ces gens-là qui représentent la grosse majorité des demandes d'immigration, et ce sont également eux qui, pour être franche avec vous, nous donnent à mon avis le moins de problèmes.

Le nouveau modèle de sélection en voie d'élaboration suite à la nouvelle loi ne sera pas facile à établir étant donné que ce modèle sera désormais basé, non plus sur la profession, mais plutôt sur les compétences transférables afin de nous donner plus de souplesse. Si vous voulez en savoir un peu plus long à ce sujet, je pourrais demander à John de vous expliquer en quelques minutes comment les choses vont fonctionner, étant donné qu'il s'agit d'un volet important du programme des travailleurs qualifiés indépendants.

Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjointe intérimaire, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je vous remercie, madame la ministre.

Comme la ministre vient de le dire, nous souhaitons abandonner le système de sélection qui repose pour l'essentiel sur la profession que le postulant entend exercer, et qui ne permet guère d'attirer les travailleurs du savoir et les travailleurs qualifiés dont nous avons besoin pour améliorer notre développement économique et nous rendre mieux à même de demeurer compétitifs et d'être productifs pendant le XXI^e siècle.

D'après toutes les recherches que nous avons conduites pour déterminer ce qui constitue, pour un immigrant au Canada, une installation réussie, nous essayons de nous axer sur une certaine gamme de compétences et de qualités. Nous allons insister sur des choses comme le niveau d'instruction, les talents de communication, l'expérience professionnelle et l'adaptabilité. Tous les travaux de recherche que nous avons effectués, comme d'ailleurs ceux qui ont été faits dans le monde universitaire, par les provinces et d'autres parties intéressées, montrent que ce sont très précisément là les qualités qui sont les meilleurs indicateurs de réussite. Je pense que cela nous donnera un système de sélection mieux adapté qui nous permettra d'attirer plus facilement les personnes qualifiées que nous recherchons.

Mme Sophia Leung: Je sais que nous sommes en concurrence avec d'autres pays et nous savons tous, je crois, que tous les pays industrialisés veulent attirer davantage de travailleurs qualifiés et capables. J'en ai rencontré quelques-uns dernièrement. Ces gens avaient immigré dans la catégorie des demandeurs indépendants. Malheureusement, la façon dont vous les sélectionnez est un processus extrêmement délicat, mais même avec les qualifications, un bon niveau d'instruction, voire une formation en technologie de pointe... Ces gens ne parviennent pas à trouver du travail en Colombie-Britannique. J'aimerais savoir pourquoi. Il arrive que des gens comme ceux-là répondent en apparence à tous vos critères... Y a-t-il toujours un système de points, quelles sont les conditions?

Mme Elinor Caplan: Ce que vous dites est intéressant, et je pense que c'est précisément la raison pour laquelle nous voulons oublier le critère profession étant donné qu'il donne aux candidats à l'immigration l'impression qu'ils vont pouvoir obtenir du travail dans un secteur d'activités en particulier. Même si ces gens ont fait les études nécessaires, même s'ils ont sans doute les compétences voulues, ils auront du mal à trouver du travail en raison des questions de qualifications et de titres qu'on leur demande souvent. La réglementation des métiers est en effet du ressort des provinces.

Nous sommes en train de construire un site Web pour donner aux candidats à l'immigration plus d'informations sur les qualifications, les équivalences et ce genre de choses, de sorte qu'avant de venir au Canada, avant même de faire une demande d'immigration, ils sachent de quelle façon leurs titres seront évalués et puissent voir ce que leurs titres leur donneront dans telle ou telle province.

J'en ai également discuté avec mes homologues provinciaux en leur demandant ce qu'ils pourraient faire pour encourager leurs organes de réglementation à rendre plus accessibles les informations sur les équivalences, mais également sur les conditions nécessaires pour pouvoir exercer non seulement une profession, mais également un métier dans chacune des provinces. Je pense que nous pourrions faire un meilleur usage de cette information, par exemple en l'affichant sur l'Internet, et aussi en transposant les informations sur les qualifications sur notre site Web afin que les postulants sachent quelles sont leurs chances de trouver du travail dans telle ou telle province. J'espère qu'en fin de compte, nous pourrons également afficher sur nos sites Web des informations sur les emplois disponibles, afin que les gens qui envisagent d'émigrer au Canada sachent où ces emplois sont disponibles et améliorent donc leurs chances d'en trouver un. Nous n'exigeons plus d'un candidat à l'immigration qu'il ait une offre d'emploi avant de pouvoir immigrer. Et, bien souvent, les immigrants arrivent ici en ayant l'impression que s'ils ont un statut professionnel dans leur pays d'origine, ils vont automatiquement avoir la même profession au Canada. De toute évidence, c'est effectivement un problème.

• 1640

En octobre dernier, une conférence fédérale-provinciale a été organisée conjointement à Toronto par mon ministère et celui des Ressources humaines. Je pense qu'il s'agit là d'une question dont toutes les provinces sont bien conscientes, et pour être franche avec vous, je pense aussi que nous pourrions faire mieux à ce chapitre.

Toute la question de la protection du consommateur et de la réglementation des professions est du ressort des provinces. Si mes collègues du Bloc étaient ici, ils me le rappelleraient d'ailleurs. Par conséquent, le gouvernement fédéral a plutôt pour rôle de faciliter les choses et d'encourager les provinces à mettre cette information à la disposition des candidats à l'immigration afin que ceux-ci aient tous les éléments voulus pour pouvoir s'établir plus rapidement et trouver du travail plus rapidement dans toutes les provinces.

Le président: Leon.

M. Leon Benoit: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai plusieurs questions à votre intention, madame la ministre, et je voudrais que vous répondiez d'abord à la première d'entre elles, qui porte sur les seuils d'immigration. Je voudrais une réponse à cette question. Votre gouvernement a fixé en 1992 un objectif de 300 000 immigrants, soit 1 p. 100 de la population. Chaque année, vous vous êtes de plus en plus éloignés de cet objectif, et j'aimerais savoir quand au juste vous allez être en mesure de l'atteindre.

Le président: Le Parti réformiste serait-il donc favorable à cet objectif de 300 000? C'est un jour à marquer d'une pierre blanche.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, j'apprécierais beaucoup de pouvoir obtenir les réponses que je cherche.

Mme Elinor Caplan: Je puis vous dire que le niveau fixé pour cette année—l'objectif qui a été annoncé—est de 200 000 à 225 000.

M. Leon Benoit: Et les 300 000, qu'en faites-vous? Quand allez-vous y arriver?

Mme Elinor Caplan: Il s'agit de 1 p. 100 de la population et pas de 300 000.

M. Leon Benoit: Je sais.

Mme Elinor Caplan: Cet objectif de 1 p. 100 de la population est un objectif à long terme, c'est une promesse qui a été faite par le gouvernement.

M. Leon Benoit: Dans 20 ans?

Mme Elinor Caplan: Ce que je puis vous dire, c'est que nous entamons actuellement avec les gouvernements provinciaux et territoriaux un processus de planification pluriannuelle pour voir comment nous pourrons arriver à cet objectif. Vous savez bien que le gouvernement fédéral n'agit pas unilatéralement. Nous savons que l'immigration est un champ de compétence commun et nous en discutons donc avec les provinces, nous négocions avec elles...

M. Leon Benoit: Eh bien, madame la ministre, voilà un revirement qui fait plaisir à entendre...

Mme Elinor Caplan: Nous négocions avec les provinces...

M. Leon Benoit: ...mais ce n'est pas la réalité.

Mme Elinor Caplan: Allez-vous m'interrompre...

M. Leon Benoit: Madame la ministre, comment avez-vous...

Le président: Nous pourrions peut-être passer à la seconde question...

Mme Elinor Caplan: Les accords concernant les candidats d'une province sont un instrument très précieux qui nous aide à atteindre des objectifs plus élevés, surtout dans le cas des provinces qui ont désespérément besoin d'immigrants.

M. Leon Benoit: Madame la ministre, comment êtes-vous arrivés à cet objectif de 1 p. 100 de la population?

Mme Elinor Caplan: C'est une fort bonne question. Une des choses que j'ai découvertes depuis mon entrée en fonction, c'est que ce chiffre est probablement le meilleur objectif. J'ai rencontré des chercheurs un peu partout au Canada, et même à l'étranger. J'en ai rencontré à Londres et à Oxford. J'en ai rencontré en Australie, à Canberra, et également à Washington.

Tous les pays du monde occidental qui ont connu un baby-boom admettent que lorsqu'une population commence à vieillir, comme c'est le cas de la nôtre, et que les taux de fécondité et de natalité diminuent, comme c'est le cas chez nous, l'immigration est un instrument de remplacement démographique très important pour assurer la pérennité des régimes de pensions, des systèmes de santé, mais plus important encore...

M. Leon Benoit: Ne vous déplaise, madame la ministre, vos propres fonctionnaires...

Mme Elinor Caplan: ...cela vous permettra de trouver preneur pour votre maison lorsque vous serez prêt à prendre votre retraite.

M. Leon Benoit: Si vous me le permettez, madame la ministre, à la toute dernière réunion que nous avons eue en compagnie de vos fonctionnaires, ces derniers nous ont dit qu'en réalité, l'immigration ne changeait aucunement la situation démographique du Canada. En d'autres termes, elle ne permet pas de faire baisser l'âge... Elle n'est pas une solution au problème du financement des programmes sociaux. Ce que vous nous dites ici est aux antipodes de ce que nous ont dit vos hauts fonctionnaires.

Mme Elinor Caplan: Étant donné la diminution du taux de natalité et le vieillissement de la population, l'immigration est un instrument qui nous permet de renouveler la population, ce dont nous avons besoin afin qu'il y ait des gens pour occuper les emplois de ceux qui prendront leur retraite, pour acheter leurs maisons et pour perpétuer la croissance et la prospérité économiques. D'ailleurs...

M. Leon Benoit: Mais vos propres fonctionnaires nous ont dit qu'au contraire, l'immigration...

Le président: Monsieur Benoit, vous obtiendriez probablement de bien meilleurs résultats si vous vous calmiez un peu. Vous êtes pratiquement nez à nez, calmez-vous un peu, allez-y doucement, et je suis sûr que vous obtiendrez réponse à vos questions au demeurant excellentes.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, je ne devrais pas intervenir comme je le fais si on répondait à mes questions.

• 1645

Le président: Elle essaye, mais il n'est pas nécessaire que vous la harceliez.

M. Leon Benoit: Oh, monsieur le président, vous savez bien qu'il n'en est rien.

Mme Elinor Caplan: Merci, monsieur le président.

Les preuves sont là, l'objectif de 1 p. 100 de la population est probablement à la fois réaliste et un peu timide si nous considérions l'immigration comme le seul instrument de politique offrant une solution à ces problèmes. Nous savons bien qu'il y a dans le monde de nombreux pays qui ont les mêmes problèmes que nous. Je vous renvoie d'ailleurs au rapport de l'OCDE intitulé Tendances des migrations internationales que vous trouverez certainement édifiant et qui vous aidera à trouver les réponses à vos questions.

M. Leon Benoit: Merci, madame la ministre.

Pour en venir maintenant au processus de sélection, vous nous avez dit que c'était toujours un objectif. J'aimerais savoir comment vous allez pouvoir, d'une façon ou d'une autre, rétablir l'intégrité du système—le vérificateur général nous dit que cette intégrité n'existe pas—tout en obtenant de meilleurs résultats. Qu'allez-vous faire au juste pour commencer au moins à prendre le bon cap? Cela fait sept ans que vous suivez la mauvaise direction.

Le président: Merci pour cette dernière question, Leon.

Mme Elinor Caplan: Permettez-moi de répondre à cela. Je me réjouis du rapport du vérificateur général car il nous dit qu'il nous faut davantage de ressources. Comme je l'ai affirmé moi-même, notre financement de base a été notablement accru, de près de 50 p. 100, et 139 millions de dollars est donc un excellent point de départ.

Le vérificateur dit également que nous devons améliorer le dépistage des éléments criminels. C'est précisément ce que nous faisons. Nous procédons au tout début du processus au filtrage des demandes de statut de réfugié, nous avons précisé les motifs de détention, nous réduisons le nombre d'appels que peuvent interjeter les criminels, nous suspendons le dossier de quiconque a été inculpé jusqu'au prononcé du jugement et nous avons désormais de nouvelles dispositions de disqualification en cas de fraude ou de représentation erronée. Tout cela est prévu dans le projet de loi C-31 que vous allez appuyer, je n'en doute pas. Il y a également ce que nous appelons l'interdiction à l'étranger, des systèmes basés sur les nouvelles technologies de l'information, ainsi que des cartes de résident permanent impossibles à contrefaire. C'est donc ce que nous faisons afin d'améliorer l'intégrité du système en ce qui concerne les éléments criminels.

Par ailleurs, le vérificateur général a également dit que nous devions améliorer la sélection sur dossiers médicaux, et c'est ce que nous faisons aussi. La réglementation d'application de la nouvelle loi contiendra enfin la définition de la demande excessive qui était réclamée. Nous allons soumettre cela au comité au moment où vous serez prêts à faire l'étude article par article.

M. Leon Benoit: La fameuse réglementation couvrira à peu près tout, madame la ministre.

Mme Elinor Caplan: Je suis heureuse que vous l'ayez signalé. Le texte de loi est une loi-cadre qui est conçue de manière à préciser tous les droits, tous les programmes et tous les pouvoirs voulus, mais également à fixer les processus suivis afin que les obligations soient claires.

Ce que nous essayons de faire, c'est de procéder par voie de réglementation. Lorsque nous allons préparer les règlements, nous allons consulter tous azimuts les parties intéressées. J'ai promis de soumettre ce règlement au comité au moment où vous commencerez à étudier le projet de loi article par article afin que vous puissiez juger du travail accompli.

La réglementation d'application est un volet extrêmement important de ce train de mesures législatives. S'il faut un règlement, c'est que les choses évoluent très rapidement et que nous devons pouvoir adapter notre programme et répondre avec beaucoup de souplesse à l'évolution des besoins de la société canadienne.

Le président: Je voudrais vous remercier, madame la ministre, et tout particulièrement pour ce qui est de la réglementation, parce que c'est vraiment une première.

Pour la gouverne des membres du comité, lorsque nous commencerons nos consultations publiques sur le projet de loi proprement dit pendant les mois d'été, il y aura d'autres consultations sur les textes réglementaires. Nous aurons d'ailleurs ces textes au moment même où nous procéderons à l'examen article par article. Je pense que c'est assez exceptionnel de pouvoir procéder ainsi, et tout à fait créatif aussi. Il m'arrive de souhaiter que les autres ministères procèdent de la même façon. Pour cela donc, je tiens à vous remercier.

Notre dernier intervenant sera John McKay, après quoi je poserai moi-même une ou deux questions avant de conclure, ce qui nous libérera pour nous permettre de participer à l'autre débat important qui se déroule actuellement à la Chambre.

M. John McKay: Ce n'est pas mon anniversaire, monsieur le président, mais ç'aurait pu l'être.

Comme vous le savez, madame la ministre, le Comité de la justice vient de commencer une étude sur le crime organisé. Nous savons que les passeurs clandestins sont un volet assez important du crime organisé. Jusqu'à présent, nous avons beaucoup entendu parler de conférences, de communications, de réunions et autres choses du même genre, mais je n'ai pas vraiment une idée très claire des initiatives législatives qu'il conviendrait de prendre dans ce domaine. Peut-être pourriez-vous faire part au comité de votre sentiment à ce sujet, quelles sont les carences de la loi en ce qui concerne les passeurs clandestins?

Mme Elinor Caplan: J'aimerais le faire, monsieur le président, mais si on me donne un instant, je voudrais communiquer au comité des informations qui pourraient l'intéresser.

• 1650

Comme vous savez, lors de mon dernier voyage en Chine, j'ai soulevé entre autres choses la question des renvois. Si nous voulons contrer le trafic d'êtres humains et l'introduction de clandestins, nous pouvons prendre toutes les mesures qu'il faut pour prévenir et interdire ce genre de chose. Nous pouvons détenir ces personnes et traiter rapidement leur cas chez nous, mais si nous ne pouvons renvoyer diligemment les ressortissants étrangers, les citoyens d'autres pays, alors tous nos efforts sont inutiles.

Je viens d'apprendre que 90 personnes qui étaient en détention sur la côte ouest, en Colombie-Britannique, sont à bord d'un avion, qui s'apprête à décoller et à les ramener chez eux, en Chine. Le gouvernement chinois a facilité ces renvois en se montrant très coopératif, et j'ai le plaisir d'apprendre au comité que ces personnes, qui ont épuisé leurs recours au Canada, rentrent chez elles en ce moment.

Le président: Merci, madame la ministre. J'ai la certitude que M. Benoit, s'il était ici, tiendrait également à vous remercier au nom de son parti parce qu'il nous tardait à tous d'expédier cette affaire.

Que l'adjoint de M. Benoit lui transmette nos amitiés. Il vient de manquer une belle nouvelle. Merci beaucoup.

Madame la ministre, nous poursuivons.

Mme Elinor Caplan: Pour ce qui est du trafic d'êtres humains et de l'introduction de clandestins, je serai brève. Le trafic d'êtres humains est un phénomène relativement nouveau. C'est un problème d'envergure internationale qu'aucun pays ne peut résoudre seul. C'est pourquoi les Nations Unies ont pris diverses initiatives, dont l'élaboration d'une convention et de protocoles. Je peux vous dire que le Canada s'est montré actif dans l'articulation de ces protocoles.

Sur son territoire intérieur, chaque pays fait ce qu'il peut au niveau législatif. Dans le projet de loi C-31, nous avons alourdi les sanctions, clarifié les motifs de détention et accéléré le traitement. Nous travaillons de concert avec un certain nombre de pays. Il ne s'agit pas seulement de la Chine. Il faut savoir que le trafic d'êtres humains se pratique dans plusieurs pays du monde. Nous allons conclure des accords de renvoi avec un certain nombre de pays afin d'accélérer ces renvois.

À l'échelle internationale, on partage activement les renseignements avec les pays que ce problème préoccupe également. En fait, une conférence réunissant quatre pays vient d'avoir lieu à Toronto. Vous direz qu'une conférence, c'est bien joli, mais il s'agit en fait d'un comité de travail. Le Canada, l'Australie, la Grande-Bretagne et les États-Unis se sont entendus pour partager des informations, partager les meilleures pratiques et les stratégies pour contrer non seulement l'introduction de clandestins mais aussi le trafic d'êtres humains. Il ne s'agit pas seulement de migration illégale ou d'introduction de clandestins; il s'agit du trafic d'êtres humains.

Le président: Madame la ministre, avant de vous laisser partir, j'ai aussi quelques questions à vous poser. Je partage les préoccupations de certains membres du comité et de la plupart des gens pour ce qui est de savoir comment notre pays va atteindre ses objectifs, pas seulement des objectifs intérimaires de 200 000 à 250 000, mais, espérons-le, des objectifs plus élevés. L'immigration est une chose positive, l'immigration favorise l'économie, c'est une bonne politique sociale, c'est une bonne chose en tout.

Je sais que les 139 millions de dollars... Au niveau des ressources, il ne fait aucun doute dans mon esprit qu'à moins que vous ayez quelques technologies nouvelles et fantastiques à nous présenter aujourd'hui, afin de traiter le nombre de demandes... Comme tous les membres de notre comité, j'ai moi aussi de vives inquiétudes quant à la manière dont nous allons atteindre ces buts. À mon avis, il ne suffit plus de dire que nous avons essayé; je pense que nous avons besoin de monde. Étant donné les changements au niveau de l'immigration, si l'on veut combler les besoins des gens, combler les besoins des employeurs et de l'économie, il faut le mécanisme voulu.

Je ne sais pas combien d'argent il vous faut de plus, ou si c'est d'argent dont vous avez besoin. Vous ne pourrez jamais traiter entre 200 000 et 225 000 candidats sans les ressources voulues, que vous passiez ou non de ce que j'appellerais une mentalité axée sur l'exécution de la loi en matière d'immigration à une mentalité axée sur le service à la clientèle, chose que j'espère. Nous voulons mettre fin au resquillage, je le sais, mais à mon avis, si nous voulons nous en tenir aux aspects positifs de l'immigration, vous devrez consacrer beaucoup plus de temps et de ressources humaines au traitement, à l'étranger ou ici, pour accueillir ces personnes dont notre pays a besoin. J'espère que c'est ce que vous voulez faire.

Je vais vous faire part d'une chose que j'ai vécue dans ma propre circonscription. À cause de la révision des programmes qui a eu lieu au cours des quatre ou cinq dernières années, le bureau de London, en Ontario, qui est assez important—car cette ville se trouve aussi être l'une des destinations les plus populaires pour les immigrants et les réfugiés—est passé de 28 à 30 employés à 8. Ces employés sont censés être des agents chargés des renvois, de l'immigration et des services à la clientèle. On s'attend à ce qu'ils revêtent des gilets pare-balles pour renvoyer un immigrant chez lui, et l'on s'attend aussi à ce qu'ils travaillent dans un bureau et traitent des demandes d'immigration. Ils doivent alors fermer leurs portes et ne recevoir sur rendez-vous que de midi à 16 h 30. C'est un exemple.

• 1655

J'ignore s'il y a d'autres choses qui vont mal dans le pays, mais il me semble que vous pouvez compter sur notre appui. Chose intéressante, même l'Alliance canadienne est désormais favorable à l'immigration et veut encore plus d'immigrants, ce n'est donc pas ce parti qui va vous faire des reproches.

Je veux seulement savoir dans quelle mesure vous êtes décidés à nous obtenir ces services. Des services à la clientèle sont absolument nécessaires si nous voulons atteindre nos buts.

Mme Elinor Caplan: Mon ministère a deux mandats: il y a premièrement un mandat de facilitation, qui consiste à faire venir ici les gens dont le Canada a besoin; à faciliter la venue de ceux qui nous arrivent à titre de visiteurs, d'étudiants et de travailleurs temporaires; à faire venir les immigrants; et à atteindre nos buts chaque année. J'ai la certitude qu'avec les ressources supplémentaires que nous avons obtenues, nous pourrons cette année atteindre notre objectif qui se situe entre 200 000 et 225 000 immigrants.

Je tiens à ce que vous sachiez qu'il ne s'agit pas seulement pour moi d'obtenir plus d'argent ou plus de ressources. À mon avis, il faut aussi trouver de nouvelles méthodes. Il ne faut pas faire les choses comme dans le bon vieux temps. Voilà pourquoi il y a un certain nombre de projets pilotes en cours au ministère. En fait, j'ai la réputation d'être la reine des projets pilotes, et j'en suis très fière. J'espère pouvoir dire plus tard à votre comité que certains de ces projets pilotes n'ont pas marché, parce que si nous n'essayons pas de nouvelles choses et si nous ne pouvons pas dire que nous avons essayé et que ça n'a pas marché, nous allons essayer autre chose, et si nous ne pouvons pas dire cela, c'est que nous manquons d'imagination.

J'ai dit que le service à la clientèle était une priorité pour moi. Cette nouvelle loi nous aidera en ce sens, tout comme le nouveau Système mondial de gestion des cas. La nouvelle technologie que nous mettons en place nous permettra sûrement non seulement d'atteindre notre objectif mais aussi d'améliorer l'intégrité de notre système.

Le second mandat a trait à l'intégrité justement, l'aspect exécution de la loi. Pour d'excellentes raisons qui ont trait à la politique gouvernementale, monsieur le président, notre gouvernement a décidé, pendant les années où se déroulait la révision des programmes, de protéger l'aspect exécution de la loi de notre ministère. C'était une bonne décision. C'était la chose à faire. On nous a maintenant donné les ressources qu'il fallait pour rétablir l'équilibre au sein du ministère, et nous pourrons ainsi nous acquitter de nos deux mandats. Il faudra un certain temps pour cela. Cela ne se fera pas du jour au lendemain. Mais j'ai la conviction que notre ministère dispose des moyens voulus pour combler les besoins du Canada en matière d'immigration à court terme, à moyen terme ainsi qu'à long terme.

Le président: Enfin, madame la ministre, je me préoccupe quelque peu du fait que, malheureusement, l'Ontario n'a pas signé d'accord avec nous depuis deux ou trois ans. Comme cela n'a pas été fait, je pense que nous avons raté le coche à plusieurs égards, non seulement avec le programme des immigrants investisseurs, mais aussi, essentiellement, parce que nous n'avons pas pu régler certains problèmes qui se posent dans des communautés en particulier, et ainsi de suite. Croyez-vous que l'Ontario va finir par signer, comme il doit le faire s'il veut contribuer à résoudre le problème et non l'aggraver? Je me demande seulement ce qu'il faudra faire pour cela. Vous pourrez peut-être nous expliquer à quel niveau se situent les irritants. Qu'est-ce qui se passe de ce côté?

Mme Elinor Caplan: Nous négocions avec toutes les provinces qui le veulent bien des accords concernant les candidats. C'est parce que je crois qu'il est dans l'intérêt des provinces aussi bien que du gouvernement fédéral d'établir des partenariats étroits et de se servir des accords concernant les candidats des provinces pour atteindre les buts provinciaux. Je pense que le meilleur accord que j'ai vu jusqu'à ce jour est celui que nous avons conclu avec le Manitoba.

J'ai pris connaissance de certaines déclarations qu'a faites récemment le ministre Palladini et qui laissent entendre, pour la première fois, que l'Ontario inclinerait à conclure un accord sur les candidats. Chose certaine, lorsque j'ai parlé à la ministre Helen Johns, qui est responsable de la citoyenneté, elle ne savait même pas qu'un tel programme existait. Je suis donc inquiète de ce côté. Le fait que l'Ontario est la province qui profite le plus de l'immigration me prouve qu'il y a des provinces qui veulent tous les avantages mais qui ne veulent aucun...

Le président: Si ces provinces ne signent pas, le gouvernement fédéral peut alors s'acquitter de ses obligations particulières. Vous n'avez pas besoin des provinces si elles décident de ne pas signer.

• 1700

Mme Elinor Caplan: Nous n'avons pas besoin des provinces pour conclure des accords sur les candidats. Nous pouvons établir une politique pour l'ensemble du pays, et c'est ce que nous faisons. Cependant, je crois que les accords concernant les candidats d'une province constituent un excellent véhicule pour les provinces qui veulent s'allier avec nous pour mettre au point des programmes, les tester et mettre de l'avant des projets pilotes, par exemple, en ce qui concerne l'agrandissement de la catégorie de la famille. J'ai lancé l'idée du droit qu'aurait tout immigrant de parrainer un parent une fois dans sa vie. J'en discute en ce moment avec la province du Manitoba.

On pourrait aussi agrandir la catégorie de la famille avec cette notion du dernier parent qui reste. Personnellement, j'aimerais que la catégorie de la famille soit élargie. Cette catégorie a baissé au cours des dernières années. C'est le genre de choses que votre comité voudra peut-être étudier pour voir ce que l'on peut faire.

Mais le fait est que nous ne pouvons pas le faire sans le soutien des provinces car il nous faut leur accord lorsqu'il s'agit d'établir des niveaux. Ces discussions ont lieu, et j'espère que la province de l'Ontario va décider de prendre une part plus importante dans la gestion de la politique d'immigration du gouvernement fédéral.

Le président: Merci.

Sophia, dernière intervention.

Mme Sophia Leung: Merci, Joe.

La ministre vient d'annoncer que 90 migrants clandestins sont repartis, et vous avez réussi à les renvoyer chez eux. Je tiens à la féliciter, elle et tout son personnel. Je sais combien de mal elle s'est donnée en Chine. J'ai été témoin de tous ses efforts. C'est de toute évidence une grande réussite, qui répond parfaitement à son objectif. Si nous refoulons ces migrants qui n'ont aucune qualification, nous allons décourager les activités des passeurs. Cela témoigne de notre réussite, et cela correspond aussi à son objectif. Nous allons tâcher de régler tout ce problème. Donc félicitations, c'est du beau travail.

Le président: Merci.

Sur cette note, à vous, madame la ministre, et à vos collaborateurs, merci beaucoup d'avoir été des nôtres aujourd'hui, et merci pour le travail que vous avez accompli et que vous allez accomplir.

Mme Elinor Caplan: Je serai heureuse de travailler avec votre comité. Merci, monsieur le président.

Le président: Je vous ferai communiquer la date de la prochaine réunion. La séance est levée.