CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 28 septembre 2000

• 0912

[Traduction]

Le greffier du comité: Mesdames et messieurs les membres du comité, je vois qu'il y a quorum. Le premier point à l'ordre du jour est l'élection d'un président. Je suis prêt à recevoir les nominations.

Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le greffier, j'aimerais proposer que Joe Fontana occupe le poste de président de notre respectable comité.

(La motion est adoptée)

Le greffier: Je demanderais à M. Fontana d'occuper le fauteuil.

M. Stan Keyes: Félicitations pour cette victoire difficile.

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Merci.

Nous passons maintenant à l'article suivant de l'ordre du jour, soit l'élection d'un vice-président. J'attends les motions.

M. Stan Keyes: Monsieur le président, j'aimerais proposer, en son absence, la candidature de Steve Mahoney comme vice-président du comité.

Le président: Très bien. Oui, Leon?

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): J'aimerais proposer la candidature de Inky Mark comme vice-président.

Le président: Comme vous le savez, il y a deux vice- présidents. Nous devrions peut-être examiner les candidatures l'une après l'autre.

M. Leon Benoit: En sommes-nous toujours à la première? Je pensais que c'était fini. Veuillez m'excuser.

Le président: Y a-t-il d'autres nominations pour le poste de vice-président? Est-il entendu que Steve Mahoney soit nommé premier vice-président?

(La motion est adoptée)

Le président: Leon, vous avez proposé la candidature de Inky Mark, en son absence, pour occuper le poste de deuxième vice- président?

M. Leon Benoit: Oui.

(La motion est adoptée)

Le président: J'aimerais tout d'abord accueillir tous les membres du comité, les anciens comme les nouveaux. Nous nous lançons dans une mission des plus importantes, à savoir l'examen du projet de loi C-31. Comme nous le savons tous, c'est la première fois que le Parlement entreprend un examen global de notre législation sur la citoyenneté et l'immigration. Cela nous permettra à tous, quels que soient nos partis, de contribuer à façonner une nouvelle loi sur l'immigration et sur l'accueil des réfugiés qui sera utile à notre pays au siècle prochain. Nous avons aujourd'hui une chance extraordinaire de faire preuve d'audace et de vision quant à la politique d'immigration, d'accueil des réfugiés et de citoyenneté que nous souhaitons mettre en oeuvre dans notre pays. De toute évidence, il y a énormément de gens dans le monde qui veulent venir au Canada, et nous en sommes à la fois fiers et reconnaissants.

• 0915

Il va sans dire qu'il nous faudra relever certains défis pour faire en sorte que notre Loi sur l'immigration et notre loi sur la citoyenneté, ainsi que nos politiques relatives aux réfugiés, reflètent les valeurs canadiennes dont nous sommes très fiers, et ce depuis toujours. Il y a un certains nombre de problèmes inhérents au système, comme nous le savons tous. Nous avons déjà entendu de nombreux témoins lorsque nous avons effectué notre examen du système de détermination du statut de réfugié dans notre pays. Il y a de nombreux problèmes à résoudre pour nous assurer que le système donne les résultats escomptés, que nous pouvons atteindre nos objectifs quant au nombre de personnes que nous souhaitons accueillir au Canada. Il ne faut pas oublier non plus que tous les pays du monde veulent attirer les meilleurs éléments et les esprits les plus brillants. Il y a dans notre pays une véritable pénurie de compétences dont il nous faut tenir compte—qu'il s'agisse de la catégorie de regroupement familial, de la catégorie des immigrants économiques ou du système de détermination du statut de réfugié.

J'ai hâte de collaborer avec vous. Fidèles à la tradition canadienne, j'espère que nous saurons travailler dans un esprit de collaboration, dans l'intérêt de tous les Canadiens. Nous débutons dès aujourd'hui notre série d'audiences publiques, avec des témoins de la CISR. Mais surtout, nous allons commencer à consulter les Canadiens dès lundi matin, puisque nous nous rendrons dans les différentes régions du pays au cours des trois ou quatre prochaines semaines pour demander aux Canadiens ce qu'ils recommandent en matière de loi sur l'immigration et l'accueil des réfugiés. Dans cet esprit de collaboration dans l'intérêt du Canada, je déclare donc ouvertes ces délibérations.

Je vais inviter nos premiers témoins...

Leon.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, je viens de m'entretenir avec les représentants du bureau du whip de notre parti, qui m'ont dit que cette réunion... Ils avaient accepté de lever l'exigence relative au préavis de 48 heures pour élire le président et les vice-présidents, mais dans aucun autre but. Nous ne sommes pas prêts à entendre les témoins pour le moment.

Toutefois, nous devons discuter sérieusement de nos projets de voyage, qui est apparemment prévu pour la semaine prochaine. Il nous faut plus de préavis. À mon avis, il n'est pas exagéré de demander un préavis d'au moins trois semaines lorsque nous devons commencer nos déplacements. Nous en avons déjà parlé cette année et le comité a adopté une motion relative à ces déplacements. J'en conviens. Toutefois, nous avons eu tout l'été pour organiser ce voyage.

J'ai remis une liste des témoins que j'aimerais entendre et j'ai indiqué les raisons pour lesquelles nous devrions les entendre et aussi discuter de certaines parties du projet de loi qui méritent une attention particulière, selon moi. Mon calendrier—tout comme le vôtre, j'en suis convaincu, monsieur le président—est déjà établi pour les trois prochaines semaines. J'estime qu'il nous faut un avis de trois semaines avant de commencer nos déplacements.

Le président: Je pourrais peut-être répondre à certaines questions.

Tout d'abord, avant le congé d'été, en juin dernier, nous avons discuté de certains points et avons adressé certains communiqués de presse pour signaler à la population que: 1) nous comptions la consulter; 2) que les gens devaient nous faire parvenir leurs mémoires dans un délai précis; 3) que, pendant l'été, le bureau du greffier commencerait à établir le calendrier des déplacements du comité et que nous avertirions les villes et les citoyens concernés pour leur faire connaître nos intentions à ce sujet.

Dès juin dernier, sauf erreur, nous avions établi notre plan de base. Nous avons dit que dès notre retour—et nous savions tous à quelle date ce serait—soit le 18 septembre, il faut en général de dix à quinze jours pour constituer le comité, et que nous commencerions les audiences par le témoignage des fonctionnaires et des représentants de la CISR, et que la semaine suivante, nous commencerions à voyager. Ce plan était déjà établi en juin dernier.

Pendant les mois d'été, il y a eu des échanges entre le bureau du greffier et vous-même, sauf erreur, monsieur Benoit. En réalité, j'ai eu quelques entretiens avec le porte-parole officiel de l'Alliance, M. Inky Mark, qui connaissait très bien notre calendrier de voyage. Nous avons tous travaillé d'arrache-pied pour établir ce calendrier. Je peux vous dire dès à présent que le comité a déjà pris certains engagements. Nous avons pris des engagements à Toronto, en l'occurrence, dès lundi et pendant toute la durée des déplacements. Il est donc impossible d'annuler maintenant nos projets de voyage et les engagements qui ont été pris auprès de certaines personnes, sous prétexte qu'il vous faut plus de temps. Les choses étaient très claires dès le début, et il y a déjà deux semaines, lorsque je me suis entretenu avec le porte-parole de votre parti, il connaissait ce plan. Il était au courant de tout. Cela ne posait aucun problème.

• 0920

S'agissant de ce préavis de 48 heures pour nous permettre de constituer le comité, tous les partis ont essayé de faciliter les choses pour qu'on amorce l'étude de certains projets de loi, et surtout de celui-ci, le C-31. À ma connaissance, aucune condition n'a été fixée quant aux témoignages que nous pourrions recevoir, lorsqu'il a été décidé de ne pas appliquer le préavis de 48 heures.

J'espère que nous allons pouvoir, pendant l'heure où l'heure et demie qui suit, entendre le témoignage des représentants de la Commission d'immigration et du statut de réfugié, avant de consulter les Canadiens proprement dit. Nous avons une foule d'autres choses à discuter, et notamment les cahiers d'information renfermant les règlements que la ministre et le ministère nous ont promis. Nous les aurons en main de façon à être prêts lorsque nous commencerons à consulter la population.

Malheureusement, s'il y a eu un malentendu de votre part, Leon, je ne comprends pas à quoi c'est dû, mais je sais que tout a été décidé en juin, et au cours de discussions ultérieures avec vous et le porte-parole de votre parti, les dates étaient déjà fixées.

M. Leon Benoit: En fait, la correspondance m'a été envoyée à moi, parce que j'étais la personne-ressource jusqu'à ce que notre porte-parole devienne officiellement vice-président du comité. C'est seulement la semaine dernière que les dates ont été indiquées, et c'était trop tard. Nous avions parlé de façon générale de voyager à l'automne, à un certain moment. J'ai toujours présumé, en fait, monsieur le président, qu'il serait raisonnable d'avoir au moins un préavis de trois semaines avant que le comité n'entame sa tournée, ayant eu tout l'été pour nous y préparer. D'un seul coup, la semaine dernière, nous recevons un avis selon lequel le comité pourrait voyager cette semaine... En fait, nous en avons été informés il y a quelques jours à peine. Veuillez m'excuser, mais c'est cette semaine que nous avons appris que nous devions voyager la semaine prochaine, ou que c'est ce qui est prévu. Je ne peux pas accepter cette situation. Mon emploi du temps ne me le permet pas. Je ne sais pas si celui de M. Anders lui permettra de le faire, mais je veux être présent lorsque nous entendrons ces témoins et cela m'est impossible, à cause du calendrier établi.

Le président: Tout ce que je peux vous dire, c'est que des discussions ont eu lieu dès le début. Tous les membres du comité ne pourront pas voyager. Si cela vous est impossible, votre porte- parole, Inky Mark, a dit qu'il pourrait le faire. Rob Anders est aussi prêt à voyager, d'après mes renseignements. Nous avons pris des dispositions pour que dix membres du comité voyagent, de sorte que tout le comité ne pourra pas... Nous voulons nous assurer que tous les partis sont représentés, cela va sans dire; si votre emploi du temps ne vous permet pas de voyager, c'est à vous de régler la question avec le porte-parole de votre parti.

Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le président, une question m'a été posée par mon leader parlementaire au sujet de ce voyage dont on a discuté récemment, si je ne me trompe pas, avec le leader à la Chambre. Naturellement, j'ai donné mon accord à ce voyage, mais je dois admettre, à l'instar de M. Benoit, que le niveau de préparation n'est pas très élevé pour un voyage qui débute dimanche, d'autant plus que l'on sait que la Chambre n'a pas encore autorisé, par voie de motion, les déplacements de ce comité. Il faut être sérieux. Il faut être conscient que la Chambre n'a pas autorisé le comité à engager des dépenses pour ce voyage qui débute dans trois jours. C'est la première chose.

Deuxièmement, au niveau de la préparation, il faut être conscient qu'on va rencontrer un certain nombre de groupes et d'organismes qui sont touchés par la question. Donc, sur le plan du contenu, cela exige aussi de nous un niveau de préparation important. Je ne voudrais pas remettre aujourd'hui en question ce voyage du comité, mais je dois concéder à M. Benoit que le niveau de préparation laisse à désirer et je voulais faire part de mon opinion au comité. Je ne pouvais faire autrement.

[Traduction]

Le président: Merci, Bernard. Vous avez posé deux questions.

Tout d'abord, les témoins et les gens sont peut-être plus prêts que vous ne le pensez. Ils savent depuis juin, date où nous les avons informés par divers organes d'information, des messages et autres, que le comité allait voyager en octobre 2000. Ils ont envoyé leurs mémoires pendant l'été. Les Canadiens sont prêts. Ils connaissent le projet de loi. Le comité est au courant des questions importantes. Nous avons déjà examiné le projet de loi avant le congé d'été.

• 0925

Je tiens également à vous rappeler qu'avant l'été, le comité a présenté son troisième ou quatrième rapport à la Chambre des communes, l'informant de son intention de voyager en octobre. La paperasserie a toute été préparée pendant l'été, et dès notre retour, le Sous-comité sur les voyages a approuvé le budget de voyage, et les députés de l'opposition savaient très bien... En fait, sauf erreur, l'un des membres de l'Alliance était présent à la réunion du sous-comité lorsque nous avons discuté et approuvé le budget du voyage de notre comité, de concert avec mon homologue de l'Alliance. Tout a donc été fait.

Je conviens avec vous que les événements se sont un peu précipités, mais c'est parce que nous croyons que dès la reprise parlementaire, l'une des choses les plus importantes qu'il nous faudrait faire serait de commencer l'étude du projet de loi C-31. Tout le monde aurait donc dû savoir que nous allions voyager.

Sommes-nous prêts à étudier ce projet de loi? Peut-être que oui, peut-être que non. Certains d'entre nous l'ont étudié pendant l'été. Pour ce qui est des règlements, nous allons remettre à chacun et chacune d'entre vous un cahier d'information.

Les Canadiens sont prêts à témoigner. Il reste à voir si le comité, lui, est prêt. Je peux vous dire que, dans notre parti, nous sommes prêts. Le greffier m'a informé que les leaders parlementaires ont déjà approuvé notre budget et notre plan.

Outre les règlements et le projet de loi, les députés vont recevoir aujourd'hui tous les mémoires qui ont été envoyés au bureau du greffier par des gens de tous les coins du pays, ainsi que les résultats du travail assidu fait par Margaret pour préparer un résumé des mémoires reçus d'une centaine de personnes qui ont déjà communiqué avec le comité.

Sur ce, je propose de passer maintenant à l'audition des témoins. Quelqu'un peut-il proposer une motion pour que nous commencions nos audiences sur le projet de loi C-31?

M. Stan Keyes: Je propose la motion.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je le répète, les gens du bureau du whip m'ont signalé très clairement, juste avant la réunion, qu'ils n'avaient pas accepté d'entendre des témoins. Ils ont accepté de ne pas exiger le préavis de 48 heures dans un seul but précis, à savoir constituer ce comité, mais pas pour l'audition de témoins.

Le président: Je ne suis pas du tout au courant. Tout ce que je peux vous dire, c'est que...

M. Leon Benoit: Si vous refusez de respecter cette entente, il se posera des problèmes à l'avenir.

Le président: J'aimerais voir cela sur papier. Tout ce que je peux vous dire, c'est que le comité est maître de ses décisions.

Le comité est saisi d'une motion pour commencer les audiences sur le projet de loi C-31.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, habituellement, lors de la première séance de comité que l'on tient, on procède à l'élection du président et on adopte une motion concernant les allocutions d'ouverture et l'interrogation des témoins par les partis en alternance. Je ne suis ici que depuis trois ans, mais il me semble que généralement, non seulement on procède à l'élection du président, mais on établit également l'ordre des interventions des partis. Est-ce normal? J'ai participé à seulement deux comités, mais c'est la première fois que je vois cela.

[Traduction]

Le président: C'est une excellente question, Bernard. Comme vous devez le savoir, il ne s'agit pas d'une nouvelle session parlementaire. C'est simplement la reprise de celle de l'an dernier. Les questions courantes, comme l'ordre des intervenants et l'attribution de temps, restent les mêmes que l'an dernier. C'est pourquoi le greffier et moi n'avons pas jugé bon de proposer ces motions courantes. Il ne s'agit pas d'une nouvelle session, ce qui nous obligerait à adopter certaines motions avant de commencer. Nous fonctionnons aux mêmes conditions que l'an dernier, car il y a eu un ajournement de la Chambre en juin et non pas une prorogation de la session. Pour répondre à votre question, nous allons donc fonctionner selon les mêmes motions courantes et de procédure que celles qui ont été adoptées au cours de la session dernière.

Le greffier aimerait vous dire quelque chose.

[Français]

Le greffier: Le Règlement prévoit seulement la réélection des présidents et vice-présidents au mois de septembre. Les motions courantes sont les mêmes. Évidemment, une fois que le comité est constitué, vous pouvez les changer, mais il n'est pas nécessaire de...

M. Bernard Bigras: Donc, la décision appartient au président.

• 0930

Le greffier: Non. Cela relève du Règlement et le Règlement prévoit, au mois de septembre, une révision de la composition des comités qui désirent réélire un président et des vice-présidents, mais il n'est pas nécessaire de reprendre les motions courantes.

[Traduction]

Le président: Sur cette motion, sommes-nous d'accord pour commencer les délibérations et demander à nos premiers témoins de prendre place?

Des voix: D'accord.

Le président: Merci.

Une dernière chose avant de demander au représentant de la CISR de prendre la parole. Je pensais avoir entendu le nouveau chef de l'Alliance dire qu'il allait faire naître un nouveau sens de l'ordre à la Chambre des communes. Il semble évident que, malgré les sentiments de son chef, M. Benoit continue d'agir de façon exaspérante à notre comité. Pendant toute l'année dernière, il a fait de l'obstruction systématique.

Je suis impatient de travailler avec Inky Mark, le porte- parole de l'Alliance. Il nous a dit qu'il comptait bien aider le comité et le Parlement à concevoir une loi sur l'immigration qui rendra de bons services à notre pays. Je suis très déçu de voir l'Alliance canadienne recourir encore une fois à ses tactiques et à ses petits jeux. Cela n'augure rien de bon pour l'esprit de collaboration qui doit marquer nos délibérations. J'espère que lorsque le porte-parole officiel de l'Alliance arrivera, il fera preuve d'un meilleur esprit de collaboration.

Merci beaucoup.

Puis-je demander à Peter, au représentant de la CISR et à ses collègues de prendre place à la table des témoins?

Chers collègues, je dois vous dire que les délibérations sur le projet de loi C-31 seront télédiffusées pour permettre aux Canadiens de suivre nos discussions et d'obtenir un maximum d'information à ce sujet.

Si les députés de l'Alliance avaient su que nos délibérations étaient télévisées, ils auraient peut-être agi de façon différente. Je tiens à dire à tous, de façon officielle, que les yeux du Canada sont tournés vers nous et j'espère que nous saurons nous comporter comme le font les vrais Canadiens: avec humilité et compassion, un respect mutuel et en collaborant à la réalisation d'un objectif louable, celui de l'adoption de notre nouvelle loi. Je vous remercie.

Peter Showler, monsieur Bailey et monsieur Palmer, soyez à nouveau les bienvenus devant notre comité. Nous avons beaucoup apprécié votre témoignage lors de notre étude sur le système de détermination du statut de réfugié. Vous nous avez fourni énormément de renseignements très utiles et nous avons hâte d'entendre vos commentaires sur le projet de loi C-31 puisque la Commission est l'un des organismes chargés de mettre en vigueur la politique qu'adoptera le Parlement. Encore une fois, Peter, bienvenue à notre comité.

M. Peter Showler (président, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Merci beaucoup, monsieur le président, et félicitations pour votre élection récente. Bonjour à tous les membres du comité.

[Français]

Bonjour à tous et à toutes.

[Traduction]

J'aimerais tout d'abord vous présenter mes deux collègues. M. Philip Palmer est l'avocat général de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Il est également responsable du bureau de mise en oeuvre de la loi, au sein de la Commission. M. Glen Bailey est directeur des politiques, de la planification et des recherches liées à la mise en oeuvre du projet de loi. C'est pourquoi je leur ai demandé à tous deux de m'accompagner aujourd'hui afin de témoigner devant le comité et de répondre à vos questions.

Je vais tâcher d'être bref. Nous vous avons remis un texte plus complet de ma déclaration.

[Français]

Je vais faire la plupart de mes commentaires en anglais, mais je vous invite à poser des questions dans la langue de votre choix.

[Traduction]

Je voudrais tout d'abord faire quelques observations générales concernant le projet de loi C-31. Je voudrais ensuite examiner avec vous les principales caractéristiques du projet de loi C-31 qui se répercutent sur le travail de la Commission.

Je sais qu'un grand nombre des propositions que vous étudiez suscitent beaucoup d'intérêt. En tant que chef d'un tribunal quasi-judiciaire indépendant, je ne suis pas en mesure d'approuver les politiques du gouvernement ou de m'y opposer. Je vais toutefois vous donner le point de vue de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié en tant qu'organisme décisionnel que le Parlement a créé pour interpréter et appliquer la législation concernant l'immigration et les réfugiés.

• 0935

[Français]

Ce faisant, je vais essayer de vous expliquer les répercussions qu'aura la loi sur nos activités. Au besoin, je vous ferai part des améliorations qui, à notre avis, nous aideraient à mettre en oeuvre et interpréter plus facilement la loi si elles étaient apportées au projet de loi.

[Traduction]

Pour ce qui est de l'historique de ce projet de loi, la Commission a participé à chacune des phases de son élaboration, depuis la formation du Groupe consultatif pour la révision de la législation sur l'immigration, en 1996, jusqu'à maintenant. Bien entendu, la Commission ne formule pas les politiques du gouvernement canadien. Nous n'avons joué qu'un rôle modeste dans l'élaboration globale de la loi. J'ai toutefois pensé qu'il vous serait utile de savoir que la Commission a participé à l'élaboration du projet de loi depuis le début.

Le projet de loi C-31 cherche à simplifier le libellé et la structure de la loi actuelle sur l'immigration, une loi qui existe depuis 1976. Le projet de loi C-31, vous le savez, est une loi- cadre. À notre avis, sa rédaction a réussi à atteindre un grand nombre des objectifs visés sur le plan de la clarté et de la simplification. Nous croyons qu'avec quelques modifications mineures, la loi pourra être appliquée efficacement.

Nous avons travaillé en collaboration avec les fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration à la préparation d'amendements visant à apporter des améliorations techniques au projet de loi. Le travail se poursuit. La ministre doit, je crois, en présenter les résultats au comité.

Pour ce qui est des répercussions du projet de loi pour la Commission,

[Français]

le projet de loi aura des répercussions importantes sur nos activités. Nous sommes déterminés à apporter tous les changements relevant de notre compétence qui seront approuvés par le Parlement. Nous ferons tout en notre pouvoir pour être en mesure, si le projet de loi est adopté, de mettre pleinement la loi en oeuvre dès qu'elle aura été édictée. Compte tenu de l'ampleur des modifications législatives, il est évident qu'elles auront un impact très important qui se fera sentir sur le travail de tous les employés de la CISR.

[Traduction]

Je voudrais maintenant examiner certains des changements, section par section, en commençant par la Section d'appel des réfugiés.

Le principal changement apporté par la loi est certainement la création d'une quatrième section au sein de la Commission, la Section d'appel des réfugiés, ou SAR. Nous avons au moins pu trouver un acronyme prononçable ce dont nous devrions déjà féliciter les rédacteurs. Dans le cadre de cette section, on instaure pour la première fois un processus d'appel au fond pour les décisions rendues par la Commission. L'examen sera fait sur dossiers. La SAR n'entendra pas de témoignages.

Je n'hésite absolument pas à dire que les décisions rendues par un commissaire de la Section de la protection des réfugiés, suivies de la procédure d'appel interne au fond de la Section d'appel des réfugiés est un moyen plus juste, plus rapide et plus efficace de statuer sur les demandes d'asile. Nous croyons que la SAR permettra aux demandeurs d'obtenir justice tout en établissant une jurisprudence qui servira de guide à la Section de la protection des réfugiés.

Telle que nous l'envisageons actuellement, la SAR sera une petite section spécialisée qui sera regroupée au même endroit. Nous comptons l'équiper du personnel et des ressources voulues pour lui permettre d'assumer une charge de travail de 6 000 à 9 000 dossiers par an. Nous croyons que tous les membres de la section doivent être des décideurs expérimentés ayant déjà travaillé à la Section du statut de réfugié de la Commission.

On a dit que la loi ne précisait pas que la SAR était indépendante. Je tiens à rassurer les membres du comité sur ce point. La Commission sait parfaitement que la SAR doit être indépendante de la Section de la protection des réfugiés. À notre avis, il n'est pas nécessaire d'apporter d'autres modifications à cet égard. La création d'une procédure interne suffira à assurer l'indépendance de la Section d'appel des réfugiés et de ses membres.

La SAR relèvera du président par l'entremise d'un vice- président. Elle aura son propre personnel de perfectionnement professionnel. Elle obtiendra également l'avis du conseiller juridique spécialement chargé de répondre à ses besoins. La SAR décidera elle-même de ses méthodes et de ses priorités pour la gestion des cas. Des protocoles seront mis en place pour gérer les communications entre les sections.

En deux mots, nous sommes conscients des préoccupations qui ont été exprimées et nous allons nous employer systématiquement à y répondre au cours des mois à venir.

Comme vous pouvez le voir, nous prenons très au sérieux notre responsabilité de veiller à ce que la SAR soit indépendante et soit vue comme telle.

• 0940

Je crois que la Section d'appel des réfugiés représente une amélioration importante au régime canadien de protection des réfugiés. En prévoyant une première audition orale devant un commissaire de la Section de la protection des réfugiés ainsi que l'examen rapide, sur dossier, d'un appel au fond par la SAR, on a sans doute créé un système de protection des réfugiés tout à fait unique sur le plan de l'équité et de l'efficacité. Je vous demanderais donc d'examiner, dans le cadre de votre étude du projet de loi C-31, deux amendements concernant les dispositions visant la SAR.

Comme vous le savez, la plupart des appels à la SAR seront entendus par un seul commissaire, mais une disposition prévoit la création d'un tribunal de trois commissaires pour examiner les questions très complexes ou celles pour lesquelles les avis divergent grandement au sein de la SPR. Ces décisions lieront la SPR. À notre avis, en raison du libellé très limitatif du projet de loi, la SAR ne pourra pas exercer ce rôle important en veillant à ce que les cas semblables soient tranchés de la même façon.

Pour que la nouvelle section puisse s'acquitter de son mandat, nous croyons qu'il faudrait modifier le projet de loi de façon à élargir l'effet exécutoire des décisions des tribunaux d'appel constitués de trois commissaires. Les discussions se poursuivent avec responsables de Citoyenneté et Immgration Canada et nous espérons pouvoir nous entendre sur un amendement qui fera en sorte que ce volet très important de la fonction de la SAR ne soit pas entravé inutilement.

Dans la même veine, après intense réflexion à l'interne, nous aimerions également recommander que les tribunaux à un commissaire soient liés par les décisions des tribunaux à trois commissaires. La Commission prépare un amendement à cet effet en collaboration avec Citoyenneté et Immigration Canada et le ministère de la Justice.

Je passe maintenant à la Section de la protection des réfugiés. Aux termes du projet de loi C-31, cette section verra son mandat modifié sur plusieurs points importants, mais surtout en ce qui concerne le regroupement des décisions. Le projet de loi propose de confier à la section la responsabilité des décisions concernant les demandes d'asile en tenant compte de deux nouvelles catégories de demandes, soit celles qui découlent de la Convention contre la torture et les demandes invoquant une menace de mort ou de punition ou un traitement cruel et inusité dans le pays d'origine. Pour la première fois, les demandes d'asile invoquant ces risques graves seront examinées lors d'une audition orale. C'est là une garantie d'une importance cruciale pour les demandeurs.

Nous nous réjouissons de ces changements. Il s'agit là de motifs de protection dont les agents de la Commission tiennent déjà compte et nous croyons qu'ils se rapprochent beaucoup, par leur esprit et par leur nature, du travail que la Commission accomplit déjà pour déterminer le statut de réfugié. Ces risques méritent, selon nous, les garanties offertes par la Commission et, compte tenu de l'abondante documentation que nous possédons des divers pays, il est logique que les membres de la Section de la protection des réfugiés soient chargés de l'examen de ces dossiers.

[Français]

Il est également souhaitable que les décisions puissent être prises par un seul commissaire. Nous avons toujours cru que c'était une nécessité, non seulement pour faire une utilisation plus efficace des membres de la Commission, mais également pour accroître leur imputabilité. Étant donné qu'une procédure d'appel au fond a été instituée, il n'est plus utile de confier les décisions à deux commissaires.

Passons maintenant à la section d'appel de l'immigration. Bien qu'il ne soit pas possible de prévoir tous les effets des changements apportés à la réglementation, nous prévoyons que les plus grands changements à la section d'appel de l'immigration résulteront des nouvelles dispositions qui rendront obligatoires les appels sans audience dans certains cas de perte de statut de résidant permanent.

Il n'incombe pas à la CISR de prendre position sur la décision de principe qui consiste à rendre obligatoires les appels sans audience dans certaines situations.

Nous avons eu des discussions avec les représentants de CIC et nous avons bon espoir que de légers amendements pourront être apportés pour améliorer le processus d'audience proposé.

[Traduction]

En quatrième lieu, nous avons la Section de l'immigration. La section d'arbitrage actuelle deviendra la section de l'immigration aux termes de la nouvelle loi. On ne se rend pas toujours bien compte du rôle que joue cette section, mais elle occupe une place primordiale dans le système d'immigration canadien. Nous tenons à insister sur l'importance cruciale du rôle que cette section joue en ordonnant la détention d'une personne qui se trouve illégalement au Canada ou le maintien en détention de cette personne.

La Section de l'immigration garantit la liberté des personnes qui entrent en conflit avec les lois d'immigration du Canada. C'est donc une sentinelle qui garde la liberté de l'individu et veille à ce que cette liberté ne soit limitée que si l'État peut justifier la détention.

Nous savons que le gouvernement n'avait pas l'intention de réduire ou de diminuer les pouvoirs ou le mandat de la Section de l'immigration par rapport à ce que prévoit la loi actuelle. Nous pensons malheureusement que le libellé du projet de loi ne traduit pas suffisamment cette intention politique.

• 0945

Les pouvoirs des commissaires de la Section de l'immigration nous semblent insuffisamment énoncés et les motifs dont ils doivent tenir compte pour l'examen des détentions sont ambigus ce qui pourrait entraîner des injustices pour les personnes détenues par les agents d'immigration. Nous voudrions que ces pouvoirs soient clarifiés de façon à mieux refléter les dispositions actuelles concernant la détention et la mise en liberté. Nous poursuivons les discussions avec les fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration Canada dans le but d'améliorer le libellé de ces dispositions délicates.

Pour résumer, je dirais que la Commission est, dans l'ensemble, satisfaite des dispositions du projet de loi C-31 la concernant, de même que du mandat qui lui est confié. Nous croyons qu'avec quelques modifications qui clarifieront certaines choses, le projet de loi C-31 l'aidera grandement à remplir son mandat, autrement dit, à rendre ses décisions de façon juste et rapide.

Je voudrais maintenant passer rapidement à la mise en oeuvre. Cela touchera toutes les personnes et tous les services de la Commission. Nous allons devoir faire face non seulement aux changements à apporter aux sections existantes, mais créer une toute nouvelle section, la SAR. En plus d'initiatives énergiques en ce qui concerne la gestion des dossiers, nous devons réviser nos règles, modifier nos méthodes et nos formulaires, revoir nos instruments de référence et de formation, réviser nos manuels et nos guides. Nous allons devoir former tous nos décisionnaires, le personnel de nos salles d'audience, notre personnel du service des dossiers, notre personnel de soutien et même nos avocats pour les familiariser avec les changements importants qu'apportera cette loi.

Je vais faire une analogie pour vous décrire les répercussions du projet de loi. Si vous comparez la Commission à un traversier, notre rôle consiste à transporter des passagers quotidiennement. Nous les transportons à pleine capacité ou presque. Il y a toujours une file d'attente. L'année dernière, le nombre de nos passagers a augmenté de 23 p. 100. Le nombre de passagers est encore le même cette année.

La mise en oeuvre de la nouvelle loi peut se comparer à la refonte d'un navire. Pour ce qui est de la SAR, nous devons tout d'abord ajouter un quatrième pont à notre traversier à trois ponts. Les trois autres ponts exigent d'importantes modifications. L'équipage aura un rôle différent à jouer et différentes tâches à assumer. Il aura besoin d'une formation et d'un nouvel équipement. Pour devenir plus efficace, la Commission doit également adopter un nouveau logiciel pour la gestion des dossiers, ce qui peut se comparer à la réfection du câblage électrique de tout le bateau.

Bien entendu, pendant toutes ces transformations, le bateau ne peut pas s'arrêter, même pas pour une journée. C'est un voyage important pour la plupart des passagers. Pour un grand nombre d'entre eux, c'est le voyage le plus important de leur vie. Ils ont hâte d'arriver à destination. Le gouvernement veut également un bon rendement sur son investissement dans le navire et son équipage.

Toutes ces révisions et toute cette restructuration doivent se faire pendant que le bateau continue à transporter des passagers. Voilà la situation à laquelle nous sommes confrontés en tant que commission et institution gouvernementale. La planification de la mise en oeuvre est en cours et nous avons déjà commencé à réviser nos règles et nos méthodes. Ce travail va s'accélérer au fur et à mesure que se rapprochera la date de proclamation de la loi. Nous avons remis hier au comité un document énonçant les intentions et les plans de la Commission en ce qui concerne ces règles.

Maintenant que je vous ai décrit l'immensité de notre tâche, je tiens à affirmer catégoriquement que je crois les membres de la Commission tout à fait à la hauteur de la tâche. Nous avons la chance d'avoir des employés extrêmement dévoués et talentueux qui sauront relever le défi, comme ils l'ont fait au cours de l'élaboration de ce projet de loi.

Depuis sa création, il y a un peu plus de 10 ans, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a été un modèle pour le monde entier. De nombreux tribunaux étrangers se sont inspirés de nos lignes directrices, de notre jurisprudence, de nos documents d'orientation, de notre documentation sur les divers pays et ont recherché notre aide pour la formation de leurs juges et de leurs membres. Nos trois sections ont toutes fourni un travail de qualité.

Pour conclure, je crois sincèrement que le projet de loi C-31 permettra à la Commission de se rapprocher toujours plus de son objectif qui est de statuer sur chaque cas rapidement, efficacement et équitablement.

Je vous remercie de votre attention. Mes collègues et moi-même nous ferons un plaisir de répondre à vos questions sur toutes les dispositions du projet de loi concernant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Le président: Merci, monsieur Showler, pour vos observations et vos suggestions concernant le projet de loi C-31. Nous disposons d'une heure pour vous poser des questions au sujet de certaines de vos suggestions et observations.

Je vais commencer par M. Bigras qui disposera de dix minutes pour les questions et les réponses. Bernard.

[Français]

M. Bernard Bigras: Soyez les bienvenus au comité. En rapport avec le projet de loi C-31, j'aurai des questions de deux ordres.

• 0950

Premièrement, il est clair que le projet de loi C-31 aura pour conséquence d'accroître considérablement le pouvoir du président. C'est assez clair, tant au plan de l'accomplissement des tâches des membres de la commission qu'à celui de l'affectation de ces tâches.

Je voudrais savoir ce qui caractérisera la vision, l'esprit de la présidence dans ce rôle accru que la loi donnerait, au fond, au président de la commission. Naturellement, on accroîtra les pouvoirs. On accroîtra les possibilités et le contrôle exercé par la présidence, mais quel esprit caractérisera cette présidence?

M. Peter Showler: Merci. C'est une excellente question. Je crois qu'elle comporte deux aspects.

D'abord, la présidence aura le pouvoir de désigner des membres coordonnateurs de la commission. Pour le moment, ils sont désignés par le Cabinet; ce sera donc un nouveau pouvoir pour le président. C'est une question d'efficacité. Les commissaires coordonnateurs sont responsables de gérer les autres commissaires dans une équipe. C'est une question d'évaluation et c'est aussi une question de régler les rôles. Ce sera une tâche de gérant et ce sera beaucoup plus efficace si on peut désigner commissaires coordonnateurs les commissaires qui sont déjà parmi nous.

Il y a un autre aspect, à savoir la cohérence de la jurisprudence et des décisions de la commission, car elle a le pouvoir de désigner les décisions du tribunal de la commission qui seront retenues comme guides jurisprudentiels. Déjà, le président exerce un pouvoir sur l'établissement des lignes directrices et nous avons un système de lead cases. Donc, il s'agit d'accroître les pouvoirs.

Au point de vue de la cohérence des décisions, s'il y a manque de cohérence, il est possible, surtout dans le cas d'une décision d'un seul commissaire de la section d'appel des réfugiés, de désigner une décision qui donne quelques éclaircissements sur des questions en litige. Il est possible de clarifier la loi en désignant un guide jurisprudentiel.

M. Bernard Bigras: J'ai une autre question sur la section d'appel des réfugiés. Vous dites au deuxième paragraphe:

J'affirme sans hésitation aucune que la prise de décisions par un seul commissaire de la Section de la protection des réfugiés, suivie au besoin d'un examen par la Section d'appel des réfugiés, constituera un moyen plus équitable et, en fin de compte, plus rapide et efficace de décider des revendications du statut de réfugié.

Vous semblez nous dire qu'il y aura des gains au niveau de l'efficacité et que les décisions seront plus rapides. Sur quoi votre évaluation est-elle basée? Avez-vous fait une évaluation à l'interne pour en venir à cette conclusion? Comment pouvez-vous affirmer que si la revendication est faite devant un seul commissaire, elle sera plus équitable? Est-ce qu'il n'y a pas un risque qu'elle le soit moins?

M. Philip Palmer (avocat général et directeur général, Bureau de la mise en oeuvre de la loi, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Nous n'avons pas fait une étude ou une évaluation proprement dite, mais nous avons fait une évaluation fondée sur l'expérience acquise au fil des années avec les milliers de cas soumis à la section du statut. En effet, pour ce qui est de l'équité, nous sommes assurés qu'un seul décideur est aussi efficace qu'un jury de deux commissaires.

• 0955

Deuxièmement, les protections accordées en vertu d'un plein appel à la section d'appel seraient un acquis en termes d'équité pour les revendicateurs. C'est plus efficace que les appels à la Cour fédérale, par exemple. Donc, ces deux aspects nous assurent que c'est suffisant.

Le président: Merci, monsieur Palmer.

[Traduction]

Monsieur Limoges, vous avez dix minutes.

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Merci, monsieur le président.

Pour commencer, je comprends très bien votre comparaison avec le traversier et toutes les difficultés que vous allez devoir subir pour apporter ces changements majeurs. Je crois toutefois qu'une des principales choses à faire dans l'immédiat est d'augmenter le rythme auquel les décisions sont prises afin qu'il n'y ait pas de retard inutile ou de situations où, après s'être établis avec leur famille, les gens s'aperçoivent qu'ils n'ont pas le droit de rester.

Ce projet de loi va-t-il contribuer à accélérer le processus ou se peut-il qu'il ait l'effet contraire?

M. Peter Showler: La réponse est oui, cela va contribuer à accélérer le processus. Tout d'abord, ce sera particulièrement le cas pour la Section de la protection des réfugiés. Il y a une grande différence entre les auditions par un seul commissaire et par deux commissaires. Lorsque vous avez un tribunal de deux commissaires, cela crée énormément de confusion simplement parce que chaque fois que quelqu'un est saisi d'un dossier, cela complique énormément l'horaire des auditions. Nous allons pouvoir prendre les décisions beaucoup plus rapidement si un seul commissaire en est chargé.

Bien entendu, il faut s'attendre à un délai supplémentaire pour passer à la deuxième phase, devant la Section d'appel des réfugiés. Je vous rappelle que si nous avons un taux de décisions positives de l'ordre de 45 p. 100, c'est peut-être 50 p. 100 ou 45 p. 100 des demandeurs qui passent à la deuxième phase. Par conséquent, si nous accélérons la première phase, la moitié des demandeurs obtiendront une décision plus rapidement.

Comme vous vous en souvenez sans doute, il y a quelques années, nous nous étions fixé comme objectif de réduire le délai de traitement à six mois en première instance. Nous avons réussi à l'abaisser à neuf mois. J'ai informé le comité, il y a plusieurs mois, qu'étant donné l'augmentation spectaculaire de l'afflux de réfugiés, nous ne pouvions pas réduire le délai davantage tant que nous n'obtiendrions pas de ressources supplémentaires. Vous conviendrez que 23 p. 100 représente une augmentation importante de notre charge de travail. Grâce à ces ressources supplémentaires et aux changements que contient le projet de loi, je suis certain que nous finirons par atteindre notre objectif de six mois.

Pour ce qui est de la Section d'appel des réfugiés, je tiens à dire—peut-être me posera-t-on une question à ce sujet plus tard, mais je veux le dire maintenant, car c'est important—que nous avons pour objectif de traiter ces demandes en 90 jours. C'est là un objectif assez extraordinaire. Nous avons examiné les systèmes d'appel de plusieurs autres pays et aucun ne se rapproche d'un tel délai. Je ne ferais pas cette affirmation si je ne pensais pas que la chose est possible. Nous aurons besoin des meilleures ressources qui soient, mais nous pensons pouvoir le faire.

M. Rick Limoges: Merci. Il importe que tous les Canadiens comprennent bien.

Je représente la région frontalière la plus au sud du pays, et j'entends souvent un grand nombre de personnes exprimer des préoccupations, un certain mécontentement, parce que des personnes qui traversent la frontière peuvent pratiquement entrer librement au Canada en revendiquant simplement le statut de réfugié. Elles traversent la frontière et se prétendent réfugiées, que ce soit vrai ou non, et elles peuvent dans certains cas poursuivre leurs activités criminelles ou servir de contact dans notre pays pour de futures activités criminelles.

Éprouvez-vous ce genre de frustration, ou êtes-vous en mesure de faire une sélection au tout début du processus, avant même que le problème ne vous parvienne? Êtes-vous convaincu que nous sommes vraiment en mesure d'éviter ce genre de problème? De toute évidence, toutes les personnes qui revendiquent le statut de réfugié ne méritent pas cette protection ou n'en ont pas besoin.

• 1000

M. Peter Showler: C'est exact. Il y a deux questions à prendre en compte pour répondre à cela. Tout d'abord, le nouveau projet de loi renferme des dispositions en matière d'admissibilité qui stipulent que certaines catégories de personnes qui ne sont pas admissibles, pour des raisons liées à la sécurité ou à la criminalité, ne pourront plus présenter une demande de statut de réfugié. Bien sûr, cette responsabilité incombe principalement au ministère.

Quant aux personnes qui présentent une demande, nous sommes plus ou moins confrontés à un dilemme. Ces personnes ont peut-être certaines activités criminelles à leur actif, mais par ailleurs, elles demandent asile en disant qu'elles craignent la persécution ou des tortures physiques quelconques dans un autre pays. Notre rôle est de prendre cette décision. Pour ce qui est de la sélection préliminaire, il est difficile de le faire avant d'en arriver à cette décision.

Cela dit, lorsque les personnes sont en détention, qu'il s'agit d'enfants, ou s'il y a des problèmes communs à certains groupes de demandeurs, nous pouvons traiter leurs demandes selon un système de priorités. Il n'en demeure pas moins que ces gens-là ont droit à une étude équitable et complète de leur demande.

En fin de compte, nous sommes là pour dire à la ministre et au gouvernement que telle ou telle personne a lieu ou n'a pas lieu de craindre de faire l'objet de persécution. Nous sommes donc pris entre deux feux: d'une part, répondre aux préoccupations externes et d'autre part, faire notre travail, c'est-à-dire en arriver à une décision équitable.

Le président: Merci, monsieur Showler. Merci, monsieur Limoges.

M. Rick Limoges: Mon temps de parole est-il écoulé?

Le président: Oui. La semaine prochaine, mercredi, je crois, nous allons nous rendre dans votre belle ville, la ville frontalière de Windsor, soit la région la plus chaude et la plus au sud du pays.

[Français]

Madame Vautour, soyez la bienvenue à notre comité.

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, PC): Merci de votre présentation.

Vous avez utilisé l'exemple d'un traversier pour faire votre analyse de la façon dont vous allez implanter le projet de loi C-31 et continuer le travail en même temps. Est-ce que la CISR a à sa disposition les ressources humaines et financières requises pour assurer cette transition?

M. Peter Showler: C'est une excellente question pour mon collègue Bailey.

M. Glen Bailey (directeur général, Politiques, planification et recherches, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Le Conseil du Trésor nous a déjà donné des ressources pour commencer la préparation dont nous avons parlé. Ce montant servira entre autres à l'embauche du personnel dont on a besoin pour faire ces changements, réviser toutes nos règles, etc. De plus, nous allons aussi utiliser nos ressources internes. Je pense que nous sommes en mesure de le faire.

Il faut dire que c'est un travail assez difficile et que le délai va exiger que nous travaillions assez vite. De plus, il est prévu que si la loi est adoptée par le Parlement, il y aura d'autres ressources pour le conseil afin de nous aider à faire les changements et à mettre les nouvelles dispositions en application, tout comme nous avons parfois besoin de personnes pour accomplir des tâches nouvelles.

[Traduction]

Mme Angela Vautour: Quel est l'échéancier prévu pour la mise en oeuvre? Avez-vous établi un échéancier?

M. Glen Bailey: Nous nous penchons sur un échéancier pour le courant de l'année prochaine, mais cela dépendra bien entendu de vos décisions et de la date où la loi sera vraiment proclamée. Nous espérons pouvoir être prêts dans les délais que vous nous avez impartis, mais nous pensons que ce sera vers le milieu de l'année prochaine.

M. Peter Showler: Je voudrais ajouter quelque chose: vous adoptez le projet de loi et nous ferons le reste.

Mme Angela Vautour: Pouvez-vous nous dire, approximativement, combien de dossiers sont actuellement à l'étude à la Commission?

M. Glen Bailey: Bien entendu. Pour ce qui est des demandes de statut de réfugié, la Commission est saisie d'environ 26 000 demandes principales. La dernière fois que nous avons comparu devant vous, nous avons dit que nous pensions que ce nombre allait augmenter cette année étant donné que nous avons accepté un nombre plus important de personnes. Nous avions prévu l'an dernier qu'il y aurait 25 000 nouvelles demandes et que nous essayerions de clore un certain nombre de dossiers en cours. Toutefois, il y a eu plus ou moins 30 000 demandes. D'après nos chiffres pour cette année, il semble que le nombre de demandes soit du même ordre, et peut-être même un peu plus élevé.

• 1005

Cette tendance est compatible avec celles que nous constatons dans le monde entier, en raison de la mondialisation. Il y a des hauts et des bas dans les divers pays, mais dans l'ensemble, le nombre de demandes est à la hausse, surtout en Europe, par exemple. C'est donc plus ou moins ce à quoi nous nous attendons. C'est aussi pourquoi nous vous avons dit plus tôt qu'il nous faudrait sans doute d'autres ressources pour faire face à cette charge de travail accrue, et nous sommes en pleine discussion avec le Conseil du Trésor à ce sujet.

Quant à la Section d'appel de l'immigration, le nombre de demandes dont elle a été saisie a augmenté de 8 p. 100 à 10 p. 100 cette année, ce qui nous permet de conclure là encore que la charge de travail va s'accroître. Bien sûr, l'an dernier, l'augmentation considérable de notre charge de travail a été due aux révisions des motifs de la détention des personnes qui sont arrivées par bateau sur la côte Ouest. Cela a nettement accru notre charge de travail, car toutes ces personnes ont été mises en détention, et les décisions relatives à la détention doivent être examinées par des décideurs et la Commission à intervalles réguliers, selon les délais prescrits dans la loi actuelle. Il continuera d'en aller ainsi.

Le président: Merci, Angela.

Monsieur Wappel, je vous souhaite un bon retour au comité après une année sabbatique d'un an ou deux.

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Non, je dirais plutôt neuf.

Le président: Cela fait aussi longtemps que vous êtes ici?

M. Tom Wappel: Merci, monsieur le président. De combien de temps est-ce que je dispose, cinq minutes?

Le président: Oui.

M. Tom Wappel: Bonjour. J'ai cinq minutes et je vais donc essayer d'être bref.

Le président: Le président est très généreux, je dois vous le dire, du moins pour notre premier jour d'audience.

M. Tom Wappel: Entendu.

Je voudrais tout d'abord vous présenter mes excuses. J'ai été désigné hier seulement comme membre du comité et je ne suis donc pas tout à fait au courant. Toutefois, cette question m'intéresse au plus haut point et ce, depuis un certain nombre d'années.

J'ai quelques questions à vous poser au sujet de la section d'appel des réfugiés. Si j'ai bien compris, il y aura des appels portant sur le bien-fondé des décisions. Ce sera un droit, n'est-ce pas? Quiconque souhaite interjeter appel sur le bien-fondé de la décision rendue à son égard, pourra donc le faire.

M. Peter Showler: C'est exact, y compris la ministre.

M. Tom Wappel: À votre avis, est-ce qu'il y aura des appels sur toutes les décisions négatives?

M. Peter Showler: Nous prévoyons des appels dans à peu près 90 p. 100 des cas. Il y a toujours des circonstances exceptionnelles où les gens se découragent, ou pour des raisons diverses, ne veulent pas faire appel, mais nous nous attendons à un nombre d'appels assez élevé, de l'ordre de 90 p. 100.

M. Tom Wappel: Je suppose que ce sera sans doute même plus que cela. À mon sens, nous créons donc un autre palier de bureaucratie pour faire ce que font déjà les tribunaux administratifs de une personne. À votre avis, cette disposition ne va-t-elle pas simplement créer un autre palier d'audience auquel les personnes pourront s'adresser, puisqu'il y aura appel, selon vos estimations dans environ 90 p. 100 des décisions de rejet?

M. Peter Showler: Bien franchement, je ne parlerais pas d'une bureaucratie. C'est un tribunal.

M. Tom Wappel: Je peux le faire.

M. Peter Showler: Il s'agit d'examiner les décisions prises par le premier commissaire. Cela me ramène à ce que j'ai dit plus tôt. À mon avis, au lieu d'avoir des tribunaux composés de deux membres, par souci d'efficacité dans la prise de décisions, il vaut mieux que des tribunaux d'un seul membre statuent et que leurs décisions fassent ensuite l'objet d'un examen le cas échéant.

Ces décisions sont parfois des questions de vie et de mort. Il y a des cas où on ne veut pas se tromper. Nous ne voulons pas non plus nous tromper en rendant des décisions positives s'il s'ensuit que le système continuera à faire l'objet d'abus. Nous savons que si les abus se poursuivent, cela va tout simplement provoquer une rupture de tout le système. Il est donc très important que ces décisions puissent être examinées, tant en fonction des faits que de la loi, pour s'assurer de leur pertinence.

M. Tom Wappel: Je vous remercie.

Vous estimez qu'il y aura entre 6 000 et 9 000 cas par an. Est-ce que cela représente plus ou moins 90 p. 100 de toutes les décisions négatives actuelles?

M. Peter Showler: Plus certains appels qui seront interjetés par la ministre. Bien sûr, c'est à la ministre qu'il incombe de décider du nombre de cas dans lesquels elle veut faire appel de décisions positives, mais nous prévoyons que pour préciser la jurisprudence, la ministre souhaitera également en appeler de certaines décisions, surtout portant sur des questions d'intérêt crucial.

M. Tom Wappel: Il s'agit d'une nouvelle section, comme vous l'avez signalé.

M. Peter Showler: C'est exact.

M. Tom Wappel: Allez-vous trouver cet argent dans votre budget actuel ou allez-vous obtenir des fonds supplémentaires?

M. Peter Showler: Je vais laisser M. Bailey répondre à cette question.

M. Glen Bailey: Nous comptons procéder en réaffectant nos ressources. Nous avons parlé tout à l'heure des avantages que présentent les tribunaux constitués d'un seul commissaire non seulement en ce qui concerne le gain de temps, mais aussi la façon dont nous répartissons nos ressources. Nous comptons équilibrer les deux dans toute la mesure du possible.

Le projet de loi contient également d'autres changements qui ont aussi des répercussions sur nos ressources. Il faut voir les choses dans leur ensemble. Nous nous attendons à ce que la mise en oeuvre du nouveau système représente certains coûts immédiats, surtout pour l'établissement d'un nouveau registre. Mais dans l'ensemble, nous pensons disposer des ressources voulues.

• 1010

M. Tom Wappel: Pour ce qui est du facteur humain, comptez-vous réaffecter à la SAR des membres actuels de la Commission?

M. Peter Showler: Oui.

M. Tom Wappel: Ou allez-vous compter sur d'autres nominations par décret?

M. Peter Showler: Non, car nous aurons besoin de moins de commissaires étant donné qu'il n'y en aura plus qu'un par audience—cela ne veut évidemment pas dire que leur nombre sera divisé par deux—si bien que certains seront réaffectés à la SAR.

Je tiens à ajouter que l'efficacité de la SAR viendra en partie de ce que nos commissaires auront travaillé au niveau de la première instance. Ce sont déjà des décideurs expérimentés. Ils ont déjà une bonne connaissance de la situation dans les divers pays. Ils vont donc pouvoir prendre très rapidement un grand nombre de décisions et souvent, en confirmant simplement des décisions qui leur paraîtront claires, bien raisonnées et conformes aux faits et à la loi.

M. Tom Wappel: Merci. Je vous remercie pour vos réponses concises. C'est une chose que j'apprécie beaucoup.

Vous dites avoir mis en lumière un problème potentiel concernant l'indépendance de la SAR. Vous reconnaissez sans doute que la SAR doit être indépendante.

M. Pater Showler: Absolument. C'est un tribunal distinct. Il examine les décisions rendues par un autre organisme décisionnel. Il doit être indépendant.

M. Tom Wappel: Très bien. Néanmoins, vous ne croyez pas que d'autres amendements s'imposent pour assurer l'indépendance de la SAR?

M. Peter Showler: En effet.

M. Tom Wappel: Verriez-vous des objections à ce que le comité recommande un amendement pour assurer, noir sur blanc, l'indépendance de la SAR?

M. Peter Showler: Il me serait difficile de donner un avis sans connaître la nature de ces recommandations. Je réponds simplement à certaines observations qui ont été faites au comité, selon lesquelles la SAR devrait être un tribunal totalement distinct. Je ne prétends pas le contraire. Nous répondons simplement à cela qu'il est possible de répondre adéquatement aux préoccupations concernant l'indépendance dans le cadre de la loi, la SAR constituant une quatrième section.

M. Tom Wappel: Mais il est clair à vos yeux que la SAR doit être et doit sembler totalement indépendante.

M. Pater Showler: En effet.

M. Tom Wappel: Une dernière question rapide, monsieur le président.

En ce qui concerne la Section de la protection des réfugiés, vous avez dit que:

Le projet de loi propose que la section soit chargée d'examiner les demandes d'asile entrant dans deux nouvelles catégories, celles qui découlent de la Convention contre la torture [...]

S'agit-il d'une nouvelle catégorie?

M. Peter Showler: Oui.

M. Tom Wappel: Quelle est donc la catégorie actuelle?

M. Peter Showler: Il n'y en a qu'une... À l'heure actuelle, la Section du statut de réfugié décide si une personne est oui ou non un réfugié au sens de la convention.

M. Tom Wappel: Quelle convention?

M. Peter Showler: La Convention des Nations Unies relative au statut des réfugiés.

M. Tom Wappel: Bien. C'est donc une convention différente.

M. Peter Showler: Il s'agit effectivement d'une convention différente.

M. Tom Wappel: Vous aurez donc la convention contre la torture et en plus, ce nouveau risque personnalisé.

M. Peter Showler: Les personnes à protéger.

M. Tom Wappel: Dans quelle mesure pensez-vous que cela augmentera votre charge de travail?

M. Peter Showler: Nous nous attendons à une augmentation très modeste, à court terme, de la charge de travail. Comme il y aura deux nouveaux critères, nous nous attendons à devoir dispenser une certaine formation à nos commissaires et aux autres membres de notre personnel. Au départ, cela devrait augmenter un peu la durée des auditions, simplement parce qu'il y aura trois critères à examiner.

Nous nous attendons également, qu'une fois que nos commissaires seront plus habitués à tenir compte de ces trois critères, qu'il leur sera souvent possible de tenir compte du critère le plus évident et le plus direct sans avoir nécessairement à examiner les deux autres. Je crois donc que nous pourrons être plus efficaces à long terme.

Je tiens à vous rappeler l'idée à la base du regroupement des critères d'examen. À l'heure actuelle, ces décisions sont prises par d'autres personnes, notamment dans le cadre de la révision des revendications refusées. Au lieu de rendre ces décisions comme nous le faisons actuellement à trois endroits distincts du système, il est nettement préférable de les regrouper dans le cadre d'une seule audition.

Je n'hésite pas à dire que, si nous prenons le processus de détermination du statut de réfugié, depuis la demande d'asile jusqu'au départ du pays, il s'agit d'une façon beaucoup plus efficace de procéder.

M. Tom Wappel: Mais ne vous attendez-vous pas à ce que votre charge de travail augmente?

M. Peter Showler: Seulement à court terme. Je crois qu'une fois que nos commissaires se seront familiarisés avec l'examen des nouveaux critères, ils pourront rendre une décision plus rapidement. Dans certains cas, il sera plus facile de décider si une personne a besoin ou non d'être protégée et il sera alors inutile d'examiner des critères plus complexes, par exemple pour déterminer le statut de réfugié au sens de la Convention. En fin de compte, la nouvelle procédure pourrait se révéler plus efficace.

M. Tom Wappel: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Wappel, pour ces questions concises et, monsieur Showler, pour vos réponses concises.

Jean Augustine.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Merci, monsieur le président.

• 1015

Mes questions sont plus ou moins parallèles aux vôtres, Tom.

Mes questions portent sur le droit de participer et le rôle du Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, de même que les interventions ministérielles. Comment voyez-vous ces rôles s'exercer au sein de la SAR en vertu du projet de loi? Comment ces interventions se feront-elles? Je voudrais savoir si vous avez communiqué avec le HCR au sujet de vos relations futures et comment cette intervention se fera.

Ma deuxième série de questions concernent le directeur exécutif qui deviendra un fonctionnaire et la façon dont vous envisagez la chose dans le cadre de la nouvelle loi. Tout à l'heure, vous avez fait une observation qui m'a fait penser à la question des affectations aux bureaux des districts et des régions. Quelles conséquences cela aura-t-il, selon vous, sur le fonctionnement de la SAR?

M. Peter Showler: Ce sont là trois questions distinctes. Pour ce qui est de la première, je vais demander à mon collègue, M. Palmer d'y répondre.

M. Philip Palmer: En ce qui concerne la participation du HCR et des interventions du ministre, tout d'abord, nous avons eu des discussions au sujet de ce projet de loi avec le HCR et le ministère. Les discussions se poursuivent quant aux précisions que le gouvernement pourrait apporter à cette disposition. En ce qui nous concerne, nous croyons que la mesure visant à augmenter et à assurer la participation du HCR s'il y a lieu, représente un ajout positif au système.

Deuxièmement, nous avons intérêt à veiller à ce que toutes les interventions du HCR se déroulent conformément à nos règles. Il importe que ce droit ne soit pas totalement sans limite. Autrement, cela pourrait nuire à notre capacité de traiter les demandes. Mais d'une façon générale, nous croyons que cette disposition montre que nous comprenons l'engagement du gouvernement d'appuyer la fonction du HCR.

Dans le cas de l'intervention ministérielle, les dispositions actuelles semblaient poser des problèmes au gouvernement. Nous ne voyons pas pourquoi le ministère ne pourrait pas, lorsque les circonstances le justifient, décider lui-même de l'à propos d'une intervention. Si le gouvernement estime qu'il a un intérêt à défendre dans une procédure de protection de réfugié, nous croyons qu'il devrait avoir le droit d'intervenir pour défendre ce qu'il estime être l'intérêt public.

M. Peter Showler: Très brièvement, pour répondre à votre deuxième question au sujet du directeur exécutif, il était anormal que le directeur exécutif de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié soit nommé par le conseil des ministres. Dans la plupart des organismes et des tribunaux, le titulaire de ce poste est normalement un fonctionnaire. Cela permet d'assurer la continuité dans la gestion et cela nous semble tout à fait raisonnable.

Je vais demander à mon collègue, M. Bailey, de répondre à votre troisième question.

M. Glen Bailey: Nous avons fourni les données sur les interventions du ministre pour montrer que le nombre de ces interventions est relativement faible. Cela représente de 2 p. 100 à 3 p. 100 de nos dossiers. Nous supposons que ce pourcentage augmentera légèrement. Nous avons discuté avec nos collègues de CIC pour voir quelles seraient les conséquences en matière de ressources. Nous avons réglé ces problèmes et nous ne croyons pas que cette mesure causera des difficultés.

M. Peter Showler: Votre troisième question portait, me rappelle-t-on, sur les nominations dans les bureaux régionaux. À l'heure actuelle, je puis vous dire que c'est le conseil des ministres qui nomme les gens dans les bureaux; la disposition rend donc officiel dans la loi ce qui est déjà pratique courante.

• 1020

Au chapitre des affectations aux diverses sections, nous avons pensé que ces fonctions relevaient davantage du président. Ainsi, je pourrai examiner les capacités de chacun et décider où en faire le meilleur usage. Ce sera tout particulièrement essentiel dans le cas des nominations à la Section d'appel des réfugiés. Comme je l'ai déjà dit, nous espérons sincèrement que les meilleurs éléments seront affectés à cette section afin que nous puissions effectuer les examens rapides dont nous avons parlé aujourd'hui.

Le président: Merci, Jean.

Nous allons maintenant donner la parole à M. Keyes, de la grande ville de Hamilton.

M. Stan Keyes: Merci beaucoup, monsieur Fontana. Je vous félicite de présider de nouveau cet excellent comité.

Je tiens à remercier M. Showler, M. Palmer et M. Bailey de leurs témoignages devant notre comité. Je leur demande de féliciter également les membres de la CISR du travail qu'ils ont fait jusqu'à présent. Je vous remercie tous bien sûr de votre participation à la rédaction du projet de loi C-31.

Je trouve très encourageant d'entendre que le traitement des demandes et la prise de décision seront accélérés grâce à l'adoption de ce projet de loi.

Permettez-moi de revenir à une question qu'a abordée ma collègue, Mme Jean Augustine, car j'aimerais mieux comprendre. Si j'ai bien compris, les fonctions que peut assumer le ministre ou son mandataire dans une audience relative à un réfugié sont actuellement limitées. Le projet de loi éliminerait ces limites. Le ministre recevrait avis des audiences et aurait, si j'ai bien compris, les mêmes droits que le demandeur d'asile pour ce qui est de participer aux audiences de la Commission du statut de réfugié.

Avez-vous bien dit que le pourcentage des audiences passerait à 22 p. 100, monsieur Bailey? Je vous pose cette autre question.

M. Glen Bailey: À l'heure actuelle, le ministre n'intervient que dans 2 p. 100 à 3 p. 100 des dossiers. Cela représente environ 250 cas par année, et nous estimons que ce nombre pourrait passer à 300 et 400.

M. Stan Keyes: C'est tout?

M. Glen Bailey: Cela n'aura donc pas de conséquences importantes pour la conduite de...

M. Stan Keyes: Comment pouvez-vous déterminer que le nombre des dossiers par année n'augmentera pas de plus de 200 ou 300?

M. Glen Bailey: C'est en partie parce que cela dépend des ressources dont dispose le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et du nombre d'employés de ce ministère qui seraient en mesure de bien se préparer et de participer aux audiences.

M. Stan Keyes: Allons un peu plus loin, du point de vue politique. Il est certain qu'à peu près chacun des 301 députés à la Chambre des communes s'intéresse à un cas particulier dans lequel il voudrait que le ministre intervienne. Si 301 députés se rendent compte tout à coup que le ministre peut maintenant participer aux audiences de la Commission, ils iront présenter leurs dossiers au ministre et demanderont à celui-ci ou à son mandataire d'intervenir dans les audiences. À mon avis, vous sous-estimez grandement le nombre de cas dans lesquels le ministre sera appelé à intervenir. Ai-je mal compris ce scénario?

M. Peter Showler: Puis-je avoir une précision? Parlez-vous des cas entendus par la Section du statut de réfugié au sens de la Convention ou de ceux entendus par la Section d'appel de l'immigration? Je serais bien étonné qu'un grand nombre de députés veuillent s'opposer à certaines demandes d'asile, qui sont de toute façon confidentielles.

M. Stan Keyes: Non, pas pour s'y opposer, mais pour les appuyer.

M. Peter Showler: Généralement, si le ministre intervient, c'est pour s'opposer à la demande. Si le ministre intervient, l'audience cesse d'être inquisitoire pour devenir contradictoire. Je crois qu'il y a un malentendu. Si le ministre intervient, c'est qu'il a des inquiétudes au sujet d'un demandeur d'asile, qu'il ne croit pas au bien-fondé de la demande ou qu'il estime qu'il existe des motifs d'exclusion pour interdire le statut de réfugié au demandeur.

M. Stan Keyes: Mais l'inverse ne pourrait-il pas également se produire, si le ministre intervenait et que, la cause de...

M. Peter Showler: Non, le ministre ne peut pas intervenir à l'appui d'un demandeur d'asile.

M. Stan Keyes: C'est vrai?

M. Peter Showler: C'est exact.

M. Stan Keyes: La disposition ne rend-elle pas une telle intervention possible, par contre?

• 1025

M. Peter Showler: Je ne crois pas que nous ayons envisagé cette possibilité jusqu'à présent. Tout ce que je peux vous dire, c'est que le ministre peut toujours présenter des documents s'il a des préoccupations particulières.

Il est déjà arrivé que le ministre renvoie des dossiers après l'entrevue initiale au point d'entrée. Il a déjà insisté sur certaines demandes qu'il estimait manifestement fondées. C'est peut-être ce à quoi vous pensez: les cas où, de l'avis du ministre et de ses fonctionnaires, il existe des preuves concluantes que la personne est bien un réfugié et dans lesquels on veut faire accélérer les choses.

Je puis vous dire que nous disposons déjà d'un processus accéléré. Nous nous sommes davantage concentrés sur ce processus au cours des derniers mois et nous continuerons de le faire. Nous voulons vraiment gagner du temps et lorsqu'une demande d'asile est manifestement fondée, nous ne voulons lui appliquer tout le traitement. Nous avons un processus accéléré qui nous permet d'avoir une entrevue et de prendre rapidement une décision lorsque cela est justifié.

M. Stan Keyes: Monsieur Bailey, vous avez parlé d'un pourcentage de 2 p. 100 à 3 p. 100. Sur ce pourcentage, ou sur ces 250 dossiers, combien ont été modifiés à la suite d'une intervention ministérielle? Avez-vous des chiffres à ce sujet?

M. Glen Bailey: Cela ne changerait pas nécessairement le nombre, puisque le ministre pourrait participer et présenter des opinions ou des témoignages dont le tribunal pourrait tenir compte dans sa décision. L'intervention n'aurait donc pas nécessairement pour effet de changer la décision. Le témoignage du ministre ne serait que l'un des témoignages entendus par le tribunal.

M. Stan Keyes: Si nous précisons donc que... Quand je parle de changements, je viens parler de la nature ou de la durée, ou encore de la qualité des témoignages—des changements de ce genre.

M. Glen Bailey: Cette disposition permet au ministre de présenter à la Commission ou au tribunal des renseignements qui n'auraient pas été disponibles...

M. Stan Keyes: Je comprends cela.

M. Glen Bailey: De ce point de vue, elle améliore...

M. Stan Keyes: Sur ces 2 p. 100 à 3 p. 100, combien de dossiers sont influencés par l'intervention du ministre, à votre avis—sur ces 250 dossiers? Avez-vous des chiffres à ce sujet?

M. Glen Bailey: Je ne suis pas certain que l'on puisse faire une évaluation du nombre. Je ferai simplement remarquer que c'est une possibilité importante pour garantir la cohérence et l'intégrité du système de décisions et pour voir à ce que tous les témoignages et tous les renseignements pertinents soient bien communiqués au tribunal.

M. Stan Keyes: Merci beaucoup, messieurs. Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Keyes.

Monsieur Showler, les Canadiens sont prêts à accueillir des gens du monde entier, pas seulement en ce qui concerne les immigrants ou les réfugiés, mais ils veulent savoir quelles sont les garanties qu'offre le système et ils veulent que les demandeurs d'asile soient bien des réfugiés et non des gens qui cherchent à profiter du système.

Je sais que ce projet de loi confère des pouvoirs supplémentaires. Il vise à simplifier le processus de détermination du statut de réfugié. Vous avez dit qu'il faut environ neuf mois en tout pour traiter certaines demandes et que vous essayez de ramener ce délai à six mois. Certains ont laissé entendre que c'est encore trop long lorsqu'il s'agit du destin d'une personne. Nous voulons bien sûr que le système ait suffisamment d'intégrité pour donner au demandeur l'occasion d'utiliser tous les recours en appel nécessaires et parallèlement, on a adopté une formule de tribunal à membre unique, ou on propose d'adopter cette formule. Vous avez dit je crois que cette mesure accélérera le traitement des demandes et rendra le système beaucoup plus efficace.

Croyez-vous qu'il sera possible que l'examen prenne même moins de six mois? Certains ont dit que ce serait possible en 30 jours. À l'heure actuelle, le délai est de neuf mois et vous souhaitez l'abréger à six mois. Est-ce le maximum que l'on puisse espérer atteindre?

M. Peter Showler: Eh bien, la période de six mois visée est une moyenne. J'ai déjà parlé du processus accéléré. Le processus accéléré nous permet de traiter en moins de trois mois les dossiers dans lesquels il existe, à notre avis, des preuves concluantes que la personne est un demandeur d'asile. Il y aura toujours bien sûr des cas plus complexes, surtout ceux où il existe des motifs d'exclusion, où le ministre s'oppose à la demande, et il faudra alors plus de six mois pour ces cas.

Il serait peut-être utile d'expliquer au comité, et peut-être à tous les Canadiens, ce que représente une demande de statut de réfugié. C'est une chose très mal comprise. Tout d'abord, il faut tenir compte de la complexité des renseignements que nous examinons.

• 1030

Pour vous donner un exemple, à l'heure actuelle, les demandeurs d'asile viennent souvent d'un des nombreux pays d'Afrique centrale où sévissent des conflits et des guerres civiles et dans lesquels les frontières n'existent plus. Dans ces pays il y a également beaucoup de violence, une violence souvent causée par différents groupes. Voilà un exemple classique de personnes qui se présentent à nos frontières et qui réclament le droit d'asile par crainte d'être persécutées. Ces demandeurs disent que s'ils retournent chez eux, ils seront tués, ou que leurs conjoints ou leurs enfants l'ont déjà été.

Il faut tenir compte de tous les faits. Tout d'abord, il arrive souvent que ces demandeurs ne parlent ni l'une ni l'autre de nos langues officielles; deuxièmement, ils décrivent en toute franchise des événements qui n'ont pas nécessairement été signalés. Notre Commission a le meilleur centre de documentation au monde en matière de rapports sur les droits de la personne, mais vous savez comme moi qu'il se produit des événements dans des territoires non réglementés, et il est extrêmement difficile de confirmer ce genre d'événements.

En outre, vous devez savoir que bon nombre d'États sont actuellement incapables de fournir des documents d'identité uniformes ou sont incapables de produire ces documents car il existe une telle corruption dans leur système qu'on ne peut accorder aucune crédibilité à leurs documents.

C'est dans ce contexte que nous demandons à nos décideurs d'établir si cette personne a raison de craindre d'être persécutée. Ce sont des examens extrêmement complexes. Tout d'abord, les demandeurs d'asile ont besoin de conseillers juridiques. Ils ont besoin de temps pour préparer l'information et la présenter. Pour obtenir les services d'un conseiller juridique, nous devons nous en remettre aux divers régimes d'aide juridique des provinces, qui doivent décider s'ils offriront l'aide de conseillers et quand ils le feront.

Je puis honnêtement vous dire que si un dossier est de complexité raisonnable, pour prendre une décision équitable... Le Canada devrait s'enorgueillir du fait que nous promettons à tous ceux qui se présentent à nos frontières par crainte de persécution, que nous ne les reverrons pas dans leur pays d'origine à moins que nous ayons prouvé à notre satisfaction que leurs craintes ne sont pas fondées. Nous examinons le dossier en fonction des faits et des témoignages et les décisions sont prises par un décideur objectif. Je dois vous dire que c'est vraiment extraordinaire. Il y a très peu de systèmes au monde qui en offrent autant. Nous devrions en être fiers. Mais tout cela ne peut pas se faire en 30 jours.

Le président: Nous sommes d'accord.

Parlons maintenant de la Section d'appel des réfugiés, qui sera mise sur pied. Mes collègues ont posé des questions au sujet de cette section et ont demandé si elle suffirait à la tâche. Vous avez proposé deux amendements qui rendraient plus efficace la Section d'appel des réfugiés. Vous avez dit que le projet de loi devrait être amendé de façon à accroître le caractère exécutoire des décisions rendues par le tribunal de trois commissaires. Si j'ai bien compris vos observations préliminaires, les tribunaux de trois commissaires traiteraient probablement ces dossiers complexes dont vous avez parlé et, une fois qu'une décision sera rendue dans ces dossiers complexes, elle devrait être adoptée et suivie par les tribunaux à un seul commissaire.

Vous dites que vous collaborez avec le CIC au sujet de ces amendements. Pourriez-vous me dire quel amendement serait nécessaire pour régler cette question?

M. Peter Showler: Bien sûr. Je vais demander à mon conseiller juridique de répondre à cette question. C'est lui qui s'occupe des questions techniques de ce genre.

M. Philip Palmer: Pour nous, l'essentiel est de voir à ce qu'il y ait une marge de manoeuvre suffisante pour que les autres tribunaux soient liés par les décisions sur les conditions générales du pays. Évidemment, les décisions relatives aux circonstances particulières ne sont pas exécutoires. Mais par exemple, les questions relatives aux mécanismes internes de fuites qui peuvent exister à l'intérieur d'un pays ou à la protection que peut offrir un État à certaines catégories de personnes qui viennent de pays où elles sont persécutées, toutes ces choses-là ne changent pas du jour au lendemain ni d'un cas à l'autre. Nous estimons qu'il est extrêmement important d'avoir un organisme qui puisse guider les décideurs, tant ceux de la Section d'appel des réfugiés que de la Section de la protection des réfugiés, afin d'éliminer le manque d'uniformité et de garantir aux demandeurs d'asile qui se présentent devant la Commission qu'ils seront traités sur le même pied que les autres et auront droit à une décision équitable, que le résultat ne se fondra pas seulement sur les prédispositions du commissaire devant qui ils comparaissent.

C'est pourquoi nous croyons que cette disposition sera un facteur important de protection pour les demandeurs d'asile, en plus d'être une mesure efficace.

• 1035

Le président: Les particuliers ne peuvent pas présenter de demandes d'asile pour des motifs de sécurité, de criminalité, d'atteinte aux droits de la personne, de grande criminalité ou criminalité organisée. Le nouveau système vise à éviter les abus et il existe des vérifications en matière de sécurité et de criminalité à l'entrée même du système. Parallèlement, lorsqu'une personne se présente ici, même si elle est incapable de prouver à la satisfaction des personnes qui sont au premier point d'entrée qu'elle a droit au statut de réfugié, il n'en reste pas moins qu'avant d'être renvoyée, elle a droit à un examen des risques par la Section de la protection des réfugiés.

M. Philip Palmer: Pourriez-vous préciser votre question? Monsieur le président, je crois que vous parlez des examens des risques avant renvoi...

Le président: C'est exact.

M. Philip Palmer: ... qui sont mentionnés à l'article 107 du projet de loi. C'est le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration qui s'occupera de ces examens.

Le président: D'accord. Mais puisque c'est la Section de la protection des réfugiés qui est spécialiste de la protection des réfugiés et puisque les autres décisions en matière de protection seraient réunies à votre Commission, certains ont dit que c'est peut-être la Commission qui devrait s'occuper de ce genre de détermination plutôt que le CIC.

M. Philip Palmer: Oui. Si vous me le permettez, il serait peut-être utile de faire une analyse un peu plus approfondie. Deux catégories de personnes feront l'objet d'examen des risques avant renvoi. Il s'agit des demandeurs dont les demandes ont été rejetées par la Commission et des demandeurs qui présentent une nouvelle demande, dans le régime actuel, et qui auront droit à des audiences devant la Commission. La Commission aura déjà rendu une décision dans tous ces cas. Ces demandeurs auront déjà eu droit aux appels sans audience, à interjeter l'appel devant la Section d'appel des réfugiés, et elles se retrouvent à l'étape de l'avant renvoi. Vous avez parlé d'un autre groupe, celui des étrangers dont on a décidé qu'ils n'ont pas droit à une audience devant la Commission.

Il ne nous appartient pas de discuter les principes appliqués par le gouvernement dans ce domaine, mais il ne faut pas oublier que l'examen des risques avant renvoi tient non seulement compte des risques pour la personne en matière de droits humains, comme il se doit, mais aussi d'autres questions dans lesquelles la Commission n'est pas spécialisée: les intérêts des Canadiens en matière de sécurité; les risques que les personnes qui appartiennent à ces catégories peuvent poser pour la sécurité nationale; les risques que posent les membres de sociétés de crime organisé. Ce sont des domaines où à l'heure actuelle nous ne sommes pas spécialistes, de toute évidence, et il vaut peut-être mieux, pour des décisions de ce genre, s'en remettre à des gens qui ont des comptes à rendre à un ministre, qui lui-même est comptable au Parlement, puisqu'il s'agit de grandes questions sociales et politiques.

Le président: Merci.

Dans le cas des détentions, je trouve effrayant que nous ne puissions prendre de décisions plus rapidement et que nous obligions des gens à rester ici, sept ou huit mois dans des centres de détention pendant que nous statuons sur leur sort. Je parle plus précisément des gens qui sont arrivés sur la côte Ouest. Je sais que c'est une situation difficile. Je sais que la CISR et toutes les personnes en cause travaillent aussi rapidement que possible pour décider, au cas par cas, si les demandes d'asile sont crédibles ou non. Mais du simple point de vue humanitaire, cela doit représenter des ressources énormes et beaucoup de frustration de notre côté, et il faudrait garder ces gens en détention pendant des mois et des mois jusqu'à ce que nous mettions en place un système qui puisse accélérer ce processus.

Je sais que nous voulons avoir une certitude absolue avant de conférer le statut de réfugié à quelqu'un, ou de l'expulser, de le renvoyer chez lui sans craindre qu'il soit persécuté. Nous savons qu'il existe un problème de trafic humain. Le projet de loi dit qu'il faut punir le trafic de personnes, un trafic déplorable. Je me demande si vous avez une opinion quant à la façon dont nous pourrions bonifier le système pour éviter que des gens soient détenus pendant des mois et pour décider au moins de leur sort, c'est-à-dire si on leur octroiera le statut de réfugié ou s'ils seront renvoyés dans leur pays d'origine.

• 1040

M. Peter Showler: Je vais me faire un plaisir de répondre à cette question.

L'une des premières complications qui se pose, c'est la détention elle-même, car—comme vous le savez—ces gens sont détenus dans des installations provinciales et non fédérales. Nous devons donc vérifier d'abord si la province est capable d'effectuer la détention.

En Colombie-Britannique, dans le cas des gens qui sont arrivés par bateau, la majorité des demandeurs ont été détenus à Prince George. C'est-à-dire que la Commission a dû pratiquement déménager à Prince George pour tenir ses audiences. Cela ne touchait pas seulement la Commission et ses fonctionnaires. Il fallait trouver des conseillers juridiques formés dans ce domaine, puisqu'il n'y en avait pas à Prince George; il n'y avait pas non plus d'interprètes qualifiés. Donc, du point de vue logistique, cette affaire a été extraordinairement exigeante.

Je dois toutefois dire que dans le cas de ces demandeurs d'asile, la Commission a respecté le délai qu'elle s'était fixé pour l'examen des demandes: 95 p. 100 des demandes ont été traitées dans un délai de six mois. Dans les autres cas, les dossiers comportaient des faits inhabituels. Leur examen a été retardé pour une raison quelconque. Voilà ma réponse à la première partie de votre question.

Je dois toutefois vous rappeler qu'une fois la décision prise au sujet du demandeur d'asile, qu'on lui ait accordé le statut de réfugié ou non—et la grande majorité de ces cas ont été rejetés—la détention se poursuit parce que le processus judiciaire n'est pas terminé. La majorité de ces demandeurs souhaitent contester les décisions devant la Cour fédérale. Pendant ce temps, ils doivent demeurer en détention, mais la raison c'est que l'on s'inquiète d'une fuite éventuelle—en d'autres mots, on craint que ces gens ne se présentent pas à la prochaine étape, qu'il s'agisse d'une audience devant la Commission ou de leur renvoi. C'est ce qui motive donc leur détention, la crainte qu'ils s'enfuient, et le fait que le processus se poursuit après que la Commission a rendu sa décision.

Le président: Le projet de loi C-31 améliorera-t-il cette situation? À l'heure actuelle, nous appliquons la loi qui est en vigueur. Le projet de loi C-31 aidera-t-il à accélérer les choses dans de telles circonstances? Les demandeurs peuvent encore contester la décision devant la Cour fédérale, mais on a ajouté dans le projet de loi C-31 de nouveaux mécanismes d'appel qui pourraient accélérer ce processus.

M. Peter Showler: Eh bien, le fait d'avoir des tribunaux d'un seul commissaire aidera à accélérer les choses et permettra d'entendre les cas prioritaires plus rapidement. Cela nous permettra de mieux contrôler nos calendriers et nous pourrons traiter plus rapidement dès le départ les demandes prioritaires. Les demandeurs pourront encore avoir recours à la Section d'appel des réfugiés et ils pourront, en tout cas, être entendus en priorité par cette section.

La Section d'appel des réfugiés adoptera exactement la même approche que la Section de la protection des réfugiés. Elle entendra en priorité les cas qui peuvent être entendus rapidement et dont les exigences sont prioritaires. Nous espérons que cela prendra moins de trois mois. Mais dans une certaine mesure, les demandeurs ou les appelants influent également sur le calendrier; s'ils sont prêts à respecter les exigences de notre calendrier, nous pouvons entendre leurs cas plus rapidement.

Le président: D'accord. Enfin, au sujet de la Section de l'immigration, vous avez dit que le projet de loi n'énonce pas suffisamment clairement les motifs ou les pouvoirs des membres de cette section. Vous souhaitez que ces pouvoirs soient énoncés de façon plus précise. Pourriez-vous me donner une idée du genre d'amendement qui serait nécessaire ou indiquer en quoi le projet de loi n'explique pas avec assez de précision quels seraient les pouvoirs de la Section de l'immigration?

M. Peter Showler: Bien sûr. C'est une question un peu technique et je vais demander à M. Palmer d'y répondre, encore une fois.

M. Philip Palmer: Monsieur le président, il y a trois éléments que nous aimerions voir corriger.

Le premier porte sur l'article 53, dans lequel on dit que la Section de l'immigration pourra—à vrai dire devra ordonner la mise en liberté d'un étranger sur preuve qu'il n'y a plus de motifs de détention. Malheureusement, on ne mentionne pas les motifs plus limités de détention qui s'appliquent actuellement à de telles décisions, c'est-à-dire le fait que l'étranger constitue un danger pour le public, ou le risque de fuite et la crainte que l'étranger ne se présente pas aux délibérations.

• 1045

À l'heure actuelle, il nous semble que les grands motifs permettant à un agent d'immigration de détenir un étranger, dès son entrée, afin de compléter s'il y a lieu le contrôle, c'est-à-dire, les motifs invoqués à l'article 50, sont très subjectifs et très larges. Ces dispositions resteront en vigueur. En effet, on se trouve à ajouter pratiquement deux nouveaux motifs de détention sans donner aux commissaires de la Section de l'immigration aucun fondement objectif. Voici notre première préoccupation.

Notre deuxième préoccupation porte sur le pouvoir de la Commission d'ordonner la détention. À l'heure actuelle, si le cas est déféré à la Section de l'immigration, cette dernière a le pouvoir d'ordonner la détention d'un étranger. Si la Section perd ce pouvoir, on pourrait se trouver dans une situation où une personne comparaît devant la Commission et le ministre n'a aucune obligation de demander que la personne soit détenue, alors la question de la détention devient tout à fait distincte du processus de contrôle et peut avoir pour résultat la détention d'un étranger pendant 48 heures. Cela pourrait être injuste à l'égard de l'étranger et entraîner une répétition des formalités pour la Commission étant donné que l'étranger devra comparaître de nouveau. Par conséquent, plutôt que d'avoir une seule audience pour déterminer l'admissibilité et les questions de détention, on pourrait avoir deux audiences qui n'auraient pas lieu la même journée. Dans les régions éloignées, cela pourrait créer de sérieux problèmes de logistique.

Troisièmement, selon notre interprétation de ces articles, il y aura, pour la première fois, une obligation de la part de l'étranger détenu de prouver qu'il existe des motifs pour sa mise en liberté, au lieu que ce soit le gouvernement qui doive établir qu'il existe des motifs justifiant la détention de la personne concernée.

Le président: Merci.

Monsieur Showler, monsieur Bailey et monsieur Palmer, au nom du comité, je tiens à vous remercier de nous avoir fait part de vos conseils et de votre opinion.

Alors que nous débutons nos consultations auprès du public, les gens vont certainement soulever des questions concernant la CISR et le projet de loi et savoir comment nous, au nom des Canadiens, pouvons garantir la sécurité ainsi que l'intégrité d'un système qui fait preuve de compassion et de chaleur humaine. Comme la ministre l'a dit, nous aimerions avoir une politique d'immigration et du statut de réfugié beaucoup plus ouverte, mais puisque nous devons faire face à des questions de criminalité grave, nous aimerions, en même temps, rassurer les Canadiens que notre pays n'est pas un havre facile pour les criminels à la recherche d'une résidence. Il est clair que c'est ce que nous voulons faire.

Dans la plupart des cas, en parlant des immigrants et des réfugiés, 99,99 p. 100 des gens qui aimeraient s'établir ici soit comme un immigrant ou soit comme un réfugié sont des personnes très bien et qui deviennent de très bons citoyens canadiens.

Nous avons un travail collectif à effectuer. Vous aimeriez peut-être envoyer un représentant ou un fonctionnaire entendre les témoignages directement ou vous pourriez peut-être recevoir la transcription de nos séances. Il y aura peut-être des questions qui concernent la CISR. J'espère que nous pourrons vous inviter ici de nouveau avant de procéder à l'examen article par article du projet de loi pour vous faire part de l'opinion du public et entendre votre point de vue.

Je tiens à vous remercier tous de votre collaboration et nous espérons vous revoir.

M. Peter Showler: Je vous remercie de vos questions bien ciblées, et nous sommes certes à la disposition du comité.

Le président: Merci.

Quant aux membres du comité, j'avais espérer être en mesure de vous annoncer, avant de lever la séance, que nous allions partir en voyage mais la Chambre n'a pas encore donné son autorisation. Tout ce que je peux vous dire, c'est que la prochaine séance aura lieu la semaine prochaine et que nous serons, selon le calendrier, soit à Toronto ou bien à Ottawa. Le greffier va tenir tous les membres au courant de la situation. Étant donné que je me suis engagé à entendre ces groupes dans ces diverses villes, j'espère que nous pourrons partir en voyage. Mais je tiens à vous dire que, à compter d'aujourd'hui la Chambre des communes n'a pas encore approuvé la motion.

• 1050

Espérons que tout le monde fera preuve d'un esprit de collaboration et songera aux intérêts supérieurs du Canada et des Canadiens avant de se livrer à ces manoeuvres politiques ridicules. Merci beaucoup.

La séance est levée.