FAIT Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 mai 2000

• 1535

[Traduction]

Le président (M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.)): À l'ordre.

Chers collègues, M. Obhrai m'a demandé si nous pourrions discuter du putsch à Fidji. Il vient de démontrer sa façon de faire. Il y a une différence entre un coup d'État et un coup de comité. C'est moins efficace, mais...

Nous voudrions poursuivre cet après-midi l'étude du projet de loi C-19. Nous recevons quatre groupes. J'espère que nous pouvons leur demander, comme d'habitude, de se contenter d'exposés de 10 à 15 minutes afin que nous ayons beaucoup de temps pour poser des questions.

De plus, M. Narvey, qui vient de Montréal, a demandé à être ajouté à la liste comme témoin de dernière minute et un ou deux membres du comité ont appuyé sa demande. C'est inhabituel. Je vais lui demander de venir s'asseoir, mais je peux seulement lui accorder cinq minutes, quand les autres auront terminé, pour faire son exposé. Comme je le lui ai déjà dit, lorsque les témoins me promettent d'être brefs, je sais alors que ce sera long. Je vais donc veiller à ce qu'il ne dépasse pas ses cinq minutes.

Nous allons commencer par le Congrès des Ukrainiens-canadiens. Non?

M. Obhrai tente un nouveau détournement de comité.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): J'adore cela.

Le président: Monsieur Obhrai.

M. Deepak Obhrai: Merci, monsieur le président.

Comme vous le savez, les militaires ont renversé le gouvernement à Fidji. Cela a de graves répercussions étant donné qu'un gouvernement élu démocratiquement a été renversé. La crise se poursuit. Ce matin, j'ai présenté au premier ministre une pétition émanant de Canadiens inquiets et c'est une crise qui prend beaucoup d'ampleur.

Il serait prudent que notre comité examine la résolution que j'ai rédigée et distribuée. Elle demande que le Canada prenne des initiatives diplomatiques. Elle demande que le Canada prenne des initiatives visant au rétablissement du gouvernement démocratiquement élu et qu'en l'absence d'un retour à la démocratie, il réclame l'expulsion de Fidji du Commonwealth et l'imposition de sanctions économiques. Je crois que nous devrions en discuter.

J'en ai parlé avec votre personnel qui semble satisfait de cette résolution. J'en ai discuté avec le ministère des Affaires étrangères et je serais bien prêt à ce qu'il comparaisse pour en parler. Je ne crois pas que cette résolution sera rejetée étant donné qu'un gouvernement démocratiquement élu a été renversé.

Je demande la tenue d'un débat d'urgence à ce sujet, peut-être dès demain.

Le président: Chers collègues, j'en ai parlé à certains d'entre vous. Plusieurs personnes sont d'accord, je crois, pour que nous fassions un examen rapide de la situation à Fidji. Si nous acceptons tous que vous nous soumettiez une résolution...

M. Deepak Obhrai: J'ai la résolution.

Le président: Vous pouvez la distribuer aux membres du comité ce soir et peut-être pourrions-nous prévoir une demi-heure ou une heure demain après-midi pour en discuter.

Je ne pense pas que ce soit une question controversée. Nous pourrions tous vouloir en discuter afin de demander le rétablissement de la démocratie à Fidji. Par conséquent, si vous le permettez, je suggère que nous inscrivions cette question à l'ordre du jour de demain, et je ferai également l'observation ci-après.

Plusieurs membres du comité ont dit vouloir disposer de plus de temps pour examiner le projet de loi C-19. Vous comprendrez qu'étant donné le calendrier parlementaire, nous devons terminer cette étude avant l'ajournement. Si nous retardons les choses, nous ne pourrons pas nous en sortir. Je recommande donc que nous nous réunissions demain après-midi et que nous examinions la situation à Fidji.

• 1540

D'autre part, plusieurs amendements ont été proposés pour le projet de loi C-19. Nous pourrions en discuter de façon informelle afin de mieux saisir leur portée. Nous n'allons pas passer à l'étude article par article, mais si nous sommes d'accord pour le faire jeudi, nous pourrions commencer jeudi matin et poursuivre jusqu'à ce que nous ayons terminé. Nous devrions achever l'étude article par article et l'examen du projet de loi jeudi probablement.

N'oubliez pas chers collègues que, comme la greffière me l'a rappelé, nous avons aussi notre résolution sur le Kosovo. Logiquement, nous devrions l'examiner également avant l'ajournement.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le président, j'ai mes notes de la dernière rencontre, et il était clair que si nous ne finissions pas l'étude article par article jeudi, nous la finirions le mardi suivant et que, de toute manière, même si nous la finissions jeudi, nous passerions ensuite au Kosovo. Alors, la priorité va au projet de loi C-19.

Le président: D'accord, mais essayons de terminer l'étude du projet de loi C-19 jeudi, n'est-ce pas?

Mme Francine Lalonde: Monsieur le président, j'ai fait remarquer à mes collègues d'en face que quand nous sommes contre quelque chose, d'habitude, vous le savez d'avance et ça paraît. Cependant, nous voulons faire un travail sérieux et méticuleux parce que nous allons tous vivre avec ce projet de loi. Nous le considérons important.

Le président: Il n'y a aucune présomption que tout le monde ici est contre.

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): M. Kirsch disait ce matin à quel point il était important de prendre du temps pour adopter des lois de mise en oeuvre, comme le font d'autres pays. Comme vous le savez, c'est un très long projet de loi. Si nous n'avons que deux heures et demie pour faire l'étude de toutes ces dispositions, il serait peut-être intéressant de penser à prolonger le débat jusqu'à mardi, si on n'a pas le temps de terminer.

Le président: Oui, mais vous êtes sans doute d'accord avec moi pour dire que M. Kirsch est d'avis qu'on doit absolument terminer l'étude du projet de loi C-19. Il est très important qu'on l'adopte. Il faut que ce soit bien et il faut que ce soit fait. D'accord?

M. Daniel Turp: Quand la Chambre va-t-elle arrêter de siéger? Vous le savez peut-être.

Le président: Souvenons-nous toujours, monsieur Turp, de l'expression «le meilleur est l'ennemi du bien».

M. Daniel Turp: Qui est l'auteur de cette citation?

Le président: C'est Voltaire, je crois, mais je crois qu'elle a aussi été acceptée par John Ralston Saul.

M. Daniel Turp: Voltaire était...

[Traduction]

Le président: Très bien. La greffière a attiré mon attention sur la résolution. Vous avez tous sous les yeux une autre résolution. Le Sous-comité du commerce et de l'investissement voudrait pouvoir se réunir au moins deux fois pour terminer son rapport sur l'Europe. Il faut également qu'il soit présenté à la Chambre avant l'ajournement. Pouvons-nous adopter cette résolution?

Des voix: D'accord.

Le président: C'est pour le sous-comité. Merci beaucoup. C'est adopté.

Nous allons maintenant entendre les témoins du Congrès des Ukrainiens-canadiens.

M. Deepak Obhrai: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Cette résolution est-elle pour demain?

Le président: Nous avons convenu d'en discuter demain.

Nous allons commencer par M. Czolij. Merci beaucoup d'être venu. Désolé de vous avoir fait attendre.

M. Eugene Czolij (président, Congrès des Ukrainiens- canadiens): Monsieur le président, membres du comité, je m'appelle Eugene Czolij et je suis le président du Congrès des Ukrainiens- canadiens. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Peter Doody, du cabinet juridique Borden Ladner Gervais, qui nous a donné des conseils juridiques au sujet du projet de loi C-19.

Le Congrès des Ukrainiens-canadiens, connu également sous le sigle UCC, est l'organisme national de coordination de la communauté ukrainienne du Canada. Depuis qu'il a été constitué en 1940, le Congrès a joué un rôle actif dans l'élaboration des politiques et programmes nationaux qui ont des répercussions non seulement sur les Canadiens d'origine ukrainienne, mais aussi sur l'ensemble de la société canadienne.

L'UCC a participé aux discussions sur la question de la dénaturalisation et de l'expulsion de Canadiens naturalisés pendant plus d'une décennie. Au cours de cette période, il a fait valoir que le gouvernement canadien ne devrait pas appliquer la procédure de dénaturalisation et d'expulsion contre les Canadiens soupçonnés d'avoir commis des crimes de guerre pendant la Seconde Guerre mondiale étant donné que cette procédure est inadéquate pour déterminer la culpabilité ou l'innocence d'une personne en tant que criminel de guerre; qu'elle suppose qu'un autre pays va régler la question à la place du Canada et que les preuves nécessaires sont généralement inexistantes.

• 1545

L'UCC a souvent déclaré que le gouvernement canadien devrait plutôt poursuivre ces personnes devant les tribunaux du Canada, conformément au droit pénal et aux règles de la preuve en vigueur au Canada.

L'UCC estime que la présentation du projet de loi C-19, va obliger le gouvernement fédéral à régler la question des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité devant les tribunaux pénaux du Canada et à cesser d'appliquer la procédure de dénaturalisation et d'expulsion, surtout contre des Canadiens soupçonnés d'avoir commis des crimes de guerre pendant la Seconde Guerre mondiale dont les dossiers d'immigration ont été détruits par des fonctionnaires, conformément à la politique du gouvernement qui prévoit la destruction des archives inutiles après un certain délai.

Nous avons pris note du leadership manifesté par le gouvernement canadien et de l'engagement que le ministre des Affaires étrangères a pris personnellement de veiller à la mise en oeuvre du Statut de Rome. Nous avons également répondu à l'appel du ministre lorsqu'il a déclaré à la Chambre, pendant la deuxième lecture du projet de loi C-19 et je cite:

Ayons un débat sérieux car il s'agit de l'une des mesures historiques que prend notre pays en vue d'édifier un nouvel ordre juridique.

Nous avons retenu les services de Peter Doody pour obtenir une analyse juridique détaillée et complète de ce projet de loi, ainsi qu'un résumé que nous avons fait parvenir à la greffière de votre comité.

Nous avons pris position au sujet du projet de loi C-19 en nous prononçant toujours pour un processus judiciaire juste et équitable basé sur la primauté du droit. Étant donné que le Canada a largement participé à la rédaction du Statut de Rome, l'UCC trouve quelque peu étonnant que le projet de loi C-19 ne traite pas de la même façon que le Statut de Rome les crimes commis en dehors du Canada.

Il nous paraît encore plus troublant que le projet de loi C-19 propose de traiter les crimes qui auraient été perpétrés au Canada autrement que ceux qui auraient été commis à l'étranger. J'attire l'attention des membres du comité sur la page 2 du résumé de M. Doody qui souligne ce qui suit et je cite:

Le projet de loi C-19 s'applique aux crimes commis au Canada en reprenant les crimes et les moyens de défense prévus dans le Statut de Rome. Si le projet de loi C-19 est adopté, cela veut dire que les tribunaux canadiens pourront juger une personne accusée d'avoir commis un acte criminel au Canada presque exactement sur les mêmes bases que la Cour pénale internationale les jugerait s'ils étaient accusés des mêmes actes criminels devant ce tribunal. L'accusation serait la même et, dans une large mesure, les moyens de défense possibles seraient les mêmes.

Le projet de loi C-19 traite toutefois différemment les crimes commis à l'étranger. Bien que le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre aient les mêmes noms que les actes criminels créés par le projet de loi C-19 à l'égard des infractions commises au Canada, leur définition est très différente.

Par exemple, la définition de «crime contre l'humanité» se rapportant à des infractions commises à l'étranger ne prévoit pas que les actes en question ont été nécessairement commis contre «une population civile ou un groupe identifiable de personnes». Un acte ne peut pas être un crime contre l'humanité tel que le définit le Statut de Rome ou selon la définition que donne le projet de loi C-19 des infractions commises au Canada à moins que cet acte ne soit commis «dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique lancée contre une population civile et en connaissance de cette attaque». Le projet de loi C-19 ne prévoit pas cette exigence pour qu'un «crime contre l'humanité» commis à l'étranger fasse l'objet de poursuites devant un tribunal canadien.

[...]

• 1550

Les rédacteurs du Statut de Rome, qui étaient d'éminents juristes internationaux, ont estimé, de toute évidence, qu'une personne ne devrait pas être reconnue coupable d'un «crime contre l'humanité» si l'acte commis n'était pas motivé par la discrimination ou la persécution d'un groupe identifiable. Les personnes qui ont rédigé les amendements au Code criminel à la suite du rapport de la Commission Deschênes étaient certainement du même avis étant donné que ces motifs étaient inclus. Selon moi, la seule raison pour laquelle on a supprimé ces motifs de la définition des «crimes contre l'humanité» commis à l'étranger vise à permettre des condamnations sans qu'il soit nécessaire de prouver que l'acte prohibé était motivé par «la discrimination ou la persécution d'un groupe identifiable».

À la page 3, M. Doody donne d'autres exemples de la façon différente dont le projet de loi C-19 traite les actes criminels commis à l'intérieur et à l'extérieur du pays en disant, et je cite:

Les actes qui constituent un «crime contre l'humanité» aux termes du Statut de Rome (et du projet de loi C-19, pour les infractions commises au Canada) sont tous, à l'exception du meurtre et de la violence sexuelle, définis de façon à préciser quels sont les actes prohibés. Toutefois, il n'y a pas de définition des actes inclus dans la définition de «crime contre l'humanité» dans le projet de loi pour les infractions commises à l'étranger.

Le projet de loi C-19 ne donne pas non plus de définition claire d'un «crime de guerre» lorsque l'acte en question aurait été commis à l'étranger, alors que cette expression est clairement définie pour les infractions commises au Canada.

Voilà pourquoi l'UCC est d'accord avec la conclusion figurant aux pages 3 et 4 du résumé de M. Doody où l'on peut lire, et je cite:

Selon un principe fondamental de la justice pénale canadienne, la loi qui crée une infraction doit clairement indiquer quels sont les actes prohibés afin que l'accusé sache de quoi on l'accuse et, ce qui est tout aussi important, afin que le tribunal puisse appliquer la loi de la même façon à chaque accusé.

[...]

La certitude de la loi protège contre son application injuste.

L'UCC croit donc que le projet de loi C-19 devrait offrir davantage de clarté et de certitude. La clarté et la certitude de la loi que nous recherchons commencent par quelque chose de fondamental à savoir les mêmes définitions et les mêmes règles pour les crimes portant le même nom qui figurent dans le projet de loi C-19, qu'ils aient été commis au Canada ou à l'étranger.

Monsieur le président, je désire également attirer l'attention des membres du comité sur le premier paragraphe de la page 4 du résumé de M. Doody où il est question des applications différentes de la loi, selon l'endroit où le crime aurait été commis, et je cite:

Le projet de loi C-19 propose de rendre rétroactives les dispositions créant des actes criminels à l'étranger, mais pas celles qui créent des actes criminels au Canada. Le Statut de Rome n'est pas rétroactif.

Si l'on fait une distinction entre les crimes commis à l'étranger et ceux qui sont commis au Canada, cela veut dire qu'une personne accusée d'avoir commis, au Canada, une infraction qui pourrait constituer un crime de guerre, avant l'entrée en vigueur du projet de loi C-19, ne pourrait pas être déclarée coupable de cette infraction. Toutefois, si le même acte a été commis à l'étranger, avant l'entrée en vigueur du projet de loi C-19, cette personne pourrait être déclarée coupable au Canada.

Ce dernier élément me paraît particulièrement problématique compte tenu des dispositions concernant la responsabilité du chef militaire et l'élimination de l'obéissance aux ordres d'un supérieur comme moyen de défense.

• 1555

La rétroactivité soulève la même question: pourquoi faire deux poids deux mesures dans la Loi sur les crimes contre l'humanité qui est, selon le ministre des Affaires étrangères et je cite:

... le premier projet de loi important de mise en oeuvre globale à avoir été présenté dans quelque assemblée législative que ce soit dans le monde et qui servira de modèle pour tous les autres pays pour établir comment mettre en oeuvre le Statut de la Cour pénale internationale.

Monsieur le président, nous avons souligné les principales questions sur lesquelles nous jugions nécessaire de nous faire entendre et nous sommes prêts maintenant à répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Czolij et je vous remercie également pour votre mémoire très détaillé, monsieur Doody. Cela va grandement aider nos attachés de recherche ainsi que nous-mêmes. Nous l'apprécions vivement.

Pourrions-nous maintenant passer au Women's Caucus on Gender Justice, madame Bedont?

[Français]

Mme Barbara Bedont (coordonnatrice, Women's Caucus for Gender Justice): Je voudrais d'abord vous remercier de me donner l'occasion de vous parler aujourd'hui. Women's Caucus for Gender Justice est une organisation cadre qui représente plus de 300 organismes de défense du droit des femmes du monde entier, dont plusieurs organismes établis au Canada.

Nous nous employons depuis février 1997, au comité préparatoire pour l'établissement d'une CPI à la Conférence diplomatique de Rome et aujourd'hui à la Commission préparatoire de la CPI, à faire en sorte que la Cour pénale internationale soit en mesure d'enquêter efficacement sur les crimes de violence sexuelle et sexiste et d'intenter des poursuites.

[Traduction]

Le Statut de Rome sur la Cour pénale internationale renferme des dispositions fondées sur le sexe qui permettront à la Cour de poursuivre les auteurs de crimes horribles, dont le viol, l'esclavage sexuel, la prostitution forcée, la grossesse forcée, la stérilisation forcée, d'autres formes de violence sexuelle, la persécution pour un motif sexiste et le trafic des femmes et des enfants. Ces dispositions sont la codification du droit international qui a évolué depuis la Seconde Guerre mondiale, y compris la jurisprudence des deux tribunaux spéciaux, par exemple la décision historique de Jean-Paul Akayesu, qui reconnaît le viol comme un acte de génocide et de torture.

Le Statut de Rome n'est pas parfait. Il renferme de nombreuses dispositions boiteuses, comme l'article 12 concernant la compétence de la Cour, l'article 16 prévoyant le renvoi au Conseil de sécurité et l'article 124 sur la renonciation, entre autres. En raison de ces lacunes, les États parties et la société civile doivent se montrer vigilants afin que la Cour ne devienne ni inefficace ni impuissante.

Malgré ces lacunes, nous croyons qu'avec l'engagement des États, la CPI peut devenir un outil de la justice internationale, y compris la justice en fonction du sexe. C'est pourquoi nous exhortons le Parlement canadien à ratifier le Statut de Rome le plus tôt possible pour montrer l'engagement du Canada face à la justice internationale et, ce faisant, à créer un précédent solide à l'échelle internationale.

Je vais maintenant passer à l'évaluation des dispositions du projet de loi C-19.

Le Women's Caucus appuie dans l'ensemble le projet de loi C-19 qui constitue une bonne loi de mise en oeuvre pour la ratification du Statut de la CPI. Il devrait permettre au Canada de collaborer avec la Cour et de faire honneur à ses obligations envers elle après la ratification. Cette loi exhaustive de mise en oeuvre, qui est la première en son genre, constituera un bon précédent pour d'autres pays appelés à en adopter une eux aussi.

De plus, le projet de loi renferme de nombreuses dispositions fort heureuses, comme l'article 30 qui prévoit l'institution d'un Fonds pour les crimes contre l'humanité où seront versées les sommes recueillies par suite de l'exécution des ordonnances à des fins de réparation. Ce fonds aidera les victimes à obtenir réparation pour leurs souffrances.

Cependant, il y a de la place pour l'amélioration. Nous aimerions proposer plusieurs façons de renforcer la loi canadienne de mise en oeuvre du Statut de Rome.

• 1600

Notre première recommandation propose de modifier le projet de loi C-19 pour incorporer pleinement les obligations du Canada en vertu du droit international selon le principe de la compétence universelle. Notre caucus se joint à ceux qui exhortent les États à ratifier le Statut de Rome afin de saisir cette occasion pour intégrer dans leurs lois nationales le concept de la compétence universelle. Autrement dit, les autres crimes en vertu du droit international sont reconnus comme des crimes en vertu du droit national et les États ont compétence pour juger les auteurs de ces crimes, quel que soit le lieu où ils sont perpétrés.

Le principe de la compétence universelle d'après le droit international veut que tous les États aient le droit d'intenter des poursuites contre les auteurs de certains crimes particulièrement haineux ou de les extrader peu importe l'endroit où le crime a été commis. La ratification du Statut de Rome offre une bonne occasion d'appliquer la notion de la compétence universelle en droit canadien.

Il faut souligner que les crimes internationaux auxquels s'applique la compétence universelle ne sont pas seulement les crimes stipulés dans le Statut de Rome. Par exemple, cela comprend les crimes de guerre non énumérés dans le Statut de Rome ainsi que la torture, les exécutions extrajudiciaires et les disparitions forcées qui ne sont pas perpétrées à grande échelle ou de façon systématique.

Nous avons constaté que le projet de loi C-19 prévoit deux régimes distincts. Le premier régime est défini aux articles 4 et 5. Ces articles incorporent les crimes prévus par le Statut de Rome au droit canadien en disant que le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre sont des infractions au Code criminel du Canada et donnent de ces trois crimes la définition du Statut de Rome.

Ainsi, les crimes prévus par le Statut de Rome deviennent des actes criminels au Canada. Cependant, conformément au paragraphe 6(2) du Code criminel du Canada, les infractions au sens des articles 4 et 5 ne sont pas considérées comme des actes criminels si elles ont été commises à l'étranger. Donc, ce régime ne s'applique qu'aux infractions commises au Canada.

Le projet de loi C-19 fait des crimes au sens du Statut de Rome des crimes d'après le droit canadien par renvoi aux articles 6, 7 et 8 du Statut de Rome. Cependant, ces articles renferment certaines conditions auxquelles les actes énumérés peuvent être considérés comme des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité.

Pour être considéré comme un crime de guerre, l'acte doit avoir été commis au cours d'un conflit armé. Pour être considéré comme un crime contre l'humanité, l'acte doit avoir été commis dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique lancée contre une population civile, laquelle s'entend du comportement qui consiste à multiplier les actes visés en application ou dans la poursuite de la politique d'un État ou d'une organisation ayant pour but une telle attaque.

Il est important de reconnaître que les conditions imposées par le Statut de Rome sont le résultat de compromis politiques obtenus durant la Conférence diplomatique de Rome. Le Canada n'a pas à s'en tenir aux définitions de tels crimes dans ses lois nationales.

Je voudrais insister sur ce point, car cela contredit certaines observations qui ont été faites tout à l'heure. Les définitions données des crimes dans le Statut de Rome sont en fait plus étroites qu'aux termes du droit international coutumier. Par exemple, la définition de «persécution» donnée dans le Statut de Rome est plus étroite. Par conséquent, notre caucus ne croit pas qu'il soit problématique de dire que les articles 6, 7 et 8 du Statut de Rome correspondent au droit international coutumier en vigueur au 17 juillet 1998, ce qui figure au paragraphe 6(4) du projet de loi.

Quant au deuxième régime, nous avons constaté que les articles 6 et 7 du projet de loi C-19 renferment une catégorie plus vaste de crimes que les articles 4 et 5. Ce deuxième régime a plus de chances d'incorporer les obligations du Canada sous le principe de la compétence universelle. D'après ce régime, toute personne qui commet un génocide, un crime contre l'humanité ou un crime de guerre à l'étranger est coupable d'un acte criminel si les conditions énumérées à l'article 8 sont réunies. Ces crimes sont ensuite définis à l'article 7 selon le droit international.

• 1605

L'article 8 exige qu'il y ait un lien avec le Canada, par exemple, que l'accusé soit un citoyen canadien, que la victime ait la citoyenneté canadienne ou que la personne ait été présente au Canada. Ce lien avec le pays qui exercerait sa compétence à l'égard d'un crime n'est pas requis par le droit international en vertu du principe de la compétence universelle. Le droit international n'exige pas la présence de la personne au Canada pour l'exercice de compétence universelle.

À part les raisons juridiques, il y a des raisons politiques pour lesquelles le Canada devrait éliminer ce lien. Il peut arriver qu'à l'avenir le Canada veuille pouvoir mener une enquête ou intenter des poursuites contre une personne qui ne sera pas présente au pays. Par exemple, il y a quelque temps, lorsque les États-Unis ont demandé au Canada d'entamer une procédure contre Pol Pot, nous n'avons pas pu le faire. Il peut arriver qu'à l'avenir nous voulions au moins avoir cette possibilité. Le projet de loi C-19 ne le permet pas.

Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 9(3) du projet de loi qui confère des pouvoirs discrétionnaires au procureur général qui décide s'il y a lieu d'entamer des poursuites aux termes de la Loi sur les crimes contre l'humanité.

Le droit pénal espagnol n'exige pas la présence de l'accusé en Espagne. Le projet de loi C-19 ne va pas aussi loin que l'Espagne. Donc, même s'il était adopté, la loi canadienne ne serait pas la plus progressiste au monde en la matière. Ce deuxième régime de crimes que prévoit le projet de loi C-19 ne satisfait pas entièrement aux obligations internationales du Canada parce qu'il exige un lien avec le Canada.

Nous recommandons que le projet de loi C-19 soit modifié de façon à ne prévoir qu'un seul régime selon lequel tous les crimes de génocide, les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité, y compris les crimes au sens du Statut de Rome, mais sans en exclure d'autres, seraient considérés comme des crimes d'après le droit canadien, peu importe où ils ont été commis et qu'il existe ou non un lien avec le Canada.

L'incidence la plus importante du Statut de Rome sera peut- être que les États eux-mêmes seront encouragés à lancer des actions contre de tels crimes de crainte que la CPI n'intervienne. Il est donc important que le Canada montre la voie en saisissant l'occasion qui s'offre de mettre en pratique la théorie de la compétence universelle.

Notre deuxième recommandation est d'adopter une loi pour permettre les poursuites au civil au Canada contre les auteurs de génocide, de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité.

Il n'existe pas de recours civils pour les crimes de génocide, les crimes de guerre ou les crimes contre l'humanité en vertu du projet de loi C-19. Des mécanismes de rechange autres que des poursuites au criminel pour mettre un terme à l'impunité de tels crimes sont nécessaires pour s'attaquer au problème de toutes parts.

Il est donc souhaitable que les victimes de ces crimes puissent intenter des poursuites au civil contre leurs auteurs. Cela est possible, par exemple, aux États-Unis en vertu de l'Aliens Tort Act. Les affaires jugées conformément à cette loi ont montré que les recours civils peuvent être un outil puissant afin que soit assumée la responsabilité de tels crimes.

Il arrive qu'un État ne puisse intenter de poursuites pour différentes raisons, mais qu'il soit souhaitable que l'auteur assume la responsabilité de ses crimes. Dans ces cas, les poursuites au privé peuvent combler une lacune.

Nous recommandons donc que le projet de loi C-19 soit modifié de façon à inclure des dispositions prévoyant la création d'un système de poursuites au civil pour de tels crimes. Nous tenons toutefois à souligner que ce projet de loi pourrait être adopté après le projet de loi C-19 et ne devrait pas retarder la ratification.

Dans la même veine, je voudrais formuler une autre recommandation pour l'avenir; il s'agit d'établir des lignes directrices régissant la façon dont le procureur général exercera son pouvoir discrétionnaire d'intenter des poursuites pour ces crimes en application du paragraphe 9(3) du projet de loi.

Le président: Puis-je vous demander où vous en êtes? Je ne veux pas être impoli et vous interrompre, mais une personne supplémentaire a été ajoutée à la liste des témoins. Nous avons un vote à 17 h 30, ce qui veut dire que nous allons devoir partir à 17 h 20 au plus tard. Plus chacun prend de temps, moins il en reste pour les questions, ce qui serait très regrettable, car les membres du comité voudraient pouvoir poser des questions aux témoins.

Comme je l'ai dit, je ne veux pas être impoli, mais vous avez dépassé vos 15 minutes. J'ai peur que nous manquions de temps, c'est tout.

• 1610

Mme Barbara Bedont: D'accord.

Le président: Je voulais seulement vous le signaler.

Mme Barbara Bedont: Ce sera ma dernière recommandation et j'en arriverai à la conclusion.

Le président: Comme je l'ai dit, je ne veux pas vous interrompre, mais... Avez-vous un mémoire que nous pourrions peut- être distribuer plus tard aux membres du comité?

Mme Barbara Bedont: Oui.

Le président: Merci.

Mme Barbara Bedont: Comme l'affaire Pinochet, au Royaume-Uni, l'a démontré, il est important que le processus selon lequel un ministre ou une autre autorité gouvernementale prend une décision qui a une dimension politique soit transparent. La transparence et la consultation garantissent l'exercice légitime de ce pouvoir discrétionnaire. Par exemple, le secrétaire de l'Intérieur, Robin Cook, a consulté les parties intéressées, y compris les organismes de défense des droits de la personne avant de décider s'il devait ou non rejeter la demande d'extradition de l'Espagne.

C'est aux autorités que revient la décision ultime, mais il est important d'avoir des lignes directrices concernant les critères dont le procureur général doit tenir compte pour décider s'il y a lieu d'intenter des poursuites; la nécessité d'émettre un avis public et d'inviter les intéressés à présenter des mémoires; et l'obligation, pour le procureur général, de fournir les raisons de sa décision.

Comme nous manquons de temps et qu'un grand nombre de mes collègues ont fait ce matin d'excellentes recommandations et de bons exposés, le Women's Caucus voudrait simplement appuyer certaines de ces recommandations, surtout celle qui consiste à remplacer «peut» par «doit» à l'article 57 et la recommandation visant à rationaliser le processus de remise à la CPI. Nous formulons également d'autres recommandations plus techniques qui sont jointes en annexe au mémoire qui vous sera distribué plus tard.

Nous espérons que le projet de loi C-19 pourra être modifié de manière à renforcer la capacité du Canada de coopérer avec la CPI et d'intenter des actions à l'intérieur de ses frontières contre les auteurs des crimes définis dans le Statut de Rome. Il est important que le Canada établisse une norme élevée puisque d'autres États qui ratifieront le Statut de Rome s'inspireront de la législation canadienne. En même temps, nous ne voulons pas que les changements que nous recommandons retardent indûment la ratification du Statut de Rome par le Canada.

Le Canada peut être fier du rôle de premier plan qu'il a joué à l'égard de l'établissement de ce mécanisme de justice internationale. Nous espérons qu'il continuera à jouer le même rôle en renforçant le projet de loi C-19 et en ratifiant rapidement le Statut de Rome.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, madame Bedont.

C'est au tour du professeur Morgan du Congrès juif canadien.

M. Ed Morgan (conseiller juridique honoraire, Congrès juif canadien): Merci, monsieur le président et membres du comité.

Je représente le Congrès juif canadien. Nous remercions le comité de nous donner cette occasion de présenter brièvement nos opinions au sujet du projet de loi C-19.

Le Congrès juif canadien est un organisme connu de la plupart des membres du comité. Il chapeaute la quasi-totalité des communautés et organisations juives du pays.

En tant qu'organisme représentant une communauté composée d'un grand nombre de survivants de l'holocauste, le Congrès juif canadien s'intéresse activement depuis longtemps à la question des crimes contre l'humanité et des criminels de guerre qui font l'objet de poursuites au Canada. Nous avons participé à la Commission Deschênes à titre d'intervenants et à l'époque, l'avocat du Congrès juif canadien n'était nul autre que celui qui était alors le professeur Cotler.

M. Daniel Turp: C'est ce qu'il était alors.

Une voix: C'est ce qu'il est toujours.

Des voix: Oh, oh!

M. Ed Morgan: C'est ce qu'il est toujours.

Le président: Je sais que tous les professeurs réunis autour de cette table ont perdu toute leur crédibilité depuis leur élection au Parlement.

M. Daniel Turp: Pas tous. Allons!

M. Ed Morgan: Je dois dire que j'ai trouvé intimidant de prendre la succession d'Irwin Cotler et de me retrouver devant un comité présidé par mon professeur de droit international, M. Graham.

Le président: J'ai vu que vous aviez Turp sur votre liste.

M. Ed Morgan: J'ai déjà mentionné à M. Turp avant que nous ne commencions...

M. Daniel Turp: Mais où Ted McWhinney?

M. Ed Morgan: C'est exact. C'est un comité impressionnant, je dois dire.

J'ai moi-même eu l'honneur et je suppose ensuite la déception de représenter le Congrès juif canadien dans l'affaire Finta devant la Cour suprême du Canada.

Sur ce, le Congrès Juif canadien voudrait féliciter le gouvernement d'avoir présenté le projet de loi C-19 de même que le comité et le Parlement pour le travail qu'ils ont accompli en vue de remédier à certains des problèmes soulevés par l'arrêt Finta.

Nous nous réjouissons particulièrement du paragraphe 14(2) qui précise, au cas où cela n'aurait pas été assez clair, qu'un génocide est manifestement illégal et ne permet pas d'invoquer les ordres d'un supérieur comme moyen de défense.

• 1615

De plus, nous sommes très satisfaits de voir que le paragraphe 14(3) remédie au problème soulevé par l'affaire Finta en précisant clairement qu'un accusé ne peut plus, pour se justifier d'avoir obéi aux ordres, invoquer la propagande ou l'attitude raciste ou antisémite répandue dans la société dont il fait partie. C'est le moyen de défense invoqué par Finta, ce qui a rendu la loi canadienne contraire au droit international. Nous sommes satisfaits de voir que le projet de loi y a remédié.

Je voudrais parler, cet après-midi, de la définition des «crimes» donnée dans le Traité de Rome et plus particulièrement en ce qui concerne les dispositions d'extradition de ce projet de loi. Deux dispositions ont retenu notre attention: l'article 7 et l'alinéa (1)d) concernant la déportation ou le transfert forcé de populations des territoires occupés en temps de guerre; et l'article 8, sous-alinéa 2b)(viii) concernant le transfert de populations civiles dans des territoires occupés. Si j'ai bien compris, ces dispositions ont été soumises à la Conférence du Traité de Rome par les pays arabes dans le but, selon nous, de politiser contre Israël ce qui, autrement, était un noble et impressionnant effort sur le plan de la justice pénale internationale.

À notre avis, l'alinéa 7(1)d) est moins problématique, parce que l'article de la définition, l'alinéa 7(2)d), spécifie que, pour que la déportation de civils des territoires occupés en temps de guerre entre dans la définition d'un crime contre l'humanité, il faut qu'on ait fait usage de la force. Selon nous, toute déportation légale n'entrerait pas et ne pourrait jamais entrer dans cette définition.

Le sous-alinéa 8(2)b)(viii) entre dans une catégorie différente. Il s'agit de la catégorie des crimes de guerre. Contrairement à l'article 7, il n'est pas nécessaire que la force soit utilisée. En fait, on laisse entendre que la force n'est pas nécessairement un élément de ce crime étant donné que le mot «indirect» a été ajouté au sous-alinéa 8(2)b)(viii). Autrement dit, cela vise un transfert direct ou indirect par la puissance occupante. Selon moi, le mot «indirect» est un ajout au Statut de Rome qui n'a jamais été intégré dans une autre convention internationale en ce qui concerne ce crime, y compris la Convention de Genève.

Ce matin, j'étais dans l'auditoire lorsque M. Kirsch a dit qu'on avait discuté de la situation et de la solution possible au sein de la commission préparatoire, l'année dernière ou que du moins la question avait été abordée. Il a raison de dire qu'elle a été abordée. M. Kirsch a déclaré qu'elle avait peut-être été réglée à la satisfaction des pays arabes et de la délégation israélienne. Je crois toutefois qu'aucun représentant du gouvernement israélien ou aucune délégation israélienne n'a donné officiellement son accord.

En lisant les procès-verbaux de la commission préparatoire et les discussions qui ont suivi, je peux comprendre pourquoi il serait difficile de dire que cette commission préparatoire a remédié au problème que soulève le sous-alinéa 8(2)b)(viii). Tout cela est resté très vague, c'est le moins qu'on puisse dire.

J'ai ici la copie des délibérations de la commission préparatoire. La commission n'a pas participé à la rédaction du texte. Il s'agit plus ou moins d'une note en bas de page qui tente de faciliter l'interprétation. Comme M. Kirsch l'a indiqué, cette question du transfert des civils dans les territoires occupés a été abordée directement ou indirectement dans une note adressée à la commission préparatoire. Nous en sommes donc déjà à une note subsidiaire. Cette note porte que l'auteur de l'infraction doit avoir procédé au transfert—et la note 46 suit le mot «transfert»—direct ou indirect d'une partie de sa population civile, dans le territoire qu'il occupe. La note 46, celle qui apporte un éclaircissement, prévoit ce qui suit:

L'expression «transfert» doit être interprétée conformément aux dispositions pertinentes du droit humanitaire international.

• 1620

Je crois comprendre où on veut en venir, mais comme je l'ai dit, c'est plutôt vague. Je mets quiconque au défi d'affirmer que le droit international n'est jamais discutable, y compris cette déclaration générale selon laquelle il faut s'en tenir au droit humanitaire, sans préciser ce que l'on veut dire par là.

Un meilleur argument serait, bien entendu, de dire que le droit humanitaire porte d'abord et avant tout sur les gens. Il suffit d'une victime ou d'une série de victimes. Ce n'est pas une question de territoire, de souveraineté ou de droit national. Il s'agit de droits humains.

La politique que les États arabes ont essayé de critiquer et ont critiqué continuellement par l'entremise de l'Assemblée générale et d'autres institutions internationales est la politique israélienne de transferts volontaires obtenus grâce à des incitatifs et non pas forcés. Selon moi, cette action ne serait pas interdite par le droit humanitaire international étant donné l'absence d'élément inhumain dans le transfert volontaire de populations civiles. L'élément inhumain n'existe que dans le transfert forcé.

Cela dit, il est assez évident, selon moi, que l'on cherche à insérer la politique vis-à-vis du Moyen-Orient dans un processus de justice pénale. À mon avis, on ne doit pas politiser ainsi la justice pénale. Vous pouvez constater que la commission préparatoire ne semble pas désireuse, pas plus que la Convention, d'aborder la question directement, de dire simplement que ces dispositions visent uniquement les transferts forcés et non pas les transferts indirects et volontaires.

C'est une chose qui m'inquiète à plusieurs égard. Cela m'inquiète surtout dans le contexte de l'extradition étant donné que le Canada pourrait faire face, un jour, à une demande d'extradition d'un procureur de la CPI désireux de tester cette interprétation. Nous avons eu la chance d'avoir des procureurs en chef de haut calibre dans les cours de justice internationales, mais je me demande si nous aurons toujours des procureurs de la trempe de Mme le juge Arbour. J'espère que oui, mais nous n'avons pas la réponse à cette question.

Je ne pense pas qu'on puisse faire confiance aux institutions internationales à l'égard d'une disposition anti-Israël. Elles n'ont pas assumé leurs responsabilités par le passé et n'ont pas encore suffisamment fait leurs preuves pour nous donner l'assurance qu'elles assumeront toujours leurs responsabilités à l'avenir.

Il est donc possible que le Canada se retrouve dans une situation délicate. On pourrait lui demander d'extrader une personne, peut-être un haut responsable israélien qui se trouverait au Canada pour répondre d'une accusation devant la Cour pénale internationale ce qui, selon moi, représenterait une politisation irresponsable du processus.

Je dirais que nous avons longuement réfléchi à la solution. Autrement, nous appuyons entièrement le projet de loi. En fait, je n'appuie pas l'élimination du transfert de population de la liste des crimes de guerre. Le transfert forcé de population est, bien entendu, un acte haineux et je peux comprendre pourquoi il faut en faire un crime dans le contexte de la Cour pénale internationale. Je demanderai toutefois qu'un amendement soit apporté à ce projet de loi pour intégrer une partie du libellé que vous trouverez, par exemple, dans le Traité d'extradition entre le Canada et les États- Unis.

J'espère que les membres du comité ont un exemplaire de notre mémoire. D'après ce que m'a dit la greffière, je crois qu'il a été distribué.

L'article 4 du Traité d'extradition entre le Canada et les États-Unis comprend deux phrases que je vais vous lire. Il y est dit que «l'extradition ne sera pas accordée dans l'une des circonstances suivantes». Vient ensuite une liste de circonstances dont celle-ci, au sous-alinéa (iii):

Lorsque l'infraction motivant la demande d'extradition revêt un caractère politique ou lorsque l'individu dont l'extradition est demandée prouve que la demande d'extradition vise à le mettre en jugement ou à le punir pour une infraction revêtant un caractère politique.

Nous demandons que ce libellé soit repris dans le projet de loi, surtout lorsqu'il modifie la Loi sur l'extradition, afin d'empêcher l'utilisation de la procédure pénale à des fins politiques. Il a déjà été modifié pour préciser que l'extradition peut être faite vers la CPI ou un État souverain.

• 1625

L'article 44 énonce les raisons pour lesquelles l'extradition peut être refusée, à la discrétion du ministre. C'est par exemple si l'extradition est demandée pour des motifs fondés sur la race, la religion ou la nationalité de l'accusé ou encore sur ses opinions politiques. Cela s'applique, bien entendu, dans le contexte traditionnel de l'extradition.

Nous demandons que le libellé du Traité d'extradition entre le Canada et les États-Unis soit ajouté à l'article 44 afin de préciser que, dans le cas d'un représentant d'un gouvernement dont les politiques sont contestées ou qui participe à un processus politique... ce soit également une raison de refuser son extradition.

J'espère que c'est clair. Je suis prêt à répondre aux questions du comité et je vous remercie, encore une fois, de m'avoir permis de prendre la parole.

Le président: Merci, monsieur Morgan.

Nous passons maintenant à Mme Landolt, de REAL Women of Canada.

Mme Gwendolyn Landolt (vice-président nationale, VRAIES femmes du Canada): Merci.

Monsieur le président, je voudrais dire que notre organisme a le statut de consultant auprès des Nations Unies et qu'à ce titre nous avons participé à toutes les commissions préparatoires de même qu'au Statut de Rome, en juin et juillet 1998. Nous avons donc été témoins de l'évolution de cette Cour pénale internationale et nous voudrions faire quelques observations très importantes.

Comme nous le savons déjà, le Statut de Rome confère une compétence à l'égard de trois types de crimes: le génocide, les crimes contre l'humanité et les crimes de guerre définis à l'article 6. À première vue, on pourrait donc supposer que la CPI n'est qu'une étape de plus dans la marche vers la primauté du droit au niveau international et le règlement pacifique des différends internationaux. Malheureusement, les définitions de «génocide», «crimes de guerre» et «crimes contre l'humanité» ouvrent trop largement la porte à l'interprétation. Elles sont tellement élastiques que la CPI aura toute discrétion pour les appliquer. De toute évidence, la CPI n'est pas un tribunal dont la compétence est limitée.

Vous avez déjà entendu les inquiétudes de M. Morgan au sujet du procureur, mais malheureusement, le procureur poursuit des individus ou des groupes n'importe où dans le monde et cette loi ne prévoit pas de reddition de comptes. La Cour risque énormément d'être utilisée à des fins politiques, comme on nous en a donné des exemples, parce que le procureur n'a pas de comptes à rendre. La CPI risque aussi d'être noyautée, non pas par les gouvernements, mais les organismes non gouvernementaux, les ONG, et d'autres groupes ayant des intérêts particuliers et le temps de les défendre.

Comme la Cour sera dominée par un procureur qui n'aura pas de comptes à rendre, cela pose un sérieux problème. D'autre part, tout le monde ne comprend pas, je crois, que la CPI ne fera pas partie des Nations Unies. Le Conseil de sécurité des Nations Unies n'a pas voix au chapitre à la Cour pénale internationale si ce n'est qu'il peut retarder les enquêtes pendant 12 mois. C'est très différent du Tribunal sur le Rwanda et du Tribunal sur la Yougoslavie qui ont été constitués en vertu de l'article 7 de la Charte des Nations Unies. Cette Cour est entièrement séparée et indépendante. Cela nous inquiète énormément, car, pour des raisons que j'indiquerai dans quelques minutes, elle risque de tomber sous l'influence de bien des gens qui poursuivent d'autres intérêts que les crimes internationaux.

Par exemple, le Women's Caucus for Gender Justice, que vous avez déjà entendu, qui s'appelle, aux fins de la CPI, le Women's Caucus For Gender Justice in the International Criminal Court, a joué un rôle de premier plan dans la structure et la procédure de la CPI, à Rome, parce qu'il a réussi à faire intégrer des spécialistes de la sexospécificité dans les principales délégations comme celles du Canada et des États-Unis.

Pour assurer une interprétation féministe, ce groupe a, comme sa porte-parole l'a déjà mentionné, inclut des dispositions à cet effet dans l'ensemble du Statut de Rome, y compris pour exiger une représentation équitable des hommes et des femmes au sein de tout le personnel, y compris la magistrature et pour que les membres de cette dernière soient tous des spécialistes de la violence fondée sur le sexe. La Cour a besoin de toutes sortes d'experts, tant au niveau du procureur que du greffe ou des administrateurs, mais qu'on limite cette expertise à la discrimination entre les sexes ou la violence entre les sexes est une chose très inquiétante si vous voulez avoir une véritable cour pénale.

• 1630

En fait, quiconque s'imagine que la CPI ne sera qu'une cour pénale est très naïf et très confiant, car ce n'est tout simplement pas le cas. La CPI n'est pas, je le répète, une nouvelle étape dans la marche vers la primauté du droit à l'échelle internationale et le règlement pacifique des différends internationaux. À cause du Statut de Rome, elle est plutôt devenue un tribunal sexiste et un tribunal des droits de la personne dont le personnel dispose de vastes pouvoirs discrétionnaires. Par exemple, un autre problème à mentionner est la protection des défendeurs et de l'intimé.

Nous voulons tous traduire en justice les individus comme Pol Pot et Milosevic. Mais ce n'est pas ce que nous allons obtenir. Il nous faut des voies de droit régulières pour l'accusé. Malheureusement, la CPI ne le lui accorde pas. L'accusé ne peut pas confronter son accusateur, parce que la priorité est donnée aux victimes. Le droit à un contre-interrogatoire n'existe pas. Et bien entendu, aucune disposition n'est prévue pour un procès avec jury.

Cela va totalement à l'encontre de notre conception judéo- chrétienne du droit pénal. Elle est totalement modifiée. Au cours des négociations, les délégations arables et latino-américaines conservatrices ont émis des objections énergiques à l'inclusion de ce programme sexiste dans la CPI. Les mots «grossesse forcée» ont été inclus dans le statut. Le Canada, l'Australie et l'Europe de l'Ouest ont insisté sur son inclusion. En fin de compte, la définition a été quelque peu limitée, mais nous savons que le procureur, qui sera certainement féministe étant donné que les féministes dominent la CPI, insistera pour inclure dans cette définition le droit à l'avortement sur demande à l'échelle de la planète. Peu importe quelles sont nos opinions personnelles à ce sujet, une cour dite pénale va changer la dynamique culturelle et religieuse des pays arabes, d'Israël et de l'Amérique latine.

D'autres termes du Statut de Rome ouvrent également la porte à ce genre de manipulation. Non seulement la définition des trois principaux crimes se prête à une manipulation, mais les interprétations sont tellement élastiques que c'est très inquiétant. Par exemple, pour ce qui est du mot «sexe», après trois semaines de querelles et de tergiversations à Rome, on a finalement décidé que le terme «sexe» signifierait «l'un et l'autre sexe, masculin et féminin, suivant le contexte de la société». Personne ne sait ce que cela veut dire. Et c'est pourtant la même chose à tous les niveaux de la CPI qui applique des définitions très élastiques que personne ne comprend.

La CPI pose d'autres problèmes. Selon les dispositions du Statut de Rome, la CPI peut employer gratuitement le personnel fourni par les États membres et les ONG. Cela veut dire, bien entendu, que les groupes féministes radicaux bien financés des divers pays, de même que d'autres intérêts particuliers vont envahir la Cour. Ce ne seront pas nécessairement des féministes; il pourrait s'agir de toutes sortes d'intérêts particuliers.

Nous savons également que les ONG du monde entier peuvent contribuer au financement de cette Cour qui coûtera 80 millions de dollars par an. Cela sent la justice à vendre.

Nous nous posons également des questions quant à la compétence universelle de cette Cour. Le droit international a toujours exigé que les États-nations soient tenus de respecter les traités des Nations Unies uniquement s'ils les ratifiaient, ce qui ne sera pas le cas pour la CPI. Elle sera donc politisée.

Je tiens à vous dire que, non seulement à cette conférence, mais à bien d'autres conférences des Nations Unies auxquelles nous avons participé, le Canada a été l'un des premiers à vouloir convertir la CPI et de nombreux autres documents des Nations Unies de façon à poursuivre des objectifs très étroits. Le Canada a fait des propositions controversées. Il est devenu, comme certains ne manquent pas de le dire, le porte-parole de l'Union européenne, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande. En fait, certains ont qualifié le Canada de laquais à ces conférences des Nations Unies, car ils savent que, lorsque les délégations canadiennes y font leurs exposés, les Canadiens ne savant jamais ce qui se passe. C'est seulement parce que nous étions là-bas pour écouter les délégations canadiennes que nous avons été horrifiées de ce que nous avons entendu.

• 1635

J'ai entendu beaucoup de choses choquantes lorsque j'ai assisté à ces conférences des Nations Unies, mais rien ne m'a plus choquée que l'attitude de la délégation canadienne. Elle opère dans l'ombre si bien que personne ne sait ce qui se passe. C'est parce que le Parlement canadien ne joue aucun rôle dans la signature de ces traités ou l'élaboration des politiques internationales. À part le premier ministre, c'est le ministre des Affaires étrangères qui dirige toute l'action des délégations canadiennes.

Obéissant aux ordres des hauts fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du ministre, les Canadiens engagent le Canada, non seulement au niveau international, mais en ce qui concerne les politiques nationales. En fait, nous assistons aux conférences des Nations Unies depuis de nombreuses années, mais c'est la première fois que nous avons eu l'occasion de soulever cette question et cela parce que le pouvoir exécutif est seul à décider si le Canada ratifiera des traités et souscrira à des obligations internationales. Les États-Unis ont un système différent. Ils exigent l'approbation du Sénat américain avec une majorité des deux tiers. Au Canada, les citoyens ou le Parlement n'ont absolument pas leur mot à dire quant aux engagements qui sont pris.

Cette situation est due aux Lettres patentes de 1947 qui conféraient au Canada les pouvoirs du gouvernement britannique. J'ai joint ce document à notre mémoire. Il a été adopté en 1947, lorsque nous avons eu notre premier gouverneur général canadien. Aux termes de ce document, tous les pouvoirs du gouverneur général britannique pouvaient être transférés au Canada. Il n'était pas dit que le Parlement était exclus. Ce n'est pas ce que disait le document. Il disait seulement que tous les pouvoirs...

En fait, le ministère des Affaires étrangères et le gouvernement ont affirmé qu'ils n'avaient pas à consulter le Parlement parce que ce n'était pas stipulé dans la Loi constitutionnelle de 1867 ni dans les Lettres patentes de 1947. Ils se sont arrogés le pouvoir de prendre des engagements en notre nom.

Quoi que nous pensions de cette prétendue Cour pénale internationale, qui est en fait un tribunal sexiste, quelle que soit votre opinion à l'égard de toutes ces questions, considérez le principe et oubliez le reste. En réalité, les Canadiens, qu'ils soient du Québec ou de la Colombie-Britannique, n'ont rien à dire quant aux engagements pris en leur nom étant donné que personne ne conteste ce qui se passe au ministère des Affaires étrangères. C'est seulement parce qu'on a présenté le projet de loi C-19 sur la CPI, qui exige une application extraterritoriale au Canada, que nous avons pu soulever cette question.

Nous continuons d'appliquer au XXI^e siècle des pratiques du XIX^e siècle concernant la ratification des traités et documents internationaux. Nous sommes au XXI^e siècle, mais nous n'avons aucun droit de regard sur ce qui se passe. Cette CPI, le Statut de Rome, en sont un excellent exemple. Combien de membres du Comité des affaires étrangères savent quelle était la teneur du statut de la CPI? Vous savez seulement ce que le ministère des Affaires étrangères veut bien vous dire.

J'ai constaté l'arrogance de nos délégations canadiennes. J'ai vu leurs astuces et leurs manipulations. Je n'en parlerai pas ici, mais je me ferais un plaisir de vous donner des exemples de ce que j'ai constaté en assistant à ces conférences pendant six longues années. Si ceux qui siègent du côté des Libéraux disent: «Très bien, nous obtenons ce que nous voulons», pensez-y un instant. Vous n'aurez pas toujours un gouvernement libéral au pouvoir. C'est toujours une possibilité. Un autre gouvernement pourrait renverser la vapeur.

M. Daniel Turp: Non, non!

Des voix: Oh, oh!

Mme Gwendolyn Landolt: Je sais que notre ami Dalton Camp a dit que le Parti libéral considère la possibilité de ne pas se faire réélire comme une véritable crise constitutionnelle. Je crois que c'est toujours possible. Cela pourrait arriver. Ne vous dites pas que vous êtes satisfaits de ce qui s'est passé, de ces changements survenus à la CPI. C'est peut-être ce que vous souhaitiez, mais la question n'est pas là.

La question est l'absence d'approbation ou de ratification par le Parlement. Cela n'existe dans aucun autre pays démocratique et personne n'a mis le problème en lumière, simplement parce que nous n'en avons pas eu l'occasion. Nous avons hérité ce système de la Grande-Bretagne, mais la Grande-Bretagne est différente à bien des égards. Le Grand chancelier siège à la Chambre haute. Il est le chef de toute la magistrature. Il peut examiner les lois. Le procureur général de Grande-Bretagne est dans une situation différente. Il n'est pas nécessairement membre du parti au pouvoir. Il peut examiner ce qui se passe. Nous n'avons pas ce genre de freins et de contrepoids dans le système canadien.

• 1640

Je suis très heureuse de pouvoir soulever la question, car elle ne l'a encore jamais été. C'est relié à la CPI. Je tiens à répéter que ce n'est pas simplement un tribunal pénal qui s'en prendra à des gens comme Pol Pot. C'est un tribunal des droits de la personne, à caractère sexiste et je peux vous dire que le Canada s'en est fait le champion. J'ai vu à quel point il s'était montré retors. Le président de la plénière était Philippe Kirsch, qui vous a parlé ce matin et je sais ce qu'il a fait pour manipuler les résultats, ce dont je pourrais vous parler en privé, mais pas maintenant. Je sais qu'on doit le résultat à des manipulations et que si le Canada et ses délégations ont pu se livrer à ces manipulations, c'est parce qu'ils savaient que les Canadiens n'en sauraient jamais rien.

J'ai parlé à un autre chef de la délégation canadienne à Rome à qui j'ai demandé: «Qu'allez-vous faire avec ce Statut de Rome? Cette cour pénale n'est pas censée être politisée». Il n'a répondu très pompeusement: «C'est la politique du gouvernement canadien». Je lui ai dit: «Du gouvernement canadien? Combien de gens sont au courant? Combien de membres du Comité des affaires étrangères savent ce que vous faites ici?» Il s'est contenté d'un sourire en coin et il est parti, sachant parfaitement que les députés libéraux ne savent pas eux-mêmes ce qui se passent et quelles sont les répercussions de cette Cour pénale internationale.

Merci beaucoup.

Le président: Vous serez peut-être intéressée d'apprendre qu'en fait, nous avons tenu des audiences intensives au sujet de ce traité pendant qu'il a été négocié et que de nombreux membres de notre délégation diplomatique nous ont dit ce qu'ils faisaient.

Mais je constate que M. Turp vous est très reconnaissant d'appuyer sa mesure d'initiative parlementaire qu'il cherche à faire valoir de la façon la plus subversive possible depuis quelques années.

M. Daniel Turp: Je ne dirais pas qu'il s'agissait d'audiences intensives, Bill, étant donné que nous n'avons eu qu'une audience le 8 juin 1998. Elle n'était pas intensive, mais elle a eu lieu.

Le président: Cela ne veut pas dire que nous n'étions pas...

M. Daniel Turp: Les gens des Affaires étrangères nous ont donné une séance d'information avant que le Canada ne signe le traité.

Le président: Et les membres du comité pouvaient également se rendre à Rome s'ils le voulaient. Ils étaient invités.

Mme Gwendolyn Landolt: Je voudrais dire une chose. Vous dites, encore une fois, que le corps diplomatique vous a présenté la question. Il vous a dit seulement ce qu'il voulait bien vous dire. Il fallait être sur place pour savoir ce qui s'est passé.

Le président: Madame, nous sommes capables de juger ce que nous disent nos diplomates. Nous faisons régulièrement affaire à eux. Je ne pense pas que qui que ce soit ait à nous dire ce que nous savons ou ce que nous ignorons.

Mme Gwendolyn Landolt: Je m'en excuse.

Le président: Les membres de notre comité travaillent très fort pour établir ce qui se passe et on ne peut pas dire non plus que nous ne comprenons pas comment fonctionne la Constitution de notre pays étant donné que certains d'entre nous autour de cette table l'ont enseignée dans des facultés de droit pendant de nombreuses années.

Je vais maintenant demander à M. Narvey de prendre la parole. Je peux seulement vous accorder cinq minutes, monsieur.

M. Kenneth M. Narvey (chercheur juridique et dirigeant responsable des opérations, la Coalition des synagogues concernant le droit relatif aux crimes de guerre et aux crimes contre l'humanité y compris ceux de l'Holocauste): Je crois que je vais parler plus rapidement que je ne le fais d'habitude.

Je m'appelle Kenneth Narvey. Je suis le chercheur juridique et le dirigeant d'une coalition de synagogues de Montréal, au nombre de six, qui regroupent de nombreux survivants de l'Holocauste. Son nom complet est la Coalition des synagogues concernant le droit relatif aux crimes de guerre et aux crimes contre l'humanité y compris ceux de l'Holocauste.

[Français]

Je m'appelle Kenneth Narvey. Je suis chercheur juridique et dirigeant responsable des opérations d'une coalition de six synagogues de la région du Grand-Montréal qui porte le nom de Coalition des synagogues concernant le droit relatif aux crimes de guerre et aux crimes contre l'humanité y compris ceux de l'holocauste. Je serai ravi de répondre à vos questions dans la langue officielle de votre choix.

[Traduction]

Cela fait maintenant 23 ans que je travaille à plein temps aux questions que soulève ce projet de loi avec un certain nombre d'organismes juifs, sur ma propre initiative et maintenant dans le cadre de la Coalition. En 1980-1981, alors que je représentais une organisation étudiante juive, j'ai pu obtenir le libellé actuel des alinéas 11g) et h) de la Charte des droits qui empêchent d'appliquer une loi rétrospectivement ou de condamner quelqu'un deux fois pour le même crime. Devant M. le juge Deschênes, j'ai proposé un libellé pour le Code criminel qui a été adopté en grande partie par le juge Deschênes, puis le Parlement du Canada. C'est le libellé que l'on remplace maintenant.

Je suis fermement convaincu que quiconque se présente devant un comité devrait apporter, si possible, un projet de libellé en anglais et en français étant donné que le comité ne peut pas voter sur une simple idée, mais qu'il peut voter sur un libellé précis. Dimanche, j'ai envoyé à la greffière une lettre dont vous avez, je crois, la copie et dont je vais vous lire rapidement la teneur. J'ai rédigé aujourd'hui un deuxième texte que je mentionnerai également si j'en ai le temps. Et je vous communiquerai un autre projet de libellé à temps pour votre réunion de demain.

• 1645

À la page 1 du projet de loi figure une définition selon laquelle le «droit international conventionnel» ne comprend que les conventions, traités et autres ententes auxquels le Canada est partie. C'est insensé. Un club est un club que j'en fasse partie ou non.

Je propose de remplacer «Canada» par «en ce qui concerne un État donné» et «auxquels cet État est partie». L'idée d'accepter une chose dont vous ne faites pas vraiment partie est importante. Le Japon a accepté d'appliquer les Conventions de Genève de 1929 pendant la Seconde Guerre mondiale sans en être signataire si bien qu'il a dû rendre des comptes au tribunal de Tokyo. Mais il faudrait inclure tout État et pas seulement le Canada dans la définition.

Ensuite, la définition du Statut de Rome fait mention du Statut de Rome adopté à telle date et corrigé par deux procès- verbaux. Il y a là deux inexactitudes. Il y a eu trois procès- verbaux et non pas deux. Deuxièmement, personne ne peut dire, à la lecture de ce paragraphe, de quels procès-verbaux il est question ici.

Je suggère de clarifier les choses en adoptant le libellé qui figure à la page 5 de ma lettre:

...corrigé par des procès-verbaux de rectification de l'original du Statut, émis par le secrétaire général de l'Organisation des Nations Unies, agissant en sa qualité de dépositaire du Statut, après avoir communiqué des propositions de correction à tous les États intéressés, y compris les procès-verbaux...

C'est curieux, j'ai les procès-verbaux ici. Je ne sais pas si vous les avez dans votre documentation. Si quelqu'un me dit tout à l'heure qu'ils n'y figurent pas, je vous en remettrai des copies demain. Si vous examinez l'annexe du projet de loi, la version française des articles 6 et 7 et du paragraphe 8(2) omet la totalité des corrections qui figurent dans les procès-verbaux. Il y a une quarantaine d'erreurs dans l'annexe du projet de loi du fait que les corrections n'ont pas été incluses dans les procès- verbaux. C'est scandaleux. Je ne pensais pas avoir à souligner une quarantaine d'erreurs.

L'une des corrections du deuxième procès-verbal comporte également une erreur. Il est dit, dans l'anglais, qu'on ne doit pas enrôler des jeunes de moins de 15 ans «into armed forces or groups». En anglais, le mot «armées» qualifie les forces ou les groupes. Le français mentionne simplement les groupes ce qui donne

[Français]

«les forces armées ou groupes». C'est ridicule. Ce ne sont pas des forces armées ou groupes; ce sont des forces armées ou des groupes armés. Le français

[Traduction]

est quelque peu différent de l'anglais. L'adjectif doit venir après le nom et pas avant.

Cela montre que de nouveaux procès-verbaux pourraient être ajoutés pour corriger le statut.

Cela figure à la page 5 de mon mémoire et j'ai des documents sur disquette et sur papier qui pourraient aider le comité.

À la page 6 de mon mémoire, dans la troisième recommandation, je souligne que le projet de loi indique que les termes du projet de loi seront interprétés au sens du Code criminel. Mais le Canada se soumet au droit international et il faudrait donc que la signification des termes utilisés corresponde au droit international. Je propose une modification pour dire que le projet de loi sera interprété au sens du droit international selon les principes généraux de droit ou sinon, au sens du Code criminel.

Ma quatrième recommandation correspond à celle de M. Morgan. J'ai été étonné de ce que le projet de loi ne porte pas que le Statut de Rome est approuvé. La Loi sur les Conventions de Genève stipule que ces Conventions sont approuvées. La Loi de mise en oeuvre de l'ALENA le précise également. Alors que ce projet de loi approuve implicitement le Statut de Rome, il ne l'approuve pas explicitement.

J'ai rédigé un texte aux pages 8, 9 et 10 de ma première lettre. Je ne l'ai pas fait dans l'attente de compliments, mais plutôt pour exprimer des inquiétudes quant à la façon de résoudre un problème. Ma recommandation—que j'ai formulée en anglais et en français—est l'approbation conditionnelle du Statut de Rome. Il s'agirait du nouvel article 3.1 qui serait libellé en ces termes:

Le Statut de Rome est approuvé, sauf que le Parlement du Canada n'est pas d'accord avec l'avis, figurant au sous-alinéa 8(2)b)(viii) du Statut de Rome tel que corrigé jusqu'à maintenant, que le transfert, direct ou indirect, par une puissante occupante, d'une partie de sa population civile, dans le territoire qu'elle occupe

a) constitue une violation grave des lois et coutumes applicables aux conflits armés internationaux dans le cadre établi du droit international, et

b) doit constituer un crime de guerre aux fins du Statut de Rome ou autrement

sauf si ce transfert est accompli par la force ou par d'autres moyens coercitifs, sans motifs admis en droit international, tel qu'énoncé dans la définition de «déportation ou transfert forcé de population» figurant à l'alinéa 7(2)d)...

• 1650

Je propose que le Parlement ordonne au procureur général du Canada et au sous-procureur général du Canada de ne pas poursuivre pour transfert, sauf dans le cas d'un transfert forcé et demande aux tribunaux de ne pas prononcer de condamnations pour transfert sauf dans les cas de transferts forcés.

Je recommande également à la page 9, que le comité demande au ministre des Affaires étrangères de proposer au Secrétaire général une correction au texte du sous-alinéa 8(2)b)(viii) de façon à ce qu'il s'applique uniquement dans les conditions prévues à l'alinéa 7(2)b). Nous ne voulons pas que Shimon Peres puisse être arrêté pour avoir incité les Israéliens à s'établir en Cisjordanie ou sur le plateau du Golan.

Je propose également au comité de demander au ministère des Affaires étrangères de faire ce qu'il peut, dans le cadre de la commission préparatoire, pour obtenir ces changements.

Enfin, je demande que le ministre fasse rapport à votre comité et au comité sénatorial et, s'il ne peut obtenir ces changements, ce qui m'étonnerait, que le Statut de Rome ne soit pas ratifié à moins d'être appuyé par la majorité des deux tiers à ce comité, au comité du Sénat, à la Chambre et au Sénat.

Je dirais qu'il faudrait apporter des corrections avant la rectification, que c'est une belle chose de se sacrifier pour une noble cause, mais qu'on ne doit pas sacrifier ses amis.

La dernière chose que j'ai écrite et sur laquelle il y a eu unanimité, sauf de la part de Mme Landolt, qui n'en a pas parlé, est qu'il faudrait intégrer les dispositions visant les infractions commises au Canada et à l'étranger. Je crois plus utile de proposer un libellé précis plutôt que de simples idées. Par conséquent, à l'heure du déjeuner de midi, j'ai commencé à préciser comment il faudrait le faire. C'est en biffant les articles 4 et 5 et le titre qui précède l'article 4 et en remplaçant le titre précédant l'article 6 par «Infractions commises au Canada ou à l'étranger» et en remplaçant à la première ligne de l'article 6 les mots «à l'étranger» par les mots «au Canada ou à l'étranger».

Comme l'article 7 est assez compliqué, c'est seulement demain que je pourrai vous proposer un libellé précis pour cet article. Il y a également les problèmes qui ont été soulignés ce matin. La définition des «crimes contre l'humanité» est inexacte. On a laissé tomber des mots qu'il aurait fallu garder. On a ajouté des mots qui ne devraient pas figurer là. La définition de «génocide» est insatisfaisante. Il y a là des termes qui sont mal choisis.

Il y a une douzaine d'autres choses insatisfaisantes dans ce projet de loi. Je vais dactylographier le plus vite possible. Je vous enverrai ces propositions demain. Je me réjouis que vous ne procédiez pas à l'étude article par article avant jeudi, car je pourrai vous en donner plus d'ici là. Et j'espère que votre étude durera jusqu'à la semaine prochaine, car je vais essayer d'améliorer les choses jusqu'à la fin.

Merci.

M. Daniel Turp: Voudriez-vous réécrire le projet de loi?

Des voix: Oh, oh.

M. Kenneth Narvey: Oui, j'aimerais cela. Je voudrais pouvoir le réécrire, mais je vais vous donner des propositions. Bien entendu, ce n'est pas Dieu qui les écrit, mais votre humble serviteur. Votre humble serviteur sait toutefois comment rédiger des lois en anglais et en français.

Je dois dire que j'ai préparé trois propositions pour un autre comité permanent, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, au sujet du projet de loi C-16. Le comité en a adopté deux. Si je peux obtenir le même résultat ici, je n'aurai pas perdu mon temps.

J'ai l'impression de défendre une thèse devant d'éminents professeurs de droit. Merci beaucoup.

Le président: Merci.

[Français]

M. Daniel Turp: [Note de la rédaction: Inaudible].

[Traduction]

Le président: Monsieur Narvey, de toute évidence, vous ne connaissez pas l'histoire du rédacteur de lois qui a dit un jour: «Lorsque j'ai rédigé cette loi, seuls Dieu et moi savions ce qu'elle voulait dire, mais moi j'ai oublié».

Des voix: Oh, oh!

Le président: C'est vrai pour bien des lois que nous avons ici.

M. Kenneth Narvey: Je connais l'histoire du juge qui a dit: «La question n'est pas de savoir ce que le rédacteur voulait dire, mais ce qu'il a réussi à dire». Je fais de mon mieux.

Le président: Très bien.

Chers collègues, nous allons nous limiter à cinq minutes, car je suppose que la sonnerie va commencer à retentir à 17 h 15, après quoi nous pourrons poursuivre encore quelques minutes.

Tous les témoins nous ont fait des exposés très importants. Ils nous seront très utiles. Il y a là certaines questions très techniques et je peux assurer aux témoins que les fonctionnaires du ministère qui sont ici et les autres experts à notre disposition examineront les questions techniques que vous avez soulevées et pour lesquelles nous vous remercions infiniment.

Nous allons commencer par M. Anders en essayant de nous limiter à cinq minutes.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Je voudrais, si possible, adresser ma question à Mme Landolt.

Je suis nouveau à ce comité. Je remplace un de mes collègues. Mais je sais que je n'ai jamais assisté aux délibérations qui se sont déroulées aux Nations Unies pour élaborer ce statut. En regardant autour de moi, je suppose qu'aucun de mes collègues du comité n'est allé aux Nations Unies ou à Rome pour ce travail préparatoire.

• 1655

Vous avez dit que vous pourriez nous fournir des précisions au sujet de ce que vous avez appelé les astuces et les manipulations de la délégation canadienne. Comme je n'étais pas là et que la plupart de mes collègues du comité n'y étaient pas non plus, pourriez-vous nous éclairer à ce sujet?

Mme Gwendolyn Landolt: Pour commencer, la délégation canadienne ne reflète absolument pas la société canadienne. En général, elle adopte un point de vue très étroit.

Le président de la plénière, à Rome, était le monsieur qui a parlé ce matin, Philippe Kirsch. Le 5 juillet, un dimanche, Philippe Kirsch, qui était le président de la plénière a, alors que la conférence s'était ajournée—c'était un dimanche—convoqué en secret une réunion privée de la délégation canadienne à l'ambassade du Canada à Rome, à laquelle assistaient 30 personnes triées sur le volet.

À cette réunion secrète, il a demandé à la dirigeante des femmes féministes pour la justice d'expliquer pourquoi cette cour pénale devrait devenir une cour féministe. Personne d'autre n'a pu prendre la parole devant ces 30 personnes qu'il essayait d'influencer en se servant indûment de son poste de président.

Un membre de la délégation du Costa Rica a eu vent de la chose et a soulevé la question le lendemain matin. Cette personne a protesté énergiquement contre la duperie et le comportement inacceptable dont le président avait fait preuve en convoquant une réunion privée en secret. M. Kirsch a seulement répondu: «Nous n'avions pas de place pour tout le monde à cette réunion», ce qui est curieux étant donné que l'ambassade du Canada invite des centaines de personnes à ses réceptions. Deuxièmement, il a aussitôt ordonné que la conférence soit suspendue temporairement de façon à ce qu'aucune autre question ne puisse être posée.

Un autre exemple de ce qui s'est passé à Rome est que, encore le président de la plénière—et je le dis parce qu'il avait des responsabilités—a informé les participants qu'il y avait de nombreuses questions... Comme vous pouvez l'imaginer, un tas de questions n'ont jamais été débattues. Nous n'en sommes même jamais arrivés à certaines définitions; elles n'ont fait l'objet d'aucune discussion. Il a dit à l'assemblée plénière qu'il soumettrait des propositions avant le vendredi midi. Malheureusement, il a attendu le vendredi matin pour le faire, quelques heures avant la fin de la conférence, alors que le gouvernement italien avait déjà ordonné la tenue d'une grande cérémonie le lendemain matin et que des gens arrivaient, les ministres des Affaires étrangères et les premiers ministres, pour signer le document, pour son approbation finale.

En fait, en retardant la présentation des propositions, il a empêché les délégations de connaître la teneur du document. Vous pouviez passer d'une délégation à l'autre en demandant: «Savez-vous ce qu'est cette disposition, quelles en sont les répercussions?» On vous répondait par la négative. Ce sont les Canadiens qui ont poussé à la roue et qui, dans bien des cas, ont orchestré tout cela. C'est ce qu'ils voulaient.

On a qualifié le Canada de laquais des puissantes occidentales. Je n'avais pas pensé à cela. Je peux vous dire que le chef de la délégation arabe a déclaré que le Canada était le laquais de ce qu'on a appelé les pays JUSCANE, c'est-à-dire l'Australie, le Japon, la Nouvelle-Zélande, les États-Unis, l'Union européenne et le Canada. Le Canada est constamment utilisé à cette fin. Par exemple, lorsqu'il y avait des questions épineuses que les gens ne pouvaient pas résoudre à la Cour pénale internationale, un autre président demandait au «Canada d'aller négocier ceci ou cela», parce qu'il savait que nous étions les auteurs du libellé.

Le Canada est revenu avec un libellé presque identique, après quoi tous les autres pays, que l'on appelle les pays en développement, qui sont au nombre d'environ 135, ont dit: «Cela ne nous plaît pas». Mais le président a répondu: «Le Canada a eu la gentillesse de reformuler ce libellé; vous nous empêchez de progresser». Étant donné que le public ne s'était pas opposé aux agissements du Canada, ces pays n'ont pas insisté.

Le Canada est constamment revenu sur cette curieuse définition de la sexospécificité. À la CPI, le Canada a tenté d'obtenir que les juges soient sensibilisés à la sexospécificité, à la violence et aux crimes fondés sur le sexe sans tenir compte de toutes les autres questions qui auraient pu être mises de l'avant.

• 1700

Ce ne sont là que quelques exemples de ce qui s'est passé à la CPI. Je pourrais revenir sur chacune des conférences des Nations Unies et vous citer de multiples occasions où le Canada a pris l'initiative contrairement aux autres pays. Si je demandais à la délégation des États-Unis: «Pourquoi n'avez-vous pas présenté cette proposition si controversée?» on me répondait que c'était par crainte du Sénat et de Jesse Helms.

Mais le Canada n'a de comptes à rendre à personne; ces questions sont décidées uniquement par l'exécutif.

Ce sont là quelques exemples du manque d'éthique et des agissements répréhensibles que j'ai observés, non seulement à la CPI, je tiens à le répéter, mais à de nombreuses conférences des Nations Unies.

C'est toujours le Canada. En fait, les gens me disaient: «Oh! Vous êtes Canadienne!» et il fallait voir leur mouvement de recul! Je répondais: «Non, je n'appuie pas ma propre délégation sur cette question». Bien des délégations nous considèrent comme les méchants Canadiens à cause de cela.

J'ai parlé à la délégation canadienne à la CPI et je lui ai dit que les autres n'aimaient pas ses agissements. On m'a répondu, avec un sourire narquois: «Mais non, on nous aime». De toute évidence, ces gens n'ont pas idée de la réalité. À propos d'une de nos négociatrices, à Rome, par exemple, ils ont dit qu'elle était très aimée et qu'elle avait été très bien accueillie, mais saviez- vous quel surnom le monde en développement lui avait donné: «Le serpent». On ne l'aimait pas parce que, disait-on, elle allait encore frapper.

Par conséquent, si la délégation canadienne pense jouir d'un grand respect, ce n'est pas ce que pensent les autres délégations et un grand nombre d'entre nous qui étions là-bas comme ONG canadiens étaient tout simplement sidérés de voir ce qui se passait.

Le président: Vous conviendrez avec moi, j'espère, que ce n'est pas seulement le Sénat américain qui entend ce genre d'opinions. Nous venons d'entendre la vôtre. Merci beaucoup.

Monsieur Turp.

[Français]

M. Daniel Turp: Madame Landolt, bien que j'aie pu apprécier votre suggestion de faire en sorte que le Parlement soit davantage associé au processus de conclusion des traités, ce qui est très souhaitable, je trouve que votre présentation fait violence aux tentatives fructueuses, aux succès relatifs du gouvernement du Canada et d'autres gouvernements de faire une place aux femmes dans cette Cour pénale internationale et de s'assurer qu'elles y aient un rôle. Je crois que mon parti ne peut pas adhérer à la thèse que vous présentez et j'aimerais entendre Mme Bedont répondre à ce que vous venez de dire. J'aimerais lui donner l'occasion de présenter sa propre version des faits. C'est ma première question.

En passant, j'apprécie, monsieur Narvey, que vous nous ayez présenté des amendements qui, je crois, vont devoir être adoptés. Vous avez signalé des erreurs techniques qu'on trouve dans ce projet de loi, et je crois que nous allons étudier toutes vos propositions avec une grande précaution.

J'aimerais que les trois témoins nous disent si la compétence universelle doit vraiment être aussi large que le propose Mme Bedont. Est-ce que vous croyez, par exemple, que l'alinéa b) de l'article 8 du projet de loi devrait être amendé de façon à ne pas limiter l'exercice de la compétence universelle à la notion de custodial jurisdiction, comme nous l'a dit M. Robinson lorsqu'il a témoigné ici? Croyez-vous que l'on devrait pouvoir faire ici des procès à des personnes qui sont accusées de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité, même si elles ne sont pas présentes? Je demande aussi l'opinion de mon collègue professeur de droit international.

Madame Bedont, répondez donc à Mme Landolt. Cela ferait du bien aux gens du comité d'entendre une autre version des faits.

[Traduction]

Mme Gwendolyn Landolt: Excusez moi, monsieur le président. Puis-je dire quelque chose? Vous semblez avoir mal compris.

Le président: Peut-être pourriez-vous...

Mme Gwendolyn Landolt: Ce ne sont pas les femmes qui m'inquiètent. Je suis une femme et je suis avocate. J'ai fait mes études de droit bien avant que le féminisme...

Le président: Madame Landolt, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous avons...

Mme Gwendolyn Landolt: ...fasse son apparition.

Le président: Notre comité a une procédure...

Mme Gwendolyn Landolt: J'essaie de faire comprendre que c'est une simple idéologie.

Le président: Notre comité a une procédure à suivre, madame, et vous devez demander la parole à la présidence.

Mme Gwendolyn Landolt: Je pensais qu'il m'avait posé une question, monsieur le président.

Le président: Non, madame, il ne vous a pas posé de question...

M. Daniel Turp: Non.

Mme Gwendolyn Landolt: Je pensais que vous vous adressiez à moi. Ce n'est pas le cas?

M. Daniel Turp: Non.

Le président: Et, madame, si vous êtes avocate, vous connaissez la procédure aussi bien que nous...

Mme Gwendolyn Landolt: Je pensais qu'il s'était adressé à moi en premier.

Le président: ...et je vous demanderais de la respecter.

Mme Gwendolyn Landolt: Je vous demande pardon. J'ai mal compris.

Le président: J'apprécierais que vous la respectiez.

Nous vous avons laissé largement dépasser les cinq minutes lorsque vous avez répondu à la question qui vous était posée. Je comprends votre point de vue et vous avez le droit de l'exprimer devant le comité. Mais comme vous le savez, tout le monde doit observer les règles établies si nous voulons pouvoir travailler.

• 1705

M. Turp ne dispose que de cinq minutes pour sa question. Il a demandé à Mme Bedont et à M. Morgan de répondre. J'apprécierais que vous ayez la courtoisie de les laisser répondre. Merci beaucoup.

Mme Gwendolyn Landolt: J'ai mal compris. Je suis désolée.

Le président: Eh bien lorsqu'on comprend mal, le plus sage en pareil cas est de garder le silence au lieu d'interrompre.

Madame Bedont.

[Français]

Mme Barbara Bedont: Merci de votre question.

[Traduction]

Je ne voudrais pas vous faire perdre votre temps en répondant à certains propos qui n'ont rien à voir avec le sujet dont nous parlons ici aujourd'hui.

La meilleure réponse est que les dispositions du Statut de Rome montrent bien qu'il ne s'agit pas d'un tribunal des droits de la personne. Je ne pense pas que les experts internationaux conviendraient qu'il s'agit d'un tribunal des droits de la personne. De toute évidence, il s'agira d'un système de justice pénale. Il existe suffisamment de garanties pour éviter que ce tribunal ne soit politisé et M. Kirsch en a décrit un certain nombre en début de journée si bien que je ne répondrai pas directement à ces allégations.

Quant à votre question concernant l'alinéa 8b), je suis d'accord pour dire qu'il s'agit seulement d'une compétence de garde. Je ne sais pas si la solution est de le modifier ou d'éliminer entièrement l'article 8 et pas seulement l'alinéa 8b). Bien entendu, je laisserai les rédacteurs en décider. Mais c'est le lien exigé qui empêche le régime des clauses 6 et 7 d'adhérer entièrement au principe de la compétence universelle. Vous avez donc raison de dire que c'est là le problème que nous voyons.

Le président: Monsieur Morgan.

M. Ed Morgan: Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Turp.

C'est un problème intéressant. Toutefois, à mon avis, en raison de ces modifications au Code criminel qui accompagneront, nous l'espérons, une Cour pénale internationale et les dispositions d'extradition... J'ai l'impression que, comme l'a dit Mme Bedont, le Canada cherche seulement à poursuivre les gens qui ont un lien avec le Canada en vertu de la compétence de garde et à laisser les instances internationales poursuivre ceux dont l'infraction n'est pas reliée au Canada aux termes de l'article 8.

Vous avez raison de dire que cela ne répond pas au principe de la compétence universelle en ce sens que le Canada devrait pouvoir exercer une compétence universelle telle qu'elle est définie en droit international. Mais cela dit, du point de vue politique, je peux comprendre pourquoi nous voulons seulement intenter des poursuites au niveau national lorsqu'il y a un lien avec le Canada et laisser la Cour pénale internationale poursuivre les criminels internationaux dont l'infraction est sans aucun lien avec le Canada. Je comprends donc votre point de vue, mais personnellement, je ne vois pas d'objection à la façon dont le texte est libellé pour le moment.

M. Kenneth Narvey: Monsieur le président...?

Le président: Très brièvement, car les cinq minutes sont terminées.

M. Kenneth Narvey: Très brièvement, il faut un lien, mais un lien a été proposé par M. le juge Deschênes, qui m'en a attribué la paternité. J'ai fait valoir que dans la législation d'Europe de l'Ouest, les tribunaux nationaux sont compétents non seulement pour les actes criminels commis par un citoyen, mais également pour ceux que la personne a commis avant d'obtenir la citoyenneté.

Le juge Deschênes a ajouté, je crois, que non seulement la compétence s'applique non seulement si la victime est de nationalité canadienne, mais également si elle obtient plus tard la citoyenneté canadienne. Donc, si un crime a été commis contre une personne ou par une personne qui obtient plus tard la citoyenneté canadienne, le droit international permet, selon le principe du locus, que le Canada soit compétent. Et je crois qu'il devrait l'être, comme le pensait M. le juge Deschênes.

Le président: On a l'impression d'avoir une version Helms-Burton du droit pénal, mais nous ferions mieux de ne pas nous lancer dans ce sujet, chers collègues.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Monsieur Cotler.

M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): J'ai des questions à poser à la plupart des témoins, mais étant donné le manque de temps, je commencerai simplement par ce que Mme Landolt a dit au sujet de la CPI.

• 1710

Vous avez commencé par exprimer la crainte que la Cour ne soit politisée, une crainte que les gens éprouvent à propos des tribunaux en général et que la CPI a compris, je crois, et vous avez parlé de certaines dispositions concernant la nomination des juges pour l'examen des causes relatives à l'article 36.

Mais je dois vous dire qu'en vous écoutant, j'ai eu l'impression d'entendre un discours regorgeant de remarques politisées telles que: «les féministes ont la haute main sur la CPI»; «la CPI est un tribunal sexiste»; «cela va nous conduire au droit à l'avortement sur demande à l'échelle mondiale»; «des groupes féministes radicaux bien financés vont noyauter la Cour qui va vendre sa justice»; «le Canada est un laquais». Je pourrais continuer longtemps ainsi.

Après tout cela, vous avez posé la question: «Combien de membres du comité ont su quelle était la teneur du Statut de la CPI?» Eh bien il se trouve que certains membres du comité—dont je pense faire partie—sont allés à Rome, ont participé aux commissions préparatoires et au processus. En vous écoutant, je n'ai rien entendu d'autre que des propos qualifiant cette Cour de sexiste.

Pour revenir au sujet qui nous intéresse, la compétence de la Cour est limitée aux crimes internationaux les plus haineux si bien que la violence fondée sur le sexe n'est qu'un des éléments de toute une liste de crimes. Vous ne faites aucune allusion aux dispositions concernant l'exercice de la compétence; aucune allusion aux normes élevées s'appliquant au rôle du procureur; aucune allusion à la procédure de recours et j'ai été étonné de vous entendre dire que ce Statut ne prévoyait aucun droit à un contre-interrogatoire. Vous ne parlez pas du système de protection des témoins qui tient compte des inquiétudes des femmes ou des enfants, ni du fait que les crimes de violence sexuelle sont ancrés dans le droit coutumier en général ou le droit humanitaire international, ni du fait que certains jugements récents n'avaient rien à voir avec la CPI.

Le jugement Akayesu, au Rwanda, est l'expression de la teneur du Statut de la CPI. Autrement dit, je crains fort que tout votre exposé n'ait traduit des opinions très politisées. Il aurait été beaucoup plus utile que vous nous fassiez une critique juridique en fonction de la lecture et l'interprétation du projet de loi C-19, que nous étudions, plutôt que des observations qui accusent la CPI d'être politisée.

J'espère que votre mémoire écrit nous fournira cette critique juridique en nous épargnant vos commentaires politisés que je ne trouve d'aucune utilité.

Mme Gwendolyn Landolt: Puis-je répondre?

Tout d'abord, je tiens à préciser que nous ne nous occupons pas des femmes et des droits des femmes; nous nous occupons de droits idéologiques. Je crois qu'il y a une grande différence. En fait, la compétence confiée au procureur est totalement indépendante. Il n'a de comptes à rendre à personne. Nous le savons. Je m'étonne que vous n'en ayez pas parlé.

Il y a aussi la question des victimes, qui ont un rôle primordial. En tant que femme, c'est évidemment une question qui me préoccupe. Dans les commissions préparatoires auxquelles j'ai participé, on ne voulait pas nécessairement qu'elles dévoilent leur identité. Il n'y a aucune possibilité de contre-interrogatoire. C'est ce que j'ai fait valoir. Je suis avocate et ce sont des questions qui me préoccupent sérieusement.

Comme vous l'avez dit, au Rwanda, on a défini ceci et cela, mais le libellé est très élastique pour les trois crimes. Par exemple, que signifie le viol au Canada et sur la scène internationale? Qu'entendez-vous par violence fondée sur le sexe? Qu'entendez-vous par ces expressions vagues? Qu'est-ce que la violence, en fait? On propose que la violence soit définie comme la violence émotive aussi bien que la violence physique. Toutes ces choses peuvent être interprétées. J'ai droit à ma propre idéologie, qui est tout aussi valide que la vôtre. Je sais que votre idéologie est différente de la mienne.

Je fais valoir que ces questions n'ont pas été vraiment examinées. Le Canada a pris l'initiative de défendre des intérêts très limités. Je maintiens ce que j'ai dit quant au manque de définition précise des trois crimes. Je maintiens ce que j'ai dit quant au fait que les victimes assument beaucoup plus de responsabilités qu'elles ne le font normalement. Je demande seulement que l'on respecte les voies de droit régulières. Elles ne sont pas respectées. Ce n'est pas ainsi que vous comprenez le droit pénal. C'est très différent.

Une troisième chose que j'aimerais porter à votre attention est la question de la compétence. Elle est illimitée et quiconque s'imagine qu'il s'agit d'un simple tribunal pénal est extrêmement naïf.

• 1715

Le libellé est si vague et si élastique que la compétence de ce tribunal sera beaucoup plus grande et que son procureur aura des pouvoirs suprêmes. C'est effrayant. Par exemple, le procureur peut accepter des plaintes de n'importe qui dans le monde. Cela veut dire qu'un ministre de la Santé du Brésil peut être traduit devant la CPI par un ONG ou un particulier parce qu'il n'aura pas fourni tel ou tel service. Autrement dit, les répercussions sont effrayantes.

Monsieur Cotler, si nous avions un tribunal qui serait uniquement une cour pénale chargée de condamner des criminels comme Pol Pot—et c'est ce que je pensais que nous aurions—je serais la première à vouloir un tribunal permanent. Mais ce n'est pas le cas. Peu m'importe votre opinion à ce sujet, il est évident que vous et moi ne sommes pas d'accord sur ce qui s'est passé à la CPI.

Je sais que vos intentions ne sont pas les mêmes que les miennes, mais comprenez que nous avons tous nos intérêts. Je rapporte ce que j'ai vu de mes propres yeux dans toutes les commissions préparatoires, de même que dans le Statut de Rome.

M. Irwin Cotler: Je dirais seulement que nous avons tous notre idéologie et nos propres intérêts. Je souhaiterais toutefois que nous mettions d'accord sur les questions de droit sans faire intervenir les idéologies et les intérêts particuliers.

Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

Le président: La sonnerie a commencé à retentir.

Je voudrais seulement poser une question technique, madame Landolt. Vous avez dit que le Statut de Rome garantirait le droit à l'avortement et se répercuterait sur la législation des pays qui n'autorisent pas l'avortement. Je veux seulement une réponse technique. Vous basez-vous sur l'alinéa 7.2f) ou sur une autre disposition du Statut?

Mme Gwendolyn Landolt: C'est la question de la grossesse forcée qu'il faudrait réviser dans la définition. Je voudrais que les gens sachent que c'est le ministre des Affaires étrangères du Canada qui a fait cette proposition à Genève, le 30 avril 1968. Il a proposé que la grossesse forcée soit incluse dans la définition, ce qui a été fait.

Et que signifie la grossesse forcée? À la Conférence de Rome...

Le président: C'est dit dans le Statut.

Mme Gwendolyn Landolt: ...nous avons essayé de limiter cette disposition.

Le président: Le Statut définit la grossesse forcée. Est-ce sur cette base que vous affirmez au comité que ce Statut va légaliser, si vous voulez, l'avortement dans le monde sans permettre aux gens de régler cette question de l'avortement? Vous basez-vous sur une autre disposition du Statut?

Mme Gwendolyn Landolt: Il y en a une, monsieur le président.

Le président: D'accord, quelle est-elle?

Mme Gwendolyn Landolt: La définition de la violence et sa signification. Il y a de nombreuses autres choses, mais la grossesse forcée est certainement la principale, car, comme M. Cotler le conviendra, il y a eu trois semaines de débat sur cette question à la conférence.

Le président: Nous allons devoir l'examiner nous-mêmes, dans ce cas, pour essayer de comprendre où cela nous entraîne.

Chers collègues, j'aimerais que nous puissions faire un autre tour de table, car ces questions suscitent beaucoup d'intérêt, mais nous allons devoir nous arrêter pour retourner à la Chambre. Il nous faut 10 minutes pour nous rendre là-bas.

Je veux seulement rappeler aux membres du comité que nous avons convenu de ne pas siéger mercredi pour l'étude article par article. Nous examinerons certains des amendements mercredi après- midi, mais nous siégerons jeudi matin et jeudi après-midi, dans l'espoir de terminer notre étude. Si nous n'y arrivons pas, nous continuerons mardi matin.

Monsieur Turp.

[Français]

M. Daniel Turp: Est-ce qu'on va avoir les amendements du gouvernement?

Le président: Est-ce qu'on a déjà les amendements du gouvernement?

Une voix: J'espère qu'on les aura pour demain après-midi.

Le président: On les aura demain après-midi. On aura une discussion un peu informelle sur tous les amendements proposés afin que tout le monde puisse mieux les comprendre avant de passer à l'étude article par article.

[Traduction]

Je désire seulement remercier tous les témoins. Si nous débattons de ces questions, ne vous méprenez pas. Comme vous l'avez dit, tout le monde a droit à son opinion, madame Landolt, et ce sont des opinions importantes. Nous sommes reconnaissants à tous les témoins de nous avoir fait part de leur point de vue.

Merci beaucoup. Nous nous ajournons jusqu'à 15 h 30 demain.