FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 5 octobre 2000

• 1538

[Traduction]

Le vice-président (M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.)): Bon après-midi. J'aimerais déclarer la séance ouverte.

Aujourd'hui, nous allons entendre des témoins au sujet du projet de loi C-38, qui vise à constituer l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et à modifier certaines lois relatives aux institutions financières.

Nos premiers invités viennent de l'Association des banquiers canadiens. Je souhaite la bienvenue aux porte-parole, soit le président du conseil, M. Pedersen, le vice-président, M. Alan Young, et le président et chef de la direction, M. Raymond Protti.

Messieurs, nous allons commencer par vous entendre, après quoi nous passerons aux autres témoins. Vous disposez d'à peu près dix minutes pour faire votre exposé, ce qui nous donnera le temps de vous poser des questions. Soyez les bienvenus.

M. Mike Pedersen (premier vice-président à la direction, Opérations bancaires—Détail et PME, Banque canadienne impériale de commerce; président du conseil exécutif, Association des banquiers canadiens): Je vous remercie.

Monsieur le président et membres du comité, nous vous remercions de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.

Il y a plusieurs semaines, nous avons envoyé à chacun d'entre vous un exemplaire de notre mémoire au sujet du projet de loi. J'aimerais répéter dès le départ notre conclusion finale.

Nous appuyons l'adoption du projet de loi C-38 et nous espérons qu'il entrera en vigueur au plus tôt. À notre avis, il représente une étape importante dans le processus permanent de mise à jour de notre cadre d'orientation et de réglementation. Je ferai remarquer toutefois que l'application réussie du projet de loi à l'étude résidera dans les règlements et lignes directrices détaillées qui seront adoptés en application du projet de loi et à l'interprétation que feront les instances de réglementation de la loi. Nous encourageons les décideurs et les instances de réglementation à faire en sorte que le cadre soit le plus souple possible de manière à continuer de satisfaire aux besoins et aux exigences des Canadiens.

Notre appui de l'adoption du projet de loi ne signifie pas que nous sommes d'accord avec toutes les dispositions. Comme toute mesure législative importante, le projet de loi C-38 représente un juste milieu entre des intérêts conflictuels. Il restera donc, après l'adoption du projet de loi, des points en suspens sur lesquels nous aimerions travailler de concert avec le gouvernement et le Parlement. Dans le mémoire que nous vous avons soumis, par exemple, nous faisons remarquer qu'on pourrait assouplir davantage le régime d'investissement autorisé en permettant aux banques d'aviser après coup les instances de réglementation d'un investissement autorisé par la loi, plutôt que de les obliger à obtenir l'approbation au préalable.

Autre exemple, étant donné la convergence croissante des produits sur le marché, nous sommes d'avis que les exigences obligeant les banques membres de la SADC, c'est-à-dire de la Société d'assurance-dépôt du Canada, et celles qui n'en sont pas membres d'utiliser des locaux distincts sont trop inflexibles.

• 1540

De plus, dans l'intérêt d'un marché plus efficace et d'une meilleure protection du consommateur, il importe selon nous que le gouvernement fédéral, les provinces intéressées et ceux qui détiennent des enjeux dans les services financiers consacrent leurs énergies à créer un seul régime de réglementation national des services financiers au Canada.

Nous sommes arrivés à la conclusion, toutefois, que le projet de loi établit plusieurs mesures clés qui permettraient de réaménager notre secteur des services financiers de manière à avantager les consommateurs et à donner des chances de succès aux entreprises canadiennes. On monte ainsi la barre à un nouveau niveau pour l'avenir.

Aux fins de mon témoignage d'aujourd'hui, je vais supposer que vous avez lu notre mémoire. Je ne vais donc pas vous le résumer.

S'il y a un message important que j'aimerais que vous reteniez aujourd'hui, c'est que le secteur des services financiers canadien va continuer à vivre d'énormes bouleversements. Il est impossible de revenir en arrière.

Comme le ministre des Finances l'a dit dans un discours prononcé il y a quelques semaines au sujet de la nouvelle économie et de la place du Canada au sein de cette économie, il faut que nous comprenions tous que les règles du jeu ont changé pour toujours. Il a ensuite déclaré que le changement est un test, qui exige de nous de mieux faire tout en faisant les choses différemment. J'accepte le défi pour notre industrie.

Il est certain que les consommateurs remarqueront une différence dans le fonctionnement des groupes financiers des banques. À cette fin, je répète que le projet de loi C-38 fournit des outils importants destinés à nous permettre de mieux faire tout en faisant les choses différemment au profit, en fin de compte, de nos clients.

C'est pourquoi nous appuyons l'adoption du projet de loi C-38 et que nous avons hâte d'aider les parlementaires à faire progresser cette importante mesure législative.

Je vous remercie de m'avoir écouté. Nous demeurons maintenant à votre disposition pour répondre aux questions.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie beaucoup.

Qui sera le porte-parole de la Centrale des caisses de crédit? Monsieur Knight? Fort bien.

M. Bill Knight (président et chef de la direction, Centrale des caisses de crédit du Canada): Je vous remercie, monsieur le président, de nous avoir invités à prendre la parole devant le comité au sujet de cette importante mesure législative.

Je suis le président et chef de la direction de la Centrale des caisses de crédit du Canada, et je suis accompagné de collègues, soit Brian Topp, un de nos vice-présidents principaux, et Joe Dierker, notre conseiller juridique. À la fin de notre exposé, nous répondrons avec plaisir aux questions du comité.

La réforme des services financiers est depuis longtemps amorcée. Ensemble, nous avons travaillé au projet de loi à l'étude pendant quatre ans presque—tout au long du rapport MacKay, du rapport de votre comité, du rapport du Sénat, du Livre blanc du ministre des Finances et des nombreuses et longues heures de discussion au sujet des détails du projet de loi que vous avez maintenant devant vous.

J'aimerais dire d'emblée que la Centrale des caisses de crédit du Canada appuie pour le compte du réseau des caisses de crédit l'orientation fondamentale du projet de loi C-38 en rapport avec les caisses de crédit et nous appuyons son adoption, bien que nous espérions que votre comité réglera quelques petits détails en suspens.

Nous allons vous parler, cet après-midi, de trois sujets. Nous allons commencer par vous décrire un peu le réseau des caisses de crédit, car il est complexe et réparti un peu partout au pays. Nous allons souligner les principaux gains que réalisera le réseau des caisses de crédit grâce au projet de loi à l'étude. Nous allons aussi attirer votre attention sur quelques questions qui, selon nous, ne sont pas tout à fait au point et pour lesquelles nous vous serions reconnaissants de nous appuyer.

Je vais commencer par attirer votre attention sur deux faits principaux au sujet du réseau des caisses de crédit. Vous êtes peut-être déjà au courant d'un de ces points, mais moins de l'autre.

Tout d'abord, le réseau des caisses de crédit du Canada est l'une des forces silencieuses de l'économie canadienne. Le mouvement coopératif financier canadien est l'un des plus importants au monde. Un Canadien sur trois est membre d'une caisse de crédit ou d'une caisse populaire. Nous sommes les seules institutions financières établies dans bien des villes du Canada. En fait, dans 300 collectivités, nous sommes les seules institutions financières présentes, et nos vedettes ou principaux acteurs sur le marché sont également des joueurs clés sur des marchés comme celui de Montréal, celui de Québec, de Vancouver, de Hamilton, de Niagara, de Regina, de Saskatoon, et ainsi de suite.

À leur façon, silencieuse et graduelle, les caisses de crédit et les caisses populaires gagnent une part de plus en plus grande du marché des affaires.

Vous nous avez demandé, dans le rapport MacKay, dans votre propre rapport et dans d'autres, de faire davantage dans le domaine de la petite et de la moyenne entreprise. C'est ce que nous faisons. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante signale qu'au cours des 10 dernières années, notre part du marché de la petite et de la moyenne entreprise a crû de 25 p. 100. Pourquoi, me demanderez-vous? Parce que nos directeurs du crédit demeurent en poste suffisamment longtemps pour bien connaître leurs clients et, par conséquent, pour prendre de meilleures décisions en matière de crédit; parce que les membres de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes estiment que les caisses de crédit leur en donnent plus pour leur argent, sur le plan des frais bancaires; et parce que nous ne bougeons pas.

• 1545

Donc, pour un très grand nombre de Canadiens et pour un nombre d'entreprises canadiennes qui augmente constamment, les caisses de crédit représentent l'endroit où ils vont pour obtenir des services financiers. C'est pourquoi je crois que le gouvernement fédéral est sur la bonne voie dans les efforts qu'il déploie pour nous donner de nouveaux outils qui nous permettront d'offrir un meilleur service aux Canadiens sur ce marché national.

Monsieur le président, vous verrez dans notre mémoire écrit que nous traitons en détail des principaux aspects positifs du projet de loi C-38 du point de vue des caisses de crédit. J'ai simplement quelques observations à faire rapidement.

Premièrement, cette mesure législative permet aux caisses de crédit d'offrir des services financiers sur le marché national par l'entremise d'une institution financière de réglementation fédérale, de type coopératif par sa forme de propriété et d'administration. Le nouveau type d'association de détail coopérative définie dans le projet de loi est une étape décisive pour le système des caisses de crédit au sein de la législation fédérale. Cela nous permet d'offrir aux consommateurs une solution de rechange en nous battant à armes plus égales avec nos concurrents.

Cette mesure législative donne aux caisses de crédit la souplesse dont elles ont besoin pour se structurer et s'adapter à un marché changeant. Le nouveau modèle de société de portefeuille est plus accessible aux caisses de crédit. Elles et se voient offrir l'occasion de simplifier leur système, d'éliminer le double emploi et de réduire leurs coûts.

Cette mesure législative renforce les pouvoirs de vente au détail que le système des caisses de crédit tire de la loi fédérale. Parmi les aspects positifs importants se range l'importante réforme des règles régissant les pouvoirs d'investissement, le contrôle n'étant plus de jure mais de facto. Compte tenu de la nature du système coopératif, ces nouvelles règles nous faciliterons la tâche lorsqu'il s'agit d'accéder à des capitaux et de les réunir de même que d'aller de l'avant avec de nouvelles initiatives.

Enfin, la mesure législative elle-même est très souple. Le projet de loi met en place un régime qui permet au système des caisses de crédit et aux organismes de réglementation fédéraux d'élaborer des chartes personnalisées permettant d'exploiter des entreprises de services financiers par le biais d'associations. Dans un environnement où les besoins commerciaux changent rapidement, c'est un bon argument de vente pour nous.

Nous avons une ou deux questions non résolues: par exemple, les changements proposés aux articles 410 et 411, qui traitent des apparentés à l'association de détail. Les articles proposés établissent des règles qui définissent ce qu'est un «apparenté à l'association de détail» en vertu de la Loi sur les associations coopératives de crédit. Pour une association de détail, selon le libellé actuel du projet de loi, pour ainsi dire chaque caisse de crédit du pays serait définie comme un apparenté à l'association de détail. Il en résulterait que les transactions bancaires courantes entre une association et des caisses de crédit devraient être approuvées au préalable par le BSIF. Étant donné le nombre de transactions que nous effectuons, il nous serait impossible d'obtenir cette approbation chaque fois et ce serait vraiment trop difficile à gérer, si vous voulez.

L'article 410 proposé nous offre une porte de sortie, toutefois, dans la plupart des cas. Elle permet au gouvernement, par voie de règlement de déroger à la règle. Nous serions reconnaissants à votre comité d'inclure dans son rapport une recommandation disposant de procéder le plus rapidement possible à l'élaboration d'un règlement relatif à cette question. Nous tenons aussi à signaler que, lors de la prochaine révision de l'ensemble des lois fédérales régissant les services financiers, il serait approprié d'assujettir aux mêmes règles le secteur coopératif du Canada et les banques dans ce secteur particulier.

Il y a aussi la question des limites imposées au capital réglementaire pour les prêts commerciaux. L'article 339 proposé impose une limite très stricte en ce qui a trait au capital qu'une association de caisses de crédit fédérale pourrait consentir aux petites et moyennes entreprises. La Loi sur les banques ne fixe aucune limite aux banques commerciales mais la nouvelle loi ACC impose une limite de 5 p. 100 de l'actif total.

Ici encore, une dérogation est possible. Le BSIF peut augmenter la limite. En outre, le gouvernement peut hausser la limite en ce qui a trait aux prêts par l'entremise de l'article 403 proposé du projet de loi.

Une fois de plus, nous serions reconnaissants à votre comité d'inclure dans son rapport une recommandation disposant que le gouvernement recoure à son pouvoir réglementaire pour faire en sorte que le système financier coopératif puisse offrir des services aux entreprises ne lui permettant de se battre à armes égales avec ses concurrents. À l'instar des «apparentés à l'association de détail» dont j'ai parlé, il faudrait inscrire ce point à l'ordre du jour de la prochaine ronde d'une réforme législative.

• 1550

Il y a aussi la question des fondateurs permis et ce sera le dernier point que je vais aborder. J'aimerais signaler une différence dans les règles régissant la façon dont les banques et les associations de détail peuvent être constituées. En vertu de la Loi sur les banques dans sa forme modifiée, toute caisse de crédit ou centrale provinciale peut constituer une banque commerciale. Mais aux termes de la Loi sur les associations coopératives de crédit dans sa forme modifiée, dix caisses de crédit ou deux centrales provinciales provenant d'au moins deux provinces sont nécessaires pour constituer une association coopérative.

Nous comprenons pourquoi cet article est rédigé de cette manière. Le système des caisses de crédit est assujetti à l'heure actuelle à la réglementation provinciale et le gouvernement souhaite voir une dimension nationale interprovinciale pour justifier une loi fédérale dans le secteur coopératif.

Commercialement parlant, il s'ensuit qu'il est beaucoup plus facile d'obtenir une charte pour une banque commerciale que pour une association financière coopérative et que cela risque de nuire au secteur financier coopératif à l'avenir. Cela signifie que la plupart de mes membres aillent par inadvertance vers mon bon ami Ray Protti.

Nous aimerions donc que cet article soit revu. Nous saurions gré à ce comité de prendre note de cette différence et de recommander que le gouvernement collabore avec les caisses de crédit et les autorités provinciales pour en arriver à un plus juste équilibre au cours de la prochaine ronde des révisions dont la loi sera l'objet.

Il y a des amendements rectificatifs à apporter à cette mesure législative.

En aparté, monsieur le président, je n'ai pas seulement participé à la dernière ronde de révision de la législation portant sur les institutions financières, mais j'ai siégé au sein de ce comité en tant que député. À l'époque on m'appelait affectueusement l'enfant député.

Je dis donc à toutes les parties, y compris nous-mêmes—et je dois dire, même en présence de mon avocat et rédacteur ici—qu'au fur et à mesure que progresse l'étude de ce genre de mesure législative, il arrive souvent qu'il faille en améliorer le libellé après l'avoir mis à l'épreuve à l'égard de tous les aspects de l'industrie.

Dans les documents que nous vous avons sous les yeux, nous vous demandons d'accepter les amendements rectificatifs que nous proposons pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire améliorer la façon dont nous collaborons. Nous espérons qu'ils seront intégrés au projet de loi.

Enfin, je vous remercie. J'ai pris un petit peu trop de temps. Je ne sais pas si je m'en suis tenu à mes dix minutes. Des relents de mon passé professionnel, qui sait! Nous accordons notre appui au projet de loi. Nous voulions vous faire part de certains changements à apporter maintenant et dans une future ronde. Nous sommes sensibles et nous continuerons de l'être, à la collaboration professionnelle que nous apportent tous les députés de la Chambre des communes, le Gouvernement du Canada et le ministère des Finances pour améliorer notre rôle au sein de cette industrie.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie, monsieur Knight.

M. Epp sera le premier questionneur. Il dispose de sept minutes.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Je vous remercie d'être ici. Avant de poser ma question, je disais à certains des membres que dans ces réunions, je suis étudiant et vous êtes les professeurs. Je crois dans l'éducation de sorte que je reconnais la valeur de ce que vous avez dit.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Allez-vous apprendre ou allez-vous enseigner?

M. Ken Epp: Aujourd'hui j'apprends. Je suis un élève.

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Est-ce que vous apprenez vite?

M. Ken Epp: Oui, j'apprends vite.

D'accord. Tant pis pour les préliminaires!

J'aimerais commencer tout d'abord par interroger les représentants de l'Association des banquiers. J'aimerais vous poser cette question compte tenu du grand appui que vous accordez à cette mesure législative et des louanges que vous en faites. Si l'on vous demandait de donner un degré de priorité aux amendements à apporter à ce projet de loi, lequel choisiriez-vous?

Raymond Protti (président et chef de la direction, Association des banquiers canadiens): Merci beaucoup de cette question. J'aimerais aborder la question un peu différemment. J'aimerais reprendre un point dont Bill Knight et nous-mêmes avons traité.

Cela fait maintenant environ quatre ans et demi que nous nous attelons à cette tâche. Tous les éléments contenus dans cette mesure législative ont fait l'objet de longues discussions. Il y a eu, dans un premier temps, le groupe de travail MacKay dont le rapport a servi au gouvernement pour rédiger son document d'orientation. Dans un deuxième temps, de longues discussions ont eu lieu au Comité des finances de la Chambre. Le projet de loi est loin d'être parfait, mais nous estimons que d'incroyables efforts ont été déployés pour en arriver là et que le temps presse.

Les derniers grands changements apportés à la législation sur les services financiers dans notre pays datent de 1992 et l'industrie elle-même a connu d'extraordinaires bouleversements au cours des huit dernières années. Ainsi, même si nous aimerions bien sûr que certains changements se concrétisent, nous souhaitons pour l'instant que le projet de loi passe le plus rapidement possible par le processus.

• 1555

Deuxièmement, comme mon président l'a indiqué, je dirais que ce projet de loi, dans sa quasi-totalité, va faire l'objet de nombreuses interprétations et règlements et il sera très important d'agir le plus rapidement possible en ce qui a trait à la prise de règlements.

Troisièmement, et cela va répondre à votre question, nous pensons que le projet de loi présente quelques insuffisances. La plus évidente, à mon avis, c'est le choix limité dont vont continuer à disposer les consommateurs dans les secteurs du crédit- bail automobile et de la vente de l'assurance sur le marché de détail. Nous avions pris position sur ces questions, il y a une décennie déjà, mais pour toutes sortes de raisons, le gouvernement n'a pas choisi d'élargir ce choix. À notre avis, c'est défavorable aux consommateurs. Nous pensons que nous aurions pu offrir des produits à des prix très compétitifs dans ces domaines.

M. Ken Epp: Quelle serait votre réponse à cette même question?

M. Bill Knight: Il y a plusieurs points. Nos pouvoirs commerciaux relèvent de la compétence provinciale, si bien que nous faisons beaucoup de ventes d'assurance sur le marché de détail en tant qu'institution de dépôt dans la province de la Colombie- Britannique. Notre cousin, le mouvement Desjardins, est très efficace dans ce domaine au Québec.

Franchement, alors que l'on ouvre le système des paiements à l'industrie de l'assurance—comme je crois, on se doit de le faire, pourrais-je ajouter—et alors que l'on cherche à créer un marché plus compétitif, il va falloir accepter de faire de même pour les produits. Pour chacune de ces entités, qui étaient traditionnellement des piliers distincts, je crois qu'il faudrait simplement leur permettre d'offrir tout un éventail de choix à leurs membres. Cela fonctionne dans la province du Québec, cela fonctionne en Colombie-Britannique et cela pourrait certainement fonctionner dans le reste du pays.

M. Ken Epp: Ce projet de loi confère au ministre des pouvoirs très étendus. Tant que vous avez un bon groupe de lobbyistes et que vous êtes proche du ministre, pas de problème. Avez-vous des craintes à cet égard?

M. Raymond Protti: Lorsque nous avons examiné en détail les 900 pages de projet de loi au cours de l'été, nous nous sommes placés dans cette perspective, monsieur Epp. L'augmentation des pouvoirs du ministre en matière de prise de décision vise presque essentiellement la nouvelle option de société de portefeuille offerte pour la première fois aux banques de notre pays. La Loi sur les banques a toujours prévu beaucoup de pouvoirs discrétionnaires et s'ils sont accrus ici, c'est vraiment pour cette option de société de portefeuille. De notre point de vue, c'est tout à fait compréhensible.

L'autre point intéressant qui se dégage à la lecture de toutes les pages du projet de loi, c'est que le pouvoir de prise de décision passe du ministre au surintendant des institutions financières dans certains domaines. Selon nous, ces changements sont positifs, car ils permettent d'accélérer la prise de décision relative à ce domaine particulier.

Je ne sais pas si M. Pedersen ou Alan souhaitent ajouter quelques mots.

M. Bill Knight: Monsieur le président, dans ma déclaration liminaire, nous avons parlé de flexibilité et pour nous, cela donne beaucoup de flexibilité sur un marché qui évolue quotidiennement. De notre point de vue, nous sommes tout à fait à l'aise face à cette latitude.

Auparavant, ce genre de législation nous paralysait pendant une dizaine d'années; à mon avis, cette époque est révolue. Je crois que nous allons avoir affaire avec la loi, les règlements et le marché—je suis obligé de le dire—chaque année ou au moins tous les deux ans, car nous ne parlons pas ici d'une industrie stagnante.

M. Ken Epp: Passons à un tout autre sujet. Nous avons entendu plusieurs témoins appartenant aux tranches de faible revenu qui se sont dit très préoccupés par le fait que les banques ne sont disponibles et accessibles qu'à ceux qui sont riches, alphabètes, valides, etc. Selon eux, les banques excluent ceux qui appartiennent aux tranches de très faible revenu. Beaucoup d'entre eux ont des chèques à encaisser, ce qui représente leur unique source de revenu, et les banques retiennent leurs chèques. Nous avons entendu hier un témoignage indiquant que ces chèques sont retenus jusqu'à concurrence de 10 jours.

• 1600

Je leur ai dit que je vous demanderais comment vous justifiez qu'un chèque puisse être retenu plus d'un jour. J'ai remarqué l'autre jour... Peut-être ne devrais-je pas vous le dire. Si, je vais vous le dire—avec un sentiment de fierté.

Je suis membre d'une caisse de crédit depuis de nombreuses années. J'ai fait un chèque hier, je l'ai déposé et il a été imputé sur mon compte aujourd'hui. Si vous pouvez le faire dans mon cas et compenser ce chèque, pourquoi ne pouvez-vous pas le faire pour quelqu'un qui vous présente un chèque du gouvernement?

M. Raymond Protti: Merci de poser la question, car vous mettez le doigt sur l'un des points forts du système bancaire national de notre pays, dont nous sommes partenaires tout comme le mouvement des caisses de crédit, les compagnies fiduciaires, le Mouvement Desjardins et les banques. Nous sommes tous membres de l'Association canadienne des paiements qui gère ce système. C'est un système obscur, techniquement complexe, mais qui, du point de vue du consommateur—c'est le point important—fonctionne extrêmement bien et donne à notre pays un avantage concurrentiel important qui le deviendra encore plus vu l'évolution d'aujourd'hui vers le commerce électronique.

Pourquoi est-ce important? Pour justement la raison que vous venez de donner, à savoir que la grande majorité des chèques, plus de 99 p. 100, sont compensés le jour même. C'est inhabituel dans la perspective d'un pays développé. Si vous allez au sud de la frontière, aux États-Unis où tout le monde pense bénéficier d'un système extrêmement efficace, vous vous apercevrez que le temps de compensation habituel de tous les chèques est de quatre à six jours. Ici, la compensation se fait le jour même.

Pourquoi? Parce que nous avons créé un système national de compensation efficace dans notre pays. Certaines de ces caractéristiques sont absolument essentielles et tous les intervenants les respectent. Il faut être réglementé au niveau fédéral ou provincial, disposer de capitaux suffisants et avoir accès aux liquidités le jour même. Les institutions qui respectent ces règles assument le risque, et non le consommateur. C'est donc un système extraordinaire qui fonctionne très bien.

Pour ce qui est des retenues de chèques, je sais que l'Association canadienne des paiements se penche de près sur la question et prépare un document qui, je l'espère, sera publié d'ici quelques semaines. Avant la publication de ce document, je peux dire que des tests informels ont été faits pour savoir combien de chèques sont effectivement retenus. Trois des grands intervenants du système ont fait des tests sélectifs: ils ont vérifié combien de chèques étaient retenus au bout de la journée choisie pour le test. Eh bien, 0,13 p. 100 des chèques étaient en fait retenus, si bien qu'il s'agit d'un très faible pourcentage par rapport au volume des opérations.

J'aimerais préciser que les chèques retenus représentaient essentiellement des opérations en devises étrangères ou des dépôts dans des GAB.

Le dernier point que j'aimerais soulever, même si mes collègues souhaitent ajouter quelques mots, c'est que nous ne recevons pas énormément de plaintes à ce sujet; nous n'en recevons en fait qu'un très petit nombre.

Je ne sais pas, monsieur Young, si vous voulez ajouter quelques mots.

M. R. Alan Young (vice-président, Politiques, Association des banquiers canadiens): Oui, j'aimerais faire une autre remarque.

Les institutions financières doivent de toute évidence traiter de cette question, mais les gouvernements, fédéral et provinciaux, ont également un rôle à jouer. Nous l'avons indiqué dans le mémoire que nous avons présenté au groupe de travail MacKay il y a bien longtemps de cela, semble-t-il.

En Australie, tous les paiements du gouvernement se font électroniquement par dépôt direct, si bien que la question ne se pose plus. La province de l'Alberta vient juste d'adopter la même approche.

Nous pouvons donc travailler ensemble et il y a moyen de régler cette question.

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): On va maintenant demander à M. Loubier de poser ses questions. Vous avez 10 minutes.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Je vais continuer dans la même veine que M. Epp. Au sujet des consommateurs, plusieurs représentations nous ont été faites depuis le dépôt du projet de loi. On dit que ce projet de loi est tout à fait imparfait lorsqu'il est question de protéger les consommateurs dans le secteur bancaire canadien.

On parle, par exemple, de la fermeture de succursales. Les consommateurs ne sont pas protégés par ce projet de loi. On fait mention d'un préavis de quatre à six mois, selon le cas. Ils ne sont pas protégés face à la fermeture éventuelle des succursales, en particulier dans les quartiers défavorisés des grandes villes.

• 1605

On sait, par exemple, qu'à Montréal et même à Vancouver, il y a des quartiers complets où les banques n'offrent plus de services et que dans les régions rurales, il y a de plus en plus de fermetures de succursales. Ces succursales sont bien souvent remplacées par des comptoirs qui n'offrent pas une gamme de services personnalisés aux gens. Que répondez-vous à ces critiques qui fusent de toutes parts depuis le dépôt du projet de loi?

Depuis deux ans et demi, j'ai souvent entendu des présidents de grandes banques canadiennes, lorsqu'il était question des fusions, promettre de maintenir les succursales en région, les services et les emplois. Or, aussitôt qu'on est sortis du débat sur les fusions, ces engagements ont tombé. Alors, qu'est-ce qu'on répond à ces gens-là?

M. Raymond Protti: Merci de votre question. Il y a plusieurs réponses. Je vais commencer ma réponse en français et, si vous me le permettez, je vais continuer en anglais.

Je dirai d'abord qu'il y a 10 ans, on avait 7 300 succursales de banques canadiennes. Aujourd'hui, on en a 8 300. Donc, le nombre de succursales a augmenté de 1 000 au cours d'une période de 10 ans.

[Traduction]

J'aimerais dire ensuite que bien sûr, cela s'est produit au cours d'une période où la distribution des services financiers a été modifiée en profondeur à l'échelle du pays. Ainsi, même si nous avons augmenté le nombre de succursales au cours de cette période—ces dix dernières années—nous avons également ajouté de nouveaux systèmes de distribution. Les GAB, par exemple, ont fait leur apparition en 1982. Nous avons commencé avec un peu moins de 1 000 GAB en 1982 et à la fin de 1999, nous en avions 16 500. Les terminaux de débit ont fait leur apparition en 1994, on en comptait alors 120 000 et aujourd'hui, on en a plus de 400 000.

Par conséquent, les façons dont les Canadiens peuvent maintenant avoir accès à leurs services bancaires de base ont considérablement changé ces dix dernières années. Nous n'avons pas diminué le nombre de succursales dans le pays dans son ensemble; nous l'avons augmenté tout en ajoutant toutes sortes de canaux de distribution de rechange. Il suffit d'examiner le nombre de points d'accès aux liquidités offerts aux Canadiens pour s'apercevoir que l'explosion est phénoménale. C'est le premier point que je voulais souligner.

Deuxièmement, nous sommes très sensibles à la question de l'accès dans tout le pays, car c'est notre métier. Vous savez que nous avons créé dans le pays six grands magasins nationaux de services financiers. Nous sommes disponibles partout pour tout le monde. Lorsqu'une décision d'affaires nous impose de modifier cette configuration, nous nous efforçons de trouver la meilleure solution de rechange possible pour offrir le service. Parfois, c'est une diminution du nombre de jours d'ouverture d'une succursale; parfois, il s'agit de travailler avec nos amis du mouvement des caisses de crédit, comme nous l'avons fait cette année en particulier, puisque nous avons vendu des succursales ou avons travaillé avec eux. Dans certains cas, il s'agit d'assurer le perfectionnement des employés de la Société canadienne des postes afin que les localités éloignées aient accès aux services bancaires de base. Dans certains cas, il peut s'agir du magasin général.

Nous avons donc exploré à fond—et nous croyons le faire—toutes les possibilités offertes dans ces genres de situations.

Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose.

M. Mike Pedersen: La seule chose que j'ajouterais—et Ray en a parlé—c'est qu'au Canada, plus de 85 p. 100 des opérations se font électroniquement, grâce aux GAB, au téléphone, à Internet, etc. Dans ma propre banque, la CIBC, ce pourcentage est de 92 p. 100. C'est très intéressant, mais il faut se demander ce qui se passe vraiment dans les succursales.

Je peux vous dire que pendant longtemps, nos clients allaient toujours dans les succursales, même s'ils utilisaient les canaux électroniques. Cela a considérablement changé ces quelques dernières années. Par exemple, dans ma propre banque, le nombre d'opérations effectuées dans les succursales a diminué de 40 p. 100 ces quatre dernières années. Par conséquent, si un propriétaire d'entreprise, par exemple, voit ses opérations diminuer de 40 p. 100—en moyenne, bien sûr, car dans certaines succursales, cette diminution est beaucoup plus importante—il comprend qu'il doit réagir d'une façon ou d'une autre.

Comme Ray l'a indiqué, nous avons essayé d'être très sensibles aux besoins locaux et nous avons fait beaucoup de choses... Il arrive en fait que des banquiers viennent chez les gens lorsqu'il est difficile à ces derniers de se rendre dans une succursale, parce que la leur a été fermée.

C'est donc une question qui se pose véritablement, mais nous y sommes très sensibles.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Knight.

M. Bill Knight: J'ai une observation rapide à faire. Je crois que l'on parle de deux aspects relatifs au marché. Le premier, c'est la nature compétitive de... Seule la Suisse dépasse le Canada au chapitre des services électroniques utilisés dans le secteur des services financiers. Les Canadiens s'adaptent très rapidement à la technologie.

• 1610

Il y a aussi l'autre groupe, dans les quartiers de Montréal ou de Vancouver, qui a besoin de services qui ne correspondent pas à ceux de la classe moyenne au Canada, dont a fait mention M. Epp, je crois. C'est un problème important dans le domaine des services financiers.

VanCity, l'un de nos principaux membres, ainsi que d'autres, sont intervenus directement dans ces quartiers. C'est avec plaisir que nous pouvons vous indiquer comment il faut s'y prendre, mais la prestation de ces services est complexe et nécessite beaucoup de personnel. Je ne connais pas de loi-cadre qui puisse régler le problème facilement, car beaucoup de ceux qui sont visés ont besoin d'autres services dans cette collectivité; il faut donc leur offrir un ensemble de services. Parfois, il s'agit de services psychiatriques ou de logement, et la liste continue. Il faut combiner ces services.

Dans un quartier particulier de Vancouver—et peut-être que nous pourrions tous profiter du résultat de cette expérience—la province de la Colombie-Britannique a ouvert ce qu'elle appelle une banque—mais je crois que la plupart d'entre nous diraient qu'il s'agit d'un genre d'agence de services—pour essayer d'intervenir dans ces domaines et s'assurer que les gens obtiennent les services dont ils ont besoin.

[Français]

M. Yvan Loubier: Dans un autre ordre d'idée, M. Doug Peters, que vous connaissez bien et qui a travaillé à la réforme du secteur financier il n'y a pas si longtemps, et M. Jean Roy, professeur aux HEC qui a lui aussi contribué aux travaux du groupe MacKay, nous exprimaient leurs inquiétudes quant aux changements aux règles de propriété. Ces inquiétudes sont également les nôtres.

M. Peters a même mentionné hier que, selon lui, le passage de 10 à 20 p. 100 de la propriété concentrée dans les mains d'un seul individu pour les grandes banques, et a fortiori pour les banques dont les avoirs propres sont inférieurs à 5 milliards de dollars, avec un droit de propriété de 65 p. 100 des actions votantes pour une seule personne, c'est très dangereux. Il préférait les règles de propriété en vigueur auparavant.

Que pensez-vous de cette assertion? Est-ce que cela fait partie de vos préoccupations ou si le problème de la propriété diffuse est réglé?

M. Raymond Protti: Je vous remercie d'avoir posé cette question importante. Le groupe MacKay l'a abordée avec la plus grande attention dans ses recherches et a fait des recommandations à cet égard.

[Traduction]

En fait, lorsque le groupe de travail MacKay s'est penché sur cette question et a indiqué qu'il faudrait plus de flexibilité dans le régime de participation et une augmentation importante de ce régime, c'est parce que, autant que je sache, il souhaitait une ouverture du système, plus de concurrence et la création de tout un éventail d'institutions financières. Je pense que cet état d'esprit à l'origine des recommandations du groupe de travail MacKay se retrouve dans le document de politique du gouvernement de juin dernier et qu'il a également fait l'objet de débats assez approfondis par votre comité. Nous sommes donc en faveur du régime de participation multiple qui est proposé.

Pour ce qui est de l'augmentation de 10 p. 100 à 20 p. 100, en particulier, je dirais que selon nous, cela va de toute évidence donner un degré de flexibilité de plus aux institutions existantes. Nous allons nous trouver dans une meilleure position, ce qui nous permettra de créer des partenariats stratégiques avec des institutions susceptibles d'aider les sociétés canadiennes à rester fortement concurrentielles dans un marché qui, de toute évidence, est en très rapide évolution. Ce que nous voulons dire en fait, c'est que nous sommes en faveur de ces changements.

Dernier point, la Loi sur les banques confère bien sûr l'ultime pouvoir de prise de décision au sujet de tout changement structurel de la participation au ministre des Finances. Le gouvernement, par l'entremise du ministre des Finances, devra mettre à l'essai tout changement apparent de ce régime de participation.

[Français]

M. Yvan Loubier: J'aimerais poser une dernière question, monsieur le président.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Très bien.

M. Yvan Loubier: Pensez-vous que les mesures qu'on trouve là-dedans, qui portent notamment sur une plus grande flexibilité, que pour ma part je ne vois pas, avec le changement des règles de propriété, et sur les sociétés de portefeuille, que je vois peut-être d'un meilleur oeil parce que cela permet des alliances stratégiques, vont faire qu'il ne sera plus nécessaire pour les plus grandes banques canadiennes de se fusionner pour affronter la concurrence, ou si vous croyez que la question des fusions sera remise à l'agenda des banques canadiennes à brève échéance?

• 1615

M. Raymond Protti: Voilà une autre question intéressante. Une des choses importantes contenues dans l'annonce du gouvernement au mois de juin dernier sur la question des processus est qu'il reconnaissait pour la première fois que c'était une stratégie très légitime.

[Traduction]

Toute fusion éventuelle de deux institutions dépendra des stratégies de participation de ces sociétés et des décisions prises par leurs conseils d'administration et leurs équipes de gestionnaires supérieurs.

Ce cadre, cet ensemble de lois et de règlements, vont-ils remplacer ce besoin? Il est toujours possible de défendre le principe des fusions et il est très clair, lorsque l'on envisage la question dans une perspective globale, que tout regroupement peut se traduire par des économies d'échelle et de diversification très importantes et que ces économies sont de plus en plus importantes, particulièrement dans certains domaines du secteur des services financiers.

M. Mike Pedersen: J'ajouterai qu'il ne fait pas de doute que ceci présente des opportunités supplémentaires pour l'alliance, en ce sens que lorsque deux partis forment une alliance, ce qui compte c'est que leurs intérêts coïncident qu'ils visent un même but. Et ceci, c'est clair, crée l'opportunité de viser ensemble beaucoup plus gros.

J'aimerais aussi ajouter une chose. C'est que la Loi sur les banques continue d'interdire de façon explicite le contrôle, qu'il soit direct ou indirect, pouvant découler de cette augmentation des actions.

[Français]

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions?

[Traduction]

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Hier, T-Base Communications a fait une présentation. Je ne sais pas si vous l'avez lue—j'espère que vous le ferez. Il s'y trouvait plusieurs recommandations, dont certaines sont notre problème et d'autres le vôtre, que vous le vouliez ou que le Règlement vous y oblige, je suppose.

J'aimerais, en fait, savoir ce que vous fait déjà de votre propre gré sur le plan de la prestation équitable de services ou de la diffusion des renseignements connexes aux gens qui ont une déficience visuelle ou auditive. J'aimerais savoir quel genre de mise en commun a lieu entre vos organisations au sujet des meilleures pratiques, et ce que nous ferons pour nous assurer que tous les Canadiens aient accès à des services bancaires—si vous collaborez avec l'Association canadienne de normalisation à la formulation d'une espèce de critère d'accessibilité à ce genre de support de substitution, et particulièrement sur le plan des solutions Web, pour permettre aux Canadiens de faire leurs transactions bancaires en ligne, mais surtout pour qu'ils puissent recevoir l'information en ligne.

L'une de leurs recommandations portait sur les lignes directrices et les spécifications de DRHC relatives à la publication, pour la diffusion de l'information sur de multiples supports. Est-ce que toutes vos organisations ont accès à ce genre de chose?

J'aimerais aussi savoir si vous faites la vérification de vos organisations. Est-ce qu'elles se vérifient elles-mêmes? Parce que, en tant que présidente du Sous-comité sur les déficiences, j'aimerais savoir si nous allons devoir traiter éternellement de la question à partir des plaintes formulées ou s'il y aura moyen d'effectuer des vérifications et de fournir des certitudes de vérification de manière proactive.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Knight, vous avez la parole.

M. Bill Knight: Monsieur le président, nos caisses de crédit individuelles offrent déjà des services en Braille aux guichets automatiques. Une bonne partie de notre documentation aussi est en braille. Il nous reste encore beaucoup de chemin à faire; je ne voudrais tromper personne. Mais c'est déjà bien parti.

Nos membres, dans le cadre des assemblées générales annuelles qui les réunissent, ont beaucoup insisté auprès de la direction pour assurer l'accessibilité de nos caisses de crédit et de toutes nos succursales, etc., et à mon avis nous avons déjà un excellent dossier à ce sujet. De plus, chaque année, en tant qu'institution, nous dressons le bilan social de l'impact que nous avons dans nos communautés et de ce que nous faisons pour respecter tous ces critères. C'est pourquoi nous pensons faire beaucoup pour agir de façon très transparente dans le domaine et nous sommes heureux de partager cette information.

• 1620

Mme Carolyn Bennett: Au sujet d'une solution Web, je pense qu'une des préoccupations soulevées est qu'il y a même des documents de notre propre gouvernement qui ne sont disponibles qu'en format PDF, qui n'est pas compatible avec la plupart des logiciels de conversion des documents en un format qui convienne aux non-voyants ou...

M. Bill Knight: Monsieur le président, je crois que c'est tout à fait vrai. Nous avons été parmi les chefs de file dans le domaine des services bancaires électroniques. Sur nos 4 millions de membres, plus de 2 millions participent activement à un service particulier, qui s'appelle MemberDirect. Nous avons effectivement relevé ces observations, et nous examinerons encore nos systèmes pour voir quels mécanismes pourraient nous permettre d'assurer la compatibilité des logiciels dans le domaine.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Protti.

M. Raymond Protti: M. Young répondra pour nous.

M. Alan Young: Il y a plusieurs façons d'aborder l'excellente question que vous venez de poser. Pour commencer, vous êtes sûrement au courant de la campagne d'éducation des consommateurs que l'Association des banquiers canadiens a lancée il y a environ deux ans, avec une série de brochures. J'en ai apporté quelques-uns avec moi aujourd'hui. Ces brochures sont disponibles en d'autres formats pour les personnes qui ont une déficience visuelle. Il est clair que ceci a été fait de façon volontaire. Nous voulons présenter de l'information sur supports de substitution aux consommateurs.

Pour ce qui est de la technologie, c'est sûr que la technologie de la reconnaissance de la voix est quelque chose de tout nouveau. Ça commence, et ce sera intégré à un moment donné aux guichets automatiques et aux autres systèmes que les banques et les autres institutions financières exploitent pour offrir des services financiers à leur clientèle.

Pour ce qui est de l'accès aux guichets automatiques, l'ABC a collaboré avec les fabricants du secteur, d'autres institutions financières et l'Association canadienne de normalisation à une démarche qui a duré quatre ans, visant la conception d'une nouvelle norme d'accessibilité aux guichets. À ce que j'ai compris, l'Association canadienne de normalisation publiera vers la fin de cette année ou le début de l'année prochaine une nouvelle norme d'accessibilité aux guichets automatiques. C'est un autre exemple de démarche dirigée par l'ABC, et c'est l'ABC qui a mis ce groupe sur pied.

Nous travaillons actuellement aussi à un nouveau projet qui se rapporte à l'accessibilité des terminaux de points de vente. Ce sont surtout les personnes qui ont une déficience visuelle qui ont des problèmes avec les terminaux de points de vente. Nous sommes en train de mettre sur pied un groupe semblable à celui que nous avions créé sur l'accessibilité des guichets automatiques. Il se compose de fabricants, de membres du secteur de la vente au détail qui ont ces terminaux de point de vente dans des magasins, et aussi d'autres institutions.

Vous voyez donc que nous travaillons activement à résoudre certains de ces problèmes d'accessibilité.

Mme Carolyn Bennett: Je pense qu'il était aussi question que l'Association canadienne de normalisation aide au sujet de l'accessibilité de l'Internet aussi. Est-ce que qu'il y a du nouveau à ce sujet?

M. Alan Young: Je ne suis pas au courant de cela.

Mme Carolyn Bennett: Je pense que c'était seulement une demande qui avait été formulée. Nous demandions à l'Association canadienne de normalisation de formuler des critères exhaustifs d'accessibilité relativement aux applications de la technologie de l'Internet et à la prestation des services électroniques.

M. Alan Young: Je n'en suis pas au courant, mais nous pouvons certainement examiner la question et déterminer s'il y a...

Mme Carolyn Bennett: Je crois que ça avait été demandé dans le but d'intégrer quelque chose à ce sujet dans les règlements de ce projet de loi.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je vous remercie.

Monsieur Nystrom, vous avez la parole.

M. Lorne Nystrom: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins de cet après- midi, particulièrement à mon vieil ami Bill Knight. Il a déjà siégé à cette table en tant que député d'Assiniboia, de 1971 à 1974, je crois, ou dans ces années-là.

M. Bill Knight: J'avais 10 ans, monsieur le président.

M. Lorne Nystrom: Il avait 10 ans, et j'en avais neuf.

Une voix: Lorne avait 12 ans.

M. Lorne Nystrom: Deux gars de la campagne de la Saskatchewan.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Avez-vous acquis un peu de maturité, Lorne?

M. Lorne Nystrom: Ça vient.

Je crois que nous avons reçu une réponse des banquiers, mais j'aimerais poser une question à M. Knight au sujet du bien public et d'une politique gouvernementale de qualité, et s'il est sage de vouloir abandonner la règle des 10 p. 100.

• 1625

Beaucoup de gens de la campagne s'inquiètent grandement du fait que si on passe de 10 à 20 p. 100, on rend nos banques beaucoup plus vulnérables à se faire happer, dans le sens de l'influence que pourraient exercer sur elles les banques étrangères ou autres sociétés. Cette règle avait d'abord été adoptée par le Parlement dans les années 60, avant même notre arrivée ici à tous les deux, par le gouvernement Pearson, si je me rappelle bien, lorsque la Chase Manhattan Bank, je crois, s'apprêtait à acheter l'une de nos banques canadiennes. Je me demande seulement si, du point de vue de la politique gouvernementale, c'est une bonne chose.

M. Bill Knight: Je pense, monsieur le président, que je dois à prime abord souligner que sur le marché des institutions coopératives, nos structures sont détenues à 100 p. 100 par des Canadiens. Mais je crois que la base des actionnaires et ce que comportent les activités bancaires modernes...

La réponse à cette question pourrait être très longue, mais je m'en abstiendrai. Alors, je répondrai en touchant au domaine de quelqu'un d'autre.

Je ne suis pas convaincu qu'il soit bon de tenir plus longtemps à ces 10 p. 100, ni que 20 p. 100 soit gérable. Je dis ceci parce que je me préoccupe comme tout le monde du facteur de contrôle. Par contre, je suis bien convaincu que, nonobstant tous les chiffres que vous montrent nos concurrents à ma droite, ici, qui sont très actifs sur une bonne part de nos marchés... Le fait est que du point de vue de la politique gouvernementale, si vous devez traiter de zones de libre-échange, d'OMC et de ce qu'impliquent tous ces changements, nos institutions financières et bon nombre de nos entreprises devront bien trouver le moyen de concentrer leurs activités et de composer avec les marchés globaux et continentaux.

Nous allons tous devoir comprendre que, si nous les aidons à être compétitifs dans le monde entier—et on voit pas mal de banques acquérir des actifs sur le marché américain pour pouvoir fonctionner—comment pouvons-nous leur donner la flexibilité voulue pour qu'ils puissent continuer d'exister tout en veillant à ce que les consommateurs canadiens disposent de ce genre de choix? Je pense que nous allons en ce sens avec ce projet de loi, mais là où je veux en venir, c'est que je pense qu'il nous obligera à nous réunir chaque année pour en examiner les répercussions.

M. Lorne Nystrom: J'ai une autre question qui concerne plus les caisses de crédit. Il y a eu beaucoup de discussions, tenues par beaucoup de membres ordinaires des caisses de crédit, à propos de la création d'une banque-caisse de crédit nationale, un concept un peu différent de ce que nous examinons aujourd'hui. Je me demande si vous pouvez expliquer un peu le débat qui a lieu dans le mouvement, si ceci va assez loin et si vous avez l'impression que ça pourrait évoluer dans le futur pour prendre un peu plus la forme de ce que vous pourriez appeler une banque-caisse de crédit.

M. Bill Knight: Monsieur le président, je pense que les changements apportés à la Loi sur les banques, avec le projet de loi, permettent à n'importe quelle caisse de crédit de posséder une banque. Il est bon de le préciser. Par exemple, la Vancouver City Savings, l'un de nos membres les plus importants et les plus prospères, est propriétaire d'une filiale, la Citizens Bank. Donc, une caisse de crédit d'une importance suffisante, qui répond aux critères réglementaires fixés, peut créer une banque. La Citizens Bank est un modèle assez intéressant, axé sur la valeur. Je connais de ses clients, qui jugent le concept excellent. Mettons donc les choses au clair, on peut avoir une banque si on en veut une dans le secteur coopératif financier.

Ce qui est complexe, très franchement, c'est ce qui entoure les compétences fédérales et provinciales, en matière d'activités et de pouvoirs. Une bonne partie de nos activités commerciales de détail relèvent de l'autorité provinciale. Alors, si vous décidez tout simplement de créer la possibilité d'avoir une banque coopérative fédérale en tant que telle, vous aurez quelques défis à relever. Reconnaîtriez-vous les pouvoirs commerciaux que nous détenons, qui nous permettent d'offrir les services d'assurance au détail en Colombie-Britannique ou au Québec? Je n'en suis pas sûr. De plus, il y a des problèmes de compétence entre l'autorité provinciale et l'autorité fédérale sur tous les aspects de la réglementation. C'est pourquoi, lorsque le ministre dit donnons-nous un an pour en discuter, je pense que c'est prudent, et nous pouvons examiner la question ensemble.

La dernière observation que j'ai à faire est que le projet de loi nous donne maintenant—ce qui n'était pas vraiment prévu—une occasion sans précédent et toute nouvelle de créer nos associations de détail et d'agir par leur entremise. Avec cette possibilité, beaucoup de nos membres, des coopératives de crédit de tailles diverses qui pensent comme nous dans tout le pays, examinent cette occasion qui leur est donnée de collaborer à la prestation de ces services. Elles seront donc moins susceptibles de vouloir envisager une banque en tant que telle, à part dans le cas d'une filiale.

• 1630

M. Lorne Nystrom: M. Knight a mentionné les services d'assurance et de crédit-bail automobile qu'offrent les caisses de crédit du Québec et de la Colombie-Britannique. Peut-être les banques pourraient-elles répondre à ma question aussi.

Certaines personnes ont su exercer les pressions assez efficaces, et je pense ici à deux personnes qui portent les noms de Smith et de Buck, de la rue Albert dans ma circonscription de Regina. M. Knight et M. Topp savent peut-être de qui il s'agit. Ils ont tendance à passer à l'improviste à mon bureau, et à exercer des pressions avec beaucoup d'efficacité, non seulement sur moi mais aussi sur les membres de tous les partis. Quel argument opposeriez- vous à MM. Buck et Smith? Il y a beaucoup de MM. Buck et Smith dans le pays, qui sont des petits exploitants. Ce sont nos bons amis, et nous les appuyons. Ils ont une poignée d'employés. Je ne suis pas le seul dans cette pièce à avoir affaire parfois à eux et à d'autres comme eux. Comment leur répondre? Ils craignent de se faire évincer ou d'être très touchés, au point où ils devraient mettre beaucoup de monde à pied, et que les plus petits se fassent pousser du chemin. En tant que députés de tous les partis, nous avons eu tendance à être d'accord avec eux, comme vous le savez. Qu'avez-vous à répondre à leur argument?

M. Bill Knight: Monsieur le président, je répondrai le premier, parce que mes collègues de l'ABC et de la fraternité des banques sont souvent surpris par certaines de mes réponses à ce sujet.

Très franchement, je pense que c'est une perspective dépassée. La prochaine fois que je verrai Frank Buck, je lui dirai «quels produits offrez-vous? Maintenant que nous apportons des changements aux services financiers et que nous ouvrons l'accès aux paiements, combien de produits de dépôt allez-vous prendre en main qui, traditionnellement, ont toujours été exclusivement l'affaire de la Sherwood Credit Union ou d'une banque locale?».

Le marché connaît des changements radicaux. Au Québec, il y a des tas de courtiers et d'agents qui ont en fait amélioré leur position sur le marché et qui ont dû porter une certaine attention à leur produit. Vous avez bien vu que la CIBC a vendu une part de ses assurances aux filiales de la caisse Desjardins. L'assurance-vie est extrêmement difficile à manipuler du côté des services bancaires de détail. Ce n'est pas toujours un grand succès. Par contre, en ce qui concerne l'assurance des biens et l'assurance à titre occasionnel, l'accessibilité de ces produits au moyen du Web et tout le reste ne fait que changer le marché pour tout le monde.

Je leur dirais donc que dans une caisse de crédit, un caissier n'est plus caissier. Il devient un conseiller financier qui ajoute de la valeur aux renseignements et aux conseils qu'il offre, qui changent dans notre secteur et ils ont intérêt à le comprendre.

C'est probablement la dernière fois que Frank Buck m'offrira un verre.

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président (M. Nick Discepola): Je crois que M. Protti souhaite ajouter quelque chose.

M. Raymond Protti: Bien sûr, j'en serais ravi. Je suis absolument ravi d'entendre cette question.

Je vais donner ma réponse selon la perspective du consommateur. Ce qui est intéressant, dans ce projet de loi qui fait plus de 900 pages, c'est qu'en fait, tout part du point de vue de ce que nous pouvons faire pour stimuler la concurrence dans le secteur et accroître sa flexibilité de manière à ce qu'au bout du compte, ce soit avantageux pour les Canadiens en tant que consommateurs. C'est l'objet du projet de loi, à part en ce qui concerne deux éléments, qui n'y sont évidemment pas. Le crédit-bail automobile en est un, et l'autre est l'offre de produits d'assurance au détail par l'entremise des filiales bancaires.

Permettez-moi de commencer avec le crédit-bail. En passant, le Groupe de travail MacKay a examiné en profondeur ces deux questions. Le crédit-bail, je dois l'admettre, est tout simplement inexplicable du point de vue du consommateur. Environ 800 000 Canadiens louent actuellement leur voiture, et 70 p. 100 du marché du crédit-bail est la chasse gardée de Ford, GM, Chrysler et leurs sociétés de financement. Dix pour cent du marché est détenu par les sociétés de financement des autres fabricants de voitures étrangères, dix pour cent par un éventail d'autres institutions et les dix pour cent restants vont aux concessionnaires.

Ce qui est arrivé, bien entendu, c'est qu'on a plus ou moins dit que dans un avenir prévisible, en fait, personne d'autres sur notre marché ne leur fera la moindre concurrence. Sur leur marché, aux États-Unis, c'est la compétition à grande échelle. Ces compagnies doivent rivaliser avec des gammes complètes d'institutions financières, dont les banques. Cela signifie donc, pour 800 000 Canadiens, qu'aucun crayon bien aiguisé ne fera de trace sur la carte du crédit-bail. Par conséquent, c'est encore le consommateur qui, au bout du compte, en paie les conséquences.

• 1635

Au sujet de l'assurance, c'est la même chose si vous regardez la situation du point de vue des consommateurs et examinez ce que cela apporte aux Canadiens. On continue à limiter la gamme de produits et les choix qui sont offerts. Il y a bien des produits d'assurance sophistiqués qui nécessitent un travail minutieux de la part du conseiller financier.

Cependant, le groupe de travail MacKay a mis en lumière une certaine statistique selon laquelle, si je m'en souviens bien—corrigez-moi, Al, si je me trompe—47 p. 100 des Canadiens n'ont même pas d'assurance-vie de base. C'est donc un marché où, je crois, les Canadiens seraient bien servis si les filiales bancaires étaient autorisées à fournir des services au détail, parce qu'il est possible de créer un produit de marché de masse à des prix très compétitifs, qui pourrait être offert à un grand nombre de Canadiens qui n'ont pas la chance de pouvoir profiter de ce genre de produit maintenant. Un agent d'assurance qui fonctionne seul n'a peut-être pas beaucoup à gagner en vendant 25 ou 50 000 dollars d'assurance-vie, mais c'est le genre d'entreprise de marché de masse qui, nous le pensons, pourrait largement servir les consommateurs canadiens.

M. Mike Pedersen: Si je puis me permettre, Ray a dit que le projet de loi est axé sur le consommateur. Le fait est qu'il est également axé sur la concurrence. Toutes les recommandations et les observations que nous avons formulées à ce sujet montrent que nous sommes en faveur d'une concurrence accrue.

J'ai l'impression que MM. Buck et Smith ne veulent pas de concurrence, et cela ne peut que nuire au consommateur.

Or, je tiens à signaler deux choses. D'abord, nous pouvons réduire le prix du produit, ce qui est à l'avantage du consommateur. Ensuite, nous pouvons élargir le marché, et je ne crois pas qu'il y ait lieu de s'inquiéter de ce côté-là. Ils ont réussi à soutenir la concurrence. Nous avons vu aussi, dans de nombreux cas, des concurrents importants se lancer dans des entreprises nouvelles auxquelles le marché s'est adapté. Il s'adaptera également dans ce cas-ci, j'en suis certain.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Merci, monsieur Nystrom.

Monsieur Epp, c'est votre dernière question.

M. Ken Epp: J'aimerais poser une question qui n'est pas vraiment abordée dans le projet de loi C-68, mais qui intéresse beaucoup de Canadiens, y compris moi-même.

M. Lorne Nystrom: Vous voulez dire le projet de loi C-38. Le projet de loi C-68 portait sur le contrôle des armes à feu.

M. Ken Epp: Je m'excuse, le projet de loi C-38. Non, ils ne menacent pas de dévaliser une banque avec une arme à feu qui n'est pas enregistrée.

J'aimerais poser une question au sujet de la sécurité des transactions financières qui sont effectuées via Internet. Vous avez affirmé que plus de 80 p. 100 des transactions financières sont effectuées par voie électronique, et cela m'intrigue. Nous avons des étudiants du secondaire qui sont des mordus de l'informatique et qui arrivent à pénétrer les systèmes de sécurité. Quelles mesures avez-vous prises pour protéger les consommateurs et les banques en ce qui a trait à l'Internet?

M. Raymond Protti: Voilà une question fort intéressante.

Ce que M. Pedersen a dit s'appliquait à l'ensemble de l'industrie, à savoir que plus de 85 p. 100 des transactions bancaires principales, comme les dépôts, les retraits, les virements et le paiement de factures, se font maintenant par téléphone, par GAB, par carte de débit et via l'Internet. Pour ce qui est de la banque avec qui il fait affaire, je crois que le chiffre est de 92 p. 100.

Si les banques sont en affaire, c'est parce que les Canadiens leur font confiance. Ils jugent qu'elles sont capables de gérer leur argent de façon efficace dans un milieu très sûr.

L'industrie dépense, dans l'ensemble, environ trois milliards de dollars par année pour entretenir la technologie actuelle et développer la technologie de demain. Une bonne partie de cet investissement—je n'ai pas les chiffres avec moi—sert à nous aider à mettre au point des dispositifs de chiffrement fiables dont nous avons absolument besoin pour favoriser le commerce électronique via Internet, et en accroître l'accessibilité. En passant, la technologie de demain, ce n'est pas le commerce électronique, mais le commerce électronique par téléphone mobile.

C'est ce que veulent les Canadiens. Toutefois, nous savons fort bien qu'ils vont uniquement l'utiliser si nous arrivons à mettre au point des dispositifs de chiffrement fiables. Le défi est énorme, et très coûteux, mais nous y mettons beaucoup d'efforts.

M. Bill Knight: J'ajouterais, monsieur le président, que nous participons également à ce projet. C'est un domaine où les intervenants de l'industrie des services financiers collaborent ensemble via l'ACP, Interac et les autres tribunes qui s'intéressent à la question. La façon dont les transactions sont effectuées aujourd'hui, par le biais des systèmes satellites et autres, a un impact énorme le système de paiements.

• 1640

Nous nous affairons également, parallèlement à ce projet, et comme l'a mentionné Ray Protti, à mettre au point des mécanismes de sécurité. Heureusement pour nous, nous n'avons pas eu problèmes majeurs de ce côté-là, puisque nous avons eu la bonne idée et la sagesse de travailler ensemble—avec Desjardins et d'autres aussi. Nous échangeons beaucoup de renseignements sur les moyens d'assurer la sécurité de l'information et de l'améliorer. Nous faisons la même chose avec les banques, les sociétés de fiducie, ainsi de suite.

M. Ken Epp: D'accord.

J'ai une dernière question, et elle ne porte pas du tout sur le projet de loi C-68.

Une voix: Le projet de loi C-68?

M. Ken Epp: Je m'excuse, le projet de loi C-38. J'ai toujours le chiffre 68 en tête.

J'aimerais qu'on parle de monnaie, du mouvement en faveur d'une société sans numéraire et de la petite carte à puce qui servirait à remplacer l'argent. Est-ce que vous effectuez des travaux de R-D en ce sens, ou est-ce une option que vous avez écartée? Quelle est votre opinion là-dessus?

M. Raymond Protti: Je vais faire une prédiction: la société sans espèces ne verra jamais le jour. Cela dit, est-ce qu'on veut que de nouveaux outils soient mis au point pour permettre aux Canadiens de se déplacer avec moins d'argent dans leurs poches? La réponse est oui, absolument.

Est-ce que ces outils existent? Oui. Il s'agit d'une carte de paiement électronique ou d'un porte-monnaie virtuel, et deux villes participent à un projet, soit Guelph et Sherbrooke. Elles font l'objet de nombreux projets pilotes.

Je dois dire que certains pays en Europe sont beaucoup plus avancés que le Canada à ce chapitre. Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que, d'après certaines des données que nous avons recueillies, les Canadiens aimeraient avoir une carte qui leur permet de tout faire. Ils ont déjà une carte de crédit et une carte de débit. Veulent-ils vraiment avoir une troisième carte pour les achats de 2 $, 5 $ ou 7 $? La réponse est oui, ils en veulent une. Or, est-ce qu'on serait capable de trouver un moyen de réunir ces trois cartes en une seule?

Les changements technologiques, dans un sens, s'enchaînent. J'ai parlé brièvement du commerce électronique par téléphone mobile. Encore une fois, il y a des pays en Europe qui sont beaucoup plus avancés que nous à ce chapitre. Toutefois, on peut s'attendre à ce qu'un jour, toutes les transactions soient effectuées par téléphone mobile. Vous aurez dans votre main un dispositif qui vous permettra de tout faire. C'est comme si vous aviez une succursale bancaire dans la main. Voilà ce que nous réserve l'avenir.

Vous serez en mesure d'effectuer toutes sortes de transactions, sans même mettre les pieds dans une banque, par exemple, de télécharger de l'argent électronique dans ce dispositif, de communiquer avec une salle de cinéma et de réserver deux billets pour le film qui va passer en soirée. Vous allez télécharger la monnaie de façon électronique dans leur combiné, récupérer vos deux billets et entrer.

Est-ce de la science fiction? Non. Cette technologie existe déjà, et vous y aurez accès.

Allons-nous continuer d'utiliser de la monnaie dans un avenir prévisible? Oui.

M. Ken Epp: D'accord, mais ce que je voulais savoir, c'est si...

Le vice-président (M. Nick Discepola): Est-ce votre troisième et dernière question?

M. Ken Epp: J'ai dit que j'en avais cinq.

Est-ce que les banques disposent toutes d'une équipe de R-D? Est-ce que vous collaborez toutes à ce projet novateur, et serez- vous prêtes à répondre à la demande?

M. Mike Pedersen: Je peux vous dire que toutes les banques qui sont membres de l'association travaillent là-dessus, qu'elles essaient de trouver un moyen de répondre de façon satisfaisante aux besoins des consommateurs, des actionnaires et des déposants. Je peux également vous dire que nous travaillons ensemble en vue d'établir des normes, ainsi de suite.

M. Bill Knight: La carte à puce est un sujet qui nous intéresse beaucoup. Nous sommes des actionnaires, des détenteurs d'actions, et nous participons aux essais touchant le système Mondex.

Nous pensons nous aussi que la société sans espèces ne verra jamais le jour. Ensuite, les gens espèrent vraiment que nous serons en mesure de mettre au point une puce qui réduira le nombre de cartes que nous utilisons.

Le vice-président (M. Nick Discepola): C'est votre cinquième et dernière question?

M. Ken Epp: Non, vous pouvez passer à quelqu'un d'autre. J'ai fini de poser des questions au sujet du projet de loi C-68.

Des voix: Oh, oh!

• 1645

Le vice-président (M. Nick Discepola): Vous dites que la carte intelligente réunit trois cartes différentes. Vous pourriez peut-être en inclure une quatrième, pour le bien de M. Epp—soit l'AAAF.

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président (M. Nick Discepola): Il en serait très heureux.

Messieurs, je voudrais faire un commentaire, et un seul. Comme je viens d'une circonscription semi-rurale et que je vis dans un centre urbain, je crois à l'avancement de la technologie et je pense que vous êtes sur la bonne voie. Toutefois, n'oubliez pas qu'il y a encore beaucoup de circonscriptions rurales au Canada, et que bon nombre d'entre elles n'ont même pas accès au téléphone à clavier. Aussi incroyable que cela puisse paraître, il y a encore des gens, dans ma circonscription, qui ont des lignes communes.

Donc, oui, j'applaudis aux efforts que vous déployez en vue d'améliorer l'accès à la technologie, sauf que, souvent, cet accès est assuré via un téléphone à clavier, un GAB, un ordinateur personnel relié au Web. Or, il y a encore de nombreuses personnes qui n'ont pas de tels systèmes. Je vous encourage à tenir compte de ce facteur quand vous offrez de nouveaux services. Toutefois, je vous félicite de votre travail, parce que c'est la voie à suivre.

J'aimerais apporter une précision. Monsieur Knight, vous dites que l'article 339 impose des limites trop strictes aux prêts que les caisses de crédit peuvent consentir. En ce qui concerne les petites entreprises—et une des premières tâches du Comité de l'industrie, en 1994, était de trouver des moyens de favoriser l'accès des petites entreprises aux capitaux. Je continue d'attacher beaucoup d'importance à cette question. À votre avis, pourquoi le ministre des Finances a-t-il imposé une telle limite, et pourquoi réduit-elle votre marge de manoeuvre? Avez-vous quelque chose à nous proposer?

M. Bill Knight: Une partie du problème vient du fait que cette limite a toujours figuré dans la loi antérieure, à cause de la façon dont nous étions structurés à l'époque.

Je vais demander à M. Topp de répondre.

M. Brian Topp (vice-président principal et secrétaire de direction, Centrale des caisses de crédit du Canada): Cette disposition s'inspire de celle qui figure dans la loi sur les sociétés de fiducie. Je pense que le ministère voulait agir avec prudence. Nous sommes en terrain inconnu puisque c'est la première fois que le concept de l'association de détail figure dans la loi fédérale. Ils se sont donc inspirés de la loi sur les sociétés de fiducie pour élaborer cette disposition. Toutefois, le fait est que nos concurrents sont déjà là. Et ces concurrents, ce sont les banques, non pas les sociétés de fiducie.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Mais qui essaient-ils de protéger avec cette limite?

M. Brian Topp: Je pense qu'ils essaient de créer un régime. Je ne parle pas au nom du ministère, mais c'est ce que je crois comprendre. Ils veulent que nous agissions avec prudence pour ce qui est de l'association de détail. Ils veulent nous garder à l'oeil, et ils veulent qu'on discute avec le BSIF et le ministre avant de toucher à cette limite. Toutefois, nous risquons d'être confrontés à de sérieux problèmes avec cette loi.

La première chose que nous allons devoir faire, c'est de créer un arrière-guichet pour aider les caisses de crédit à consentir des prêts aux entreprises, et nous allons atteindre cette limite très rapidement. Nous allons être obligés de venir à Ottawa, de parler au BSIF, au ministre, afin de leur demander d'augmenter la limite s'ils veulent que nous soyons en mesure de nous conformer à la loi.

Donc, si vous voulez, comme vous nous l'avez demandé, qu'on pénètre ce marché, qu'on fournisse des solutions de rechange aux petites entreprises, vous allez devoir recommander, dans votre rapport, que le BSIF et le ministre examinent cette question de près. Il serait utile aussi qu'on augmente non seulement la limite, mais qu'on examine, la prochaine fois que la loi fera l'objet d'une refonte, la raison d'être de celle-ci.

Le vice-président (M. Nick Discepola): À combien s'élève la valeur des prêts consentis? Avez-vous excédé la limite, ou disposez-vous encore d'une marge de manoeuvre?

M. Brian Topp: La situation varie en fonction des caisses. Certaines ont déjà excédé la limite. Nous avons l'habitude, à Ottawa, d'aller voir le BSIF pour lui demander d'augmenter cette limite. Certaines de nos caisses essaient depuis des années de s'en tenir à cette limite.

Comme je l'ai mentionné, la première chose que nous allons faire pour nous conformer à la nouvelle loi, c'est de créer un arrière-guichet pour consentir des prêts aux entreprises. Or, il est impossible de respecter la limite qui est actuellement imposée.

Le vice-président (M. Nick Discepola): Monsieur Protti, êtes- vous contre l'idée d'accroître cette limite?

M. Raymond Protti: Je m'excuse, monsieur le président, mais je ne connais rien à ce dossier. Ils voudront manifestement en discuter avec le gouvernement et le surintendant des institutions financières. Je ne connais rien à ce dossier.

• 1650

Le vice-président (M. Nick Discepola): D'accord.

Je tiens à remercier les témoins de leur participation et, plus important encore, de leurs recommandations. Je ne peux vous promettre qu'elles seront toutes mises en oeuvre, mais je pense que vous serez satisfaits du résultat. Encore une fois, merci beaucoup.

Chers collègues, merci. La séance est levée.