FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 16 octobre 2000

• 1709

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

La séance est la quatre-vingt-huitième que tient le Comité permanent des finances. Le point à l'ordre du jour est le projet de loi C-38, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.

Nous accueillons avec plaisir aujourd'hui des porte-parole des organismes que voici: le Comité des institutions financières islamiques du Canada, le Canada's Association for the Fifty-Plus et, à titre personnel, M. Turley-Ewart, ainsi que l'Association canadienne des conseillers en assurance et en finance.

Le premier à prendre la parole sera le président du Comité des institutions financières islamiques du Canada, M. Zafar. Soyez le bienvenu.

M. Saie Zafar (président, Comité des institutions financières islamiques du Canada): Je vous remercie beaucoup.

Permettez-moi tout d'abord de dire quel plaisir c'est de vous revoir à nouveau, Maurizio.

Le président: C'est réciproque.

• 1710

M. Said Zafar: Comme je vous le disais dans ma lettre, en règle générale, nous sommes satisfaits de certaines des mesures législatives proposées dans le projet de loi C-38, mais nous sommes déçus de constater que nos représentations sur la nécessité d'institutions financières islamiques ont été en grande partie laissées de côté.

Nous vous avons expliqué, à vous et à M. MacKay, les besoins de notre communauté. Ce que nous avons demandé, c'est que les banques puissent établir des banques communautaires à l'intérieur de leurs structures existantes, par exemple des guichets offrant des services adaptés aux besoins particuliers de leur clientèle islamique, si elles les jugeaient financièrement viables.

Comme vous le savez sans doute, le contrôleur de la monnaie des États-Unis a publié récemment une lettre d'interprétation dans laquelle il déclare que la murahaba, une méthode comptable fondée sur la marge sur le coût d'achat, est une activité bancaire autorisée en vertu des lois fédérales sur les banques. Les banques nationales peuvent donc offrir ce type de financement pour répondre aux besoins des Musulmans.

Compte tenu de cette interprétation et de la décision récente du Minnesota County Board of Commissioners qui a approuvé les contrats immobiliers sans intérêt, je vous saurais gré d'examiner d'un oeil favorable notre demande des plus raisonnables.

Nous sommes plus de 500 000 Musulmans au Canada, ce qui fait de nous la troisième communauté religieuse en importance au pays, et notre niveau de vie est supérieur à la moyenne. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de vous donner plus de détails sur nos caractéristiques démographiques puisque vous êtes tout à fait au courant de l'accroissement de la population musulmane au Canada, une population qui espère que vous adopterez ces mesures législatives progressistes en matière de services bancaires.

J'en profite pour exprimer mon appui pour le projet de loi C-38 en ce qui concerne les sociétés de portefeuille. Pour la première fois, la loi permettrait la création de sociétés de portefeuille réglementées et hors exploitation qui offrent aux institutions financières la possibilité d'accroître leur efficacité d'exploitation et d'éviter certaines exigences réglementaires.

Tout cela est fort bien. Pourquoi n'avons-nous pas dans ce projet de loi un paragraphe qui permettrait, si on le juge bon, d'avoir une institution financière islamique comme société de portefeuille? Je n'arrive pas à comprendre pourquoi une pareille disposition n'y est pas. On l'a complètement laissée de côté.

La raison pour laquelle je suis si déçu, c'est que M. Harold MacKay a déclaré, dans ses conclusions: «Je ne vois pas de différence entre notre système et le système bancaire islamique». Si le mot «Islam» vous pose un cas de conscience, je suis disposé à le retrancher.

Comme vous le savez tous, l'économie canadienne repose sur la libre entreprise. Les grandes décisions économiques sont dictées par les forces économiques que sont le jeu de l'offre et de la demande, les bénéfices, les marchés et la concurrence. Étant donné la demande prévue d'institutions islamiques offrant des produits financiers islamiques, il existe au sein du marché des capitaux canadien un besoin pour une pareille institution.

La banque islamique n'est pas simplement une banque, mais également une société ou un fonds d'investissement. Étant donné la tendance actuelle vers les guichets uniques pour obtenir des services financiers, il est encore plus nécessaire d'intégrer le produit financier islamique au marché des services financiers canadien. Les produits financiers islamiques offrent un tel créneau.

On a assisté au cours des dernières années à un changement significatif dans les choix et les habitudes d'investissement des Canadiens et une nette hausse des prises de participation. Étant donné la nature participative du financement islamique, il représentera une source importante de fonds de roulement pour la petite et la moyenne entreprise.

• 1715

De plus, le climat stable d'investissement qui règne au Canada—et j'aimerais que vous y réfléchissiez—a attiré des investisseurs internationaux, particulièrement de pays pétroliers du Proche-Orient. La présence d'institutions financières islamiques au Canada agirait comme stimulus et permettrait d'attirer des capitaux étrangers au Canada.

Nous vous demandons à nouveau—comme nous l'avons fait auparavant—que l'on permette à des institutions financières islamiques de s'établir au Canada en tant qu'institutions financières réglementées et qu'elles puissent offrir des produits financiers. Si cela s'avérait impossible, nous vous demanderions d'envisager la possibilité de permettre aux banques et institutions financières canadiennes classiques d'occuper ce créneau et d'offrir des produits financiers islamiques au Canada dans leurs succursales de détail en y installant des guichets de services financiers islamiques.

Je propose en fait que vous donniez aux banques, à certaines banques... Nous sommes en pourparlers avec deux banques qui nous disent que le cadre de réglementation actuel ne leur permet pas de le faire. C'est pourquoi je suis ici, pour vous demander de permettre aux banques, au moyen d'un décret par exemple, d'offrir des services en installant un guichet de services bancaires islamiques. C'est tout ce que nous sommes venus demander.

M. Saleem Ansari, président d'Ansarco, société de crédit-bail, fait toutes ses transactions sans intérêt en vertu d'un accord de location, et il est prospère.

Nous avons démarré une coopérative d'habitation islamique il y a 10 ou 12 ans, sans fond. J'ai dû y injecter une partie de mon épargne comme fonds de démarrage. Actuellement, elle représente des avoirs totaux de plus de 30 millions de dollars. C'est la seule de son genre en Ontario. Nous sommes en train d'ouvrir des usines coopératives en Alberta et en Colombie-Britannique. Au Québec, nous avons des contrats immobiliers sans intérêt.

Donc, mesdames et messieurs, je vous supplie, je vous implore en fait de permettre dans la réglementation que nos banques, si elles souhaitent occuper ce créneau, puissent installer un guichet de services bancaires islamiques. Le projet de loi C-38, aussi louable soit-il, n'en fait pas mention.

C'est tout ce que j'avais à dire.

Le président: Monsieur Zafar, je vous remercie beaucoup.

Nous allons maintenant céder la parole à M. Rolf Calhoun, représentant à Ottawa de la Canadian Association for the Fifty-Plus. Soyez le bienvenu, monsieur Calhoun.

M. Rolf Calhoun (représentant à Ottawa, Canada's Association for the Fifty-Plus): Monsieur le président, membres du comité et témoins invités, je vous souhaite un bon après-midi.

J'aimerais attirer votre attention sur les renseignements que voici.

Le Carp, c'est-à-dire notre association, la plus importante association nationale de Canadiens d'âge mûr du pays, représente presque 400 000 membres répartis un peu partout au pays. Nos membres ont 50 ans ou plus, et bon nombre d'entre eux travaillent, alors que d'autres sont à la retraite. CARP, qui est un organisme à but non lucratif, ne reçoit aucun fond de fonctionnement de quelque ordre de gouvernement que ce soit et c'est voulu, parce qu'il souhaite conserver son indépendance et son autonomie.

Sa mission est de faire valoir les préoccupations des Canadiens d'âge mûr et, en fait, de tous les Canadiens, quel que soit leur âge. Il a pour mandat de faire des recommandations concrètes au sujet des questions qu'il soulève.

Nous offrons également des renseignements qui intéressent les Canadiens de 50 ans et plus grâce à notre revue primée intitulée CARPNews/FIFTY-PLUS, dont voici un exemplaire et dont le contenu ressemble à de nombreux égards à celui de Macleans. Nous avons aussi un site Web dont l'adresse est «www.fifty-plus.net». Par ailleurs, nos membres ont accès à plusieurs rabais, par exemple lorsqu'ils achètent de l'assurance-habitation et auto, de l'assurance-santé et dentaire ainsi que des voyages.

Pour en revenir au projet de loi C-38, nous estimons qu'il s'agit d'une mesure fourre-tout mal ficelée où sont regroupés trop de sujets différents, même si certaines modifications prévues sont uniquement d'ordre administratif. Le projet de loi est loin d'être convivial dans sa forme actuelle. En fait, nous espérons que la nouvelle Agence de la consommation en matière financière proposée sera beaucoup plus conviviale que le projet de loi visant à la constituer.

• 1720

Il est extrêmement difficile aux consommateurs de s'y retrouver dans ce projet de loi, ce qui suscite des doutes quant à la nature de son contenu. Le projet de loi ne comporte ni table des matières ni organisation logique des divers sujets qu'il renferme. Les articles ne sont pas dans l'ordre. La terminologie s'adresse à des avocats, non pas à des profanes. Il n'y a pas de résumé qui permettrait aux consommateurs de s'y retrouver.

En ce qui a trait à l'Agence de la consommation en matière financière, nous appuyons en principe l'idée de constituer une telle agence si les consommateurs peuvent y avoir facilement accès, c'est-à-dire si ses services sont connus du grand public et accessibles sans frais. À notre avis, des codes de déontologie facultatifs ne sont pas suffisants pour protéger les consommateurs contre les problèmes et les frustrations auxquels ils se heurtent, comme les délais—il s'agit là d'une plainte très courante—touchant les virements de fonds d'une institution financière à une autre. Vous en avez peut-être été témoins, tout comme moi. Je pense que la plupart des Canadiens en ont été témoins.

Nous sommes convaincus que la pénalité maximale pour une violation, soit 50 000 $ si l'auteur est une personne physique et 100 000 $ s'il s'agit d'une institution financière, n'est pas suffisante, surtout dans le deuxième cas. En outre, quelles seront les violations sujettes à l'intervention de l'Agence? Le gouvernement pourra-t-il intenter des poursuites en cas d'infraction à des codes de déontologie facultatifs?

D'après ce que nous croyons comprendre, les modifications proposées à la Loi sur les banques ont pour but d'établir les règles visant les fusions entre banques et, à cet égard, constituent un feu vert pour celles-ci. Or, il y a quelques années, votre gouvernement, monsieur le président, s'est opposé avec véhémence à de telles fusions. Qu'est-ce qui lui a fait changer d'avis depuis cette époque? En outre, en permettant à un seul propriétaire de détenir jusqu'à 20 p. 100 des capitaux d'une banque, contre 10 p. 100 à l'heure actuelle, on crée une très forte concentration du point de vue financier, ce qui risque de mener à un contrôle centralisé excessif d'un segment essentiel de l'économie canadienne.

De plus, d'après nous, ces modifications permettent à une compagnie d'assurances de créer des banques, et aux banques étrangères d'acheter des banques canadiennes, ce qui pose un danger bien réel étant donné la taille relativement petite de l'économie canadienne. Nous ne sommes pas contre le principe de banques étrangères qui offrent des services au Canada, mais le fait qu'on les autorise à posséder et à contrôler des banques canadiennes nous préoccupe.

Pour ce qui est du projet de loi C-38, notre association recommande essentiellement que l'on rédige une nouvelle version de cette mesure de façon à la rendre plus accessible et plus conviviale étant donné l'importance de cette question pour les consommateurs canadiens, quel que soit leur âge, et pour l'ensemble de notre économie. Ce projet de loi est important. Par conséquent, il faudrait en revoir l'aspect omnibus et diviser le projet de loi en parties constituantes appropriées. De façon plus précise, les dispositions qui traitent des nouvelles règles de fusion devraient faire l'objet d'un projet de loi distinct afin de mieux cibler les discussions publiques sur le sujet.

Il faudrait constituer une agence de consommation en matière financière qui est à la fois bien connue du public, accessible et conviviale. Encore une fois, cette mesure devrait être examinée séparément, non pas dans le cadre des règles visant les fusions entre banques.

• 1725

Il faudrait par ailleurs réduire le degré de concentration des capitaux que propose le projet de loi C-38, augmenter les pénalités maximales prévues pour les violations, et interdire aux banques étrangères de posséder et de contrôler des banques canadiennes. Ainsi, les politiques financières seront établies au Canada, par les banques canadiennes.

Les banques devraient être tenues de se conformer à un code de déontologie, sous la surveillance du gouvernement fédéral. Ce code ne devrait pas être facultatif.

Merci, monsieur le président. J'aimerais que ce mémoire soit annexé aux délibérations du comité. J'en ai quelques copies supplémentaires que je peux remettre au greffier.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Calhoun.

Nous allons maintenant entendre John Turley-Ewart, historien des services bancaires canadiens.

M. John A. Turley-Ewart (témoignage à titre personnel): Merci.

Je viens de terminer ma thèse de doctorat à l'Université de Toronto, et elle porte sur l'historique de l'Association des banquiers canadiens. Ce que je veux essayer de faire aujourd'hui, c'est de situer le projet de loi C-38 dans un contexte historique.

Tous les gouvernements canadiens, à commencer par celui de Sir John A. Macdonald, se sont employés à ériger un système bancaire concurrentiel et sûr qui protège les consommateurs, l'économie et le trésor fédéral contre les faillites bancaires.

Les interventions politiques dans les activités bancaires ne datent pas d'hier. Avant même que la Loi sur les banques ne soit adoptée, en 1871, deux ministres des finances avaient démissionné, des tensions régionales avaient éclaté, et le directeur de la Banque de Montréal, un Irlandais dynamique, avait pris sa retraite.

Les préoccupations auxquelles était confronté Macdonald en 1867 existent toujours aujourd'hui. Entre 1871 et 1924, les banques étaient libres de faire ce qu'elles voulaient, et le régime bancaire protégeait Ottawa contre toutes réclamations, fondées en droit, découlant de faillites bancaires.

Les politiciens et les bureaucrates avaient décidé qu'ils pouvaient atteindre leurs objectifs en matière de politique en laissant aux banquiers le soin de s'occuper des activités bancaires. Cette démarche a favorisé la création d'un secteur bancaire dynamique qui a connu une croissance rapide, sans réglementation aucune. Elle a permis de répondre aux besoins d'une économie nationale émergente, et de favoriser la croissance économique, qui a débuté en 1896 et s'est poursuivie jusqu'en 1913. Elle a également aidé le gouvernement fédéral à faire face à une crise financière sans précédent créée par l'éclatement soudain de la guerre, à l'été 1914.

Toutefois, les banquiers n'étaient pas capables de concilier les notions de concurrence et de sécurité. Cet échec a mené à la création de l'Association des banquiers canadiens. À la fin du XIXe siècle et au début du XXe, une banque faisait faillite presque tous les deux ans. Cette situation a amené le public à exiger que le gouvernement réglemente le secteur de façon rigoureuse. Il y a de nombreuses CCB et banques Northland dans notre passé.

Enfin, à la suite du scandale de la Merchants' Bank, en 1922, et de la faillite de la Home Bank, en 1923, les banquiers ont été confrontés à une crise de confiance. Le gouvernement libéral de Mackenzie King a réagi en créant le Bureau de l'inspecteur général des banques. La responsabilité d'Ottawa a été élargie, la Loi sur les banques a été adoptée et, dès la fin des années 30, le système bancaire canadien entrait dans l'ère des trois, six et trois: c'est-à-dire 3 p. 100 pour les dépôts, 6 p. 100 pour les prêts et rendez-vous à 3 heures sur le terrain de golf.

Le dynamisme qui avait caractérisé le système bancaire canadien pendant plus d'un demi-siècle semblait perdu à jamais, et avec lui, une grande partie du respect que la population témoignait jadis aux banquiers. Depuis, on a essayé, notamment depuis la fin des années 60, à redonner aux banques à charte canadiennes la marge de manoeuvre qu'elles ont perdue par suite de l'adoption de la Loi sur les banques, en 1924.

Cette époque est peut-être révolue, mais nous pouvons tirer des leçons du passé, leçons qui nous servirons de guide pour l'avenir. Cette question est au coeur même du projet de loi C-38.

Je me demande si vous vous souvenez des banques suivantes: la Banque du Nouveau-Brunswick; la Banque d'Ottawa; la Banque de Hamilton, la Banque du peuple; la Banque de la Colombie-Britannique; la Metropolitan Bank; la Standard Bank; l'Union Bank de Halifax; la Merchants' Bank de l'Île-du-Prince-Édouard; la Banque de Québec; la Union Bank du Canada, ainsi de suite. Toutes ces banques, et la concurrence qu'elles ont engendrée, sont disparues des rues principales du Canada parce qu'elles n'ont pas su tirer parti des possibilités de croissance qui s'offraient à elles. Rien ne les empêchait d'aller de l'avant, sauf les lacunes de leurs directeurs.

Aujourd'hui, ce qui empêche souvent les banques de tirer parti de possibilités nouvelles, c'est le cadre réglementaire que nous leur imposons en tant que société. Si nous voulons favoriser la concurrence dans le secteur financier, encourager les banques à créer des emplois bien rémunérés pour les générations à venir, aider celles-ci à mieux répondre aux besoins de notre économie, si nous voulons, en tant que société, tempérer les interventions politiques dans les activités bancaires, comme nous l'avons vu lors du débat sur les fusions en 1998, il faut donner plus de marge de manoeuvre aux banques.

• 1730

L'achat, par Citibank, de l'Associates First Capital Corporation, une firme de crédit qui compte 350 succursales au Canada et dont le chiffre d'affaires s'élève à 100 milliards de dollars, aura pour effet d'étendre l'influence planétaire de la banque dont le siège social est situé à New York, de même que ses ressources si ses investissements sont bien gérés. Or, le projet de loi S-38 n'encourage pas les banques à charte canadiennes à faire de tels investissements. Nous devons encourager nos banques à saisir les occasions qui s'offrent à elles, et non faire d'elles des observateurs impuissants.

Certains d'entre vous seront surpris d'apprendre que, jusqu'en 1923, de nombreuses banques offraient des services d'assurance par l'entremise de leurs succursales. C'était un moyen pour les banques d'attirer des effectifs compétents, surtout dans les régions rurales, en leur promettant des salaires attrayants. Les compagnies d'assurances n'ont pas été moins prospères, et les consommateurs avaient la possibilité de combler tous leurs besoins financiers à leur succursale bancaire locale.

L'interdiction faite à nos banques d'offrir des services d'assurance met celle-ci dans une situation extrêmement désavantageuse, notamment dans le domaine de la planification financière, et les prive d'une source de revenus, ce qui a un impact sur toutes les opérations bancaires de détail à l'échelle nationale. Cette année seulement, la Banque de Montréal a vendu 54 de ses succursales à une coopérative de crédit. Or, cette coopérative peut faire payer les succursales en vendant de l'assurance et en proposant le crédit-bail automobile.

On peut favoriser la concurrence, mais pour cela, il faut un projet de loi qui permet aux banques à charte de s'adapter aux besoins changeants des consommateurs et de l'économie. Le projet de loi C-38 tient compte, dans une certaine mesure, de cette réalité, mais il ne va pas assez loin. Les banques doivent pouvoir offrir à nouveau des services d'assurance, et les consommateurs doivent pouvoir choisir de louer une voiture par l'entremise de leur succursale locale. Il faut également redonner aux banques, et ce, sans délai, la marge de manoeuvre dont elles ont besoin pour investir dans des entreprises nouvelles qui favoriseront non seulement leur croissance, mais également celle de l'économie canadienne. Ces changements, surtout en ce qui concerne les investissements autorisés, présentent des risques, certes, mais le fait de refuser de gérer ces risques par l'entremise du BSIF, qui adopte une attitude beaucoup plus interventionniste depuis 1996, témoigne d'une réforme trop prudente qui aura des conséquences à long terme sur les banques du Canada, et sur la qualité des emplois qu'elles généreront.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Turley-Ewart.

Nous allons maintenant entendre M. David Thibaudeau, de l'Association canadienne des conseillers en assurance et en finance. Bienvenue.

M. David Thibaudeau (président-directeur général, Association canadienne des conseillers en assurance et en finance): Merci, monsieur le président.

L'Association canadienne des conseillers en assurance et en finance est heureuse d'avoir l'occasion de présenter au Comité des finances ses observations sur le projet de loi C-38. L'ACCAF est un organisme professionnel à but non lucratif. Nous représentons 18 000 conseillers en services financiers qui ont à coeur les intérêts de leurs clients. Les membres de notre association offrent des conseils financiers en plus de commercialiser et de vendre divers produits d'institutions financières canadiennes, des sociétés d'assurance-vie jusqu'aux sociétés de fonds mutuels en passant par les banques.

Dans l'un des domaines dont traite le projet de loi C-38, soit celui de l'assurance-vie, les membres de l'ACCAF vendent la majorité des polices d'assurance de personnes et des produits d'accumulation de richesse au Canada. En 1998, on comptait parmi ces produits 847 000 polices d'assurances individuelles et collectives, pour une protection totale de 194 milliards de dollars, en plus de 17 milliards de dollars en rentes. Ces produits constituaient les solutions d'investissement et de gestion de risque de 22 millions de Canadiens. Du point de vue de la démographie et de la couverture, près de la moitié des polices d'assurance-vie individuelle vendues en 1997 ont été achetées par des particuliers dont les revenus étaient inférieurs à 30 000 $. La même année, trois ménages canadiens sur quatre étaient protégés par une assurance-vie quelconque.

Comme vous le savez sans doute, le projet de loi C-38 est l'aboutissement de travaux de recherche et de consultation effectués pendant de nombreuses années par toute une gamme d'organismes, allant du groupe de travail MacKay au ministère des Finances, en passant par votre comité. Le projet de loi C-38 aurait dû être présenté il y a longtemps. Il n'est donc pas étonnant que les principaux intervenants, y compris l'ACCAF, favorisent l'adoption rapide de ce projet de loi. Nous déplorons également le fait que le projet de loi risque de ne pas être adopté si, comme le veut la rumeur, des élections sont déclenchées à l'automne. Si le projet de loi meurt effectivement au feuilleton, l'Association demanderait à tous les partis d'accepter que le projet de loi C-38 soit de nouveau déposé dès la convocation des Chambres.

J'aimerais maintenant discuter de certains points abordés dans le projet de loi dont, notamment, la protection des consommateurs, les pouvoirs des entreprises et les mesures fiscales.

• 1735

La création de l'Agence de la consommation en matière financière représente une des principales mesures de protection des consommateurs que propose le projet de loi C-38. L'Agence aura pour mandat d'exécuter les dispositions des lois fédérales sur les institutions financières en matière de protection des consommateurs. Cette agence a un rôle important à jouer en ce sens qu'elle verra à ce que les consommateurs bénéficient réellement des mesures de protection que contiennent ces lois.

Parmi les principales mesures de protection des consommateurs dont l'agence surveillera l'application, il y a le nouvel article 459.1 de la Loi sur les banques, dont on a accru la rigueur et qui porte sur la vente liée avec coercition. Comme le disait le groupe de travail MacKay, dans son rapport, et comme l'a conclu le comité, la vente liée avec coercition est peut-être le dossier le plus visible en matière de protection des consommateurs, car il fait bien ressortir la question du pouvoir de négociation des consommateurs, d'une part, et des institutions ou intermédiaires, d'autre part. Monsieur le président, comme la question de la vente liée est exposée plus en détail dans notre mémoire, je vais tout simplement recommander pour l'instant que la nouvelle agence accorde la priorité à l'élimination de la vente liée avec coercition.

Un ombudsman bien visible et indépendant du secteur financier est le complément logique de la nouvelle agence. Cet ombudsman sera doté des pouvoirs nécessaires pour aider les consommateurs à obtenir réparation des institutions financières. L'ACCAF appuie donc la création du poste d'ombudsman des services financiers canadiens. Le pouvoir de l'ombudsman de détecter les pratiques abusives, dont la vente liée avec coercition, et de recommander les mesures de réparation qui conviennent sera un excellent ajout au cadre réglementaire. L'ACCAF recommande également que le nouvel ombudsman des institutions financières canadiennes s'attaque particulièrement à la question de la vente liée avec coercition, et qu'il entreprenne la tâche considérable de donner aux consommateurs plus de pouvoirs afin qu'ils signalent de façon détaillée les problèmes qu'ils ont connus dans ce domaine.

Comme l'a reconnu le gouvernement, il faudra du temps avant que les mesures qu'il propose pour accroître le pouvoir des consommateurs soient pleinement efficaces. Il a donc accepté la recommandation du Comité des finances, soit de refuser d'accorder, pour l'instant, de nouveaux pouvoirs aux banques dans le domaine des réseaux d'assurances. L'ACCAF appuie cette décision et signale en outre que, d'après les études qu'elle a effectuées, les Canadiens sont bien desservis par le réseau actuel de distribution par des agents.

J'aimerais, pour terminer, dire quelques mots au sujet de l'impôt des sociétés. Je sais qu'il est plus logique de discuter de cette question dans le cadre de consultations prébudgétaires, mais cet élément influe de façon marquante sur le fonctionnement du secteur des services financiers au Canada. Comme elle l'a déjà fait dans d'autres mémoires, l'ACCAF a dénoncé le fait que les sociétés canadiennes paient beaucoup plus d'impôts que leurs homologues américaines. Les impôts exigés du secteur des services au Canada sont jusqu'à 50 p. 100 plus élevés qu'aux États-Unis. Le gouvernement fédéral a annoncé, dans le plan budgétaire de l'an 2000, qu'il prévoyait ramener l'impôt des sociétés de 28 p. 100 à 21 p. 100 sur cinq ans. Cette mesure contribuera à réduire l'écart qui existe entre les taux d'imposition des deux pays. Toutefois, cette réduction ne se fait assez rapidement. En effet, dans cinq ans, les impôts payés par les sociétés canadiennes figureront encore parmi les plus élevés au monde, même si d'autres pays ne réduisent pas davantage leurs taux, une perspective peu probable.

L'ACCAF reconnaît que le partage, entre le fédéral et les provinces, du pouvoir de déterminer l'impôt sur le capital des institutions financières pose de nombreux problèmes. Toutefois, nous soutenons que l'urgence de la situation justifie le déploiement d'efforts considérables.

Pour terminer, le marché des services financiers étant de plus en plus compétitif, il est tout à l'avantage des Canadiens, que ce soit au titre de l'emploi, des revenus fiscaux ou des concepts d'affaires, d'avoir des institutions financières canadiennes fortes et concurrentielles sur les marchés internationaux. Mais les ambitions internationales ne doivent pas nous faire oublier les facteurs à l'origine du succès des institutions financières canadiennes: la confiance des déposants, emprunteurs, investisseurs et détenteurs de police canadiens. Les mesures prévues dans le projet de loi C-38 visent à encourager la concurrence et à donner des pouvoirs aux consommateurs. Elles sont essentielles au succès à long terme de l'industrie des services financiers.

L'ACCAF réitère son appui au projet de loi et encourage le comité à l'adopter afin que les Canadiens puissent profiter des avantages qu'offre un secteur des services financiers plus concurrentiel et plus convivial.

Merci. Nous répondrons volontiers à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Thibaudeau.

Nous allons maintenant passer aux questions. Nous allons commencer par M. Harris. Vous avez droit à cinq minutes.

M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Monsieur Thibaudeau, je crains, comme vous, qu'une élection ne vienne torpiller ce projet de loi, un projet de loi qui allait répondre à certaines des préoccupations qu'a soulevées votre industrie, notamment en ce qui concerne la vente de produits d'assurance par l'entremise des succursales bancaires. Nous sommes d'accord avec vous sur ce point, et nous appuyons les vues que vous avez exprimées aujourd'hui.

• 1740

L'éventail extrêmement vaste des pouvoirs conférés à une seule personne, c'est-à-dire au ministre des Finances, est l'un de nos points de préoccupation face au projet de loi C-38. Votre industrie s'inquiète-t-elle à ce sujet? L'industrie soumise à une réglementation importante a en général très bien fonctionné avec l'aide du Bureau de la concurrence, de la Loi sur les banques et du BSIF. Il semble que ce projet de loi dépasse de beaucoup ce qui s'impose et qu'il risque d'y avoir beaucoup de chevauchement en matière d'examen et de prise de décision dans toute l'industrie si le ministre se voit conférer un tel pouvoir. Comment réagissez-vous à cet égard?

M. David Thibaudeau: Cela n'a pas été un gros problème pour nous compte tenu de la taille de cette loi. Nous nous sommes concentrés sur les domaines où d'après nous, un impact va se faire sentir plus au niveau du conseiller financier qu'au niveau de l'organisation où ces décisions peuvent être prises. Nous n'avons pas vraiment de prise de position arrêtée à ce sujet.

M. Richard Harris: D'accord, merci.

J'aimerais poser une question à M. Zafar, si vous permettez. Je vous remercie de votre exposé et je dois vraiment vous présenter mes excuses, car probablement toutes les personnes ici présentes, à part moi, savent ce que sont les produits financiers islamiques. Pouvez-vous m'indiquer les différences importantes qui existent entre les produits financiers islamiques et les produits financiers conventionnels? Je vous présente de nouveau mes excuses, mais je vous remercie de bien vouloir m'informer à ce sujet.

M. Said Zafar: Nous sommes malgré tout un milliard de personnes et beaucoup de gens ne comprennent toujours pas l'Islam. On dénombre 1,1 milliard de Musulmans à l'échelle de la planète et 500 000 au Canada et pourtant on ne cesse de nous poser la même question. C'est avec plaisir que je vais vous répondre et je suis heureux que vous ayez posé cette question.

Comme l'a dit M. Harold MacKay, il n'y a pas de différence entre les finances islamiques et notre système. La seule différence, c'est que dans les finances islamiques, l'intérêt fixe de base n'est pas autorisé. Toute opération fondée sur l'intérêt est interdite, conformément aux enseignements de l'Ancien Testament et à ceux de Jésus-Christ au temple. L'intérêt est interdit.

Ce principe a donné lieu à quatre méthodologies différentes: la première, c'est la murahaba: vous faites un achat et vous en demandez le coût majoré. La mudaraba est le financement par fiducie: vous me nommez fiduciaire et me donnez l'autorisation de faire des opérations en votre nom en tant que conseiller. Puis, l'ijara—le crédit-bail—correspond exactement au crédit-bail sans intérêt. Ce sont les services bancaires islamiques.

M. Richard Harris: D'accord.

M. Said Zafar: Le problème que nous avons ici, et je l'ai écrit—je vous ai envoyé tous les détails au sujet de la murahaba, de la mudaraba, et de la musharaka. Le quatrième principe, c'est la participation aux bénéfices... ce que l'on appelait dans l'ancien temps les services bancaires du négoce. C'est la musharaka. Ces quatre concepts représentent les institutions financières islamiques.

• 1745

Je ne vois pas pour ma part de différence entre notre système et les finances islamiques, mise à part la question de l'intérêt. Toutefois, le mot «Islam» effraie beaucoup de gens. Je peux vous dire que cela fait 40 ans que je vis au Canada et que depuis 40 ans, à cause des événements politiques au Moyen-Orient... on ne cesse de nous le mettre sous le nez; personne ne dit que les pays islamiques sont pacifiques, etc. C'est ainsi que cela se passe.

En ma qualité de président du Comité des institutions financières islamiques, je suis prêt à retrancher le mot «islamique»—si l'un d'entre vous le souhaite—de l'expression financement non fondé sur l'intérêt... j'aimerais simplement que vous nous permettiez d'avoir quelques banques, après la réglementation, qui puissent, si elles le souhaitent—bien sûr, les banques ne sont pas des organismes de charité—avoir des guichets islamiques. On retrouve de tels guichets en Angleterre, en Suisse, en Hollande—je parle de pays de l'Ouest—ainsi que dans des pays musulmans, l'Égypte, les Émirats arabes unis... Vous devez vous demander pourquoi il existe de tels guichets islamiques et non des banques islamiques. Notre système est tellement bon que le système sans intérêt et le système non productif d'intérêt seront en concurrence ouverte. C'est ce qui se passe.

M. Richard Harris: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président et merci, messieurs les témoins.

J'aimerais revenir sur un point, monsieur Zafar. M. Harris a dit que tous les autres devaient être au courant de la question. Je dois avouer que c'est la première que j'en entends parler. Je suis curieux d'en savoir plus.

Ce projet de loi vise à diminuer les obstacles lorsque l'on veut ouvrir une banque et offrir des services bancaires communautaires. Vous avez décrit un système qui ressemble au système bancaire du négoce, comme vous l'avez fait remarquer. Y a-t-il quelque chose dans la loi, l'actuelle Loi sur les banques, ou ce que nous proposons dans le projet de loi C-38, susceptible d'empêcher l'ouverture d'une banque islamique?

M. Said Zafar: Non. La question qui se pose est celle des sociétés de portefeuille. Je vais vous lire le sommaire des principales mesures législatives, l'énoncé de politique officielle sur les sociétés de portefeuille:

Les modifications apportées par la loi permettraient d'avoir pour la première fois des dispositions autorisant la création de sociétés de portefeuille hors exploitation, réglementées, susceptibles d'offrir aux institutions financières une efficacité opérationnelle plus grande et une réglementation moins lourde.

Et ainsi de suite. Le mot «islamique» est-il utilisé comme dans l'expression services bancaires islamiques, lorsqu'on peut se le permettre?

M. Roy Cullen: Il n'y a rien... Si c'était une société de portefeuille—une filiale en propriété exclusive, par exemple, pourrait être assimilée à ce que nous appelons une banque d'investissement, à ce que vous appelez une banque islamique—pourquoi serait-il nécessaire de mentionner le mot «islamique»? Je me demande en fait où se trouve l'article dans cette loi qui vous empêcherait d'ouvrir une banque comme celle que vous décrivez?

M. Said Zafar: Dans ma déclaration liminaire, j'ai dit que le projet de loi C-38 avait omis les mots «banque islamique».

M. Roy Cullen: J'imagine aussi qu'il a omis de faire mention de toute une gamme d'autres banques.

M. Said Zafar: Pourquoi n'est-il pas fait mention des banques islamiques?

M. Roy Cullen: J'imagine que ma question...

M. Said Zafar: Monsieur, je pose une question. Je suis censé être... Pourquoi n'est-il pas fait mention des banques islamiques?

J'ai témoigné à deux reprises, une fois devant Harold MacKay, où nous avons discuté pendant deux heures avec une autre personne, et la deuxième fois avec ce président à Brampton et avec un avocat. Nous venons de Toronto pour vous présenter cette requête. Veuillez nous écouter. Quel mal y a-t-il à inscrire le mot «islam»?

M. Saleem Ansari (membre, Comité des institutions financières islamiques du Canada): Monsieur le président, avec votre permission, ce n'est pas tant l'appellation qui est importante, c'est le fondement des services bancaires.

• 1750

Au Canada, aux États-Unis et dans les pays de l'Ouest, les opérations financières sont fondées sur l'intérêt. Sans intérêt, on ne peut pas faire d'opérations financières et c'est là que se situe le problème. Ce que nous voulons, c'est que l'on permette à une institution financière d'être fondée sur la participation des bénéfices, sur la prise de participation, plutôt que sur l'intérêt.

Il suffit d'examiner la Loi sur les banques, la Loi sur les caisses de crédit ou toute autre loi qui permet l'établissement de n'importe quelle institution financière, à l'échelle nationale ou provinciale, pour s'apercevoir que le fondement exigé, c'est l'intérêt. C'est là que nous avons un problème, parce que l'intérêt n'est pas autorisé dans notre religion.

M. Roy Cullen: Je le comprends, mais y a-t-il quelque chose dans le projet de loi qui indique que vous devez prélever de l'intérêt? Quel article interdit les services bancaires dont vous parlez?

M. Saleem Ansari: Comment pourrait-on alors ouvrir un compte d'épargne?

M. Roy Cullen: Vous voulez donc parler du recueil de dépôts?

M. Saleem Ansari: Exactement.

M. Roy Cullen: Vos banques ne prennent pas de dépôts.

M. Saleem Ansari: Si, nous prenons des dépôts mais sans intérêt. Nous faisons payer des frais de service.

M. Roy Cullen: D'accord. Y a-t-il quelque chose dans la Loi sur les banques ou dans le projet de loi C-38 qui indique que vous devez prélever de l'intérêt?

M. Saleem Ansari: Eh bien...

M. Roy Cullen: Je vais certainement en parler au ministère. Peut-être le président est-il plus au courant que moi, mais je suis étonné.

Le président: J'allais vous poser une question au sujet des frais de service.

M. Said Zafar: Pardon?

Le président: Combien une personne doit-elle débourser pour ouvrir un compte?

M. Said Zafar: Combien? À l'heure actuelle, les banques islamiques appliquent des taux différents—2 p. 100, 0,5 p. 100, 3 p. 100, 5 p. 100—pour ce qui est des frais de service applicables aux dépôts, aux dépôts à terme.

Le président: D'accord.

M. Said Zafar: On offre même des taux de 0,5 p. 100. Dans certains pays, comme en Malaisie, par exemple, aucun intérêt n'est prélevé sur les dépôts.

M. Roy Cullen: Je vais lire votre mémoire attentivement. S'il y a des dispositions dans la Loi sur les banques ou le projet de loi C-38 qui vous empêchent d'établir ce genre d'institution financière, dites-le-moi et j'en discuterai avec le ministre.

M. Said Zafar: D'accord.

M. Roy Cullen: Merci.

Monsieur le président, j'aimerais poser une brève question à M. Turley-Ewart.

Merci de nous avoir fait l'historique du système bancaire.

J'aimerais vous poser une question au sujet de la vente de produits d'assurance par les succursales bancaires. Il y a une chose que je n'arrive pas à comprendre, et j'en ai discuté avec les représentants des banques et des compagnies d'assurances qui ont comparu devant le comité. Quand une banque vend de l'assurance, par exemple, une police à terme, elle remplit les formulaires—100 000 $, le nom du bénéficiaire—et le tour est joué. Toutefois, quand elle vend de l'assurance dans le cadre d'un plan financier, elle doit être en mesure de répondre aux questions concernant l'assurance-vie entière, les rentes, l'assurance-vie temporaire, et c'est pourquoi nous avons des planificateurs financiers agréés.

Les succursales principales à Toronto, Montréal ou Vancouver, par exemple, sont en mesure d'offrir de tels services. Or, est-ce que la succursale qui est située dans une petite ville rurale sera en mesure, elle, d'offrir ce genre de service? Est-ce qu'elle peut compter sur l'aide de planificateurs financiers agréés qui peuvent offrir toute la gamme de... Je trouve que l'idée de vendre une assurance-vie temporaire ou entière sans plan financier global n'a aucun sens.

M. John Turley-Ewart: Vous avez raison. Quand je parle de l'époque du trois, six et trois dans le système bancaire canadien—et celle-ci a commencé à la fin des années 20 avant de prendre son envol dans les années 30 et 40—je fais allusion à l'époque où l'intérêt maximum qu'on pouvait prélever sur un prêt était de 6 p. 100. L'intérêt servi sur les dépôts était de 3 p. 100. Et on avait l'habitude de dire «rendez-vous à trois heures sur le terrain de golf». Il n'était pas nécessaire d'avoir ce genre d'expertise pour vendre ces produits d'assurance.

L'activité bancaire évolue très rapidement et de façon positive. Nous avons maintenant de nouveaux systèmes de distribution de services. Les succursales ont accès à de nouvelles sources de revenus, ce qui veut dire qu'elles peuvent attirer—si je peux m'exprimer ainsi—des employés qualifiés qui s'y connaissent en planification financière. Vous avez besoin de planificateurs financiers à Pembroke, à Quinte et dans les petites localités de ce pays.

• 1755

En interdisant aux banques de vendre de l'assurance, vous les privez, en fait, d'une source de revenu, vous les empêchez de verser le genre de salaire qui pourrait attirer une personne qui a les compétences voulues pour vendre des produits d'assurance.

C'est donc un cercle vicieux. Nous disons dans le projet de loi C-38 que nous voulons accroître la concurrence, mais nous cherchons, en même temps, à empêcher les banques de vendre l'assurance. C'est bizarre. Si je me fie à ce qu'a dit mon voisin au sujet de la part de marché qu'ils détiennent, il me semble qu'il est temps que les banques réintègrent ce secteur, au nom de la concurrence.

M. Roy Cullen: Est-ce que j'ai le temps de poser une autre question très brève?

Le président: Oui

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

Monsieur Calhoun, l'association CARP dit dans sa lettre... Je m'excuse, je ne sais pas si vous en parlez dans votre mémoire, mais dans la lettre du 10 août... Êtes-vous au courant du contenu de la lettre qui a été remise au comité?

M. Rolf Calhoun: Je ne l'ai pas avec moi.

M. Roy Cullen: Elle dit essentiellement ce qui suit:

D'après nos renseignements, les modifications proposées à la Loi sur les banques ont pour but d'établir les règles visant les fusions entre banques et, à cet égard, constituent un feu vert pour celles-ci, alors qu'il y a quelques années, votre gouvernement s'est opposé avec véhémence à de telles fusions. Qu'est-ce qui a fait changer d'avis à votre gouvernement depuis cette époque?

La lettre porte la signature de Mme Morgenthau, la présidente de votre association. Que veut-elle dire par cela? Je me demande tout simplement ce qui peut amener quelqu'un à tirer une telle conclusion. Nous cherchons à établir des règles, à les institutionnaliser, si vous préférez, afin de les rendre plus claires. Est-ce que l'association CARP considère cela comme un feu vert pour les fusions bancaires?

M. Rolf Calhoun: Il serait sans doute préférable que je m'abstienne d'interpréter ce qu'elle a voulu dire à ce moment-là, car je n'ai pas discuté de cette question avec elle quand j'ai préparé mon exposé en vue de ma comparution, aujourd'hui.

M. Roy Cullen: Merci.

Le président: Merci.

Madame Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur Zafar, je suis membre de ce comité et c'est la première fois que j'entends parler des institutions financières islamiques. Je n'ai pas bien compris leur mode de fonctionnement. Vous dites que selon le code de votre religion, il ne vous est pas permis de parler d'intérêts, mais que vous effectuez un débit pour couvrir les frais d'administration lorsque vous ouvrez un compte. Lorsque vos clients déposent leurs épargnes dans votre institution, ils touchent sans doute des ristournes ou des dividendes. Ils veulent faire fructifier leur avoir.

Lorsque vous consentez des prêts, vous êtes sans doute obligés de percevoir certaines sommes afin de couvrir vos frais d'administration, y compris les coûts liés au personnel. Si vous n'appelez pas cela un intérêt, comment l'appelez-vous?

Je ne voudrais pas vous offenser, mais ne faites-vous pas un jeu de mots quand vous parlez de frais plutôt que d'intérêts? Je voudrais comprendre le fonctionnement de vos institutions. J'ai déjà travaillé dans une institution financière qui était une coopérative au Québec et qui débitait des frais d'administration, ce que je puis comprendre. Nous donnions des ristournes à nos membres. Les gens qui déposent leur argent dans une institution ont pour objectif de le faire fructifier. Comment faites-vous pour attirer votre clientèle? Comment fonctionnez-vous?

• 1800

[Traduction]

M. Said Zafar: Je suis heureux que vous ayez posé cette question. Vous en avez posé cinq ou six, et je vais y répondre à tour de rôle. Je vais d'abord vous expliquer comment fonctionne l'assurance-dépôt, et ensuite vous parler de l'intérêt sur les dépôts.

Les banques islamiques opèrent selon le principe de la murahaba. Supposons que j'ai 100 $ que je veux investir dans un dépôt à terme. Je viens vous voir et je vous dis que je veux faire un placement. Le banquier me demande quel genre de profits je veux réaliser. Est-ce 100 p. 100, 200 p. 100? Il va investir l'argent en fonction de mes exigences. Il va investir les 100 $ dans un point de vente de hamburgers, et les profits seront partagés 50-50, 40-60, 30-70, c'est selon. Les frais d'administration auxquels vous avez fait allusion dans votre deuxième question seront prélevés en fonction de la formule 50-50, par exemple. Les frais d'administration seront partagés 50-50. La banque réalise un profit à même ces frais d'administration. Voilà pour la première question.

Votre deuxième question portait sur les dividendes. Les dividendes, dans le système bancaire islamique, sont très élevés. Je vais vous donner un exemple. Il existe une association de banques islamiques qui regroupe 57 institutions financières. Elle a effectué une analyse de tous les rapports annuels des banques islamiques, et elle a constaté que le rendement moyen des placements à court terme était de 22,5 p. 100. Comment ont-elles pu afficher un tel rendement? C'est très simple. Elles ont fait des placements judicieux qui ont rapporté des dividendes aux actionnaires.

Je fais partie de la Société de l'habitation coopérative islamique—dont le siège social est maintenant situé à Mississauga, en Ontario. J'ai payé ma maison comptant, et j'ai investi mes économies dans la Société. Au cours des dix dernières années, les dividendes que j'ai touchés ont varié entre 9,5 p. 100 et 11,5 p. 100, ce qui est beaucoup plus que...

Le système bancaire islamique est très facile à comprendre. Il utilise une approche différente. Ce que nous essayons de faire, c'est de nous débarrasser de cette notion de taux d'intérêt fixe. Ce qui nous intéresse avant tout, ce sont les dividendes.

Quelle était votre troisième question?

[Français]

Mme Pauline Picard: Merci. Je comprends maintenant comment vos institutions fonctionnent.

J'aimerais poser une question à la suite de celle qu'a posée mon collègue M. Cullen, qui est devenu président.

Des voix: Ah, ah!

Le président suppléant (M. Roy Cullen): Oui, oui.

Mme Pauline Picard: Quelles dispositions de ce projet de loi vous empêchent de présenter une demande en vue de l'obtention d'une charte qui vous permettrait d'avoir votre propre banque?

Monsieur nous a expliqué la question des intérêts. Si vous proposez quelque chose, est-ce que vous l'avez déjà fait?

• 1805

[Traduction]

M. Said Zafar: Oui. Madame vient de me faire penser à quelque chose. Un groupe de banquiers islamiques du Caire, la Banque de développement islamique, est venu au Canada en 1982. J'ai fixé un rendez-vous avec M. Mackenzie, le surintendant des services financiers. Il m'a dit qu'il ne pouvait accéder à notre demande parce que nous ne prélevions pas de frais d'intérêt. Le président du conseil d'administration, son directeur de même que le vice-président étaient tous venus, à ma demande. Pour revenir à la question que vous avez posée, M. Mackenzie a dit que nous ne pouvions pas ouvrir de banques au Canada étant donné que, d'après la législation en vigueur ici, une institution financière doit prélever de l'intérêt. Il n'a pas dit qu'il fallait en prélever. C'est ainsi qu'a pris fin la réunion. Privément, M. Mackenzie m'a dit que nous devions sensibiliser les parlementaires canadiens à notre système et faire pression sur eux pour qu'ils nous autorisent à ouvrir une banque islamique, parce que l'intérêt fait partie de nos activités bancaires.

Le président suppléant (M. Roy Cullen): D'accord.

Oui, monsieur Ansari.

M. Saleem Ansari: Votre demande est tout a fait valable. Nous allons réexaminer la Loi sur les banques et faire ressortir les dispositions qui nous empêchent à l'heure actuelle d'ouvrir une banque parce que nous ne prélevons pas d'intérêt. C'est la seule différence.

Mais pour répondre à votre question, oui, nos investisseurs, nos déposants, aiment fructifier leur avoir. Ils aiment réaliser des profits, sauf que nous ne le faisons pas en prélevant un intérêt fixe. Nous n'offrons pas de CPG ou de dépôts à terme fixe...

M. Said Zafar: Des RÉER.

M. Saleem Ansari: ...mais la participation aux bénéfices est une activité autorisée, tout comme le crédit-bail. Ces transactions sont autorisées en vertu du système bancaire islamique.

[Français]

Le président suppléant (M. Roy Cullen): Merci.

Ken Epp.

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Merci beaucoup.

J'aimerais revenir sur ce point. Est-ce que je peux, en tant que non-musulman, m'adresser à une...

M. Said Zafar: Bien entendu.

M. Ken Epp: J'ai 50 000 $ dans mes poches—et ce n'est qu'une hypothèse. J'ai 50 000 $ que je veux déposer auprès de votre institution. Je compte récupérer mon argent dans dix ans. Combien vais-je avoir?

M. Said Zafar: Avant d'accepter votre argent, nous allons vous demander si vous voulez effectuer un placement à faible risque, à risque élevé, ainsi de suite. C'est à vous de choisir.

La religion musulmane, tout comme les religions chrétienne et judaïque, dit que l'homme est responsable de son bien-être économique. J'insiste là-dessus. D'après notre prophète, l'homme est responsable de son bien-être économique. C'est vous qui êtes responsable si, de 50 000 $, vous passez à 70 000 $ ou encore à 5 000 $, si vous jouez aux jeux de hasard.

M. Ken Epp: D'accord. Je voudrais maintenant vous poser la question suivante. J'arrive avec mes 50 000 $ et je vous dis que, dans dix ans, je veux que mon investissement totalise 120 000 $. Pouvez-vous me donner la garantie que vous allez pouvoir faire fructifier mon argent?

M. Said Zafar: Je vous dirais, non, nous ne serons pas en mesure de le faire. Nous allons vous donner 70 000 $.

M. Ken Epp: Je vois. On va négocier.

M. Said Zafar: Bien entendu. Tout, dans la vie, se négocie.

M. Ken Epp: D'accord. Voici ma deuxième question. Je veux acheter une maison et j'ai besoin d'un prêt de 150 000 $.

M. Said Zafar: Parfait.

M. Ken Epp: Allez-vous me l'accorder?

M. Said Zafar: Bien entendu.

M. Ken Epp: Et que dois-je...

M. Said Zafar: Vous devez signer le formulaire de la Société de l'habitation coopérative islamique...

M. Ken Epp: Mais s'agira-t-il d'un prêt sans intérêt? Parce que je suis moi aussi contre l'idée de prélever de l'intérêt.

M. Said Zafar: Non. Rien dans la vie n'est gratuit. Vous n'êtes pas devenu député du jour au lendemain. Vous avez dû travailler pour arriver jusque là.

M. Ken Epp: Exact.

M. Said Zafar: Dieu merci.

Maintenant, revenons à votre question. Vous remplissez un formulaire de la Société de l'habitation coopérative islamique. Nous allons vous émettre une action de 120 000 $. Supposons que votre maison vaut 250 000 $—ce n'est qu'une hypothèse. Nous allons vous prêter la différence, soit 130 000 $. Nous allons vous accorder ce prêt à la condition que nous puissions prélever un loyer sur votre maison. Ce loyer servira à couvrir le montant de l'action, jusqu'à ce que vous ayez remboursé le 130 000 $.

• 1810

M. Ken Epp: Autrement dit, mon prêt va me coûter plus de 120 000 $.

M. Said Zafar: Bien entendu qu'il va coûter plus. Combien? Est-ce 15 p. 100 de ce que vous allez obtenir de votre banque locale?

M. Ken Epp: Eh bien, en fait... Je ne veux pas en discuter.

M. Said Zafar: Pourquoi ne le dites-vous pas? Nous sommes ici entre amis.

M. Ken Epp: Oui.

Le président: Avez-vous vendu des comptes?

M. Said Zafar: Vous serez le premier client, car c'est dans votre circonscription que l'on trouve la plus grande communauté musulmane.

Le président: Ah oui?

M. Said Zafar: Oui.

Le président: D'accord.

M. Ken Epp: Je voudrais poser une autre question.

M. Said Zafar: Allez-y.

M. Ken Epp: Elle se rattache à la question qu'a posée M. Cullen, sauf qu'il n'est pas allé plus au fond des choses.

M. Said Zafar: Non.

M. Ken Epp: Mais je veux revenir à cette question.

M. Said Zafar: Allez-y.

M. Ken Epp: Y a-t-il une disposition dans la Loi sur les banques, ou dans le projet de loi C-38, qui vous empêche d'ouvrir une banque et d'offrir des services en fonction des règles musulmanes?

M. Said Zafar: Non. Nous appliquons les règles propres aux religions chrétienne et judaïque, parce que ces deux religions ne permettent pas non plus qu'on prélève de l'intérêt.

M. Ken Epp: Non. Ce que je veux savoir...

M. Said Zafar: Oui.

M. Ken Epp: ...c'est si, demain, vous serez en mesure, ou si le projet de loi C-38 est adopté, d'ouvrir une banque musulmane, ou s'il y a une disposition dans la loi qui vous empêche de le faire?

M. Said Zafar: Monsieur...

M. Saleem Ansari: Oui.

M. Said Zafar: ...mon collègue a répondu à la question. Nous soumettrons ces renseignements à M. Cullen.

M. Roy Cullen: Par l'entremise de la présidence.

M. Said Zafar: Mais vous allez m'envoyer une lettre. Vous avez dit que vous alliez communiquer avec moi.

M. Roy Cullen: Je disais essentiellement la même chose que M. Epp. Indiquez-nous quelles dispositions vous empêchent d'ouvrir une banque, et envoyez le tout au président, qui nous communiquera les renseignements.

M. Said Zafar: D'accord.

Monsieur le président, je vais vous envoyer une autre lettre. Vous en avez l'habitude.

Le président: J'aime bien recevoir des lettres.

M. Ken Epp: Je pense qu'il me reste encore du temps.

Le président: Vous pouvez poser une autre question.

M. Ken Epp: Monsieur Calhoun, vous représentez des personnes âgées de 50 ans et plus.

M. Rolf Calhoun: Oui.

M. Ken Epp: Avez-vous, dans votre exposé, et je n'ai peut-être pas bien saisi, mentionné le fait que les personnes âgées ont de la difficulté à encaisser un chèque du gouvernement ou autre chose du genre? Est-ce que cela fait partie de vos préoccupations pour ce qui est de l'accès aux institutions financières?

M. Rolf Calhoun: Je n'ai pas abordé la question dans mon exposé, mais il y a effectivement des personnes âgées, entre autres, qui ont de la difficulté à encaisser des chèques. Si elles n'ont pas de compte auprès de la banque, si elles ne figurent pas parmi ses clients habituels, alors la banque ou l'institution financière n'acceptera pas si facilement d'encaisser leurs chèques. Toutefois, cette question n'a rien à voir avec l'âge. C'est plutôt une question d'argent.

M. Ken Epp: D'accord. Ce qui m'intéresse, en fait, c'est de savoir si le projet de loi C-38 oblige les banques, de par la loi, à offrir des comptes à coût modique aux personnes âgées, par exemple, qui font très peu de transactions bancaires, qui veulent tout simplement encaisser un chèque du gouvernement, payer leur loyer et leurs factures de services publics. Êtes-vous satisfait de ces dispositions? Est-ce qu'on devrait exiger davantage? Étiez-vous au courant de leur existence?

M. Rolf Calhoun: Je dois vous dire, en toute honnêteté, que je n'ai pas lu cette partie-là du projet de loi. Je ne peux donc pas répondre à votre question. Toutefois, d'après ce que vous dites, cela serait à l'avantage des personnes âgées et de tous ceux qui sont confrontés à ce problème, peu importe leur groupe d'âge.

M. Ken Epp: D'accord. Je vous invite à jeter un coup d'oeil aux dispositions du projet de loi qui portent là-dessus. Si vous avez d'autres commentaires à faire à ce sujet, n'hésitez pas à nous en faire part.

Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite ajouter quelque chose...

M. David Thibaudeau: J'aimerais faire un commentaire au sujet des institutions financières islamiques.

J'ai écouté les témoins décrire un des comptes de dépôts qu'ils offrent, et il y a lieu de se demander s'il s'agit d'un compte bancaire ou encore d'un compte de dépôt de titres. À ce moment-là, il faudrait faire intervenir les commissions des valeurs mobilières dans les différentes provinces. Il y aurait donc beaucoup à faire avant que vos produits puissent être approuvés par l'autorité responsable. Ce n'est qu'un commentaire.

• 1815

M. Said Zafar: Monsieur le président, je n'étais pas entré dans les détails. Je suis parfaitement conscient des ramifications que cela entraîne.

M. David Thibaudeau: D'accord. Je vous remercie de cette précision.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Epp.

Merci, monsieur Cullen.

Au nom du comité, je tiens à vous remercier. Comme vous le savez, nous cherchons à améliorer les projets de loi et vos propos constituent pour nous une base de réflexion. Merci beaucoup.

La séance est levée.