FOPO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 novembre 1999

• 0903

[Traduction]

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

Les membres du comité le savent, mais je le précise pour le compte rendu, nous étudions les conséquences de l'arrêt de la Cour suprême rendu le 27 septembre 1999 dans l'affaire R. c. Marshall relative à la gestion des pêches dans la région atlantique.

Notre premier témoin aujourd'hui est M. Arthur Bull, représentant le Coastal Community Network.

Je vous souhaite la bienvenue. Je crois que nous avons déjà en main copie de votre déclaration préliminaire. J'aimerais que vous procédiez assez rapidement car nous ne disposons que d'environ une demi-heure en tout pour votre exposé et les questions.

M. Arthur Bull (président, Coastal Community Network): Merci, monsieur le président.

J'aimerais remercier le comité au nom du Coastal Community Network de l'occasion qu'il nous donne de présenter notre point de vue ce matin. Nous avons distribué un mémoire, mais comme il est trop long, vu le temps qui nous est accordé, je vais, si vous le permettez, en résumer la première partie et nous pourrons ensuite consacrer un peu de temps à certaines autres questions.

Le Coastal Community Network est un organisme qui existe depuis le début des années 90 et qui représente les localités côtières et rurales de la Nouvelle-Écosse. Nous regroupons plus de 100 organismes, et notre devise est de «une voie forte pour les petites localités». Comme beaucoup d'entre vous le savez, nous nous occupons des questions qui concernent la région côtière et la pêche depuis le début des années 90.

Notre position sur les difficultés soulevées par l'arrêt Marshall est assez clair. Nous pensons que le règlement de ces problèmes passe par un dialogue direct entre les pêcheurs et les communautés, les Autochtones et les non-Autochtones, basé sur le respect mutuel, la confiance et l'intérêt pour notre avenir commun.

• 0905

À bien des égards, cette position a été confirmée par les événements survenus l'automne dernier, dans le sens où les acteurs qui n'étaient pas directement impliqués ne sont pas parvenus à jouer un rôle constructif au cours de cette crise. Je vais vous donner quelques exemples, en ce qui concerne en particulier les médias, les élus du peuple et le gouvernement fédéral, notamment le MPO.

Au sujet des médias, je pense que les associations et les représentants des pêcheurs s'accordent pour dire que les médias n'ont pas joué un rôle constructif dans cette crise—en fait, ils ont retransmis des images et des propos qui ont exacerbé la situation et ils ont cherché à communiquer les informations les plus conflictuelles et les plus explosives. Ils ont empiré les choses.

Pour ce qui est des représentants élus et des politiciens, je pense qu'ils n'ont pas joué un rôle majeur dans l'affaire. Bien sûr, dans de nombreux cas, un certain leadership s'est exercé en coulisse pour stabiliser et calmer les choses. On a pu, cependant, relever des exemples de participation pas particulièrement constructive.

J'en citerai un seul: l'arrivé en Nouvelle-Écosse, au moment le plus explosif de la crise, de politiciens et d'associations de la Colombie-Britannique qui ont participé à de grandes assemblées où ils ont tenu des propos incendiaires. Nous sommes d'avis que cela n'a rien apporté de constructif. Il est évident, je pense, que la Nouvelle-Écosse est la Nouvelle-Écosse, non pas la Colombie- Britannique.

Pour ce qui est du MPO, nous nous attendions à ce qu'il joue un rôle majeur dans une crise de cette envergure pour les pêches. On a donné de nombreuses raisons pour expliquer que le MPO ne soit pas intervenu fermement et n'ait pas pris ses responsabilités. En fait, pour beaucoup de Néo-Écossais qui habitent la campagne, la question n'est pas de savoir pourquoi le MPO ne règle pas le problème ni comment le MPO serait susceptible de le régler; ils espèrent plutôt que le MPO n'empirera pas les choses. Cela peut paraître sévère et quelque peu cynique, mais c'est l'expérience vécue par les localités côtières de la Nouvelle-Écosse en ce qui a trait à la gestion des pêches.

J'aimerais donner un exemple pour expliquer pourquoi les gens voient les choses de cette façon. Il se rapporte naturellement à la pêche au homard.

Comme la plupart d'entre vous le savent, le MPO a mis en place il y a quelques années des mesures de conservation concernant la grosseur des homards qui pouvaient être pêchés. Dans de nombreuses régions, ces changements allaient avoir un effet très préjudiciable. Par exemple, où j'habite, dans la zone de pêche du homard (ZPH)34, cela aurait signifié une baisse des revenus pouvant aller jusqu'à un tiers. En fait, un accord a été négocié avec le MPO, qui disait en substance: laissons les pêcheurs de homard formuler une mesure de conservation de rechange; donnons leur la chance de trouver une solution, et ensuite nous ferons le point sur la situation.

Je voudrais citer une lettre du précédent ministre, M. David Anderson, qui s'adressait à un représentant des pêcheurs dans la ZPH 34 où l'on tentait de marquer d'un V les femelles oeuvées du homard comme solution de conservation rechange. Le ministère déclarait:

Si l'analyse du programme de marquage d'un V en 1999 et les années suivantes démontre effectivement que les pêcheurs ont respecté les engagements formulés dans votre PPAC, aucune autre mesure ne sera ou ne devrait être nécessaire.

Les pêcheurs sont allés de l'avant l'année dernière et ont marqué d'un V plus de 135 000 homards au cours de la saison, comme ils l'ont signalé dans un rapport présenté il y a environ deux semaines.

J'ajouterais qu'en plein milieu de cette crise une lettre a été envoyée par les représentants des pêcheurs et des 13 chefs micmacs pour implorer le ministre Dhaliwal de ne pas introduire de modifications réglementaires en pleine crise et souligner que ce serait une initiative on ne peut plus incendiaire dans une telle situation. Ils disaient, foncièrement, prenez du recul et accordez- nous environ un an pour régler cette situation difficile.

Or, une semaine avant l'ouverture de la saison, qui commence lundi prochain, le MPO a introduit de nouvelles modifications réglementaires et des mesures renforcées. Il est difficile de ne pas se montrer cynique et de ne pas considérer le choix de ce moment comme autre chose qu'une exploitation et une manipulation de la crise, à la suite de l'arrêt Marshall. Je vous cite cet exemple pour vous montrer pourquoi les associations de pêcheurs et les habitants de leurs localités ont le sentiment que le MPO préfère exploiter cette situation plutôt que de trouver une solution.

• 0910

Je pense que les communautés côtières de la Nouvelle- Écosse—les pêcheurs comme les autres habitants de ces localités—sont lasses de cette gestion descendante de la pêche basée sur la manipulation. Nous sommes fatigués de voir les pêches gérées comme s'il s'agissait du fief privé des grandes sociétés. Nous sommes fatigués de voir le gouvernement fédéral introduire des politiques qui semblent destinées à organiser la destruction des communautés côtières de la Nouvelle-Écosse.

Nous nous tournons vers vous, les élus du peuple, et nous vous demandons de nous aider à changer la situation et la manière dont les pêches sont gérées, afin que nos collectivités puissent être à la fois viables et durables.

Cela ne signifie par que le MPO n'a pas un rôle à jouer dans cette situation; il en a un, manifestement. Mais du point de vue du CCN, son rôle est principalement de veiller à ce que tout le poids de l'arrêt Marshall ne retombe pas sur la pêche côtière. Cela signifie qu'il faut des programmes d'indemnisation pour départ volontaire, de rachat de permis de pêche et d'autres formes de compensation financière pour qu'un seul secteur n'assume pas tout le fardeau. Le MPO a donc beaucoup à faire.

Quand on réfléchit à ce qui s'est passé à l'automne 1999, on peut tirer quelques leçons de cette crise. On peut pour le moins conclure que les médias ont généralement recherché le sensationnalisme; que les politiques, avec tout le respect qu'on leur doit, se sont parfois montrés opportunistes et que le MPO a été négligent et parfois même manipulateur. Quoi de surprenant, peut-on demander? Pour la plupart d'entre nous, il ne s'agit pas de grandes révélations. Le monde des entreprises, le milieu juridique et une pléthore d'autres groupes n'ont pas contribué de façon positive à la résolution de cette crise.

Mais aussi négatif ou peu serviable qu'ait pu être le rôle de ces divers acteurs, il y a une leçon importante à tirer des événements des dernières semaines, au moment où nous faisons face à l'avenir après l'arrêt Marshall. Les gens les plus impliqués—les pêcheurs et leurs collectivités, à la fois les Micmacs et les non- Autochtones—ont à la fois la responsabilité et les moyens de trouver des solutions. Cela été clairement démontré par les solutions auxquelles on est parvenu dans les ZPH 34 et 35 et dans de nombreuses autres régions du Canada atlantique qui n'ont pas beaucoup intéressé les médias.

Pour nous, la principale leçon que nous avons tirée jusqu'ici de l'ère post-arrêt Marshall est que les pêcheurs côtiers micmacs et non autochtones ont un terrain d'entente, et que leurs représentants élus peuvent trouver des solutions constructives. Nous partageons un même désir concernant nos moyens d'existence, des collectivités viables et durables, et une gestion communautaire des ressources naturelles. Nous partageons également une histoire commune. Après tout, nous habitons ensemble en Nouvelle-Écosse depuis près de 400 ans. Particulièrement au cours de la première moitié de cette période, l'interaction de tous nos peuples—acadien, micmac, anglais, écossais et autres—a jeté les bases de la Nouvelle-Écosse d'aujourd'hui.

Enfin, nous avons un terrain d'entente au sens littéral puisque nous habitons ensemble au même endroit. Comme aucun de nous n'allons déménager, nos descendants continueront de vivre ici ensemble pendant encore longtemps. Il est tout à fait naturel qu'un dialogue fondé sur le respect mutuel s'avère la meilleure façon de régler nos problèmes communs. Le processus doit être pris en main directement par les pêcheurs autochtones et non autochtones, dans leur localité, en l'absence de tout avocat, politicien, médiateur, société, média ou représentant du MPO, uniquement dans le cadre d'un face à face des gens directement concernés.

• 0915

Maintenant que les localités micmaques se mettent à la pêche commerciale, nous espérons qu'elles apporteront avec elles les valeurs qui leur ont permis de conserver et de protéger les ressources naturelles de la Nouvelle-Écosse pendant des milliers d'années. Un grand nombre d'associations de pêcheurs ainsi que leurs collectivités se sont efforcées de définir de nouvelles valeurs pour orienter la pêche dans le futur, notamment par la mise en place de modes de gestion communautaires des pêches. Nous avons besoin des valeurs traditionnelles micmaques et nous les accueillons volontiers pour qu'elles continuent à nous guider dans la mise en place de cette nouvelle industrie de la pêche du futur en Nouvelle-Écosse. Cet objectif va demander beaucoup de travail, beaucoup d'apprentissage et, par-dessus tout, une grande capacité d'écoute.

Maintenant que nous sommes parvenus à survivre à la grave crise de l'automne 1999, le moment est venu de se mettre au travail. Nous croyons que c'est le moyen de progresser, de nous occuper de nos pêches pour le bien de nos petits-enfants et de leurs collectivités, pendant de nombreuses autres générations.

Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Je vous remercie à nouveau de m'avoir offert la possibilité de comparaître devant vous.

Le président: Merci, monsieur Bull.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Bull, quel a été, selon vous, l'impact du premier arrêt Marshall?

M. Arthur Bull: L'impact sur quelle pêche?

M. John Cummins: Je ne pense pas que c'était bien déterminé; c'est mon opinion. Quel a été l'impact sur la pêche existante?

M. Arthur Bull: Je ne pense pas que nous en connaissions encore l'impact complet. Il faudra du temps pour véritablement le mesurer. On pourrait toutefois faire de suppositions. Dans notre zone par exemple, nous avons formulé des hypothèses sur le nombre de bateaux qui allaient venir pour pêcher le homard. Quand nous avons fini par en discuter, on s'est rendu compte qu'il n'y en avait six.

Je suppose que notre approche est d'engager un dialogue plutôt que d'essayer de juger d'avance, et de tenter de découvrir quel sera le véritable impact. Je ne suis pas en train d'essayer d'éviter de répondre à la question; c'est simplement que je ne connais pas vraiment la réponse, et je ne pense pas que quiconque soit en mesure de la donner avant d'avoir pu travailler sur ce dossier.

M. John Cummins: Avez-vous pris part aux discussions, monsieur Bull?

M. Arthur Bull: Oui.

M. John Cummins: De quel groupe étiez-vous le porte-parole?

M. Arthur Bull: Je collaborais avec la Inshore Fishermen's Association et le Marine Resource Centre de la baie de Fundy, qui jouait un rôle de facilitateur. J'ajouterais que l'Inshore Fishermen's Association avait engagé le dialogue avec des représentants des chefs depuis plus de deux ans, car on s'était livré, dans notre région, à une pêche intensive sous couvert de la capture d'espèces à des fins alimentaires. Nous essayons de venir à bout de cette situation.

M. John Cummins: Est-il exact que les Autochtones ont déclaré, après la décision de justice, qu'ils possédaient le droit constitutionnel de participer à la pêche, et que tous les autres ne le pouvaient qu'à la discrétion du ministre—qu'ils n'avaient qu'un privilège qui leur était accordé par le ministre?

M. Arthur Bull: Cela a pu être dit. Je n'ai pas eu connaissance de cette remarque particulière. Je ne sais pas très bien de quels chefs autochtones vous parlez.

M. John Cummins: Monsieur Bull, pourriez-vous parler en détail des déclarations extrêmement incendiaires qui ont été faites au grand rassemblement des pêcheurs qui a eu lieu à Yarmouth aussitôt après l'arrêt de la cour? Vous les avez attribuées à des politiciens et organisateurs politiques de Colombie- Britannique—dont je faisais partie. Je vous demanderais de bien vouloir déposer le texte de ces déclarations extrêmement incendiaires, sinon je vais demander au président de ne pas accepter votre témoignage.

M. Arthur Bull: Je n'ai pas le compte rendu textuel du discours mais...

M. John Cummins: Je vous suggère de l'obtenir; autrement, je demanderai au président de ne pas accepter votre témoignage.

M. Arthur Bull: Je ne l'ai pas car aucune copie imprimée du discours n'a été...

M. John Cummins: Quel souvenir en conservez-vous?

M. Arthur Bull: J'étais présent...

M. John Cummins: Faites-nous part alors de ce dont vous vous souvenez de ces déclarations extrêmement...

M. Arthur Bull: Autant que je m'en souvienne, il y avait dans la salle quelque 800 pêcheurs, tous très anxieux et craignant pour leur avenir, ce qui était tout à fait justifié. Essentiellement, des gens d'une autre province sont arrivés et ont déclaré que nous devrions adopter l'approche la plus polarisée et la plus provocatrice possible en la matière.

• 0920

Essentiellement—il s'agit simplement d'une opinion, et le comité peut l'accepter ou non—étant donné l'état d'esprit de la plupart des gens qui étaient présents, c'était comme si on avait crié «au feu» dans un cinéma.

M. John Cummins: Quelle était l'approche la plus polarisée dont vous parlez, monsieur Bull?

M. Arthur Bull: C'était, semble-t-il, la suivante: Vous, les pêcheurs, allez perdre tout ce que vous avez et votre avenir est en jeu. En fait, plutôt que de dire: Essayons de faire la part des choses, c'était la base sur laquelle on nous suggérait d'envisager l'avenir.

M. John Cummins: Quelles recommandations ont été faites par les gens de Colombie-Britannique?

M. Arthur Bull: Les recommandations semblaient inciter à adopter une approche provocatrice à l'égard du problème.

M. John Cummins: Qu'est-ce qu'une approche provocatrice, monsieur Bull?

Le président: Je me demande...

M. John Cummins: Monsieur le président, veuillez me permettre de poursuivre.

Le président: Je ne veux pas aller trop loin dans cette voie, John. Je comprends que s'il y a eu des remarques qui ont été faites concernant ce qui a été dit lors d'une assemblée publique, vous souhaitiez que cela soit clarifié. Je l'admets, mais je ne veux pas poursuivre dans cette voie pendant trop longtemps.

M. John Cummins: Ce n'est pas le cas. Mais permettez-moi de faire quelques observations.

Le président: Bon.

M. Arthur Bull: Je n'ai pas le compte rendu exact de ce qui a été dit. Je parle plutôt de la façon dont on s'est adressé à l'assemblée. Je l'ai dit, je n'ai pas les citations exactes.

M. John Cummins: Je dirais, monsieur Bull, que vous n'avez pas les idées très claires et que vous ne faisiez pas attention, car en réalité la recommandation...

M. Lawrence D. O'Brien (Labrador, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement...

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le président j'invoque le Règlement...

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: ... pour indiquer que la capacité à réfléchir du témoin n'a aucun rapport. Que M. Cummins ait un problème personnel à régler avec le témoin, soit, mais faire de la rhétorique en déclarant qu'il n'a pas les idées claires, c'est hors sujet, monsieur le président, et vous devriez intervenir. Nous ne sommes pas ici pour fustiger les témoins. Nous sommes ici pour entendre leurs témoignages—que l'on soit d'accord ou non.

Le président: C'est juste.

John, votre clarification.

M. John Cummins: Monsieur le président, on trouve dans ce document certaines allégations incorrectes au sujet de déclarations que j'ai faites. J'essayais d'obtenir de M. Bull qu'il clarifie ce que sont ces déclarations, et il semble incapable de le faire. Le fait est que la recommandation qui a été formulée—que j'ai formulée à cette assemblée—était que les pêcheurs demandent à leur organisation d'obtenir un sursis d'exécution et une nouvelle audition pour clarifier le sens et la signification de l'arrêt.

En fait, c'est ce qui s'est produit. En rendant l'arrêt du 17 novembre rejetant la requête de la West Nova Fishermen's Coalition, la cour a en fait accordé cette nouvelle audition car elle clarifiait les questions soulevées par la West Nova Fishermen's Coalition, ce qui a calmé les choses. Mon allocution devant le groupe, à ce moment-là, était fondée sur ces deux points. Monsieur le président, je peux vous transmettre le contenu de mon allocution.

Le président: Ces remarques sont consignées. Les gens peuvent certainement examiner le compte rendu pour connaître les points de vue divergents de M. Cummins et de M. Bull.

M. John Cummins: Il ne s'agit pas d'une question de points de vue, monsieur le président. Il s'agit de rétablir les faits.

Le président: C'est consigné au procès-verbal, et vous avez dit ce qu'il en était.

La parole est à M. Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Tout d'abord, je remercie le témoin. Ayant déjà vécu des crises similaires dans ma région, je sais qu'il n'est pas facile de venir témoigner à propos de choses qui ont enflammé la population. Je suis de la Gaspésie. Je sais qu'il faut toujours procéder en mettant des gants blancs. Je comprends ce que vous voulez dire quand vous parlez d'atmosphère explosive.

Sans vouloir faire le procès de quiconque ou minimiser quoi que ce soit, j'aimerais m'attarder aux solutions ou aux leçons qu'on pourrait en tirer. Je passerai d'abord un commentaire et j'inviterai ensuite le témoin à se joindre à moi dans la recherche d'une solution à la situation.

• 0925

On nous dit dans le document que les groupes de pêcheurs ont choisi de rencontrer face à face les groupes autochtones. Je crois que c'est une attitude très responsable en vue de la cohabitation des deux communautés, autochtone et non autochtone.

Le problème qui se pose, au point de vue juridique, c'est que la communauté autochtone est une nation autochtone. J'en ai discuté avec certains chefs. À leur avis, le dialogue final doit toujours se tenir de nation à nation. Donc, ils seront toujours obligés de passer par la personne qui peut signer au nom de la communauté non autochtone, qui est ici le groupe des pêcheurs, et cette personne ne peut être que le ministre des Pêches ou le premier ministre, en l'occurrence Jean Chrétien.

La question que j'aimerais soumettre au témoin porte sur une recommandation qu'avait faite le précédent Comité permanent des pêches, alors présidé par George Baker, dans un rapport sur la côte est. Je ne sais pas si on avait déjà rencontré le témoin à ce moment-là, mais la recommandation 19 disait qu'il fallait revoir la façon de gérer et d'émettre le total des prises admissibles. Cette recommandation faisait l'unanimité de tous les partis de la Chambre représentés ici aujourd'hui.

De l'avis du client, la crise autochtone ne serait-elle pas justement une bonne occasion de s'apercevoir qu'on n'a pas les bons outils de gestion, que les niveaux de décision ne sont pas assez près de la population et qu'on devrait profiter de l'expérience actuelle pour en tirer une leçon? Comment pourrait-on légiférer? Comment pourrait-on introduire dans la pratique quotidienne la façon dont la communauté des pêcheurs agit actuellement vis-à-vis de la communauté autochtone? Cela pourrait aussi être mis en application pour tous les autres types de problèmes que l'on connaît dans les pêches.

Depuis je m'occupe des pêches, à chaque saison, il y a toujours un problème qui surgit quelque part. Si on ne se dispute avec son frère, on se dispute avec le beau-frère; il y a toujours quelque chose qui achoppe. Est-ce que le témoin peut nous faire un commentaire ou nous donner une réponse là-dessus?

[Traduction]

M. Arthur Bull: Bien sûr. Avec plaisir. J'ai quelques remarques en guise de réponse.

Premièrement, pour ce qui est d'en arriver à une entente, notre sentiment est qu'en fait, cela ne se soldera pas par un seul accord global. En effet, les Premières nations n'ont pas un seul représentant et les pêcheurs non plus; ils ne vont pas s'asseoir autour de la table pour signer quelque chose. En fait, les Premières nations sont toutes aussi hétérogènes que les pêcheurs non autochtones et selon nous, on aboutira probablement à une variété d'accords et d'arrangements pour tenir compte de cette situation.

Pour souligner pour ce que je viens de dire, par exemple, dans l'élaboration de leurs plans de gestion depuis l'arrêt Marshall, les dirigeants micmacs ont opté pour la gestion par zone, ce qui ressemble beaucoup à la gestion communautaire. Les bandes d'une zone particulière deviendraient responsables de l'intendance et de la gestion de ladite zone. Il est question, une fois encore, d'une approche ascendante, et non de négociations grandioses, et en tout cas pas d'un autre traité—espérons le—mais plutôt d'arrangements conclus à la base.

Le deuxième point—à propos des TAC—est intéressant car il fait ressortir l'opportunité que présente pour nous l'arrêt Marshall de repenser les pêches dans leur ensemble. Selon moi, on s'entend pour dire que les choses ne vont pas bien dans le secteur de la pêche et qu'elles ne sont pas bien gérées. Cela nous donne la possibilité de réévaluer la façon dont la pêche est organisée dans le Canada atlantique. D'une manière générale, je pense qu'il s'agit d'un point important à souligner. Nous ne devons pas simplement nous pencher sur les TAC et l'allocation des quotas, mais sur la façon dont les pêches sont gérées dans leur ensemble.

Le président: Monsieur O'Brien.

M. Lawrence O'Brien: Merci, monsieur le président.

Je tiens à vous remercier, monsieur Bull, de nous avoir parlé ouvertement ce matin. Je pense que vous avez beaucoup réfléchi et fait preuve de beaucoup de considération dans votre exposé. Bien sûr, en ce qui concerne le dialogue, la coopération et votre collaboration aux divers accords, c'est ce dont nous avons besoin, je crois, pour tenter de parvenir à régler ce genre de problèmes, et de tout cela, je vous remercie.

• 0930

Je suis le secrétaire parlementaire. Je me place dans la perspective du gouvernement et je voudrais vous demander si vous êtes d'accord avec nos initiatives. Comment envisagez-vous le rôle de nos représentants fédéraux, M. MacKenzie et M. Gilles Thériault? Avez-vous eu affaire à eux? Quels avis pourriez-vous nous donner, dans votre perspective, pour que nous puissions éventuellement utiliser cette information et contribuer à faire avancer les choses?

M. Arthur Bull: Pour ce qui est des représentants du gouvernement fédéral, MM. MacKenzie et Thériault, je ne doute pas qu'ils aient un rôle important à jouer vis-à-vis certains types de pêches qui exigent une sorte de médiation. Là encore, notre opinion est que si l'on s'engage véritablement dans un dialogue, il n'est pas nécessaire de recourir à un médiateur d'Ottawa. S'il faut faire appel à un médiateur d'Ottawa pour parler de quelqu'un qui vit dans le même comté, il y a un problème quelque part.

Je n'irai pas jusqu'à dire qu'ils n'ont aucun rôle à jouer. Je pense qu'il y a manifestement plusieurs dossiers majeurs qui doivent être examinés à ce niveau. Personnellement, je ne sais pas très bien de quoi il s'agit, mais je pense qu'il est important qu'ils soient soutenus dans leurs activités. Je ne pense toutefois pas qu'ils aient un rôle dans les discussions locales qui seront, selon moi, la clé de tout règlement à long terme.

Les représentants fédéraux, je pense, peuvent véritablement jouer un rôle positif. Le comité a déjà joué un rôle positif simplement en venant ici nous écouter. L'écoute, jusqu'ici, n'a pas été suffisante, mais le fait que vous soyez ici, à Halifax, est une très bonne chose à cet égard.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on a besoin d'eux pour appuyer toutes les initiatives, afin d'assurer que le fardeau de cet arrêt ne retombe pas sur les pêcheurs côtiers et les collectivités dont ils sont la clé de voûte. En outre, appuyer les efforts déployés actuellement pour élaborer de nouvelles approches de la pêche—pratiquée par des Autochtones ou des non-Autochtones, dans le cadre d'initiatives conjointes et communautaires—exigera des ressources. Cela ne peut être accompli par des bénévoles, cela exigera beaucoup de travail, et le gouvernement fédéral pourrait véritablement jouer un rôle important en y participant. Par conséquent, les représentants fédéraux doivent militer en ce sens, si cela paraît justifié.

M. Lawrence O'Brien: Je vous remercie.

Le président: Monsieur Muise.

M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Merci, monsieur le président.

Merci de vous être joint à nous ce matin, monsieur Bull.

Comme vous avez vécu la crise comme moi et un grand nombre d'habitants de cette partie du pays, vous savez parfaitement combien la situation est tendue. Tout le monde souhaite que l'on parvienne à un règlement pacifique et pondéré de ces problèmes.

J'avais deux ou trois questions, mais vous avez répondu à certaines d'entre elles, notamment à celle portant sur les craintes des pêcheurs concernant une augmentation de la taille des carapaces.

Dans vos observations, vous avez fait un commentaire que j'aimerais vous entendre quelque peu développer: «Le MPO a été négligent et parfois même manipulateur». Pourriez-vous nous dire quelle forme cela prend?

M. Arthur Bull: Je vais reprendre l'exemple que j'ai utilisé tout à l'heure, les changements réglementaires apportés à la pêche au homard. Introduire ces changements une semaine avant l'ouverture de la saison, en plein milieu de cette crise, est manifestement une forme d'exploitation de la situation. C'est agir à un moment où ils savent que les pêcheurs ne seront pas en mesure de réagir. Ils savent que personne n'appuie cette initiative et que les gens pensent qu'il ne s'agit pas véritablement de mesures de conservation. Le moment choisi ne témoigne pas en faveur de la collaboration dans le cadre d'un partenariat, en quelque sorte.

Je dois dire que ce n'est pas inhabituel, c'est plutôt la norme. Nous sommes habitués à ce type gestion des pêches, et c'est cette approche manipulatrice, qui va du haut vers le bas—que cela ait pris la forme des QIT ou de tout un éventail d'autres initiatives—qui a fait du tort à la pêche côtière.

Le président: Je vous remercie.

À ce propos, Mark, n'est-ce pas vrai, Arthur, que le projet concernant l'augmentation de la taille des carapaces a été approuvé par tous les intervenants en mars ou avril 1998, dans le cadre du plan quinquennal d'accroissement de la production d'oeufs? L'intention du ministre à l'époque était de doubler la production d'oeufs. Dans ma propre zone, nous nous sommes entendus sur un plan quinquennal. L'augmentation de la taille des carapaces était un problème primordial, mais la proposition a été acceptée par l'industrie. La même chose ne s'est-elle pas produite dans la zone dont vous parlez?

• 0935

M. Arthur Bull: Je pense qu'en réalité, cela s'est passé de façon différente dans les diverses ZPH. Dans notre zone, il en a beaucoup été question. En fait, lors d'une séance de négociation, les pêcheurs ont suggéré d'essayer une autre approche qui avait réussi dans le Maine, et c'est ce que nous avons fait. Un accord a été négocié. Il faut reconnaître en toute justice qu'il y a eu un dialogue. Le ministre de l'époque nous a dit de nous lancer et d'essayer cette méthode, et que le MPO l'évaluerait. Nous nous sommes lancés et, apparemment, tout devait bien se passer. C'est en janvier 1999 que cette entente a été conclue. En novembre 1999, ils ont fait une volte-face complète et ont annoncé qu'ils introduisaient les nouvelles mesures.

Le président: Je m'excuse, monsieur Muise, je ne veux pas utiliser votre temps de parole. Allez-y.

M. Mark Muise: Merci, monsieur le président.

Monsieur Bull, autre chose a fait surface dans le cadre de la discussion sur le jugement de la Cour suprême: certains soutiennent que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a déformé ou mal interprété—faute d'un meilleur mot—le jugement. Il a fait des commentaires qui ont provoqué beaucoup d'appréhensions dans d'autres secteurs que celui de la pêche. Vu la façon dont cela s'est passé, pensez-vous que le ministre a un rôle a jouer dans les négociations en cours actuellement?

M. Arthur Bull: Je dois dire, pour commencer, que je ne connais ni les tenants ni les aboutissants de ce qu'a déclaré le ministre, mais il me semble qu'il n'a pas de rôle direct à jouer. Là encore, quelqu'un qui est éloigné de la situation fait des déclarations qui sont foncièrement de nature paternaliste. À mon avis, on peut se poser de sérieuses questions à ce sujet. Je ne pense pas qu'il pourrait avoir un rôle dans le type de dialogue dont il est question.

M. Mark Muise: Très bien. Je vous remercie.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Monsieur Bull, vous avez fait allusion à plusieurs lettres qui ont été écrites au ministre Anderson à l'époque, puis à M. Dhaliwal. Pour le compte rendu, nous aimerions savoir s'il vous serait possible de faire parvenir au comité des copies de ces lettres quand cela vous conviendra.

M. Arthur Bull: Oui, cela ne pose aucune difficulté. J'en ai des copies ici et je vais m'assurer qu'elles sont transmises au comité. Elles sont signées par les représentants des pêcheurs et par le président de la Mi'kmaq Fisheries and Wildlife Commission.

M. Peter Stoffer: Merci.

J'ai aimé vos commentaires dans le rapport que vous avez présenté au nom de votre organisme. Vous m'avez particulièrement intéressé quand vous avez parlé de la portée de la décision et de qui devrait en assumer le poids. Je suis d'accord. Vous avez raison de dire que tout le monde, y compris le milieu des affaires, le milieu de la pêche côtière, les peuples autochtones eux-mêmes, la province, et le gouvernement fédéral doivent jouer un rôle actif, dans le cadre d'un dialogue constructif, afin de parvenir à une solution à long terme, non seulement pour la pêche au homard, mais pour les autres pêches également. J'ai aimé vos commentaires à ce sujet.

Comme vous le savez, environ 6 300 permis de pêche au homard ont été émis dans la région des Maritimes. Si je me base sur les conversations que j'ai eues avec eux, je dirais que l'une des choses qui irritent au plus haut point les pêcheurs de homard, notamment les indépendants, qui pratiquent en vérité la dernière grande pêche indépendante que nous possédons, c'est le fait que le gouvernement peut mettre en oeuvre—je ne dis pas mettra en oeuvre, mais il le peut—par l'intermédiaire du MPO, la stratégie des QIT, les quotas individuels transférables, pour les homards. S'ils tentent d'agir de la sorte, je sais qu'il y a un grand nombre de pêcheurs de homard qui vont devenir fous de rage.

Êtes-vous en faveur d'un système de QIT pour les homards? Dans l'affirmative, pourquoi? Dans la négative, pourquoi pas?

M. Arthur Bull: Les organismes que nous représentons ne sont pas en faveur des QIT, et nous n'appuyons pas non plus le principe du TAC pour la pêche au homard. Quand on examine l'ensemble des différents types de pêche, la pêche au homard se porte bien. C'est une pêche où il n'existe pas de TAC. Les seuls facteurs qui entrent en compte sont l'effort de pêche, le contrôle, et comment, quand et où la pêche se déroule.

• 0940

Beaucoup de gens pensent que le MPO aimerait introduire un TAC dans la pêche au homard pour la comptabiliser. Parallèlement, beaucoup de gens craignent que cela aboutisse à la privatisation de ce type de pêche, comme cela s'est passé dans pratiquement toutes les autres pêches où il existe des quotas individuels transférables. Ces craintes sont très réelles, et cela nous ramène à ce que je disais auparavant quand j'ai parlé de la manipulation. Les gens craignent que le MPO se serve en réalité de cette situation pour imposer son programme: un TAC dans le secteur de la pêche au homard et, ensuite sa privatisation, comme cela s'est passé pour le poisson de fond, le hareng, les pétoncles et un grand nombre d'autres espèces.

M. Peter Stoffer: Je sais que vous avez fait remarquer qu'en ce qui concerne les fonctionnaires locaux du MPO, ceux qui oeuvrent sur le terrain et qui collaborent avec les organismes, vous soutenez leurs efforts et reconnaissez qu'ils comprennent les problèmes. Mais manifestement, ceux qui sont au-dessus, les fonctionnaires régionaux du MPO et ceux qui appartiennent à l'entourage du ministre ne comprennent pas le message.

Avez-vous eu des discussions quelconques avec M. Bellefontaine, le directeur régional du MPO, ou ses collaborateurs ici, à Halifax, au sujet de l'arrêt Marshall? Si vous avez correspondu avec lui, pourrait-on avoir copie de ces documents? Le dialogue s'est-il avéré fructueux et a-t-il apaisé les tensions sur les lieux de pêche?

M. Arthur Bull: Premièrement, je vais réitérer l'argument contenu dans le mémoire mais que je n'ai pas abordé verbalement. Le travail effectué par le MPO au niveau régional et au niveau des zones est on ne peut plus professionnel, et il faut reconnaître que le ministère, à ce niveau, a véritablement apaisé les choses. Au- dessus de cela, nous n'avons pas eu de discussions avec la direction du MPO à Halifax ou à Ottawa. En fait, il y a eu pendant la crise une longue période de silence total de la part de la direction générale du MPO, si bien que je n'ai rien par écrit provenant de ce niveau hiérarchique.

M. Peter Stoffer: Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Bull. Je dois interrompre votre présentation. Je sais qu'il y a d'autres personnes qui voudraient poser des questions, mais nous n'avons plus de temps.

Les témoins suivants sont membres de l'Assemblée législative, et l'un d'entre eux est le porte-parole chargé des pêches du Nouveau Parti démocratique, M. MacDonnell. Il est accompagné de M. Kevin Deveaux.

Messieurs, nous disposons d'environ une demi-heure. Je vous demanderais de bien vouloir vous montrer assez brefs pour permettre un plus grand nombre de questions.

M. John MacDonnell (député de Hants-Est, Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse; porte-parole chargé des pêches, Nouveau Parti démocratique de la Nouvelle-Écosse): Je vous remercie. Bonjour messieurs.

D'abord et avant tout, en ce qui concerne l'arrêt Marshall, je présume que vous aimeriez que nous parlions de sa clarté, mais je pense que de bonnes choses ont découlé de cette décision. Je pense aussi qu'il a sans doute fallu un certain temps avant que les gens s'en rendent compte. Il ne fait pas de doute que toute la question de la participation des peuples autochtones à l'exploitation des ressources doit être réglée tôt ou tard, et naturellement, cette décision a pour le moins obligé les gens à se rencontrer pour en discuter.

Dans ma circonscription de Hants-Est, il y a une réserve, la réserve d'Indian Brook. J'entretiens des liens assez étroits avec les habitants de cette réserve depuis plusieurs années, notamment du fait que j'ai enseigné pendant quinze ans et que plusieurs de mes élèves étaient originaires de cette communauté. Il y a deux ou trois semaines, alors que je me trouvais dans la réserve, j'ai discuté avec l'un de mes anciens élèves et, selon lui, l'arrêt Marshall a fait une différence dans la communauté. Les gens envisagent l'avenir avec optimisme, c'est ce qu'il constate dans toute la communauté. Cela, en soit, est un aspect positif de cette décision juridique.

Il a malheureusement fallu avoir recours aux tribunaux pour qu'une décision finisse par être prise au sujet de la ressource qui nous occupe, et j'encourage fermement les gouvernements à engager des pourparlers avec les Autochtones afin de tenter de régler les affaires sans avoir à recourir aux tribunaux. S'il s'avère que les tribunaux sont le seul moyen qui s'offre pour trancher les questions, les gouvernements devraient alors accepter les jugements prononcés.

• 0945

À cause de la façon dont l'arrêt était libellé, et même s'il précisait qu'il s'agissait d'un droit limité, il n'était pas suffisamment clair pour permettre aux gens qui négociaient de savoir quoi en conclure, et je pense que cela a causé beaucoup d'anxiété au sein de la communauté des pêcheurs non autochtones, comme l'ont démontré les reportages et les actes dont on a pu être témoin par la suite.

La bonne nouvelle, c'est que les esprits les plus clairs ont prévalu et que les gens ont négocié, ce qui, je pense, est tout à l'honneur des deux communautés, des collectivités où les gens ont procédé de la sorte et résolu des problèmes spécifiques. Ma crainte est qu'il n'y ait pas de plan de rechange, au cas où cela échouerait. Rien n'est encore prévu dans les localités où les négociations n'ont pas réellement progressé aussi loin ou n'ont pas encore abouti. Selon moi, le gouvernement devrait intervenir d'une façon plus proactive pour faire en sorte que ces communautés parviennent à une solution.

C'est magnifique quand ça marche. Les gens se rencontrent sans que des politiciens soient impliqués et parviennent à forger une solution. Tout le monde trouve que c'est fantastique et espère que toutes les négociations marchent aussi bien. Mais s'il n'y a pas de plan, si les négociations n'aboutissent pas, il pourrait y avoir de graves problèmes, et nous en avons déjà eu des indices.

En ce qui concerne le rôle du ministère fédéral des Pêches, la conservation est manifestement d'une importance primordiale pour les deux communautés. On ne peut pas prendre plus que ce qui est produit. Ce qu'il y a de bien avec les ressources renouvelables, les organismes biologiques, c'est que la copulation leur permet de se reproduire et qu'il y a alors plus d'organismes qu'il n'est possible de récolter. C'est une chose merveilleuse; le problème, c'est que dans la plupart des cas, il faut qu'il y ait au moins deux organismes pour que cela se produise. Avec un seul, la partie est pour ainsi dire perdue. Ce n'est pas comme le gaz de Sable. Quand il n'y en a plus, il n'y en a plus.

Les ressources renouvelables, les ressources durables présentent donc un grand avantage. Le gouvernement a la responsabilité d'en assurer l'accès aux Autochtones, et si cela doit entraîner le rachat de permis à des pêcheurs qui veulent abandonner l'industrie et remettre leurs permis sur le marché, je pense que cela pourrait être un premier pas satisfaisant de la part du gouvernement fédéral.

Je laisse à mon collègue, Kevin Deveaux, tout le temps de parole qui reste.

M. Kevin Deveaux (témoignage à titre personnel): Merci, monsieur le président.

Je suis membre de l'Assemblée législative où je représente la circonscription de Cole Harbour—Eastern Passage, à la périphérie de Dartmouth. C'est une circonscription qui est à la fois une petite réserve indienne satellite—un satellite de Millbrook—et une zone de pêche au homard florissante. Je suis donc en mesure d'observer aussi bien les avantages que les désavantages de l'arrêt Marshall.

Quand j'ai su que j'allais venir témoigner ici, je me suis dit que s'il y avait une chose que je souhaitais que vous vous rappeliez, c'est que selon moi, le problème n'aurait pas dû devenir aussi compliqué qu'il l'a été. Excusez-moi de paraître naïf, mais je crois sincèrement que la confusion qui a entouré toute cette question vient de l'inaction du MPO. Pour une raison ou une autre, le ministère n'a pas pu ou n'a pas voulu proposer une réglementation claire—ce qu'il aurait pu faire, on l'indique nettement dans l'arrêt Marshall. Les pêcheurs et les Autochtones se sont retrouvés dans une situation où ils ont dû se débrouiller tout seuls.

On a besoin, avant tout, d'une orientation claire de la part du MPO en ce qui concerne les règlements sur la façon dont nous allons conserver les pêches, le homard étant l'une de ces pêches et probablement la plus lucrative, mais il y en a d'autres. C'est ce dont je voulais surtout vous faire part.

Je pense que le programme de rachat des permis de pêche au homard en fait partie. Cela représente un point de départ intéressant permettant à certains pêcheurs de quitter la profession par des départs naturels, d'être indemnisés et, en retour, de transférer leurs permis, si bien que leur nombre total n'augmente pas vraisemblablement et se trouvent répartis entre Autochtones et non-Autochtones.

Telles sont les deux choses que je tiens particulièrement à souligner. J'ajouterais seulement que si l'on considère la situation dans son ensemble—alors que le comité examine bien sûr l'arrêt Marshall—il y a là un symptôme d'un problème plus vaste, d'un problème présent dans tout le Canada—le rôle des Autochtones dans notre société et comment nous pouvons nous entendre et collaborer avec eux.

• 0950

Il y a eu d'autres négociations dans d'autres régions du pays, où l'on est parvenu à définir une approche plus globale de nos relations avec les communautés autochtones. Au Canada Atlantique, on a abouti à l'arrêt Marshall: c'est peut-être la façon dont la Cour suprême a choisi de résoudre la question qui a ainsi été placée à l'avant-scène.

Si votre mandat vous permet de suggérer quelque chose au gouvernement, je propose alors que vous lui disiez qu'il a l'opportunité d'envisager des négociations élargies avec les Autochtones dans le but de régler toutes les autres questions, qu'il s'agisse de l'exploitation forestière, de la chasse dans certaines régions, de la pêche et ainsi de suite. Mais n'envisageons pas l'arrêt Marshall par le petit bout de la lorgnette et ne nous contentons pas de n'en tenir que partiellement compte, uniquement pour ce qui a trait aux pêches. Envisageons le comme l'occasion de résoudre tous les problèmes qui sont en suspens depuis très longtemps.

Le président: Merci, messieurs.

Il nous reste au plus 15 minutes pour les questions. Monsieur Duncan, pouvez-vous faire aussi court que possible?

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Bonjour. J'ai une seule question.

Je présume que vous appartenez tous les deux au même parti?

M. Kevin Deveaux: Oui.

M. John MacDonnell: Oui.

M. John Duncan: Il y a six jours, quand est sortie la clarification de l'arrêt Marshall, on a pu voir qu'une des dispositions incluse par la Cour suprême était que cette institution serait prête à entendre une demande de sursis d'exécution si elle émanait du vérificateur général du Canada ou du Nouveau-Brunswick à titre d'intervenants. Il reste encore beaucoup de petits détails à régler, ainsi que des questions importantes, comme la situation des Indiens inscrits et non inscrits, ce genre de chose. Votre parti demande-t-il au gouvernement de requérir une suspension de l'exécution?

M. John MacDonnell: Non, nous ne demandons pas de suspension d'exécution. En fait, je pense que nous sommes plutôt opposés à un sursis d'exécution.

Quand on considère le calendrier des activités et les énergies déployées par les deux parties pour présenter leur argument, on s'aperçoit que nous ne prenons pas l'arrêt de la Cour suprême à la légère. On ne peut pas dire si c'est le contraire de ce que les non-Autochtones considéreraient comme une décision appropriée, alors, demandons un sursis d'exécution, et si elle va dans le sens de ce qu'ils veulent, acceptons-la. Je ne pense pas que l'on puisse jouer à ce petit jeu-là avec les arrêts de la Cour suprême.

M. John Duncan: Kevin, si vous me permettez, quand West Nova est intervenu ou a formulé une requête en nouvelle audition, cette coalition a posé un grand nombre de questions reliées à cela. Feriez-vous la même chose si vous demandiez une requête en nouvelle audition afin d'obtenir une clarification au sujet de certains problèmes? Mon opinion est qu'en réalité la cour le souhaite car même si elle rejette la demande de sursis d'exécution, il lui sera possible de répondre à ces questions.

Par conséquent, je ne pense pas que vous adoptiez une position anti-autochtone en demandant un sursis d'exécution. Cela n'a pas de rapport. En ce qui me concerne en tout cas.

M. John MacDonnell: Tout à fait.

M. John Duncan: Cela pourrait en fait faciliter les choses, énormément même.

M. Kevin Deveaux: Permettez-moi de rappeler quelque chose que j'ai déjà dit plutôt, à savoir qu'il est intéressant que l'arrêt Marshall soit, selon ce que j'ai pu observer, utilisé par la Cour suprême pour inciter le gouvernement à réagir, que ce soit dans le cadre de décisions antérieures...

Je pense que l'affaire Marshall a fourni à la cour l'occasion de dire, trop c'est trop; nous allons vous forcer la main par un moyen que nous n'avons jamais employé dans le passé. S'adresser à nouveau à cette cour et lui demander si elle aurait l'amabilité de surseoir à l'exécution, alors qu'elle tente manifestement de faire passer le message que, non, le gouvernement ne fait pas ce qu'il devrait faire de toute façon et qu'il devrait agir—je ne pense pas que vous allez, au départ, trouver une cour réceptive. Deuxièmement, il est très rare que la cour sursoie à l'exécution d'une de ses décisions. Troisièmement, il appartient au gouvernement—la cour l'a dit—de réglementer la pêche d'une manière qui tient compte à la fois des droits des Autochtones et de ceux des non-Autochtones.

Ma position est la suivante: allons-y, et ne nous occupons pas d'obtenir un sursis d'exécution pour une décision qui a déjà été interprétée.

• 0955

[Français]

M. Yvan Bernier: La question que j'aimerais vous poser est à la fois simple et compliquée. Tous les deux vous recherchez des façons de faire pour que les incidents qu'on a connus cet automne ne se reproduisent pas. J'ai demandé au témoin précédent s'il savait qu'un des comités permanents antérieurs avait recommandé à l'unanimité, dans la recommandation 19 de son rapport, que le gouvernement canadien revoie sa façon de gérer les pêches et sa façon d'émettre ou de faire connaître le total des prises admissibles.

Voici la question que je vous lance, messieurs. Pensez-vous qu'il serait temps de profiter de l'expérience qu'on a vécue... À ce que j'ai cru comprendre, les gens reprochent au gouvernement fédéral d'être un peu trop éloigné de la situation. Pensez-vous que ce serait le bon moment de passer à la contre-attaque sur ce plan? Si oui, entendez-vous dire à votre parti, le cas échéant, que c'est une orientation qu'il faudrait tenter de prendre et qu'il faudrait trouver une façon de faire avec le gouvernement de la Nouvelle-Écosse? Le comité permanent peut recommander des choses à la Chambre. Le ministre, lui, doit négocier avec les provinces. C'est pourquoi je tends la perche à ces messieurs.

[Traduction]

M. John MacDonnell: Je suis tout à fait d'accord: le gouvernement fédéral devrait réexaminer tous les aspects de l'industrie de la pêche dans le pays. Sur la côte Est, je dirais que la pêche n'a pas été bien gérée par le gouvernement fédéral. Mais j'encourage sans réserve le comité à pousser le gouvernement provincial.

Nous avons tenté d'encourager le gouvernement provincial à se montrer plus entreprenant, à jouer un rôle plus dynamique dans ses discussions avec le gouvernement fédéral pour essayer de conclure des accords, à cet égard avec la communauté autochtone, mais de façon générale, au nom des pêcheurs dans toute la province. On voit des bateaux rester amarrés et la flotte hauturière rentrer du poisson. Il semble donc que tout le bon sens voulu n'est pas appliqué à la gestion des pêches dans ce pays.

Donc, oui, bien sûr, si en tant que comité vous avez plus de cordes à votre arc que nous n'en avons dans l'opposition, n'hésitez surtout pas à les utiliser, et partagez-en quelques-unes avec nous, si vous le pouvez. Je suis d'accord.

Le président: Monsieur Assadourian, essayez d'être bref, si possible.

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Si nous parvenons à un accord sur cette question, quel type d'arrangement envisagez-vous: des accords provinciaux unilatéraux, ou du homard pour tout le monde dans cette région, ou un accord communautaire, comme cela a été mentionné tout à l'heure? Quel type d'accord devrait-on tenter de conclure en l'occurrence?

M. John MacDonnell: Vu la complexité du problème... Le traité a été signé à l'origine avec les Autochtones.

M. Sarkis Assadourian: Il s'appliquait à toute la région des Maritimes.

M. John MacDonnell: Je ne peux parler que pour la Nouvelle- Écosse. Je dirais que vu la façon dont les méthodes de conservation ont été conçues, on devrait continuer à compartimenter la province de façon à ce qu'une saison s'étende sur une période donnée ici et non ailleurs et ainsi de suite. Les accords devraient s'appliquer à tout ce que les Autochtones pêchent dans ces zones-là. Dans tous les cas où ils obtiennent un permis de pêche dans une certaine zone, ils devraient observer les règlements relatifs à la conservation et les saisons établies pour la région concernée.

Il faudrait partir de la norme qui a été appliquée jusqu'ici et permettre l'accès à une zone donnée aux Autochtones de certaines localités pour qu'ils pêchent uniquement dans une zone ou dans une autre. Mais il faudrait absolument qu'ils pêchent là où leur permis les autorise à le faire.

M. Sarkis Assadourian: Donc, vous finiriez par avoir 15, 20 ou 25 accords, en gros. Exact?

M. John MacDonnell: Je ne sais pas si l'on devrait nécessairement conclure un accord, mais si accord il y a, il ne donnerait accès qu'à un permis, et le permis déterminerait là où vous pouvez pêcher. Donc, en ce sens, vous pouvez dire qu'il y aurait plusieurs accords si cela vous paraît plus simple, mais j'attache surtout de l'importance au permis qui serait en cause.

• 1000

M. Sarkis Assadourian: Puis-je poser une brève question de plus?

Le président: Très brève.

M. Sarkis Assadourian: Ne risquerait-on pas de créer des divisions au sein des collectivités s'il y avait 15 accords différents: «Le mien est meilleur que le tien; il va falloir que tu te mesures à moi pour accroître ta récolte» ou je ne sais quoi? Cela créerait plus de problèmes à l'heure où nous changeons de siècle.

M. John MacDonnell: Peut-être, en effet. Rien n'est simple dans tout cela, et il se peut qu'il existe déjà des litiges au sein de la communauté non autochtone, sans parler de ce qui peut se passer si on ajoute les Autochtones. Généralement, ils semblent être parvenus à trouver un système qui fonctionne sans trop de frictions. Je dirais donc que l'on va ajouter une composante autochtone à un système qui génère peut-être déjà certaines frictions à cause de la façon dont il a été mis en place.

Se pencher là-dessus et permettre aux Autochtones de pêcher pourraient aplanir certaines des difficultés que les gens n'ont pas véritablement, de toutes façons, essayé d'examiner avec un certain recul depuis fort longtemps. Et je ne vois certainement pas en quoi cela rendra le système pire qu'il n'est actuellement.

M. Kevin Deveaux: Me donnez-vous une seconde pour ajouter quelque chose, monsieur le président?

On fait face actuellement à une situation où d'un bout à l'autre du Canada atlantique et des Maritimes, à cause de la conservation qui, je le répète, doit être l'objectif principal ici, on a... par exemple, la zone que je représente a, en théorie, une saison de pêche au homard de six mois, qui s'étend de la fin novembre à la fin mai. Dans d'autres zones, on ne parle que de quelques semaines. Par conséquent, il y a déjà là des différences en fonction de la conservation. Il faut en tenir compte dans toutes les négociations auxquelles participeront les Autochtones.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Je remercie mes collègues de l'Assemblée législative de leur exposé. Ils nous ont demandé de collaborer avec eux pour formuler des recommandations qui seront transmises au ministère des Pêches et des Océans, et on espère trouver des solutions ou parvenir à des recommandations qui bénéficieront à tous. Mais ils savent bien que le gouvernement peut ignorer totalement nos recommandations, n'en rien faire du tout. Huit rapports unanimes émanant de ce comité ont été globalement ignorés par le gouvernement en place.

Cela dit, en tant que représentants provinciaux, quel rôle, à part celui que vous avez déjà mentionné, pensez-vous que la province puisse jouer—parallèlement au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, dans la région des Maritimes—dans un effort coopératif qui aurait pour but de forcer le gouvernement à adopter des recommandations qui sont raisonnables, fondées sur la réalité et équitables?

Le président: Peter, je voudrais ajouter, avant que les témoins répondent, que dans le cas du rapport sur les phoques, le gouvernement a montré qu'il était généralement du même avis que nous, ce qui était une volte-face assez spectaculaire.

M. Peter Stoffer: Il ne s'agissait pas d'un rapport unanime, soit dit en passant.

M. John MacDonnell: Je dois pouvoir vous parler en toute franchise pour que ma réponse vous soit quelque peu utile. Je ne suis pas très impressionné par ce que fait le gouvernement provincial, en tout cas récemment, pour pousser le gouvernement fédéral. Je ne suis pas du tout emballé.

Je dirais que si l'on veut provoquer des initiatives ou faire en sorte que le gouvernement fédéral prête attention à qui que ce soit, il faut que des communautés de pêcheurs, s'élèvent une voix, un cri assez fort pour qu'on les entende à Ottawa. Cela me parait la seule façon de se faire écouter du gouvernement fédéral, et là encore.

Oui, certainement, encouragez le gouvernement provincial de toutes les façons possibles; nous essayons de le faire nous aussi. Mais nous entendons dire sans arrêt: «C'est un problème fédéral. Nous avons les mains liées». Je reconnais que je suis plutôt frustré par cela. Mais si vous pouvez vous faire l'écho de la façon dont les pêches sont gérées et des conséquences que cela peut avoir dans les localités de cette province, et si quelqu'un au gouvernement fédéral s'y intéresse et donne suite, alors vous aurez réussi quelque chose. Autrement...

M. Kevin Deveaux: Si vous le permettez, accordez-moi un instant pour ajouter quelque chose, monsieur le président.

En Nouvelle-Écosse et dans les Maritimes, nous avons par le passé refusé de tenir tête au gouvernement fédéral et de lui dire qu'il ne fait les choses comme elles devraient être faites. Il y en a qui diraient que c'est à cause de cela que les pêches sont mal gérées—Ottawa n'a pas souhaité assumer sa juste part d'autorité et dire: «Nous pensons que vous devriez procéder d'une façon différente».

• 1005

Si vous me demandez si cela va changer, je répondrais qu'aucune action de la part de notre gouvernement provincial ne me laisse croire que nous allons commencer à faire preuve de cran. J'espère que ce sera le cas, et je suppose que c'est à nous de les pousser dans le dos pour qu'ils en arrivent à vouloir faire quelque chose pour les habitants de la Nouvelle-Écosse.

Le président: Monsieur Matthews, cela sera la dernière question.

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.): Merci, monsieur le président. Je vous remercie tous les deux, messieurs, de votre témoignage.

J'ai une question pour M. Deveaux. Le consensus qui s'est dégagé semble être que la négociation et la consultation sont la meilleure façon de régler ce très complexe dossier.

Nous savons tous que le homard est une ressource pleinement exploitée et que l'on a beaucoup discuté des programmes de rachat volontaire des permis—une sorte de méthode monétaire pour faire quitter la profession à certaines personnes et permettre à d'autres d'y entrer—mais que la politique du MPO et du gouvernement depuis 1995-1996 a été foncièrement de réduire le volume des pêches.

Avez-vous réfléchi ou il y a-t-il eu des discussions dans votre zone sur la manière de trouver une solution qui tiendrait compte du fait que la pêche est déjà pleinement exploitée et que la politique semble être axée sur la réduction de la capacité de pêche? Comment arriverons-nous jamais à traiter cette question très complexe et à trouver une solution? Y avez-vous réfléchi? Ou quelqu'un a-t-il fait des suggestions?

M. Kevin Deveaux: Je pense que c'est une très bonne question. Donc pour être clair, je pense que la question que vous posez, monsieur Matthews, est la suivante: nous faisons face à une pêche au homard déjà pleinement exploitée. En y faisant participer les Autochtones et en rachetant quelques permis pour les leur donner, on continuera d'avoir une ressource pleinement exploitée; par conséquent comment pouvons-nous en même temps procéder à une réduction du nombre des permis?

M. Bill Matthews: C'est exact. C'est la question.

M. Kevin Deveaux: La solution la plus facile est de racheter un plus grand nombre de permis que vous n'en accordez aux Autochtones dans le cadre du processus de négociation. Je ne pense pas toutefois que ce soit chose facile. Mon intention n'est pas de vous dire ici que c'est facile à faire. Mais le fait est que grâce à des consultations, des négociations et au pouvoir légitime dont dispose le gouvernement en matière de réglementation, je pense qu'il est possible de parvenir à une solution qui aboutirait à la fois à prendre en compte la politique de réduction de la capacité de capture, tout en traduisant le fait que les non-Autochtones ont un droit, fondé sur l'arrêt Marshall, de pratiquer la pêche au homard et les autres types de pêches.

Quand je travaillais au gouvernement, avant d'être élu, j'analysais les politiques pour le gouvernement provincial. J'ai toujours pensé que si un gouvernement avait la volonté de prendre l'initiative de faire ce qui est juste—ce qui veut dire, dans ce cas, si le gouvernement considère que la réduction du nombre des permis est indiquée, mais que l'on doit aussi tenir compte du droit des Autochtones à pratiquer la pêche—cela peut être fait; il reste que c'est au gouvernement de prendre l'initiative.

Le président: Merci, messieurs. Il faut que nous avancions.

Les témoins suivants sont William Moreira et Michelle Higgins qui témoigneront à titre personnel. Je vous souhaite la bienvenue. Votre mémoire est relativement long et comme nous ne disposons que d'une demi-heure, je vous prierais de peut-être vous contenter de le résumer, afin que nous ayons un peu plus de temps pour les questions.

M. William Moreira (témoignage à titre personnel): Oui, bien entendu.

Le président: Monsieur Moreira, madame Higgins, bienvenue.

M. William Moreira: Merci. Nous sommes très heureux d'être ici.

J'aimerais vous présenter Michelle Higgins. Elle fait partie des associés de mon cabinet, et c'est elle qui a été l'artisan pensant et agissant de la requête en nouvelle audition présentée à la Cour suprême. Avec un peu de chance, elle pourra fournir les réponses détaillées que peut souhaiter le comité et qui me demanderaient réflexion.

J'ai déposé un mémoire. Je l'ai laissé au greffier du comité. Je me contenterais, dans l'exposé que je vais vous présenter ce matin, d'en relever les points saillants. Je prie toutefois instamment le comité de le prendre en considération et je vous en remercie à l'avance.

Avant de commencer, je ne suis pas sûr que le comité ait vu le dessin humoristique concernant l'arrêt Marshall qui a été publié dans le journal de Halifax de vendredi. J'en ai apporté des copies pour les laisser au comité et j'espère que cela vous intéressera.

Le président: Vous pouvez les remettre au greffier.

M. William Moreira: Enfin, monsieur le président, en guise d'introduction, permettez-moi de dire que j'ai été fustigé la semaine dernière par la Cour suprême lorsqu'elle a rendu son deuxième arrêt dans l'affaire Marshall, parce que j'avais fait valoir des arguments de nature politique devant la Cour suprême du Canada; je suis heureux d'être ici, car c'est une tribune où, je présume, les arguments de nature politique sont mieux accueillis peut-être qu'à la Cour suprême.

Le président: Parlez-moi d'être fustigé! Il y a eu ici, ce matin, des politiciens qui l'ont été et qui nous ont rendu la pareille. Il n'y a donc pas de problème.

M. William Moreira: Messieurs, j'aborde trois thèmes dans le mémoire que j'ai déposé et je vais essayer de les résumer brièvement, si vous le permettez.

Premièrement, le droit sur lequel il a été donné des précisions la semaine dernière est un droit d'accès à des pêches qui existent actuellement; deuxièmement, le contrôle réglementaire de ce droit doit découler d'une réglementation exécutoire et non de politiques qui ne le sont pas; enfin, il est essentiel que ce droit s'exerce de façon à ce que les intérêts des non-Autochtones et des communautés de pêcheurs non autochtones soient respectés.

• 1010

Le fait que le droit dont il s'agit est bien un droit d'accès a été reconnu par la cour dans le cadre de ce que j'appelle l'arrêt numéro 2 rendu le 17 novembre, où l'on trouve, à l'article 38, une déclaration que je considère sans équivoque:

Le droit issu de traité qui permettait aux Mi'kmaq de participer en 1760 à une pêche commerciale largement non réglementée a évolué pour devenir un droit issu de traité leur permettant de participer à la pêche commerciale largement réglementée des années 90.

Par conséquent, il s'agit d'un droit de participation, non d'un droit de pêche qui peut s'exercer en dehors de toute réglementation une fois obtenu l'accès à une pêche commerciale existant actuellement.

J'estime que cette façon d'envisager le problème technique, la nature et la portée du droit en question, est conforme à la décision de la Cour suprême dans l'affaire Mitchell c. La bande indienne Peguis, rendue en 1990, trois semaines seulement après l'audition de l'affaire Marshall, décision dans laquelle le juge LaForest déclarait:

Je suis certain que les Indiens sont tout à fait conscients que les opérations commerciales ordinaires font partie des «choses de la vie» et ne doivent pas être régies par leurs traités ou par la Loi sur les Indiens.

Dans le contexte qui nous occupe ce matin, je souligne la référence au traité.

Le juge LaForest continue en disant:

J'estime que les Indiens, lorsqu'ils se livrent au jeu d'attaques et de ripostes des opérations commerciales sur le marché, ne s'imaginent pas qu'ils jouissent, sur le plan de la concurrence, d'une situation privilégiée par rapport à leurs concitoyens canadiens.

J'en conclus donc, messieurs, qu'une fois obtenu l'accès à une pêche, tous les règlements habituels qui la régissent s'appliquent et qu'on peut les faire respecter sans risquer d'aller à l'encontre des droits issus de traités.

En faisant cette observation, je n'insinue pas ou je ne cherche pas à laisser entendre qu'il s'agit de règles absolues qui ne souffrent aucune exception. Il ne fait aucun doute qu'étant donné la complexité et la diversité du secteur de la pêche commerciale dans la région du Canada atlantique, on soit amené, dans certaines circonstances, à reconnaître la validité de la pêche pratiquée par les Autochtones en vertu de leur droit issu de traité. J'estime toutefois que d'une manière générale, toute pêche commerciale, qu'elle soit définie géographiquement ou selon l'espèce pêchée, devrait être considérée comme une seule et unique industrie et réglementée par le biais de règles communes qui s'appliquent à tous les participants, qu'ils soient Autochtones ou non.

Dans mon mémoire, j'avance l'idée que, si l'on accepte ce modèle, les participants, tout comme les organismes de réglementation et leurs exécutants en tireront un certain nombre d'avantages. Cela comprend notamment une seule série de règles d'exploitation s'appliquant à chaque pêche, ce qui simplifiera le régime juridique et réglementaire; l'élimination de toute impression d'inégalité ou de traitement préférentiel accordé à un groupe de pêcheurs particulier; la stabilité et la prévisibilité du marché; l'application juste et cohérente de mesures de conservation, quelle que soit la technique utilisée dans la pêche concernée en faveur de la conservation des espèces; la mise en place d'une structure mixte unique au sein que chaque pêche permettant à tous les participants, Autochtones et non-Autochtones, d'être représentés et de faire entendre effectivement leur voix; et enfin, ce qui est loin d'être la considération la moins importante, la possibilité d'éviter les controverses juridiques et commerciales qui se sont fait jour sur la côte Ouest à propos des pêches commerciales supposées distinctes, réservées aux Autochtones. Je reviendrai sur cette question dans la conclusion de mes observations.

En ce qui concerne l'élaboration de règlements destinés à prendre en compte le droit d'accès issu de traité, la cour a souligné dans les deux arrêts Marshall, à l'article 74 du premier et à l'article 33 du second, que les critères relatifs à l'octroi de permis qui régissent l'accès aux pêches en vertu du droit issu de traité doivent prendre la forme d'une réglementation exécutoire, et qu'il n'est pas suffisant de promulguer une politique dont l'application peut faire l'objet d'exceptions que le ministre a toute latitude de prononcer.

Il existe toutefois, à l'heure actuelle, des directives sur l'octroi de permis pour pratiquer toutes les pêches commerciales dans les provinces de l'Atlantique. On les trouve dans un livret intitulé Politique d'émission des permis pour la pêche commerciale dans l'est du Canada, 1996, que les membres du comité connaissent bien, j'en suis sûr. Dans mon mémoire, je donne des extraits détaillés de cette politique qui réserve un accès préférentiel aux Autochtones et qui, je le signale, prend fondamentalement en compte le droit d'accès issu de traité que la Cour suprême a identifié et défini dans les deux arrêts Marshall.

• 1015

En passant, messieurs les membres du comité, cette politique a été déposée devant la Cour suprême du Canada aux fins de l'affaire Marshall, mais mon client a argué que, étant donné la prise en compte du droit d'accès autochtone qui y est stipulé, le droit issu de traité de M. Marshall, s'il existait, n'avait pas été violé. Manifestement, la cour n'en a pas décidé ainsi. Mais ce qui est important, selon moi, c'est que la raison de cette décision défavorable n'était pas la faiblesse de la politique en substance, mais le fait que les directives du ministre ne prenaient pas la forme de règlements exécutoires. Même si l'on doit évidemment se garder de trop lire entre les lignes des arrêts rendus par la Cour suprême, j'estime que la cour, en mettant l'accent sur la nature non exécutoire de la politique, donne un certain crédit à l'idée que l'interprétation du ministère, dans la politique de 1996, était juste. C'est tout simplement que les principes n'avaient pas été traduits dans le type de texte réglementaire voulu.

Dans mon mémoire, j'indique, comme d'autres l'ont dit au comité, à ce que je sache, qu'à la lumière de l'arrêt Marshall, ce qui est requis, c'est une série unique de règlements exécutoires pour régir l'accès à la pêche de tous les participants, qu'ils soient Autochtones ou non. Si l'on procède ainsi, à mon avis, on prendra en compte et on respectera le droit issu de traité et l'on fera la part des choses d'une façon jugée la cour cohérente avec la prise en compte des intérêts des non-Autochtones. Restituer, si je peux m'exprimer ainsi, au régime d'octroi des permis un caractère exécutoire porteur de certitude est, selon moi, favorable autant aux non-Autochtones qu'aux Autochtones, et c'est donc à mon avis, la solution qui devrait être retenue.

D'autres ont suggéré—et cela a été discuté ce matin—de mettre en place un système de rachat des permis pour accélérer la participation accrue des Autochtones à la pêche au homard dans les provinces atlantiques du Canada. La politique en vigueur actuellement permettrait de mettre en place un tel système, à condition que le texte de cette politique prenne la forme de règlements exécutoires. Un tel arrangement serait possible parce que l'un des importants effets des règles existantes est d'exempter les Autochtones de l'obligation de répondre à ce qui, autrement, serait des critères d'admissibilité pour pouvoir être les bénéficiaires de permis de pêche qu'on leur transférerait.

Cependant, dans le contexte d'un système de rachat, je souhaite attirer votre attention sur ce que j'appelle dans mon mémoire deux mises en garde de première importance.

Tout d'abord, comme M. Matthews l'a dit il y a quelques instants, les pêches commerciales de la région de l'Atlantique sont déjà exploitées à plein, sinon surexploitées, et certains pensent que l'un des objectifs de la politique de 1996 était en réalité de réduire la capacité de pêche. Il est clair—je m'excuse de prendre de votre temps pour souligner une évidence—que l'on ne peut envisager octroyer d'autres permis pour reconnaître aux Micmacs leur droit de pêche issu de traité. Procéder de la sorte serait irresponsable au plan environnemental et économique.

Deuxièmement, en ce qui concerne plus particulièrement les rachats, on craint qu'un plan d'acquisition de permis financé par le gouvernement ne fasse naturellement grimper la valeur des permis déjà octroyés, ce qui rendra encore plus difficile financièrement que cela ne l'est actuellement pour les jeunes non autochtones qui aspirent à une carrière dans les pêches, d'acheter les permis nécessaires. Si l'on procède au rachat des permis déjà octroyés pour les transférer aux communautés autochtones, il faut qu'ils soient distribués graduellement et également entre les différentes régions géographiques et selon les espèces concernées, pour éviter ou, au pire, minimiser l'impact négatif, selon moi, que cela peut avoir sur la valeur des permis déjà détenus.

Enfin, messieurs les membres du comité, j'aimerais attirer votre attention sur l'article 41 du deuxième arrêt Marshall, où les tribunaux ont à nouveau souligné que le respect des intérêts des non-Autochtones est entièrement légitime «dans les circonstances appropriées». C'est une position que je prie instamment le comité de transmettre au gouvernement: il n'y a pas de circonstances plus clairement «appropriées» au respect de ces intérêts que celles des 1 300 collectivités situées sur les côtes des provinces atlantiques et du Québec, où la pêche est considérée comme «le fondement de la société et de l'économie» et dont la plupart ont «une économie dépendante d'un seul secteur, la pêche côtière». Messieurs les membres du comité, ces citations ont été tirées d'un rapport rédigé par vos collègues du Sénat et publié en 1993.

Il faut parvenir à établir un équilibre entre les intérêts des Autochtones et des non-Autochtones qui sont parties prenantes à l'industrie de la pêche, mais pour établir cet équilibre, il faut procéder graduellement, avec circonspection, et reconnaître que, concrètement, la capacité à faire passer d'un plateau de la balance à l'autre les droits sur les pêches est en réalité très limitée, au moins à court terme, par les réalités sociales et économiques.

• 1020

Je conclus l'exposé que je vous ai présenté ce matin de la même façon que mon mémoire, en demandant au comité de faire valoir au gouvernement la nécessité d'éviter la création de nouvelles pêches commerciales totalement séparées pour prendre en compte les droits issus de traités.

L'objectif public et constitutionnel prépondérant du paragraphe 35(1) de la Loi constitutionnelle, comme l'a déclaré à plusieurs reprises la Cour suprême, n'est pas le transfert des ressources, mais la réconciliation entre les communautés autochtones et non autochtones. Dans le secteur commercial conventionnel établi par la société canadienne, ce qui comprend les pêches commerciales des provinces de l'Atlantique qui ont atteint le stade de la maturité, la réconciliation, selon nous, exige que l'on fasse les accommodements nécessaires pour accueillir de nouveaux participants, au lieu d'exacerber la concurrence pour s'approprier une ressource rare et vulnérable.

Monsieur le président, telles sont mes observations préliminaires. Je vous remercie.

Le président: Merci pour cet exposé bien documenté.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur Moreira.

M. William Moreira: Bonjour, monsieur Cummins.

M. John Cummins: Je pense qu'il est tout à fait juste que vous terminiez votre exposé en disant que la réconciliation entre les communautés est l'objet de toute cette affaire car effectivement, dans l'affaire Gladstone, je crois, la Cour suprême a fait exactement la même remarque.

Dans cet arrêt Marshall, la Native Council of Nova Scotia, en s'opposant à votre dernière requête—et je parle du dernier arrêt, où les propos de cet organisme sur la pêche à l'anguille sont cités—a déclaré que l'anguille est une espèce traditionnellement pêchée et que M. Marshall la pêchait selon une méthode traditionnelle et en quantités relativement petites. Vous notez dans la section concernant la nouvelle définition des droits, que la cour a confirmé que le droit issu de traité était le droit de pêcher, de chasser et de pratiquer la cueillette d'autres produits traditionnels et d'en faire le commerce dans le but d'assurer une subsistance convenable. Vous notez également, bien entendu, que ce droit s'exerce dans la région traditionnellement occupée par une communauté donnée, là où s'applique un traité distinct mais similaire.

Vous vous souvenez sans doute, j'en suis sûr, que l'arrêt Van der Peet rendu par la Cour suprême du Canada portait strictement sur le saumon et qu'il s'appliquait uniquement à la Nation sto:lo qui pêchait dans le fleuve Fraser, dans la région de Mission-Chilliwack. Quant à l'arrêt Gladstone, il portait strictement sur les oeufs de hareng sur algue et s'appliquait uniquement à la bande Heiltsuk, installée dans la région centrale de la côte de la Colombie-Britannique. L'arrêt Marshall, comme la cour l'a déclaré dans son énoncé explicatif, concernait les oeufs de hareng sur algue et, jusqu'ici, la majeure partie du débat à propos du traité a porté sur la pêche au homard.

À votre avis—et vous n'avez pas besoin de nous donner un avis définitif ce matin, nous comprenons que vous puissiez vouloir préciser votre point de vue après avoir réfléchi plus longuement à la question, si vous ne l'avez déjà fait—ne devrait-on pas, étant donné ces arrêts et les observations de la cour dans le cadre du deuxième arrêt Marshall, considérer la pêche au homard et l'accès à cette ressource dans la perspective d'un droit issu de traité ayant une application individuelle et géographique? Et dans ce cas, ne devrait-on pas chercher à déterminer si toutes les bandes des provinces maritimes peuvent pêcher le homard ou si seules certaines d'entre elles jouissent de ce droit en vertu de leur propre traité, ou encore si aucune bande ne peut pêcher le homard parce qu'il ne s'agit pas d'une espèce traditionnellement pêchée?

M. William Moreira: Je pense que, si on le voulait, on pourrait faire de chacune de ces questions l'objet d'un procès, monsieur Cummins, mais je ne suis pas certain que cela soit une façon judicieuse de considérer le problème. À mon avis, on ne peut remettre en question le fait que le homard est une espèce traditionnellement pêchée par certaines communautés mi'kmaq, même si j'ignore si cela s'applique à toutes ou à certaines d'entre elles et, dans ce cas, lesquelles.

Mais je crois que la façon d'aborder le problème n'est pas de se concentrer sur la tradition, mais plutôt sur ce que la Cour suprême a appelé la pêche «largement réglementée» qui existe aujourd'hui. En fait, la pêche du homard est pratiquée dans plusieurs lieux géographiques distincts, et il y a un certain nombre de raisons politiques et biologiques à cela. Les stocks varient selon leur situation géographique; ils ont des habitudes de migration et de ponte différentes. Toutes sortes de facteurs environnementaux ont un effet différent sur ces stocks dans divers endroits le long de la côte de l'Atlantique. Je pense que ce qu'il faut viser, c'est l'interface entre le droit issu de traité et la réalité géographique et biologique qu'aucun d'entre nous ne peut modifier et qui a un impact sur ces pêches.

• 1025

Au niveau de la bande, je crois que la nature même du droit issu du traité qui en limite la portée géographique devrait être prise en compte d'une manière ou d'une autre pour déterminer quels membres de quelle bande contemporaine peuvent participer à une pêche au homard pratiquée dans un périmètre bien délimité géographiquement. Peut-être est-il approprié de se demander s'il s'agit bien d'une espèce traditionnellement pêchée. Peut-être est- il bon de soulever la question de la faisabilité logistique de cette pêche à notre époque. Peut-être doit-on préférer envisager la question dans la perspective de la capacité de ces stocks de homards à absorber une pêche pratiquée par une partie de la communauté autochtone en plus des pêcheurs non autochtones. Tous ces facteurs doivent être pris en compte pour avoir une idée globale de la question. Mais je pense que l'on doit se concentrer sur chaque pêche, qu'il s'agisse du homard ou d'une autre espèce, et s'intéresser à son écodynamisme ainsi qu'aux caractéristiques démographiques des groupes qui font actuellement campagne pour avoir accès à cette pêche et ensuite, chercher à trouver un juste milieu en tenant compte de tous ces critères, qui ne sont pas nécessairement contradictoires même s'ils sont, pour le moins, très divers.

M. John Cummins: La raison pour laquelle j'ai posé cette question, c'est qu'à mon avis, c'est une chose d'encourager la participation des Autochtones à cette pêche dans le cadre d'une politique gouvernementale, mais c'est une toute autre affaire de reconnaître que ce qui est en cause, c'est un droit issu de traité, parce que cela situe cette participation autochtone à différents niveaux—d'un côté, naturellement, au niveau d'un droit protégé par la constitution et de l'autre, tout simplement, au niveau d'une politique gouvernementale. Cependant, si vous considérez qu'il s'agit d'un droit issu de traité concernant une seule pêche, est-ce une façon de déclarer que vous allez considérer de la même manière toute autre pêche et dans ce cas, est-ce que cela est porteur de restrictions ou est-ce que cela fait envisager dans une perspective différente la participation à cette autre pêche?

Par exemple, le crabe des neiges peut ou non, être une espèce traditionnellement pêchée. Et si vous encouragez la participation à cette pêche pour faciliter le développement économique d'une communauté, c'est une chose. Mais reconnaître d'une façon ou d'une autre que la participation à cette pêche est un droit issu de traité qui découle de l'arrêt Marshall, c'est toute une autre histoire. La chose devra être considérée différemment, et je suis sûr qu'elle le sera. Si quelqu'un, quelque part, décide de faire valoir son droit à titre de droit issu de traité ou estime avoir été lésé, d'une façon ou d'une autre, et que ce droit issu de traité existe, cela risque de ne guère favoriser l'entretient de relations harmonieuses au sein d'une collectivité de pêcheurs et, comme vous le suggérez, de rendre plus difficile cette réconciliation entre communautés.

C'est la raison pour laquelle j'estime que cette question est importante.

Le président: Pouvez-vous répondre aussi brièvement que possible, monsieur Moreira? Je laisse une certaine liberté de manoeuvre aux intervenants, parce que je pense qu'il s'agit d'une importante discussion, mais le temps passe.

M. William Moreira: La réponse à la question de M. Cummins est oui.

Le président: Et c'est un avocat qui le dit.

M. William Moreira: On ne peut jamais préciser ce genre de chose à la perfection, monsieur Cummins. Je n'ai pas réfléchi au cas du crabe des neiges, qui est à l'heure actuelle une pêche lucrative, mais qui peut fort bien ne pas être une espèce traditionnellement pêchée.

Je pense que la réponse à votre question, c'est que même mis à part le fait que le statut d'un droit issu de traité est protégé par la Constitution, il faut toujours, comme j'ai essayé de le souligner ce matin, prendre en considération les intérêts légitimes des autres pêcheurs qui ont actuellement accès à la ressource en question. Il faut se préoccuper davantage, à mon avis, de l'équilibre des intérêts qui sont en jeu plutôt que de la substance pure et simple, si je puis dire, du droit issu de traité qui s'applique dans un contexte donné.

J'espère que cette réponse vous sera utile.

• 1030

Le président: Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: Je voudrais remercier les témoins qui sont ici. J'ai pris bonne note de leur document. Je serai bref pour laisser aux autres députés le temps de poser des questions.

Une chose a attiré particulièrement mon attention dans le document du témoin. À ce que je crois comprendre, il se préoccupe de l'impact d'un programme de rachat tant pour les autochtones que pour les non-autochtones, cela en vue de leur cohabitation future harmonieuse dans le domaine des pêches. Son inquiétude porte principalement sur la disponibilité des permis ou les prix.

Il y a un point que je cherche à comprendre et je vais relire le document du témoin à ce sujet, mais pour qu'il éclaire ma lanterne, je vais lui poser la question que j'ai posée tout à l'heure à d'autres témoins.

Le problème vécu ici illustre à quel point la façon de gérer de Pêches et Océans Canada n'est pas souple. Le comité permanent avait déjà recommandé au gouvernement fédéral, dans son rapport sur la côte est d'il y a quelques années, alors que M. Baker en était le président, que Pêches et Océans revoie sa façon de gérer le système des pêches et sa façon de gérer le total des prises admissibles.

Voici la question que je pose au témoin. Croit-il qu'on doit se servir de l'événement qu'on a vécu cet automne pour mieux organiser la façon de gérer les pêches? Si on arrive à passer au travers de l'effet Marshall, on ne sera pas à l'abri d'autres crises qui pourraient survenir entre nous. Alors, de façon à rendre le système plus souple et plus décentralisé dans ses rapports avec les communautés, doit-on revoir la façon de gérer? Y a-t-il d'autres points sur lesquels il aimerait qu'on porte notre attention? Merci.

[Traduction]

M. William Moreira: Je vous prie de m'excuser, monsieur, de m'adresser à vous en anglais. Je vais essayer de répondre à votre question.

La gestion assurée par le gouvernement semble inflexible uniquement lorsque quelqu'un n'est pas d'accord avec une décision de gestion particulière. Un des problèmes endémiques de notre pêche est l'absence de consensus parmi les gens qui travaillent dans ce secteur, du moins ici, sur la côte Est. En l'absence d'un consensus, le ministère a été obligé de prendre des décisions et, inutile de le dire, elles n'ont pas plu à tout le monde.

Cela dit, je ne pense pas que le processus de prise de décision devrait être décentralisé. Les bureaux locaux, du moins ceux du ministère des Pêches et des Océans, possèdent une certaine influence. Par exemple, ici, à Halifax, il y a le bureau régional de M. Bellefontaine. Si l'on envisage le ministère comme une pyramide, les niveaux inférieurs de la hiérarchie ont une certaine influence sur les décisions qui sont éventuellement prises à Ottawa.

Cela dit, il y aurait des améliorations à apporter aussi bien à la forme qu'au fond de la structure de consultation qui existe au sein de l'industrie et qui inspire ses décisions au plan régional ou national. La consultation, je présume, se révèle un processus difficile et frustrant lorsqu'on ne parvient pas à un consensus ni à quoique ce soit qui y ressemble, en bout de ligne. Mais étant donné que l'impact des décisions qui sont prises a tant d'importance pour les gens, les collectivités et ce que j'ai appelé dans ma réponse à la question de M. Cummins, des pêches distinctes, il est impératif que le gouvernement obtienne autant d'informations que possible et facilite au mieux la participation à cette structure de consultation, avant que des décisions soient prises.

Un des résultats les plus satisfaisants de l'affaire Marshall, c'est le fait que cela a mis en valeur la nécessité de consulter. Je n'utiliserai pas le mot «négociation». Je ne pense pas que cela facilite véritablement l'établissement d'un consensus, mais je félicite le gouvernement de s'être lancé dans ce qui me semble être un programme de consultations à grande échelle, suite à l'arrêt Marshall. Avec un peu de chance, à l'avenir, lorsque se poseront d'autres questions, le processus de consultation aura une plus grande portée et sera meilleur que celui que l'on a suivi jusqu'ici.

• 1035

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de votre exposé. J'ai suivi de près vos interventions depuis que j'ai été élu et je dois dire que je suis d'accord avec à peu près tout ce que vous avez dit, à part deux ou trois petites observations que vous avez faites.

Dans votre mémoire, vous déclarez craindre qu'un plan de rachat de permis financé par le gouvernement ne fasse naturellement grimper la valeur des permis déjà octroyés. Cela peut être vrai dans certaines circonstances, mais sur la côte Ouest, il y a eu des cas où c'est le contraire qui s'est produit. On a tergiversé et attendu au point que les permis, et ce que le gouvernement était prêt à offrir aux pêcheurs après des années de service, se réduisaient vraiment à pas grand chose. Dans des régions comme Sointula en Colombie-Britannique, ce que l'on proposait aux gens était dérisoire par rapport à la valeur que représentaient leur permis et leur moyen de subsistance. Ainsi, l'intervention du gouvernement peut également avoir un effet contraire.

J'ai deux questions à vous poser. Vous reconnaissez que le gouvernement cherche actuellement à rapprocher les groupes intéressés afin d'aplanir leurs différends. Les pouvoirs publics agissent ainsi dans la foulée de l'arrêt Marshall, mais ils n'ont jamais rien fait de la sorte auparavant. L'histoire démontre très bien que jusqu'ici, ils ont essentiellement fermé la porte au nez des Autochtones et leur ont dit de s'adresser aux tribunaux; qu'ils n'allaient pas chercher à résoudre le problème.

En conséquence, trois arrêts ont été rendus dans la foulée: Sparrow, Delgamuukw et maintenant, Marshall. Ces jugements ont été porteurs de la plus grande confusion d'un océan à l'autre—sur la côte Ouest, avec la SPA et maintenant, sur la côte Est où l'arrêt Marshall est un autre sujet de préoccupation. J'aimerais savoir pourquoi, d'après vous, le gouvernement s'est lancé maintenant dans des consultations alors qu'auparavant, il ne l'a pas fait.

La dernière question que j'aimerais vous poser est celle- ci—et je l'ai posée à presque tous les membres de votre profession qui se sont présentés devant nous—: à votre avis, est-ce que l'arrêt Marshall s'applique aux Autochtones non inscrits? Vous saviez que j'allais poser cette question.

M. William Moreira: Je vais d'abord répondre avec grand plaisir à votre première question, monsieur Stoffer.

Lorsque j'ai parlé de consultations, je songeais, je crois, au processus suivi auparavant et qui concernait plus précisément la gestion des différentes pêches. Il se peut qu'auparavant les consultations à plus grande échelle à propos de ce que j'appellerai la politique, que ce soit le mot juste ou non, aient été inadéquates. Je ne sais pas si, avant l'arrêt Marshall, il existait au sein de la population le même intérêt pour cette industrie qui se manifeste depuis.

Je suppose que l'on ne peut pas procéder comme le font M. MacKenzie et son personnel actuellement pour régler tous les problèmes. De mon point de vue—et j'avais l'intention de le signaler à M. Bernier—on pourrait apporter des améliorations au processus quand il s'agit de résoudre de grandes questions de politique publique, comme celles sur lesquelles l'intervention de M. MacKenzie, avec l'introduction d'une micro gestion de certaines pêches, aura sans doute un impact.

En ce qui concerne les bénéficiaires du droit issu de traité, je ne peux certainement pas vous donner un avis juridique. Quant à mon opinion personnelle, je ne suis pas sûr qu'elle soit plus valable que celle de quiconque. C'est un très difficile problème qui reste à résoudre.

Dans le deuxième arrêt Marshall, lorsque la cour parle des avantages dont bénéficient les membres des communautés autochtones, pour moi, à première vue, cela signifie la bande, mais je ne peux pas dire au comité que cette interprétation est exacte. De mon point de vue, du moins, l'arrêt Marshall ne clarifie pas véritablement cette question.

Le président: Merci.

Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Merci, monsieur le président.

Je m'inclinerai volontiers devant mon honorable collègue, si j'ai la possibilité d'intervenir plus tard.

Le président: Vous avez la parole.

M. Mark Muise: Je remercie les témoins d'être présents ce matin.

Je ne sais pas si l'on peut répondre convenablement à cette question, mais elle me trotte dans la tête depuis un certain temps et étant donné que nous avons des juristes parmi nous, je vais la poser.

• 1040

À la première page de votre mémoire, on peut lire: «faire commerce des produits de cette pêche, de cette chasse et de cette cueillette aux fins d'assurer une subsistance convenable». Tant de gens m'ont demandé: «Mark, qu'est-ce que l'on entend par convenable? Est-ce le revenu moyen d'un pêcheur de homard de la région de l'Atlantique? Est-ce que c'est moins que cela? Est-ce que c'est plus? Qu'est-ce qu'on entend par-là?» Pourriez-vous préciser?

M. William Moreira: Je voudrais bien. À mon avis, la situation géographique entre très certainement en ligne de compte. Si on voulait donner un chiffre, la somme qui assure une subsistance convenable en Colombie-Britannique, ou du moins dans la région continentale du sud de la province, ne serait pas du tout la même que celle qu'il faudrait dans le comté de Yarmouth, étant donné le coût de la vie, les débouchés qui existent dans le secteur industriel et les options que les gens ont pour gagner leur vie. Je soupçonne que, quelle que soit la région du pays que l'on peut prendre en considération, les comparaisons mettraient en lumière la même diversité.

Je pense que le concept de subsistance convenable doit être lié à l'industrie au sein de laquelle on exerce une activité et, encore une fois, en ce qui concerne les pêches de la côte Est, à leur situation géographique et à l'espèce de poisson qui est pêché. Dans bien des cas, ce que nous qui sommes dans cette salle considérerions comme une rémunération convenable n'est pas, de loin, ce que gagne beaucoup de gens.

Je songe par exemple aux études qu'a faites M. Cashin lorsqu'il faisait partie du groupe de travail sur les revenus et les ajustements nécessaires, ainsi qu'à tous les graphiques et tous les tableaux qui ont été publiés à l'époque. À mon avis, même si cela n'est pas une considération première, il faut tenir compte de ce qu'est, en moyenne, la situation économique des gens qui pratiquent la pêche en cause, dans la région concernée et au moment où l'on examine la question. Pour moi, c'est au moins en grande partie une façon de déterminer à quoi correspond le concept de «subsistance convenable». Je ne suis pas certain que l'on puisse déterminer équitablement ce à quoi cela correspond en faisant une comparaison avec d'autres régions ou d'autres industries.

Le président: Monsieur Provenzano.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Merci, monsieur le président.

Permettez-moi de dire au témoin qu'il est toujours agréable d'écouter un exposé logique et bien présenté.

Nous n'avons pas eu la possibilité de consulter vos documents à l'avance, et j'espère que j'ai bien compris. Lorsque la Cour suprême a redéfini le droit d'assurer une subsistance convenable, elle a déclaré que ce droit appartenait, collectivement, aux communautés autochtones. Dans votre mémoire, vous mentionnez qu'essentiellement, vous partagez les opinions exprimées par M. Harvey dans son mémoire qui, selon moi, ont acquis un certain poids depuis que l'arrêt a été rendu.

Si l'on considère que le droit en question appartient collectivement aux communautés autochtones, par opposition aux Autochtones eux-mêmes, cela enlève toute pertinence aux statistiques qui ont été fournies et—selon moi—à toute analyse portant sur le nombre des Autochtones intéressés et le nombre de permis disponibles. J'aimerais avoir votre avis là-dessus parce que vous terminez votre mémoire en disant que ce dont il s'agit, c'est d'amener les communautés concernées à négocier et à se réconcilier. Il semble que c'est cela que l'on doit déduire lorsque l'on cherche à redéfinir à qui appartient le droit d'assurer une subsistance convenable. Êtes-vous d'accord pour dire que, désormais, il n'est plu pertinent de prendre en compte dans le processus le nombre d'individus concernés?

M. William Moreira: Je ne pense pas que cela ait perdu toute pertinence en ce sens qu'il faut toujours prendre en considération la capacité de cette ressource à assurer une subsistance convenable à une population donnée. Il est clair que si l'on ajoute les communautés mi'kmaq à la population qui dépend actuellement de cette ressource, cela représente trop de gens pour que l'on puisse espérer que la ressource en question leur assure une subsistance, convenable ou autre. C'est là tout le problème. Mais je ne pense pas que cela nous aide à trouver une solution.

• 1045

Le fait qu'il s'agisse d'un droit collectif et non individuel est à mon avis une arme à double tranchant. Si c'est un droit collectif détenu par une communauté, la bande Acadia par exemple, est-ce que cela signifie que la bande a le droit de veiller à ce que la majorité de ses membres puisse s'assurer une subsistance convenable? Je ne sais pas. À mon avis, c'est donner de ce droit une interprétation poussée à l'extrême.

M. Carmen Provenzano: Ou cela signifie-t-il que la bande, à titre de collectivité, doit partager une partie de ses ressources avec d'autres collectivités?

M. William Moreira: Je ne sais pas si c'était là l'intention de la Cour suprême, mais je pense qu'il s'agit d'un objectif qu'il est rationnel et sage de poursuivre dans le contexte des arrêts rendus par la cour.

Je répète que même s'il s'agit d'un objectif digne de considération, il ne faut pas se précipiter, car on peut faire plus de mal que de bien en agissant trop vite en ce sens. Mais c'est autour de la notion d'équilibre, de partage, de réconciliation—tous ces concepts axés sur la modération, si je puis dire, dont on entend tant parler, au comité aussi, j'en suis sûr—que s'articule cet objectif, c'est-à-dire un partage raisonnable entre les collectivités concernées. Je présume que l'on n'arrivera jamais à un véritable consensus pour ce qui est de déterminer ce qui est suffisant pour l'une ou l'autre des collectivités concernées. Quoiqu'il en soit, il ne faut pas se concentrer sur une des parties intéressées, car on risque ainsi de ne pas traiter équitablement les autres.

M. Carmen Provenzano: Êtes-vous d'accord cependant pour dire que le concept général implique ce genre de partage entre les collectivités intéressées?

M. William Moreira: C'est le concept général, j'en conviens. Je ne suis pas certain d'être la personne la mieux placée pour soulever toutes les difficultés qui peuvent surgir des détails que recouvre ce concept général.

M. Carmen Provenzano: Merci.

Le président: Dernière question, monsieur Matthews.

M. Bill Matthews: Merci, monsieur le président.

Permettez-moi de faire un peu d'humour avant de poser ma question. Je me demande si, parmi les droits traditionnels auxquels vous vous êtes intéressés, vous avez trouvé celui de chasser ou d'exploiter les phoques. Étant donné les pressions qui s'exercent sur toutes les autres ressources de Terre-Neuve et du Labrador, nous serions plus que disposés à partager ces quelque huit millions d'animaux.

M. William Moreira: Vous serez heureux de savoir...

M. Bill Matthews: Je serais heureux de diriger une délégation qui se rendrait à Terre-Neuve à cette fin.

Mais soyons sérieux. Parmi les historiens notamment, certains pensent que les droits découlant du traité de 1760-61 sont les mêmes que ceux qui étaient accordés aux autres sujets britanniques. À votre avis, dans ce cas, le gouvernement s'est-il intéressé d'assez près à la question de savoir quels sont exactement ces droits? Ma question est en quelque sorte dans la ligne de celles de M. Cummins. Je pense qu'en quelque sorte, ma question cadre bien avec les siennes. Quels étaient, en réalité, les droits accordés en 1760-1761; si c'était les mêmes que ceux qui étaient reconnus aux autres sujets britanniques, qu'est-ce que cela impliquait? La question posée par le M. Cummins m'intéresse sincèrement. Je ne sais pas si à l'époque, quiconque engageait des poursuites à propos de la pêche du homard, du crabe des neiges ou d'une autre espèce. Peut-être des poursuites étaient-elle engagées et dans ce cas, par qui?

Je me demande si vous avez réfléchi à cela ou si vous avez une opinion. J'aimerais que vous me répondiez car c'est un sujet qui m'intéresse.

M. William Moreira: Je ne suis pas historien; ce que j'ai appris de cette histoire, c'est ce que j'en ai lu, comme tous les avocats qui ont été impliqués dans l'affaire Marshall.

En ce qui concerne les phoques, il y a dans le livre des politiques en vigueur actuellement un chapitre sur les phoques et sur l'accès préférentiel à cette ressource dont jouissent les Inuit, notamment. Il y a donc là une possibilité à explorer, monsieur Matthews.

M. Bill Matthews: Merci.

• 1050

M. William Moreira: Le défi est d'intégrer non seulement l'histoire mais également les pratiques traditionnelles dans un contexte commercial contemporain. C'est en partie ce dont nous discutions avec M. Cummins il y a quelques instants.

Je ne suis pas sûr que ce que vous me demandez, c'est de commenter l'idée que, dans l'affaire Marshall, le gouvernement n'a pas subi les conséquences découlant de la nature du droit accordé en 1760. J'étais présent et je peux vous assurer que les représentants du gouvernement se sont donné beaucoup de mal pour faire valoir le mercantilisme britannique, notamment le mercantilisme colonial, qui existait au XVIII^e siècle et pour souligner que quels que soient les droits accordés aux sujets britanniques dans le traité, ils devaient respecter la réglementation commerciale. Je ne pense pas que ce soit une question que le gouvernement ait perdue de vue.

À mon avis, dans le premier arrêt Marshall, ce que la cour a voulu dire c'est: très bien, mais désormais certains de ces droits sont enchâssés dans la Constitution et il faut partir de là.

Tout ce que je peux faire, c'est répéter ou peut-être reformuler ce que j'avais l'intention de dire à M. Cummins. Nous rendons probablement un meilleur service à l'industrie et à la population en nous concentrant davantage sur l'aspect commercial contemporain du problème plutôt que sur la question des activités traditionnelles. Ce que la cour a déclaré, c'est que les activités traditionnelles doivent offrir des débouchés. Prenez l'exemple de l'exploitation forestière. La cour ne se prononce pas sur la question de savoir s'il s'agit d'une activité traditionnelle ou non. On ne sait pas. La question est en litige actuellement. Si c'est le cas, c'est un moyen de s'insérer dans une industrie moderne réglementée, et ce dont il faut s'occuper, c'est de ce que cela implique dans un contexte commercial contemporain.

J'espère que cela répond à votre question.

M. Bill Matthews: Oui. Merci.

Le président: Merci de votre exposé. Nous avons pris un peu plus de temps que prévu, mais j'ai pensé que c'était nécessaire dans le cadre de cette présentation. Merci, monsieur Moreira et madame Higgins.

M. William Moreira: Merci, messieurs. Nous sommes heureux d'avoir participé à cette audience.

Le président: Nous accueillons maintenant la Area 19 Snow Crab Fisherman's Association, représentée par MM. Beaton, Doucet et Adams. Bienvenue, messieurs. Vous avez préparé un exposé pour commencer et ensuite, nous passerons aux questions. Vous avez à peu près une demi-heure.

M. Stewart Beaton (directeur, Area 19 Snow Crab Fishermen's Association): L'exposé lui-même est très bref, et je peux le lire en huit ou neuf minutes, ou à peu près.

Monsieur le président, messieurs les membres du comité, je vous remercie d'avoir donné à la Area 19 Snow Crab Fishermen's Association l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Notre association est unique dans le secteur canadien de la pêche côtière qui existe aujourd'hui. Elle regroupe 111 pêcheurs détenteurs d'un permis de pêche au crabe des neiges dans la zone de pêche 19 qui est adjacente à la côte ouest de l'île du Cap-Breton.

En 1996, suite à la conclusion de la première entente de cogestion des pêches conclue dans le secteur de la pêche côtière, l'association a mis en oeuvre un plan de gestion intégré. Cet arrangement contractuel entre le MPO et l'association confie aux pêcheurs, par l'intermédiaire de leur association, la majeure partie des activités de gestion quotidiennes et annuelles de la pêche. Sous réserve que soit respecté le TAC, la plupart des décisions de gestion sont prises par le groupe des intéressés, et presque tous les coûts liés à l'évaluation scientifique des stocks, à l'exécution de la loi, à la vérification des quotas, à l'administration et aux missions d'observation en mer sont assumés par l'industrie.

De notre point de vue, le projet a connu un succès éclatant et, à ce que nous sachions, les gestionnaires du MPO sont également très satisfaits des résultats de l'accord. De fait, le ministère a reconnu le rôle joué par l'équipe du MPO pour mener à bien la négociation de cet accord. D'un certain côté, c'est intéressant. En effet, soit dit en passant, chaque fois que l'on décerne un prix d'excellence à des négociateurs du MPO, cela signifie que nous n'avons probablement pas été assez durs au cours des négociations.

Cette entente a également été signalée dans le rapport du vérificateur général sur la pêche des coquillages et a suscité l'intérêt de pays aussi éloignés que le Japon et l'Australie du Sud.

• 1055

Voilà pour l'introduction.

Nous allons aborder aujourd'hui deux thèmes dans notre exposé: premièrement, expliquer et faire valoir au comité la nature et l'utilité d'une cogestion structurée; et deuxièmement en ce qui concerne l'affaire Marshall, explorer la nature de la participation actuelle et éventuelle de pêcheurs autochtones à la pêche au crabe des neiges dans la zone 19.

À propos du premier thème, la cogestion est un système qui fonctionne. La plupart des préoccupations exprimées par les pêcheurs qui veulent exploiter une pêche de façon satisfaisante peuvent être prises en compte lorsqu'on pratique la cogestion. En général, les pêcheurs—ceux qui pratiquent la plupart des pêches que je connais—veulent des mesures de conservation efficaces. Si la ressource n'est pas durable, personne ne peut prospérer et personne ne peut survivre.

Deuxièmement, la jouissance de la ressource doit être raisonnablement assurée. La nature capitalistique de la pêche pratiquée aujourd'hui exige qu'il existe des structures de gestion à long terme sur lesquelles on puisse compter, de façon à ce que les exploitants puissent agir avec confiance sans craindre que des décisions politiques ou fantaisistes émoussent leur capacité à remplir leurs obligations, à maintenir la rentabilité de leurs activités, à assurer leur avenir et à développer une pêche qui garantit—Dieu nous en préserve—un rendement raisonnable des investissements consentis.

Troisièmement, il faut avoir recours à des recherches scientifiques de la plus haute qualité. Il faut que l'évaluation des stocks soit exacte et prudente. En outre, les recherches scientifiques doivent être effectuées de façon transparente et il faut que la flotte concernée y participe.

Quatrièmement, en ce qui concerne le contrôle de la gestion, dans toute la mesure du possible, il faut que concrètement et dans le cadre du mandat constitutionnel du ministre et du MPO, les pêcheurs puissent jouer un rôle majeur dans leur industrie. Parallèlement, il faut que les pêcheurs fassent preuve de maturité et acceptent la responsabilité des résultats découlant de leurs propres décisions en matière de gestion.

Cinquièmement, il faut améliorer la participation des pêcheurs à la mise en application de la loi. Ils se sentiront ainsi plus concernés par la nécessité de gérer convenablement la ressource.

Sixièmement—étant donné que nous nous exprimons aujourd'hui à une tribune politique—il faut dépolitiser le processus d'allocation de la ressource. La pêche n'est pas et ne devrait pas être une marotte pour des politiciens en mal d'intervention lorsque sont prises les décisions l'allocation.

Septièmement, il faut donner plus de pouvoir aux organisations de pêcheurs. Les intervenants doivent pouvoir compter sur des organismes responsables et démocratiques pour régler efficacement les problèmes au fur et à mesure qu'ils se font jour.

Huitièmement, il faut mettre en place un système qui laisse une marge de manoeuvre aux exploitants. Les systèmes de QIT, s'ils sont structurés comme il se doit, favorisent la croissance et la cession méthodiques des avoirs détenus par les pêcheurs.

Neuvièmement, il faut identifier les parties prenantes. Il est clair que les détenteurs de permis sont ceux qui risquent le plus gros, et l'importance du rôle qu'ils jouent à ce titre devrait être reconnue.

Partout, dans le secteur des pêches on aspire à la réalisation de tous ces objectifs ou du moins, de la plupart d'entre eux. La cogestion peut le permettre, mais il faut y mettre le prix. Les initiatives lancées récemment par le MPO sont axées sur le recouvrement des coûts, que ce soit par le biais d'une augmentation des droits d'accès, du partage des coûts d'infrastructure, et ainsi de suite. De notre point de vue, le principe directeur est que si l'utilisateur paye, il a aussi le droit de se faire entendre.

Nous espérons que le comité permanent comprendra la valeur des accords de cogestion à long terme, interviendra pour assurer le maintien des ententes en vigueur actuellement et appuiera la négociation de futurs accords.

Peut-être que cette partie de notre exposé est un peu hors sujet, mais je pense que cela décrit le cadre dans lequel on peut assurer une gestion appropriée des pêches et envisager de continuer à le faire en y faisant participer les Autochtones.

Le deuxième thème que nous souhaitons aborder aujourd'hui est l'impact sur la zone 19 de l'arrêt Marshall. Dès le départ, nous devons souligner que c'est dans la zone 19 qu'il y a actuellement le plus grand nombre d'Autochtones qui participent à une pêche côtière dans la région de l'Atlantique.

Depuis 1993, trois bandes—les Premières nations d'Afton, de Pictou Landing et de Wagmatcook—après avoir obtenu les permis nécessaires, participent activement à la pêche au crabe des neiges. Depuis 1996, les prises de ces bandes représentent 5 p. 100 du TAC. Dans aucune autre pêcherie, peu importe l'espèce, on n'enregistre une participation autochtone qui approche, même de loin, ce niveau.

En outre, il est utile de noter qu'en vertu des règles qui s'appliquent aux QIT dans cette pêcherie, les bandes en question ont la possibilité d'augmenter leurs prises en portant le nombre de leurs permis au maximum dans le cadre du système de QIT, jusqu'à la limite des quotas qu'ils peuvent regrouper, si vous voulez. Elles pourraient porter leurs prises à 13 p. 100 en achetant des parts du TAC regroupées actuellement dans un compte de mise en commun, au fur et à mesure qu'elles deviennent disponibles.

• 1100

Nous avons deux recommandations à faire: premièrement, que l'on n'accorde à personne un accès permanent à la pêcherie si cela accroît l'effort de pêche; deuxièmement, au cas où les bandes augmenteraient leur part, cette augmentation doit résulter de l'achat de parts dans la pêcherie négocié de gré à gré, entre l'acheteur et le vendeur, au prix du marché. Il ne revient pas aux responsables de la pêcherie ni aux pêcheurs d'assumer les responsabilités de la population canadienne vis-à-vis les Mi'kmaq. C'est au gouvernement du Canada, du chef de la population canadienne, de le faire.

Le cadre de gestion de la zone de pêche au crabe 19 comporte un mécanisme permettant de procéder ainsi. Nous nous opposons à la mise en place de nouveaux plans qui iraient à l'encontre du processus ou de l'accord existants.

À noter, en passant, que si les Autochtones détenaient une part de 5 p. 100 de toutes les pêches, les revendications concernant le droit d'accès, le droit d'assurer une subsistance convenable, etc. serait pleinement—et je dirais même amplement—satisfait. Ce n'est pas faire preuve de malveillance que de suggérer que jusqu'à ce que les autres pêches enregistrent le niveau de participation autochtone qui existe dans la nôtre, nous sommes contre l'idée de donner à la présence des Autochtones une ampleur qui va au-delà du potentiel déjà prévu dans le cadre de l'accord.

Pour conclure, j'aimerais indiquer que, de façon générale, nous appuyons les sept principes présentés par l'alliance des pêches et d'autres groupes opérant dans le golfe—je suis sûr que vous connaissez ces principes et je ne vais donc pas les rappeler—en ce qui concerne la participation des Autochtones aux pêches, en général.

Nous avons été les premiers à accueillir les Autochtones au sein de notre pêcherie, et les bandes qui sont impliquées ont apporté une contribution précieuse à notre activité et à notre organisme. La participation des Autochtones à toute pêche, si cela ne se traduit pas par une augmentation de l'effort de pêche, si cela s'accompagne d'une indemnisation lorsqu'il y a transfert de cet effort de pêche et si les mêmes règles de conservation générale s'appliquent à tous, et que les saisons ainsi que le cadre réglementaire sont respectées, est une façon d'agir envers les peuples autochtones qui est juste et raisonnable, tout en étant conforme aux droits implicites des pêcheurs commerciaux.

Nous avons déposé avec notre mémoire une annexe que je vous engage vivement à lire, si vous avez le temps. Il s'agit d'un exposé de Sir Tipene O'Reagan, chef de la Treaty of Waitangi Fisheries Commission de Nouvelle-Zélande, PDG de Sealord Group et également professeur d'histoire à l'Université de Canterbury. Il est le premier Maori à avoir été nommé chevalier de l'Ordre de l'Empire britannique. Cela vaudrait vraiment la peine que vous lisiez ce document. Nous vous l'avons transmis, parce que nous ne voulons pas réinventer la roue.

C'est ainsi que se termine notre présentation. Étant donné que j'ai le micro, j'aimerais faire une observation qui ne fait pas partie de notre exposé et qui concerne la notion de subsistance convenable. J'ai trouvé intéressant que l'on pose des questions à Bill Moreira à ce propos.

En ce qui me concerne, «subsistance convenable» est l'expression la plus insultante, la plus belle connerie raciste qui a été prononcée dans le cadre de l'affaire Marshall. Si les Autochtones participent à la pêche, s'ils détiennent des permis et s'ils sont prêts à investir et à travailler durs, ils ont le droit de bien gagner leur vie. J'aimerais dire aux juges de la Cour suprême qu'ils devraient peut-être essayer, eux, de vivre avec des moyens de subsistance convenable.

Le président: Merci, monsieur Beaton. Nous n'avons pas encore en main l'annexe dont vous parlez. Je présume que c'est le greffier qui l'a et qu'il va la distribuer plus tard aujourd'hui aux membres du comité.

J'ai juste une autre question à poser avant de donner la parole à M. Cummins ou à M. Duncan. Hier, nous avons reçu les représentants des zones de pêche au crabe des neiges 12, 25, et 26 et ils nous ont présenté un accord de cogestion quinquennal. Opérez-vous essentiellement sur les mêmes bases?

M. Stewart Beaton: Nous avons conclu un accord quinquennal dont nous laisserons le texte au greffier.

Le président: C'était la question clé que je voulais poser. Donc, il s'agit également d'un accord quinquennal. À quelle date a- t-il été mis en oeuvre?

M. Stewart Beaton: Il arrive à échéance l'année prochaine.

Le président: Très bien. Merci.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de l'exposé que vous nous avez présenté ce matin, monsieur Beaton.

Vous avez indiqué au cours de votre présentation que si les Autochtones détenaient dans toutes les pêches une part de 5 p. 100, comme c'est le cas dans la vôtre, cela répondrait essentiellement aux exigences concernant l'accès des Autochtones. Or, en Colombie- Britannique, la part de la pêche commerciale qui revenait aux Autochtones était de 30 p. 100, et cela n'était pas suffisant. En ce qui concerne le fleuve Fraser, le gouvernement leur a alloué 50 p. 100. Dans le cadre du Traité nishga, une bande a obtenu une part de 25 p. 100 de la pêche pratiquée sur la rivière Nass. Quatre autres bandes ont des revendications à cet égard. Les non- Autochtones n'auront plus rien à pêcher dans cette rivière.

• 1105

Vous avez également parlé de la Nouvelle-Zélande. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois comprendre que les Maoris ont fini par obtenir 25 p. 100 de la pêche en Nouvelle-Zélande. Avez-vous quelque chose à dire à ce propos? Comment en êtes-vous arrivés à ces 5 p. 100? Et pourquoi pensez-vous que c'est satisfaisant? Quel était le pourcentage misé en Nouvelle-Zélande?

M. Stewart Beaton: Le document que vous allez pouvoir lire décrit très clairement ce qui est arrivé en Nouvelle-Zélande, mais si vous m'accordez quelques instants, je vais vous dire ce qu'il en est. Chez nous, il se trouve que le pourcentage est de 5 p. 100, mais si vous considérez la pêche le long des côtes de l'Atlantique, en général, au plan de la valeur que cela représente, et si vous considérez également que les Autochtones représentent 1, 1,2 ou 1,4 p. 100 de la population de la région, il semble que l'on arrive à une situation où il existe un assez bon équilibre entre les communautés et ainsi de suite.

Du point de vue juridique, la situation en Nouvelle-Zélande était assez similaire. Des revendications avaient été portées devant les tribunaux, et les dispositions du traité de Waitangi ont été confirmées; mais plutôt que d'engager d'autres poursuites, les parties en cause ont négocié. Au départ, je pense que les négociations portaient sur 27 p. 100 de la pêche. Les Maoris constituent environ 20 à 22 p. 100 de la population et donc...

M. John Cummins: Il y a là un certain équilibre.

M. Stewart Beaton: Oui, c'est un plus gros pourcentage. Et ils détenaient déjà des parts individuelles ou tribales qui représentaient quelques points de pourcentage de plus, si bien qu'en fait, c'est monté jusqu'à environ 33 p. 100 lorsque l'accord a été signé et conclu sous sa forme définitive.

M. John Cummins: Un des problèmes qui se posent dans ce pays, c'est que le gouvernement a tendance à se montrer généreux à l'excès devant les tribunaux. En Colombie-Britannique, les Autochtones constituent 3 p. 100 de la population et ils détenaient 30 p. 100 de la pêche, mais ce n'était pas suffisant aux yeux du gouvernement.

M. Stewart Beaton: C'est la raison pour laquelle nous vous avons transmis des informations sur le traité de Waitangi. Vous avez là un très bon résumé rédigé par Sir Tipene O'Reagan, qui était impliqué. Je ne pense pas qu'il faille nécessairement réinventer la roue pour résoudre la question des Autochtones.

M. John Cummins: C'est exact. J'ai en fait d'autres documents concernant ce traité et la situation en Nouvelle-Zélande dans mon attaché-case, mais je n'ai pas encore eu le temps d'en prendre connaissance et je suis donc bien content que vous en parliez.

Je vais laisser mon collègue, M. Duncan, vous interroger.

M. John Duncan: En fait, je n'ai pas besoin de poser de questions, parce que c'était exactement ce que j'allais demander.

Le président: Bien, nous pouvons vous donner la parole à nouveau pendant une minute, monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: J'aimerais d'abord remercier les témoins.

Aussi étrange que cela puisse sembler, j'aimerais entendre les témoins parler de l'une de leurs recommandations, celle qui porte le numéro 6. Je trouve rafraîchissant qu'on demande de dépolitiser le système d'allocation de la ressource. J'aimerais que les témoins puissent nous dire de quelle façon on peut intervenir ou de quelle façon tout cela peut s'articuler.

Je sais qu'en ce qui a trait à la gestion du crabe dans leur zone, on procède par contingentement individuel. De quelle façon pourrait-on étendre cela aux autres types de pêche? Le crabe est quand même une ressource qui vous procure des moyens financiers et vous pouvez donc vous payer des moyens de gestion. Comment ce processus pourrait-il être étendu aux autres types de pêche qu'on pratique à côté de vous et qui seront partagés avec eux? C'est là la première partie de ma question.

Deuxièmement, en dépolitisant le processus d'allocation de la ressource, de quelle façon pourra-t-on octroyer au gouvernement la marge de manoeuvre qui pourrait lui être nécessaire pour réparer des erreurs historiques? C'est ce qui se produit avec l'arrêt Marshall. Même si, en ce qui vous concerne, vous avez déjà un bon nombre de pêcheurs autochtones, comment l'objectif de dépolitisation pourra-t-il permettre de laisser une certaine latitude à celui qui doit gouverner le reste de la communauté en bon père de famille? Je voudrais entendre les témoins là-dessus.

[Traduction]

M. Stewart Beaton: Pour répondre à votre première question, je dirais qu'essentiellement, vous signez une entente contractuelle avec le gouvernement qui se traduit par un plan de gestion à long terme de la pêche, et plus sa durée d'application est longue, mieux cela vaut. Il faut être assez astucieux pour prévoir, dans le cadre de ce plan, ce que l'on appelle souvent, en termes de gestion des pêches, des règles de décision. Il faut décider à l'avance ce qui arrivera dans certaines circonstances.

En ce qui concerne l'entente que nous avons conclue, je pourrais en laisser le texte, et j'ai d'ailleurs également un exemplaire en français. Quoiqu'il en soit, ce document est disponible auprès du ministère et sur l'Internet.

• 1110

Nous avons établi une règle de décision. À la page 7, article 6.7 de l'accord, on décrit le mode de partage général qui a été adopté, mais il y a d'autres mesures qui déterminent le partage des ressources. Cela concerne les cas où la valeur de la pêche atteint un niveau prédéterminé—et où sont réalisés ce que certaines personnes appellent des bénéfices excédentaires, si vous voulez; il y a un mécanisme qui permet de partager temporairement la ressource avec d'autres.

Ainsi, le processus est dépolitisé. S'il y a un tollé parce qu'il y a beaucoup de crabes l'année prochaine, l'année suivante ou dans six ou sept ans, et si l'on vous harcèle pour avoir accès à cette pêche, les représentants du gouvernement, les gestionnaires du MPO, peuvent dire qu'il existe une règle de décision et que pour l'instant, cela détermine la façon dont les choses se passent. Dans sept ou huit ans, ou dans cinq ans, quand l'accord arrivera à échéance et qu'il sera temps de le renouveler, nous allons nous occuper des changements que l'on pourrait souhaiter y apporter. Ce que nous mettons en place, ou du moins ce que nous essayons de mettre en place, c'est un système à plus long terme et plus stable qui assure davantage la jouissance de la ressource. Personnellement, je pense que l'on peut atteindre ces objectifs grâce à un contrat.

Le président: On nous a expliqué cela de façon assez détaillée hier, en disant qu'il s'agissait de partager le gâteau—ou plutôt de faire en sorte qu'il soit plus gros, si je me souviens bien.

Monsieur Bernier, est-ce votre dernière question? Pour une fois, vous avez été bref.

[Français]

M. Yvan Bernier: Je trouve rafraîchissant que des gens proposent une nouvelle façon de faire, mais il y a une question sous-jacente à cela. Comment peut-on étendre ce processus de gestion à d'autres types d'espèces? Je disais que la pêche au crabe, parce qu'elle est un peu plus lucrative que la pêche au hareng, permettait d'avoir les moyens financiers nécessaires au développement de méthodes de gestion. Tout en faisant cela, est-ce que les gens entrevoient des façons grâce auxquelles leur processus de cogestion pourrait être appliqué à d'autres types de pêche? Ont-ils des idées à nous communiquer?

[Traduction]

M. Ronnie Doucet (vice-président, Area 19 Snow Crab Association): Je peux parler au nom de l'association, mais pas au nom des pêcheurs. Personnellement, j'aimerais que ce type de gestion s'étende à tous les types de pêches. La pêche au homard pourrait en faire partie, car il y a un réel excédent de pêcheurs de homard, notamment dans notre région.

Il faut définitivement que l'accès des Autochtones soit assuré par le biais d'un programme de rachat de permis financé par le gouvernement. Dans ce contexte, avec le conseil de planification de la flotte, nous essayons constamment de réduire le nombre de permis de pêche au homard dans la région. Ils ne se sont pas encore réellement attaqués au problème, mais c'était censé être un des premiers sujets à l'ordre du jour. En ce qui nous concerne, c'est la façon dont il faut procéder.

Il faut que les activités soient diversifiées. S'il y a trop de pêcheurs dans un secteur de pêche, il faut réduire leur nombre, mais il faut qu'il soit possible d'acheter et de transférer les permis, comme dans le cadre de notre système de quotas individuels, qui sont transférables, tout comme les quotas individuels qui s'appliquent au poisson de fond dans le golfe. Parallèlement, nous devons nous assurer qu'il y a toujours un certain nombre de pêcheurs qui opèrent dans le cadre de notre accord. S'il y a des échappatoires dont pourrait profiter une grosse compagnie pour commencer à racheter tous les permis, cela laisserait trop peu de participants impliqués dans la pêche.

Il faut qu'il y ait des lignes directrices comme celle qui est énoncée dans notre accord et qui prescrit qu'il n'y aura jamais moins de 111 pêcheurs impliqués et jamais plus. Nous avons commencé avec 111 et nous allons conserver ce chiffre, mais le nombre de casiers peut passer de 4 à 26. C'est ainsi que l'on devrait procéder dans tous les secteurs de la pêche, selon moi. En bout de ligne, il faut réduire le nombre de participants.

Dans la foulée de l'arrêt Marshall, les Autochtones veulent un accès élargi. Comme les autres témoins qui nous ont précédés l'ont déclaré, si l'on envisage un programme de rachat, il faut qu'il ait de l'envergure. Si le gouvernement rachète dix permis, il faut qu'il en réemette cinq. Ainsi, les Autochtones peuvent participer à la pêche dans la région de l'Atlantique, mais l'on réduit également, dans l'ensemble, l'effort de pêche.

Le président: Merci, monsieur Doucet.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Il est toujours bon de parler à des pêcheurs et d'entendre ce qu'ont à dire leurs associations pour obtenir des informations factuelles sur ce qui se passe au large.

Deux ou trois points me préoccupent. Vous parlez du système de QIT. Vous savez probablement que je suis totalement opposé à ce système, à cause de l'approche adoptée en la matière jusqu'ici par le gouvernement et parce que cela concentre les ressources entre les mains d'intervenants de moins en moins nombreux. Mais je ne vais certainement pas vous chercher querelle à propos de votre plan.

Je sais que les pêcheurs auxquels nous avons parlé hier—qui représentaient les zones de pêche au crabe des neiges de l'Île-du- Prince-Édouard—et vous-mêmes peuvent être cités en exemple par qui voudrait démontrer la réussite d'une collaboration qui part de la base entre les pêcheurs et le MPO et qui aboutit à la mise en place de plans d'ensemble qui bénéficient à tout le monde. Je dois vous féliciter de votre réussite sur ce plan, vous et votre association.

• 1115

Mais en ce qui concerne le homard, de nombreux pêcheurs de homard à qui j'ai parlé—et il reste 5 300 permis dans les Maritimes—craignent beaucoup que l'on applique un système de QIT au homard. Je redoute que le MPO utilise l'arrêt Marshall pour réduire le nombre de pêcheurs de homard et introduire ce genre de système qui, soit dit en passant, est appuyé, je le sais par certaines sociétés et même certaines personnes.

Je sais que vous représentez les pêcheurs de crabes, mais si vous vous fondez sur votre expérience, pensez-vous qu'un système de QIT présenterait des avantages dans l'industrie de la pêche au homard?

M. Stewart Beaton: Personnellement, je dirais oui, tout à fait.

M. Peter Stoffer: Bien.

M. Stewart Beaton: Je partage vos craintes. Dans le cadre de notre accord de collaboration qui part de la base, nous avons structuré un système de QIT, assorti des oppositions et des règles appropriées—les dispositions portant sur les propriétaires- exploitants, écartant les sociétés et interdisant la location, ainsi que toutes les diverses prescriptions que nous avons incluses, en plus d'établir des limites. Juste parce que des systèmes ont été établis ailleurs, par exemple, dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse pour le poisson de fond... Vous mettez les choses en place et vous fixez une limite de regroupement de 2 p. 100 et devinez quoi? Après un certain temps, vous allez avoir 50 joueurs. C'est parce que la structure n'est pas bonne.

Je l'ai dit et répété, si vous êtes au pôle Nord et que vous regardez autour de vous, la seule direction dans laquelle vous pouvez aller, c'est le sud. Ma solution, c'est un système de QIT. Tous les chemins vont vers le sud, certes, mais si je veux aller à Jérusalem, je pourrais très bien me diriger vers le sud et me retrouver tout aussi facilement à Los Angeles. Il faut garder son objectif à l'esprit, savoir ce que l'on veut faire.

L'espèce de crainte hystérique que suscite l'éventualité d'un regroupement sous l'égide de grandes sociétés si l'on met en place un système de QIT est liée à un problème qui vient de la conception du système, et non du système de QIT lui-même.

M. Peter Stoffer: Bien.

Vous avez également dit que si l'on applique le principe voulant que l'utilisateur paye, il faut aussi qu'il ait son mot à dire. À l'heure actuelle, par exemple, les stocks de crabes sont très lucratifs. Qu'arrive-t-il si le prix du crabe chute?

Vous avez parlé de tirer profit de votre investissement. Il ne fait aucun doute que les pêcheurs investissent beaucoup de temps et d'argent et, dans certains cas, risquent également leur vie lorsqu'ils sont en mer, surtout par gros temps, parce que vous pratiquez parfois la pêche hauturière et semi-hauturière.

M. Stewart Beaton: Le prix du crabe à bel et bien chuté. Il y a cinq ans, le crabe se vendait 4 $ la livre. Il y a deux ans, il valait 1,75 $ ou 1,40 $ la livre. C'est une chute assez spectaculaire. Mais nous estimons, comme nous l'avons indiqué ici, je pense, qu'à partir du moment où on est impliqué dans les décisions qui sont prises, il faut se comporter en homme; il faut savoir faire face. Si les choses vont mal, on fait avec. Le vent peut tourner. Je n'ai aucun excuse à présenter aux gens qui n'ont pas de permis pour pêcher le crabe s'il se vend dix dollars la livre. Ce n'est pas moi qui en décide ainsi.

M. Peter Stoffer: Très bien, mais ce qui m'inquiète, ce n'est pas votre système, mais ceux que l'on applique ailleurs. Si les prix restent bas pendant un certain temps, manifestement, les gens ne vont pas pouvoir continuer à faire de la pêche au crabe leur moyen de subsistance. Ils ont évidemment des prêts à rembourser et des factures à payer, et ainsi de suite. Pratiquent-ils d'autres pêches pour compenser?

M. Stewart Beaton: Habituellement, oui, vous faites là une observation de portée générale. Peu importe l'espèce que vous pêchez; s'il n'y a pas de saumon, s'il se pose un problème de ressource ou un problème majeur de prix, comme cela est arrivé en ce qui concerne la pêche au hareng, il faut que vous vous demandiez sérieusement si votre activité est celle que vous devriez avoir.

M. Ronnie Doucet: À mon avis, il faut considérer l'industrie de la pêche de la même façon que si vous étiez propriétaire d'une entreprise de construction. À l'heure actuelle, à Halifax, le bâtiment va très bien, mais il y a cinq ans, ce n'était pas le cas. Dans cinq ans, avec un peu de chance, le bâtiment sera toujours en plein boum, mais si ce n'est pas le cas, un bon nombre d'entreprises de construction vont faire faillite. C'est de cette manière que l'on doit traiter les pêcheurs. Vous avez une entreprise et vous l'exploitez aussi bien que vous le pouvez. Lorsque les choses vont bien ou même très bien dans le secteur du bâtiment, il est à espérer que les entrepreneurs sont assez intelligents pour mettre de l'argent de côté en prévision de jours moins fastes.

Mais si la pêche au crabe est une activité lucrative, ce n'est pas le moment que les politiciens viennent dire: oh, maintenant, ils gagnent trop d'argent et il va falloir qu'on en donne aux autres. Si les choses vont mal, vous vous retrouvez avec le double des pêcheurs, la moitié de la ressource et la moitié de l'argent que vous pouvez en tirer. Il faut que l'on nous traite en hommes ou en femmes d'affaires, ce que nous sommes, à mon avis. Dès que les choses vont bien, on ne peut pas tout simplement nous empêcher d'en profiter. Et quand les choses vont à nouveau mal, on a recours, encore une fois, à la LSPA, dont personne ne veut.

Le président: Monsieur Power.

M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Merci.

Ronnie, vanter les mérites du marché libre à un socialiste comme Peter ne se révèle pas nécessairement productif.

M. Ronnie Doucet: J'essaie.

M. Charlie Power: Nous essayons tous, mais nous n'avons guère eu de succès.

M. Peter Stoffer: Ravi de vous l'entendre dire.

• 1120

M. Charlie Power: Et c'est très bien ainsi, en fait. Un des ces jours, on pourra peut-être vous convertir à la façon de vivre conservatrice.

Dans le cadre du système de gestion, de l'entente contractuelle que vous avez conclue avec le MPO, essentiellement, c'est vous qui vous chargez de toutes les tâches administratives quotidiennes et annuelles, étant entendu que vous respectez le total des prises autorisées. Donc, est-ce que le ministère fédéral des Pêches se contente de vous dire: bon, nous allons fixer le total des prises autorisées du point de vue du ministère fédéral des Pêches et vous, les pêcheurs, une fois cela fait, vous allez vous occuper du reste?

M. Brian Adams (président, Area 19 Snow Crab Association): C'est à peu près cela. Je le répète, il y a un mécanisme qui permet aux pêcheurs de fixer eux-mêmes le TAC, à partir d'un certain niveau.

Au cours des trois dernières années, le taux d'exploitation était de 63 p. 100. Pour ce qui est de l'année prochaine, par exemple, nous pouvons organiser une réunion pour discuter de la possibilité de fixer le TAC à 50 p. 100—tout est fondé sur des données scientifiques. Si le taux dépasse 50 p. 100, le MPO va certainement intervenir, ainsi que les scientifiques, pour nous donner une idée du niveau que nous devrions viser. Si, pour une raison ou une autre, nous voulons fixer le taux à moins de 50 p. 100, disons, c'est l'association qui prendra cette décision—cela dit, bien entendu, sous l'égide du MPO. Mais comme vous pouvez le voir, il s'agit d'un accord général conclu avec le MPO, les décisions étant toujours prises en fonction des conseils que nous donnent les scientifiques.

M. Stewart Beaton: On établit une série de règles de décision qui définissent la façon de procéder. Mais il y a des décisions pratiques à prendre.

Par exemple, en ce qui concerne la gestion: dans un rapport que nous leur avions demandé de faire, des scientifiques ont indiqué que si l'on utilisait pour pêcher des casiers ouverts sur le dessus et dont les côtés étaient inclinés, la rétention des crabes à carapace molle était plus faible. On ne peut pas commercialiser les crabes à carapace molle, et avant qu'on puisse les rejeter à la mer, il y en a un certain nombre qui meurt. Les scientifiques nous ont donc dit qu'il était assez clair, d'après leurs tests, que nous pourrions ainsi réduire le nombre des crabes à carapace molle retenu dans nos casiers.

Nous avons invité ces scientifiques à assister à notre réunion annuelle et nous avons présenté une motion aux membres de notre association dans le but d'imposer l'usage de casiers ouverts sur le dessus dans la zone concernée. Cependant, de 30 à 40 p. 100 des pêcheurs qui se trouvaient dans la salle ne possédaient pas ce type de casiers, et cela représentait pour eux un investissement de quelques dizaines de milliers de dollars pour s'équiper. La motion a été adoptée. Je crois me souvenir que la décision était presque unanime. Nous avons alors signalé au MPO que parmi les conditions d'octroi de permis pour cette pêche, il y aurait l'obligation d'utiliser des casiers ouverts sur le dessus. On nous a dit, merci beaucoup. Si le MPO et les scientifiques nous avaient dit il y a quelques années, que nous devrions vraiment envisager utiliser cette méthode, les choses auraient traîné pendant dix ans, et cela ne serait pas encore fait. Nous, nous avons décidé en vingt minutes.

M. Charlie Power: L'autre question que j'aimerais vous poser est la suivante: si cette façon de procéder marche dans votre secteur de pêche, pourquoi le MPO ne l'emploie-il pas dans d'autres secteurs?

M. Stewart Beaton: Parce qu'il faut que cela parte de la base. Je ne pense que le MPO va imposer des solutions.

Le président: Monsieur Muise, une brève question.

M. Mark Muise: Oui, merci et merci également aux témoins.

Monsieur Doucet, vous avez indiqué plus tôt, comme l'a dit un témoin précédent, qu'il faudrait être prudents si on lance un programme de rachat de permis de pêche au homard, il faut le faire graduellement, parce que cela risque de faire grimper la valeur à l'achat des permis déjà octroyés et de décourager l'entrée de nouveaux participants.

Si, comme vous l'avez mentionné plutôt, dix permis de pêche au crabe des neiges sont rachetés et que l'on n'en octroie à nouveau que cinq, est-ce que cela ne fera pas grimper la valeur à l'achat des permis restants? J'essaye de comprendre pourquoi, premièrement, nous devons être prudents, comme vous le suggérez. Je veux juste une précision; je n'exprime aucune opinion.

M. Ronnie Doucet: Il ne s'agissait pas des crabes des neiges; c'était pour les homards.

M. Mark Muise: Oh, c'était pour les homards.

M. Ronnie Doucet: La raison pour laquelle j'ai dit cela à propos du homard, c'est que, du moins dans notre région, il semble que les stocks de homard diminuent chaque année. On a donc beaucoup parlé, avec les représentants du MPO et de la commission de planification de la flotte, d'essayer de mettre en place un programme de ce genre impliquant conjointement l'industrie et le gouvernement...

M. Mark Muise: C'était donc parce que la situation était différente de celle que nous connaissons dans la région du sud- ouest de la Nouvelle-Écosse.

M. Ronnie Doucet: Oui.

M. Mark Muise: Merci.

• 1125

M. Ronnie Doucet: Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, cela pose certainement un problème de donner aux Autochtones accès à toutes les pêches, parce que, étant donné qu'il y aura une demande, le prix des permis va sûrement grimper. Cela va écarter les jeunes qui, par tradition, seraient devenus pêcheurs jusqu'à ce que cet objectif soit atteint.

Mais je ne pense pas que nous ayons le choix. Je pense que l'arrêt Marshall a...

M. Stewart Beaton: Juste pour aiguillonner M. Stoffer, si les permis devenaient, comme en Nouvelle-Zélande, un avoir escomptable et cessible à perpétuité, vous n'auriez aucun problème pour trouver de l'argent.

Le président: C'est à M. Duncan de poser la dernière question.

M. John Duncan: Merci, monsieur le président.

Je jetais un coup d'oeil aux neufs objectifs dont vous avez parlé, et je pense qu'ils sont tous bons. Ce sont des choses que le comité a envisagées à un moment ou à un autre.

En ce qui concerne le sixième, quand vous dites que le processus d'allocation doit être dépolitisé, manifestement, vous pensez que vous y parveniez grâce à votre accord de cogestion. Il semble qu'à bien des égards, ce soit effectivement là le noeud de la question qui se pose dans la foulée de l'arrêt Marshall; c'est le noeud de la question de la participation des Autochtones.

J'aimerais, pour le bénéfice du comité, que vous nous disiez comment, concrètement, on pourrait réaliser cet objectif non pas dans le contexte des QIT, mais dans celui de l'arrêt Marshall ou de toute autre mesure touchant la participation des Autochtones. Avez- vous quelques réflexions à nous livrer là-dessus?

M. Stewart Beaton: Vraiment pas beaucoup. Je reviens tout juste d'Australie où, au cours de deux déjeuners, j'ai passé environ une heure chaque fois avec Tipene O'Reagan à discuter des droits des Autochtones et d'autres questions connexes. Cela me préoccupait, comme tous les autres pêcheurs commerciaux, je pense, mais fondamentalement, ce qu'il m'a dit, c'est qu'il faut faire feu de tout bois.

Reconnaître, disons, que les Autochtones ont des droits de pêche devrait, par voie de conséquence, consolider en bout de ligne les droits des autres. À mon avis, la façon d'améliorer les choses est de chercher davantage à instaurer une pêche où les droits joueraient un rôle prépondérant. Lorsque ces droits deviennent en quelque sorte un avoir, on dispose de nombreux mécanismes pour réduire la flotte et pour réaliser certains des objectifs que l'on poursuit.

M. John Duncan: Est-ce que c'est ce genre de réflexion que nous allons trouver dans le document que vous avez fourni au comité?

M. Stewart Beaton: Dans une certaine mesure, oui. Plutôt en filigrane, peut-être. Il s'agit d'une perspective historique de ce qui s'est passé. Mais on fait allusion, dans ce document, à la nature des droits vis-à-vis les pêches en question. Il existe bien d'autres informations similaires sur la situation dans le sud de l'Australie et en Tasmanie.

M. John Duncan: Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Adams.

M. Brian Adams: Merci, monsieur le président.

Si vous le permettez, j'aimerais ajouter quelque chose. L'entente dont nous parlons a été élaborée par les pêcheurs et le MPO à cause des fortes pressions exercées par ceux qui voulaient participer à la pêche. À l'époque, le MPO a mis sur pied un projet pilote qui, semble-t-il, ne convenait ni aux pêcheurs ni aux autres. Toutefois, j'aimerais souligner que nous nous sommes lancés dans ce projet sans trop savoir où nous allions, ni ce qui allait arriver en bout de ligne. Nous y avons consacré beaucoup de temps. Pour aboutir à cette entente, ceux qui ont été impliqués y ont consacré beaucoup d'argent et beaucoup de leur temps libre.

En bout de ligne, il a fallu convaincre notre association de faire au moins un essai. Aujourd'hui, on nous demande—et nous avons maintenant plus de cinq ans d'expérience—comment cela a marché, et je dois dire que nous sommes tous d'accord pour dire que cela a marché à 110 p. 100 et beaucoup mieux que nous le prévoyions à l'origine.

Comme Stewart l'a dit plutôt, si un cadre a été défini, je pense que l'on peut bien s'en tirer. Bien des gens ont peur des QIT, par exemple, mais c'est à cause du nom de ce système, je crois. Si vous parvenez à élaborer un bon contrat, en tenant compte de tous les facteurs et des intérêts de tout le monde, je pense que vous pouvez obtenir de bons résultats, quel que soit le secteur de pêche que cela concerne. Ce n'est pas facile, mais c'est faisable.

• 1130

Merci, monsieur le président.

Le président: Une dernière question. Dois-je conclure de votre exposé que, selon vous, les arrangements déjà prévus dans le cadre de votre accord de cogestion vous permettront de faire face aux retombées de l'arrêt Marshall rendu par la Cour suprême?

M. Stewart Beaton: Oui.

Le président: Aucune modification ne devra être apportée à l'accord de cogestion et il restera tel quel.

M. Stewart Beaton: Pour le moment, c'est certain. Il arrivera un moment où nous aurons à renégocier un accord, à plus long terme, avec un peu de chance. Je suis sûr qu'à ce moment-là, certaines questions pourraient être soulevées. Mais je dirais que dans le cadre qui existe à l'heure actuelle, les Autochtones impliqués dans un programme de rachat, quel qu'il soit, peuvent obtenir une part de 13 p. 100 en vertu des règles déjà établies. C'est un bon morceau.

Nous ne voulons pas voir notre pêche, ni d'autres, d'ailleurs, écrémée. Avec tout le respect qui est dû aux Autochtones, on ne les voit pas faire la queue pour aller ramasser des pétoncles dans le détroit de Northumberland. Ils sont plus intéressés par les pêches plus lucratives.

Le président: Messieurs, je vous remercie pour cette présentation bien pensée.

Nous allons maintenant passer la parole à la Guysborough County Inshore Fishermen's Association, représentée par M. Eugene O'Leary. Ce sera le dernier exposé qui sera fait ce matin. La réunion prévue à 11 h 30 est annulée. Nous allons donc essayer de conclure d'ici midi.

Monsieur O'Leary, bienvenue. Vous avez la parole.

M. Eugene O'Leary (membre, Guysborough County Inshore Fishermen's Association): Je vous demande votre indulgence. J'ai un peu le tract. Je ne suis pas habitué à faire ce genre de chose.

Le président: Ne vous inquiétez pas. Il n'y aucune raison d'avoir le tract.

M. Eugene O'Leary: Monsieur le président, messieurs les membres du Comité permanent des pêches et des océans, je m'appelle Eugene O'Leary et je suis ici au nom de la Guysborough County Inshore Fishermen's Association. Je fais également partie du conseil consultatif sur la pêche du homard, le LFA, pour le district 31A et je suis le représentant des détenteurs de permis temporaires pour la zone de pêche au crabe 24.

Je tiens à remercier le comité de nous avoir demandé de présenter un exposé. J'espère qu'au moment où vous tirerez vos conclusions, vous retiendrez quelques-unes de nos suggestions, que certains des membres du comité ne seront pas remplacés et que votre rapport ne sera pas mis en veilleuse à cause de cela, ce qui semble être la façon de procéder du gouvernement.

Nous croyons que nous pouvons vivre avec l'entrée des Autochtones dans la pêche, qui est en marche depuis 1992. Toutefois, cela doit être fait dans le même cadre réglementaire que celui qui nous régit et sans que nos pêcheurs ne soient forcés de quitter l'industrie.

Nous ne pensons pas que les négociations visant à déterminer de quelle façon les droits issus des traités peuvent être appliqués devraient impliquer uniquement des représentants des Autochtones et le MPO. En tant que membres de l'industrie de la pêche, nous devons participer directement à ces négociations. C'est nous qui avons le plus à perdre, pas le MPO.

À notre avis, un grand nombre des problèmes qui existent aujourd'hui dans le secteur de la pêche découlent de décisions prises par un ministère indifférent à une situation difficile. À maintes reprises, le ministère a pris des décisions sans que le secteur de pêche intéressé n'y participe ou sans tenir compte de nos opinions.

Une fois de plus, le MPO tente de maintenir l'industrie en dehors du processus de prise de décision en désignant quelqu'un d'autre pour participer aux réunions en notre nom. Ce n'est pas que nous doutions que M. Gilles Thériault connaisse très bien les pêches, mais à notre avis, personne d'autre ne devrait être à la table de négociation à notre place. Tout dépendra de la façon dont il envisage les choses, ce qui peut fort bien ne pas correspondre à la perspective de l'industrie.

Comme il est dit dans la déclaration du 17 novembre de la Cour suprême du Canada au sujet de l'arrêt Marshall, les gouvernements fédéral et provinciaux ont le pouvoir de réglementer, dans les limites de leur champ respectif de compétences législatives, l'exercice d'un droit issu d'un traité, lorsque de telles mesures sont justifiées pour des raisons de conservation ou pour d'autres motifs. De plus, le pouvoir de réglementation s'étend à d'autres objectifs d'intérêt public réels et impérieux, par exemple la poursuite de l'équité sur les plans économique et régional ainsi que la reconnaissance du fait que, historiquement, des groupes non autochtones comptent sur les ressources halieutiques et participent à leur exploitation.

• 1135

Au cours des quatre derniers siècles, notre région, le comté de Guysborough, a vécu principalement de la pêche. L'économie de la plupart de nos villages est fondée sur la pêche. Jusque dans les années 70, dans notre zone, la pêche a été ouverte à quiconque utilisait l'un de nos ports comme port d'attache, et cela valait pour les Autochtones et les non autochtones. Personne ne jouissait d'un revenu élevé, mais tout le monde survivait. Ensuite, le MPO a imposé un accès limité à la pêche pour toutes les espèces, une à une. Comme certains permis n'étaient ni utilisés ni retirés, aucun nouveau permis ne pouvait être émis. La seule façon d'entrer dans une pêche était le rachat du permis d'un détenteur qui s'en trouvait ainsi exclu.

Notre pêche au homard a décliné au point qu'il n'y a plus de nouvelles entrées, et tous les ans, le MPO nous impose de nouvelles mesures de conservation qui font en sorte que nous n'arrivons plus à gagner notre vie convenablement. Quoiqu'en disent certains fonctionnaires, ces mesures nous sont imposées. Nous rejetons un très grand nombre des initiatives qui sont prises pour réglementer la pêche au homard.

Depuis la fermeture de la pêche au poisson de fond dans notre zone, au début des années 90, l'industrie a connu des temps difficiles. Nous avons essayé d'assurer la survie de nos villages en luttant pour obtenir des quotas pour des espèces sous-utilisées comme le crabe, la crevette, le thon, l'oursin et d'autres. Nous croyons que l'on devrait protéger nos collectivités locales en allouant des quotas plus élevés pour ces espèces, mais depuis un certain nombre d'années, l'intention du MPO est d'en donner de plus en plus aux Autochtones.

L'arrêt Marshall semble avoir renforcé le point de vue du ministère et, même après les éclaircissements apportés à l'arrêt le 17 novembre, un haut fonctionnaire du MPO a dit aux représentants autochtones, lors d'une réunion organisée dans le but de discuter des contingents, qu'ils auraient priorité sur les pêcheurs rivalisant pour obtenir des permis. Nous admettons que les Autochtones soient convaincus qu'ils ont le droit de pêcher, mais nous avons, nous aussi, la conviction que nos villages, qui ont vécu de la pêche depuis qu'ils existent, ont le droit de survivre. Les nouvelles pêches sont pour plusieurs d'entre nous la seule façon d'y arriver. Selon nous, les groupes autochtones ne devraient pas avoir de droit prioritaire par rapport aux nôtres. Nous aussi, en tant que Canadiens, nous devons survivre.

Nous estimons que lorsque de nouveaux permis sont délivrés, nos collectivités locales devraient avoir priorité. C'est bien de partager, mais comment peut-on justifier de remplacer une personne ou une collectivité par une autre?

Les représentants du gouvernement, élus ou nommés, semblent continuellement oublier une chose: ils ne sont pas là pour penser à la place des gens ni pour les faire marcher à la baguette; ils sont là pour représenter les gens de ce pays. À ce titre, il est temps qu'ils écoutent ce que nous disons. Cela veut dire que le MPO devrait écouter les groupes de pêcheurs et non leur dire de quelle façon les choses devraient être faites.

Il faut que tous les acteurs soient présents autour de la table pour débattre la façon dont les Autochtones vont être intégrés dans la nouvelle pêche, dans le respect des règles et des règlements qui font partie de la gestion assurée par le MPO. Il n'est pas possible que chacune des parties établit ses propres règles et ses propres lois. Soyons très clairs—nous croyons, même après l'arrêt Marshall, et particulièrement depuis les éclaircissements du 17 novembre, que les Autochtones peuvent prendre part à la pêche commerciale aux côtés de l'industrie, et non l'inverse. En 1760, la pêcherie n'appartenait pas aux Autochtones, pas plus qu'elle ne leur appartient aujourd'hui. Les traités accordaient aux Autochtones le droit de prendre part à la pêche et non la propriété de celle-ci. Rappelez-vous qu'à cette époque, c'était les Britanniques et la province de la Nouvelle- Écosse qui formaient la puissance dirigeante. La prise de décision ne revenait donc pas aux Autochtones.

Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur O'Leary, pour une présentation qui, je crois, vient du fond du coeur.

J'ai juste une question à vous poser avant de passer la parole aux membres du comité, et cela concerne le processus MacKenzie. À la première page de votre mémoire, vous dites essentiellement avoir certaines craintes à propos de ce processus de consultation. Pourriez-vous être un peu plus précis et nous dire ce qui vous préoccupe? Vous n'êtes pas le seul à avoir évoqué la question.

M. Eugene O'Leary: Essentiellement, dans notre collectivité, les gens pensent que si nous ne sommes pas assis à la table des négociations avec les Autochtones, les mesures qui seront prises peuvent fort bien ne pas correspondre du tout à ce à quoi nous nous attendons. Ce que je veux dire, c'est que M. Mackenzie va seulement faire état de ses opinions, pas des nôtres. Nous n'allons pas avoir le droit de discuter, parce que nous ne serons pas présents.

Le président: Vous dites donc qu'essentiellement, vous êtes exclu du processus que M. MacKenzie a été chargé de mener à bien et que cela ne vous satisfait pas.

M. Eugene O'Leary: Nous estimons que ce n'est pas ainsi que les choses devraient se passer. C'est bien d'avoir des groupes—et M. Mackenzie va rencontrer les pêcheurs ou alors, il va rencontrer les Autochtones. Mais s'il n'y a pas de rencontre entre les pêcheurs et les Autochtones parallèlement, cela va poser un problème.

Le président: Merci. Je voulais simplement préciser ce point car c'est une question que nous devons examiner.

Monsieur Duncan.

• 1140

M. John Duncan: Merci.

Vous avez en fait répondu à ma première question. Connaissez- vous les sept principes qui ont été proposés par l'alliance des pêches?

M. Eugene O'Leary: Oui, je les connais.

M. John Duncan: Est-ce que votre organisme appuie ces sept principes?

M. Eugene O'Leary: Oui.

M. John Duncan: Bien. C'est tout pour l'instant.

Le président: Monsieur Bernier? Nous pouvons de toute façon vous redonner la parole, monsieur Duncan.

[Français]

M. Yvan Bernier: Je voudrais remercier le témoin. Je n'ai peut-être pas eu le temps d'entendre toute sa présentation, mais il y a une question que j'aimerais lui poser. Je l'ai posée à plusieurs témoins ce matin.

À la première page de votre document, vous dites que vous ne croyez pas que les modalités de la cohabitation avec les pêcheurs devront être négociées exclusivement par les représentants des autochtones et de Pêches et Océans.

Voici la question que j'ai posée aux autres témoins. À la lumière du jugement Marshall, croyez-vous, comme le Comité permanent des pêches l'avait déjà recommandé dans un rapport précédent, alors qu'il était présidé par George Baker, qu'il est temps d'exiger qu'Ottawa revoie sa façon de gérer, décentralise le système, soit plus transparent et permette aux communautés locales de dire leur mot, afin qu'Ottawa—excusez l'expression—ne se mette plus les pieds dans les plats? Vous avec ce problème de cohabitation dans votre cour. Ottawa est est à 13 ou 14 heures de voiture d'ici. J'aimerais donc que le témoin nous dise si on doit profiter de l'exemple de la situation autochtone pour dire comment on devrait changer notre façon de gérer. On a aujourd'hui le problème autochtone, mais on a chaque année des problèmes de gestion avec différents participants. Le problème est souvent connu des autorités locales, mais très peu connu des autorités centrales.

[Traduction]

M. Eugene O'Leary: Oui. Je pense que nous devrions changer notre façon de gérer les pêches. Il y a, je crois, un système unique qui s'applique aussi bien à la côte Ouest qu'à la côte Est, ce qui ne semble pas marcher très bien. Même si notre groupe estime effectivement qu'il devrait y avoir des changements, nous ne sommes pas sûrs que ce soit le bon moment de le faire. Il faut essayer de résoudre un problème à la fois, et cela va créer deux problèmes distincts et différents, sans offrir de possibilité de résoudre l'un ou l'autre. Il faudrait s'occuper parallèlement de changer la façon de gérer et du problème autochtone, et je ne sais pas si c'est la meilleure façon de procéder.

Mais plus tard, après un certain temps, après... Je ne devrais pas le dire, mais cela pourrait prendre des années pour résoudre la question autochtone. Quoi qu'il en soit, je pense que nous devrions nous attaquer aux problèmes un par un.

Je ne sais pas si cela répond à votre question.

[Français]

M. Yvan Bernier: Vous dites que ce ne doit pas être que les représentants autochtones et les représentants de Pêches et Océans qui doivent gérer cette chose. Qui, au niveau local, doit être présent à ces négociations-là? Pouvez-vous me le répéter oralement aujourd'hui? C'est peut-être écrit un peu plus loin dans votre document. Cela nous permettrait de tirer des leçons. On en prendrait note pour la phase 2, comme vous dites.

[Traduction]

M. Eugene O'Leary: Nous ne savons pas exactement comment on devrait procéder. Il semble que nous nous serrons les coudes dans cette région de la Nouvelle-Écosse, comme en 1760, et des groupes assez nombreux se sont formés. Dans l'île-du-Prince-Édouard, il y a un groupe, au Nouveau-Brunswick, deux, peut-être, et en Nouvelle- Écosse, un ou deux.

Bref, avec la formation de ces quelque cinq groupes différents, il semble que la plupart des collectivités de pêcheurs soient représentées, et je pense donc que ces groupes seraient très bien placés pour s'occuper de la question. Peut-être y en aura-t-il moins, peut-être mettront-ils au point une façon de collaborer, je ne sais pas. Mais il semble qu'il y ait des groupes assez nombreux représentant les diverses collectivités et zones de pêche qui sont concernées.

• 1145

Le président: Monsieur Assadourian.

M. Sarkis Assadourian: Merci.

J'ai deux ou trois questions à poser. À la page deux de votre mémoire, vous indiquez que la Cour suprême a déclaré que les gouvernements fédéral et provinciaux ont le pouvoir de réglementer. À la page un, vous dites que le gouvernement fédéral et le MPO sont indifférents aux difficultés auxquelles vous faites face.

M. Eugene O'Leary: Vous mêlez deux choses différentes. J'ai rappelé ce qui a été dit dans la conclusion.

M. Sarkis Assadourian: Je veux revenir sur cette déclaration.

Avez-vous jamais eu l'occasion de participer à une réunion avec des représentants du gouvernement provincial ou bien est-ce que le gouvernement provincial a jamais organisé des audiences comme celle-ci, au cours desquelles vous avez exprimé votre point de vue et où le gouvernement provincial s'est montré réceptif, alors que le gouvernement fédéral ou le MPO restent indifférents à vos arguments?

M. Eugene O'Leary: Depuis que je m'occupe de ce dossier, j'ai traité avec des représentants du gouvernement provincial et je les ai trouvés beaucoup plus ouverts et beaucoup plus réceptifs que les fonctionnaires du gouvernement fédéral, c'est sûr.

M. Sarkis Assadourian: Q'ont-ils fait?

M. Eugene O'Leary: À mon avis, ils ont beaucoup mieux écouté ce que j'avais à dire. S'ils ne pouvaient pas répondre eux-mêmes, ils trouvaient quelqu'un pour le faire. Personnellement, j'ai participé à deux réunions avec eux. Ils m'ont emmené parler au ministre des Pêches en poste à l'époque, ainsi qu'aux fonctionnaires chargés de l'aquaculture—comme M. Stoffer le sait, puisque je lui en ai parlé.

J'ai trouvé les représentants du gouvernement provincial—je ne peux rien dire de ceux qui sont en place à l'heure actuelle, je parle de ceux qui s'occupaient auparavant de l'administration de la Loi sur les pêches de la Nouvelle-Écosse, Greg Roach et ses collaborateurs—très accommodants. Ils sont intervenus pour nous aider à comprendre les dossiers et à mettre de l'ordre dans tout cela.

M. Sarkis Assadourian: En ce qui me concerne, le MPO est là pour vous servir, vous et tous ceux qui, comme vous, appartiennent à l'industrie de la pêche. Quand je vous entends dire que le MPO se montre indifférent à vos arguments, cela m'inquiète. Cela m'inquiète beaucoup, et c'est ce que je cherche à éclaircir. Qu'est-ce que les représentants du ministère ont fait pour vous amener à conclure qu'ils étaient indifférents à vos arguments?

M. Eugene O'Leary: Par exemple, je peux vous lire cette lettre qui concerne l'élargissement des zones de pêche au homard 33, 34 et 36. Je ne l'ai lue que ce matin car elle est arrivée hier et je n'ai pas eu la possibilité d'en prendre connaissance jusqu'ici. On y cite Herb Dhaliwal, le ministre des Pêches et des Océans: «Je suis encouragé par le niveau de coopération que nous avons pu établir dans le passé avec l'industrie de la pêche au homard en ce qui concerne la conservation.» Il s'exprime comme si c'était nous qui avions décidé ce qui allait arriver. Nous nous sommes battus bec et ongles pour qu'ils cessent d'agir comme ils le faisaient dans certains cas, et pourtant, ils disent que c'est «nous» qui avons lancé tel ou tel projet, que c'est «nous» qui avons planifié cela, alors que ce n'est pas «nous» qui l'avons fait. C'est eux qui nous forcent à le faire, purement et simplement.

M. Sarkis Assadourian: Merci.

Le président: C'était ensuite au tour de M. Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Eh bien, Sarkis, vous voilà éclairé encore une fois, mon vieux. Félicitations, je suis sûr qu'après deux ou trois ans parmi nous, vous allez comprendre encore mieux.

M. Sarkis Assadourian: Merci.

M. Peter Stoffer: Monsieur O'Leary, je veux juste savoir si vous êtes ou non du même avis qu'Arthur Bull qui, dans un exposé présenté auparavant au comité, a déclaré:

Aux yeux de nombreux pêcheurs, les actions du MPO semblent toujours s'enchaîner de la même manière. Tout d'abord, on laisse les choses aller à vau-l'eau, ensuite, on déclare que la situation est catastrophique, après cela, on détermine que les parties en cause ne peuvent pas parvenir à un consensus et enfin, on impose une solution conforme au programme ministériel.

J'ai toujours dit que le MPO avait une mentalité machiavélique et divisait pour régner. Dans votre exposé, vous indiquez que:

L'arrêt Marshall semble avoir renforcé le point de vue du ministère et, même après les éclaircissements apportés à l'arrêt le 17 novembre, un haut fonctionnaire du MPO a dit au représentant autochtone, lors d'une réunion organisée dans le but de discuter des contingents, qu'ils auraient priorité sur les pêcheurs rivalisant pour obtenir des permis.

Êtes-vous donc d'accord avec M. Bull et reconnaissez-vous qu'essentiellement, le MPO est porté à diviser pour régner? Même si vous ne le dites par clairement, il semble que c'est cela que vous voulez exprimer.

M. Eugene O'Leary: Je ne dis pas qu'ils ont ce genre de mentalité. Il me semble qu'ils ont la mentalité de quelqu'un qui se targue de savoir, mieux que nous, ce qui est bon pour nous. C'est une chose qu'ils nous répètent, semble-t-il, à n'en plus finir.

Ce que je connais le mieux, c'est le homard. Nous pouvons dire aux membres du conseil consultatif sur la pêche au homard ce que nous avons appris en tant que pêcheurs—certains pêchent depuis 50 ou 55 ans—et eux ils nous disent que c'est faux, parce que leurs recherches scientifiques ne démontrent pas cela. Eh bien, nos pêcheurs peuvent le démontrer, et nos pêcheurs prennent la mer tous les jours. Pas leurs scientifiques. Et beaucoup d'expériences pratiquées dans les laboratoires ne donnent pas les mêmes résultats que ce que l'on peut constater en mer.

• 1150

Vous avez donc peut-être raison en partie, mais je ne pense pas que vous puissiez condamner tout un groupe de gens et dire qu'ils agissent ainsi intentionnellement. Il y en a probablement qui le font, mais je crois que c'est plutôt qu'ils estiment que nous ne sommes pas capables de nous débrouiller nous-mêmes et qu'ils en savent plus que nous.

M. Peter Stoffer: Voici ma dernière question.

Nous avons entendu plus tôt le témoignage de M. MacDonnell, un député qui compte une bande autochtone dans sa circonscription. En parlant aux gens dans sa circonscription, notamment à ceux qui vivent dans la réserve, il a constaté qu'ils jugeaient l'arrêt Marshall instructif, qu'ils se sentaient presque soulagés, dans un certain sens. Tel était le sentiment des Autochtones. Après l'arrêt Marshall, quel était le sentiment des gens dans le comté de Guysborough? Quelle a été la réaction à cette décision de la part des gens avec qui vous avez des contacts réguliers dans votre communauté?

M. Eugene O'Leary: Nous ne savions pas très bien quoi en penser. Étant donné qu'il n'y a aucune bande près de chez nous, il a fallu que nous nous informions pour savoir ce que les Autochtones pourraient faire dans notre région. On a fait beaucoup de recherches, notamment sur la géographie, les bandes et qui pouvaient pêcher où, quand et comment. Après avoir mis de l'ordre dans tout cela, étant donné que les Autochtones ont maintenant obtenu de la Cour suprême le droit de pêcher en vertu du traité de 1760, nous nous sommes dit qu'il allait falloir apprendre à faire avec. On ne peut tout simplement pas de penser que la chose va se volatiliser, ni se contenter de dire que l'on peut faire face, il faut trouver une solution. Comme je l'ai dit auparavant, nous pensons qu'ils peuvent participer à notre pêche, mais que ce n'est pas leur pêche.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur O'Leary. Pour quelqu'un qui nous a demandé au départ d'être indulgents parce qu'il avait le tract, vous vous en tirez vraiment très bien.

Une voix: Bravo!

M. Mark Muise: Ma question concerne M. MacKenzie. Lorsque M. Mackenzie est venu pour la première fois dans la région du sud- ouest de la Nouvelle-Écosse, je crois que beaucoup de gens entretenaient de grands espoirs, mais qu'ils ont été déçus. Ils ont été vraiment irrités par son attitude; sept semaines plus tard, un mandat a été rédigé.

J'ai deux questions à vous poser. Premièrement, est-ce qu'à votre avis, le fait d'avoir eu à attendre si longtemps avant qu'un mandat ne soit rédigé a privé M. Mackenzie d'une certaine crédibilité ou de la confiance qu'on aurait pu lui accorder de part et d'autre, je veux dire de la part des deux groupes impliqués dans la pêche? Deuxièmement, y a-t-il quelque chose dans le mandat lui- même qui vous préoccupe?

M. Eugene O'Leary: Pour ce qui est du délai, je ne sais pas si cela a joué un rôle. Je n'ai pas parlé à ce monsieur et je ne l'ai pas rencontré personnellement lors d'une réunion ou dans d'autres circonstances et je n'ai donc pas d'opinion sur lui. D'après ce que j'ai entendu dire, ce qui a inquiété beaucoup de gens, c'est son manque de connaissance de l'industrie de la pêche, pas sa capacité à organiser des réunions.

En ce qui concerne le mandat, il faut que nous puissions nous asseoir à la table des négociations. C'est là-dessus que nous ne sommes pas d'accord.

Le président: Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

Je tiens à vous remercier de nos avoir présenté votre exposé ce matin, monsieur O'Leary. Je pense que vous avez très bien représenté votre association.

Monsieur le président j'aimerais faire quelques observations et souligner un point que M. O'Leary a soulevé dans son mémoire. Si je le fais, c'est parce qu'à mon avis, il est important d'attirer l'attention du comité sur cette question. M. O'Leary est libre de ne pas vouloir répondre lorsque j'en aurais terminé, mais il note, à la deuxième page de son mémoire, que la cour a déclaré:

Les gouvernements fédéral et provinciaux ont le pouvoir de réglementer, dans les limites de leur champ respectif de compétences législatives, l'exercice d'un droit issu du traité lorsque de telles mesures sont justifiées pour des raisons de conservation ou pour d'autres motifs.

Je pense qu'il est important de souligner «ou pour d'autres motifs».

Il poursuit en disant:

Le pouvoir de réglementation s'étend à d'autres objectifs d'intérêt public réels et impérieux, par exemple la poursuite de l'équité sur les plans économique et régional ainsi que la reconnaissance du fait que, historiquement, des groupes non autochtones comptent sur les ressources halieutiques et participent à leur exploitation.

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Monsieur le président, après ces citations intégrées par M. O'Leary dans son mémoire, au bas de la page, là où il décrit les difficultés que la collectivité a connues depuis la fermeture de la pêche à la morue, il déclare:

Nous avons essayé d'assurer la survie de nos villages en luttant pour obtenir des quotas pour des espèces sous-utilisées telles que le crabe, la crevette, le thon, l'oursin et d'autres. Nous croyons que l'on devrait protéger nos collectivités locales en nous allouant des quotas plus élevés pour ces espèces, mais depuis un certain nombre d'années, l'intention du MPO est d'en donner de plus en plus aux Autochtones.

Il poursuit en disant que l'arrêt Marshall renforce ce point de vue. Comme l'indique le texte que j'ai cité plutôt, l'arrêt Marshall reconnaît que les Autochtones ont certains droits. Quoi qu'il en soit, M. O'Leary déclare:

Un haut fonctionnaire du MPO a dit au représentant autochtone, lors d'une réunion organisée dans le but de discuter des contingents, qu'ils auraient priorité sur les pêcheurs rivalisant pour obtenir des permis.

Monsieur le président, cela va totalement à l'encontre des directives données par la Cour suprême dans l'arrêt Marshall. En effet, la cour, dans cet arrêt, laisse entendre qu'il existe deux groupes dont il faut équilibrer les intérêts et qui ont un droit d'accès. Dans l'arrêt révisé du 17 novembre, la cour ne parle plus de priorité; elle déclare que d'autres ont des droits qui sont tout aussi valables. Je pense que M. O'Leary souligne cela très bien dans son mémoire, et que le comité devrait en prendre note. Selon moi, cela met en lumière un défaut flagrant de la politique du gouvernement.

Vous êtes libre d'ajouter quelque chose, monsieur O'Leary, mais je pense que vous avez mis le doigt sur un point critique.

Le président: Nous l'avons noté, et j'ai également une question à poser à ce propos. J'ai encerclé cette phrase quand nous écoutions l'exposé.

Pouvez-vous nommer le fonctionnaire du MPO en question? Quand a-t-il fait cette déclaration? Est-ce que c'était avant le 17 novembre?

M. Eugene O'Leary: C'était après le 17 novembre.

Le président: C'était après le 17 novembre.

M. Eugene O'Leary: Oui, cette remarque a été faite lors d'un réunion de détenteurs de permis temporaires de pêche au crabe, et j'ai noté que le fonctionnaire du MPO utilisait le mot «priorité» et non «traité».

Le président: Bien, merci. Avez-vous quelque chose d'autre à ajouter, monsieur O'Leary?

M. Assadourian a une autre question à vous poser.

M. Sarkis Assadourian: Avez-vous un permis de pêche au homard?

M. Eugene O'Leary: Oui.

M. Sarkis Assadourian: Pensez-vous que ce qu'il y a dans l'océan vous appartient à titre de détenteur de permis, ou est-ce que cela appartient à la population du Canada?

M. Eugene O'Leary: Cela ne m'appartient pas. En majeure partie, cela appartient à la communauté au sein de laquelle j'ai grandi et où je vis. Je pense que lorsque je n'en aurais plus besoin, mon permis doit être remis à la communauté à laquelle j'appartiens.

M. Sarkis Assadourian: Donc, lorsque le gouvernement réglemente la pêche, pensez-vous qu'il devrait prendre en considération l'avis de simples citoyens canadiens, même s'ils ne sont pas pêcheurs?

M. Eugene O'Leary: Oui, je pense que tout le monde devrait avoir son mot à dire, mais que nous devrions participer davantage parce que ce sera nous qui serons directement affectés. Ce ne sont pas les gens de Toronto ni d'Edmonton, ce sont les pêcheurs de Whitehead, en Nouvelle-Écosse, ou de Morell, dans l'Île-du-Prince- Édouard, ou d'ailleurs, qui seront affectés. Ils devraient participer davantage, avoir plus d'influence, et ils devraient être assis à la table des négociations. S'ils sont là, ils pourront participer davantage et avoir plus d'influence.

M. Sarkis Assadourian: Donc, le permis que vous détenez vous donne, à vous, plus de droits de vous faire entendre que n'en ont ceux qui n'ont pas de permis.

M. Eugene O'Leary: Je pense que oui. Je crois que je devrais avoir plus de droits parce que c'est mon moyen de subsistance qui est en cause. C'est la même chose que de dire qu'un médecin devrait avoir plus de droits que personne d'autre de dire ce qu'il pense de la façon dont l'hôpital où il travaille devrait fonctionner. Pas moi, parce que je ne sais rien de la façon dont fonctionne un hôpital. Mais la pêche, je connais.

Le président: Merci de nous avoir présenté votre exposé, monsieur O'Leary, et d'avoir répondu à nos questions.

Le comité se réunira à nouveau à 13 h 15 précises aujourd'hui. Les premiers témoins que nous entendrons représentent la North Shore Fishermen's Association. La séance est levée.