FOPO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 24 novembre 1999

• 0903

[Traduction]

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): La séance est ouverte.

Je souhaite la bienvenue à M. Giroux de la Scotia Fundy Inshore Fishermen's Association.

La parole est à vous, monsieur Giroux. Vous avez environ une demi-heure pour faire votre exposé, après quoi nous passerons aux questions.

Soyez le bienvenu.

M. Brian Giroux (directeur exécutif, Scotia Fundy Mobile Gear Fishermen's Association): Je vais suivre vos consignes et prendre sept ou huit minutes. Ensuite, je répondrai à quelques questions. J'ai une autre réunion en même temps dans la salle d'à côté et je voudrais y retourner.

Le président: Très bien.

M. Brian Giroux: Je voudrais tout d'abord apporter une précision. Je l'ai déjà signalée aux membres du personnel à l'avant, mais mon organisme est la Scotia Fundy Mobile Gear Fishermen's Association

J'ai mon bureau à Yarmouth. Nous représentons les navires plus gros, de 45 à 65 pieds, qui font la pêche au poisson de fond, et j'en parlerai aussi.

J'allais simplement répondre aujourd'hui aux questions sur les modèles et la structure de gestion et que vous m'aviez fait parvenir avant la réunion et j'allais aussi déposer un compte rendu d'une chose que j'ai découverte. Nous en attendons des exemplaires. Ce pourrait être intéressant pour le comité de lire ce document pour essayer d'arriver à un juste milieu sur la question de savoir qui peut gérer les ressources.

De notre côté, nous sommes convaincus que c'est un travail difficile qui doit être accompli efficacement. Je ne pense pas que qui que ce soit soit particulièrement prédisposé pour le faire.

Ce que je voudrais, c'est qu'on préserve les structures actuelles le plus possible et qu'on utilise les mécanismes de consultation et autres que nous avons déjà. Si vous comptez intégrer plus de gens à la pêche commerciale, il existe déjà une structure pour cela. Bien des gens diront que cette structure n'est pas efficace, mais...

On pourrait sans doute dire que, d'une certaine façon, nous sommes consultés ad nauseam dans notre industrie. Il y a des rencontres sur les espèces individuelles, et il y a aussi des rencontres qui portent sur le processus scientifique et qui vont de la collecte de données jusqu'à la publication en passant par l'évaluation et l'examen par les pairs.

• 0905

La plupart de ceux qui se plaignent des systèmes de consultation de gestion sont ceux qui n'ont pas obtenu ce qu'ils voulaient. C'est très difficile, dans certains de ces groupes, de discuter avec des centaines de participants qui ont des centaines d'objectifs différents et d'en arriver à un consensus quelconque.

Vous savez ce que c'est. Vous êtes tous députés et vous représentez des circonscriptions qui ont des intérêts divergents. C'est très difficile pour vous de consulter tous vos électeurs sur les questions qui se posent quotidiennement. C'est très difficile d'aller de l'avant. Sous bien des aspects, nous élisons le gouvernement pour qu'il nous montre la voie à suivre, et cela me ramène à ce que je disais au sujet de la structure actuelle.

À mon avis, nous avons l'une des meilleures structures scientifiques du monde, même si elle a été quelque peu endommagée et restreinte à cause de l'examen des programmes, comme toutes les opérations gouvernementales. Nous avons un régime de gestion qui vise à agencer les divers éléments et les divers processus. Je répète cependant que, très souvent, si vous regardez qui critique le système, vous constaterez que ce sont ceux qui n'ont pas obtenu ce qu'ils voulaient ou alors parce que, dans tel ou tel secteur, on n'a pas pris les décisions qu'ils auraient voulu qu'on prenne.

Nous serions vraiment très inquiets si l'on établissait un système de gestion parallèle ou spécial. À certains niveaux, c'est probablement tout à fait approprié de le faire lorsqu'on veut instaurer des projets ou qu'on doit s'occuper du détail de l'application de la loi, de code de déontologie ou d'autres éléments différents. Il ne serait cependant pas efficace d'avoir un processus scientifique en deux, trois ou quatre volets, et cela ne permettrait probablement pas non plus d'avoir un produit convenable. De toute façon, nous n'en avons pas les moyens. Ce n'est probablement pas une bonne idée non plus d'avoir un régime de gestion en deux, trois ou quatre volets. Nous nous consultons déjà ad nauseam à toutes sortes de niveau.

Il s'agit de l'industrie commerciale. N'importe qui peut avoir voix au chapitre dans l'industrie. Les réunions se déroulent en public et sont annoncées à l'avance. Tant que vous représentez un groupe légitime, vous pouvez intervenir lors de ces réunions. Rien ne se passe à huis clos à moins que vous ayez entendu le contraire. Cela fait dix ans que je travaille dans ce domaine, et j'ai constaté que le processus est tout à fait ouvert et accessible pour tous ceux qui veulent y participer. Les procès-verbaux des réunions sont publiés, et ainsi de suite.

Donc, pour répondre à la question sur un modèle et une structure possibles pour la gestion, je dirai que je ne voudrais pas qu'on s'éloigne de la structure actuelle basée sur la science, une analyse et un protocole rigoureux. Le modèle actuel permet de capter de l'information et des connaissances traditionnelles tous les secteurs. Il me semble que de nos jours la gestion tient davantage à la recherche d'un consensus. On essaie de trouver une façon d'aller de l'avant à un moment difficile où tout le monde doit se contenter de moins.

Du point de vue de l'application, je ne vais pas demander à qui que ce soit... Cela me déplairait beaucoup si quelqu'un décidait d'instaurer un système en deux ou trois volets ou même plus. Nous avons des règles très uniformes. Nous avons un système d'application utilisé de façon professionnelle. C'est très difficile de dire à son frère ou à son voisin qu'il n'est pas autorisé à faire quelque chose. C'est pour cela que nous avons recours à des agences d'exécution spécialisées. C'est pour cela que, sous bien des aspects, les employés de ces agences vivent à l'écart du reste de la collectivité. Cela veut dire qu'ils ne se mêlent guère des questions et des forces qui animent ces collectivités.

On peut donc dire que les trois éléments de la structure actuelle devraient rester intacts si vous voulez intégrer autre chose à cette structure. On pourrait peut-être commencer à modifier le côté local, c'est-à-dire les détails du plan ou certains des éléments locaux, mais si l'on commence à créer des structures distinctes pour chaque groupe, j'en réclamerai un moi-même demain pour mon propre processus scientifique, ma propre gestion et ma propre application. C'est ce qui arrivera. Tout le monde veut sa part du gâteau.

Sous bien des aspects, nous sortons d'une époque un peu triste où l'on a commis des erreurs et où l'environnement n'a pas été très coopératif. Nous avons réduit nos opérations et nous avons adopté une approche extrêmement conservatrice pour la gestion de ces ressources, pour lesquelles le gouvernement du Canada a certaines obligations aux termes de la loi en même temps qu'il a des obligations fiduciaires envers les Autochtones.

• 0910

À la fin du compte, le gouvernement du Canada a le devoir de préserver ses ressources naturelles pour le bien du pays. Je ne pense pas que ce soit de l'intérêt du pays d'avoir des processus à volets multiples pour les questions scientifiques, d'application ou de gestion. Le bien du pays est mieux servi par un processus ouvert, un processus raisonnable qui traite tout le monde de la même façon et avec la même justice, un processus de premier ordre basé sur les meilleures données scientifiques possibles, la meilleure analyse que nous puissions en faire et, enfin, un régime de gestion uniforme.

Je suis bien d'accord pour dire que nous sortons des ténèbres. Il y a cependant bien des choses qui ont changé. Nous avons entièrement rénové le processus d'évaluation et d'examen par les pairs, par exemple, dans bon nombre de domaines scientifiques. Les services d'application s'occupent de plus en plus de vérifications, de sciences juridiques et d'autres activités reliées à l'évolution de la situation.

Je pense que nous pouvons maintenant faire plus avec moins et que nous pouvons faire mieux qu'auparavant. Nous continuons à essayer de faire mieux, mais je ne pense pas que nous ayons suffisamment de ressources pour commencer à créer des structures séparées.

J'ai apporté une critique bibliographique et je pense que nous l'avons distribuée. On y explique que personne n'a un talent naturel et parfait pour gérer une ressource. Vos attachés de recherche pourront peut-être vous trouver un exemplaire de ce livre.

Le président: Parlez-vous du livre «Playing with Fire»?

M. Brian Giroux: Oui.

Le président: Merci.

Qui veut commencer? Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Je voudrais saluer M. Giroux.

J'ai pris des notes pendant que vous parliez, Brian. Vous parlez d'un modèle de gestion unique et d'un modèle d'évaluation de la biomasse unique. Je pense que c'est ce que nous avons présentement. Je veux être bien sûr de ce dont vous parlez. Vous voulez être sûr que, dans le cadre de cohabitation avec les autochtones, les gens seront gérés selon les mêmes réglementations et seront soumis à la même évaluation biologique. Vous voulez être bien sûr que les données seront partagées.

Pourquoi est-ce que je prends le temps de repréciser cela? C'est que je veux être sûr de ne pas être visé dans la discussion. Le comité permanent et moi avions demandé par le passé que la façon de gérer de Pêches et Océans soit revue. Nous trouvions que ce n'était pas assez transparent et que les gens de la base n'étaient pas assez écoutés.

Je suis peut-être arrivé ici un peu tard, mais pouvez-vous me donner des détails sur le groupe que vous représentez? Je pense que parmi ces gens, il y en a qui sont sous le régime des contingents individuels. Je ne sais pas si toutes vos associations suivent le même modèle de gestion, mais je veux souligner que vous avez déjà une longueur d'avance, car vous avez déjà une méthode de gestion. Je me rappelle qu'à l'époque, il avait fallu se battre pour obtenir ce type d'outil de gestion.

Voici ma question. S'il y a des choses à améliorer ou des choses à être faites, de quelle façon peut-on continuer à intégrer tout cela? Il y a des gens qui se disent insuffisamment informés. À mon avis, le plus gros problème est celui des ressources migratoires. On se pose chaque année la même question: peut-on ou doit-on essayer d'établir un pourcentage par province? Est-ce souhaitable?

Dans le cas qui nous occupe ce matin, celui de la pêche au homard, il s'agit d'un stock sédentaire. À ce moment-là, le problème ne se pose pas. La gestion se fait au plan de la communauté côtière.

Donc, est-ce qu'il y aurait moyen d'établir des pourcentages dans le cadre des ressources migratoires? Est-ce que ce serait pensable, surtout que le Canada, qui fait partie de l'OPANO, a lui-même déjà des quote-parts qui sont établies à l'avance chaque année, afin de prévenir les chicanes avec les autres pays? Je voudrais que vous nous précisiez les principales espèces pêchées par vos pêcheurs ainsi que le type de modèle de gestion. Dans le cas des ressources migratoires, est-ce qu'il y aurait lieu d'apporter des améliorations en termes de pourcentages pour limiter les chicanes entre les groupes et les provinces?

• 0915

[Traduction]

M. Brian Giroux: À ma connaissance, il existe déjà un réseau bien organisé grâce aux divers groupes internationaux auxquels nous appartenons, c'est-à-dire l'OPANO, la CICTA et certains des groupes circumpolaires. Une fois qu'on a fait les analyses scientifiques, on établit les pourcentages des ressources et l'on applique automatiquement une formule de partage et ces formules sont déjà très bien organisées.

À ma connaissance, même au Canada, nous avons déjà entre les provinces des ententes non officielles entre les provinces qui leur garantissent leurs pourcentages historiques de ces ressources. Par exemple, dans le golfe, il y a des pourcentages bien établis pour les diverses ressources, et l'on essaie de s'en tenir à ces pourcentages. J'ai entendu parler de ce qu'avait donné la rencontre du ministre avec divers ministres provinciaux où il avait été question de niveaux historiques, d'accès historiques et de pourcentages historiques qui restent à peu près les mêmes chaque année.

Dans la région où j'habite, les principales espèces que nous prenons sont des poissons de fond migrateurs. Il y a par exemple une espèce qui va de Boston à St. Pierre. Nous essayons de nous entendre avec les divers intervenants dans la pêche comme les États-Unis et les régions du Canada pour faire l'analyse de ces stocks, mais ces espèces traversent les frontières internationales et physiques qui séparent les provinces ou les régions de gestion du ministère.

Nous essayons de nous organiser pour recueillir tous les renseignements possible quand on fait une évaluation. Ces renseignements sont ensuite analysés et appliqués à des modèles établis, et l'on se sert du résultat pour les divers mécanismes d'établissement de quotas. C'est d'habitude une PTA qui est ensuite répartie entre les diverses composantes de la flotte et les diverses régions.

Pour ce qui est de savoir quel pourcentage exact des stocks les pêcheurs américains peuvent pêcher sur la frontière entre le Canada et les États-Unis sur la côte Est, il n'y a pas d'accord à l'heure actuelle. Le traité que nous avions avec les États-Unis au milieu des années 70 garantissait l'accès des pêcheurs américains à toutes sortes de ressources sur la plate-forme Scotian, dans le golfe et à Terre-Neuve. Les États-Unis avaient négocié aussi pour pouvoir pêcher la sébaste dans le golfe et aussi certaines espèces de morue ainsi que l'aiglefin sur la plate-forme Scotian. Le Congrès américain a abrogé ce traité de sorte que le gouvernement du Canada et celui des États-Unis se sont retrouvés devant la Cour de justice internationale à La Haye. On a ensuite tracé une ligne de partage, mais nous savons tous que certains poissons migrateurs passent des deux côtés.

Nous sommes en train de négocier avec les Américains pour mieux évaluer les stocks transfrontaliers. Il y a eu des entretiens au sujet des méthodes de gestion, mais leur système est très différent du nôtre. Ils ont un système où l'on compte les jours en mer, et il n'y a pas vraiment de contrôle des quotas. Les pêcheurs ont droit à un certain nombre de jours de pêche. Peu importe les quantités prises ces jours-là, si l'on respecte certaines autres règles comme la taille des filets, le nombre de jours total est déduit du nombre accordé à la flotte. Au Canada, on a d'habitude un quota, mais aussi des systèmes de gestion, comme vous le savez. Pour le homard, on fixe des limites pour les casiers et pour la saison. Pour le hareng, les règles sont différentes. Nous avons donc nous aussi des modèles différents.

Nous n'avons pas encore établi de pourcentages ni eu d'autres discussions de ce genre avec les autorités américaines. Le processus de l'OPANO est très bien établi et à partir duquel les gestes canadiens sont calculés. Après cela, le Canada décide des pourcentages pour chaque région.

Le président: Monsieur Cummins.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur Giroux. Je vous remercie pour vos observations ce matin. Ce que vous avez dit m'a semblé très logique, et je pense que vous abordez les questions qui nous intéressent de façon très censée.

Vous savez certainement que la Cour suprême a dit ceci au paragraphe 1119 du jugement Sparrow:

On s'attendrait certainement à ce que les peuples autochtones, traditionnellement sensibilisés à la conservation et ayant toujours vécu dans des rapports d'interdépendance avec les ressources naturelles, soient au moins informés relativement à la conception d'un régime approprié de réglementation de la pêche.

• 0920

Le gouvernement s'est rangé à cet avis quelque peu ridicule, et nous avons maintenant un régime d'application en deux volets en Colombie-Britannique et aussi, je pense, dans certains secteurs de la côte Est. N'est-ce pas vrai? Comment allons-nous nous en occuper? Comment allons-nous nous attaquer au problème? Vous dites que le système que nous avons déjà fournit suffisamment de renseignements, et que tous les groupes peuvent y participer s'ils le veulent. Il semble y avoir pas mal de différences entre votre avis, celui du tribunal et la politique du gouvernement. Est-ce que je me trompe?

M. Brian Giroux: Nous sommes dans une situation quelque peu différente vu que nous relevons du SPA. Nous avons pu voir les problèmes qui ont découlé du processus.

J'ai surveillé la situation d'aussi près que je le pouvais en étant sur l'autre côte, mais n'a-t-on pas pris récemment quelqu'un qui essayait de vendre de grandes quantités de saumon en boîte au supermarché alors que ce saumon provenait de la pêche de subsistance?

Il existe certainement des droits légitimes pour la pêche de subsistance, et il y a probablement un grand nombre de collectivités autochtones qui font très bien les choses si elles fonctionnent isolément ou si elles ont toujours pêché certaines espèces de façon traditionnelle. J'ai communiqué avec des groupes d'Inuits dans le Nord. On y exploite les stocks de béluga depuis des centaines d'années. Les Inuits habitent encore le Nord et n'ont jamais perdu contact avec les stocks de béluga. Ils les connaissent probablement mieux que n'importe quel biologiste marin. Je ne pense pas que ce soit toujours le cas cependant. Il me semble que, une fois que les Autochtones ne sont plus en symbiose avec les stocks, ils posent probablement les mêmes problèmes pour les stocks que les pêcheurs blancs.

Nous devons évaluer les renseignements que nous avons sur ces stocks et essayer de voir comment les exploiter si nous pouvons effectivement le faire de façon commerciale. Je sais que le premier accès dépend d'un système en plusieurs volets fondé sur les droits de pêche, mais cela n'est à l'avantage de personne, ni des pêcheurs, ni du gouvernement ou de la Couronne, qui doivent gérer ces ressources, de permettre que ces stocks soient grugés, en conserve et vendus au noir. Ce n'est pas non plus une bonne façon pour le gouvernement de se décharger de ses obligations fiduciaires à long terme envers les Autochtones ou de ses obligations que lui confère la loi pour la gestion des ressources halieutiques qui appartiennent à la Couronne. Je dois dire que j'ai été horrifié par ce qui s'est passé.

C'est la même chose pour certains éléments de l'évolution. Certains nous demandent si nous ne voulons pas être plus autonomes pour la gestion ou autre chose. Il y a des éléments où nous pourrions faire davantage, c'est vrai. Nous pouvons travailler davantage à nos mécanismes internes. Il y a des mécanismes comme la structure pour l'octroi des permis, les contingents individuels et les contingents non individuels et tout ce qu'on peut examiner dans le cadre d'une bonne discussion sur la gestion appropriée.

Allons-nous permettre à tout un chacun d'appliquer ses propres limites de vitesse dans chaque ville ou pour chaque conducteur? On pourrait déjà obliger les conducteurs à respecter les limites de vitesse, mais on voit tous les jours sur les routes des gens qui ne les respectent pas. Ce qu'il faut, c'est un service de gestion et d'application qui sache faire respecter les règles qui ont été établies pour protéger les ressources qui nous ont été confiées.

M. John Cummins: En ce qui concerne l'accès aux ressources, vous avez mentionné que dans certains cas, les groupes autochtones ne suivaient plus l'évolution de l'exploitation d'une espèce en particulier. Le gouvernement devrait-il exiger, avant de reconnaître l'existence d'un droit de pêche pour une espèce particulière accordé par traité, que l'on démontre qu'il existait jadis un accès traditionnel et une exploitation traditionnelle de cette espèce?

M. Brian Giroux: Je pense que le dernier éclaircissement en date, le jugement rendu par la Cour suprême la semaine dernière, comportait certains éléments de ce genre, mais j'ignore si ce sera vraiment la solution qui finira par être retenue.

• 0925

Certaines de ces ressources sont peu abondantes. Certains poissons anadromes, c'est-à-dire ceux qui remontent les cours d'eau pour frayer, le saumon et le gaspareau par exemple, ont été décimés par une mauvaise utilisation du sol et par les pluies acides—ce genre de chose. Par exemple, la plupart des rivières à saumon de la Nouvelle-Écosse ont été décimées par les pluies acides. Donc, nous pourrions certes envisager d'accorder aux collectivités autochtones le droit de pêcher le saumon étant donné qu'il s'agissait de l'une de leurs ressources traditionnelles, mais aujourd'hui cette ressource n'existe plus.

Donc, je ne crois pas qu'on puisse dire que ce soit le seul genre de discussion que nous pouvons avoir. Je pense qu'il faut reconnaître que, s'il s'agit d'une nouvelle espèce ou d'une espèce qui n'était pas pêchée traditionnellement, et il y en a beaucoup d'exemples, il existe des structures et des régimes de gestion et d'application dans lesquels les intéressés peuvent s'insérer comme n'importe qui le pourrait au Canada.

M. John Cummins: Pourquoi ne s'agit-il pas d'une question de politique gouvernementale plutôt que d'un droit issu de traité?

M. Brian Giroux: Comme je l'ai dit, j'ai été horrifié de voir comment l'un des sous-ministres que j'appréciais le moins à l'époque, Bruce Rawson, et dont vous vous souvenez peut-être...

M. John Cummins: Je m'en souviens très bien.

M. Brian Giroux: Nous l'avions surnommé Pol Pot.

M. John Cummins: C'est bien. C'est poli.

Le président: Vous souvenez-vous de la fois où il avait été pourchassé, John?

Poursuivez. Désolé, Brian.

M. Brian Giroux: C'est la voie qu'il avait choisie et qui est à l'origine de la situation actuelle sur la côte Ouest.

Sur la côte Est, le problème n'était pas aussi grave d'après ce que je peux voir. Je pense que ce projet, c'était un peu sa marotte. Sur la côte Est, les choses ne se sont pas déroulées de la même façon. Je pense que la Stratégie des pêches autochtones, si nous pouvons utiliser cette expression, a eu beaucoup de succès sur la côte Est. Nous avons au large de la côte est de la Nouvelle-Écosse une petite pêche à la crevette à laquelle participent les Autochtones, et elle marche bien. Mais les règles du jeu sont les mêmes pour tout le monde. Tout le monde est assujetti au même régime et coopère pour ce qui est des aspects scientifiques et des suivis.

Je pense qu'il y a d'autres exemples de cas où les choses fonctionnaient très bien avant la dernière controverse. Il y aura toujours des controverses. Je pense que la façon dont on a procédé à la mise en oeuvre a été assez déplorable. Nous en subissons probablement les conséquences aujourd'hui. Au lieu de favoriser le dialogue et d'essayer de trouver un processus d'inclusion, le sous-ministre de l'époque a opté pour une démarche qui a semé la discorde.

Le président: Monsieur Muise.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Merci, monsieur le président, et je tiens à vous remercier, Brian, d'être venu témoigner devant nous aujourd'hui.

Je me demandais simplement si la collectivité autochtone a manifesté de l'intérêt pour votre secteur particulier des pêches. Je songe surtout au poisson de fond.

M. Brian Giroux: Je n'en ai aucune idée. Je crois qu'il est trop tôt pour que nous puissions comprendre les conditions. Je ne fais aucune conjecture.

M. Mark Muise: Non, je vous demandais si la collectivité autochtone a manifesté un intérêt.

M. Brian Giroux: J'ai eu l'occasion d'en discuter dans une certaine mesure au tout début, mais il s'agissait simplement de discussions générales. Comme je l'ai dit, ils participent à la pêche aux crevettes là où les mêmes navires pêchent au large de la région de Canso. Mais nous n'avons pas eu de discussions plus précises. Comme je l'ai déjà dit, nous en sommes au tout début. J'ignore quelle sera la solution. Je sais que certains groupes du milieu halieutique dans le golfe et dans notre région ont essayé de pousser les Autochtones à s'orienter vers ce genre d'activités et je trouve cela un peu déplorable. Mais nous verrons bien comment les choses se dérouleront.

M. Mark Muise: S'il s'avère que les Autochtones s'intéressent à ce secteur de la pêche, lorsque vous avez dit que nous devrions utiliser les modèles qui existent déjà, voulez-vous dire la même règle pour tous, c'est-à-dire une saison de pêche pour tous, c'est-à-dire que le même régime de gestion déjà en vigueur s'appliquerait à tout le monde?

M. Brian Giroux: Oui, et les mécanismes seraient relativement simples à bien des égards. La grande majorité des permis de pêche au poisson de fond font l'objet d'un système de quotas individuels transférables. Il est relativement simple d'en faire l'acquisition avec cette formule. Selon le modèle que nous préconisons, il s'agirait, si on fait partie du système, de prendre un numéro. On indique les dates de réunions. Si les intéressés ont de l'information à communiquer concernant le processus scientifique, on leur demande de remplir leurs registres. Mais on précise quelles sont les règles, quelle est la saison et ainsi de suite.

• 0930

La situation est légèrement différente dans notre secteur, parce que la pêche se pratique à l'année longue, sauf là où elle est contingentée. Dans tous les secteurs, que vous utilisiez des engins fixes ou mobiles, vous êtes contingentés, donc il importe peu que vous fassiez vos quotas en janvier ou en décembre, cela n'a aucune importance pour nous.

Il y a des fermetures de zones de frai et certains aspects concernant la taille et des choses de ce genre, où des facteurs biologiques entrent en jeu, mais essentiellement notre système est légèrement différent, c'est tout.

M. Mark Muise: Pour pratiquer la pêche au homard par exemple, il y a, mettons, 968 permis de sorte que pendant l'année, il y en a habituellement toujours un certain nombre qui sont à vendre. Est-ce la même chose pour les engins mobiles, dans votre secteur?

M. Brian Giroux: Entre 2 p. 100 et 3 p. 100 des permis qui font partie du système général de permis pour toutes les espèces changent de main chaque année—environ 2 ou 3 p. 100. Il y a un roulement constant dans pratiquement tous les secteurs de la pêche. Les pêcheurs prennent leur retraite, de nouveaux pêcheurs arrivent, ou il y en a qui vendent leur permis pour toutes sortes de raisons. Essentiellement, 2 à 3 p. 100 des permis changent de main chaque année—passant de père en fils, ou alors remis sur le marché.

M. Mark Muise: Comment se comparent les coûts? Nous savons par exemple qu'un permis et qu'un matériel de pêche au homard peuvent coûter 350 000 $, ou peut-être 400 000 $, c'est selon. Les coûts pour les engins mobiles sont-ils similaires? Je reconnais que les bateaux sont plus gros.

M. Brian Giroux: Cela revient probablement à une méthode d'évaluation uniforme. Si vous parlez des possibilités de gains par unité de pêche et que vous les multipliez par un facteur de sept à dix pour amortir l'investissement, si on peut dire, cela donne généralement la valeur du permis.

Nous évaluons aussi approximativement les recettes brutes que peut obtenir une unité en un an. Si la pêche au homard rapporte un chiffre d'affaires brut de 100 000 $, cela nous donne une indication approximative de la valeur de l'entreprise.

Nous faisions une analyse standard de la valeur et de la rentabilité, comme pour la vente d'un commerce quelconque.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président, et Brian, je suis heureux de vous rencontrer à nouveau. Vous avez raison, en ce qui concerne les réunions, vous avez probablement assisté à toutes les réunions qui se sont tenues. Les pêcheurs et les groupes de pêcheurs se réunissent très souvent, effectivement. Je tiens à vous remercier de participer à toutes ces activités.

Le système des QIT s'applique à la majorité des engins mobiles, n'est-ce pas?

M. Brian Giroux: À pratiquement l'ensemble de la flotte, effectivement. Il y a bien une petite partie de la flotte qui fonctionne selon un système de mise en commun au niveau de la pêche concurrentielle.

M. Peter Stoffer: Comme vous le savez, après l'arrêt Marshall, l'attention s'est d'abord portée sur le homard.

Il existe des divergences d'opinions concernant la gestion des stocks de homards. Seriez-vous favorable ou non à un régime de QIT pour le homard?

M. Brian Giroux: En ce qui concerne la façon d'évaluer les différents stocks, le problème fondamental qui se pose dans le cas du homard, c'est que nous n'avons pas d'outil ou de mécanisme nous permettant de vous donner un chiffre, si on peut dire. Donc ce serait donc pratiquement impossible à faire car il faudrait y aller de façon aléatoire.

En ce qui concerne les autres espèces que nous avons, il existe des modèles et des mécanismes d'évaluation qui permettent d'obtenir un chiffre, disons 10 tonnes, 20 tonnes ou quoi que ce soit. À ma connaissance, on n'en a jamais sérieusement discuté. Je sais que des rumeurs ont circulé pendant des années, mais je pense que cela a plutôt empêché les gens de s'occuper entre autres des questions de gestion.

Le homard diffère des autres stocks. Comme Yvan l'a indiqué plus tôt, certains stocks migrent ou se regroupent pour le frai, mais les homards se trouvent sous les roches. Il y a une certaine migration saisonnière—près des côtes et au large—par exemple lorsqu'ils vont dans des eaux plus chaudes pendant l'hiver, mais essentiellement, il est impossible de pêcher le homard avec de gros bateaux; il faut aller poser les casiers au fond, contre les rochers ou à côté d'un tombant.

M. Peter Stoffer: Ma question ne portait pas sur la taille des bateaux. Je vous demandais si vous étiez favorable à un régime de QIT pour le homard. Oui ou non?

M. Brian Giroux: Je suis favorable aux régimes de QIT pour la gestion de certaines espèces, mais je ne crois pas que cela convienne dans le cas du homard.

M. Peter Stoffer: Très bien, je vous remercie pour vos commentaires. Vous avez parlé d'un régime de gestion où tout serait regroupé, même si certaines espèces qui relèvent de régimes différents, c'est-à-dire un pour les QIT et... Je déduis de ce que vous nous avez dit ce matin que cela suscite certaines préoccupations dans l'industrie de la pêche.

Par exemple, il y a d'un côté le secteur industriel et de l'autre les pêcheurs côtiers, et vous savez qu'il y a plusieurs procès en instance contre le régime des QIT où il s'agit de déterminer si le gouvernement a bien le droit d'imposer un régime comme celui-là.

• 0935

Mais vous avez raison pour une chose, ce que vous avez dit à propos de Banc Georges et des Grands Bancs de Terre-Neuve. La réponse à cette question est celle que Trudeau avait donnée lorsqu'on lui avait demandé pourquoi les pêches étaient un portefeuille aussi difficile. Il aurait répondu: «Le problème avec les poissons, c'est qu'ils nagent». Je pense que vous êtes assez d'accord avec cette déclaration.

Mais vous avez également indiqué qu'il est difficile d'obtenir un consensus de la part des divers intéressés. Vous savez probablement que notre comité, avec cinq partis politiques différents, a réussi l'an passé à produire huit rapports unanimes. Lorsque cinq partis politiques différents—qui se situent à des pôles aussi opposés que le Parti réformiste et les Néo-démocrates—sans compter ceux qui se trouvent au milieu—parviennent à produire huit rapports unanimes...

Une voix: J'adore la description que vous en faites.

M. Peter Stoffer: ... c'est assez remarquable—en faisant consensus, en tenant compte des témoignages entendus et en formulant des recommandations raisonnables.

Mais comme vous le savez, le gouvernement a le droit de ne tenir absolument aucun compte de ces rapports et de les mettre à la poubelle si c'est ce qu'il veut.

Je veux vous poser simplement une question. Le processus de consultation, comme vous le savez, suppose d'assister à d'innombrables réunions, n'est-ce pas? Pensez-vous pouvoir travailler avec les Autochtones pour les faire participer au système de gestion? Vous avez mentionné le nord. Le Conseil consultatif de gestion de la faune de Nunavut fonctionne très bien au Nunavut. Pourriez-vous envisager un mécanisme semblable, c'est-à-dire un système de gestion micmac ou traditionnel qui travaillerait en collaboration—je ne me prononce ni pour ni contre—avec les régimes de gestion actuels, ce qui permettrait une cogestion de la ressource?

M. Brian Giroux: Je suppose qu'on pourrait dire que cela repose sur toute une série de paliers. Au bout du compte,... qu'il s'agisse d'un QIT, que vous obteniez cinq jours de pêche cette année, ou que vous obteniez toute une saison, avec des limites en ce qui concerne le nombre de casiers, peu importe. C'est vous qui décidez du genre de régime de gestion, mais je pense qu'on vous trompe si on vous dit que le seul régime de gestion possible est un système basé sur des quotas ou un système de quotas individuels transférables. C'est faux.

Dans mon boulot, je représente des bateaux qui participent à un système de QIT qui a été imposé par le gouvernement, donc qu'ils n'ont pas choisi eux-mêmes. Je participe aussi personnellement à un certain nombre d'autres pêches qui fonctionnent selon des systèmes tout à fait différent—par exemple un système géographique, dans le cas de la pêche aux oursins—qui n'a rien à voir avec les quotas, les QIT ou quoi que ce soit de ce genre. Toutes ces pêches fonctionnent selon leur mécanisme propre.

Ces régimes de gestion ont besoin d'information pour pouvoir fonctionner. Ils ont besoin d'un processus pour diffuser cette information, en discuter et déterminer les mesures à prendre pour gérer le régime, qu'il s'agisse d'une zone, d'un quota concurrentiel ou d'une saison de pêche.

Il faudrait donc être très prudent avant de scinder ces autres volets c'est-à-dire la gestion, la science et l'application. Il y a peut-être certains éléments sur le littoral, dans certaines pêches en estuaire où il serait nettement préférable d'utiliser les mécanismes locaux.

Le président: Je vous remercie, monsieur Giroux.

Est-ce une question urgente, Charlie? Vous pouvez en poser une car nous devons poursuivre.

M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Elle ne sera pas très longue.

Pouvez-vous me donner votre impression quand à la façon dont cela fonctionne? Tous ceux à qui nous avons parlé ici nous disent que la décision doit venir d'abord des sources locales, et non pas des bureaucrates à Ottawa. Lorsque j'examine la situation, il me semble, vu de loin du moins, qu'après le 17 septembre, lorsqu'a été rendu le premier jugement dans l'affaire Marshall, les groupes autochtones se sont trouvés aux commandes. Ils avaient le contrôle. Ils avaient des jugements, qui croyaient-ils, leur donnaient des pouvoirs, une influence et un contrôle énormes non seulement au niveau des pêches, mais au niveau de bien d'autres ressources également.

Après le deuxième arrêt Marshall, il semble que les Autochtones aient perdu une grande partie du pouvoir qu'ils croyaient détenir. Comment cela se traduit-il au niveau local? Sera-t-il désormais plus difficile d'obtenir l'accord des groupes autochtones et non autochtones, après les éclaircissements apportés par le deuxième arrêt Marshall plutôt qu'après le premier?

M. Brian Giroux: C'est une expérience qui a été assez intéressante, parce que je crois qu'à bien des égards, le message que nous avons reçu des groupes autochtones et par suite des rencontres individuelles que nous avons tenues, a nettement différé de ce qui a été interprété dans la presse. Il y a certainement eu un changement de paradigme, pour reprendre ce terme galvaudé. Nous le savions. Le plus important était de tâcher d'obtenir l'information et de déterminer le processus et les mécanismes qui allaient devoir être mis sur pied. Je ne crois pas que le message que j'ai capté de la part des groupes autochtones était, «Youpi!» j'ai le carnet de chèques. Allons dépenser. La démarche était beaucoup plus réfléchie et logique.

• 0940

Le message qui a émané de certaines autres collectivités à cause je crois de l'absence d'information, de l'absence de clarté et de l'absence de direction, c'était surtout des généralisations hâtives, ce qui a mis de l'huile sur le feu. Nous avons également eu des gens qui ont voulu prendre le train en marche et peut-être profiter de ce mouvement pour faire valoir leur propre marotte, qu'il s'agisse d'un «régime de gestion de la Baie de Fundy unique au monde» où ils se vantent de posséder le savoir-faire, de pouvoir s'en occuper mais, incidemment aussi de pouvoir accaparer 80 p. 100 de la valeur économique de la pêche. Certains groupes ont prétendu... Ils montent dans le train en marche et disent oui, nous allons travailler avec les Autochtones, et peut-être qu'ils nous aideront, ou qu'ils nous serviront à promouvoir nos intérêts.

Je constate qu'il y a eu une autre initiative de ce genre dans le Golfe aussi, où les groupes ont essentiellement dit: «On n'a pas pu obtenir ce qu'on voulait comme ça, alors on va demander aux groupes autochtones de nous aider à obtenir ce qu'on veut d'une autre façon». Je crois vraiment qu'il y a eu un tas d'autres choses comme ça aussi, avec les gens qui embarquaient dans ce bateau, qui faisaient un peu peur à tout le monde, et qui pressaient un peu trop le citron.

En réalité, il faut du temps pour réagir à ces choses, il faut du temps pour répondre aux questions, et il faut du temps aussi pour imaginer un plan d'action. Je ne crois pas qu'il soit juste de dire que toute l'incertitude provenait de ces déclarations ou actions. Une bonne part de l'incertitude tenait au fait que les gens s'imaginaient des choses. Et vous devez admettre que le jugement original posait des questions importantes.

Le président: Merci, monsieur Giroux. Nous devons poursuivre. Merci beaucoup pour votre exposé.

Nous allons maintenant entendre le Native Council of Nova Scotia, Roger Hunka et Cory Francis. Bienvenue, messieurs.

Monsieur Hunka, je pense que vous connaissez la procédure. Vous pouvez peut-être résumer assez brièvement votre position, après quoi nous passerons aux questions.

M. Roger Hunka (facilitateur pour les droits autochtones, Native Council of Nova Scotia): Merci beaucoup d'être venu en Nouvelle-Écosse. Il est rare de voir les comités ici. Notre chef et présidente n'a pas pu venir. Elle est à l'hôpital. Elle m'a demandé de vous présenter notre mémoire.

Cory Francis m'accompagne. Il est préfet. Il a reçu le statut de garde-pêche, si vous voulez, pour les pêches, du ministère des Pêches et Océans en 1992.

Essentiellement, je vais donner au comité un aperçu de notre position, après quoi nous répondrons à vos questions. Je vais le faire dans le contexte du jugement Marshall, et nous pourrons ensuite répondre à toutes vos questions là-dessus, mais il faut se rappeler qu'il est question ici des ressources et de rien d'autre, tout en sachant que les ressources constituent justement la promesse du Canada et la raison d'être du Canada—un Kanata pour employer le mot iroquois, ce pays où des gens sont venus pour partager ces ressources, pour gagner leur vie, pour atteindre un niveau de vie qui fait l'envie du monde entier. C'est cela, la raison d'être du Canada. Notre gouvernement fonctionne selon cinq principes: la croyance en Dieu, la primauté du droit, la paix, l'ordre et le bon gouvernement.

Cela dit, le Native Council of Nova Scotia représente l'ensemble des Autochtones qui continuent de vivre sur leurs terres traditionnelles, les Micmacs dans toutes les collectivités, les collectivités côtières tout autour de la Nouvelle-Écosse. Ces personnes n'ont pas été déplacées par les réserves qui ont été crées en vertu de la Loi sur les Indiens de 1868, loi qui consolidait plusieurs lois coloniales. Autrement dit, il s'agit des Autochtones micmacs qui n'ont jamais cessé d'occuper leurs terres, qui ont vécu et travaillé sur ces terres sans interruption, pendant des milliers d'années.

• 0945

La Loi constitutionnelle de 1982 a été rédigée par les gouvernements du Canada, qui y ont enchâssé les droits ancestraux et les droits issus des traités des peuples autochtones. On constatait alors qu'il y avait de nombreux Autochtones dans notre pays qui étaient déplacés et défavorisés. C'est la vision de la société juste qui a animé cela—de telle sorte que les francophones auraient leur place au Canada, de telle sorte que les femmes auraient leur place au Canada, de telle sorte que les personnes handicapées auraient leur place au Canada, et de telle sorte que les Autochtones auraient leur place au Canada.

Des erreurs historiques ont lésé les Micmacs en matière de pêche à cause des restrictions, du refus d'honorer nos droits et des exclusions. Ces exclusions sont maintenant des ombres du passé. Le déséquilibre causé par d'autres groupes d'usagers, le refus du ministère des Pêches et Océans de changer ou de soutenir de nouvelles positions—tous ces besoins sont aujourd'hui reconnus. Aujourd'hui, par la patience et le dialogue et, espérons-le, grâce à une meilleure compréhension, tout le monde accepte le fait qu'aujourd'hui et dorénavant les Micmacs ne se verront pas refuser l'accès aux pêches, ils deviendront ainsi autosuffisants et maîtres de leurs propres affaires en tant que peuple.

La Commission royale sur les peuples autochtones—dont le rapport a coûté 20, 30 ou 40 millions de dollars—a conclu qu'un changement fondamental est nécessaire dans la relation entre Autochtones et non-Autochtones au Canada. La vision de la Commission royale faisait état de la reconstruction du sentiment national autochtone, du soutien à des gouvernements autochtones efficaces et responsables, de l'établissement de rapports de gouvernement à gouvernement entre le Canada et les peuples autochtones, et de la prise de mesures pratiques visant à améliorer les conditions de vie des Autochtones. On a raison de dire que tout le monde dans notre pays doit se rendre compte que les Autochtones hors réserve sont les plus marginalisés... qu'ils vivent dans la pauvreté. On a raison de dire que tout le monde sait que le système de réserves mis en oeuvre en vertu de la Loi sur les Indiens, avec les 684 bandes, ne fait pas la fierté du Canada ailleurs dans le monde.

Nous devons prendre des mesures pratiques pour améliorer les conditions de vie des Autochtones. Il faut pour cela un partenariat, et l'on établit des partenariats en écoutant—ce sont deux parties qui sont à l'écoute l'une de l'autre—qui se comprennent, qui se respectent comme Canadiens. C'est alors qu'on aura de vrais partenariats. Si les gens ne commencent pas à écouter, à comprendre et à se respecter, nous ne créerons pas de partenariats. Tout être humain vivant sur la planète Terre sait que c'est là un élément essentiel du partenariat. Il faut écouter, comprendre et se respecter. De là, on va de l'avant.

Nous invoquons quatre principes: le respect mutuel, la reconnaissance, la responsabilité et le partage. Le gouvernement du Canada est d'accord avec la Commission. En votre qualité de comité permanent, comme bien d'autres comités permanents... C'est la politique du gouvernement du jour, telle qu'elle s'exprime dans son plan d'action, Rassembler nos forces. Le gouvernement du Canada, par la voix des représentants que les Canadiens ont élus, est d'accord avec les conclusions de la Commission, à savoir qu'Autochtones et non-Autochtones doivent travailler ensemble, utiliser une approche de concertation pour façonner une nouvelle vision de leur relation, et faire de cette vision une réalité.

Dans cet esprit, le Canada a entrepris de bâtir un partenariat renouvelé entre les Autochtones et les gouvernements. La vision du partenariat au Canada est une célébration de notre diversité, d'est en ouest, du nord au sud, et ce dans le partage d'objectifs communs. Quels sont ces objectifs communs?

Il s'agit de la promesse que fait le Canada à tous ses habitants. Un niveau de vie. Cela veut dire qu'il faut développer des relations de travail efficaces avec les organisations et les collectivités autochtones. Par-dessus tout, cela veut dire que tous les ordres de gouvernement, pas seulement les gouvernements fédéral et provinciaux, les gouvernements municipaux, le secteur privé, les citoyens, les particuliers, doivent travailler avec les Autochtones, côte à côte, pour trouver des solutions pratiques à leurs besoins. Notre but commun doit être la consolidation de nos forces. Tel est le but du gouvernement du Canada, consolider les collectivités et les économies autochtones, et surmonter les obstacles qui ont ralenti le progrès par le passé. Le gouvernement fédéral, reconnaît, tout comme la Commission, que la mise en oeuvre d'un changement authentique et durable exigera plusieurs années de travail. Le renouvellement de la relation du Canada avec les Autochtones doit commencer aujourd'hui.

• 0950

Le président: Roger, pouvez-vous vous en tenir aux faits saillants de votre mémoire, sans quoi nous n'aurons pas de temps pour les questions.

M. Roger Hunka: Bien sûr.

Le président: Les membres du comité vont lire votre texte, alors veuillez vous en tenir aux idées principales, parce que nous aurons besoin de temps pour vous poser des questions.

M. Roger Hunka: Très bien. Pour en revenir au jugement Marshall, le jugement Marshall dit clairement, pour ce qui est de l'un des nombreux traités des Maritimes, que oui, les Autochtones peuvent prélever les ressources naturelles et également échanger ces ressources pour améliorer leur bien-être. Le gouvernement fédéral était d'accord avec cela, et il a réitéré que les négociations constituent un mécanisme important pour la participation accrue des Autochtones.

Le Native Council of Nova Scotia, la Commission Netukulimkewe'l—et ça, c'est dans la trousse mauve—a été reconnue par le gouvernement fédéral en 1992 à titre de responsable du régime de gestion pour les Autochtones hors réserve, et nous avons géré très efficacement les pêches alimentaires, sociales et cérémonielles des Autochtones hors réserve.

Malheureusement, depuis le 2 octobre, il s'est produit un changement, lorsque quelques personnes, que j'appellerais des conseillers ou autre chose, ont encouragé un mouvement qui a donné lieu à un très grand nombre de violations des droits de la personne en Nouvelle-Écosse. Il y a une déclaration du ministre, qui est une manifestation moderne, une lecture fausse de bout en bout, de la loi du pays.

On a mis tout de suite un terme à notre accord en vertu de la SPA qui portait strictement sur la pêche au homard, seulement la pêche au homard. Les agents des P et O se sont engagés dans une campagne de harcèlement personnel. On a menacé certains des nôtres de prison. On a menacé certains des nôtres, dans des centres commerciaux, et on leur a dit qu'ils ne pourraient pas pêcher. On a déclaré illégalement que, pour une raison quelconque, les Autochtones hors réserve ne pourraient pas pêcher le homard, ne pourraient pas poursuivre leur pêche. De la propagande haineuse—et ce n'est ici qu'un petit élément—est apparue dans les médias qui blâmaient les Autochtones pour l'extinction des stocks, alors que l'on savait fort bien que 1 185 000 casiers à homards avaient été placés le long des côtes par des pêcheurs non autochtones. Qui décime quoi? Des agents ont porté atteinte aux droits essentiels de personnes au Canada. La GRC a accusé des agents des P et O de harcèlement. Il y a eu escalade jusqu'à ce point-là.

Il y a quelque temps, le gouvernement a fait savoir à la chef et présidente du Native Council of Nova Scotia, ainsi qu'à son homologue, Betty LaVallée, au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard, qu'il procéderait à des consultations, qu'il nous parlerait, que M. MacKenzie viendrait chez nous pour nous parler. Il voulait trouver une solution. Il a dit «Nous allons parler des Autochtones. Vous êtes des Autochtones. Rien que parce que vous vivez hors réserve... ça ne fait rien, nous allons vous parler.» À ce jour, on n'a reçu aucun appel, il n'y a eu ni discussion, ni dialogue. On ne s'étonne pas de lire dans le mandat que l'on devrait peut-être se concentrer seulement sur les bandes et les réserves visées par la Loi sur les Indiens. Et M. Nault s'est jeté là-dedans en disant qu'on étudierait tout ce qui existe sous le soleil.

• 0955

Nous étions très heureux d'apprendre que le jugement du 17 novembre de la Cour suprême faisant suite à la requête en sursis d'exécution avait finalement mis fin à tous ces propos absurdes sur la question de savoir à qui ce traité s'applique. Cela n'a absolument rien à avoir avec la Loi sur les Indiens de 1868 et sur notre statut avant l'adoption de cette loi. C'est un traité qui profite aux héritiers, peu importe où ils vivent.

Le fait est que la Cour suprême est allée plus loin en disant que ces Autochtones, qui sont les héritiers des Micmacs et qui vivent dans ces collectivités—nos héritiers, les Autochtones non déplacés qui continuent d'occuper le territoire et qui vivent et travaillent dans la région—sont les bénéficiaires. C'était formidable. Cette requête en sursis d'exécution a répondu à bon nombre des questions que vous avez.

L'agression doit cesser. Seuls les dirigeants peuvent y mettre fin. Les traités s'appliquent à tous les Autochtones micmacs. Il faut se rappeler qu'il s'agit des droits ancestraux mentionnés dans la Constitution, ainsi que des droits issus des traités. Il s'agit bien d'un traité ici. On a entendu dire que le traité de 1752 était un autre traité. C'est un très petit élément du traité de 1760-1761.

Les éléments de tous ces traités font état de paix, d'amitié et de commerce. Le traité de 1760 indiquait simplement que «tant que vous existerez et subsisterez comme peuple, le Souverain s'engage sur son honneur à respecter ce traité. Vous allez rester un peuple. Si vous avez des ressources à échanger avec nous, que nous échangeons déjà avec vous et que nous allons continuer d'échanger avec vous, vous pourrez le faire. Ne commercez pas avec les Français.»

Il faut se rappeler le contexte. Il n'y a pas si longtemps que les Britanniques ont conclu un traité avec le Canada, c'était en 1924, et le Canada a assumé l'honneur de la Couronne du chef du Canada et s'est engagé à honorer tous ces traités avec les peuples autochtones du Canada.

Je tiens à dire en bref que, lorsque nous parlons de modèles de gestion potentiels, au sujet de cette approche autochtone, nous avons, depuis 1992, établi un régime de gestion pour les offres des Autochtones qui constitue un régime de cogestion coopératif à 100 p. 100 avec le ministère des Pêches et Océans. On n'invente rien ici.

Ce régime, qui est expliqué en détail dans les documents que je vous ai remis—vous pourrez les lire dans l'avion ou ailleurs—est considéré comme un modèle par plusieurs autres groupes au Canada. Il prévoit la nomination de préfets chargés de faire respecter le règlement, qui travaillent avec les agents des P et O. On prévoit de la recherche scientifique et des contrôles—d'ailleurs, ces contrôles sont plus efficaces que ceux qui existent ailleurs. Il n'y a donc pas d'abus.

La Stratégie relative aux pêches autochtones, qui a été mise en oeuvre par le gouvernement du Canada en 1992-1993, est une très bonne stratégie si on a la volonté nécessaire pour la mettre en oeuvre, et si l'on fournit aux régions les ressources qu'il leur faut. Ça peut marcher.

Il y a un outil de gestion, je n'ai donc pas vraiment besoin d'en parler. Vous pouvez lire mon texte et me poser toutes les questions que vous voulez.

Pour ce qui est des structures de gestion, les Autochtones et les Micmacs savent comment travailler ensemble. Nous avons vécu côte à côte avec les non Autochtones dans les Maritimes plus longtemps que n'importe qui d'autre. Nous partageons les ressources. Le mot est «partager», et non «prendre» ou «garder». Je ne suis pas tout seul. On partage. C'est une notion que les Micmacs ont toujours mise en oeuvre avec tous les autres, et nous allons continuer à le faire.

Pour ce qui est de savoir quel processus nous permettra de trouver des solutions pratiques, il y a un processus très simple qui consiste à s'asseoir et à parler. Que le ministère national des Pêches et Océans s'assoit et parle avec le Native Council of Nova Scotia. Que M. MacKenzie aille s'asseoir et parler avec le Native Council of Nova Scotia. Parlons donc et entendons-nous sur des régimes.

• 1000

Étant donné que plus personne ne veut parler depuis le 17 septembre, et étant donné tout ce cirque politique qu'il y a dans les Maritimes, nous avons rendu public un régime de gestion rien que pour le homard. C'est un modèle qui permet aux Autochtones, qui décident de pratiquer la pêche au homard, de gagner une subsistance convenable dans le cadre d'un régime géré.

Il est basé sur quatre principes. Le premier, c'est que la conservation de la biomasse est primordiale. Deuxièmement, l'entrée des pêcheurs Autochtones ne déplace nullement les 1 885 000 casiers à homard qui ont été placés en toute légalité dans les collectivités locales, partout dans la province. C'est la famille qui va en profiter, et l'on fournira des rapports et des statistiques annuelles.

Pour ce faire, le ministère des Pêches et Océans doit prêter son concours. Le ministre Dhaliwal, les régions et le gouvernement du Canada ne peuvent pas et ne doivent pas diminuer les crédits scientifiques du ministère des Pêches et Océans. Vous devez arrêter de faire ça. Vous devez faire davantage de recherche scientifique. Dans la région, vous devez faire davantage de recherche scientifique. Quand je parle de recherche scientifique, je parle de science empirique, et non pas de mes impressions du moment.

Vous devez aussi accorder plus de soutien au respect des lois et à la formation au respect des lois. Les agents de P et O doivent cesser de prétendre qu'ils sont des policiers; ils doivent protéger l'environnement. Ils doivent se rendre compte qu'ils ont besoin de plus d'aide. On ne peut pas avoir des agents de P et O qui courent dans tous les sens si l'on veut qu'ils aient une vie d'êtres humains avec leurs familles. Ils ne sont pas assez nombreux. Il faut aussi aider les collectivités autochtones à faire respecter les lois. C'est un message que vous devez rapporter avec vous.

À part ça, demandez seulement aux ministres et à la direction autochtone des Pêches et Océans à Ottawa, à Ashley et compagnie, ou à MacKenzie, quand ils viendront et parleront avec les gens d'ici.

Le président: Pouvons conclure, monsieur?

M. Roger Hunka: J'ai fini.

Le président: D'accord, merci. Il ne nous reste qu'environ 10 minutes pour les questions, ce qui va faire problème.

Monsieur Cummins, très rapidement.

M. John Cummins: Merci pour votre exposé.

L'un des éléments essentiels du jugement Marshall original—que vous avez mentionné, bien sûr, dans votre exposé—était de savoir qui est visé par le traité. Vous dites dans votre document que, dans le jugement du 17 novembre, le Canada a confirmé la position du Native Council of Nova Scotia, à savoir que les traités s'appliquent aux Micmacs qui ont exploité traditionnellement et collectivement la ressource dans leurs régions traditionnelles. Pourtant, il me semble qu'en réalité, le gouvernement n'a pas reconnu que ce traité s'applique aux Autochtones non inscrits. Pourriez-vous être plus précis et nous dire quel passage du jugement confirme votre position?

M. Roger Hunka: Tout d'abord, dans le jugement Marshall lui-même, la cour n'a soulevé aucun doute quant à l'identité des bénéficiaires; elle s'était déjà prononcée là-dessus dans l'affaire Simon il y a longtemps—le lien avec les gens. Dans le jugement faisant suite à la requête en sursis d'exécution, elle a affirmé clairement:

Les traités et les avantages réciproques en découlant avaient un caractère local. En l'absence d'une nouvelle entente avec l'État, l'exercice des droits issus de traités se limite au territoire traditionnel utilisé par la communauté locale qui a conclu un traité «similaire». En outre, les droits issus de traités n'appartiennent pas personnellement à l'individu, mais ils sont exercés sous l'autorité de la communauté à laquelle ce dernier appartient.

• 1005

C'est le paragraphe 17, qui est le troisième paragraphe, et c'est l'avant-dernière phrase.

Le président: Allez-y, John.

M. John Cummins: Le paragraphe 17, vous dites?

M. Roger Hunka: C'est le troisième paragraphe. Ça commence par: «Le gouverneur britannique à Halifax a agi ainsi...»

M. John Cummins: Oui.

M. Roger Hunka: La phrase qui suit clarifie cela. La cour a ensuite clarifié exactement ce qu'elle entendait par là, et elle a ajouté que les bénéficiaires qui ont maintenu...

M. John Cummins: Oui.

M. Roger Hunka: Pour ce qui est de toutes ces absurdités au sujet des Indiens inscrits ou non inscrits, comme je l'ai dit, c'est la Loi sur les Indiens, ça. Cela n'a rien à voir avec le fait d'être un être humain et un descendant légitime.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Monsieur Bernier.

M. Yvan Bernier: J'ai lu le document du témoin et je le remercie. C'est une belle présentation qui nous est faite. Je dois dire que la notion d'autonomie gouvernementale et la présence autochtone constituent un phénomène nouveau pour moi dans le domaine des pêches, même s'il y a trois ans, en Gaspésie, la bande de Listuguj a fait valoir ses droits. Cela a eu pour effet de nous surprendre chez nous.

Pour contrer l'effet de surprise ou de stupéfaction que les communautés de pêcheurs dits traditionnels vivent, que fait votre peuple, la nation micmac, pour tenter de se rapprocher de ces communautés de pêcheurs? Si je comprends bien, ce ne sont pas les agents de Pêches et Océans qui font de la publicité ou qui donnent des renseignements. J'aimerais savoir si la nation micmac fait elle-même quelque chose. Le fait que le Comité permanent des pêches rencontre à la fois des représentants des nations micmacs et des représentants des pêcheurs permet à chacun de savoir ce qui se passe, mais j'aimerais savoir ce qu'ils font eux-mêmes.

Deuxièmement, j'ai regardé votre document qui a une couverture verte. À la page 3, on parle des effets de cela sur la pêche commerciale existante. On mentionne certaines choses. Je veux bien croire qu'on veut appeler un chien un chien, et un chat un chat, mais c'est peut-être mal commencer la négociation que de dire aux pêcheurs traditionnels qu'ils ne sont pas tout à fait blancs et purs ou sans péchés. Je prends cependant bonne note des remarques qui sont là. On va essayer de faire vérifier par les agents de Pêches et Océans la véracité de ces choses, parce qu'on a demandé à les rencontrer.

En tout cas, cela me surprend un peu. Si on veut faire un rapprochement, il faudra peut-être modérer les propos qu'on trouve là-dedans. Ce sont vos propos à vous. Je n'ai pas à en juger; je voulais simplement les souligner.

Donc, que font les nations autochtones pour informer les communautés de pêcheurs et quels contacts avez-vous avec ces pêcheurs?

[Traduction]

M. Roger Hunka: Merci.

Dans le relieur mauve, il y a un livret intitulé Towards a Better Understanding. Nous avons remis 20 000 de ces livrets, qui ont été distribués à toutes sortes de pêcheurs, aux organismes gouvernementaux et à tout le monde. Nous avons collaboré avec P et O pour produire ce livret—Mi'kmaq Netukulimk. Vingt mille exemplaires de ce livret ont été publiés. C'est une production conjointe du peuple micmac, du Conseil des Autochtones, du syndicat et de P et O. Si vous l'avez lu, vous saurez exactement de quoi il en retourne, et cela remonte à 1993 et 1994. Nous avons communiqué avec tout le monde... nous avons essayé de communiquer, mais il faut se rappeler que la collectivité micmaque est petite. Nous n'avons pas les moyens de rejoindre tout le monde.

• 1010

On a donc fait un gros effort, un effort soutenu, mais quand l'autre partie ne veut pas écouter, ça rend les choses difficiles. C'était le travail de Cory.

Pour ce qui est du «péché», ce n'est pas un péché. C'était la question de M. Stoffer. On pêche le homard au casier. Le ministère offre, en plus de ce que coûte le permis, qui est 2 000 $ par permis par année... et certaines années il y a 450 casiers. Il offre 450 casiers, puis il en donne 100 de plus parce qu'on peut en perdre pendant une tempête. C'est légal.

N'importe quel pêcheur au homard vous dira que dans la pêche au casier, il y en a dans toutes les régions qui en ont trop. On dit qu'il ne faut prendre que ces 100 casiers perdus, d'accord? Prenez seulement les 100 casiers pour chaque pêcheur. Le permis leur donne droit à 450 casiers. Rien que ça, ça va vous donner combien de casiers? Dix pour cent... Certains disent que c'est 50 p. 100, 20 p. 100, 30 p. 100. Prenez 10 p. 100 de 1 885 000 casiers à homard. Ça fait 188 000 casiers à homard sans en ajouter un de plus.

Prenez le même régime, avec 450 casiers par pêcheur. Combien ça fait? Ça permet à 300 pêcheurs au homard micmacs d'entrer dans cette industrie sans causer le moindre tort à la biomasse, à la conservation, sans déranger qui que ce soit. Mais ça permet aussi à des Autochtones de devenir autosuffisants et de gagner cette subsistance convenable, à savoir 100 000 $ après qu'on ait payé l'équipement et tout le reste, et c'est ce que gagnent tous les pêcheurs au homard.

Non, ce n'est pas un péché. C'est un fait. P et O a approuvé ça, l'a prouvé. C'est connu dans cette industrie. C'est l'industrie du casier.

Le président: Monsieur Stoffer, aviez-vous une question? Soyez très bref. J'ai des questions à poser moi-même, mais je vais y renoncer.

M. Peter Stoffer: J'ai une question, mais j'ai une petite observation à faire avant ça. Le témoin qui nous a précédés, M. Giroux, nous a remis un article de Shepard Krech, qui fait état essentiellement de son interprétation, le mythe de l'Indien écologiste comme il le voit. Je n'ai pas pu non plus m'empêcher de remarquer qu'il ne nous avait fourni aucun document ou rapport sur ces chalutiers qui font des rejets. Pour être juste, il aurait dû parler des deux pour que nous puissions avoir une vision des choses équilibrée.

J'ai posé cette question ad nauseam. J'ai posé la question à des chefs autochtones au sujet des frayères... par exemple, à M. Sark de l'Île-du-Prince-Édouard, de Lennox Island. La question que je lui ai posée était celle-ci: Est-ce que le jugement Marshall s'applique aux Autochtones non inscrits? Il a dit non. J'ai posé la question à des avocats très chevronnés, à des gens qui devraient être au courant. Au mieux, ils ont hésité à répondre, mais ils n'ont pas dit oui ou non. Ils ne le savaient vraiment pas.

Donc, j'imagine que ce que je vous demande, c'est n'est pas seulement l'interprétation que vous donnez à l'interprétation gouvernementale du jugement ou ce qu'il dit. Vous avez mentionné M. Goodale, M. Nault et M. Dhaliwal, mais il y a aussi le fait que les chefs autochtones qui représentent les conseils ont dit qu'à leur avis, le jugement Marshall ne s'applique qu'aux Autochtones inscrits. J'imagine maintenant que vous n'êtes pas d'accord avec ça.

M. Roger Hunka: Non, je ne suis pas d'accord... Je vais vous dire ceci: en 1760, les traités ont été conclus avec le peuple micmac—«un peuple». On parle de gens, de gens qui vivent partout. La Loi sur les Indiens a été adoptée en 1868. La Loi sur les Indiens est l'une des dernières lois aberrantes du monde libre. La Loi sur les Indiens n'avait rien à voir avec ce qui faisait de vous un Micmac. La Loi sur les Indiens ne parlait pas de Micmac, de Cri, d'Ojibway, d'Innu, de Sénéca, de Haida. On ne fait aucune mention de ce genre. On vous donne un chiffre. C'est comme un numéro d'assurance sociale. Ça n'a absolument rien à voir avec le fait d'être Indien. Avant 1985, vous auriez pu vous marier pour devenir Indien ou vous auriez pu vous faire adopter pour devenir Indien. La Loi sur les Indiens, c'est simplement une demande qu'on fait pour obtenir un numéro d'assurance sociale...

M. Peter Stoffer: D'accord, mais...

M. Roger Hunka: ... donc les chefs sont essentiellement des chefs au sens de la Loi sur les Indiens, selon les conseils. Il ne s'agit pas du grand conseil traditionnel micmac qui est ici autour de vous. Les gens appartiennent à un peuple par des liens de parenté, par association, et tout le monde sait ce que sont les Micmacs.

M. Peter Stoffer: En quelques mots, alors, parce qu'on se base maintenant sur la qualité d'Indien inscrit ou non inscrit... bien sûr vous êtes d'accord avec ce symbole parce que vous êtes d'accord pour dire que tous les Autochtones ont un statut égal, j'imagine. Alors, est-ce que le jugement Marshall, à votre avis, s'applique aux Autochtones non inscrits?

• 1015

M. Roger Hunka: Il s'applique aux Autochtones non inscrits qui ont un lien, oui, c'est ça.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Merci, Peter.

Monsieur Matthews, suivi de monsieur Power.

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Hunka, je veux vous remercier pour votre exposé. J'ai trouvé intéressant votre plaidoyer en faveur du dialogue. Vous avez mentionné un certain nombre de ministères, d'organismes et autres.

Je crois comprendre qu'il y a un processus, mis en place par le ministre des Ressources naturelles, M. Goodale, pour dialoguer avec vous. Je crois que ce processus est dirigé par M. Fred Caron, du Conseil Privé, et je pense qu'il y a là des représentants de Pêches et Océans, des Affaires Indiennes, des Ressources naturelles et autres. Avez-vous dit, vous ou quelqu'un d'autre de votre organisation, que vous n'aviez pas encore parlé à M. Caron?

M. Roger Hunka: Oui, M. Caron a... On a exercé des pressions intenses, mais il est venu il y a deux semaines, après que M. Goodale ait dit: «Oui, il faut parler.» Mais M. MacKenzie est le négociateur.

M. Bill Matthews: Oui.

M. Roger Hunka: M. Fred Caron du Conseil Privé veut englober les collectivités dans ce dialogue, mais cette discussion était une discussion préliminaire pour voir si nous ferions partie de ce processus de consultation. C'était tout que c'était—une séance d'introduction.

M. Bill Matthews: Donc, vous dites que M. Caron ne vous a donné aucune indication quant à savoir s'il y aurait de plus amples discussions avec MacKenzie ou Thériault?

M. Roger Hunka: Exactement.

M. Bill Matthews: Merci.

Le président: Avez-vous d'autres questions, Bill?

M. Bill Matthews: Non.

Le président: Monsieur Power.

M. Charlie Power: M. Muise a posé une question dans le même sens, au sujet du nombre de personnes. L'un des problèmes tient ici aux chiffres que vous venez de mentionner, en ce sens que vous ne contez pas déplacer des pêcheurs actuels. Vous allez simplement retravailler les chiffres à partir de 1,8 million et prendre 10 p. 100 du total, et vous aurez ainsi 300 personnes. Mais si toutes les personnes que vous représentez exercent le droit qu'ils ont à votre avis, est-ce qu'on ne se retrouverait pas avec beaucoup plus que 300 personnes qui voudraient se lancer dans la pêche au homard?

Et à ce sujet, nous avons rencontré Bernd Christmas il y a quelque temps à Ottawa, et sa position entre le 17 septembre et le 17 novembre—avec une clarification, mais à tout le moins après le 17 septembre—était que les Micmacs négocieraient avec le peuple du Canada pour un minimum de 30 p. 100, et jusqu'à 50 p. 100, de toutes les pêches du Canada Atlantique. C'est leur position: de 30 à 50 p. 100 de toutes les pêches du Canada Atlantique.

Je ne sais pas combien de gens votre conseil représente en fait, mais je pense que c'est environ 30 000 personnes. Dites-nous donc les chiffres, parce que je ne vois pas comment ces chiffres pourraient marcher sans que l'on déplace qui que ce soit.

M. Roger Hunka: Eh bien, c'est très simple. Premièrement, rien qu'en Nouvelle-Écosse il y a 899 000 habitants. Ce ne sont pas tous les 899 000 Néo-Écossais qui pratiquent la pêche au homard. Dans les réserves et hors réserve, il y a 18 000 Autochtones en Nouvelle-Écosse; 12 000 vivent hors des réserves. Vous n'allez pas avoir 12 000 hommes, femmes, enfants et anciens qui vont se lancer dans la pêche au homard. Ce serait absurde.

Deuxièmement, il y a ceci. Ceux qui veulent gagner leur vie à la sueur de leur front dans l'industrie de la pêche vont devoir se soumettre à un processus pour faire une demande.

M. Charlie Power: Tous les Néo-Écossais n'ont pas le droit de pratiquer la pêche au homard. Vous me dites que quiconque est représenté par votre conseil des Autochtones a maintenant, selon votre interprétation, le droit de pratiquer la pêche au homard.

M. Roger Hunka: Excusez-moi. Tout Néo-Écossais a le droit de demander un permis dans le cadre du régime de Pêches et Océans, à raison de 2 000 $ le permis, un permis qui est renouvelable chaque année. Tout Néo-Écossais qui veut, au Canada, demander à Pêches et Océans un permis pour la pêche au homard a le droit de s'adresser à un bureau de Pêches et Océans et d'acheter ce permis. Le problème, c'est que seulement 1 ou 2 p. 100 des permis changent de mains chaque année. Tout Micmac a aussi le droit de faire ça. Le seul problème, c'est que les Micmacs ne peuvent même pas acheter de permis pour se lancer là-dedans, numéro un, et il s'agit maintenant de changer le régime pour faire place à ces quelques Micmacs.

Je ne peux pas dire si le conseil des Autochtones demande 40 p. 100, 50 p. 100 ou 30 p. 100. Nous nous concentrons strictement là-dessus. Rien qu'en prenant les déplacements...

M. Charlie Power: Mais vous voyez où je veux en venir. Le déplacement des gens inquiète beaucoup de monde dans le Canada Atlantique. Certains parlent de rachat de permis. Mais si le groupe des Micmacs inscrits qui vivent en réserve disent qu'ils négocient pour obtenir entre 30 et 50 p. 100 de toutes les pêches, et si vous dites que vos 18 000 membres ont le droit de demander un permis de pêche au homard, il faut bien que le homard vienne de quelque part. Si l'on n'enrichit pas la biomasse, il va falloir déplacer du monde. Les chiffres, quand on les additionne, ne tiennent tout simplement pas debout, et c'est de là que viennent une bonne part des appréhensions.

• 1020

M. Roger Hunka: Mais le déplacement, dans cette pêche-là, ne sera pas un vrai déplacement. Tout le monde croit qu'il y aura un déplacement. Ce n'est pas le cas; il s'agit de faire de la place. C'est ce que je voulais dire lorsque je disais qu'il faut donner aux Autochtones de notre pays un niveau de vie suffisant pour tous.

Ça fait des années qu'ils ont été écartés de la pêche au homard, et il y a maintenant des Canadiens qui disent: «On devrait penser maintenant que les Autochtones font partie de notre pays», et c'est ce que la Cour suprême dit: «Allez, donnez-leur accès à certaines de ces ressources», et alors on fait tout un foin avec ça: «Ah, nous allons perdre notre gagne-pain.» C'est faux.

M. Charlie Power: Mais...

Le président: Je vais devoir vous interrompre parce que nous sommes en retard.

Monsieur Muise, vous vouliez poser une question, très rapidement.

M. Mark Muise: Je ne sais pas si je peux la poser très rapidement.

Le président: Allez-y rapidement, sans quoi je vais vous couper la parole.

M. Mark Muise: Merci. Je serai bref alors.

Merci, monsieur Hunka. C'était un excellent exposé.

Hier, un témoin nous a dit qu'en baie Ste-Marie, on a pris l'été dernier un million de livres de homard pour la pêche alimentaire, et ça fait trois, quatre ou cinq ans que c'est comme ça. Il a dit également que c'était la plus grosse pêche pour le marché noir.

Je comprends quand vous dites que votre collectivité veut pratiquer la pêche tout en conservant la biomasse et sans déplacer qui que ce soit. Eh bien, la pêche en baie Ste-Marie est fermée l'été pour diverses raisons. C'est essentiellement pour des raisons de conservation, parce que les homards s'y regroupent pour le frai et l'exuviation. Ils sont alors très vulnérables. Il y a des tonnes de homard là-bas. Ce monsieur disait qu'on peut y prendre du homard très aisément.

Donc, si vous allez en baie Ste-Marie pendant l'été, vous allez à l'encontre de vos principes qui consistent à conserver la biomasse et à ne déplacer personne, parce que si vous vous en prenez à la biomasse, cela a pour effet de déplacer tout le monde, car vous allez piller cette ressource.

J'aimerais avoir votre avis à ce sujet.

M. Roger Hunka: Eh bien, numéro un, je ne sais pas qui était ce monsieur, et numéro deux, vous parlez maintenant d'Autochtones qui sont allés en baie Ste-Marie pour pratiquer la pêche alimentaire, et cette pêche alimentaire s'est transformée en une sorte de marché noir commercial.

Eh bien, notre régime est bien géré. Nous avons des protocoles. Si une personne fait ça, des accusations seront portées contre elle et elle sera exclue. C'est la première chose.

Deuxième chose, peu importe qui était ces trafiquants, je ne pense pas que ceux qui achètent le homard sur le marché noir soient des Autochtones. J'ai la certitude que ce n'est pas le cas.

M. Mark Muise: Non.

M. Roger Hunka: Voilà donc pour votre régime.

Pour ce qui concerne le jugement Marshall, il met fin à la nécessité du marché noir parce qu'il dit: «Vous avez le droit de pratiquer la pêche alimentaire en vertu du jugement Sparrow, et maintenant en Nouvelle-Écosse, si vous êtes Micmac et que vous voulez pratiquer la pêche commerciale, voici le droit que vous avez de le faire, sous un régime géré.»

C'est là où le gouvernement doit saisir le taureau par les cornes et collaborer avec les Micmacs pour dire enfin: «Il y a une pêche commerciale, et vous avez vos régimes à vous. Maintenant, si vous voulez pratiquer la pêche commerciale, voici une nouvelle série de lignes directrices, une nouvelle série de règles. Voici comment vous allez pouvoir pratiquer la pêche commerciale.»

Donc, le jugement Marshall met fin à la nécessité du marché noir.

Le président: Si l'on me permet d'intervenir ici un instant, la pêche alimentaire en vertu du jugement Sparrow était vue en fait comme une pêche alimentaire et cérémonielle. Comment allez-vous faire pour empêcher qu'elle ne devienne une pêche commerciale?

M. Roger Hunka: Dans notre régime, avec la Commission Netukulimkewe'l ou les commissions du conseil de bande qu'ils ont ou la Commission de la pêche et du gibier, vous allez conclure des accords qui diront: «Voici en quoi consiste votre pêche alimentaire. Si l'un de vos membres, n'importe qui, est surpris à exercer son droit de pêche alimentaire pour faire du commerce, la collectivité elle-même le sanctionnera.»

Nous avons déjà des opérations en marche à Pêches et Océans. Nous avons sanctionné une ou deux personnes, ce qui n'avait rien à voir avec ça, mais simplement parce que l'on avait contrevenu à nos lignes directrices concernant les délais, qui existent bel et bien. Cela n'avait rien à voir avec les règlements de Pêches et Océans.

Donc, la collectivité elle-même peut intervenir et gérer cela.

Le président: Excusez-moi, nous n'avons plus de temps.

Monsieur Hunka, monsieur Francis, merci beaucoup pour votre exposé.

Nous allons maintenant entendre M. Saulnier qui va témoigner à titre individuel.

Merci beaucoup, messieurs.

M. Roger Hunka: Merci beaucoup de m'avoir écouté. Je parle toujours fort parce que je pense que je deviens sourd.

Le président: C'est aussi parfois le cas de certains politiciens, alors ne vous en faites pas.

• 1025

Bienvenue, monsieur Saulnier. Veuillez être assez bref, s'il vous plaît, après quoi nous vous poserons des questions. Merci.

M. Hubert Saulnier (témoignage à titre personnel): Voulez-vous que je lise exactement ce que j'ai écrit ou...

[Français]

M. Mark Muise: Faites ce qui vous convient le mieux.

[Traduction]

Le président: Vous pouvez le lire ou en souligner les principaux points. Soyez aussi bref que possible.

M. Hubert Saulnier: Premièrement, je voudrais expliquer que cela vient uniquement de nos membres et que c'est l'orientation que nous avons prise. Ce n'est pas seulement la mienne. Je représente l'Union des pêcheurs des Maritimes. Ce sont là seulement quelques notes que j'ai griffonnées au fur et à mesure. Il y a bien d'autres choses.

Lorsque la Cour fédérale a rendu une décision sur les droits de pêche autochtones le 17 septembre 1999, quelle a été la première réaction des pêcheurs côtiers de notre région? Ont-ils fait preuve de racisme envers les Autochtones? Je n'en crois rien. Ou était-ce de la cupidité de leur part, comme de nombreux journaux l'ont prétendu? Pas du tout. Cela ne tient pas debout.

Ce que j'ai entendu dire, comme d'autres pêcheurs au cours de ces deux premières semaines, c'est que les pêcheurs éprouvaient énormément de craintes. Lorsqu'il a été question de «règlement inconditionnel» et qu'on nous a dit ce que cela signifiait, nous avons éprouvé beaucoup de craintes, parce que le ministère des Pêches et des Océans à Ottawa n'avait donné aucune suite à cette décision ou à ses répercussions pour nous, les pêcheurs.

Comme vous le savez, les pêcheurs ne sont pas du genre à mener des négociations à long terme. La réponse, c'est maintenant qu'ils la veulent et non pas demain. Cela a toujours été ainsi. C'est notre façon de vivre. Vous ne pouvez pas dire aux pêcheurs que vous allez négocier une entente et que cela prendra quelques semaines. Ils veulent une réponse directe. C'est ainsi qu'ils ont été élevés.

De nombreux jeunes pêcheurs ont contracté un prêt garanti par le gouvernement de 300 000 $ ou 400 000 $ il y a deux ou trois ans. Quelle est leur situation?

Je pêche le homard depuis 27 ans. Si mon bateau n'était pas encore payé, j'aurais un problème. Il est payé. Mais ces jeunes pêcheurs s'inquiètent énormément. Que vont-ils faire? Que va-t-il se passer? Ils ont hypothéqué leur maison et tout ce qu'ils possèdent. Ils ont très peur.

Les pêcheurs ont de très bonnes raisons d'avoir peur et d'être sceptiques au sujet de l'arrêt Marshall. Ils ont vu ce qui s'est passé depuis que la décision Sparrow a été annoncée en 1990. En 1992, ils ont vu que cette pêche dite de subsistance et qui était réglementée comme telle est devenue tout à coup une pêche commerciale ouverte toute l'année. Alors ils ont de bonnes raisons d'être inquiets.

Cette pêche a surtout été faite par des Autochtones non inscrits et c'est devenu la pêche commerciale illégale la plus importante que nous ayons jamais vue à la baie Ste-Marie, avec des débarquements—et je le souligne dans mon document—qui s'élèvent en moyenne à 40 000 livres par semaine. C'est ce qui ressort des documents du ministère. Jusqu'à 60 000 livres par semaine ont été débarquées dans la région de Yarmouth. C'était les meilleures semaines de pêche.

Cette pêche qui se déroule du 4 juin au 30 décembre va à l'encontre de tous les principes de conservation. Je souligne encore une fois que ces débarquements ont été enregistrés dans le cadre du programme d'observation et d'enregistrement du ministère des Pêches et des Océans, au cours de l'été. C'est tout ce que le ministère a fait. Il y avait des agents un peu partout pour observer et enregistrer ce qui était débarqué des bateaux. On a pris note de ce qui a été chargé dans les camions, du nombre de livres de homard, des camions qui sont venus les chercher et de l'endroit où ils ont été livrés. Tout est consigné noir sur blanc. Nous l'avons vu.

• 1030

L'une des raisons pour lesquelles j'estime qu'il ne doit pas y avoir de pêche l'été ou hors saison, c'est qu'un grand nombre de homards femelles arrivent pendant l'été à la baie Ste-Marie pour la mue, la reproduction et la ponte. Si je le souligne, c'est parce qu'au cours des deux dernières semaines de mai, je pêche le homard un jour sur deux, et je prends en moyenne une vingtaine de livres que je congèle pour ma consommation pendant l'été. Sur ces 20 livres il y a des homards d'assez bonne taille, d'environ une livre et demie à deux livres et demie et 75 p. 100 d'entre eux sont des femelles.

Ces 75 p. 100 de homards n'ont pas d'oeufs sous la queue. Vous ne pouvez pas dire que ce sont des femelles qui portent des oeufs, car vous ne pouvez pas les voir. Néanmoins, une fois que vous les cuisez et que vous ouvrez leur carapace, vous voyez que 60 p. 100 ont des oeufs à l'intérieur du corps. C'est un fait bien connu. C'est un des problèmes... une des lacunes en ce qui concerne la pêche au homard. Nous n'avons pas de données scientifiques sur papier. C'est simplement un fait que les pêcheurs comme moi connaissent bien.

Selon le ministère, certaines de ces femelles portent 4 000 à 6 000 oeufs. Certaines en ont plus. J'ai entendu Doug Pezzack, un biologiste spécialisé dans le homard, dire que certaines portent jusqu'à 13 000 oeufs. Ces oeufs sont détruits. Ces homards arrivent pour pondre leurs oeufs. Mais ils sont détruits.

Étant donné le nombre d'oeufs tués pendant tout l'été, avec ce qui s'est passé ces dernières années, la situation est très alarmante. J'entends parler de «conservation», et il en est question dans les journaux. Le témoin précédent disait qu'un petit pourcentage, 2 p. 100 des prises, était débarqué par des Autochtones ou des Indiens non inscrits. Cela semble très peu, mais si vous tenez compte du fait que 75 p. 100 de ces 2 p. 100 de homards sont des femelles et qu'au moins 60 p. 100 portent 4 000 à 6 000 oeufs, cela donne un chiffre très important. J'ai téléphoné à quelques environnementalistes, des gens qui écrivent sur ce sujet. Je n'ai jamais rien écrit moi-même, mais j'ai téléphoné pour exprimer mes vives inquiétudes. Je sais que ce n'est qu'un homard et que seulement 2 p. 100 sont pris, mais si vous tenez compte du nombre d'oeufs, c'est complètement insensé.

Je l'ai fait valoir à l'un des chefs autochtones. Que se passerait-il si, étant Acadien, j'obtenais tout à coup le droit d'aller chasser le chevreuil tout l'été, toute l'année? Les Autochtones sont de bons chasseurs. Nous sommes des pros pour ce qui est du homard; nous voyons ce qu'ils font et ce qu'ils ne font pas. Si j'allais dans leurs bois et que je commençais à tirer sur les biches pendant l'été, quelle serait leur première réaction? Je leur dirais que ce n'est qu'une biche, mais ils me répondraient que ce n'est pas le moment de chasser le chevreuil; que la biche porte deux faons... ou je ne sais pas combien elles en portent. Je n'en connais pas plus sur la population de chevreuils. Et les Autochtones n'en savent pas plus sur la situation du homard. Ils voudraient me chasser de là, car nous anéantirions rapidement la population de chevreuils.

Il y a donc un bon moment et un mauvais moment pour récolter un produit. C'est ce que j'essaie de souligner.

Par conséquent, nous les pêcheurs—et je parle surtout de la ZPH 34, car je ne peux pas parler de la ZPH 32 ou des autres zones de pêche—nous avons très bien protégé notre gagne-pain sans réglementation gouvernementale; nous en avions quand même une.

Ce sont nos aïeux qui ont établi ces saisons de pêche, année après année. Ce n'est pas le ministère. Il a imposé des limites pour les casiers. Ces limites n'existaient pas, mais quand la situation a commencé à dégénérer, c'est alors que nos pères, et le mien, ont dit au ministère: «Nous avons besoin de limites pour les casiers. Les bateaux deviennent plus gros. Nous exerçons plus de pression sur la ressource. Il faut y mettre un terme.»

Les casiers sont munis d'un dispositif d'évasion. La plupart des pêcheurs et moi-même utilisons ces casiers depuis 18 ans, depuis qu'ils sont arrivés sur le marché. Le ministère n'en a fait un règlement... qu'il y a quatre ou cinq ans environ, je ne sais pas au juste. C'est une chose que nous avons fait de notre propre chef lorsque je vivais à la baie Ste-Marie.

• 1035

Il y a aussi le marquage d'un V. J'ai étudié le marquage pendant plusieurs années. Je l'ai fait. Nous sommes cinq à le faire depuis cinq ans pour voir si ce programme fonctionne. Les bactéries posaient un problème. Les homards allaient-ils mourir? J'ai marqué d'un V des homards et je les ai conservés dans mes casiers jusqu'à un mois pour voir si l'entaille allait guérir.

C'est parce que le ministre, M. Anderson, avait annoncé que la production serait doublée que la ZPH 34 a commencé le marquage en V. Certaines de ces études scientifiques avaient déjà été effectuées par les pêcheurs, non pas par le ministère ou qui que ce soit d'autre. Nous sommes les mieux placés pour faire ces tests scientifiques. Nous sommes sur le terrain.

Selon les registres du ministère—ces chiffres ne sont pas nécessairement exacts—, 135 000 homards femelles ont été marqués au cours de la saison, l'année dernière, c'est-à-dire à l'automne 1998 et au printemps 1999. Ces femelles vont être protégées au cours des années à venir. Je sais que l'entaille va disparaître au bout de trois ans, mais si nous capturons des homards marqués sans oeuf cette année, la plupart d'entre nous vont de nouveau les marquer. Cela démontre jusqu'à quel point certains pêcheurs se sont donné du mal pour conserver la ressource. La ressource se porte bien et nous voulons la préserver.

Mais je tiens à dire que nous, les pêcheurs du sud-ouest de la province, acceptons en majeure partie l'arrêt Marshall uniquement pour la pêche réglementée. Nous pouvons travailler côte à côte avec les pêcheurs indiens inscrits. C'est ce que nous ont dit nos collègues, à l'association et sur les quais. Je suis certain que Marc Muise s'est promené dans la région et je ne crois qu'il ait rencontré trop de pêcheurs qui disaient ne pas vouloir des Autochtones. Le problème n'est pas là.

Pensez-y. Le chef Debra Robinson est entré dans une salle où se trouvaient 800 pêcheurs. La première fois qu'elle a été présentée comme le chef Robinson, les pêcheurs se sont levés pour l'ovationner. L'atmosphère était irréel. Nous ne voyions pas d'objection à ce que les pêcheurs autochtones pêchent avec nous. Mais comme je viens de le faire, je tiens à souligner que nous sommes les experts en matière de règles à appliquer et c'est grâce à ce que nous avons fait que cette pêche a survécu ces dernières années.

Pour terminer, je tiens à dire que la seule façon de réglementer et d'accepter la décision Marshall c'est de l'appliquer sur une base communautaire. La gestion communautaire est la seule solution. Il n'y en a pas d'autres. La région au Sud est celle de Kespuwik, selon les Autochtones. Ils peuvent pêcher dans leur secteur, dans leur ZPH. Ils peuvent mettre au point des règles de conservation, s'entendre sur les saisons et le reste. Cela semble donner d'assez bons résultats pour le poisson de fond. Le seul problème est l'absence de quotas et de chiffres, mais cela donne d'assez bons résultats et c'est gérable. Mais je tiens à bien préciser que la décision Marshall ne devrait pas être entièrement appliquée aux dépens des petits pêcheurs côtiers.

Le principal problème que pose l'arrêt Marshall est que dès qu'il a été prononcé à propos de l'anguille—il ne disait rien au sujet du homard—la pêche au homard semble avoir été pour les Autochtones la façon la plus directe de se lancer dans la pêche étant donné que certains possédaient déjà des bateaux et des casiers. Vous n'avez pas besoin d'être un scientifique pour prendre du homard pendant l'été.

Alors ne pénalisons pas les pêcheurs, qui sont les seuls à protéger le homard, car ils protègent leur ressource assez bien.

Voilà ma conclusion.

Le président: Merci, monsieur Saulnier.

Je m'adresse aux membres du comité pour dire qu'il va falloir poser rapidement les questions faute de quoi nous n'aurons pas de temps pour manger un sandwich à midi. Nous devons aussi prendre un avion plus tard au cours de la journée.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Rapidement, monsieur Saulnier, qui représentez-vous? Je vois que c'est l'Union des pêcheurs des Maritimes, section 9. Pourriez-vous nous dire quel secteur englobe la section 9?

M. Hubert Saulnier: La section 9 couvre le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Il s'agit surtout de Digby et Yarmouth et nous avons également quelques membres dans le comté de Shelburne.

M. John Cummins: Très bien, merci.

• 1040

À la première page de votre mémoire, vous parlez de

la pêche commerciale illégale la plus importante jamais vue, avec des débarquements de 40 000 livres par semaine à la baie Ste-Marie et de 60 000 livres à Yarmouth entre le 1^er juin et le 30 septembre.

D'autre part, vous soulignez

que ces débarquements ont été enregistrés dans le cadre du programme d'observation et d'enregistrement du ministère des Pêches et des Océans.

Qu'est-il ressorti de ces observations? Le ministère a-t-il porté des accusations?

M. Hubert Saulnier: Pas une seule. Selon le ministère, il hésitait à intervenir. Lorsque l'arrêt Marshall a été rendu en septembre, selon certains gestionnaires de secteur, ils craignaient que tout cela ne se retourne contre eux. C'est donc une excellente question. Nous nous l'a posons depuis longtemps: pourquoi n'a-t-on porté aucune accusation?

M. John Cummins: En avez-vous une idée? Quelle est la rumeur? Pourquoi n'a-t-on pas porté d'accusation dans de telles circonstances?

M. Hubert Saulnier: Si seulement je le savais! C'est insensé. Tout le monde sait exactement ce qui s'est passé et le ministère également.

M. John Cummins: Cela ne se passe pas nécessairement la nuit, n'est-ce pas? Ces bateaux arrivent pendant la journée. Ils débarquent leurs prises et le produit est transporté ailleurs. N'est-ce pas ainsi que cela se passe?

M. Hubert Saulnier: Oui, mais la plupart du temps, le déchargement se fait à la fin de la nuit, selon les pêcheurs qui m'ont téléphoné. Comme il en arrivait déjà trop en plein jour—je fais seulement une hypothèse d'après ce que les pêcheurs m'ont dit—, certains de ces bateaux sont allés pêcher le soir et sont revenus après deux heures seulement avec 1 500 ou 1 600 livres de homard. Cela nous amène à croire que comme les chiffres enregistrés dans le cadre du programme d'observation étaient peut-être un peu trop élevés, ils ont gardé une petite quantité de homards en mer et n'ont envoyé qu'un bateau. Comme il y a un tas de petits ports, ils pouvaient arriver dans un port différent, si bien que tous ces homards supplémentaires n'étaient pas enregistrés.

M. John Cummins: On m'a signalé le même genre de chose sur la côte Ouest. En fait, l'une de mes activités de l'été consiste à observer la pêche de subsistance. J'ai suivi du poisson jusqu'aux États-Unis, du poisson qui avait été transporté là-bas pour être transformé. Il avait été importé illégalement aux États-Unis, transformé là-bas et vendu au gros prix. Nous n'avons jamais pu amener le ministère à porter des accusations, mais nous avons enregistré ces renseignements. Avez-vous noté qui transportait la marchandise et où elle se rendait? Avez-vous tenu des registres précis?

M. Hubert Saulnier: Non, je ne l'ai pas fait personnellement. J'ai observé ce qui se passait une nuit. Je me suis caché toute la nuit et j'ai observé ce qui se passait. Je suis un pêcheur et j'avoue que je n'accepte pas automatiquement tout ce que mes collègues me disent. J'aime voir les choses de mes propres yeux. À cause de toutes les rumeurs, j'ai suivi des camions pour mieux comprendre la position que je devais adopter, car on ne peut pas croire tout ce qu'on entend. Parfois, les gens réagissent de façon exagérée.

M. John Cummins: C'est exact.

M. Hubert Saulnier: J'ai suivi ces camions et j'ai pu voir ce qui se passait, mais je n'ai pas enregistré ces renseignements.

M. John Cummins: J'ai fait la même chose et je vous conseillerais—et faites-le savoir aux autres pêcheurs—que lorsque ce genre de chose se passe, vous devez prendre des photos, enregistrer les numéros minéralogiques, l'heure et tout le reste. Il faut être très minutieux. C'est la seule façon d'établir un dossier. Il est certain que ces choses se produisent, mais nous devons constituer un dossier solide.

M. Hubert Saulnier: Si vous le permettez, selon le ministère, le problème c'est que, même si vous prenez autant de photos que vous voudrez, ils peuvent transporter ces homards par camion un peu partout, mais si vous n'assistez pas à un échange d'argent dans une petite arrière-salle, que peut-on faire?

M. John Cummins: En effet.

Le président: Merci, monsieur Cummins.

Monsieur Saulnier, je me demande si vous pourriez communiquer au greffier le nom de quelques agents de surveillance de la région qui pourraient posséder certains de ces renseignements. Notre comité a l'intention de tenir une réunion à huis clos avec les agents de surveillance qui travaillent en mer de façon à obtenir ces renseignements, même si nous devons les assigner à comparaître.

M. Hubert Saulnier: Oui.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Dans votre exposé, vous vous êtes dit prêt à travailler avec la communauté autochtone et Debra Robinson. J'ai pris note des renseignements émanant de là-bas. Vos réunions ont été un succès, mais vous avez dit aussi que vous vouliez travailler avec les Indiens inscrits, n'est-ce pas? Seriez-vous également prêts à travailler si les tribunaux...? Je sais que nous avons entendu affirmer le contraire, mais je ne pense pas que les tribunaux aient été parfaitement clairs à propos de savoir si les Indiens non inscrits sont visés par la décision Marshall. Je crois que la question n'est pas encore résolue. Si les tribunaux se prononcent, si cela va devant la Cour suprême et si cette dernière apporte de nouveaux éclaircissements ou rend une autre décision indiquant que les Autochtones non inscrits sont visés par cet accord, votre syndicat serait-il prêt à travailler avec eux comme vous le faites pour les Indiens inscrits?

• 1045

M. Hubert Saulnier: C'est la grande question. Ce n'est pas que nous ayons quoi que ce soit contre les Indiens non inscrits, mais comme je l'ai dit, ce que nous avons constaté jusqu'ici... Le gros problème qui se pose dans le cas des Indiens non inscrits est qu'ils sont tous indépendants. À qui pouvez-vous vous adresser? Comment s'entendre, comment décider de la saison et des mesures de conservation? Si vous le faites, si les Indiens non inscrits continuent de faire ce qu'ils font... Je ne veux pas dire qu'ils n'ont pas leur place, mais ils devraient avoir un porte-parole, quelqu'un avec qui nous pourrions négocier... ou alors ouvrez les portes de San Quentin et laissez tout le monde sortir.

M. Peter Stoffer: Très bien. Je n'avais pas encore entendu celle-là.

La dernière question que je vous poserais est la suivante. Dans votre dernier paragraphe, vous dites que la décision Marshall ne devrait pas être appliquée aux dépens des petits pêcheurs côtiers. Croyez-vous que pour assurer une coopération et des consultations, il faudrait que le secteur de la pêche hauturière participe aux négociations? Si l'on veut faire une comparaison ou un transfert de permis ou réduire la pêche hauturière, par exemple, pour intégrer les Autochtones, faudrait-il que les pêcheurs hauturiers fassent également partie de l'équation?

M. Hubert Saulnier: Oui, je le crois. Si nous acceptons 20 unités—ils ne veulent pas les appeler des permis, mais des unités—dans les ZPH 33 et 34 et une partie des ZPH 35, par exemple, si nous ne pouvons pas obtenir du gouvernement un Programme de rachat volontaire qui éviterait d'exercer davantage de pression sur notre pêche... Clearwater a également un important quota pour le homard et tout cela s'équivaut. Par conséquent, si nous ne pouvons pas recevoir 20 unités, la pêche hauturière pourra peut-être en absorber 5 et nous, 15, ce qui abaissera un peu ce quota. C'est difficile à réglementer, parce que l'année suivante, ils pourront toujours relever leur quota.

Par conséquent, les permis sont la solution, car ils permettent de savoir quels seront les résultats.

M. Peter Stoffer: Merci.

M. Charlie Power: Pete, puis-je poser une question dans la même veine?

M. Peter Stoffer: Oui, c'est votre tour.

M. Charlie Power: Quand nous tenons ce genre de réunion... Vous dites que ces droits issus de traités et l'arrêt Marshall ne doivent pas être appliqués aux dépens des pêcheurs côtiers. Peter vous a demandé s'il faudrait partager les conséquences avec les pêcheurs hauturiers. Estimez-vous également que tous les problèmes découlant de l'arrêt Marshall ne devraient pas être réglés aux dépens du secteur de la pêche en général?

M. Hubert Saulnier: Oui, vous avez raison. Nous ne devrions pas assumer l'entière responsabilité. Je veux dire les pêcheurs... C'est un responsable du gouvernement qui a produit ce document en 1760 ou 1761.

M. Charlie Power: Le gouvernement.

M. Hubert Saulnier: Oui, c'est le gouvernement, et les juges de la Cour suprême nommés par le gouvernement ont pris d'autres décisions en 1760. Alors pourquoi le gouvernement devrait-il dire ensuite que cela vise seulement quelques pêcheurs côtiers? Le gouvernement a un rôle à jouer ici.

M. Charlie Power: Oui, et ce devrait être tous les Canadiens... [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Hubert Saulnier: Oui, je suis entièrement d'accord.

M. Peter Stoffer: Bravo!

Le président: Je crois que le ministre a bien précisé que cela ne se ferait pas aux dépens des pêcheurs.

Monsieur Muise.

[Français]

M. Mark Muise: Merci, monsieur le président.

Je vous remercie, Hubert, d'être venu nous rencontrer. Je sais que vous êtes vraiment occupé à vous préparer pour la pêche qui va commencer la semaine prochaine.

Avez-vous entendu la question que j'ai posée à M. Hunka à propos de la pêche au homard qui se fait pendant l'été dans la baie St. Mary's?

Voici ce que j'ai dit à M. Hunka: Vous dites vouloir protéger la biomasse, vivre dans la paix et l'amitié et ne déplacer personne qui pêche, mais on nous a dit qu'au moins un million de homards avaient été sortis de la baie St. Mary's l'été dernier. Je sais que cela se passe depuis plusieurs années. J'ai dit: Si vous voulez protéger la biomasse et la pêche et ne pas déplacer qui que ce soit, qu'il soit autochtone ou non autochtone, comment pouvez-vous laisser une telle chose se passer? Il m'a répondu: «La décision Marshall va vraiment aider à empêcher cela. Quelqu'un qui utiliserait la pêche de subsistance à des fins commerciales pourrait être poursuivi.» C'était du nouveau pour moi.

• 1050

Qu'en penses-tu, Hubert? Est-ce de cette façon que tu avais vu les choses? Si c'était comme cela, ce serait positif.

M. Hubert Saulnier: Oui, s'il avait dit la vérité. Il a dit deux ou trois choses que je ne peux pas accepter du tout. Il a parlé de l'affaire des 400 trappes... [Note de la rédaction: inaudible].

Il y a l'affaire de la conservation. La peur des pêcheurs était... [Note de la rédaction: inaudible] ...les autochtones ont pratiqué la conservation jusqu'à maintenant. Cela fait cinq ou six ans qu'ils disent pratiquer la conservation. Ils ne savent pas du tout ce qu'est la conservation. Ils n'ont aucune idée de la façon dont cela devrait se faire. Je suis pêcheur depuis 27 ans et je n'en suis pas sûr moi-même. Ce qu'il nous faudrait maintenant, c'est une pêche qui se ferait en été. Les autochtones et les pêcheurs pourraient aller à la pêche certains jours ou certaines semaines au cours de l'été pour voir ce qui se passe là en plein été.

Un autochtone peut rester sur la réserve toute sa vie, mais il ne peut pas dire qu'il en sait plus que moi, et moi, je n'en suis pas sûr. Pourquoi ne pas faire un projet-pilote pour satisfaire les deux côtés: les autochtones et les pêcheurs? Il y a assez... [Note de la rédaction: Inaudible] ...le pourcentage de femelles... [Note de la rédaction: Inaudible] ...et faire un full survey. D'ici quelques années, on aura peut-être quelque chose pour travailler et pour faire la conservation.

Quand j'entends parler de la conservation... Ils sont sur la right track, but le train n'a pas encore quitté la station.

M. Mark Muise: Je ne savais pas ce qui s'était passé et combien cela avait été difficile dans les deux derniers mois, depuis la décision Marshall. Le gouvernement a décidé la semaine dernière d'augmenter la mesure pour le homard. Quel effet cela aura-t-il sur la pêche dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse?

M. Hubert Saulnier: Dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, on n'a jamais vraiment vu la taille qui monte de 1/16 pour la conservation. On est des pêcheurs... [Note de la rédaction: Inaudible]. Il y a beaucoup de pêcheurs offshore. Les pêcheurs offshore pêchent le homard de 3 1/4; pour nous, c'était 3 3/16. À tous les autres endroits, il y a eu une augmentation de la taille de 1/16. Nous avons travaillé fort à la protection avec le V-notch. J'ai beaucoup communiqué avec Bob Bayer, un scientifique du homard de l'Université du Maine à Orono. Cela fait 50 ans qu'on pratique le V-notch, avec une pêche qui n'est pas réglementée et qui est ouverte à l'année longue. Si cela vaut pour eux, je ne vois pas pourquoi cela ne vaudrait pas pour nous. Nous pensions que le V-notch était plus important pour la conversation que la taille. On ne trouve pas beaucoup de homards de 3 3/16 à 3 1/4. C'est vraiment rare. Ce sont les plus gros qui...

Nous avons vu cela comme si c'était plus économique pour quelques endroits. C'est le V-notch. À Terre-Neuve, il y a deux ans, un pêcheur était venu nous dire que c'était le seul endroit de la zone où on pratiquait le V-notch sur le homard et que c'était le seul endroit à Terre-Neuve où la population de homard avait augmenté. On disait qu'à cet endroit, l'eau était plus chaude qu'en Nouvelle-Écosse. Nous avons regardé. Si elle plus chaude là qu'en Nouvelle-Écosse et qu'elle est plus froide à Terre-Neuve qu'ici, sûrement qu'entre les deux, il n'y aura pas de problèmes.

• 1055

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Muise.

J'ai une question à poser. Si j'ai bien compris, vous passez de trois pouces et un seizième à trois pouces et quart, si j'ai bien compris. Apparemment, dans la zone de pêche au homard 34, on était d'accord sur ce principe il y a deux ans. J'ai entendu des opinions contraires, mais quel est votre avis? Étiez-vous d'accord lorsque le ministre, monsieur Anderson, a proposé de doubler la production d'oeufs? Était-on d'accord pour augmenter la taille de la carapace ou non? Ou la question devait-elle être examinée plus à fond?

Deuxièmement, pour ce qui est de l'augmentation de la taille à trois pouces et quart, quelle est la différence du point de vue de la commercialisation...? J'ai relu certains témoignages hier soir et c'est pour cela que je pose la question. Quelqu'un a dit hier qu'un homard de trois pouces et un seizième répondait à la demande du marché. S'il mesure trois pouces et quart, il devient trop coûteux. Avez-vous des renseignements à nous fournir à ce sujet?

M. Hubert Saulnier: Pour répondre à votre première question, j'ai participé à l'atelier qui a eu lieu dans la ZPH 34 et, effectivement, nous savions que c'était un programme de quatre ans. Pour ce qui est de doubler la production d'oeufs, nous avons souvent demandé quel chiffre il fallait doubler. Mais on n'en a cité aucun. Néanmoins la question n'est pas là.

Oui, nous nous sommes penchés sur cet aspect. Nous allons faire du marquage cette année, et nous espérions que la taille des homards augmenterait l'année suivante. C'était l'objectif visé. C'était une possibilité et il y avait le maximum, jusqu'où nous ne voulions pas aller.

C'était donc entendu, mais vu ce qui s'est passé avec la décision Marshall, la ZPH 34 et certains chefs locaux ont écrit au ministre Dhaliwal pour lui demander de suspendre pour le moment l'augmentation de taille afin d'atténuer les tensions entre les pêcheurs. Je vois que cela n'a pas été fait.

Oui, tel était le plan initial. Maintenant, les pêcheurs se désistent. Je ne fais pas partie du comité consultatif sur le homard et je ne peux pas dire ce qu'il en est.

Mais pour ce qui est de l'augmentation de la taille, de trois pouces et trois seizièmes à trois pouces et quart, cela ne représente pas une différence de poids très importante. Le plus gros problème est que les pêcheurs côtiers prennent surtout ces homards en zones intermédiaire et hauturière et que certains des acheteurs ont un marché pour le homard de trois pouces et trois seizièmes tandis que d'autres n'en ont pas. L'acheteur qui a un excellent marché pour le homard de trois pouces et trois seizièmes ne veut donc pas le perdre au profit des homards de trois pouces et un quart. Même aux États-Unis, on en est à trois pouces et quart, ainsi que partout ailleurs.

Cela dépend donc entièrement de qui vous êtes. Je pose toujours la question suivante: Parlez-vous dans l'intérêt de l'ensemble de l'industrie ou répondez-vous à ma question dans l'intérêt de votre entreprise ou de vous-même? Même si vous êtes pêcheur, c'est la même chose.

Il y a deux façons de répondre à cette question. Pour le moment, certains de nos membres ne veulent pas que la taille augmente, d'autres le souhaitent et d'autres s'en moquent. De fortes pressions sont toutefois exercées par les autres ZPH qui sont déjà passées à trois pouces et quart. C'est leur plus grosse objection.

Je ne veux pas me prononcer sur ce qui en résultera, parce que les réactions sont très mixtes.

Le président: Merci, monsieur Saulnier. Vous nous avez donné de bons renseignements. Merci beaucoup de votre présentation.

Nous passerons maintenant à la Eastern Shore Fishermen's Protection Association, représentée par Norma Richardson et Nellie Baker.

M. Mark Muise: Vous pouvez enlever la parole à votre guise, monsieur le président, pour poser des questions. C'est excellent. Merci.

Le président: Pas de problème. Je l'ai fait par perception extrasensorielle, Mark.

Soyez les bienvenues, madame Richardson et madame Baker.

• 1100

Mme Norma Richardson (présidente, Eastern Shore Fishermen's Protection Association): Bonjour, honorables députés, membres du comité permanent des pêches. Merci de l'occasion de témoigner devant vous.

La Eastern Shore Fishermen's Protective Association existe depuis 1957 et a pour objectif de représenter les pêcheurs de la côte est de la Nouvelle-Écosse. En 1998, dans la province...

Le président: Madame Richardson, je ne veux pas vous couper la parole avant que vous n'ayez même commencé, mais pourriez-vous essayer de nous donner un résumé des faits saillants, pour qu'il reste du temps pour les questions? Nous commençons à être pas mal en retard. Allez-y.

Mme Norma Richardson: D'accord.

La décision Marshall a soulevé des préoccupations importantes pour nos pêcheurs et les conserveries. Il y a un moratoire sur la pêche au poisson de fond depuis 1992, et nos pêcheurs se sont dirigés vers d'autres espèces telles que le homard. Bien que le homard constitue une espèce importante sur la côte Est, les prises sont moins importantes qu'en d'autres régions. Nos pêcheurs ont pu survivre grâce à des permis qui couvrent plusieurs espèces. Les lois et les règlements qui régissent nos activités découlent des politiques du gouvernement et, en général, l'industrie s'y conforme.

Nous n'en voulons pas aux Autochtones, mais nous estimons qu'ils doivent comprendre l'évolution qui a mené à l'état actuel des choses. Il y a des années, c'était complètement libre, et n'importe qui pouvait devenir pêcheur. Avec le temps, la ressource a diminué et on a élaboré plus de règlements pour protéger et préserver la ressource et pour essayer de donner de la sécurité à ceux qui restaient dans la pêche.

Nous reconnaissons que les Autochtones ont une place dans l'industrie de la pêche, mais leur intégration doit être faite d'une façon réglementée, pour préserver la ressource et aussi pour protéger les gens qui ont consacré leur vie entière à cette activité. Beaucoup de ces gens ne connaissent rien d'autre, alors à quoi bon demander à un groupe de partir et le remplacer par un autre? C'est simplement aller à l'encontre du but visé.

Nous sommes devenus membres de l'Atlantic Fishery Industry Alliance, et nous soutenons fermement les principes qu'elle prône; je ne vous en ferai pas la lecture, vous les trouverez dans le document ci-joint. Nous estimons que pour résoudre cette question, il suffit d'appliquer ces principes directeurs.

Il a quelques autres points importants.

Il faut accorder du financement pour le processus de négociation. L'industrie de la pêche et la collectivité autochtone doivent recevoir un financement égal. Le recours à des experts-conseils au niveau local ne permettra pas de faire avancer le dossier.

Le mandat du représentant fédéral principal prévoit que des fonds doivent être mis à la disposition des collectivités autochtones pour leur permettre de traverser la période de transition, et aussi aux autres groupes, mais l'industrie de la pêche n'est pas expressément nommée comme un important intervenant dans ces négociations.

Il faudrait revoir le mandat du négociateur principal et du négociateur adjoint. Les pêcheurs commerciaux et professionnels sont des éléments clés de l'industrie de la pêche et ne méritent pas la désignation «autres». Le rôle des pêcheurs commerciaux et professionnels dans le processus doit être clairement défini. Le mandat actuel prévoit peu de place pour la participation de l'industrie de la pêche. Cela est inacceptable, car nous voulons être traités d'une façon juste et équitable.

Cette affaire est en litige depuis presque six ans et nous avons donc été d'autant plus déçus d'apprendre que les Autochtones avaient demandé au MPO d'élaborer un plan d'urgence quelques mois avant que le tribunal ne se prononce. C'est typique du MPO, et il doit répondre de ses actes.

La décision Marshall a été exploitée par les médias, et nous n'aimerions pas que nos élus fassent de même. Ni les pêcheurs, ni et l'industrie de la pêche, ni la collectivité autochtone ne devraient être traités comme des pions dans des jeux politiques, et cela est déjà arrivé dans le passé.

Nous estimons que la disposition visant les gains en capital doit être modifiée pour permettre de tenir compte du rachat éventuel de permis pour que les Autochtones puissent participer à la pêche. Nous estimons qu'une déduction de 500 000 $ est essentielle, et c'est ce que l'industrie de la pêche réclame depuis plusieurs années déjà.

Nous croyons qu'il faut suspendre l'examen de la politique de l'Atlantique, qui a commencé au printemps. Ce n'est pas le moment d'aller de l'avant avec une telle initiative, vu que l'industrie de la pêche se préoccupe de la décision Marshall.

Merci de nous avoir fourni l'occasion de nous exprimer là-dessus.

Le président: Merci beaucoup. Nous passerons maintenant aux questions.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci de votre exposé de ce matin, Madame Richardson.

Vous avez parlé du rachat de permis pour permettre aux Autochtones de participer à la pêche. Le comité a déjà entendu des inquiétudes à ce sujet: si le rachat n'est pas sélectif ou vise à dessein ou par hasard les permis d'une collectivité, cela pourra avoir un impact sur une petite collectivité. Si l'on retire plusieurs permis dans un petit havre, du jour au lendemain, il n'est plus viable. Votre association a-t-elle réfléchi aux modalités de rachat?

• 1105

Mme Norma Richardson: Il faudrait que le rachat se fasse selon les mêmes modalités que le transfert d'un permis entre personnes. Il faut presque qu'il ait lieu dans la même collectivité ou tout près.

La province est divisée en zones de pêche du homard et il faut éviter que beaucoup de permis de la zone 32 passent à la zone 33, etc. Cela s'applique au homard. Il y a d'autres règles et règlements qui s'appliquent à d'autres types de permis.

M. John Cummins: Un autre problème qui a été évoqué à propos du rachat c'est que si les enfants des pêcheurs voulaient acheter un permis, ils pourraient se trouver en concurrence avec le gouvernement. D'autres ont évoqué ce problème, et j'imagine que cela vous inquiète aussi.

Mme Norma Richardson: Oui, mais cela existe déjà. Le permis est un bien et de nos jours, les gens doivent être assez à l'aise pour permettre à un enfant de prendre la relève sans qu'il y ait contrepartie. Alors, c'est une préoccupation, mais elle existe déjà.

M. John Cummins: Vous avez parlé du financement du processus de négociation. En vertu du mandat de M. MacKenzie, il est clair que les Autochtones seront financés pour participer aux négociations, et il est aussi précisé qu'ils seraient appelés à ratifier les conditions de toutes ententes que M. MacKenzie pourrait proposer.

Mais il n'y a pas de disposition semblable pour les pêcheurs non autochtones. Encore une fois, je présumerais que vous avez parlé du financement, mais j'imagine que cet autre aspect du mandat de M. MacKenzie vous préoccupe aussi.

Mme Norma Richardson: Oui, c'est certainement le cas.

M. John Cummins: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci beaucoup, monsieur le président. Et Norma et Nellie, je vous remercie aussi beaucoup de votre exposé et de l'excellente façon dont vous représentez les gens de la côte Est.

Vous avez soulevé certaines préoccupations, et je ne pourrais pas être plus d'accord avec mon collègue M. Cummins: le mandat fait référence à des gens désignés «autres». Je trouve cette expression offensante, et j'estime qu'elle ne témoigne pas de l'esprit de collaboration qui pourrait permettre de résoudre les difficultés qui découlent de la décision Marshall.

Après ce paragraphe, vous dites que vous étiez déçus d'apprendre que les Autochtones avaient communiqué avec le MPO plusieurs mois avant la décision en vue d'élaborer un plan d'urgence. Vous avez tout à fait raison. En fait, cela s'est passé le 9 mars—cela visait l'intégration des intérêts autochtones et non autochtones au niveau de la pêche avant la décision Marshall. J'ai une copie de ce document ici.

Je dis depuis plusieurs mois maintenant que c'est le MPO, au fond, qui ne voulait pas des aux Autochtones. Le ministère ne voulait s'occuper de rien tant que la décision ne serait pas rendue.

Aujourd'hui, je m'excuse de ces remarques, parce qu'elles sont fausses. Le MPO était en réalité plus que disposé à en arriver à une entente ou à un processus de consultation avant la décision Marshall. Mais nous venons d'apprendre que c'était en effet Mme Peg MacInnis, du ministère des Affaires autochtones de la province, qui avait indiqué que la province n'allait certainement pas négocier un droit autochtone avant la décision, sans préjudice.

Cela veut dire, au fond, qu'il y a une formule tripartite pour ce qui concerne les collectivités autochtones. Les Autochtones, le gouvernement fédéral et la province allaient tous se réunir pour parler de l'impact de la décision Marshall si elle devait favoriser les peuples autochtones, ou Donald Marshall, en l'occurrence. C'était la province, par l'entremise de son ministère des Affaires autochtones et Mme Peg MacInnis, qui a refusé.

Après la décision, c'était la confusion, et on peut comprendre qu'il y a une possibilité de violence dans un tel contexte. Alors comme nous le savons maintenant, ce n'était pas seulement que le MPO n'était pas assez convaincant pour au moins élaborer une entente qui aurait permis de négocier avant la décision; c'était aussi que la province avait refusé. Que dites-vous à ce sujet, maintenant que vous avez ces renseignements? Est-ce que vous le saviez?

Mme Norma Richardson: Je ne le savais pas. Mais le sachant... C'est le gouvernement fédéral qui réglemente la pêche, alors cela concernait surtout des gens réglementés par le gouvernement fédéral. Le MPO aurait dû insister pour que de telles dispositions soient en place advenant une décision en faveur de Marshall.

• 1110

M. Peter Stoffer: Une dernière question. Vous avez parlé du financement, qui a été proposé par des alliances, et je suis tout à fait pour. Avez-vous, vous-même, fait une demande au gouvernement fédéral ou provincial pour des fonds en vue de tenir des réunions, pour les déplacements et autres dépenses qui vous permettraient de négocier ces ententes.

Mme Norma Richardson: Non, je ne l'ai pas fait.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Merci, monsieur Stoffer. C'est tout à fait inusité que M. Stoffer soit d'accord avec M. Cummins de surcroît et, défende le MPO. C'est assez exceptionnel. Il faut le noter.

Voulez-vous que ce soit enlevé du procès-verbal, John?

Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Non, pas de question, merci.

Le président: Monsieur Power.

M. Charlie Power: Je ne vais pas faire l'unanimité avec mes deux collègues. Ce serait vraiment exagéré.

J'ai quelques questions concernant le rachat des permis. J'ai remarqué vers la fin de votre première page que vous vous inquiétiez beaucoup de ce que le rachat de permis provoque des mouvements de personnes dans le secteur et permette à des personnes qui n'ont pas droit à leur propre permis de devenir pêcheurs. Pour vous, c'est improductif. Puis il y a aussi le problème des gains en capital.

Je m'inquiète toujours du nombre de personnes qui pourraient vouloir devenir pêcheurs. D'après ce que nous avons entendu des Micmacs inscrits, et on vient juste d'entendre une présentation de personnes non inscrites, beaucoup de gens se lancent dans la pêche de bien des espèces différentes. Expliquez-nous l'impact que cela pourrait avoir dans vos collectivités, et expliquez-nous aussi ce projet de déduction de 500 000 $ pour gain en capital.

Mme Norma Richardson: Tout d'abord, nous avons une zone dans la région d'où je viens, la région de la pêche de base, où on ne peut pas acheter de permis individuel en tant que tel. Il faut acheter un permis de pêche de base d'entreprise—un ensemble de permis, ou quelque chose de ce genre—, si bien qu'on n'achèterait pas nécessairement seulement un permis de pêche au homard. Il se peut qu'on soit obligé d'acheter un permis pour divers types de pêches en même temps.

Il y a sans doute un certain nombre de permis de pêche au homard qui n'auront pas été attribués à cause du rachat récent en vertu de la politique FRRM, aux termes de la LSPA. Nos gens ne peuvent pas acheter ces permis parce qu'ils ne sont pas considérés comme des pêcheurs désignés. Si la politique est maintenue—et c'est ainsi que les Autochtones peuvent participer aux divers types de pêches, c'est-à-dire en vertu de la politique sur la pêche de base—, d'autres pêcheurs auront la même possibilité. La situation ne sera pas différente de ce qu'elle est à l'heure actuelle. Ils n'iront pas racheter des permis individuels à tout un chacun. Ils devront essentiellement acheter... Si par exemple, je suis moi-même pêcheuse et que j'ai quatre permis dans mon ensemble de permis, je dois les vendre comme un tout. Sinon, ils ne pourront pas pêcher.

En ce qui concerne les gains en capital, c'est la même chose pour ceux qui acceptent de vendre leur permis dans le cadre du programme de rachat. Au moins la moitié du montant qui leur est versé va au fisc, puis il leur reste les autres permis qu'ils n'arrivent pas à vendre et qui retourneront en fin de compte au gouvernement, avec le bateau et tout le reste, et qui s'éteindront. Je peux concevoir que la même chose puisse se produire, mais dans le cas du rachat des permis pour...

M. Peter Stoffer: Ce pourrait être rétroactif.

Mme Norma Richardson: ... permettre à un Autochtone ou à une autre personne de se lancer dans la pêche, il faudra que ce soit vendu comme un tout: le bateau, le permis, les engins et tout le reste. Voilà donc pour ce cas-là.

Le président: D'accord, merci.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Demanderiez-vous donc, dans ce cas-là en particulier, que l'effet soit rétroactif? Si, comme vous dites, certains quittent le secteur et perdent la moitié du montant qu'on leur paie en impôt sur les gains en capital, si le gouvernement acceptait ce seuil de 500 000 $, demanderiez-vous que l'effet soit rétroactif jusqu'à...

Mme Norma Richardson: Ce serait bien.

M. Peter Stoffer: Très bien.

Mme Norma Richardson: Ce serait bien que la disposition sur les gains en capital soit rétroactive pour ceux qui acceptent aujourd'hui de vendre leur permis dans le cadre du programme de rachat.

M. Peter Stoffer: Si, dans quelques mois, on décide de mettre ce plan en oeuvre et que les gens demandent pourquoi ils ne sont pas inclus, je peux imaginer que cela pourrait causer des tensions ou des problèmes.

Le président: Monsieur Matthews.

M. Bill Matthews: Monsieur le président, il faudrait dans ce cas-là retourner au rachat dans le cadre de la LSPA.

M. Peter Stoffer: Je posais simplement la question.

Le président: Nous n'allons pas empiéter sur le mandat du comité des finances. Je pense bien que quelqu'un a déjà posé la question au comité des finances.

Y a-t-il d'autres questions?

M. Bill Matthews: Monsieur le président, c'était simplement une observation. Je voudrais tout de même poser quelques questions, puisque la question des gains en capital est devenue une question importante dans le cadre du rachat des permis post-LSPA. C'était le même problème: les pêcheurs ne se retrouveraient pas avec assez d'argent au bout du compte. Le problème n'est donc pas nouveau.

• 1115

J'estime qu'il faudrait apporter un éclaircissement qui est important à mon avis. Depuis deux ou trois jours, nous parlons des permis de pêche au homard, mais il s'agit en fait de permis de pêche de base. On ne peut pas acheter uniquement un permis de pêche au homard. Il faut acheter un permis de pêcheur professionnel. Cela dépasse de beaucoup la pêche au homard, qui est au centre de nos discussions depuis deux ou trois jours.

M. John Cummins: J'aurais quelque chose à dire à ce sujet, moi aussi. En ce qui a trait à cette question des gains en capital, ce qui s'est passé dans le cas du rachat des permis en Colombie-Britannique, c'est que, tout d'abord, le gouvernement a fait baisser le prix des permis par ses politiques à tel point que les permis n'avaient plus aucune valeur, puis il les a rachetés. Les gens ont ensuite dû remettre au fisc la moitié de ce qu'on leur a versé pour leur permis. Voilà ce qui se passe en Colombie-Britannique depuis deux ou trois ans, et voilà ce qui va se produire encore dans le cas du rachat des permis. C'est donc une question importante, et vous devriez exercer autant de pression que possible.

Le président: Nous allons sans aucun doute en prendre bonne note. Il y a certainement assez de témoignages à cet égard dans le rapport qu'il nous faudra en prendre note.

Si personne d'autre n'a de questions, j'en ai une. Vous n'en parlez vraiment ici et je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais je crois que vous appuyez essentiellement la décision Marshall pour ce qui est de permettre aux Autochtones de participer à l'industrie de la pêche. Avez-vous une position sur la façon de gérer l'entrée de ces personnes dans le secteur? Vous avez parlé de rachat de permis. C'est bien entendu une option. Y en a-t-il d'autres?

Mme Norma Richardson: Vous voulez parler d'option pour faciliter leur entrée dans le secteur?

Le président: Oui. Comment pourrait-on gérer cela? Nous avons déjà atteint le maximum notamment dans le cas du homard. Tous les permis sont déjà attribués pour cette pêche, de sorte qu'on ne peut pas y atteindre de nouveaux pêcheurs. Il faut garder l'équilibre. Y a-t-il d'autres options pour ce qui est de gérer l'industrie?

Mme Norma Richardson: Le seul autre moyen serait qu'ils achètent eux-mêmes le permis de quelqu'un d'autre. Si je veux me lancer dans l'industrie de la pêche et que la loi dit qu'il me faut deux ans, je peux m'adresser à un pêcheur désigné qui serait disposé à vendre son permis et lui donner le prix qu'il demande ou négocier un meilleur prix. Je peux ensuite obtenir le financement nécessaire et obtenir ainsi le permis. Ce sont les deux seules façons de procéder à mon avis.

Le président: Merci, madame Richardson et madame Baker, pour votre témoignage.

Mme Norma Richardson: Je vous remercie.

Le président: Nous passons maintenant à M. Mark Butler, du Centre Action Écologie. Je vous souhaite la bienvenue, Mark. Je crois que vous savez comment nous procédons.

M. Mark Butler (coordonnateur, comité des questions maritimes, Centre Action Écologie): Oui, j'ai sept minutes.

Le président: Vous avez la parole.

M. Mark Butler: Bonjour. Merci de bien vouloir m'entendre. Je m'appelle Mark Butler, et je suis coordonnateur du comité des questions maritimes au Centre Action Écologie. Le centre a été créé en 1971 et compte aujourd'hui plus de 450 membres dans les différentes régions de la Nouvelle-Écosse. L'objectif du comité des questions maritimes est de promouvoir la conservation des ressources maritimes et l'exploitation de l'océan comme gagne-pain durable. C'est cet objectif qui nous guide dans notre action et qui, je l'espère, servira de contexte aux propos que je vous adresse aujourd'hui.

Je tiens à signaler que ma capacité à parler des relations entre Autochtones et non-Autochtones en connaissance de cause est limitée par la connaissance restreinte que j'ai de la culture et de l'histoire des Micmacs ainsi que des relations entre les Micmacs et les non-Autochtones au cours des 400 dernières années. C'est une lacune que je m'efforce de corriger.

Le comité des questions maritimes reconnaît le bien-fondé de la décision de la Cour suprême du 17 septembre 1999. Nous appuyons cette décision et les mesures destinées à assurer l'autonomie économique des Premières nations du Canada Atlantique. Nous appuyons aussi l'entrée des Premières nations dans d'autres types de pêches, ainsi que dans l'exploitation forestière et l'exploitation des ressources non renouvelables.

L'entrée des Premières nations dans le secteur de la pêche ne devrait pas se faire et n'a pas besoin de se faire au détriment de ceux qui y sont déjà ni au détriment de l'environnement. Il existe des solutions, et les discussions entre Autochtones et non-Autochtones ont déjà permis d'en dégager et d'en mettre en oeuvre un certain nombre.

• 1120

Nous regrettons toutefois qu'un des rares types de pêches qui demeure viable sur le plan écologique et socio-économique, la pêche côtière au homard, soit celle qui fasse les frais de la décision de la Cour suprême. Si nous appuyons l'entrée des Micmacs dans d'autres types de pêches et dans d'autres secteurs—dans l'exploitation forestière, par exemple—, c'est notamment pour atténuer l'effet de la décision sur la pêche côtière au homard.

On ne saurait discuter de la façon de réagir à la décision de la Cour suprême sans d'abord reconnaître la situation qui existe à l'heure actuelle dans le secteur de la pêche au Canada Atlantique. Depuis la décision Marshall, tout le monde parle de conservation. J'aimerais moi aussi vous en parler. Est-ce de la conservation que de pratiquer la pêche au filet traînant dans les grands fonds riches en coraux, dont certains ont peut-être des milliers d'années? Est-ce de la conservation que de continuer à faire la promotion d'un système de gestion, à savoir le système des quotas individuels transférables, qui, dans le cas notamment des pêches multi-espèces, conduit au rejet global et à l'écrémage? C'est ce que nous avons pourtant documenté dans une étude que nous avons faite il y a deux ans. D'après les rapports que nous recevons, il semble qu'on continue encore cette année à rejeter des millions de livres de poisson, et pourtant le MPO refuse de reconnaître l'existence de cette crise et de la régler. Est-ce de la conservation que d'ouvrir presque toutes les zones de pêche hauturière, et depuis peu les zones de pêche côtière, du Canada Atlantique, à une industrie qui y déverse des déblais de forage huileux et de l'eau huileuse?

Nous sommes particulièrement préoccupés par le processus d'appel d'offres pour les permis d'exploitation pétrolière et gazière en haute mer. Témoin ce qui s'est passé au large de la partie ouest de l'île du Cap-Breton, où les pêcheurs, les personnes venues observer les baleines et les habitants ont constaté un beau matin que le gouvernement avait délivré un permis à une société pétrolière qui était ainsi autorisée à faire du forage au large de la côte.

Si j'en parle, c'est parce que c'est le genre de choses qui se fait à l'heure actuelle au large de notre côte.

Nous sommes une organisation de conservation et, comme nous n'avons que des moyens limités, nous devons nous fixer des priorités. Comme je l'ai déjà dit, nous avons notamment pour objectif de favoriser la pêche maritime comme gagne-pain durable, si bien que nous nous intéressons aux questions sociales et à l'équité dans le domaine des pêches. C'est dans cette optique que je tiens à vous faire part de ce qui se passe à l'heure actuelle dans le domaine des pêches. À la suite de la décision Marshall, les gens parlent, eux aussi, d'équité dans le domaine des pêches. Depuis 20 ans, les politiques du MPO, notamment dans la région Scotia Fundy, favorisent la concentration de la propriété et de la richesse dans le domaine des pêches entre les mains d'un nombre de plus en plus petit de personnes. Ce n'est sûrement pas la première fois qu'on vous en parle, mais il vaut la peine de le répéter.

Je crois savoir que le ministère est tellement fier de ses réalisations qu'il a récemment envoyé deux de ses représentants de la région Scotia Fundy en Australie, où ils ont donné à des représentants d'autres pays un mini-cours sur la façon de gérer la mise en oeuvre du droit à la propriété ou des QIT. Est-ce là se servir à bon escient de l'argent des contribuables compte tenu de la crise dans le secteur des pêches?

Nous sommes d'avis que le gouvernement n'a pas le droit de privatiser ce qui est considéré comme une ressource publique. En outre, en tant que groupe écologique, nous ajouterions que personne n'est propriétaire du poisson qui se trouve dans l'océan et que personne ne peut le vendre ou l'acheter.

Quel est le rapport entre les QIT et la décision Marshall? Avec la décision Marshall, le gouvernement est à tout le moins obligé de consulter les Premières nations avant de poursuivre ses efforts de privatisation. À l'heure actuelle, certains des membres influents de la pêche à l'espadon, avec l'aide de hauts fonctionnaires du MPO, tentent de privatiser cette pêche ou d'y introduire les QIT, alors que la majorité des pêcheurs concernés s'opposent aux QIT.

Ce n'est pas d'aujourd'hui que l'on critique certains hauts fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans et les membres puissants de cette pêche pour leurs efforts en ce sens. Ces critiques ont été répétées tellement souvent que la plupart des gens n'ont plus l'énergie de les réitérer.

Quand il y a eu toutes ces pêches qui se sont effondrées au début des années 90, on aurait dû faire une enquête publique. Le poisson et le secteur des pêches en auraient profité et je suis convaincu que le MPO en aurait profité aussi. Ses fonctionnaires auraient pu y aller se confesser, et ils se seraient peut-être sentis un peu mieux après. Il n'y a toutefois pas eu d'enquête publique.

Cette année, pour la première fois depuis que toutes ces pêches ont été fermées, le MPO a annoncé qu'il fallait revoir sa politique en ce qui concerne les pêches de l'Atlantique. Cette nouvelle n'a pas beaucoup retenu l'attention, mais elle le devrait. Il ne s'agit toutefois pas de régler les problèmes dans le secteur des pêches, mais plutôt de consacrer le statu quo, d'après ce que j'ai pu en savoir. Je cite une lettre de mai 1999 qui porte la signature de David Anderson:

Le MPO ne propose pas de changement soudain ni de réforme en profondeur. Nos objectifs sont les suivants: consolider les objectifs que poursuit déjà le Ministère...

En fait d'examen, on a déjà vu mieux. Ce que dit le MPO ici, c'est que cela ne l'intéresse pas de régler les problèmes ou d'améliorer les choses dans le secteur des pêches. La vérité ne l'intéresse pas. Quand les pêches se sont effondrées, il n'y a pas vraiment eu de changement de politique, si bien que nous appliquons toujours aujourd'hui les mêmes politiques ou à peu près qui ont été à l'origine de l'effondrement des pêches.

• 1125

Je sais que les membres du secteur des pêches ont fait des sacrifices, et je sais que les pêcheurs en particulier ont fait beaucoup d'efforts, mais il me semble que les grandes tendances dans le secteur des pêches vont toujours à l'encontre de la conservation et qu'elles ne favorisent pas une répartition équitable de la richesse tirée des pêches.

Bien que mes propos ici ce matin aient surtout porté sur le MPO, je n'en attends pas grand-chose. Il y a des intérêts puissants au ministère qui refuseront tout changement véritable aux politiques du ministère, et aucun ministre ne s'est montré capable jusqu'à maintenant de réformer le ministère.

Je tiens à souligner qu'il y a des gens au MPO qui font du bon travail, surtout parmi les fantassins. J'estime que le changement se fera principalement de l'extérieur, et en dépit du MPO. La décision Marshall est un bon exemple. Si je me suis attardé sur l'état actuel des pêches et sur la feuille de route du MPO, c'est parce que, quand il sera question de conservation et d'équité dans les discussions qui suivront la décision Marshall, il ne faut pas oublier ce qui s'est passé dans le secteur des pêches au cours des 40 dernières années et ni ce qui se passe aujourd'hui.

En réponse à certaines de vos questions concernant la gestion future des pêches, notamment les structures de gestion, à la lumière de la décision Marshall, nous recommandons que les décisions soient prises à l'échelle locale là où cette approche convient. Elle conviendrait notamment au secteur de la pêche au homard. Nous sommes d'ailleurs à même d'en constater l'utilité dans un certain nombre d'endroits. L'approche qu'a adoptée le MPO quand il a dit—et je crois que c'était le cas de la bande de Burnt Church—qu'ils avaient droit à 1 000 casiers, et que les pêcheurs non autochtones pouvaient continuer à pêcher selon les règles existantes. L'approche selon laquelle le ministère impose sa décision ne plaira à personne, et je ne pense pas qu'elle ait plu à qui que ce soit. Pour que les gens puissent vivre les uns à côté des autres et pêcher les uns à côté des autres, la seule solution réaliste serait qu'ils arrivent à s'entendre entre eux.

Vous demanderez sans doute si les Premières nations peuvent être considérées comme étant vraiment soucieuses de conservation, comme étant les premiers à s'en soucier. Quels sont leurs principes en matière de conservation? J'ai sans doute bien montré que l'humilité est de mise pour aborder cette question compte tenu de nos pratiques actuelles et passées dans le secteur des pêches.

Deuxièmement, je tiens pour ma part à donner la chance au coureur. Les membres des Premières nations n'ont pas vraiment eu l'occasion de faire leurs preuves. Si nous sommes témoins de mauvaises pratiques, peu importe qui sera en cause, nous ne ferons aucun distinction. Nous sommes préoccupés par ce qui se passe à la baie Ste-Marie, et il faudrait tenter de retrouver les coupables et les punir.

Je le répète, nous sommes une organisation assez petite qui a des moyens limités. Nous avons dû nous fixer des priorités en ce qui concerne les grandes questions de conservation. L'arrivée des membres des Premières nations dans le secteur des pêches devrait en fait se solder par beaucoup de possibilités intéressantes. Merci.

Le président: Merci, monsieur Butler.

Je tiens à apporter une précision ou une correction: je crois que la bande de Burnt Church a eu droit à 600 casiers et que celle de Bog Cove a eu droit à 800 casiers. Cette autorisation leur a été accordée sans préjudice et sans créer de précédent—je tenais simplement à rétablir bien clairement les faits.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: Je trouve rafraîchissant qu'un groupe écologique vienne nous voir. Je sais qu'on peut se demander quel est le lien entre cela et les pêches autochtones ou l'arrêt Marshall, mais le témoin l'a très bien démontré dans sa présentation. Il a très bien présenté son point de vue et j'irais même jusqu'à dire qu'il l'a présenté prudemment.

Voici la question que j'aimerais poser au témoin. Dans l'arrêt Marshall, l'une des questions clés est la définition de «subsistance convenable». Je conviens qu'on n'a pas tous les éléments pour commencer à en discuter ce matin, mais puisque le témoin parle de la notion de pêche durable, je voudrais savoir s'il est au courant que le Canada a ratifié cet été l'Accord de pêches des Nations Unies. L'article 5 de ce traité international précise que les pays signataires s'engagent à maintenir ou à développer des pêches durables et rentables. Or, comme on a une ordonnance de la Cour suprême qui nous dit qu'il faut définir ce qu'est une subsistance convenable, je ne suis pas sûr que Pêches et Océans ait maintenant une définition d'une pêche rentable. Pour aider Pêches et Océans et l'industrie à définir une pêche rentable, il faudra d'abord savoir avec quel engin et de quelle façon on pratiquera la pêche.

• 1130

Est-ce que le témoin a des idées à nous donner? S'il n'en a pas ce matin, il pourra nous envoyer plus tard un mémoire pour nous dire ce qu'est une pêche durable dans sa vision écologique, et on essaiera ensuite de voir si c'est rentable, parce que si ce n'est pas rentable, ce sera très durable parce qu'on ne pêchera pas. Je sais qu'il y a toute une dichotomie à laquelle il faut faire attention.

Je suis prêt à relever le défi. J'ai entendu le témoin dire que le système de gestion des contingents individuels ne fonctionne pas exactement comme il le souhaite. Je suis heureux qu'il soit intéressé à parler d'un changement de système de gestion. Tout changement est intéressant à l'heure actuelle; on s'entendra plus tard sur la forme finale.

Le témoin peut considérer mes propos comme des commentaires, mais s'il a déjà un début de réponse concernant la pêche durable, cela m'intéresse.

Le président: Monsieur Butler.

M. Mark Butler: Je parle un peu français, mais comme il s'agit d'une question importante, je vais parler en anglais.

[Traduction]

M. Yvan Bernier: Mon anglais n'est pas très bon. C'est pourquoi j'ai soulevé la question en français.

M. Mark Butler: C'est pourquoi j'y répondrai en anglais.

Je trouve qu'il y a une certaine ironie à parler de subsistance convenable. Le terme n'est pas facile à définir et suscite beaucoup de controverse.

Quand une personne en a plus qu'une autre dans une petite collectivité, et ce, à cause des politiques du MPO, il en résulte beaucoup de frictions. Je crois toutefois qu'on a beaucoup mis l'accent sur la pêche côtière, et cela se comprend, puisque c'est celle qui est la plus facile d'accès pour les Premières nations, sur le plan des engins, du matériel et de la ressource. Nous pourrions toutefois nous intéresser aussi à la pêche au large des côtes, où Clearwater détient six des sept permis de pêche au homard.

Il a été beaucoup question de ce que c'est qu'une subsistance convenable et de la mesure dans laquelle il serait même possible de faire respecter ce principe. J'estime qu'il serait très difficile de le faire respecter. Je crois toutefois que le propriétaire de Clearwater Fine Foods possède quatre ou six résidences—je ne sais pas combien il y en a dans cette province—et je crois qu'il a la plus grande résidence unifamiliale de toute la province. Je trouve cela intéressant.

Les problèmes se manifestent déjà. Si le MPO maintient ses politiques qui tendent à concentrer de plus en plus la richesse entre les mains d'un nombre de plus en plus restreint de personnes—et dans le secteur des pêches, comme vous le savez bien, il y a beaucoup de marchés qui sont conclus en coulisses—, les problèmes et les tensions seront légion. Ils ne tarderont pas à se manifester.

Le mandat du MPO consiste à réduire la capacité. C'est la capacité qui fait problème. Dans une certaine mesure, cela ne semble pas l'inquiéter de savoir comment il va le faire. J'estime toutefois qu'il ne s'occupe pas de toutes les autres questions qui doivent être réglées dans le secteur des pêches.

La flotte d'embarcations de 45 à 65 pieds ne comprend plus que 100 bateaux; il s'agit donc d'une flotte exemplaire. Quand on sait toutefois ce que font ces bateaux en mer, pour ce qui est de racler le fond marin et de rejeter le poisson, on se rend compte que la flotte est loin d'être un modèle. Le rapport avec la décision Marshall n'est peut-être pas évident, mais je ne sais pas comment nous allons régler des questions comme celles-là au Canada, parce que le MPO semble être une forteresse impénétrable.

J'ai dit dans mon court exposé que la pêche au homard me semblait être en assez bon état. Il y a toutefois des problèmes en raison du montant d'argent qu'il faut pour s'y tailler une place. Aussi, ce sont bien souvent les propriétaires de conserverie qui achètent les permis de pêche. Le jeune pêcheur qui veut se lancer dans la pêche au homard doit dépenser entre 300 000 $ et 400 000 $. Comment faire pour obtenir cet argent? Il faut ou bien qu'il ait un directeur de banque bienveillant ou bien qu'une conserverie soit prête à l'aider.

La plupart sont des propriétaires exploitants indépendants. Il y a beaucoup de propriétaires de petite entreprise dans cette pêche. Elle s'est révélée être plutôt durable pour ce qui est des prises.

• 1135

Si les prises sont très élevées à l'heure actuelle, c'est notamment parce que nous avons éliminés les principaux prédateurs du homard, comme la morue, l'aiglefin, le loup de mer et la barbue d'Amérique. C'est pour cela que les nombres sont si élevés. Cette pêche pourrait servir de modèle selon moi.

Pour ce qui est de la façon d'appliquer le modèle à la pêche de fond, les conseils pratiques, par exemple, comment, où et quand pêcher, sont préférables à une trop grande insistance sur les quotas. Ce ne sera pas toutefois facile. Il faudrait donc commencer à expérimenter, plutôt que de poursuivre dans cette voie où semblent vouloir se cantonner les représentants du MPO.

J'aimerais en savoir plus au sujet de l'article 5. Je n'étais pas au courant. Je vais me renseigner.

Le président: Merci, monsieur Butler.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Merci à vous, Mark, et à votre organisation de nous avoir présenté encore une fois un excellent exposé.

Vous avez parlé de l'enquête publique. Comme vous le savez, j'en ai réclamé une à grands cris pendant deux ans, mais on a bien sûr fait la sourde oreille.

Vous avez raison aussi de dire que le MPO est une forteresse impénétrable. Elle est sise au 200 de la rue Kent. Si vous voulez y faire une visite, je peux vous faire entrer au rez-de-chaussée, mais je n'arrive jamais à aller plus loin.

Vous avez parlé d'une lettre de David Anderson de mai 1999. S'il était possible d'en envoyer une copie au comité, nous vous en serions reconnaissants.

Pour ce qui est de l'argument voulant que la propriété aille aux grandes entreprises, comme vous le savez, le gouvernement de Terre-Neuve est en négociation avec l'entreprise FPI, le Groupe Bill Barry, John Risley de Clearwater, celui dont vous avez parlé qui a la grosse maison, et le Groupe NEOS d'Islande, en vue de la prise de contrôle de FPI. Peu importe que la prise de contrôle se fasse ou non, ce qu'il y a d'effrayant, comme vous dites, c'est que la propriété de la ressource publique se trouve concentrée entre les mains d'un nombre de plus en plus restreint de personnes.

Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai reçu à mon bureau un type qui fait du lobbying au nom de Clearwater. Je lui ai dit que c'était maintenant au tour de FPI et que ce serait ensuite au tour de Polar Foods, de l'Île-du-Prince-Édouard, qu'elle serait sans doute la prochaine sur la liste. Il a répondu: «Ce sont des choses auxquelles il faut s'attendre dans l'industrie. Il y a des fusions. Ce serait une possibilité». Je lui ai ensuite parlé de High Liner Foods, autrefois National Sea, et je lui ai demandé si elle serait la prochaine. Il n'a rien voulu me dire.

C'est comme un rouleau compresseur toutes ces sociétés qui fusionnent. Je ne vois pas comment Polar ou High Liner pourraient se mesurer à un géant comme le groupe Bill Barry—Clearwater FPI-NEOS.

Cela dit, si c'est dans cette voie que se dirige le MPO, dans la voie de la propriété par les grandes entreprises, croyez-vous que la voix des propriétaires ou des actionnaires de ces grandes entreprises compteraient bien plus dans le secteur des pêches que celle, par exemple, d'un simple pêcheur du cap Ste-Marie ou de l'île du Cap-Breton ou de quelque autre région?

M. Mark Butler: Je sais que Clearwater se présente comme étant un petit acteur sur le marché mondial, si bien que l'entreprise se sent peut-être obligée par les forces du marché international à prendre de l'expansion pour pouvoir soutenir la concurrence. C'est le même argument qu'avaient invoqué les banques canadiennes qui souhaitaient se fusionner afin de soutenir la concurrence sur le marché mondial. C'est là un problème qui se manifeste à l'échelle du globe.

On peut toutefois être sûr qu'un acteur comme celui-là a déjà une influence assez grande sur les politiques du MPO et que plus il prend d'expansion, plus il aura d'influence. Malheureusement, les pêcheurs côtiers et les pêcheurs indépendants n'ont pas le même degré d'influence, à cause en partie de leur manque d'organisation et en partie des politiques du MPO.

M. Peter Stoffer: Très bien.

J'ai une deuxième question, monsieur le président.

Nous entendons le ministre en poste dire qu'il préfère la négociation au litige. Pourtant, avant qu'il ne soit nommé ministre des Pêches et des Océans, le MPO ne s'est absolument pas gêné pour intenter des poursuites contre votre groupe—un des membres de votre groupe s'est d'ailleurs fait toute une réputation dans la province, M. Ronnie Wolkins—parce qu'il s'opposait au système des QIT. Ainsi, au lieu de négocier un compromis avec les douze pêcheurs en cause et leurs familles, MPO a préféré les traduire en justice, quoi qu'il lui en coûte et qu'il en coûte à tous les autres.

Voilà donc ce qu'il en est de la préférence de l'actuel ministre pour la négociation par rapport au litige, alors que c'est finalement la négociation qui permettrait de régler beaucoup de ces préoccupations. Pourtant, le MPO n'hésite pas du tout à traîner un pêcheur indépendant devant les tribunaux.

• 1140

Vous avez parlé de rejets en haute mer. Nous avons vu le rapport que vous avez produit il y a deux ans et qui a été présenté à notre comité. Vous dites que c'est toujours la même chose même sous le régime des QIT. Je me demande si vous pourriez nous expliquer un peu pourquoi, même avec l'avènement du nouveau système, on continue à rejeter le poisson en mer. Comment expliquer ce phénomène quand on sait que tous les groupes de pêche en cause, tous ceux qui viendront témoigner devant nous—ce que nous avons entendu à l'Île-du-Prince-Édouard et que nous entendrons aujourd'hui et demain—diront que la conservation est au haut de la liste des priorités. S'ils persistent néanmoins à rejeter le poisson par-dessus bord, il y a là une contradiction flagrante.

M. Mark Butler: Les pêcheurs ne sont pas tous pareils. Ils sont nombreux et il faut savoir reconnaître leur diversité. J'ai moi-même fait un peu de pêche. J'ai travaillé comme homme de pont sur un bateau, sous quatre capitaines différents, et jamais je ne les ai vu prendre des petits homards, mettre plus de casiers à la mer que ce à quoi ils avaient droit ou prendre des femelles oeuvées. J'estime donc que les pêcheurs font un effort à cet égard.

Par contre, dans d'autres types de pêches où la réglementation est différente, on est ou bien forcé de... Le système de QIT continue à faire en sorte qu'il est économiquement avantageux de rejeter le poisson. Quand on est en mer et qu'on n'a le choix de laisser pour 11 000 $ de poisson dans l'eau ou d'en laisser pour 20 000 $ ou 30 000 $, ou encore de continuer à pêcher et d'avoir à rejeter de 3 000 à 4 000 livres d'églefin, qu'est-ce qu'on fait? La plupart des gens qui se trouvent dans cette situation trouveraient des raisons de justifier leur acte.

C'est toutefois à cause du système que les pêcheurs se retrouvent dans cette situation, c'est tout le système des quotas qui est mal fait. Les QIT en sont un élément. Le système est mal conçu parce qu'il faut d'abord commencer par essayer de compter combien il y a de poisson dans l'eau. Je crois que nous avons montré qu'on n'a pas la capacité de faire cela. D'où le problème.

Au fur et à mesure que l'on réduit les budgets des sciences au MPO, ils en sont encore moins capables. Vous tâchez d'établir un quota, et toute cette histoire de QIT revient à dire que si je n'ai pas suffisamment de telle ou telle chose, j'irai en acheter davantage. Mais on ne peut pas fabriquer des quotas supplémentaires d'églefin comme on peut fabriquer une plus grande quantité de chaussures si la demande est élevée. Personne n'a suffisamment de quotas de haddock et tout le monde a trop de quotas de morue. C'est ainsi qu'ils doivent rejeter le poisson en mer.

Lorsque nous avons préparé ce rapport, nous avons tenu des réunions, nous avons eu des conversations en tête-à-tête, et c'est ce que les pêcheurs nous ont raconté. Ce n'est pas la personne en question qui agit ainsi, mais le frère de quelqu'un d'autre qui était en train de pêcher et qui s'est dit: «Il faut faire quelque chose». Aujourd'hui, rien n'a été fait et les gens n'en parlent plus tellement parce qu'ils sont probablement épuisés.

Le président: Je vous remercie, monsieur Butler.

Monsieur Matthews.

M. Bill Matthews: Merci, monsieur Butler, pour votre présentation.

Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais faire quelques observations au sujet des déclarations de M. Butler et de M. Stoffer.

Ma première observation s'adresse à vous, monsieur Stoffer. Il est tout à fait faux de lier le ministère des Pêches et des Océans à une offre publique d'achat de la part du groupe NEOS en vue d'acquérir le contrôle de Fishery Products International. Il s'agit d'une offre publique d'achat faite par trois entrepreneurs prospères. Le ministère des Pêches et des Océans n'est d'aucune façon lié à cette transaction. Je ne comprends pas votre raisonnement.

En ce qui concerne M. Butler, lorsqu'il a parlé de M. Risley—que je connais uniquement parce que j'ai lu des choses à son sujet—, que diriez-vous aujourd'hui à propos de M. Risley s'il continuait à vendre du homard à l'arrière de son camion? Vous n'y verriez pas d'objection? Mais parce qu'il a réussi, qu'il a fait de l'argent et qu'il a une maison, cela vous pose problème.

M. Mark Butler: Il a des maisons.

M. Bill Matthews: Je dois vous avouer que je n'arrive pas à comprendre où vous voulez en venir avec vos déclarations. Vous parlez de pêcheurs, de richesse et de revenus. Il y a des pêcheurs dans ma région de Terre-Neuve et du Labrador qui ont des bateaux de même taille, qui ont les mêmes permis de pêche ou qui pêchent dans les mêmes lieux de pêche, et certains font 250 000 $ et d'autres 50 000 $. Cela n'a absolument rien à voir avec le ministère des Pêches et des Océans ou quoi que ce soit d'autre.

M. Mark Butler: Je n'ai aucune objection à ce que les gens fassent de l'argent parce qu'ils sont habiles à attraper du poisson et qu'ils sont de bons pêcheurs. C'est ça la pêche. Mais ce n'est plus le cas maintenant. C'est maintenant une question d'accès au capital. Je connais un type à Shelburne dont le père pêchait; lui-même pêchait. Il a un permis de pêche au homard, un permis de pêche à l'espadon et un permis de pêche du poisson de fond. Avant la mise sur pied du système de QIT dans cette région, il pêchait le homard l'hiver et l'espadon l'été, et il arrivait à bien gagner sa vie de cette façon et n'avait pas besoin de pratiquer la pêche à la palangre pour attraper du poisson de fond, en partie parce que les stocks étaient bas et qu'il fallait aller assez loin au large pour avoir de bonnes prises. Puis, le MPO arrive et établit que ceux qui ont eu beaucoup de prises au cours des six dernières années étaient ceux qui allaient obtenir les plus importants pourcentages de quotas. Du jour au lendemain, il n'a plus accès à la pêche de fond. C'est une décision qui a été prise par le MPO.

• 1145

Le MPO affirme que ce sont surtout les particuliers qui préfèrent un système de libre entreprise. Mais établir un système de QIT nécessite une forte intervention de la part de l'État, au niveau du contrôle et du traitement, de la location et de l'achat et la vente.

Je pense que si c'était uniquement fondé sur... Si quelqu'un a beaucoup d'ambition et veut faire 200 000 $ plutôt que 100 000 $ ou 80 000 $, c'est là où... Celui avec qui je fais de la pêche au homard arrivait avec deux ou trois casiers alors que d'autres n'en avaient qu'un. Je ne veux pas lui prendre ses deux casiers. Ce n'est pas ce dont je suis en train de parler. Je suis en train de parler de l'intervention de l'État pour appuyer un système particulier comme le système de QIT, qui a complètement privé ce type de la possibilité de pêcher du poisson de fond. Maintenant, s'il veut pêcher la morue, il doit l'acheter de quelqu'un d'autre. Ce n'est pas juste.

M. Bill Matthews: Mon commentaire...

Le président: Bill, si vous me le permettez, j'aimerais interrompre la discussion ici. Je pense que vos arguments ont été consignés au compte rendu, de même que ceux de M. Butler. Nous sommes en train de nous écarter un peu des incidences de l'arrêt Marshall, mais le MPO a la responsabilité générale de l'industrie.

Avez-vous une autre question pour M. Butler?

M. Peter Stoffer: J'ai un commentaire, si vous me le permettez, monsieur le président.

Le président: Allez-y, une brève question, puis nous devons poursuivre.

M. Peter Stoffer: J'ai une réaction à la déclaration de M. Matthews. Qui a mis sur pied la FPI? C'est le gouvernement du Canada grâce à d'importants fonds publics. Donc, prétendre que le MPO ou le gouvernement du Canada ne fait pas partie de cet arrangement, le MPO...

Le président: Peter, je vais devoir vous interrompre, parce que nous devons nous occuper des incidences de l'arrêt Marshall. Nous pourrons aborder la question de la pêche commerciale plus tard lorsque nous aurons entendu tous les témoins.

Je vous remercie, monsieur Butler. Vous avez lancé un débat intéressant.

M. Mark Butler: Comme dernier commentaire, j'enjoindrais le comité de déterminer comment le processus d'examen devra tenir compte de l'arrêt Marshall. Je pense que nous avons ici un exemple d'un cas où certains membres de l'industrie de la pêche sont mieux en mesure de profiter de ce type de processus.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Butler.

Nous allons maintenant entendre les représentants du Gulf of Nova Scotia Fleet Planning Board, Percy Hayne et Herman Deveau. Bienvenue, messieurs. Vous avez la parole.

M. Percy Hayne (président, Gulf of Nova Scotia Fleet Planning Board): Je tiens à m'excuser de mon absence hier après-midi, mais il y a eu confusion en ce qui concerne les télécopies et j'ai reçu deux télécopies...

Le président: Nous avons connu pire comme problème de communication, monsieur Hayne, donc allez-y. Et pourriez-vous être assez bref pour que nous puissions poser des questions?

M. Percy Hayne: Je ne vais pas vous lire tout ce document. Je vais peut-être l'abréger. Les deux premières pages expliquent surtout notre rôle et nos activités, et je pense que vous pourrez les lire par la suite.

Le Gulf of Nova Scotia Fleet Planning Board est un groupe qui s'est formé par nécessité dans le golfe de la Nouvelle-Écosse. Nous estimions que nos revenus étaient en train de diminuer graduellement et que notre survie en tant que pêcheurs côtiers était menacée. C'est pourquoi nous avons dû tâcher d'unir nos efforts pour améliorer la situation au sein de notre industrie. Nous avions deux objectifs: élaborer une politique permettant de stabiliser et de faire progresser la situation des pêcheurs professionnels désignés, cumulant plusieurs permis du golfe de la Nouvelle-Écosse, ayant des bateaux de moins de 45 pieds, et deuxièmement recueillir des fonds à cette fin. Nous avons réussi à acheter certains quotas de poisson de fond de flottilles de pêche semi-hauturière et de les transférer au secteur de la pêche côtière pour permettre la pêche par les pêcheurs côtiers afin de les aider à stabiliser leurs revenus.

Nous participons également à l'octroi de permis et aux aspects généraux de l'industrie de la pêche.

• 1150

Notre groupe a été formé de huit petites organisations situées le long du golfe—North of Smokey Fishermen's Association, Cheticamp and Area Fishermen's Association, Inverness North, Inverness South. Herman Deveau s'occupe de Inverness North. Il est mon partenaire. Il y a aussi Gulf Nova Scotia Bonafide, l'Union des pêcheurs des Maritimes, section locale 4, Northumberland Fishermen's Association et, enfin, Cumberland North. Nous représentons environ 80 p. 100 des pêcheurs le long du golfe de la Nouvelle-Écosse.

Au cours des quelques dernières années, nous avons consacré beaucoup de temps à tâcher de trouver des moyens de stabiliser la situation de nos pêcheurs dans notre région et de stabiliser leurs revenus. Nous faisons partie des pêcheurs qui ont grandement souffert de la crise dans le secteur de la pêche du poisson de fond. Lorsque la pêche du poisson de fond s'est effondrée, ceux qui pêchaient le poisson de fond se sont tournés vers la pêche au hareng et aux pétoncles et ont augmenté leurs efforts dans ce secteur. Donc dans ces secteurs de pêche, les revenus des pêcheurs qui y pratiquaient traditionnellement la pêche ont diminué nettement en deçà de ce qu'ils avaient gagné en moyenne pendant des années.

Nous essayons de trouver des moyens de réduire le nombre de personnes qui comptent sur l'industrie de la pêche et aussi sur l'industrie de la pêche au homard. Nous avons formulé des propositions et tenu des réunions au cours des quelques dernières années pour examiner cette question.

Si on examine l'histoire de la pêche au homard et si on songe au fait que les Autochtones prétendent avoir été privés d'une participation à l'industrie pendant 200 ans, on constate que l'accès à la pêche au homard était illimité jusqu'en 1967. N'importe qui pouvait acheter un permis jusqu'à cette date-là. J'avais moi-même acheté un permis de pêche pour 25c., mais je l'ai laissé tomber, probablement parce que j'allais à l'école. J'ai donc dû aller en acheter un autre par la suite et celui-là m'a coûté beaucoup plus cher.

Quand on a restreint l'accès, on a constaté que des gens comptaient beaucoup trop sur l'industrie et l'on a fait certaines tentatives pour réduire cette dépendance au début des années 70. On avait notamment créé des catégories de pêcheurs à plein temps et à temps partiel de même que les catégories A, B et C. Les pêcheurs qui ont des permis A sont ceux que vous voyez ici aujourd'hui. Les permis B ont disparu en même temps que les pêcheurs. Ceux de la catégorie C pouvaient pêcher encore un an ou deux et perdaient ensuite leur permis.

Ce qu'on a fait, c'est de réduire la mesure dans laquelle les pêcheurs comptaient sur l'industrie. Par la suite, il y a eu le rachat à la fin des années 70, encore une fois parce que trop de gens comptaient sur l'industrie de la pêche au homard. Le gouvernement a racheté des permis un peu partout dans les Maritimes et c'est à ce moment-là qu'on a réduit l'industrie au niveau actuel. Le nombre de permis n'a pas vraiment augmenté depuis.

Après le rachat des permis, le gouvernement a pris une autre initiative dans la région du Golf en établissant la politique de permis pour pêcheurs véritables qui visait essentiellement à limiter le nombre de pêcheurs pour que le nombre n'augmente pas. Auparavant, les pêcheurs qui avaient deux ou trois permis en vendaient un à un nouveau venu et un autre à un nouveau venu, et ainsi de suite, et on se retrouvait avec trois pêcheurs plutôt qu'un seul.

Au cours des 25 à 30 dernières années, on a établi toutes sortes d'objectifs pour stabiliser la pêche au homard. Compte tenu de toutes les initiatives prises dans la seule industrie de la pêche au homard, où on a limité les casiers, limité l'accès, fixé des tailles pour la carapace, prévu des évents d'échappement, fixé des saisons, on peut voir que l'on a beaucoup travaillé pour faire de l'industrie ce qu'elle est maintenant. Ce n'est pas par hasard que nous avons l'industrie actuelle. Nous la devons à des années de sacrifice de la part des pêcheurs.

Certains pêcheurs, probablement les pêcheurs autochtones, peuvent trouver cette pêche attrayante parce qu'elle est facile d'accès et parce que les journaux parlent souvent de tout l'argent que font les pêcheurs de homard. Malheureusement, tout le monde pense surtout aux pêcheurs de Southwest Nova, qui peuvent gagner 80 000 $ par année. Ce n'est pas le cas ailleurs dans les Maritimes. Ailleurs, le revenu moyen est probablement la moitié de ce montant.

Dans notre secteur l'année dernière, qui est considéré comme une bonne année, dans le golfe de la Nouvelle-Écosse, je pense que le pêcheur moyen a pris 10 000 livres de homard. Si l'on multiplie cela par 4,50 $ la livre, on obtient un revenu de 45 000 $. Ce qu'on oublie, c'est que ces 45 000 $ doivent aussi payer le bateau, les permis, le gréement, le salaire d'autres pêcheurs, les appâts et tout le matériel nécessaire, plus tous les frais que le gouvernement fait maintenant payer aux pêcheurs depuis quelques années comme les droits de débarcadère, les droits de permis, les frais de surveillance, et ainsi de suite. Cela a réduit de beaucoup le montant qui reste aux pêcheurs à la fin de la journée. La pêche n'est pas aussi lucrative que les journaux et bien des gens le pensent.

• 1155

Au comité de planification de la flottille, nous avons tenu un certain nombre de réunions après la décision Marshall pour voir ce que nous allions faire face à cette décision. Une des choses que nous avions décidées, et vous en trouverez la liste dans le document à la page 3, c'est qu'il fallait surtout assurer la conservation des stocks. Nous voulions aussi que les deux groupes soient considérés sur un pied d'égalité, que tous pêchent pendant les saisons commerciales et qu'il y ait une gestion directe par district. Cela voulait dire que les Autochtones d'un certain secteur ne pourraient pêcher que dans ce secteur auquel ils ont traditionnellement eu accès par la côte. Nous ne voulions pas que les opérations de pêche augmentent. Nous avons demandé au gouvernement fédéral de rétablir la politique de rachat à un niveau que les pêcheurs autochtones et les pêcheurs côtiers traditionnels jugeraient acceptable et nous avons demandé que ce soit le gouvernement fédéral qui assume le coût des négociations et qui paie pour les rachats.

Sur ce dernier point, qui n'est pas très important dans l'ensemble, je signale que notre organisme a probablement dépensé plus de 10 000 $ jusqu'ici pour tenir des réunions seulement pour discuter de la situation Marshall. Nous ne nous attendions pas du tout à une telle décision et nous n'avions rien mis de côté pour nous y préparer. Si le gouvernement veut que les pêcheurs côtiers donnent leur avis, participent aux réunions et puissent se consulter, il doit nous fournir un peu d'aide pour que nous puissions résoudre rapidement ce problème.

Comme je l'ai déjà dit, l'industrie de la pêche au homard que nous avons maintenant n'a pas été créée par accident. Cela fait partie d'un plan qu'il a fallu bien des années pour instaurer. Nous espérons que le gouvernement tiendra compte du temps et des efforts consacrés à ce plan et qu'on ne sèmera pas la pagaille en ajoutant plus de pêcheurs. Ce que nous avons demandé au gouvernement fédéral, c'est qu'il applique une politique de remplacement des pêcheurs qui quittent l'industrie s'ils pensent que plus d'Autochtones doivent participer à la pêche. Peu importe comment il s'y prend, mais c'est le gouvernement fédéral qui devrait racheter les permis.

Le problème ne vient pas uniquement des pêcheurs. Il ne vient pas uniquement des pêcheurs côtiers et ne vient pas uniquement des pêcheurs de homard. Nous avons une industrie complète qui doit donner son avis si l'on veut trouver une solution au problème.

Relativement aux quotas mi-hauturiers et hauturiers, certaines grandes entreprises de pêche disent que le problème ne les touche pas parce qu'elles pêchent au-delà de la limite de trois milles. Dans le golfe du Saint-Laurent, tous les poissons qui sortent du golfe et arrivent dans la zone Sydney Bight, où les grandes entreprises ont leurs quotas, se déplacent le long des côtes. Ils sont protégés près des côtes et si les Autochtones veulent pêcher ces espèces, ils peuvent le faire. Il s'agit simplement de savoir à qui le quota a été donné. Ils peuvent pêcher ce poisson jusqu'à une distance d'un mille de leur propre havre et de leur propre port. Ils n'ont pas besoin d'aller dans la zone de 200 milles pour prendre ce poisson. Tout ce poisson devrait être accessible d'une façon ou d'une autre. Ce devrait être la même chose partout.

Une chose dont nous sommes vraiment convaincus, c'est qu'un programme de rachat permettrait à un grand nombre d'Autochtones de pêcher sur un pied d'égalité. Ce ne serait pas des pêcheurs professionnels désignés dans la pêche côtière. Ils achèteraient des entreprises complètes et ne compteraient pas uniquement sur le homard. Ils pêcheraient le hareng, le thon et le poisson de fond et deviendraient des pêcheurs complets.

• 1200

À notre avis, tant que les Autochtones devront se contenter de gagner raisonnablement leur vie, si c'est ce que le gouvernement croit, et s'ils prennent uniquement ce qu'il leur faut pour gagner raisonnablement leur vie, ils voudront toujours plus et ne seront jamais satisfaits. Tant qu'ils ne sont pas satisfaits, le problème ne sera pas résolu. S'ils deviennent pêcheurs sur un pied d'égalité avec les autres, s'ils respectent les mêmes saisons et les mêmes règlements, il n'y aura pas de problème. Cependant, si on se contente de les ajouter à la structure actuelle, cela va réduire le revenu de tous les pêcheurs.

L'arrivée de pêcheurs supplémentaires pourrait aussi entraîner une chute des stocks. Même s'ils ne sont pas à l'origine du déclin des stocks, si les stocks, la biomasse et la pêche s'effondrent, on blâmera l'accès accordé aux Autochtones. Si ces derniers remplacent d'autres pêcheurs, on ne pourra jamais blâmer personne.

À mon avis, il est clair qu'un déclin des stocks est inévitable. La pêche au homard connaît de bonnes années, mais les stocks vont diminuer. Nous devons agir prudemment.

Cette année, les médias ont couvert la situation à Burnt Church et à Yarmouth, n'est-ce pas? On nous a parlé des endroits où les choses se passaient. On aurait pu voir la même chose se produire dans d'autres régions. Un jour, je suis allé à Pictou, où 150 pêcheurs étaient réunis. Ils étaient prêts à tout brûler... enfin, brûler, non, mais tout couper. Peu importe. Nous les avons convaincus de ne pas le faire en essayant d'expliquer qu'il y avait d'autres moyens plus efficaces, qu'il fallait négocier. Nous croyons que si quelque chose arrive, si nous nous battons avec les Autochtones, les blessures ne vont pas se guérir rapidement. Les séquelles vont rester. Ce qui s'est passé à Burnt Church ne va pas disparaître du jour au lendemain.

Le gouvernement fédéral doit reconnaître qu'il n'y a qu'une solution à ce problème: un programme de rachat. On entend parler de toutes sortes de choses que le gouvernement prévoit mettre en place. J'entends le chef parler de cages supplémentaires et de braconnage. Là encore, on ne parle que de ce qui se passe à certains endroits. Il n'y a pas de braconnage dans le golfe de la Nouvelle-Écosse, du moins pas par les pêcheurs commerciaux. Si un pêcheur commercial voit des cages qui ont été placées par des vacanciers ou quelqu'un d'autre, ces cages ne restent pas dans l'eau longtemps. Les pêcheurs s'occupent du problème. Il y a un problème de braconnage à certains endroits dans l'est du pays, mais pas partout. Il ne faut pas généraliser.

Le président: Merci beaucoup pour votre mémoire bien senti, Monsieur Hayne.

Votre quatrième principe se lit comme suit:

Aucune augmentation de l'effort de pêche—le gouvernement fédéral doit ramener sa politique de rachat de permis à un niveau acceptable pour les pêcheurs autochtones et les pêcheurs côtiers traditionnels.

Avez-vous des suggestions quant au niveau? Tout le monde nous parle des programmes de rachat. Comment devons-nous procéder, selon vous?

M. Percy Hayne: On pourrait procéder de deux façons. On peut mettre en place un programme de rachat, comme le gouvernement avait l'habitude de le faire. Autrement, on pourrait donner aux Autochtones une somme d'argent et leur permettre de décider où ils veulent pêcher, et où ils veulent dépenser l'argent. Il me semble que c'est ce qui se passe dans le cas des autres règlements avec les Autochtones. Il y a eu des ententes qui comprenaient de grosses sommes d'argent, ainsi que des terres, entre autres.

Nous nous sommes rendu compte que les réserves de la Nouvelle-Écosse n'ont pas toutes les mêmes besoins ni les mêmes désirs. Certaines ne s'intéressent pas à la pêche, mais d'autres s'y intéressent vivement. Tout dépend de leur emplacement et de leur histoire.

Le président: Merci, monsieur Hayne.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le président, je pense que le dernier paragraphe de la première page du document de M. Hayne mérite d'être noté. Il dit «Il y a trop de pêcheurs et trop peu de poissons». Il explique en détail ce que les pêcheurs ont fait pour s'assurer que la pêche reste viable, qu'ils ont emprunté de l'argent du gouvernement de la Nouvelle-Écosse pour acheter des permis afin de s'assurer qu'ils aient l'occasion de pêcher assez pour que leur pêche soit viable.

• 1205

Lorsque la Cour suprême a rendu sa décision, elle, et je pense qu'on pourrait dire le gouvernement aussi, semblait penser qu'on n'avait pas déployé d'efforts, que cette manne est tombée du ciel et que ces gens-là choisissaient les perles et laissaient les pierres.

Je pense que cet exposé montre très clairement qu'énormément d'efforts ont été déployés pour bâtir cette pêche telle qu'elle existe aujourd'hui, et que les pêcheurs ont fait beaucoup de sacrifices. Je ne sais pas si vous voulez faire des commentaires là-dessus, Percy, mais je sais que les gens ont travaillé à l'extérieur de l'industrie afin de subvenir à leurs besoins au début. Je ne pense pas que l'on ait mentionné ce point-là lorsque la cour a rendu ces décisions, et je pense que c'est un point valable.

M. Percy Hayne: Pour commencer, les ministres des Pêches, depuis un certain nombre d'années, ont tous dit qu'il y avait des problèmes. L'année dernière, le ministre des Pêches citait des problèmes au niveau de la pêche au homard, et parlait de la nécessité de stabiliser cette pêche. Le rapport du CCRH disait la même chose avant l'arrêt Marshall. Le vérificateur général a dit la même chose. Il ne faut pas l'oublier. Il ne faut pas oublier l'origine de cela ni la situation actuelle.

La seule chose qui a conservé la pêche sur la côte Est lorsque les stocks de morue se sont effondrés, c'est la pêche au homard. Si la pêche au homard n'avait pas été là pour appuyer la pêche au poisson de fond, la crise de la pêche à la morue aurait été cinq fois ou 10 fois plus grave. Dans les zones où la pêche au homard existait et où les gens pouvaient survivre dans les deux secteurs, les pêcheurs, les gens qui auraient pu pêcher le homard, n'étaient pas admissibles à la LSPA ni aux autres subventions pour le poisson de fond.

Depuis toujours, j'ai gagné une partie de ma vie en pêchant des poissons de fond et en pêchant du homard. Je n'ai jamais reçu un cent au chapitre des subventions pour le poisson de fond telles que la LSPA. C'était la pêche au homard qui faisait toute la différence. À Terre-Neuve, où il n'y a pas de homard, la crise était deux fois plus sérieuse.

M. John Cummins: J'ai une autre question à vous poser à propos de votre mémoire. En le lisant, je constate que les arguments que vous soulevez reflètent les principes énoncés par l'Alliance des pêcheurs de l'Atlantique. Travaillez-vous de concert avec ces gens ou êtes-vous membre de ce groupe?

M. Percy Hayne: Non, nous ne sommes pas associés à ces groupes. Je pense que nous avons beaucoup d'idées communes, mais comme nous sommes du golfe de la Nouvelle-Écosse, nous avons un conseil consultatif du sud du golfe. C'est avec ce groupe-là que nous travaillons. Il est semblable à l'Alliance, mais nous sommes en contact avec l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick, et certains pêcheurs côtiers du Québec.

M. John Cummins: J'aimerais faire un dernier commentaire, monsieur le président, parce que M. Hayne a mentionné qu'ils avaient réussi à convaincre les gens de ne pas agir directement lorsque l'arrêt a été rendu public. Certains d'entre nous ont fait la même chose en Colombie-Britannique en 1992, et nous avons toujours le même problème. J'espère que d'ici sept ans, cette question aura été réglée ici, et que nous ne serons pas toujours en train d'essayer d'intégrer une pêche qui est déjà assez ouverte, à mon avis.

Le président: Merci, monsieur Cummins.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

J'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Cummins. Il faudrait vous féliciter à titre d'organisation d'avoir désamorcé ce qui aurait pu être une situation volatile. Au nom de nous tous, merci beaucoup pour ces efforts.

Votre troisième principe parle de gestion par district. M. Brownstein, de l'UPM, qui était ici plus tôt, parlait d'un régime de gestion du Cap-Breton pour les pêches. Nous avons aussi entendu des témoignages de l'Association des crabiers de la zone 19, qui ont un régime de QIT. J'ai demandé à M. Brownstein s'il avait des contacts avec les crabiers de la zone 19, par exemple, et s'il cherchait une sorte de rapport réciproque pour qu'ils puissent travailler ensemble. Travaillez-vous avec les crabiers de la zone 19, de quelque façon que ce soit, afin de présenter une sorte de proposition de gestion par district au MPO?

M. Percy Hayne: Oui, nous travaillons avec eux. Herman est un crabier de la zone 19.

M. Herman Deveau (directeur, Gulf of Nova Scotia Fleet Planning Board): Certains des membres de notre association sont des crabiers de la zone 19.

M. Peter Stoffer: Formidable. Évidemment, une de vos préoccupations par rapport à la gestion par district concerne la conservation et la protection de l'habitat de ces zones de pêche. Est-ce bien le cas?

M. Percy Hayne: Oui.

• 1210

M. Peter Stoffer: Évidemment, vous serez très préoccupé par toute entente visant à permettre l'exploration pétrolière, par exemple, dans le cas de la première phase du projet Cabot dans votre zone.

M. Percy Hayne: Eh bien, nous sommes préoccupés par l'exploration pétrolière, par ce qui se passe, par le rôle du MPO, qui semble ne rien faire, et par le rôle du ministère de l'Environnement, qui ne semble rien faire non plus. Nous espérions que les deux ministères allaient travailler ensemble et assumer leurs responsabilités.

Nous nous sentons très menacés par l'exploration pétrolière, et nous avons tenu des réunions avec les représentants des collectivités autochtones qui sont du même avis. Nous nous posons des questions sur l'approche du gouvernement qui consiste à donner l'accès à cette pêche aux Autochtones à un moment où cette pêche est menacée. Nous sommes entièrement d'accord avec les Autochtones à ce niveau-là. Nous avons assisté à plusieurs réunions ensemble. Je ne comprends pas pourquoi le ministère des Pêches, le ministère de l'Environnement, et le gouvernement du Canada permettent à cette situation sur la côte est du Canada d'échapper à tout contrôle.

On parle de consultation avec les pêcheurs, mais les pêcheurs n'ont pas été consultés. Ils assistent à une réunion, on nous dit ce que le gouvernement fait, et on nous dit «à la prochaine». Nous exprimons notre opinion, mais personne ne nous écoute.

Nous disons la même chose ici en ce qui a trait à l'arrêt Marshall. Personne ne respecte les pêcheurs. Dans les documents, on parle de nous à titre de tiers. Nous ne sommes pas parties prenantes et nous ne participons pas aux négociations. Au bout du compte—je vais le dire—il va falloir satisfaire les pêcheurs, parce que sinon, il y aura deux fois plus de problèmes le printemps prochain. Il faut trouver une solution ici... les pêcheurs ne vont tout simplement pas abandonner leur cause.

Certaines personnes dans l'industrie de la pêche dépensent entre 200 000 $ et 300 000 $ pour leurs engins. D'autres ont mentionné la même chose, comme vous le savez. On dépense environ 200 000 $, dans notre zone. Si les jeunes veulent entrer dans cette pêche, leur bateau ne suffit plus pour obtenir un prêt; comme garantie, il faut également leur maison, leur voiture... il faut tout hypothéquer pour acheter ces engins.

S'ils perdent ces revenus, ils finiront par être dans la rue, et je vous garantis qu'ils se battront contre cela. C'est très clair à mon avis. C'est la réalité pure et dure. Je suis franc avec vous. C'est la réalité: ce qui s'est passé l'automne dernier se répétera. Si cette situation n'est pas réglée, elle sera encore pire le printemps prochain.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Hayne, pour votre franchise. Nous tenons à entendre vos sentiments sur la question. Nous apprécions énormément votre candeur.

J'ai quelques petites questions. Plusieurs nous ont dit que la pêche alimentaire donnait lieu à une pêche commerciale clandestins et illégale. Avez-vous des commentaires à faire à ce niveau-là? Deuxièmement, dans la même veine, on nous dit qu'il y a un problème quant à l'application des règlements. Avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

M. Percy Hayne: Il est clair que la pêche alimentaire est devenue une pêche commerciale. C'était le cas avant l'arrêt Marshall, mais cette pêche commerciale est maintenant grand ouverte. Je pense qu'elle va devenir un problème généralisé. Si cette pêche alimentaire pouvait se faire pendant la même saison de pêche que la pêche commerciale et si tout pouvait être fait en même temps, on pourrait éviter ce problème. Mais si elle devient un marché noir... malheureusement, on peut gagner de l'argent à cette époque de l'année, pendant une période autre que celle de la saison de pêche. Les marchés sont faciles et l'accès à la pêche est facile. Il est facile de faire de l'argent.

Le président: Merci.

Monsieur Deveau, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Herman Deveau: Monsieur Stoffer, au sujet du pétrole et du gaz que vous avez mentionnés, c'est le conseil de planification de la flotte qui a fondé et lancé une organisation dans notre région. Nous avons lancé le conseil consultatif du golfe, avec la participation de trois de nos membres, avec d'autres gens d'autres régions de la côte. Nous faisons des efforts pour essayer d'arrêter l'exploitation pétrolière et gazière. Lors de notre dernière réunion, nous avons essayé de rallier les Autochtones et d'en faire nos alliés. Je voulais simplement le mentionner.

M. Peter Stoffer: Y a-t-il eu des consultations quelconques avec la province?

M. Herman Deveau: Avec la province?

M. Percy Hayne: Tout le monde est attiré par l'appât du gain. Tout le monde croit que les gros profits suivront le pétrole et le gaz, et ils en font une idée fixe. Ils pensent avec leurs portefeuilles.

• 1215

Le président: Merci. C'est une bonne façon de décrire la situation. Restons-en là.

Messieurs, merci beaucoup de votre exposé très direct. À titre d'information, nous avons l'intention de faire un rapport au Parlement avant Noël. Je crois qu'au nom de tous les membres de ce comité, je peux dire que nous croyons certainement qu'il faut intervenir rapidement dans cette situation afin que tout soit en place et que chacun sache à quoi s'en tenir, qu'il soit Autochtone ou non-Autochtone, qu'il s'agisse de fonctionnaires ou d'agents du MPO, d'ici le mois d'avril, même si certaines pêcheries sont déjà actives.

Quoi qu'il en soit, notre intention est de déposer le rapport de ce comité au Parlement avant les vacances de Noël.

Merci beaucoup de votre exposé.

M. Percy Hayne: Nous n'avons aucun problème quand il s'agit de pêcher sur un pied d'égalité avec les Autochtones; pas le moindre problème. S'ils entrent par la porte principale, comme nous l'avons déjà dit, pour acheter leur part en tant que membres à part entière dans la pêcherie, il n'y aura pas de problème.

Actuellement, plusieurs Autochtones font de la pêche commerciale dans notre région, et ils pêchent dans les mêmes conditions que tout le monde. Ils peuvent s'assurer un revenu convenable, mais cela dépend de chaque individu, et de ce qu'ils retirent de la pêcherie.

Le président: Encore une fois, je vous remercie beaucoup.

À titre d'information, pour les membres, si possible, essayons de revenir à 13 heures plutôt qu'à 13 h 15, afin de commencer un peu plus tôt.

Nous reprendrons nos travaux à 13 heures.