FOPO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 11 avril 2000

• 1536

[Traduction]

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): Je vois que le ministre est là et que nous avons le quorum. Nous allons ouvrir la séance.

Bienvenue, monsieur le ministre.

La séance d'aujourd'hui est, en réalité, la suite de l'étude que nous réalisons conformément au paragraphe 108(2) du Règlement au sujet des implications de la décision de la Cour suprême rendue le 17 septembre 1999 concernant la gestion des pêches dans la région atlantique...

[Note de la rédaction: Inaudible]

Une voix: ...

Le président: Comme l'a indiqué le porte-parole officiel de l'Alliance canadienne, et comme il a été précisé... Quoi qu'il en soit, la séance d'aujourd'hui porte sur ce qu'on appelle maintenant généralement l'arrêt Marshall.

Avant de commencer, monsieur le ministre, je rappellerai qu'à ma connaissance, il y aura des votes ce soir et que nous aurons besoin d'environ un quart d'heure pour régler d'autres questions. Le comité pourra donc interroger le ministre jusque vers 17 h 15. Je crois que vous êtes disponibles jusqu'à cette heure-là, n'est-ce pas, monsieur le ministre?

L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans): Oui. Absolument.

Le président: D'accord. Vous avez une déclaration liminaire. Nous passerons ensuite à la discussion.

M. Herb Dhaliwal: Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de comparaître devant vous.

Comme vous le savez, j'ai aussi été membre du Comité des pêches. C'était certainement une tâche difficile, et je connais le bon travail que font les comités lorsque leurs membres travaillent tous ensemble. J'ai eu l'occasion de siéger aux côtés de M. Bernier et d'autres quand je faisais partie du comité de 1993 à 1995. Pour m'aider à propos de certains détails, je suis accompagné de Jack Stagg, le sous-ministre adjoint des Pêches et des Océans, et Pat Chamut, que je pense que vous connaissez tous aussi, est ici pour parler des questions techniques.

Je ferai d'abord une déclaration liminaire pendant une quinzaine de minutes, puis nous serons prêts à répondre aux questions, monsieur le président.

Premièrement, je tiens à remercier tous les honorables députés pour le rapport concernant l'arrêt rendu par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Marshall. J'ai souvent mentionné votre rapport devant divers publics. Vos recommandations m'ont à la fois guidé et soutenu.

Je commencerai par faire certaines observations dont le texte sera déposé d'ici demain en français et en anglais, monsieur le président.

Dans la plupart des cas, nous acceptons vos recommandations, y compris celles qui portent sur la nécessité d'un programme de retrait volontaire de permis, sur l'importance de l'application des règlements et sur la primauté de la conservation.

Même lorsque nos opinions divergeaient sur certains détails, nous étions généralement d'accord avec l'orientation générale, et nous prenons les mesures qui s'imposent. Je sais que tous les membres de votre comité visent le même but que moi, la participation fructueuse et pacifique des bénéficiaires des traités aux pêches commerciales.

Depuis que la Cour suprême a statué, j'ai incité les gens à se parler et à s'exprimer. Vos audiences leur en ont donné la possibilité, ce pourquoi je vous remercie d'ailleurs.

J'aimerais d'abord vous parler de notre réponse à certaines de vos recommandations, puis examiner les progrès à ce jour, qui, comme vous le savez, sont appréciables.

Nous sommes en train de réunir les conditions nécessaires au déroulement d'une pêche autonome fructueuse, ordonnée et réglementée dans les Maritimes et au Québec. Nous avons maintenant conclu des ententes de pêche provisoires ou des accords de principe avec près de la moitié des communautés autochtones. Nous prévoyons que la plupart des ententes seront en vigueur avant la fin de mai.

Notre stratégie est la même depuis le tout début, et elle fonctionne. Nous avons fait des progrès, non pas sur un coup de chance, mais à la suite d'une approche équilibrée de consultation, de dialogue et de coopération. Nous allons travailler de concert avec les Premières nations et l'industrie pour garantir une pêche commerciale fructueuse, et nous allons faire respecter la loi, auprès de tous les pêcheurs, avec justice et fermeté.

• 1540

Commençons par votre rapport. Afin de faire une place aux Autochtones dans les pêches commerciales, vous avez préconisé un programme de retrait volontaire de permis. Vous avez également proposé que nous acquerrions des groupes de permis de pêche multispécifiques. C'est ce que nous faisons, monsieur le président. Nous avons reçu environ 1 300 offres et récupéré quelque 300 permis jusqu'ici, et la démarche fonctionne bien. Nous semblons apparier l'offre et la demande, mais, comme vous vous en doutez, ce n'est pas simple. Il est très difficile de satisfaire à la fois l'offre et la demande et de s'assurer que les deux soient complémentaires. Le nombre total de nouveaux arrivants autochtones reste faible par rapport au 23 000 bateaux et 44 000 pêcheurs de l'industrie dans l'Atlantique.

Vous avez mis en évidence la conservation et l'application de la loi. Nous avons dit aussi, dès le premier jour, que la conservation serait notre priorité, et elle reste notre priorité. Nous sommes en train de renforcer l'application de la loi pour tous les participants à la pêche. À la suite du récent budget, j'ai pu annoncer des fonds additionnels de 13 millions de dollars pour la campagne de pêche actuelle, et une cinquantaine d'agents des pêches, soit un très fort contingent, va bientôt terminer sa formation et entrer en fonction.

Le jugement de la Cour suprême a confirmé mon droit de réglementer la pêche en tant que ministre des Pêches, et, comme je le dis depuis le début, c'est ce que je vais faire. En fait, je n'en ai pas seulement le droit, j'en ai aussi la responsabilité.

Pour la pêche autochtone ainsi que pour toutes les autres pêches, les conditions des permis préciseront les niveaux d'effort de pêche appropriés et propices à la conservation. Vous avez recommandé d'accroître la formation et les pouvoirs des agents de l'autorité autochtones. Nous avons consulté les groupes autochtones, nous avons revu notre programme et nous sommes en train de discuter avec les Autochtones de la meilleure façon de renforcer leur capacité d'appliquer la loi et de s'acquitter des tâches connexes.

S'agissant de la gestion des pêches, vous avez suggéré que chaque pêche obéisse à un seul et même ensemble de règles, mais vous avez aussi recommandé de «promouvoir la gestion coopérative et communautaire des pêches». Dans nos négociations avec les communautés autochtones, nous avons oeuvré en vue de l'uniformisation.

Vous nous avez dit que les pêches commerciales autochtones devraient se pratiquer en saison, et cela fait partie intégrante de nos négociations. Tous—et je dis bien tous—les accords signés jusqu'ici prévoient que la pêche commerciale autochtone se fera pendant la saison de pêche commerciale ordinaire. Dans ces ententes provisoires, nous cherchons également à mettre en place une cogestion, tout comme celle qui est pratiquée dans la pêche commerciale normale. À cette fin, il faut parfois adapter les règles aux besoins de chaque flottille, tout en assurant la conservation et en protégeant les intérêts des autres flottilles.

Je sais que vous êtes fort conscients des récents événements qui sont survenus sur les deux côtes en matière de cogestion, et je vous fais gré de l'appui que vous accordez à la souplesse de cette approche.

Pour les pêches alimentaires, sociales et rituelles, vous avez recommandé que nous les régissions pour nous assurer qu'elles constituent véritablement des pêches de subsistance et que nous examinions la possibilité de les faire pratiquer en même temps que la pêche commerciale régulière. Nous oeuvrons en ce sens. Nous cherchons à faire de la pêche de subsistance une vraie pêche de subsistance. Des permis seront délivrés, et les Autochtones pourront pratiquer la pêche de subsistance sans entrave, selon un ensemble bien défini de règles concernant la conservation. Cette pêche sera ordonnée et réglementée, et, dans les cas où il y aura un nouvel accès commercial, elle sera plus modeste qu'auparavant.

Bien sûr, certains, Autochtones ou non-Autochtones, voudront tester le système d'application de la loi—comme quelques-uns l'ont déjà fait, à leurs dépens. Nous sommes prêts. Mais lorsque des journalistes monteront en épingle un incident isolé, je vous demande de ne pas oublier la situation générale.

• 1545

J'ai abordé certains de vos points clés, et je pense que vous constaterez sans doute que, pour la plupart des autres recommandations aussi, nous abondons dans votre sens ou nous vous rejoignons presque.

Avant de faire le point sur la situation des ententes, j'aimerais vous rappeler le jugement de la Cour suprême, qui est à l'origine de toutes ces négociations. Comme vous le savez tous, la Cour suprême du Canada a rendu son premier jugement dans l'affaire Marshall le 17 septembre. Mon ministère s'était préparé en fonction de plusieurs scénarios différents, mais, vu la complexité du jugement, nous avons dû marquer un temps d'arrêt. La situation a provoqué des craintes et de l'incertitude.

Nous avons immédiatement entamé des consultations intensives auprès des Premières nations et des pêcheurs commerciaux. Depuis le tout premier jour, les fonctionnaires de mon ministère et moi-même sommes activement engagés dans ce dossier. Quelques jours à peine après le prononcé du jugement, je me suis réuni avec mes homologues provinciaux pour en discuter. Ils m'ont appuyé dans mon appel au calme, comme beaucoup d'entre vous l'ont fait également.

J'ai ensuite rencontré les représentants de l'Atlantic Policy Congress à Halifax, ceux de l'Union des pêcheurs des Maritimes à Ottawa, ainsi que de nombreux autres groupes intéressés. En octobre, j'ai nommé le représentant fédéral en chef, puis, en novembre, le représentant fédéral adjoint, afin d'écouter les points de vue des deux côtés. Nous avons bien indiqué notre intention de respecter les droits issus de traités, mais nous avons déclaré aussi que la pêche autochtone, comme toutes les autres pêches, serait ordonnée, réglementée et axée sur la conservation. En fait, nous avons pris des mesures d'application à l'encontre des pêcheurs autochtones comme non autochtones.

Pendant tout ce temps, j'ai prêché le dialogue et la coopération. La grande majorité des membres des Premières nations et des pêcheurs commerciaux se sont comportés de façon responsable, et je tiens à les en féliciter. Mais nous avons eu aussi quelques difficultés, surtout dans la baie de Miramichi. Ces événements ont dominé l'actualité et ils ont blessé des plaies que nous essayons encore de refermer.

Le 17 novembre, la Cour suprême a rendu un arrêt connexe, qui confirmait notre position. En un mot, les deux jugements signifient que les Premières nations des Maritimes et quelques-unes du Québec ont un droit communautaire de pratiquer la pêche commerciale pour en tirer une subsistance convenable.

Mais j'ai aussi très clairement la responsabilité de réglementer la pêche dans un souci de conservation et d'en assurer le déroulement ordonné. À nous de combiner ces deux principes de respect des droits et de réglementation pour le bien commun. Cela demande de la bonne volonté. Comme je l'ai dit et comme la Cour suprême l'a confirmé, la négociation est préférable à la confrontation.

Lors de discussions approfondies avec l'Atlantic Policy Congress des Premières nations, les représentants de ce groupement m'ont suggéré de négocier communauté par communauté. Nous avons acquiescé à cette demande, et M. James MacKenzie mène ces négociations à titre de représentant fédéral en chef.

Le rôle du MPO consiste à conclure des ententes de pêche provisoires sans nuire aux négociations visant des modalités à long terme. En outre, le représentant fédéral adjoint, M. Gilles Thériault, reste en contact permanent avec les représentants de la pêche commerciale et se fait le porte-parole de leurs points de vue à la table de négociation. Nous leur avons fourni une assistance financière pour les aider à participer aux consultations. Certains ont suggéré que des pêcheurs participent également aux négociations qui ont lieu avec les Premières nations, mais le traité a été conclu avec la Couronne, et nous avons l'obligation de négocier face à face avec les Premières nations.

Cela étant dit, nous nous efforçons de rassembler les gens autrement. J'ai encouragé les représentants des pêcheurs et les dirigeants des collectivités à se rapprocher des porte-parole des Premières nations et à parler directement avec eux. Cela s'est fait en Nouvelle-Écosse, avec la Première nation Acadia, et à l'Île-du- Prince-Édouard, avec la Première nation de Lennox Island. Tout cela nous a beaucoup aidés dans les négociations.

J'ai quelques feuilles à vous remettre qui présentent l'état d'avancement des ententes et des offres de permis à ce jour. Je me demande si elles peuvent être distribuées. Vous les avez peut-être déjà.

Tout à l'heure, j'ai promis de vous brosser un tableau de la situation, mais celle-ci a peut-être changé depuis mon arrivée ici. On ne cesse de signer des ententes. Au cours des deux derniers mois, nous avons conclu 16 ententes provisoires ou accords de principe sur les pêches, lesquels concernent près de la moitié des communautés autochtones. Parmi les Premières nations qui ont signé une entente, je peux mentionner les communautés de Horton et Millbrook en Nouvelle-Écosse, celles de Fort Folly et Saint Mary's au Nouveau-Brunswick, celles d'Abegweit et Lennox Island à l'Île- du-Prince-Édouard, ainsi que celle de Gaspeg et les Malécites de Viger au Québec.

• 1550

Les ententes de pêche provisoires assurent un accès réglementé et ordonné à la pêche, par le truchement de permis assortis de dispositions définissant les saisons, l'effort de pêche et d'autres mesures de conservation. Toutes les activités de pêche commerciale de ces communautés ne sont autorisées que pendant la saison de pêche commerciale régulière, et elles sont assujetties aux mêmes conditions et dispositions.

Les Premières nations signataires de ces huit ententes disposeront de 31 bateaux, dont environ la moitié serviront à pêcher le homard. Les permis communautaires qu'elles obtiennent comprennent 34 permis principaux et 51 permis secondaires pour des espèces complémentaires, ce qui donne un total de 85 permis. Je vous rappelle encore une fois que ces chiffres sont modestes par rapport à l'industrie traditionnelle de la pêche commerciale.

Monsieur le président, en vue de son inclusion dans le procès- verbal, je voudrais vous donner lecture de la feuille intitulée «Résumé des huit ententes signées (10 avril 2000)» qui a été distribuée. Elle indique le nombre de permis accordés et de bateaux fournis. Par exemple, à la rubrique «Permis principaux (total: 34)», on constate que les huit ententes signées prévoient la délivrance de 22 permis pour le homard, sept pour le thon, deux pour la crevette du golfe et trois pour le crabe des neiges. La rubrique «Permis secondaires (total: 51)» fait mention de trois permis pour le hareng, un pour le maquereau, deux pour le poisson de fond, deux pour l'espadon, deux pour le gaspereau, six pour l'huître, 12 pour l'anguille, trois pour l'oursin, quatre pour le quahog, un pour la holothurie, un pour le pétoncle, six pour l'éperlan, et quatre pour les myes. En ce qui concerne les bateaux, il y a 16 homardiers, deux bateaux semi-hauturiers pour le crabe ou la crevette, deux bateaux polyvalents, un bateau de pêche du pétoncle et du poisson de fond, huit esquifs de pêche du hareng et doris de pêche de l'huître, et deux thoniers. Voilà donc, en date d'aujourd'hui, le nombre total de permis, de bateaux et d'engins de pêche que nous avons achetés pour les communautés autochtones avec lesquelles nous avons conclu une entente.

Ce rythme rapide se poursuivra probablement. Nous nous attendons à ce que la plupart des communautés aient signé des accords d'ici fin mai. Si certaines, pour des raisons qui sont les leurs, refusent de signer, je vous demanderais de vous rappeler qu'il n'y a pas de date butoir pour la conclusion des ententes. Les communautés qui n'en auront pas conclu auront quand même accès à la pêche commerciale, mais l'absence d'une entente dûment signée ne signifie pas que les Premières nations auront le champ libre pour pêcher à l'endroit et au moment où elles le désirent sans être astreintes à certaines règles. Elles devront encore se conformer à un permis communautaire. L'accès autorisé en vertu de ce permis sera conforme aux avis donnés par la Cour suprême, tout comme le déroulement de la pêche.

Tant qu'une entente n'est pas signée, les communautés autochtones ne peuvent bénéficier d'aucune autre assistance pour la pêche. Une fois qu'elles auront signé une entente, elles pourront obtenir de l'aide pour acquérir des bateaux, des engins, de la formation et profiter de mesures de développement économique dans le domaine de la pêche. Comme vous le savez, le gouvernement fournit cette aide pour répondre aux exigences de l'arrêt de la Cour suprême et pour préserver l'honneur de la Couronne.

Certains critiquent l'aide que nous accordons aux fins de l'acquisition de bateaux et d'engins, prétendent que nous allons trop loin et disent que nous devrions laisser les Autochtones se débrouiller comme n'importe quel autre pêcheur. Or, le fait d'avoir le droit de pêcher ne veut manifestement pas dire grand chose si on n'a pas les moyens de pêcher. Dans notre économie, les Premières nations sont très souvent laissées pour compte. Comme vous le savez, le taux de chômage atteint jusqu'à 90 p. 100 dans les Premières nations des Maritimes. Les Autochtones n'ont généralement pas accès aux possibilités normales de crédit et n'ont ni maisons ni terrains à offrir en garantie. Leur délivrer un permis communautaire sans bateau équivaudrait à remettre un billet d'autobus là où aucun autobus ne passe. Délivrer les permis de pêche sans donner les moyens de les utiliser constituerait, à mon avis, un manquement aux obligations qui nous incombent à la suite du jugement de la Cour suprême.

Nous essayons plutôt de leur donner une occasion réelle de tirer une subsistance convenable. L'aide que nous consentons pour l'acquisition de bateaux et d'engins permettra aux Premières nations de se lancer dans des pêches qui, autrement, leur seraient inaccessibles. Elle leur donne l'occasion de devenir plus autosuffisantes, de développer leur économie et de renforcer leur vie communautaire. Cela ne se fait pas au détriment des pêcheurs non autochtones actuels, étant donné le caractère volontaire du programme de retrait de permis.

Le président: Monsieur le ministre, je ne veux pas vous interrompre, mais il ne nous reste maintenant plus guère qu'une heure pour les questions.

• 1555

M. Herb Dhaliwal: J'ai presque terminé, monsieur le président.

Le président: Je vous en prie.

M. Herb Dhaliwal: Il ne s'agit pas non plus d'«action positive» comme certains le prétendent. C'est seulement une réponse simple et directe à un jugement de la Cour suprême. Qui plus est, l'aide à la constitution d'une capacité de pêche représente un fort incitatif pour amener les groupes autochtones à négocier des ententes. Celles-ci sont essentielles pour assurer la participation ordonnée et sans heurts des Autochtones à la pêche commerciale, ce qui est votre but et le mien.

Dans l'ensemble, j'estime que nous adoptons une approche juste, raisonnable et équilibrée. Nous agissons conformément à l'arrêt de la Cour suprême, à la plupart de vos recommandations et aux souhaits des Canadiennes et des Canadiens. Jusqu'ici, les choses vont plutôt bien. J'ai dit auparavant que, si nous examinons l'arrêt Marshall sans idée préconçue et sans animosité, nous y verrons une occasion en or. Les mesures que nous prenons pourront profiter non seulement aux Autochtones, mais à l'ensemble de la population locale.

Nous sommes en train de mettre en place les éléments essentiels au déroulement d'une pêche autochtone fructueuse, ordonnée et axée sur la conservation, sans trop perturber la pêche commerciale. Tout ce qu'il faut, c'est la coopération de toutes les personnes en cause et, en général, nous l'obtenons. Suite aux discussions que j'ai eues avec les dirigeants locaux, les représentants des pêcheurs et les Autochtones, je suis convaincu que nous réussirons une transition harmonieuse. Notre stratégie donne de bons résultats. Pour saisir cette possibilité, il faudra se montrer réfléchis et coopératifs. Votre rapport a été utile en donnant de bons conseils, et vos audiences ont été utiles en diffusant les informations et en permettant de faire mieux comprendre les enjeux.

Encore une fois, je vous remercie d'avoir écouté ma déclaration. Je répondrai volontiers à vos questions, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Avant de passer à M. Cummins, j'ai une question qui fait suite aux articles parus dans la presse au cours de la fin de semaine et à une dépêche de la presse canadienne à propos de vos réunions de Halifax. La manchette était «Champ libre aux Autochtones pour la pêche». Aujourd'hui, dans vos déclarations, vous avez dit que l'arrêt Marshall ne signifie pas qu'ils ont le champ libre pour pêcher, mais que cela se fera conformément aux instructions données par la Cour suprême. Beaucoup de gens m'ont téléphoné pendant la fin de semaine à propos des conséquences que pourrait avoir le fait de dire que les Autochtones ont le champ libre pour pêcher. Pouvez- vous nous dire avec plus de précision dans quelles conditions les Autochtones pourront pêcher s'ils n'ont pas signé une entente?

M. Herb Dhaliwal: Monsieur le président, comme vous le savez, les manchettes ne reflètent pas toujours la teneur de l'article, et, en l'occurrence, ne reflètent pas ce qui est dit dans l'article ni ce que j'ai dit. Il est clair que j'ai dit que, si certaines bandes ne signaient pas une entente provisoire, nous les autoriserons à pêcher en vertu d'un permis communautaire. Ce permis énoncera clairement la réglementation applicable et précisera comment elles peuvent pêcher et sous quelles conditions.

Comme je l'ai dit dans ma déclaration, nous devons permettre de pêcher à ceux qui ne le font actuellement, comme l'exige l'arrêt de la Cour suprême. Mais ces bandes ne bénéficieront pas de toute l'aide supplémentaire que nous accordons en matière de formation, de mentorat, d'équipement... toutes ces choses supplémentaires que nous fournissons dans le cadre des ententes provisoires. Mais nous leur permettrons de pêcher en vertu d'un permis communautaire.

Les permis communautaires existent déjà dans le cadre de la stratégie des pêches autochtones. Mais j'ai également dit, depuis le premier jour, aussitôt après le premier arrêt rendu le 17 septembre, que nous aurions une pêche ordonnée et réglementée et que, en tant que ministre des Pêches et des Océans, je suis habilité à assurer cette réglementation. Le droit issu de traité n'est pas un droit absolu; son exercice est assujetti à la réglementation.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Cummins, vous avez dix minutes.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président. Avant de passer à mes questions, je veux simplement signaler que le ministre a mentionné qu'il se félicitait du soutien qu'il avait reçu du comité. Je veux simplement lui rappeler qu'il ne jouit pas de mon soutien et que j'ai rédigé un rapport minoritaire.

Il a également déclaré que, durant ces négociations et par les mesures qu'il a prises depuis l'arrêt du 17 septembre, il s'efforçait de répondre aux exigences de la Cour suprême et de préserver l'honneur de la Couronne. En gros, je dirais aujourd'hui que je ne suis pas d'accord avec cela et qu'à mon avis, il ne se conforme pas aux exigences de la Cour suprême du Canada et ne préserve pas non plus l'honneur de la Couronne.

Avant d'entrer dans les détails, je voudrais rappeler au ministre que ses hauts fonctionnaires ont comparu devant le comité le 30 mars. Après cette réunion, ils ont émis une déclaration pour expliquer pourquoi le ministère n'avait pas répondu immédiatement à l'arrêt de la Cour suprême. Ils ont laissé entendre que le jugement était très complexe et difficile à interpréter et, suite à cela, ce tribunal a clarifié deux mois plus tard ce qu'il avait voulu dire le 17 septembre. C'est un de vos hauts fonctionnaires qui avait laissé entendre que le jugement était très complexe et difficile.

• 1600

Je rappellerai au ministre que, quand l'arrêt a été rendu le 17 septembre, je l'ai invité à s'adresser à nouveau au tribunal pour chercher à obtenir une suspension de procédure et lui demander de clarifier le sens de son arrêt du 17 septembre. Comme le nouveau Parti démocratique et les progressistes-conservateurs, il a rejeté cette idée.

Soyons clairs maintenant. Avez-vous changé d'avis? Dans le factum que vous avez présenté à la Cour suprême le 1er novembre, vous avez dit que, fondamentalement, vous saviez tout ce que vous aviez besoin de savoir à propos de cette affaire. Avez-vous maintenant changé d'avis?

M. Herb Dhaliwal: Merci beaucoup, monsieur Cummins. C'est certainement une question très importante. Je sais également que vous avez présenté un rapport minoritaire, et j'ai eu l'occasion d'en prendre connaissance.

Pour ce qui est du jugement rendu par la Cour suprême le 17 septembre, je sais que beaucoup de gens voulaient que nous retournions devant les tribunaux. D'autres souhaitaient qu'on laisse le calme revenir dans les esprits, et d'autres, encore voulaient avoir une clarification. D'autres, enfin, refusaient tout simplement de tenir compte de l'arrêt de la Cour suprême et voulaient l'écarter.

Je pense que si vous revenez en arrière et examinez ce que j'ai dit... C'est un jugement complexe. Il faut parfois des mois pour analyser un jugement complexe. Dans les deux semaines, j'ai déclaré que l'exercice de ce droit était astreint à une réglementation. Ce n'est pas un droit absolu, dans le sens où, en tant que ministre des Pêches et des Océans, je suis habilité à réglementer la pêche. C'est ce que j'ai dit. Les tribunaux l'ont confirmé dans la nouvelle décision rendue en novembre.

Quand les gens me disaient de retourner devant les tribunaux, je répondais que la négociation était préférable à la confrontation. J'ai travaillé dans le monde des affaires; je sais ce qu'est un procès. On ne gagne pas toujours. Parfois on perd. Quand on perd, il faut accepter la situation. Quand on négocie, on peut s'accommoder du résultat des négociations. J'ai donc dit depuis le premier jour que nous devrions choisir la négociation plutôt que la confrontation et que nous devions faire des efforts dans ce sens.

M. John Cummins: C'est très bien, monsieur le ministre, mais je pense qu'en l'occurrence, le problème est que le tribunal s'est prononcé.

M. Herb Dhaliwal: Les tribunaux ont confirmé ce que je disais depuis le premier jour dans leur clarification.

M. John Cummins: Les tribunaux n'ont rien confirmé. Nous allons examiner cela en détail, monsieur le ministre.

En fait, vous avez dit ce matin que la clarification du 17 novembre laissait entendre qu'il existait un droit communautaire de pêcher pour en tirer une subsistance convenable. Ce que vous négligez est que l'arrêt du 17 novembre énonçait très clairement que le tribunal parlait de la pêche de l'anguille. Au paragraphe 15, en rejetant la demande présentée par la coalition, la Cour donnait à entendre que les questions soulevées par la coalition portaient principalement sur la pêche du homard, et non pas celle de l'anguille, et que, s'il le fallait, ces questions pourraient être soulevées à l'occasion d'affaires ultérieures portant sur les conditions propres à la pêche du homard et qu'une décision pourrait être rendue à ce moment-là.

Vous n'avez pas du tout parlé des anguilles depuis que cet arrêt a été rendu. Vous êtes allé bien au-delà de ce que prévoyait l'arrêt du tribunal. N'êtes-vous pas d'accord avec cela?

M. Herb Dhaliwal: Non. Je ne suis pas d'accord avec votre évaluation de la situation. Il est clair que la Cour suprême a mentionné le droit de pêcher, de chasser et de faire la cueillette. Il faut...

M. John Cummins: Non, monsieur le ministre...

Le président: Le ministre est en train d'essayer de répondre.

Allez-y, monsieur le ministre.

M. Herb Dhaliwal: Laissez-moi finir. Je pense que vous voulez que je vous réponde.

Premièrement, permettez-moi de vous dire que les tribunaux ont rejeté la nouvelle demande présentée par le groupe, mais ils ont mis un certain temps à le faire parce que certaines personnes semaient la confusion au sujet de l'interprétation du jugement de la Cour suprême. Les tribunaux ont rejeté la demande du groupe en disant qu'ils n'apporteraient pas de clarification, mais ils en ont profité pour intervenir parce que la Cour suprême considérait que certaines interprétations de son jugement n'étaient pas appropriées. Elle l'a donc expliqué plus clairement.

• 1605

C'était parfaitement clair pour moi, et ce que j'ai dit depuis le premier jour correspondait exactement à ce que la Cour suprême a confirmé. Son arrêt est clair. Il parle du droit de pêcher, faire la cueillette et chasser pour en tirer une subsistance convenable. C'est ce qu'il dit. C'est ce qui figure dans le jugement rendu par la Cour suprême, et c'est exactement ce à quoi nous nous conformons.

Le président: Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Avez-vous, monsieur le ministre, pris en considération le fait que la Cour a rejeté la demande parce que ceux qui l'avaient présentée étaient seulement des intervenants? Elle n'avait absolument aucune raison de répondre comme elle l'a fait, mais elle était contente d'avoir cette occasion de remettre les choses en place et de vous ramener, vous et votre ministère, à la réalité.

Votre représentant, un de vos laquais, M. Bevan, a comparu devant le comité le 30 mars. Il a dit que, d'après votre ministère, le droit issu de traité mentionné dans l'affaire Marshall n'était pas limité aux espèces pêchées traditionnellement. Le tribunal n'est pas du même avis. Selon lui, il ressort des négociations de 1760 que le droit de récolte s'applique au type de ressources traditionnellement récoltées dans l'économie autochtone et qu'il était donc raisonnable que ce soient celles qu'aient envisagées les parties aux traités de 1760 et 1761. C'est ce que dit le paragraphe 19. Il est impossible que les espèces qui n'étaient pas récoltées à l'époque à des fins commerciales aient pu raisonnablement être envisagées par les parties à ce moment-là. Pour moi, c'est clair.

Il y a là de multiples citations à ce sujet. Ne convenez-vous pas que le tribunal, en fait, parlait des anguilles? Il ne parlait pas des homards.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): J'invoque le Règlement.

Le président: Allez-y, Peter.

M. Peter Stoffer: Avant que le ministre ne parle, je veux simplement dire—et il ne s'agit là aucunement d'une remarque adressée personnellement à M. Cummins—qu'à mon avis, il est injuste d'appeler les bureaucrates des «laquais», de quelque façon que ce soit et quoi qu'on pense de leurs propos ou de leur situation au sein du ministère. Il n'est vraiment pas professionnel de les qualifier de laquais. Je pense que nous devrions rayer ce terme du procès-verbal et les appeler simplement ce qu'ils sont, des bureaucrates.

Le président: Rayons-le. La personne en question est le directeur général de la conservation et de la protection.

Merci.

Monsieur Cummins, y a-t-il une question contenue dans vos observations?

M. John Cummins: Je répéterai au ministre et à ses estimés bureaucrates que le tribunal a dit qu'il rejetait la demande présentée par la coalition. Il a signalé que l'arrêt ne concernait pas la pêche du homard, mais que, si le groupe souhaitait une interprétation au sujet de la pêche du homard, il pouvait présenter une nouvelle demande. Le jugement portait seulement sur une pêche très limitée, celle de l'anguille, qui devait se poursuivre dans la zone traditionnelle de pêche de la bande.

N'êtes-vous pas d'accord, monsieur le ministre?

M. Herb Dhaliwal: Non, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation étroite que présente M. Cummins. Je pense qu'il doit situer cela dans son contexte. Permettez-moi de répéter que ce jugement parle du droit issu de traités concernant la pêche, la cueillette et la chasse en vue d'en tirer une subsistance convenable. Je pense que ce sont les termes clés que nous devrions utiliser. Il fait peut-être spécifiquement référence à la cueillette, mais le traité parle du droit de pêche, de cueillette et de chasse.

Par ailleurs, je dois dire que nos fonctionnaires font un excellent travail. Leur tâche n'est pas toujours facile, mais ils font de leur mieux. Ayant travaillé avec la fonction publique, je pense que les fonctionnaires font un travail superbe et que le Canada peut être très fier de ce qu'ils font. Je pense que nous devrions leur rendre hommage et ne pas nous en prendre à eux. Prenez-vous en à moi, si vous le voulez. Je ne pense pas qu'il soit juste de s'en prendre aux fonctionnaires.

Le président: Monsieur Cummins, votre temps de parole est écoulé.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Tout d'abord, je voudrais remercier le ministre d'être ici. Ça fait longtemps qu'on voulait obtenir des réponses à nos questions. On voulait voir vos représentants, vos négociateurs, mais vous êtes ici, en face de nous.

J'ai une première question pour vous, monsieur le ministre. J'ai pris le temps de parcourir rapidement la réponse du gouvernement à notre rapport sur l'événement Marshall et je me pose des questions. Je commencerai peut-être par la fin de votre document, parce que vous dites que vous êtes du monde des affaires et que quand on négocie, on aime bien savoir avec qui on négocie.

• 1610

À la recommandation 27 de notre rapport, on s'interroge à savoir s'il y aura un mécanisme.

Il faut déterminer si les droits issus d'un traité confirmés par le jugement Marshall s'appliquent aux bandes indiennes du Québec.

Vous nous répondez que, bien que vous n'ayez pas encore complété une analyse pour savoir si les autochtones du Québec—tous ou certains d'entre eux—ont des droits ou n'en ont pas, ils font partie des discussions et des négociations.

Je comprends aussi que vous avez déjà conclu une entente avec les Malécites de Viger. Si vous concluez une entente, c'est que vous reconnaissez maintenant ces bandes, qu'elles aient été reconnues ou non dans le traité. Est-ce bien ce que je dois comprendre?

[Traduction]

M. Herb Dhaliwal: Premièrement, si vous revenez au jugement de la Cour suprême, il déclare que les groupes qui peuvent bénéficier de ce traité sont la manifestation moderne—c'est l'expression qu'utilise la Cour suprême, «la manifestation moderne»—des signataires initiaux du traité de 1967. Sur la base de cette définition, nous avons déterminé qu'on pouvait retracer l'existence de 34 bandes qui sont la manifestation moderne des signataires initiaux du Traité de paix et d'amitié de 1760. C'est sur cette base que nous négocions avec elles.

Nous avons commencé par l'Atlantic Policy Congress, puis nous avons négocié individuellement avec les Premières nations, parce qu'il est évident que chacune d'entre elles a des besoins différents. Nous les rencontrons donc et nous signons avec chacune d'elles des ententes provisoires pour la saison de pêche actuelle, comme nous l'avons fait avec la bande de Viger.

[Français]

M. Yvan Bernier: Je reviens à la capacité de négocier. Si on les reconnaît, le premier paragraphe de votre réponse peut être blessant. Vous dites ne pas avoir complété votre analyse. Si vous leur faites une place dans les négociations, par quel mécanisme de résolution allez-vous confirmer qu'ils ont des droits? Si le fait qu'ils sont acceptés à la table des négociations constitue la réponse, il faudrait arrêter de leur dire qu'ils n'ont peut-être pas de droits. C'est ma première question.

Vous me permettrez de changer de sujet, parce que le temps est très court. Si le président le permet, on y reviendra tout à l'heure.

Je voudrais profiter du premier tour de questions pour vous parler de la réponse à la deuxième recommandation du comité, qui se trouve à la page 3 de votre document. Je me pose des questions sur ce qui est écrit à la fin du paragraphe, juste avant le début de notre recommandation 3, où vous dites:

Les permis retirés dépendront des aspirations et de la capacité des communautés autochtones à se lancer dans diverses pêches ainsi que de la disponibilité des permis et du coût de leur retrait.

Ma question porte sur «les permis retirés dépendront des aspirations». Dans le jugement Marshall, on parle de «subsistance convenable». Monsieur le ministre, je vous offre l'occasion d'éclaircir le sujet. Est-ce dire que la subsistance convenable, telle que vous la décrivez dans votre texte, sera modelée par les aspirations des autochtones, alors que la subsistance convenable pour moi n'est pas seulement la pêche? Est-ce qu'un comité a été formé pour définir quelle sera la subsistance convenable? Est-ce qu'il y a des négociations en cours avec les autochtones sur les différents autres sujets?

La grande question que je me pose, c'est de savoir qui protège les pêcheurs, qui protège les travailleurs non autochtones de la pêche. La pression est entièrement sur la pêche présentement. Je veux savoir comment on va définir la subsistance convenable.

[Traduction]

M. Herb Dhaliwal: Premièrement, vous avez raison de dire que l'obtention d'une subsistance convenable n'est pas limitée à la pêche. La Cour suprême dit qu'il s'agit de la pêche, de la cueillette et de la chasse; la pêche ne constitue donc qu'un de ces éléments. Ce que j'essaie de faire est de conclure des ententes provisoires pour la saison de pêche actuelle.

Bien entendu, comme vous en êtes conscient, il faudra entamer une démarche de plus grande ampleur pour déterminer comment reconnaître les droits garantis par le traité en ce qui concerne ces trois activités: la pêche, la cueillette et la chasse. C'est une démarche plus vaste qui sera réalisée par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Il s'attellera activement à cette tâche pour faire en sorte que nous réglions le problème.

• 1615

Il n'y aura bien sûr de solution à long terme que quand il aura rassemblé tous ces éléments dans le scénario sur lequel il travaille actuellement. Cela prendra un certain temps, mais il s'en occupe très activement et veut en arriver aussi rapidement que possible à une solution de portée plus générale. J'en examine seulement un aspect, celui des pêches.

Le président: Monsieur Steckle.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier d'être venu ici aujourd'hui.

C'est un sujet très délicat et, parfois, nous ne savons guère comment l'aborder sans donner l'impression de pencher plutôt d'un côté ou d'un autre. Mais vous avez déjà prévu 13 millions de dollars pour l'application de la loi. Je pense que vous avez mentionné, dans votre déclaration liminaire, que certaines des personnes concernées sont déjà en cours de formation. S'agit-il pour eux d'une formation initiale? S'agit-il plutôt d'un perfectionnement qu'ils reçoivent dans le cadre de leur profession d'agents chargés de l'application de la loi? Est-ce que ce sont des Autochtones? Est-ce que ce sont des non-Autochtones? D'où viennent- ils, combien sont-ils, et combien doivent-ils être pour que cela puisse réellement marcher?

M. Herb Dhaliwal: Merci beaucoup, monsieur Steckle.

Beaucoup d'entre vous ont dit, comme l'industrie de la pêche, que l'application de la loi est extrêmement importante et que nous devons veiller à la faire respecter correctement sur le terrain. Il y a quelques semaines, j'ai annoncé 13 millions de dollars de nouveaux crédits pour la saison de pêche actuelle à cette fin.

Comment allons-nous nous acquitter de cette tâche? Ce sera au moyen de diverses activités: le suivi, la surveillance et la présence d'un plus grand nombre d'agents des pêches sur le terrain. Il y a 50 personnes supplémentaires qui viennent de recevoir une formation, mais il y a aussi un certain nombre d'agents qui travaillent à temps partiel, et nous pourrons également les faire travailler à plein temps afin d'avoir plus d'agents que par le passé, pour être sûrs que la loi sera appliquée. Nous avons également du nouvel équipement.

Tout cela contribuera à nous permettre de faire mieux respecter la loi que par le passé et d'avoir des gens sur le terrain qui veilleront à ce que des mesures soient prises contre toute personne pêchant illégalement ou pratiquant la pêche sans autorisation.

M. Paul Steckle: Est-ce que ce sont des non-Autochtones? Certains d'entre eux sont-ils des Autochtones?

M. Herb Dhaliwal: Oui, certains d'entre eux sont certainement des Autochtones. Je ne pourrais pas vous donner leur nombre exact, mais, oui, il y a des Autochtones et des non- Autochtones qui suivent des cours de formation des agents des pêches et qui seront accrédités comme tels en bonne et due forme.

M. Paul Steckle: J'ai un peu de mal à comprendre comment ce que rapporte cette pêche sera distribué aux communautés autochtones. De plus, à ma connaissance, les quotas, les bateaux que nous rachetons aux non-Autochtones, ceux qui abandonnent leur permis... Est-ce que cela continuera d'appartenir au gouvernement du Canada ou est-ce que cela deviendra la propriété personnelle d'un chef autochtone, ou celle du conseil de la bande ou des membres d'une bande déterminée? Comment sait-on cela, et comment veillons-nous à ce que ce que rapporte cette pêche ne profite pas seulement à quelques-uns des nombreux membres de cette bande?

M. Herb Dhaliwal: Vous abordez une question très importante, monsieur Steckle. Il est très important que les avantages issus du traité profitent à tous les membres, que le traité profite à tous les membres de la communauté. C'est extrêmement important. Nous devons nous rappeler que ce droit est un droit communautaire. Ce n'est pas un droit individuel, c'est un droit communautaire. Quand nous fournissons l'accès à la pêche, nous le fournissons à la communauté, pas à qui que ce soit en particulier. Quand nous fournissons des bateaux, de la formation ou de l'équipement, c'est pour toute la communauté.

Une des choses extrêmement importantes est que le Premières nations doivent réussir dans leur entreprise. Sinon, le problème deviendra plus grave à long terme. Nous devons faire en sorte qu'ils pratiquent la pêche avec succès. C'est pourquoi il faut une formation correcte, un mentorat correct et que nous devons coopérer avec eux. S'ils réussissent dans leur entreprise, il sera beaucoup plus facile de trouver une solution à long terme.

Nous devons également assurer la transparence afin que tous les membres de la bande puissent savoir qui en profite, ce qu'ils font et comment cela se fait. Au bout du compte, les Autochtones auront leur propre gouvernement et prendront les décisions nécessaires, mais il est extrêmement important d'assurer la transparence. J'ai demandé à nos gens d'inclure cette transparence dans les ententes provisoires. Les gens veulent savoir comment la distribution s'effectue. Il est important pour l'avenir à long terme qu'ils pratiquent la pêche avec succès et que nous fassions cela avec le moins de perturbations possible.

• 1620

M. Paul Steckle: Vous nous dites donc aujourd'hui que les permis, les quotas, appartiendront au gouvernement et que les communautés autochtones pourront les utiliser à perpétuité jusqu'au moment où il sera justifié de transférer ce quota à un autre endroit. Soit parce qu'il n'y aura plus de poisson à pêcher ou parce que les gens ne s'intéresseront plus à la pêche... plutôt que d'en faire un bien que le gouvernement pourrait racheter à un moment donné. J'espère que cela ne se reproduira pas.

Pouvez-vous nous assurer que c'est sur cette voie que nous nous engageons.

M. Herb Dhaliwal: Premièrement, tous les actifs qui sont fournis, le sont à l'ensemble de la communauté, et pas à des particuliers.

Deuxièmement, c'est le gouvernement du Canada qui leur fournit l'accès à la pêche pour la saison actuelle. C'est donc le gouvernement du Canada qui possède les permis grâce auxquels ils peuvent pêcher.

Ces actifs peuvent être transférés à la communauté, mais, en fait, tout permis et tout moyen de pêcher que nous fournissons restent la propriété du gouvernement du Canada.

M. Paul Steckle: J'essaie d'en arriver à une chose précise. Ces articles appartiennent actuellement à certains pêcheurs à titre personnel.

M. Herb Dhaliwal: À toute la communauté.

M. Paul Steckle: Non, non. Dans la population non autochtone, il y a quelqu'un qui possède ce quota actuellement. Nous l'achetons. Nous achetons le bateau. Nous l'achetons concrètement à quelqu'un. C'est donc ce que nous avons fait. Nous avons mis la valeur qu'il représente entre les mains de quelqu'un d'autre. Je veux être sûr que, plus tard, nous n'allons pas devoir racheter cela. Voilà ce que je veux dire.

Pouvez-vous m'en donner l'assurance, monsieur le ministre?

M. Herb Dhaliwal: Je suis désolé de m'être mépris sur ce que vous vouliez dire. Vous parlez des pêcheurs non autochtones qui possèdent un permis.

Quand ces permis de pêche ont été octroyés, ils n'avaient guère de valeur. Ils ont acquis par eux-mêmes une certaine valeur marchande, et nous les rachetons de différentes façons. Nous avons racheté des permis simplement pour réduire la pêche sur la côte Ouest et sur la côte Est. Quand nous avons voulu réduire la pêche de 50 p. 100, nous avons racheté les permis. Nous n'en délivrerons pas de nouveaux pour ne pas risquer d'avoir le problème de devoir les racheter.

Je trouve aussi préoccupant que nous dépensions des deniers publics pour racheter une chose qui, au départ, n'avait pas réellement de valeur. Le problème est que, quand ces permis sont revendus, ils acquièrent une certaine valeur. Il est alors toujours difficile de retirer des gens de la pêche parce qu'ils ont l'impression qu'ils ont le droit de pêcher puisqu'ils ont acheté ce permis. C'est là que réside la difficulté.

Je pense que chaque fois que nous voulons retirer des gens de la pêche ou acheter des permis, nous n'avons pas beaucoup d'options.

Le président: Je pense que nous devrons remettre cette discussion à un autre tour. Je vais revenir à la motion initiale sur les questions, c'est-à-dire à l'ordre établi au départ. Nous entendrons successivement l'Alliance canadienne, le NPD, les Libéraux, puis les Conservateurs.

Je vois que vous hochez la tête, Gérald, mais c'était l'ordre dont nous sommes officiellement convenus en adoptant une motion, et je m'en tiens à cela aujourd'hui.

Monsieur Cummins, cinq minutes.

M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, à ma connaissance, vous avez donné un permis de homard à la bande de Maliseet près de Fredericton, à la bande d'Oromocto et à la bande d'Indian Brook, près de Truro, pour la pêche du homard près de Yarmouth.

Le homard n'est pas une espèce pêchée traditionnellement par ces bandes, je crois. La bande d'Oromocto, qui est installée dans l'intérieur des terres, ne pratiquait certainement pas traditionnellement la pêche en mer. Je pense qu'à Fredericton, on a plus de chances de trouver un homard dans un restaurant que dans la rivière.

Comment a-t-on donc fait pour se baser sur l'arrêt Marshall pour transférer un permis de homard à la bande d'Oromocto ou à la bande de Truro?

M. Herb Dhaliwal: Je ne peux pas vous répondre au sujet des détails de l'entente provisoire. Je ne sais même pas si nous en avons conclu une avec cette bande.

Permettez-moi d'abord de vous dire que nous devons veiller à assurer une diversification. Il y a parfois des pressions très fortes qui s'exercent localement dans certains secteurs, on ne peut donc pas se limiter à une espèce, mais il faut en ajouter d'autres.

Quand nous avons acheté ces permis, beaucoup d'entre eux étaient multispécifiques. Premièrement, parce qu'ils faisaient partie d'un groupe de cette nature. Deuxièmement, nous devions tenir compte des pressions s'exerçant dans les zones côtières afin de leur donner les moyens de diversifier leurs activités.

• 1625

La Cour suprême ne mentionne pas une espèce ou une autre. Elle parle de tirer une subsistance convenable. Nous avons besoin d'une certaine souplesse. S'il y a plusieurs espèces différentes, ils pensent que c'est important pour eux, et ça marche. Nous examinons toutes les possibilités qui existent, en particulier lorsqu'il y a une pression plus grande dans les zones côtières et, parfois, dans certaines baies où les difficultés sont énormes. Nous devons veiller à examiner toutes les possibilités et les options qui existent, mais nous ne disons pas que nous nous en tenons à une seule espèce.

De façon générale, les Premières nations veulent pêcher dans leurs zones traditionnelles et dans la zone qui entoure l'endroit où leur bande est installée. Nous leur fournissons l'accès à la pêche dans leur zone environnante, mais il peut y avoir des exceptions.

Le président: Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Monsieur le ministre, la Cour suprême n'utilise pas le terme «diversification» ou ne propose même pas la diversification comme option. Elle dit très clairement que l'affaire portait sur l'anguille. Le paragraphe 17 du jugement dit que, si des poursuites sont engagées au sujet du homard, par exemple, c'est à l'accusé qu'il appartiendrait alors de faire la preuve de son appartenance à la communauté autochtone du Canada avec laquelle a été conclu un des traités locaux mentionnés dans le jugement majoritaire du 17 septembre 1999; cette personne devra également démontrer qu'elle exerçait un droit collectif autorisant sa communauté à chasser ou pêcher dans les lieux de chasse et de pêche traditionnels de cette communauté. C'est donc très restrictif.

Vous n'imposez aucune restriction, qu'il s'agisse des espèces ou des lieux de pêche. Les négociations que vous menez actuellement ne sont pas basées sur l'arrêt Marshall, n'est-ce pas?

M. Herb Dhaliwal: Si, elles sont basée sur l'arrêt Marshal, monsieur Cummins, c'est un point sur lequel nous ne pourrons pas nous entendre. Quand vous dites que le tribunal fait seulement référence à l'anguille, je ne suis pas d'accord avec vous. Si vous lisez ce qu'il dit, vous verrez qu'il s'agit de la pêche, de la cueillette et de la chasse pour en tirer une subsistance convenable. Je pense que c'est ce qui vous échappe.

L'autre chose est qu'en ce qui concerne la diversification, comme je l'ai dit, de façon générale, les permis que nous achetons pour assurer l'accès à la pêche concernent les zones adjacentes. C'est ce que préfèrent toutes les bandes autochtones des Premières nations. Nous devons veiller à faire preuve de souplesse pour atteindre l'objectif de leur permettre de pêcher en vue d'en tirer une subsistance convenable. Soit dit en passant, cela s'applique seulement à la saison de pêche actuelle. C'est une entente provisoire qui ne préjuge aucunement de la solution à long terme aux problèmes relatifs aux droits issus de traités et à l'arrêt rendu par la Cour suprême.

Le président: Une question très brève, John.

M. John Cummins: Eh bien, monsieur le ministre, le fait est que votre interprétation de ce qu'a dit la Cour suprême ne m'intéresse pas beaucoup. Elle a dit très clairement qu'il s'agit des espèces traditionnelles de la zone locale. Elle a rejeté la demande présentée par la coalition parce qu'elle ne portait pas là- dessus. Elle a dit que la demande portait sur le homard, mais pas la décision. C'est ce qu'a dit ce tribunal.

M. Herb Dhaliwal: Il est évident que ce que le tribunal cherchait principalement à dire vous échappe. Il dit clairement qu'il faut veiller à assurer l'exercice d'un droit issu de traité permettant de pratiquer la pêche, la chasse et la cueillette pour en tirer une subsistance convenable. Il ne dit rien à propos d'une espèce ou d'une autre. Il ne donne aucune précision à ce sujet.

Je suppose que nous pouvons toujours retourner devant les tribunaux à propos de chaque espèce en demandant si le jugement s'applique à l'anguille, au homard, au crabe. Je préfère la négociation. Je préfère que nous nous rencontrions autour d'une table pour régler le problème. Sinon, nous pourrions passer tout notre temps devant les tribunaux. Je pense que ceux-ci ont dit eux- mêmes de choisir la négociation plutôt que la confrontation. C'est exactement ce que nous essayons de faire.

Le président: Merci, monsieur le ministre et monsieur Cummins.

Monsieur Stoffer, puis M. Matthews.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président. Je remercie le ministre et ses assistants d'être venus ici aujourd'hui.

Vous n'avez pas mentionné le terme «adjacent» dans votre préambule. Par exemple, si la bande d'Indian Brook a signé une entente, serait-elle autorisée à pêcher au large de la pointe du Cap-Breton?

M. Herb Dhaliwal: Je ne sais pas si je peux vous donner une réponse précise. Disons, de façon générale, que nous fournissons un accès dans les zones adjacentes et que c'est ce que préfèrent les bandes, la plupart d'entre elles. Mais nous voulons être souples et examiner les situations où... parce qu'il y a beaucoup de pressions qui s'exercent dans les zones côtières et que nous devons avoir d'autres options à notre disposition pour faire en sorte de satisfaire leurs besoins. Nous pouvons nous éloigner un peu de la côte, mais les gens ne veulent certainement pas aller pêcher très loin de là où leur bande est installée. Ils s'intéressent beaucoup à la possibilité de pêcher dans la zone immédiatement voisine à l'emplacement de leur bande. C'est là que nous fournissons principalement l'accès à la pêche, mais il peut y avoir des exceptions.

• 1630

M. Peter Stoffer: Si je pose cette question, en ce qui concerne les exceptions dont vous parlez, c'est parce que beaucoup de groupes non autochtones craignent fortement que leur baie ou la zone où ils pêchent traditionnellement ne fasse l'objet d'un effort de pêche supplémentaire et que, si vous placez trop de pêcheurs supplémentaires dans cette zone, cela pourrait épuiser les ressources halieutiques qui s'y trouvent.

Vous mentionnez également que les bandes peuvent pêcher sans entente avec le gouvernement fédéral. À l'heure actuelle, tous les stocks ont été attribués. Cela n'accroît-il pas les pressions exercées sur ces ressources elles-mêmes?

M. Herb Dhaliwal: En premier lieu, monsieur Stoffer, j'ai dit depuis le premier jour que nous ne réglerions pas cette question aux dépens des pêcheurs commerciaux traditionnels, et c'est pourquoi nous réalisons ce programme de retrait volontaire en achetant des permis. Nous n'incitons pas les gens à aller pêcher là où tous les stocks ont été attribués à moins de le faire en collaboration avec les pêcheurs locaux, ce qui s'est déjà produit. Dans la baie de Ste-Marie, dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, les pêcheurs commerciaux ont accepté, l'année dernière, de fournir des permis supplémentaires à la Première nation d'Acadia.

Nous allons donc travailler de concert avec les associations locales de pêcheurs commerciaux lorsqu'il est difficile de fournir un accès suffisant dans une zone peu étendue. Mais, de façon générale, nous pouvons satisfaire l'offre et la demande. Il y a assez de gens intéressés quand d'autres veulent vendre leur permis. Comme je l'ai dit, nous avons reçu 1 300 demandes de gens qui veulent que nous achetions leur permis. Nous en avons acheté 300, et ce programme suscite un intérêt croissant.

Je pense que, dans l'ensemble, nous pourrons répondre à la demande au moyen d'un programme d'achat volontaire, et c'est comme cela que nous cherchons à le faire.

M. Peter Stoffer: Pour ce qui est d'incorporer dans les pêches des Autochtones non inscrits vivant hors des réserves, la décision sera-t-elle prise par les chefs et les conseils de bande de la réserve la plus proche, ou est-ce le ministère des Pêches et des Océans qui décidera qui pêche et qui ne pêche pas?

M. Herb Dhaliwal: Les hauts fonctionnaires pourront me corriger, mais je pense que, dans les faits, la décision à ce sujet relève de la bande ou du conseil pour ce qui est de la façon dont ils distribuent cet avantage. Pour ce qui est des groupes qui ne font pas partie de la bande, nous demandons que la bande inclue dans sa liste ceux qui sont enregistrés, mais vivent en dehors de la réserve.

Il y a aussi les conseils autochtones, auxquels vous faites référence. Nous essayons de traiter avec les conseils autochtones par l'entremise de notre stratégie des pêches autochtones, comme nous l'avons fait auparavant, du programme de transfert des allocations, dans le cadre duquel nous essayons de les inclure dans la pêche commerciale au moyen d'un programme existant actuellement, de la stratégie des pêches autochtones et du programme de transfert des allocations, dans le cadre duquel nous achetons des permis et essayons d'inclure la communauté autochtone.

M. Peter Stoffer: Ma dernière question porte sur un des sujets de mécontentement des non-Autochtones; il s'agit de la pêche de subsistance. Une énorme quantité de poisson a été capturée à ce titre, et beaucoup supposent et croient qu'une bonne partie de ce poisson a été vendue et n'a pas été réellement consommée par les réserves en question. Maintenant que l'arrêt Marshall entre en jeu, que va faire votre ministère pour réglementer la pêche de subsistance afin de faire en sorte que ce soit vraiment une pêche de subsistance et non pas, en fait, une pêche commerciale?

M. Herb Dhaliwal: Je pense, monsieur Stoffer, que vous avez tout à fait raison de dire qu'une pêche de subsistance doit rester une pêche de subsistance, et nous avons à faire en sorte que la pêche de subsistance soit une pêche de subsistance raisonnable. En premier lieu, ces négociations nous ont donné l'occasion de réduire en partie la pêche de subsistance. Dans certaines des ententes que nous avons signées, elle est plus petite, mais, en même temps, nous veillerons à avoir une réglementation et à la faire respecter afin d'avoir une véritable pêche de subsistance et de préserver l'intégrité de la pêche de subsistance. Ce sont l'application de la réglementation et les négociations en cours pour les ententes provisoires qui, puisque nous offrons un plus grand accès à la pêche commerciale, nous donnent la possibilité de réduire la pêche de subsistance.

• 1635

Comme vous le savez, la pêche de subsistance est une conséquence de l'arrêt Sparrow, et elle a force de loi. Nous n'avons pas le choix; c'est la loi. Ils sont autorisés à pratiquer une pêche de subsistance en vertu de l'arrêt Sparrow, et nous devons nous conformer à cela, mais je pense que cela nous donne l'occasion d'examiner comment nous pouvons améliorer le fonctionnement de la pêche de subsistance.

Je peux également terminer en disant, monsieur le président, que M. Stoffer a toujours essayé de calmer la situation quand elle était très difficile.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Parmi d'autres.

M. Herb Dhaliwal: Oui, parmi d'autres. J'aimerais le remercier en même temps que les autres députés qui nous ont aidés; il a spécialement publié des communiqués de presse, et je veux le remercier pour son appui.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Matthews, puis M. Keddy.

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.): Merci, monsieur le président.

Il y en a parmi nous qui n'ont pas toujours lancé des appels au calme, mais continuent d'essayer de susciter un peu d'agitation. Mais je suis content de vous voir, monsieur le ministre—vous et vos hauts fonctionnaires.

J'ai quelques questions. Dans la feuille vous résumez les huit ententes signées, je me demande si quelqu'un pourrait nous dire ce que nous avons dépensé en tout pour obtenir ces huit ententes. Sans être trop précis à propos d'un permis quelconque, mais...

M. Herb Dhaliwal: Nous n'avons pas de ventilation de ces dépenses, mais nous vous avons fourni une feuille qui montre tout ce que nous avons acheté jusqu'à présent. Elle indique le montant total des achats, mais cela ne correspondra pas parce qu'il s'agit du montant total, et le chiffre sera supérieur à ce qui figure sur cette feuille. Nous n'avons pas de ventilation du coût total des huit ententes signées, mais nous avons une feuille qui vous indique tout ce que nous avons acheté jusqu'à présent, mais, bien entendu, cela peut changer parce que nous continuons à acheter des permis.

M. Bill Matthews: Je vous pose cette question parce qu'environ 160 millions de dollars sont prévus pour essayer de régler ce problème du rachat volontaire des permis. Vous avez conclu huit ententes, d'après ce que je vois dans votre résumé. Je me demande quel est le coût de ces huit ententes, parce que cela peut nous donner une idée de la situation. Si nous envisageons de devoir en conclure, espérons-le, encore environ 27, je me demande ce que cela donnera du point de vue financier par rapport au budget de 160 millions de dollars.

C'est une chose. Ensuite, avec notre référence constante à la subsistance convenable ou au revenu convenable, est-ce qu'à un moment donné dans toute cette discussion, on a jamais envisagé de... La pêche aura, de toute évidence, des répercussions économiques positives sur les Autochtones. A-t-on jamais discuté des conséquences que cela aura sur les autres formes d'aide financière que reçoivent normalement les conseils de bande? Si la pêche, la chasse et la cueillette vont vraiment rapporter un revenu convenable, l'impact que cela pourrait avoir sur d'autres formes d'aide financière accordées aux conseils de bande et aux Premières nations a-t-il été discuté ou envisagé? Pouvez-vous répondre à cela?

M. Herb Dhaliwal: Permettez-moi de commenter la première partie, puis je demanderai à Jack Stagg, qui est mieux à même de commenter cela, de s'occuper du reste.

Pour les deux prochaines années, le Cabinet a autorisé 160 millions de dollars pour faire face aux conséquences de l'arrêt Marshall, et je peux vous assurer qu'il s'assurera que je ne dépasse pas ce chiffre. J'ai dit, entre autres choses, que nous voulions nous assurer de payer les permis à leur valeur marchande. J'ai dit à des pêcheurs que ce n'est pas une loterie comme le 6/49. Nous payerons seulement la valeur marchande, et nous suivrons la situation de très près afin que les gens ne pensent pas qu'ils peuvent réaliser d'énormes gains exceptionnels à cause de l'affaire Marshall. Nous veillerons donc à payer la valeur marchande, parce que je sais que mes collègues du Cabinet veilleront à ce que je respecte ce budget de 160 millions de dollars.

Pour ce qui est des conséquences que cela aura sur les autres ministères pour ce qui est des services fournis par le ministère des Affaires indiennes, je pense que Jack peut mieux vous répondre. Je suis sûr que cela doit avoir certains effets, mais je ne peux tout simplement pas vous répondre.

M. Jack Stagg (sous-ministre adjoint, ministère des Pêches et des Océans): Je peux probablement parler de deux domaines. Il y a l'assistance sociale, et les gens qui ont un emploi rémunérateur dans les communautés des Premières nations ne recevront évidemment pas d'assistance sociale s'ils ont un revenu suffisant, tout comme les non-Autochtones. En matière de développement économique, la plupart des occasions de développement économique sont fournies aux communautés des Premières nations au aux communautés autochtones en fonction non pas de leurs besoins, mais des demandes reçues et de la valeur de ces demandes. Là encore, j'ai l'impression que cela n'aura pas de répercussion sur les fonds de ce genre qui sont mis à la disposition des communautés autochtones. Mais, certainement, pour ce qui est des programmes d'aide, comme l'assistance sociale, qui sont basés sur le revenu, on ne peut que penser logiquement qu'ils devraient diminuer un peu du fait de l'activité économique plus grande qui aurait lieu dans la communauté.

M. Bill Matthews: Merci pour cette réponse.

Le président: Merci, monsieur Matthews.

M. Bill Matthews: Je veux en poser encore une.

Le président: Vous n'avez plus le temps de le faire. Nous vous reviendrons.

Monsieur Keddy.

• 1640

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, monsieur le président.

Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue au ministre. C'est toujours une bonne chose que de le voir au comité.

J'ai quelques questions. La première concerne l'application de la réglementation. Sur la feuille que vous avez remise au comité, vous donnez une liste... c'est-à-dire que, à ce titre, il y a l'achat de 85 petites embarcations pour les patrouilles côtières, un investissement d'approximativement 2,7 millions de dollars dans des ordinateurs pour permettre aux agents des pêches d'avoir facilement accès aux données sur les pêches, 1 million de dollars devant être dépensés pour de l'équipement spécial, des caméras numériques, des caméras vidéos, de l'équipement de vision nocturne. Vous avez également déclaré que les 100 agents des pêches qui sont entrés en fonction ces deux ou trois dernières années étaient seulement des remplacements. Nous n'avons donc pas réellement un nombre supplémentaire d'agents. Après cela, vous avez déclaré qu'il y aurait 15 agents supplémentaires. Bien entendu, le problème est qu'il y a littéralement des milliers de kilomètres de côte dans la seule Nouvelle-Écosse. Il y a des dizaines de milliers de kilomètres de côte dans le Canada atlantique. En ce qui concerne les agents des pêches que nous avons actuellement, vous pouvez aller dans n'importe quel bureau des pêches où que ce soit dans le Canada atlantique, et ils sont surchargés de travail, ils sont trop peu nombreux et ils ont du mal à tenir le coup.

À mon avis, nous allons à coup sûr avoir besoin d'agents supplémentaires en plus des 100 agents de remplacement qui ont été engagés.

Je veux encore vous poser deux autres questions, puis j'aimerais recevoir une réponse.

Le président: Vous serez peut-être à court de temps si vous ne condensez pas vos questions.

M. Gerald Keddy: Je vais les condenser autant que je le pourrai.

L'autre problème—et c'est, je pense le principal problème—, et je vais peut-être essayer de m'en tenir à deux questions pour avoir le temps d'obtenir une réponse. L'entente que nous avons signée est une entente provisoire. Vous l'avez déclaré à plusieurs reprises. Ce n'est pas une entente à long terme. L'année prochaine, nous pourrions revenir à la table de négociation pour essayer de signer une autre entente. On peut espérer que cela pourra avancer et se transformer en une entente à long terme pour toutes les communautés concernées.

Comment se situent ces huit ententes signées par rapport à la proportionnalité? L'alliance des pêches a parlé beaucoup de la proportionnalité. Qu'en est-il donc de la proportionnalité des pêcheurs des Premières nations en ce qui concerne le pourcentage de la population locale qu'ils représentent et leur pourcentage des permis détenus? Avez-vous réellement examiné cette question? L'alliance des pêche a souligné cette question à plusieurs reprises, et je pense qu'elle mérite une réponse et des précisions.

M. Herb Dhaliwal: Merci beaucoup, monsieur Keddy. Comme vous le savez, le Canada a les côtes les plus longues de tous les pays du monde. Nous avons des côtes immenses, à l'Est comme à l'Ouest, et nous ne pourrons certainement jamais avoir un dispositif suffisant pour l'application de la loi. Il y aura toujours besoin d'en faire plus. Mais je pense que les 13 millions de dollars de fonds supplémentaires sont une bonne nouvelle. On en a parlé non pas à cause de l'arrêt Marshall, mais avant. Le problème de la nécessité de renforcer l'application de la loi se posait déjà bien avant. Et nous devons également le faire de façon plus moderne. Voilà pourquoi l'équipement, la surveillance et toutes les choses de ce genre sont importants.

En outre, nous devons veiller à moderniser les techniques que nous utilisons pour obtenir des renseignements en temps réel de la part des gens qui pêchent en mer, afin de pouvoir fournir une meilleure information à nos agents chargés de l'application de la loi, pour qu'ils puissent prendre de meilleures décisions quant aux endroits où il y a des problèmes et aux endroits où il n'y en a pas. Ce sont des choses sur lesquelles je travaille. Il y aura des agents supplémentaires, comme je l'ai dit, mais, de plus, les gens à temps partiel seront à temps plein, ce qui nous donnera une possibilité supplémentaire de le faire.

Pour ce qui est de votre question sur les ententes provisoires, vous avez raison, elles sont pour un an, une saison de pêche. C'est un processus graduel. Nous n'allons pas régler ce problème du jour au lendemain. Il faudra un bon moment avant de régler globalement le problème pour ce qui est de la réponse à donner à l'arrêt Marshall. Comment envisageons-nous cela? Cela dépend des besoins de la communauté, de la population de la communauté. Certaines communautés ne veulent pas pêcher. Certaines ont dit qu'elles ne s'intéressaient pas à la pêche. Certaines s'intéressent peut-être à d'autres types d'activités de pêche.

Ce que nous avons fait est que nous nous sommes adressés à chacune des communautés pour leur demander ce qui les intéressait et comment nous pouvions les aider. Bien entendu, nous avons une enveloppe avec nos représentants fédéraux, et nous disons qu'ils doivent travailler en fonction de cette enveloppe et qu'ils ne doivent pas la dépasser. Nous nous basons bien entendu sur le nombre de personnes dans la bande, parce que certaines ont une population plus importante, et d'autres une population moins importante.

Il faut donc prendre tous ces critères en considération. Les besoins sont différents. Certains veulent pêcher une chose. Certains ne veulent pas pêcher. Certains ont des bateaux et n'ont pas besoin de bateaux. Ils ont besoin d'avoir accès à la pêche.

• 1645

Nous essayons de prendre en considération les besoins de chacune des bandes et de procéder graduellement, et nous avons alors une réelle possibilité de les aider dans une situation qui... Nous savons tous quelles sont les conditions dans beaucoup de ces réserves. Je pense que c'est une occasion réelle d'améliorer les conditions de vie de la communauté autochtone.

Le président: Monsieur le ministre, je dois cependant vous poser une question à propos de l'application de la loi. Vous dites que les agents à temps partiel vont travailler à temps plein, mais les gens à temps partiel travaillaient pendant la saison de pêche auparavant, n'est-ce pas? Allons-nous avoir plus de gens en mer au début de la saison de pêche du homard en mai? C'est ce que les pêcheurs veulent savoir.

Le bloc d'argent, c'est très bien: les agents, la main- d'oeuvre et les bateaux. Mais y aura-t-il plus d'agents des pêches sur le terrain pour assurer l'application de la loi en mer à partir du 1er mai? Le passage du temps partiel au temps plein, c'est bien, mais ils étaient déjà en mer pendant la saison. Y aura-t-il un plus gros effectif en mer pendant la saison?

M. Herb Dhaliwal: D'après ce que je sais, oui, il y aura plus de gens en mer pendant la saison.

Dites-moi si je me trompe, mais, à ma connaissance, il y aura plus de gens en mer.

M. Patrick Chamut (sous-ministre adjoint, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans): Oui.

M. Herb Dhaliwal: Par rapport à l'année dernière, il y aura plus de gens en mer.

Le président: Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, depuis le premier jour, vous avez plaidé en faveur d'une approche équilibrée de la consultation, du dialogue et de la coopération. Je pense que c'est excellent. Toutefois, que se passe-t-il si une Première nation ne signe pas une entente? Comment votre département peut-il intervenir contre la pêche illégale s'il n'y a pas une entente?

M. Herb Dhaliwal: C'est une très bonne question. Permettez-moi d'abord de dire que je suis sûr que la grande majorité des Premières nations vont signer une entente. Nous avons vu les progrès que nous avons faits. Il y a trois semaines, je pense que nous en avions deux. Puis nous sommes passés à quatre. Maintenant, nous en avons huit qui ont signé et huit qui ont des accords de principe. Je suis donc très sûr que la grande majorité vont signer.

Mais certaines ne le feront pas. Je veux vous dire qu'il y aura des cahots sur la route. Certaines bandes des Premières nations ont l'impression que je n'ai aucun pouvoir et qu'en vertu de l'accord Marshall, elles peuvent faire tout ce qu'elles veulent. Je n'ai cessé de répéter que ce n'est pas un droit absolu, mais qu'il est astreint à une réglementation et qu'en tant que ministre des Pêches, j'ai la responsabilité et le droit d'établir un règlement.

Nous fournirons l'accès à la pêche aux bandes qui ne signent pas une entente provisoire parce que la décision de la Cour suprême nous y oblige. Cet accès prendra la forme d'un permis communautaire, qui énoncera clairement les conditions de cet accès. Par exemple, pour le homard, il pourra indiquer le nombre de casiers. Il indiquera quand elles peuvent pêcher et aux termes de quelle réglementation. Nous veillerons à avoir une pêche ordonnée et réglementée, qu'elles aient signé une entente provisoire ou non.

Les bandes des Premières nations signataires auront d'autres avantages, comme la formation. Le coprésident de l'Atlantic Policy Congress, le chef Paul, a dit qu'il se souciait beaucoup de la sécurité des membres de sa bande. Il voulait s'assurer qu'ils recevaient la formation avant d'aller pêcher. Il a dit que c'était une des raisons pour lesquelles il avait signé. Il voulait être sûr qu'ils soient bien formés. Il voulait être sûr qu'ils puissent pêcher en toute sécurité et obtenir de bons résultats.

C'est la chose sur laquelle nous travaillons avec les établissements d'enseignement. Nous travaillons avec les pêcheurs locaux, auxquels nous disons: «Pouvez-vous participer à cela et faire en sorte que nous ayons une formation appropriée?» C'est très avantageux à long terme, s'ils veulent connaître la réussite, de signer une entente provisoire afin que nous puissions vraiment faire en sorte qu'ils aient les compétences et la capacité leur permettant de connaître la réussite.

Mais il y aura des bandes qui ne signeront pas, et nous serons prêts à appliquer le règlement. Nous veillerons à faire respecter les dispositions du permis communautaire fourni.

M. Marcel Proulx: Mais qu'elles signent ou non une entente, elles pourront quand même pêcher.

M. Herb Dhaliwal: En vertu du permis communautaire, qui leur fournit l'accès à la pêche, mais pas toutes les autres choses comme l'équipement, la formation, etc. Mais nous appliquerons le règlement, parce que nous l'établirons aussi. Nous dirons en vertu de quel règlement elles peuvent pêcher et quelles seront les restrictions applicables.

M. Marcel Proulx: Mais, dans le cas d'un permis communautaire, assurerez-vous le respect du règlement de la part des individus ou de la communauté concernée?

M. Herb Dhaliwal: Eh bien, tout individu... Et je tiens à vous dire qu'il y en aura peut-être qui ne seront pas d'accord avec les permis provisoires et qui diront qu'ils vont quand même pêcher. Nous veillerons à assurer l'application de la loi dans tous les cas de pêche non autorisée ou illégale. Si un membre de la bande ne respecte pas l'accord provisoire, nous avons pour responsabilité de veiller à faire respecter la réglementation—parce que ce serait de la pêche non autorisée. Nous veillerons à ce faire respecter la réglementation.

Le président: Merci.

• 1650

J'ai, dans l'ordre suivant, M. Cummins, Mme Karetak-Lindell, M. Bernier et M. Muise.

Monsieur Cummins, cinq minutes.

M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, pour ce qui est de pratiquer la pêche si des ententes ne sont pas signées, le jugement du 17 novembre aborde cette question. Il dit que les traités et les avantages réciproques en découlant avaient un caractère local:

En l'absence d'une nouvelle entente avec l'État, l'exercice des droits issus de traités se limite au territoire traditionnel utilisé par la communauté locale qui a conclu un traité «similaire».

Il ajoute, au paragraphe 17, que:

[...] [cet] exercice est limité à l'objectif d'utiliser les ressources identifiées pour obtenir les moyens de commercer pour se procurer des «biens nécessaires».

Pourriez-vous me dire ce que cela signifie selon vous?

M. Herb Dhaliwal: Monsieur le président, si nous commençons à passer du temps à interpréter chaque partie de cela... Je ne suis certainement pas un avocat, mais nous avons des juristes qui peuvent commencer à parler de l'interprétation, à propos de chaque partie qui existe dans l'arrêt de la Cour suprême, et nous pourrions passer les trois prochaines heures à en parler.

Ce que je vous dis est qu'à mon avis, la Cour suprême a dit qu'il existe un droit issu de traité, un droit issu de traité qui autorise la pêche, la cueillette et la chasse... Ce que j'essaie de faire est de veiller à ce que nous respections cet arrêt de la Cour suprême, que nous fournissions la possibilité de l'exercice du droit issu de traité en rachetant les permis. Mais c'est à titre provisoire. C'est sans préjuger de la solution finale à long terme.

Nous nous conformons à l'arrêt qu'a rendu la Cour suprême. Nous pourrions passer des heures à parler de l'interprétation que chacun en donne. Je vous dis que, de façon générale, la teneur de cet arrêt correspond à ce que je vous ai dit: c'est un droit issu de traité dont nous essayons de permettre l'exercice, et je le fais de façon provisoire pour la saison de pêche actuelle.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

M. John Cummins: Les tribunaux ont dit que les traités et les avantages en découlant avaient un caractère local. C'est simple. Qu'est-ce que cela signifie selon vous? Que veut dire «local» selon vous? Comment interprétez-vous cela?

M. Herb Dhaliwal: Monsieur le président, comme je l'ai dit tout à l'heure, les moyens d'accès que nous achetons, de façon générale, portent sur la zone adjacente, parce que, dans la plupart des cas, c'est là que les Premières nations voulaient pêcher—dans la zone adjacente. Toutefois, dans certaines zones, pour acheter de nouvelles possibilités d'accès—parce que le nombre de permis de pêche est très limité—nous devons envisager d'autres options et être souples, pour faire en sorte que nous cherchions d'autres façons de le faire, qu'au lieu d'exercer toute la pression dans la zone côtière, nous examinions les possibilités qui existent en vue d'une diversification.

Nous avons également à faire en sorte que nous n'exercions pas des pressions énormes sur la zone côtière. Je pense que c'est ce que voulaient toutes les communautés qui pratiquent la pêche. Elles ne voulaient pas qu'il y ait une pression dans une zone. Nous essayons d'être aussi souples que possible pour régler cette situation.

Le président: Madame Karetak-Lindell.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci.

Gerald Keddy a déjà parlé un peu de cela à propos de la recherche de solutions à long terme. Ma question porte sur la façon d'avoir la sorte de structure dans le cadre de laquelle vous avez l'impression que se dérouleront les négociations à long terme.

Je doit dire à titre de commentaire que, malheureusement, il faut qu'il y ait un procès pour que les gens viennent négocier et élaborer ces ententes que les bandes essaient de conclure avec le gouvernement pour participer à la pêche. Mais je pense qu'elles doivent saisir cette occasion de soumettre toutes ces questions à la négociation.

Vous avez dit que le ministère des Affaires indiennes va travailler en très étroite collaboration avec les gens. Êtes-vous en train de dire que la stratégie à long terme concernant le règlement de cette question relèvera principalement du ministère ou non? Sinon, est-ce une combinaison de votre ministère et du ministère des Affaires indiennes?

Sur quels critères les solutions seront-elles réellement basées? En avez-vous une idée? Avons-nous réfléchi à un échéancier pour cela? Étant donné que ces ententes sont des solutions valables pour un an, je suis sûre que vous voulez commencer dès maintenant à entreprendre les négociations à long terme.

• 1655

La raison pour laquelle je me demande sur quels critères vous allez baser ces solutions à long terme est que cela se rapproche beaucoup de certaines des négociations que les bandes veulent avoir pour l'autonomie gouvernementale. Comment allez-vous concilier les deux? Allez-vous seulement vous occuper de cette affaire judiciaire et, ensuite, s'il se trouve qu'une bande veut parler de l'autonomie gouvernementale avec le gouvernement, cela donnera-t-il lieu à une nouvelle série de négociations? Je sais que c'est très général, mais ce sont des questions auxquelles je suis sûre que tout le monde va commencer à réfléchir en vue de la solution à long terme.

M. Herb Dhaliwal: Je pense que vous avez raison de dire que nous voulons tous avoir une solution à long terme. Il est dans l'intérêt de tout le monde d'avoir une solution à long terme à ce problème. Ce n'est pas facile. C'est compliqué parce que, dans certains cas, cela concerne aussi le gouvernement provincial, par exemple pour la chasse.

Je sais que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a déjà rencontré l'Atlantic Policy Congress. Il est très désireux de progresser. Je crois savoir qu'ils vont même se rencontrer cette semaine. Il pourrait probablement mieux vous répondre.

Mais, à ma connaissance, il va essayer de créer un groupe tripartite pour déterminer comment ils vont essayer d'appliquer ce droit issu de traité. Cela nécessitera l'intervention de la province et du gouvernement fédéral. Bien entendu, nous serons associés à ce qui concerne les pêches. Ils vont essayer de regrouper toutes ces choses, la pêche, la chasse et la cueillette, tout comme le gouvernement provincial, pour élaborer une solution définitive. Ce n'est pas facile. Ce sera compliqué.

Je pense que le ministre des Affaires indiennes pourrait probablement rendre davantage justice à ce sur quoi devra porter la stratégie à long terme. Nous nous occuperons certainement bien davantage de ce qui concerne les pêches. Mais il ne s'agit pas seulement des pêches.

Le président: Monsieur Stagg.

M. Jack Stagg: Je pense que le ministre a raison. Je pense que le ministre des Affaires indiennes envisage un processus plus complet. Je pense qu'il faudra un moment pour regrouper tout cela. Comme l'a dit le ministre, d'autres aspects du traité seront examinés dans le cadre de ce processus plus vaste. Il est possible que certaines des ressources soient des ressources provinciales et non pas fédérales, et c'est la raison pour laquelle les provinces sont aussi concernées.

Le président: Merci, Nancy.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: Toujours sur la fameuse recherche que l'on fait afin de savoir ce que sera la définition de «subsistance convenable», je crois comprendre que le ministre fait allusion à un processus plus long pour son confrère. J'aimerais qu'on fasse venir son confrère, car j'aimerais savoir qui, au ministère des Affaires indiennes et du Nord, va diriger un comité et quelle sera la méthode de travail de ce comité. J'aimerais bien le savoir.

Pour ce qui concerne le champ de compétence du ministre des Pêches lorsqu'on doit définir la subsistance convenable et son application dans le domaine des pêches, j'aimerais rappeler au ministre que le Canada a ratifié l'été dernier, si ma mémoire est bonne, l'Accord de pêches des Nations Unies, l'APNU. L'article 5 stipule que le Canada, de concert avec tous les pays membres de l'ONU, s'entend pour promouvoir une pêche rentable et une pêche durable. Afin d'aider son confrère le ministre responsable des Affaires indiennes à déterminer ce que sera la subsistance convenable, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a quelqu'un, quelque part dans son ministère, qui peut nous dire ce qu'est une pêche rentable au Canada?

On s'apprête à transférer des permis et des bateaux aux autochtones. Lorsqu'on reçoit son bateau gratuitement, il y a des chances qu'on soit un peu plus rentable que le non-autochtone qui paie une hypothèque. Comment tout cela va-t-il se passer? J'aimerais bien le savoir. J'aimerais aussi qu'on définisse ce qu'on entend par «pêche durable». Est-ce qu'il y a des engins de pêche qu'on prévoit proscrire à l'avenir? Est-ce qu'il y a des engins de pêche qu'on entend recommander ou favoriser? Je pense que ce serait important de le faire, parce que ce ne serait pas rendre service aux autochtones que de répéter les erreurs qu'on a faites.

Est-ce que le ministre a un début de réponse à nous donner à ce sujet? Est-ce qu'il a lu les opinions complémentaires du rapport qu'on a fait? Ce ne sont pas des choses méchantes et on joue à visière découverte là-dedans. J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

• 1700

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bernier.

Monsieur le ministre, il y a là trois questions. Vous avez deux minutes.

M. Herb Dhaliwal: Premièrement, comme vous le savez, l'APNU, l'Accord de pêche des Nations Unies, est quelque chose sur quoi j'ai travaillé en 1994-95. En fait, je suis récemment allé à New York pour voir comment nous pourrions le faire ratifier par 30 pays afin qu'il puisse entrer pleinement en vigueur. C'est quelque chose sur quoi je continue à travailler. C'est très important.

Nous nous sommes engagés à assurer la durabilité de la pêche. Tous les investissements que nous avons effectués dans les pêches, comme le PCARP, qui a investi 400 millions de dollars en Colombie- Britannique pour y réduire la pêche de moitié, visent à mettre en place une pêche durable afin que les gens puissent en tirer une subsistance raisonnable.

Pour ce qui est de la concurrence, c'est un droit communautaire, alors que vous parlez de gens qui ont un droit individuel. Les gens qui ont un droit individuel et qui ont aussi un permis peuvent tirer profit de la hausse du prix de leur permis, comme certains l'ont fait. Certains permis valent énormément plus qu'il y a cinq ou dix ans. C'est un droit communautaire accordé à la communauté. Le produit que les gens récoltent à une valeur semblable. Ce n'est pas comme si on pouvait en créer davantage. Le produit qu'il y a est le même. Ce n'est donc pas une entreprise qui peut augmenter d'un seul coup sa production pour gagner plus d'argent. On peut seulement capturer une certaine quantité, et le prix général est le même. Le droit individuel et le droit communautaire sont deux choses différentes. C'est un droit communautaire, et le permis est accordé sur une base communautaire et non pas individuelle.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Merci, monsieur le président.

Bienvenue à monsieur le ministre et à ses hauts fonctionnaires.

Monsieur le ministre, l'automne dernier, à Halifax, lors de la réunion du Comité des pêches, des témoins nous ont dit que la pêche de subsistance pratiquée depuis probablement Yarmouth jusqu'à l'entrée de la baie Ste-Marie était, en fait, plus qu'une pêche de subsistance. C'était une vaste pêche commerciale parallèle, une énorme entreprise de braconnage qui a retiré des millions de livres de homard de cette baie au cours des quatre ou cinq dernières années. Monsieur le ministre, vous avez dit à plusieurs reprises que, comme moi, vous voulez assurer la viabilité économique à long terme de cette pêche pour de multiples générations à venir. Monsieur le ministre, si ce vaste braconnage commercial du homard continue, il tuera, en fait, la lucrative pêche du homard dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Monsieur le ministre, je veux savoir ce que vous allez faire pour mettre un terme à cela cet été.

Par ailleurs, votre ministère envisage d'acheter des bateaux pour les donner aux Autochtones. Bon, je n'ai rien contre l'achat de ces bateaux, mais je crains que, après l'arrêt de la pêche commerciale normale, ces bateaux ne se mettent à faire à la fois de la pêche de subsistance et du braconnage. J'aimerais savoir comment vous allez essayer de régler ce problème. Si ces navires vont être achetés pour servir à la pêche de subsistance et, en fait, tuer une des principales industries de notre région, cela me préoccupe beaucoup.

M. Herb Dhaliwal: Premièrement, permettez-moi de remercier ce député d'être toujours en contact avec moi et de me tenir au courant de certains des problèmes qui se posent dans cette zone. J'ai assisté avec lui à un forum dans sa circonscription, et je pense qu'il est extrêmement utile que des gens de différents secteurs de la population locale—des personnalités influentes, des pêcheurs, des Autochtones, les maires locaux, vous-même et d'autres—se réunissent autour d'une table pour discuter des problèmes. Je pense que ce problème a été soulevé.

Ce que je peux dire à l'honorable député, comme je le lui ai déjà dit, est qu'une pêche de subsistance restera une pêche de subsistance. Mais il y a aussi des gens qui font du braconnage. Nous devrons donc veiller à ce que la pêche qui se pratique là-bas sous quelque forme que ce soit soit légale et autorisée.

• 1705

Dans le cas de toute pêche non autorisée ou illégale, nous devrons veiller à faire respecter la réglementation, d'une part, et, d'autre part, les ententes provisoires. Certaines de celles que nous avons signées maintenant offrent une possibilité de réduire la pêche de subsistance, de faire en sorte qu'elle soit pratiquée de façon raisonnable, parce que nous fournissons un accès commercial. Et c'est autour de la table, quand nous négocions, que nous pouvons nous occuper de ces choses-là. Dans certaines des ententes provisoires que nous avons signées maintenant, la pêche de subsistance est plus limitée, mais nous fournissons un accès. Voilà pourquoi, à la table de négociation, on peut avoir des discussions de ce genre.

Mais je tiens à vous assurer que tous les efforts ont été faits pour veiller à la poursuite de la pêche de subsistance. Nous voulons protéger l'intégrité de la pêche de subsistance conformément à l'arrêt Sparrow.

Le président: Une question très courte, Mark. Avez-vous une courte question à poser?

D'accord, allez-y Gerry, mais 30 secondes.

M. Gerald Keddy: Pour revenir à la pêche de subsistance, tout le problème qu'elle pose tient au fait que votre ministère autorise huit casiers par personne pour la pêche de subsistance. Huit casiers dans la baie Ste-Marie, dans le sud-ouest de la Nouvelle- Écosse, sur la côte sud de la Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prince- Édouard ou dans la baie de Miramichi, c'est beaucoup trop. Cela donne une capacité de capture de 75 livres par jour en moyenne par casier pendant tout l'été. Il faut réduire le nombre de casiers ou savoir combien de livres de poisson sont ramenées à terre.

M. Herb Dhaliwal: Le nombre de casiers est différent pour différentes bandes. Je ne connais pas la zone précise dont vous parlez, mais ce que nous devons faire—et je l'ai déjà dit—est de veiller à ce que la pêche de subsistance se fasse de façon raisonnable en fonction des besoins, qu'elle reflète la population et le volume de capture. Dans le cadre de l'entente provisoire, nous cherchons à atteindre cet objectif et à faire en sorte que cette pêche soit raisonnable.

Le président: Merci.

Monsieur Matthews, vous vouliez poser une brève question supplémentaire.

M. Bill Matthews: Oui, juste une question au ministre. Juste dans le prolongement de la question de Paul au sujet des actifs et des permis—les permis primaires, les permis secondaires et les bateaux—l'élément clé est la question de savoir qui va véritablement posséder les actifs, parce que nous concluons seulement des accords provisoires d'un an. Dans à peu près un an, nous allons reprendre les négociations.

Ne paraîtrait-il pas logique que le gouvernement du Canada possède les permis et les bateaux? Si nous donnons les permis et les bateaux au conseil de la bande ou à je ne sais qui, il me semble que nous allons avoir un problème très important. J'aimerais avoir une clarification au sujet des actifs—à qui vont-ils appartenir et qui va les contrôler.

M. Herb Dhaliwal: Premièrement, pour ce qui est des permis qui sont achetés, le gouvernement du Canada les possède et permet aux Autochtones d'y avoir accès. Pour ce qui est des actifs que nous transférons, ils seront transférés aux bandes des Premières nations, parce que nous nous attendons à ce que ce soit la première étape pour leur offrir cette possibilité, et ils continueront à avoir de l'équipement et des bateaux. Mais le permis lui-même, qui leur donne accès à la pêche, appartient au gouvernement du Canada.

M. Bill Matthews: Cependant, ils ne pourraient pas utiliser les bateaux et l'équipement sans les permis?

M. Herb Dhaliwal: Exactement. Il est certain que les bateaux sont seulement utiles si nous leur fournissons l'accès à la pêche. Comme je l'ai dit, c'est une première étape d'une solution à long terme visant à donner l'accès à la pêche aux communautés autochtones. Nous reprendrons les négociations l'année prochaine.

Ce que Nancy a dit est que nous avons besoin d'une solution à long terme, parce que je n'ai pas envie de le faire chaque année. Je n'ai pas envie de recommencer et d'essayer de négocier chaque année. J'aimerais avoir une solution à long terme afin que nous puissions régler cela une fois pour toutes, et c'est dans l'intérêt de tout le monde.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur O'Brien, vous avez un petit peu de temps.

M. Lawrence D. O'Brien (Labrador, Lib.): Très rapidement, monsieur le ministre, je sais que nous approchons de la fin de la discussion, mais comment vos réunions sur la côte Est se sont-elles passées la semaine dernière? Qui y était? Quelle est votre impression au sujet de ces réunions?

M. Herb Dhaliwal: Merci beaucoup, monsieur O'Brien. En premier lieu, j'aimerais dire que nous avons eu une excellente participation. Je suis allé dans la région de Miramichi. Je suis allé à Yarmouth où nous avons eu le forum, et M. Muise s'est joint à nous. À Moncton, il y avait aussi les députés de l'Île-du-Prince- Édouard, et j'ai rencontré Ernie Fage, le ministre de la Nouvelle- Écosse, ainsi que le ministre des Pêches du Nouveau-Brunswick. J'aimerais dire que tous deux sont extrêmement en faveur de notre stratégie, du plan que nous avons mis de l'avant, et je pense qu'ils ont dit cela aussi dans les médias, qu'ils appuient beaucoup ce que fait le gouvernement fédéral à ce sujet.

Fondamentalement, je suis convaincu, depuis le premier jour, que les communautés doivent coopérer pour résoudre ce problème. Je l'ai dit depuis le premier jour. Je pense que nous avons été impressionnés par ce que nous pouvons réaliser quand nous nous réunissons autour d'une table et commençons à discuter du problème.

• 1710

Je pense que c'est réellement une occasion de progresser. Nous sommes tous conscients des problèmes sociaux. On nous en parle tout le temps à la Chambre—le chômage, les taux de suicide, l'assistance sociale. C'est une occasion en or que nous avons d'apporter réellement une aide et de transformer les conditions auxquelles sont confrontées certaines de nos communautés autochtones. Je considère comme une grande chance d'avoir à m'occuper de ce dossier. J'espère que, tous ensemble, nous pourrons rétrospectivement dire que nous avons changé la vie de nos communautés autochtones. Voilà ce qui devrait être notre but.

Merci.

Le président: Juste en ce qui concerne le chômage et le fait de chercher du travail, monsieur le ministre, une des choses qui ont été signalées à plusieurs reprises aux membres du comité—en particulier pour la pêche du crabe, où il y a cinq ou six hommes à bord, et les homardiers, où il y en a un ou deux—est la question de savoir si l'on fait quoi que ce soit pour ces gens-là. Le capitaine du bateau s'en tire bien. On le paie pour son actif. On lui paie probablement une formation. Mais pour les autres, les travailleurs secondaires qui travaillent sur le bateau, fait-on quoi que ce soit pour eux ou a-t-on prévu quoi que ce soit pour aider ceux qui risquent de ne pas avoir de travail ce printemps?

M. Herb Dhaliwal: En premier lieu, je pense que c'est une bonne remarque. Mais si vous regardez le nombre réel d'Autochtones qui vont aller pêcher, il n'est pas très important par rapport à la situation dans l'ensemble. Deuxièmement, ce que nous faisons est que nous travaillons de concert avec l'association des pêcheurs en disant qu'il faudra un mentorat, qu'il faudra des gens pouvant offrir une aide et une formation. Y a-t-il des gens dans votre syndicat qui veulent participer à ce programme, contribuer à assurer l'entretien des bateaux et de l'équipement et à faire en sorte qu'on dispense une formation appropriée afin de faire en sorte que nous tirions le meilleur profit possible de la récolte? Nous travaillons donc de concert avec nos syndicats locaux pour voir s'il y a des gens intéressés et faire en sorte que la transition se passe sans heurts quand la communauté autochtone commence à pêcher.

Je pense qu'il pourrait y avoir des occasions de faire cela en passant par le syndicat. Mais il est certain qu'il y a assez de choses qui se passent dans tout ce secteur de la pêche—et ceci n'est qu'une partie si petite de tout l'ensemble—que je suis sûr qu'il y aura d'autres possibilités qu'ils pourront exploiter, à part celles que nous leur fournissons pour les aider, en ce qui concerne la formation et le mentorat.

Le président: Merci, monsieur le ministre. M. Cummins et M. Bernier peuvent encore poser des questions brèves.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je veux revenir à cette notion des droits locaux. Le paragraphe 17 du jugement, que j'ai déjà cité, stipule:

[...] l'exercice des droits issus de traité se limité au territoire traditionnel utilisé par la communauté locale [...]

Bon, il me semble que si la ressource n'est pas très abondante à cet endroit-là, la seule chose que le MPO peut faire est de réduire l'effort de pêche. En vertu de cette décision judiciaire, il ne peut pas transférer ce droit à un autre endroit et déplacer un autre pêcheur. Il est très clair que ce droit est un droit local.

Contestez-vous cela? Contestez-vous la citation du jugement que je viens de faire, selon laquelle l'exercice des droits issus de traité sera limité au territoire traditionnel utilisé par la communauté locale?

M. Herb Dhaliwal: En premier lieu, permettez-moi de dire que nous ne déplaçons personne; nous recourrons seulement aux retraits à long terme. Le gouvernement du Canada achète un accès à la pêche et des permis. Nous ne déplaçons donc personne. Nous faisons cela au moyen d'un programme volontaire dans le cadre duquel ces gens ont accepté de vendre leurs permis. C'est comme cela que nous fournissons l'accès à la pêche. Et, dans la plupart des cas, les Premières nations elles-mêmes veulent pêcher dans la zone où elles se trouvent. Elles ne cherchent pas à aller plus loin.

Mais, pour faire en sorte de ne pas avoir cette pression supplémentaire sur la zone côtière... et c'est ce que veulent les pêcheurs commerciaux. Ils ne veulent pas une énorme pression sur la zone côtière. Ils veulent faire en sorte que, s'il y a une marge de manoeuvre pour faire d'autres choses, nous examinions ces possibilités. Et c'est exactement ce que nous faisons. Mais je pense que nous nous conformons pleinement à l'arrêt de la Cour suprême...

M. John Cummins: Non.

M. Herb Dhaliwal: Nous ne sommes pas du même avis à ce sujet, monsieur Cummins. Vous avez l'impression que nous ne le faisons pas. Je suis désolé, je ne suis pas d'accord avec vous. J'ai l'impression que nous le faisons.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

[Français]

Monsieur Bernier.

• 1715

M. Yvan Bernier: Si j'essaie de faire vite, c'est toujours pour parler de la définition d'une pêche rentable au Canada. Tout à l'heure, vous avez parlé de la comparaison entre le droit de pêche individuel, un capitaine qui opère son bateau, et une communauté qui obtiendra un permis de pêche. L'un et l'autre auront à faire face à des coûts de fonctionnement, et l'un et l'autre vont devoir motiver les personnes qui travailleront à bord des bateaux. Il faut chercher à définir ce qu'est la subsistance convenable. Il faudrait d'abord savoir ce qu'est une pêcherie rentable, unité par unité. La communauté a beau dire à l'un de ses représentants d'aller mener les opérations sur tel bateau, cela ne marche pas avec des prières.

J'ai une deuxième question. Si vous n'avez pas la réponse aujourd'hui, soit, mais j'aimerais bien la connaître. Quelle sera la définition d'une pêche rentable? Quel engin de pêche utilisera-t-on? Il faut donner des détails. Il faut le dire aux gens.

On est en train d'élargir la façon d'accueillir les autochtones dans l'industrie de la pêche. On est d'accord sur le principe, mais il ne faudrait pas commettre d'erreurs. Je pense qu'on ne connaît pas les réponses à ces deux questions pour la gestion de la pêche des non-autochtones. Si on veut ajouter des autochtones, cela pourrait être un outil de travail très intéressant.

Premièrement, est-ce que vous trouvez cela intéressant? Si vous n'avez pas la réponse aujourd'hui, je peux comprendre, mais est-ce que vous allez désigner quelqu'un pour étudier cela?

[Traduction]

M. Herb Dhaliwal: En premier lieu, je ne pense pas qu'il y ait besoin d'être un génie pour se rendre compte que, dans les communautés où 90 p. 100 des gens sont des assistés sociaux, l'accès limité que nous fournissons ne va pas leur fournir une subsistance convenable ou raisonnable, qu'on interprète cela comme correspondant à un revenu moyen ou à ce que rapporte la pêche. Peu importe comment vous l'interprétez, avec l'accès que nous leur fournissons, ils ne pourront certainement pas parvenir à une subsistance convenable.

L'autre chose est qu'une subsistance convenable pourrait être atteinte non seulement grâce à la pêche, mais aussi à la chasse et à la cueillette. Voilà pourquoi la solution plus générale permettra davantage de se rapprocher d'une solution que je ne pourrai le faire.

Pour ce qui est de la rentabilité des pêches, bien entendu, si vous imposez un fardeau à la communauté autochtone en disant que tout le monde doit contracter un emprunt, avec tous les coûts correspondants, il faudra un plus vaste accès à la pêche pour pouvoir jamais parvenir à cette subsistance convenable. Vous dites donc, en fait, que, si nous faisons cela, nous devons leur fournir davantage d'accès pour pouvoir jamais parvenir à une subsistance convenable, quelle que soit votre définition.

Le président: Merci, monsieur le ministre. Nous allons mettre un terme à la discussion...

M. John Cummins: J'invoque le Règlement.

Le président: Je m'occuperai de votre rappel au règlement dans une seconde.

Nous allons mettre maintenant un terme à la discussion, monsieur le ministre. Au nom du comité, je voudrais certainement vous remercier d'être venu aujourd'hui nous parler de l'arrêt Marshall. Je pense que tous les membres du comité savent que vous reviendrez demain de 19 h à 21 h pour parler des prévisions budgétaires, nous disposerons donc alors de deux heures.

Je rappelle aux membres du comité que nous avons maintenant d'autres affaires à régler.

Maintenant, votre rappel au règlement.

M. John Cummins: Monsieur le président, le ministre a laissé entendre que la politique suivie par le gouvernement relativement à l'arrêt Marshall et à la négociation en cours est conforme à la décision de la Cour suprême. Je me demande si le ministre serait prêt à déposer l'avis juridique sur lequel il base son affirmation pour que le comité en prenne connaissance.

Une voix: Ce n'est pas un rappel au règlement.

M. John Cummins: Si.

Le président: Je ne pense pas que ce soit un rappel au règlement. Le ministre peut peut-être réfléchir à cela d'ici la réunion de demain soir, et vous pourrez soulever à nouveau cette question à ce moment-là, John.

Je vous remercie encore, monsieur le ministre.

Dans 13 minutes, il y aura un vote. Il a été avancé.

En bas de l'ordre du jour d'aujourd'hui, à la rubrique Autres travaux, il y a l'adoption du rapport du comité directeur.

Je ne pense pas que vous l'ayez devant vous. Je vais simplement vous le lire:

Le président a présenté le troisième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure, qui se lit comme suit:

Il a été convenu,—que le comité entende les témoins suivants au sujet de la Loi sur les océans durant la semaine du 15 mai 2000:

Il convient peut-être que je signale aux membres du comité que c'était à cause des déplacements du comité. Si nous le voulons, nous pouvons maintenant changer ces dates.

société de développement économique du Saint-Laurent, Chambre de commerce maritime, Fédération maritime du Canada, Save Our Seas and Shores Coalition

Il a été convenu,—que le comité entende les témoins suivants au sujet de l'arrêt Marshall par vidéoconférence durant la semaine du 10 avril 2000:

Atlantic Fishing Industry Council, M. Sterling Belliveau Association des crabiers gaspésiens inc.

Il a été convenu,—que le voyage sur la côte Est ait lieu le 8 juin au lieu du 28 mai 200.

• 1720

Voilà le rapport. L'acceptez-vous?

Auparavant, John, votre parti, l'Alliance canadienne, a bloqué les travaux du comité en ce qui concerne les déplacements, ou le voyage vers la côte Est, pour continuer nos discussions sur l'aquaculture. Avant de nous prononcer sur le rapport du comité directeur, étant donné les dates qu'il contient, avez-vous changé d'avis?

M. John Cummins: Quand vous serez sérieux à propos de cette affaire Marshall et que vous commencerez à exiger que le gouvernement rende compte de ses activités, je changerai peut-être d'avis.

M. Lawrence O'Brien: Vous êtes, de toute évidence, très sérieux...

[Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Je suppose donc que vous continuez à vouloir empêcher le comité de voyager pour faire son travail.

M. John Cummins: Le comité ne fait pas son travail. Il ne fait pas les recherches qu'il devrait faire sur cette question.

J'ai présenté un rappel au règlement pour obtenir les documents qui auraient fait apparaître très clairement si le ministre fondait ou non son argumentation sur un avis juridique approprié. Ces gens-là, mes amis de l'autre côté, ont dit que ce n'était pas un rappel au règlement et que ça n'avait rien à voir avec cette question.

Le président: Nous sommes prêts à nous en occuper. Le ministre comparaîtra devant le comité demain pendant deux heures. En tant que président, ce que je vous demande de faire, afin que nous puissions terminer notre travail, est de repenser votre décision d'empêcher notre voyage.

M. John Cummins: J'y réfléchirai.

Le président: Nous nous en occuperons donc demain.

En ce qui concerne le rapport du comité, je vous demanderai d'approuver la possibilité de changer la date du 15 mai suite au report du déplacement du comité, pour choisir, si c'est possible, la semaine du 1er mai au lieu de celle du 15 mai. Sommes-nous d'accord à ce sujet?

Qui est en faveur de l'adoption du rapport du comité directeur tel que modifié?

Des voix: D'accord.

M. John Cummins: Je m'oppose à une partie de celui-ci.

Le président: Pour la deuxième question, nous avons besoin d'une motion autorisant le président à déposer la décision du comité de se rendre au Québec, au Nouveau-Brunswick, dans le Maine, en Nouvelle-Écosse, à Terre-Neuve, au Labrador et à l'Île-du- Prince-Édouard, ce qui constituera son quatrième rapport à la Chambre.

M. Steckle en fait la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: Il y a ensuite le débat sur la motion de Bill Matthews. Voulez-vous que nous nous en occupions aujourd'hui?

Combien de temps nous reste-t-il avant le vote?

Le greffier du comité: Il vous reste probablement encore six ou sept minutes.

Le président: Voulez-vous remettre cela à un autre jour, Bill?

M. Bill Matthews: Oui, nous remettrons cela à un autre jour.

Le président: Nous renverrons cela à la prochaine réunion.

Une voix: Monsieur le président, si nous allons sur la côte Est avant d'aller sur la côte Ouest...

Le président: Un peu de silence.

Nous avons encore une affaire à régler, c'est l'avis de motion de Peter Stoffer. Voulez-vous nous présenter cette motion?

Pouvons-nous retrouver le calme, je vous en prie, afin que le greffier puisse donner lecture de ce document? C'est un avis de motion concernant quelque chose qui devra être traité plus tard.

Le greffier: La motion est la suivante:

Que le président soit autorisé à écrire au vérificateur général au nom du comité, pour lui demander de mener une enquête [...]

Le président: À l'ordre. Écoutons la motion afin de pouvoir nous en occuper demain.

Allez-y, monsieur le greffier.

Le greffier: La motion que M. Stoffer veut proposer ou qu'il veut que nous discutions lors de la prochaine réunion est la suivante:

Que le président soit autorisé à écrire au vérificateur général au nom du comité, pour lui demander de mener une enquête sur Scotia Rainbow, une pisciculture d'Arichat (Nouvelle-Écosse), qui aurait contracté des dettes dépassant au total 6,9 millions de dollars envers trois agences fédérales.

Le président: Voilà l'avis de motion. Nous avons eu 48 heures de préavis, nous pourrons donc nous en occuper lors de la séance appropriée du comité.

La séance est levée.