FOPO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 12 avril 2000

• 1536

[Traduction]

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): Mesdames et messieurs les membres du comité nous déclarons la séance ouverte.

Cet après-midi, la vidéoconférence nous permet d'entendre les témoignages de Denny Morrow, le coordonnateur de l'Alliance de l'industrie de la pêche de l'Atlantique et, à titre individuel, Sterling Belliveau.

Conformément à l'ordre du jour, nous poursuivrons notre étude concernant les conséquences de la décision de la Cour suprême rendue le 17 septembre 1999 relativement à la gestion des pêches dans la région de l'Atlantique.

J'informe les membres du comité que M. Belliveau peut participer à la discussion jusqu'à 17 h 30, c'est-à-dire 16 h 30 chez nous, après quoi, il devra nous quitter. Par conséquent, il faudrait peut-être lui adresser les questions en priorité.

Messieurs, la parole est à vous. Vous disposez de quelques minutes pour présenter sommairement votre point de vue, puis nous passerons aux questions des membres du comité.

Par ailleurs, je remercie M. Morrow pour la correspondance qu'il a fait parvenir à plusieurs reprises au comité.

Je vous cède la parole.

M. Sterling Belliveau (témoignage à titre personnel): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, recevez le bonjour du sud-ouest de Nouvelle-Écosse. Je suis le président du Conseil de comté de la municipalité de Barrington et je vous présente les salutations de ses habitants.

Pour commencer, permettez-moi de citer une partie de la résolution que nous avons adoptée en novembre dernier. Je vais vous en lire une partie:

[...] la municipalité du district de Barrington appuie et encourage tout arrangement négocié à court ou à long terme entre les pêcheurs autochtones et non autochtones et invite par ailleurs le ministre des Pêches, l'honorable Herb Dhaliwal, ainsi que le premier ministre de Nouvelle-Écosse, l'honorable John Hamm, à contribuer à trouver une solution satisfaisante en vertu de laquelle les pêcheurs des deux parties respecteraient les mêmes saisons et les mêmes règles.

Cela étant dit, je vais mettre de côté mon rôle de président et vous parler désormais en tant que pêcheur. Tout d'abord, monsieur le président, je souhaiterais que le Comité permanent des pêches et océans manifeste sa présence dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse.

Vous vous demandez peut-être pourquoi. La technologie moderne de l'information permet de transmettre les messages en 30 secondes ou même moins. Le Comité permanent des pêches doit avoir une meilleure compréhension des points suivants: a) la pêche de subsistance en dehors des saisons établies; b) la capacité de pêche d'un casier hors saison par comparaison aux conditions hivernales commerciales; c) la pêche de subsistance au homard dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse ne recueille aucun appui lorsqu'elle est pratiquée en dehors des saisons pendant lesquelles les pêcheurs commerciaux non autochtones sont autorisés à pêcher. S'il existe un consensus sur cette question au sein de l'industrie de la pêche au homard, veuillez m'indiquer à quel moment il a été conclu.

Et enfin d): libérer des emplois dans la pêche. Quelque 1 300 pêcheurs commerciaux ont exprimé le désir de vendre volontairement leur permis de pêche afin de le céder à des pêcheurs autochtones. Nous sommes une industrie vieillissante puisque la plupart des pêcheurs sont dans la quarantaine avancée ou au début de la cinquantaine et ces 1 300 pêcheurs environ y voient une occasion en or d'arrêter la pêche à des conditions très avantageuses.

La transition permettant l'accès des Autochtones et le transfert des permis de pêche commerciale existants à des pêcheurs non autochtones est une des questions principales qui sont passées sous silence. Les non-Autochtones qui souhaitent devenir pêcheurs se sentent laissés pour compte, étant donné que la commission des prêts de Nouvelle-Écosse applique des politiques dépassées en ce qui a trait à l'achat de permis et d'entreprises.

• 1540

Pourtant, le ministère des Pêches et des Océans annonce aujourd'hui l'octroi de millions de dollars pour assurer l'entrée en douceur des Autochtones dans l'industrie de la pêche. La survie de nos localités dépend de politiques équitables et de règles du jeu uniformes. Voilà quelques-uns des points essentiels dans ce domaine.

Une fois encore, je demande instamment à votre comité de venir dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Venez dans les hôtels de ville, sur les quais et aux endroits où se réunissent les pêcheurs. Il a fallu des générations pour édifier l'industrie de la pêche au homard. Sans une politique appropriée, les localités environnantes subiront une décroissance économique.

Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Belliveau.

Monsieur Morrow.

M. Denny Morrow (coordonnateur, Alliance de l'industrie de la pêche de l'Atlantique): Je remercie le président de me donner l'occasion de témoigner cet après-midi et j'espère que le comité a reçu à temps pour le lire l'exposé de position que nous vous avons fait parvenir en français et en anglais.

Je vais me contenter de parler de l'exposé de position de l'alliance. Les 48 organisations membres de l'alliance représentent plus de 10 000 pêcheurs et travailleurs d'usine dans les trois provinces. Nous avons consacré environ trois mois à cet exposé de position qui a connu six versions préliminaires. Nous avons consulté des avocats et nous avons consacré beaucoup de temps à étudier les questions principales à l'ordre du jour de nos rencontres avec les représentants du ministère des Pêches et des Océans, ainsi qu'avec Gilles Thériault et James MacKenzie.

Nous avons tenté de présenter notre position de manière raisonnée au ministère des Pêches et des Océans et à la communauté autochtone, afin qu'elle puisse servir de guide à l'industrie de la pêche commerciale sur la façon de procéder pour octroyer l'accès et appliquer le droit issu des traités.

C'est avec une grande déception que nous avons reçu, le jour même où nous avions prévu de publier notre exposé—vendredi dernier—une lettre du ministre Dhaliwal dont la première phrase se lit comme suit:

Je vous écris pour exprimer mon désaccord avec l'exposé de position de l'Alliance de l'industrie de la pêche de l'Atlantique intitulé «Accès aux pêcheries de l'Atlantique par les Micmacs», daté d'avril 2000.

La lettre se poursuivait sur le même ton, mais n'abordait pas les questions que nous avions soulevées dans l'exposé de position et ne nous invitait pas au dialogue constructif que nous avions proposé dans notre communiqué. Le dernier paragraphe de ce communiqué se lisait comme suit:

C'est par souci de promouvoir des solutions à long terme dans le secteur des pêches que nous présentons les idées exprimées dans cet exposé de position. Nos membres souhaitent un dialogue constructif avec le gouvernement et les chefs autochtones sur ces questions.

Nous ne nous attendions pas à ce que le ministère, le ministre ou la communauté autochtone acceptent en bloc tout ce que nous avions proposé, mais nous souhaitions un dialogue constructif. Ce fut extrêmement frustrant pour les représentants de l'industrie de la pêche commerciale qui assistaient à ces réunions, d'être traités comme de simples observateurs, sans qu'on nous tienne au courant des questions discutées. Nous faisons donc une tentative sincère en vue d'étudier les questions qui nous préoccupent et présenter notre point de vue et nous remercions le comité de nous donner la possibilité de le faire.

J'aimerais faire quelques remarques sur certains points importants de l'exposé de position avant de me mettre à votre disposition pour répondre à vos questions.

Nous constatons essentiellement que, pour le moment, le gouvernement essaie d'évaluer le nombre d'accès accordés aux Autochtones en vertu de leurs droits issus de traités, sans adhérer au contexte de la précision donnée par la Cour suprême le 17 novembre. Quel est l'accès requis? Quels sont les critères que le gouvernement a l'intention d'utiliser pour déterminer quelle part d'accès doit être acquise et attribuée aux communautés autochtones?

Le gouvernement cherche à s'inspirer des trois facteurs suivants afin de déterminer le degré d'accès à accorder: les attentes des bandes en matière de pêche commerciale en vertu du droit issu de traités, telles qu'elles ont été exposées à James MacKenzie et au personnel du MPO; le montant d'argent que le gouvernement est prêt à consacrer à l'achat de l'accès—pour l'année budgétaire à venir, le montant sera environ d'au moins 160 millions de dollars et la rumeur veut que plus de 500 millions de dollars seront consacrés à ce processus au cours des prochaines années; et enfin, un facteur important est le nombre de pêcheurs qui sont prêts à prendre leur retraite ou à mettre fin prématurément à leurs activités s'ils obtiennent un bon dédommagement.

• 1545

Sterling a évoqué un peu l'inflation que l'on constate actuellement et les pêcheurs plus jeunes qui travaillent sur les bateaux de pêche dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse me disent qu'ils sont très découragés. Ils ne voient pas comment ils pourront faire leur place dans l'industrie.

D'un autre côté, le ministère s'est mis dans une impasse, puisqu'il demande aux pêcheurs de quitter prématurément leur profession. L'inflation est inévitable quand une personne doit quitter prématurément la profession qu'elle avait choisie et peut-être déménager pour trouver un autre emploi, déplacer sa famille, vendre sa maison. Ces personnes-là peuvent s'attendre à être dédommagées.

Je voudrais dire au président du comité, M. Easter, que cela est une préoccupation pour les pêcheurs de la région de la baie de Malpeque. Je n'étais pas là-bas la semaine dernière et je suis prêt à répondre aux questions concernant les problèmes auxquels ils sont confrontés.

La mise en oeuvre du jugement Marshall se réduit donc essentiellement à examiner les attentes des différents groupes autochtones en matière de droit issu des traités, à acheter des permis, des bateaux et de l'équipement dans le but de satisfaire ces attentes en dehors de tout processus objectif et transparent consistant à évaluer la légitimité des demandes relatives au droit issu des traités et, dernièrement, certains pêcheurs ont même fait l'objet de manoeuvres d'intimidation ou de menaces pour les inciter à prendre une retraite anticipée selon les modalités fixées par le gouvernement. Une simple lecture du jugement de la Cour suprême révèle que les actions du gouvernement ne sont absolument pas justifiées. Le jugement de la Cour suprême portait sur des anguilles. Elle a bien précisé que les droits conventionnels supplémentaires devraient être examinés espèce par espèce et selon chaque type de pêche.

La Cour suprême a mentionné les espèces traditionnelles pêchées dans les secteurs traditionnels. Elle semblait indiquer qu'un processus serait mis en place pour les définir. Or, il semble qu'en ce moment le MPO considère que les espèces traditionnelles correspondent à toutes les espèces actuellement pêchées commercialement sans aucun processus d'évaluation.

La Cour suprême a clairement précisé qu'il était nécessaire de mettre sur pied un processus objectif. Elle a également recommandé au gouvernement de tenir compte de l'équité régionale et économique et de l'utilisation historique de cette pêche par les pêcheurs non autochtones et leurs collectivités.

Je sais que le député de West Nova, Mark Muise, qui a vécu à Yarmouth au début des années 90 pourra confirmer que deux des plus grands employeurs non reliés à la pêche ont fermé leurs portes, mettant des centaines de travailleurs au chômage. Si l'industrie du homard est malmenée dans la région, nous serons dans de beaux draps.

La population, les pêcheurs et les petites entreprises de la région sont très inquiets. Au moment de transférer l'accès à la pêche il faut tenir compte du fait que cette région a toujours vécu de la pêche. Je pense que la Cour suprême a donné quelques pistes sur la façon de procéder. Elle a mentionné la proportionnalité et nous en parlons également dans notre exposé de position.

Il ne faut pas que l'accès soit calculé en fonction des crédits octroyés par le gouvernement. Il faudrait définir auparavant l'accès nécessaire, au besoin, pour les deux catégories de pêcheurs. Si l'accès est accordé, il faudrait tenir compte des directives de la Cour suprême relatives à la pêche pour une subsistance convenable et relatives à l'utilisation historique de la pêche par les pêcheurs non autochtones, afin de déterminer le type d'accès à accorder.

Je souligne «subsistance convenable». Notre énoncé de position contient quelques réflexions à ce sujet. Nous sommes très insatisfaits de certaines interprétations de la notion de «subsistance convenable» qui ont été faites par les médias et que nous avons constatées dans le cadre de nos discussions avec le MPO. Du point de vue de l'industrie de la pêche, ce que nous proposons semble réaliste.

Le jugement Marshall ne mentionnait absolument pas la nécessité d'acheter des bateaux et du matériel pour le fournir aux bandes ou aux conseils autochtones. Le ministère applique cette politique uniquement pour inciter les bandes et les conseils à négocier des ententes d'une année. Ce genre d'incitation établit des précédents dangereux et peu économiques pour les années à venir. Dans notre exposé, nous avons proposé l'octroi d'un paiement forfaitaire et la mise en place d'une structure de prêt à l'intention des pêcheurs autochtones. Nos préférerions que les bateaux appartiennent aux pêcheurs eux-mêmes plutôt qu'aux bandes ou aux chefs. Nous préférons encourager l'esprit d'entreprise et l'indépendance.

• 1550

Le processus en cours établira des précédents qui auront une incidence sur les modes d'existence et l'investissement dans l'économie de la région pendant de nombreuses années. Si l'on accorde des bateaux et du matériel aux Autochtones pour les inciter à négocier, que devra-t-on leur donner dans deux, trois ou quatre ans? Le gouvernement est en train de créer un précédent terrible.

La communauté micmaque représente moins de 2 p. 100 de la population de la région. Quel accès aux pêches devrait-on accorder à ce petit segment de la population? Encore une fois, je reviens à l'argument de la proportionnalité.

Historiquement, à l'époque du traité, les colonies anglaises de l'Atlantique avaient essentiellement pour vocation de développer la pêche commerciale. Le gouvernement de l'époque n'aurait certainement pas signé un traité qui aurait accordé aux Micmacs des droits restreignant la pêche maritime commerciale.

Les traités permettaient aux Micmacs de pêcher aux côtés des colons de manière à pouvoir se procurer les biens de première nécessité. Les traités n'accordaient certainement pas aux Micmacs une priorité par rapport aux colons comme semble le faire le MPO qui tend à affirmer que ce droit conventionnel est un droit prioritaire. C'est une interprétation très inquiétante.

Le processus intérimaire actuel semble présupposer que les pêcheurs micmacs ont le droit de déloger les pêcheurs non autochtones qui ne sont pas prêts à quitter l'industrie ou abandonner leurs activités de pêche. Le gouvernement semble également disposé à ne placer aucune limite supérieure au nombre d'accès qui seront accordés au cours des années à venir. Les notions de proportionnalité et d'utilisation historique par les pêcheurs non autochtones semblent tout à fait mises de côté.

Le ministre et le personnel du MPO se plaignent que les pêcheurs de certaines régions réclament trop d'argent pour leurs permis, leurs bateaux et leur équipement. Ils oublient que l'industrie préconisait le rachat graduel volontaire des permis plutôt que d'inciter les pêcheurs à cesser prématurément leurs activités. Certains de ces pêcheurs auront peut-être à déménager avec leurs familles. Le gouvernement applique une politique arbitraire qui ne respecte aucunement l'esprit et le contexte historique des traités des années 1760.

Un juste programme de rachat graduel et volontaire devrait être précédé d'un processus objectif d'évaluation des demandes. Après vérification du droit, il faudrait déterminer l'accès accordé, en tenant compte des directives de la Cour suprême. Le rachat des permis devrait ensuite s'étaler sur un certain nombre d'années et demeurer volontaire. Le degré d'accès racheté ne devrait pas dépasser le degré recommandé dans le processus d'évaluation.

Le gouvernement a à sa disposition un certain nombre d'autres mesures provisoires en attendant qu'un processus graduel de rachat volontaire fournisse le degré d'accès requis: il pourrait louer sur une base temporaire des quotas ou permis à des pêcheurs en activité; il pourrait dédommager les bandes micmaques en raison d'un manque d'accès temporaire; et enfin, il pourrait envisager d'autres mesures temporaires proposées par les pêcheurs commerciaux touchés dans les différentes régions.

J'aimerais également parler de la pêche de subsistance à laquelle Sterling a fait allusion un peu plus tôt. Ces dernières années, la presse a repris plusieurs fois les propos du député Mark Muise et nous avons dit à Gilles Thériault et au personnel du MPO que la réglementation de cette pêche est impraticable et inapplicable.

Dans notre exposé, nous avançons quelques idées à ce sujet. Nous avons essayé de faire preuve de souplesse, de tenir compte du jugement Sparrow et de trouver une solution au problème.

Quand vous vous rendrez dans les trois provinces, vous constaterez sans doute que cette question de la pêche de subsistance, qui est devenue un véritable marché noir, est une cause de malaise. Elle fait perdre beaucoup d'impôts au gouvernement. Les pêcheurs et la population de la région perdent leur respect pour le MPO, son régime de conservation et ses politiques d'application quand il voit arriver sur les quais, tôt le matin ou juste avant l'aube, des caisses de homards qui sont chargées dans des camionnettes et qui se payent en argent comptant.

Les pêcheurs des régions les plus touchées ont constaté une diminution de leurs prises et de leurs revenus en raison des répercussions sur les ressources. Il faudrait que le nouveau règlement concernant la pêche de subsistance soit pratique et applicable. Il faut mettre fin aux activités illégales.

Il ne faudrait pas que la pêche de subsistance concerne uniquement le homard. Il faudrait imposer une limite de durée à la pêche au homard. On pourrait ajouter d'autres espèces afin de respecter le droit des Autochtones. Le homard a été désigné comme l'espèce de choix uniquement à cause de sa grande valeur commerciale.

• 1555

On pourrait imposer une limite de prises, comme cela se fait pour la chasse. Il devrait être impossible de débarquer un même jour des quantités commerciales d'un simple bateau utilisé pour la pêche de subsistance. C'est un principe de base qui devrait être inflexible.

Les quantités devraient être déterminées en fonction des besoins de consommation du pêcheur et de sa famille immédiate. Les pêcheurs qui prétendent pêcher pour leur communauté, leurs oncles, leurs tantes et leurs voisins ont recours à une ruse qui leur permet de se donner le droit de pêcher des quantités commerciales au cours d'une même sortie en mer.

La pêche à des fins sociales et rituelles devrait être l'exception et non pas la règle quotidienne. Il faudrait en faire la demande à l'avance au MPO. Les critères reconnaissant la légitimité de ces demandes devraient être négociés.

D'autre part, le homard ne devrait pas être la seule espèce concernée par la pêche à des fins sociales et rituelles. Il n'est pas nécessaire de pratiquer la pêche de subsistance avec des bateaux équipés pour la pêche commerciale. Les journalistes me suggèrent que ce serait peut-être au consommateur de faire pression. Moi, je pense que ce n'est pas le rôle des consommateurs d'appliquer les règlements. Le gouvernement doit adopter des règlements pratiques que l'on peut appliquer et se charger de les faire respecter. Bien sûr, nous devons respecter la loi, mais ce n'est pas à nous de faire le travail du gouvernement.

Les pêcheurs commerciaux micmacs doivent respecter leurs besoins en matière de pêche de subsistance pendant la saison de la pêche, comme le font les pêcheurs commerciaux non autochtones. Je propose qu'en plus de ce genre de règlement, on crée une ligne téléphonique sans frais permettant de signaler les activités illégales de pêche commerciale au homard qui se pratiquent sous le couvert de la pêche de subsistance. Le MPO devrait dès aujourd'hui consacrer suffisamment de ressources à l'application du règlement.

Le processus intérimaire est censé relever finalement de la compétence du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. C'est du moins ce qu'on nous a dit. Il faudrait mettre sur place un processus objectif, transparent et indépendant afin de conseiller ce ministère si l'on veut éviter que le processus soit entaché par une apparence de conflit d'intérêts. Le mandat du MAINC ne prépare guère le ministère à évaluer les droits des pêcheurs non autochtones ou leurs collectivités.

Il n'y a pas suffisamment de poisson pour résoudre les graves problèmes qui accablent de nombreuses réserves. La pêche commerciale ne peut fournir un revenu modéré à tous les habitants des réserves de la région. Le but visé devrait être un accès modéré à la pêche.

Les réserves sont confrontées à des problèmes réels. Elles sont souvent situées dans des secteurs où le chômage est très élevé, où les débouchés sont peu nombreux. Ce sont des problèmes que nous connaissons bien dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Ma fille, par exemple, a dû s'expatrier à Halifax pour obtenir une formation et décrocher un travail. Telle est la situation actuelle dans les régions rurales. La pêche n'a pas réussi à endiguer l'immigration des jeunes non-Autochtones des régions rurales.

Le gouvernement continue à offrir des incitatifs financiers aux jeunes pour qu'ils restent dans les réserves. Le gouvernement ne semble pas encourager les jeunes à poursuivre leurs études et leur formation et à s'installer ensuite dans des régions offrant de meilleures possibilités d'emploi. L'autre problème est la propriété commune qui semble décourager les initiatives individuelles.

J'aimerais terminer mon exposé en parlant d'une lettre que j'ai reçue cet après-midi d'une compagnie en activité depuis plus de 50 ans à l'île de Cap-de-Sable. Il s'agit d'un commentaire sur la pêche au homard. L'auteur de la lettre précise que cette pêche commerciale n'a pas toujours existé. Elle a été bâtie au cours des 100 dernières années environ, par les différents intervenants du secteur des pêches. C'est grâce à leur travail acharné, à leurs investissements et aux risques qu'ils ont pris que cette pêche commerciale a vu le jour.

En 1896, par exemple, le homard servait à la fabrication d'engrais et de nourriture pour les pauvres. Il était si souvent au menu des prisonniers qu'au moment de la réforme des prisons au Massachusetts, l'État interdit de servir du homard aux prisonniers plus de trois fois par semaine. Entre cette époque et les années 80, le homard a été valorisé et est maintenant considéré comme un mets délicat, un des fruits de mer les plus chers et prisés dans le monde entier.

Cela n'est pas arrivé du jour au lendemain, mais grâce aux efforts, à l'ingéniosité, à la persévérance et à l'investissement des travailleurs de la mer et de leurs descendants. Un d'entre eux est ici juste à côté de moi. On peut comprendre qu'ils ne soient pas heureux de voir leur propre existence et leur travail compromis par l'action du gouvernement qui cède gratuitement une partie de leur industrie à d'autres, en dehors de toute considération de race.

• 1600

Je termine là-dessus. Sterling et moi sommes prêts à répondre à vos question.

Le président: Merci messieurs.

Peter, vous vouliez faire une remarque avant de passer aux questions.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Je voulais tout simplement informer les membres du comité et nos invités à Yarmouth que nous accueillons aujourd'hui un groupe, le Forum pour jeunes Canadiens. Ce sont des jeunes de toutes les régions du pays qui viennent passer une semaine entière sur la colline du Parlement afin de comprendre comment fonctionnent le Parlement et les comités. Au nom de tous les députés du comité, je tiens à leur adresser mes félicitations. Bienvenue à tous.

Le président: Merci, Peter.

Je crois que la plupart des membres du comité sont déjà au courant, mais j'aimerais annoncer également que le ministre était censé comparaître devant le comité ce soir, de 19 à 21 heures, au sujet du budget des dépenses. Étant grippé, il ne pourra être des nôtres ce soir, si bien que la réunion est annulée jusqu'à nouvel ordre.

Avant de donner la parole à M. Cummins, j'aimerais adresser un commentaire à M. Belliveau. Vous nous avez invités à nous rendre dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse et nous aimerions bien répondre à votre invitation à un moment donné. Nous avions pris la décision ferme, lorsque nous examinions le jugement Marshall de tenir deux jours d'audience à Halifax, auxquelles la population était invitée.

Je me fais le porte-parole de l'ensemble des membres du comité pour vous dire que nous avons entendu une multitude de témoignages sur la pêche de subsistance et que nous avons proposé des recommandations assez strictes dans ce domaine. Par ailleurs, des membres du personnel chargé de l'application de la loi nous ont parlé de la capacité de prise des casiers à homard hors saison. Je crois qu'ils ont mentionné avoir compté jusqu'à 75 homards dans un seul casier. Tous ces homards n'avaient pas la taille légale, mais nous sommes tout à fait au courant de la gravité de la situation. Nous avons recommandé l'application de mesures appropriées à la pêche de subsistance.

Je peux vous dire à titre d'information que le ministre a répondu au rapport. Je ne sais pas si vous avez reçu cette réponse qu'il a déposée avant-hier.

J'ai une dernière question. Monsieur Morrow, ma question ne se rapporte pas vraiment à votre exposé. Les membres du comité se chargeront de ce genre de questions. Vous avez dit, au début, qu'au moment de l'étude du jugement Marshall, le ministère vous considérait comme de simples observateurs. Pouvez-vous nous donner quelques explications à ce sujet avant de passer aux autres questions?

M. Denny Morrow: Les parties ont signé des ententes. On nous a dit que si nous voulions en avoir connaissance, il nous faudrait probablement emprunter la voie de l'accès à l'information. C'est très difficile pour l'industrie d'être sur la touche et de ne pas savoir exactement quels sont les enjeux des diverses discussions. C'est à cela que je faisais allusion.

Il y a aussi le fait que nous avons soulevé régulièrement les mêmes questions au cours de nos rencontres avec Gilles Thériault et son personnel. Par exemple, en ce qui a trait à la pêche de subsistance, nous leur avons demandé de retourner à Ottawa et de nous présenter un compte rendu afin de savoir quels étaient les progrès accomplis. Nous avons l'impression qu'aucun progrès n'a été fait. Nous avons l'impression que les positions que nous avons présentées ne mènent nulle part et ne sont pas prises au sérieux.

Le président: Merci, monsieur Morrow.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président et bienvenue à nos invités.

J'aimerais souligner ce qu'a dit le président. Les décisions prises par le comité ne traduisent aucunement un manque de connaissances. Je pense que nous avons été bien informés. L'exposé présenté par M. Morrow, qui nous est parvenu un peu plus tôt cette semaine, souligne les préoccupations de la population des Maritimes, nous le savons bien.

Hier, monsieur Morrow, le ministre était ici et je lui ai posé de nombreuses questions sur ce qu'il comptait faire relativement au jugement de la cour, en particulier au sujet de la précision donnée le 17 novembre. Il a rejeté carrément la notion d'espèces traditionnelles, la notion de contiguïté et la notion de proportionnalité et a refusé de clarifier la notion de subsistance convenable dans son application à un droit communautaire. Quelle importance revêtent ces questions pour vous et pour les personnes que vous représentez?

• 1605

M. Denny Morrow: Je vous remercie de me poser la question. Chaque fois que nous avons rencontré M. Thériault, nous avons dit que les restrictions, le libellé précis qu'a choisi la Cour suprême, en particulier dans sa précision du 17 novembre, sont des éléments extrêmement importants pour l'évaluation du droit conventionnel et son application.

Pour ce qui est des espèces traditionnelles, par exemple, je viens tout juste de mentionner la valeur que l'on accordait autrefois au homard. Nous ne savons absolument pas quel était le type d'activités commerciales qu'occasionnait autrefois la pêche au homard. Nous savons seulement ce qui se fait dans les temps modernes. L'accès à la pêche au homard est peut-être nécessaire, mais dans quelles proportions? Comment prendre une décision à ce sujet? Quels sont les critères à utiliser? L'industrie devrait avoir son mot à dire dans ce domaine. Il faudrait que le processus soit plus transparent et plus objectif. Il faudrait peut-être faire appel à des personnes qualifiées pour la résolution de conflits.

Je vais demander à Sterling de commenter la question de la contiguïté et de nous dire quelle serait son incidence sur la pêche au homard ici et comment nous l'interprétons.

M. Sterling Belliveau: La question de la contiguïté a été soulevée à de nombreuses reprises. Comme vous le savez, la région de l'Atlantique compte une quarantaine de districts. Nous devons tous respecter certains secteurs de pêche et nous connaissons très bien les règles.

L'industrie de la pêche du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse s'était engagée auparavant à signer une entente provisoire. La question de la contiguïté avait été réglée et il était question alors que les sept ou huit permis soient accordés à l'endroit où les Autochtones souhaitaient pêcher. Les programmes de rachat devaient donc viser ce secteur particulier, si bien qu'aucun effort supplémentaire ne serait entrepris dans un autre port ou ailleurs.

La question de la contiguïté remonte loin dans l'histoire. Je pense que les Autochtones en avaient reconnu le principe au début des années 1700. Si ma mémoire est exacte, ils avaient déterminé sept districts à l'époque. Par conséquent, la notion de contiguïté n'est pas nouvelle. Elle était déjà appliquée au XVIII^e siècle. C'est très important pour notre région.

Monsieur le président, j'aimerais profiter de l'occasion pour aborder un sujet qui me tiens à coeur. Vous avez parlé de nous rendre visite, mais vous n'avez donné aucune précision à ce sujet. Vous avez dit que vous viendriez dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, mais vous n'avez pas donné de date. Je voulais préciser à l'intention du président que M. Dhaliwal s'est rendu à Yarmouth le 24 pour discuter des questions dont nous parlons aujourd'hui. Je me suis senti insulté. Les autres personnes des autres régions du district 34 dont fait partie notre municipalité... Aucune invitation n'avait été envoyée aux élus, aux députés provinciaux. Notre député M. Gerald Keddy, est critique en matière de pêche.

J'en ai assez de ne jamais avoir l'occasion d'exprimer nos préoccupations. C'est pourquoi j'insiste afin de m'assurer que votre comité viendra dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, dans le comté de Shelburne, le district de Barrington, afin de se faire une idée juste du point de vue des pêcheurs. Je me permets d'insister là-dessus.

M. Lawrence D. O'Brien (Labrador, Lib.): J'en appelle au Règlement.

Le président: Monsieur O'Brien, je vous donne la parole dans une minute.

Monsieur Belliveau, allez-y. Désolé pour l'interruption.

M. Sterling Belliveau: J'ai terminé.

Le président: Vous aviez une intervention à faire?

M. Lawrence O'Brien: Je voulais préciser, monsieur le président, que nous avons eu l'intention de nous rendre dans la région de l'Atlantique, mais l'Alliance canadienne nous a continuellement empêchés de nous rendre sur la côte Est.

M. John Cummins: Est-ce que je peux répondre?

Le président: Je vous accorde une réponse, monsieur Cummins.

M. John Cummins: La raison pour laquelle nous avons refusé de nous déplacer jusqu'à maintenant, c'est que nous avions demandé au ministre de nous fournir les accords qui avaient été signés à la suite des négociations avec ces bandes. Nous refuserons de nous déplacer tant que nous n'aurons pas obtenu ces accords. Il est extrêmement important de les avoir pour que tout le processus soit ouvert et transparent. Nous avons besoin de ces accords. De plus, hier, à la fin de la séance, j'ai demandé que le ministre nous fournisse l'opinion juridique sur laquelle il se fonde et son interprétation du jugement Marshall. Le comité a rejeté ma demande. Voilà pourquoi le comité se trouve actuellement dans une impasse.

• 1610

Le président: Monsieur Cummins, nous reviendrons à votre question.

Je pense que l'AC voulait faire comparaître Thériault et MacKenzie et pas seulement obtenir les accords. En ce qui a trait à leur dépôt, je me permets de préciser qu'un accord a des incidences sur les autres accords et que le ministre a refusé de les déposer tant qu'il n'auraient pas tous été signés. Voilà comment cela s'est passé en Colombie-Britannique.

Voilà ce que je voulais préciser au sujet de l'appel au Règlement...

M. John Cummins: En Colombie-Britannique, l'affaire a mal tourné. Comme vous le savez, monsieur le président, pour la première fois dans l'histoire, il n'y a pas eu de pêche dans le fleuve Fraser cette année en conséquence directe des négociations en coulisse du gouvernement.

Le président: Je ne veux pas me lancer dans un débat. Monsieur Cummins, l'heure tourne et vous êtes en train de perdre le temps qui vous est imparti pour poser des questions. Quelle est votre question?

M. John Cummins: Pour revenir au sujet, le 30 mars, M. David Bevan, un haut fonctionnaire d'Ottawa comparaissait devant le comité. Il a parlé des prix que les pêcheurs exigeaient pour le rachat de leurs permis, de leurs bateaux et de leur équipement. Je cite ce qu'il a dit:

Nous avons fait une mise au point et nous avons refusé de plier devant les gens qui refusent tout dédommagement et qui nous soumettent à une véritable extorsion pour acheter leurs droits d'accès. Nous disposons d'autres moyens auxquels nous aurons recours s'il est impossible de s'entendre.

Autrement dit, j'estime que les prix que certains pêcheurs demandent pour leur équipement, leurs permis et leurs bateaux représentent un véritable geste d'extorsion. Il mentionne clairement l'extorsion.

Pouvez-vous me dire si vous avez connaissance de menaces d'intimidation ou de chantage à l'égard des pêcheurs, d'organisations de pêcheurs ou d'entreprises, par les gouvernements fédéral ou provinciaux, afin de les bâillonner dans le processus d'application du jugement Marshall? Auparavant, j'aimerais attirer votre attention sur un document que j'ai en ma possession et qui semble indiquer que le gouvernement du Nouveau-Brunswick est prêt à user de son influence auprès de l'Union des pêcheurs des Maritimes afin de le faire plier dans cette affaire. Par conséquent, la question que je vous pose, monsieur Morrow et monsieur Belliveau, est tout simplement la suivante: avez-vous connaissance de menaces d'intimidation ou de chantage à l'égard des pêcheurs, des organisations de pêcheurs ou des entreprises, soit par le gouvernement fédéral, soit par le gouvernement provincial, afin de les bâillonner relativement aux mesures prises par le gouvernement dans l'application du jugement Marshall?

M. Denny Morrow: J'ai parlé aujourd'hui avec un pêcheur de Malpeque. Je suis sûr que Wayne le connaît. Il m'a dit qu'on leur a demandé de vendre 12 permis dans la région de la baie de Malpeque. Jusqu'à présent, seulement quatre pêcheurs se sont montrés intéressés. On leur a répliqué qu'une des options pour le ministère serait d'accorder de nouveaux permis dans la région.

Il ne faut pas être bien malin pour comprendre que cela contribuerait à réduire les ressources. Les prises moyennes des pêcheurs seront moindres, leurs revenus vont diminuer et au bout d'un certain temps, nous allons assister à une dévaluation du permis. Ce n'est peut-être pas une expropriation, mais c'est un geste terrible et je ne pense pas que telle était l'intention du jugement Marshall.

Le président: Merci.

Monsieur Belliveau.

M. Sterling Belliveau: Je ne sais pas si l'on peut parler ici de chantage, mais dans mon exposé, j'ai tenté de vous sensibiliser à l'énorme désavantage que subissent les jeunes pêcheurs non autochtones qui veulent se lancer dans cette profession, en raison des prix qui se pratiquent. Voilà une question intéressante pour les quatre jeunes Canadiens qui se trouvent ici aujourd'hui. Nous avons pour tâche de préserver nos permis et de faire en sorte qu'ils soient transmis. J'ai précisé un peu plus tôt dans mon exposé que les jeunes non autochtones sont véritablement désavantagés parce que notre gouvernement provincial ne propose aucun programme, que le gouvernement fédéral doit nécessairement approuver, pour venir en aide à ces non-Autochtones qui souhaitent s'orienter vers la pêche.

Tout le monde prétend que les règles du jeu doivent être équitables. Si l'on considère que c'est là une forme de chantage, on peut dire en effet que le gouvernement concède là un avantage injuste.

Le président: Une dernière question, monsieur Cummins.

• 1615

M. John Cummins: À mon avis, le problème, c'est que les jeunes qui veulent se lancer dans la pêche se trouvent en fait à miser contre le gouvernement. Ils entrent en concurrence avec le gouvernement pour l'achat de ces permis. Financièrement, ils ne sont pas capables de soutenir la concurrence parce qu'ils devront rembourser leurs emprunts.

Dans le rapport minoritaire que j'ai présenté parallèlement au rapport du comité sur le jugement Marshall, j'ai proposé que le gouvernement offre simplement aux Autochtones un montant qui leur servirait d'acompte pour l'achat d'un bateau, d'un permis et de l'équipement. Pour rembourser le solde, ils devraient emprunter comme les autres. Cette idée ne vous paraît-elle pas raisonnable?

M. Sterling Belliveau: Vous venez de lever un lièvre. Vous avez touché un point sensible, parce que les pêcheurs non autochtones ne bénéficient pas des mêmes politiques. Ils ne peuvent pas obtenir l'argent dont ils ont besoin pour acheter les permis. Ils sont désavantagés et ils sont nombreux à partager ce point de vue. On dépense des millions de dollars pour appliquer le jugement Marshall et les gens qui ont bâti nos régions sont laissés pour compte. Quelle que soit la politique qu'on choisit, il faut penser à l'avenir.

Les quatre jeunes Canadiens ici présents pourraient faire des recherches à ce sujet à la commission provinciale des prêts qui a été établie dans les années 40. Nous demandons tout simplement de moderniser tout cela. Nous demandons tout simplement des règles équitables, parce que j'ai l'impression que l'on pèche par excès de zèle en accordant un avantage inéquitable à un certain type de personnes.

Le président: Merci, monsieur Belliveau.

Denny.

M. Denny Morrow: J'aimerais simplement commenter la notion de subsistance convenable ou de revenu modéré. On a beaucoup parlé de cette notion et il est difficile de la définir. Ce que nous disons dans notre exposé, c'est qu'il est impossible d'offrir autre chose qu'un accès modéré à la pêche. Il arrive aux pêcheurs de poisson de fond de faire une mauvaise pêche et de ne même pas couvrir leurs frais. Tout ce qu'on peut offrir, c'est un accès modéré.

Or, le MPO se propose actuellement, pour respecter le droit conventionnel, d'accorder un accès autorisant un mode de subsistance convenable à une bande toute entière, à toute une collectivité, pas seulement à un pêcheur autochtone et à sa famille, mais à toute la bande. Il y a déjà des pêcheurs de homard autochtones. Certains membres de mon groupe leur achètent des homards dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Les acheteurs font un chèque à ce pêcheur et non pas à son chef ou à sa bande. Je ne comprends pas comment on peut interpréter le jugement de manière à offrir un mode de subsistance convenable à toute la bande. Et c'est pourtant ce que fait le MPO. Cette attitude ne fait qu'augmenter considérablement le degré d'accès nécessaire.

Le président: Je vais maintenant donner la parole à M. Muise, puisque notre témoin vient de cette région. Yvan a cédé son tour. Monsieur Muise, vous avez cinq minutes.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Merci, monsieur le président.

Merci, Yvan, de m'avoir cédé votre tour.

Sterling et Denny, je vous souhaite la bienvenue. Gerald Keddy a dû partir à midi parce qu'il devait prononcer une allocution au cours de l'assemblée d'une association de tourisme à l'île Oak. Il m'a demandé de vous expliquer pourquoi le comité n'est pas allé sur place et pourquoi vous n'avez pu présenter votre témoignage au comité en personne, mais je ne vais pas en parler puisque la question a déjà été abordée.

Lorsque le ministre est allé à Yarmouth il y a deux semaines, il a déclaré lui-même avoir réalisé combien la pêche était importante et que cette activité doit être transmise aux enfants, petits-enfants et aux générations futures. J'ai écouté ce qu'il a dit et j'aimerais que vous vous en souveniez.

Par ailleurs, Sterling, vous êtes un pêcheur et Denny, vous représentez quant à vous les pêcheurs et les industries liées à la pêche, mais moi, je représente West Nova, c'est-à-dire toute une région. Cette question ne concerne pas uniquement le secteur de la pêche, mais toute la région, les entreprises grandes ou petites, y compris les pêcheurs.

Depuis deux ans et demi, je ne cesse de parler de la pêche de subsistance, en particulier dans la région comprise entre Yarmouth et la baie Sainte-Marie. Je n'ai jamais cessé d'en parler, même lorsque la question n'était pas d'actualité, au point où certains m'ont même suggéré de me taire.

• 1620

J'ai déjà dit que si je disposais d'un bateau de 14 pieds et de deux casiers, je n'hésiterais pas un instant à abandonner mon salaire de député pour aller pêcher tout l'été.

J'aimerais donc vous demander à tous les deux—peut-être en commençant par Sterling, de nous parler de la capacité de prises d'un casier en été. C'est une question que vous avez déjà abordée. Deuxièmement, que va-t-il se passer si l'on autorise la pêche de subsistance à continuer de cette manière?

M. Sterling Belliveau: C'est une très bonne question, monsieur Muise.

Pour le moment, tous les pêcheurs de cette région essaient de se regrouper. Ils ont subi une grave tempête et les conditions de pêche n'ont pas été très agréables le mois dernier. Dame nature a fait des siennes.

Vous avez parlé de deux casiers pour assurer votre subsistance pendant les mois d'été. Beaucoup de pêcheurs échangeraient volontiers leur permis commercial contre dix casiers pendant l'été. La capacité de pêche n'a jamais été reconnue et n'a été abordée que de loin. On peut imaginer le travail des pêcheurs qui doivent ramener leurs casiers par mauvais temps, mais les choses sont tout à fait différentes pour les pêcheurs pratiquant la pêche de subsistance qui ont accès pendant l'été à plusieurs casiers qui sont littéralement pleins.

J'ai l'impression que l'on crée une situation... Le message que nous envoient les pêcheurs est très clair—et je sais que vous devez y être sensible, monsieur Muise—ils nous disent que l'application du jugement Marshall doit respecter les mêmes saisons et les mêmes règles. Je ne sais pas comment être plus clair. Je suppose qu'il faudrait que votre comité vienne sur place et entende les témoignages des pêcheurs eux-mêmes.

Le président: Monsieur Belliveau, j'aimerais vous signaler que nous avons déjà présenté nos recommandations au ministre. Vous pouvez prendre connaissance de la réponse qu'il a fournie à ce sujet. Je ne vais pas prendre le temps de lire ici ce qu'il a dit, mais il a donné une réponse. Nous avions recommandé des mesures assez strictes en ce qui a trait à la pêche de subsistance.

Mark, allez-y d'une question très brève.

M. Mark Muise: Denny, j'aimerais quelques précisions au sujet d'un commentaire que vous avez présenté un peu plus tôt et que je n'ai pas bien saisi. Je vous demande donc de m'expliquer. Vous avez dit que vous souhaitez que les bateaux appartiennent à des particuliers plutôt qu'aux bandes. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

M. Denny Morrow: La pêche dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse et dans la région de l'Atlantique se pratique surtout sur une base individuelle. Les pêcheurs sont de petits entrepreneurs. Si les pêcheurs autochtones veulent vraiment s'intégrer au milieu de la pêche, il ne faudrait pas qu'il y ait deux clans: «eux et nous».

Les pêcheurs sont propriétaires de leurs bateaux. Avec la propriété communautaire, compte tenu de ce qu'on peut lire dans les journaux et des abus qui ont été révélés dans certaines réserves au profit des conseils de bande et des chefs, les pêcheurs ne seront pas incités à acheter leurs bateaux et leur équipement, à les entretenir et à essayer de tirer un bon revenu de la pêche. Ils ne seront pas incités à pratiquer la pêche comme nous le faisons. La communauté des biens n'a pas donné de bons résultats en Europe de l'Est ni en Russie et je ne vois pas pourquoi on souhaiterait appliquer la formule chez nous.

Le président: Nancy Karetak-Lindell.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci.

Vous avez fait de nombreux commentaires que je trouve très difficiles à accepter. C'est comme si vous vouliez qu'on se mette à votre place, un point c'est tout. J'y vois une incompréhension totale d'une culture qui n'est pas la vôtre.

Quand je parle de la famille au sens des Autochtones, c'est une définition bien différente de celle du reste du Canada ou du Sud. J'ai l'impression que vous voudriez que tout le monde soit pareil, peu importe l'identité de chacun.

L'esprit communautaire est une des choses que les gens ont beaucoup de difficulté à comprendre, parce que dans les communautés autochtones, chacun agit dans l'intérêt de la communauté et non pas comme individu. Tant que les gens n'auront pas compris cela, il n'y aura rien à faire.

Nous voulons arriver, au terme de ces négociations, à être considérés comme des partenaires égaux et à avoir une entente. Mais lorsque les conditions ont déjà été établies par une des parties et que vous voulez tout simplement que les gens se mettent à votre place, on n'a pas du tout l'impression d'être assujetti aux mêmes règles du jeu.

• 1625

Je trouve ces commentaires au sujet des règles du jeu très compréhensibles, parce que les Autochtones de toutes les régions du Canada ont demandé d'être assujettis aux mêmes règles. Nous avons l'impression d'être enterrés la plupart du temps et nous essayons tout simplement de nous en sortir. Je trouve très intéressant que ces commentaires viennent de l'autre côté de la table de négociation.

J'ai écouté très attentivement vos arguments au sujet de la contiguïté, parce que ma circonscription est le Nunavut et que nous avançons les mêmes arguments depuis longtemps. Nous n'avons pas accès à un grand pourcentage des quotas au large de nos côtes, parce qu'une bonne partie des poissons sont pêchés par les gens des Maritimes. Je vois donc très bien ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de contiguïté. J'aimerais bien qu'il y ait une seule définition du terme et qu'elle soit appliquée de la même manière partout au Canada.

Si vous pensez vraiment que les règles du jeu devraient être les mêmes pour tout le monde, vu les conditions dont vous avez parlé dans votre exposé, auriez-vous véritablement l'impression, si vous étiez dans l'autre camp, d'avoir les coudées franches pour négocier?

M. Sterling Belliveau: Si vous m'aviez posé la question il y a un an, je n'aurais probablement pas pu y répondre, mais j'ai travaillé en collaboration très étroite avec les deux chefs locaux de ce district-ci et nous avons été au coeur d'un événement médiatique qui m'a laissé une impression que je garderai toute ma vie. Quand on pense aux difficultés qui se sont posées pour les chefs autochtones et nos pêcheurs, on arrive vite à la conclusion que toutes nos communautés doivent apprendre à s'entendre. Je suis persuadé que c'est ce à quoi ont abouti les politiques, l'accord provisoire que nous avons conclu. J'ai l'impression que des ajustements pourraient être apportés en ce qui concerne la contiguïté dans le cas de la pêche de subsistance.

J'étais certain, après avoir parlé aux dirigeants, que nous avions une idée très claire de ce qu'il fallait pour que nos collectivités survivent et que les règles du jeu soient les mêmes pour tous. Malheureusement, tout n'est pas aussi facile quand Ottawa et d'autres intervenants s'en mêlent, mais j'ai malgré tout bon espoir. J'aimerais pouvoir m'entretenir avec les dirigeants communautaires. Je pense qu'on peut atteindre notre but. Mais si la décision vient d'Ottawa directement, ce ne sera peut-être pas exactement celle qu'aucun d'entre nous n'aurait prise.

Le président: Merci, monsieur Belliveau.

Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Morrow?

M. Denny Morrow: Oui.

Soit dit sans vouloir vous offenser, nous n'avons pas l'impression de négocier. Nous ne sommes pas à la table. Les négociations se passent entre le gouvernement fédéral et les bandes à titre individuel. Nous ne savons pas ce qui est proposé, ce dont on discute, ce qu'il faudrait. Nous n'avons donc pas l'impression d'être parties aux négociations.

Et j'ai un commentaire à faire au sujet de l'aspect communautaire. Les pêcheurs autochtones qui ont commencé à pêcher ici en vertu du droit issu du traité—et il y en avait pas mal qui pêchaient avant l'arrêt Marshall—ont demandé à être payés directement, que le chèque soit fait à leur nom. Ils veulent être propriétaires de leurs propres bateaux. Si c'était au pêcheur lui-même de décider et s'il voulait que la bande soit propriétaire de son bateau, le chèque serait fait au nom de la bande et il recevrait un salaire. Mais ce n'est pas l'impression que j'ai. Ces pêcheurs veulent être des entrepreneurs individuels comme nous.

Le président: Merci.

Madame Karetak-Lindell.

• 1630

Mme Nancy Karetak-Lindell: J'aimerais aussi savoir ce que vous pensez de la pêche de subsistance. Selon vous, pourquoi est-elle devenue ce qu'elle est aujourd'hui? Pensez-vous que c'est parce qu'ils n'ont pas eu la chance sur le plan économique d'en faire une industrie rentable de la façon dont le système fonctionnait? Qu'en pensez-vous?

M. Sterling Belliveau: Monsieur le président, tout d'abord, le traité a été signé dans les années 1750 et, jusqu'en 1968, tous les Canadiens ont eu chance de pêcher.

Pour ce qui est de la pêche de subsistance, si vous regardez les comptes rendus de 1999, avant que la décision Marshall soit rendue, vous verrez que nous avions un groupe de travail, un groupe de travail fédéral-provincial, qui s'est penché sur la question. C'était ni plus ni moins une pêche de marché noir. Et vous aurez de la difficulté à convaincre les pêcheurs qui sont en train de rassembler leur attirail, qui s'apprêtent à partir pour la pêche, qu'il s'agit d'une pêche légitime. C'est pourquoi il est tellement important d'avoir les pêches ou les permis commerciaux durant les mêmes saisons. Nous devons retourner dans nos collectivités et convaincre ces gens de conclure une entente.

Le président: Monsieur Morrow.

M. Denny Morrow: Oui, il ne fait aucun doute qu'il n'y a pas une seule personne censée, dans l'Atlantique ou ailleurs, qui n'est pas préoccupée par le genre de problèmes sociaux et économiques qui existent dans certaines de nos réserves. Il n'est pas facile d'y trouver des solutions et nous aimerions qu'un plus grand nombre de pêcheurs autochtones s'intègrent à l'industrie de la pêche. Nous aimerions aussi qu'ils travaillent pour Air Canada, pour d'autres employeurs de notre région, et qu'ils participent peut-être aux programmes d'action positive de certains de ces employeurs et des gouvernements provinciaux.

Elle a tout à fait raison de dire qu'il devrait y avoir un plus grand nombre d'avenues de développement économique. Mais la façon dont le MAINC fonctionne encourage aussi en quelque sorte les gens à demeurer dans les réserves et à ne pas explorer de nouvelles avenues. Le homard se vend actuellement entre sept et huit dollars la livre. C'est un mets recherché très coûteux. Il est trop rentable. C'est la raison pour laquelle le marché noir existe.

Je n'en tiens pas la communauté autochtone entièrement responsable. Il y a aussi des non-Autochtones qui font le tour des restaurants avec leur camionnette, de l'argent plein les poches, et qui traversent même la frontière. Il faut que cela cesse.

Le président: Merci, messieurs.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Je souhaite le bonjour aux témoins d'aujourd'hui. J'ai bien aimé leur façon d'aborder la question de la «subsistance convenable» en opposition, selon leurs propos, avec l'«accès raisonnable». Je pense que l'arrêt Marshall et tout le sujet de la redistribution de la ressource de la pêche passent par la réponse qu'on donne à la grande question de ce qu'est un niveau de subsistance convenable. En effet, dans l'état actuel des choses, tant et aussi longtemps que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien n'aura pas mis sur pied un comité pour définir une méthodologie afin qu'on sache comment on va répondre à cette question-là et qui va le faire, toute la pression sera mise sur les épaules des gens du secteur de la pêche. Vous avez tout à fait raison.

Je vous citerai simplement une partie de la réponse que le ministre nous a faite hier à la suite de la présentation de notre rapport pour vous dire à quel point je partage vos craintes. C'est une phrase qui me fait peur et que je vais vous lire:

Les permis retirés dépendront des aspirations et de la capacité des communautés autochtones à se lancer dans diverses pêches ainsi que de la disponibilité des permis et du coût de leur retrait.

Ce qui me fait peur, c'est qu'on dise que les permis retirés dépendront des aspirations des communautés autochtones. Je suis bien d'accord pour qu'on répare une erreur historique, mais vous avez raison de dire que lorsqu'on ne précise pas combien de permis seront rachetés, cela signifie qu'on en émettra tant et aussi longtemps que les autochtones en feront la demande. C'est ce que j'ai compris des propos du ministre. C'est donc dire que je partage vos craintes.

• 1635

Moi aussi, j'aimerais qu'on puisse connaître, de la part de Pêches et Océans, quelle quantité de permis le ministère souhaite racheter. À ce que je comprends de vos propos, Pêches et Océans négocie avec les autochtones et fait ensuite des offres directement aux pêcheurs. En tant qu'organisme qui chapeaute le tout, vous n'arrivez pas à savoir quelles quantités seront achetées.

Deuxièmement, une des grandes questions qui me tracassent—évidemment, je connais moins la région de Yarmouth et de la Nouvelle-Écosse—et sur laquelle pourraient se pencher le secteur des pêches et votre organisme, c'est celle de la définition de «subsistance convenable». Le Canada ne nous a pas fourni non plus de définition de ce qu'est une pêche rentable. Il faut aussi se demander ce que serait une pêche durable, parce que le choix des engins compte là-dedans.

Si vous pouviez commenter ces deux thèmes et nous dire si ce sont des questions qui présentent de l'intérêt, je serais heureux d'avoir votre avis là-dessus. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bernier.

Monsieur Belliveau ou monsieur Morrow?

M. Denny Morrow: Par exemple, dans l'industrie du hareng du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, la plupart des pêcheurs me disent actuellement qu'ils n'ont pas une subsistance convenable. Ils travaillent très fort et refusent d'abandonner dans l'espoir que les quotas vont augmenter dans les années à venir. Et les stocks sont en train de se reconstituer. Les prix sont bas et même s'ils travaillent fort, ils ont de la difficulté à avoir une subsistance convenable. J'ai entendu certains des chiffres, et on peut gagner autant d'argent en travaillant chez McDonald que certains de ces pêcheurs.

Je ne sais pas comment vous définiriez la «subsistance convenable». Il est intéressant de constater que les revendications des Autochtones portent sur des espèces lucratives en ce moment, le crabe des neiges et le homard. Il a aussi été question du thon rouge. Si j'étais à leur place, c'est le genre de pêche qui m'intéresserait moi aussi, parce que même un pêcheur qui n'a pas d'expérience peut avoir une subsistance convenable s'il est prêt à mettre le temps qu'il faut et à apprendre.

Il y a actuellement dans la région de l'Atlantique des secteurs de pêche où on ne peut pas avoir une subsistance convenable, ou du moins c'est très difficile. Ce que nous avons proposé une fois de plus, c'est l'idée d'un accès raisonnable, et d'un accès raisonnable non seulement au homard et au crabe des neiges, mais à toutes les espèces.

Le président: Monsieur Belliveau, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Sterling Belliveau: Oui.

C'est un point intéressant, parce que l'industrie du homard occupe l'avant de la scène depuis que la décision Marshall a été rendue. Je ne sais pas combien il existe d'espèces, mais je me souviens que mon père a dû partir dans les années 50 parce qu'il ne pouvait pas vivre de la pêche au homard. Pour le moment, une espèce en particulier retient toute l'attention. Il faudrait qu'une partie de cette attention soit détournée vers d'autres espèces; il n'y a pas que le homard.

Selon cette formule, si nous laissons aller les choses, les Autochtones et les non-Autochtones vont détruire un secteur en particulier puis passer à la pêche lucrative suivante, et il n'y aura plus de fin. C'est le meilleur moyen de s'attirer de gros ennuis.

Je pense que Denny a raison. Nous devons trouver une formule et je crois que nous sommes sur le point d'y arriver. Nous devrions miser sur l'entente provisoire que nous avions l'année dernière. Si cette entente provisoire échoue, qui sera à la table des négociations au cours de la prochaine série de pourparlers?

Le président: Pardonnez-moi, monsieur Belliveau, mais parlez-vous de l'accord provisoire qui est intervenu entre vous-même et les bandes autochtones de la région?

M. Sterling Belliveau: Oui.

Le président: Pouvez-vous me dire en quoi consistait au juste l'accord provisoire?

M. Sterling Belliveau: L'accord provisoire prévoyait l'octroi de sept ou huit permis pour le début de la saison de pêche au homard 1999-2000 dans les districts 34 et 33 du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Je suis très fier de dire que je pense que notre industrie respectera le marché conclu. Notre saison se terminera le 31 mai cette année.

Le président: Merci.

Monsieur O'Brien.

• 1640

M. Lawrence O'Brien: Merci, monsieur Easter.

J'ai l'impression que nous reprenons ici aujourd'hui les 60 exposés que nous avons entendus l'automne dernier. J'imagine qu'on ne peut pas faire autrement.

Je crois que M. Belliveau a indiqué tout à l'heure qu'il n'avait pas de copie des accords des pêcheurs. J'ai en ma possession le procès-verbal du 28 janvier 2000 de l'Atlantic Fishing Industry Alliance. Je vais vous lire un extrait de la page 6:

Greg Peacock a remis à l'Alliance les accords qui sont censés être signés par les pêcheurs désignés par les bandes. Le nombre de trappes à homard de la Bande indienne de l'Acadie devait être limité à 3 000 cette saison de pêche-ci.

De plus, le ministère, si je me fie au rapport financier... Je crois savoir que vous avez aussi reçu la somme de 160 000 $ du gouvernement du Canada pour vous aider.

Je ne sais pas au juste quoi penser. J'ai l'impression que vous ne nous dites pas tout à fait la même chose que ce que porte à croire le procès-verbal de votre réunion de Truro.

M. Denny Morrow: Nous avons demandé d'avoir une copie des accords qui ont été conclus en décembre entre le MPO, la Bande indienne de l'Acadie et la Banque indienne Brook. Nous avons obtenu une copie de l'accord avec la bande Brook. J'imagine que nous n'étions pas censés la recevoir par télécopieur et je ne vous dirai pas de qui elle venait. Nous n'avons pas pu obtenir l'accord avec la Bande indienne de l'Acadie. Nous n'avons eu accès à aucun des accords signés depuis. Nous avons présenté une demande d'accès à l'information pour essayer d'obtenir l'entente qui a été signée avec la bande de l'Acadie pour voir ce qu'elle renfermait.

Pour ce qui est des 160 000 $, nous avons dit au ministère des Pêches et des Océans en novembre dernier, lorsque nous avons formé l'Alliance, que l'industrie aurait à débourser énormément d'argent pour la tenue de réunions pour informer tout le monde et faire le travail nécessaire pour présenter sa position.

Nous savons parfaitement bien que les Autochtones... Je n'ai qu'à écouter la radio: il y a eu une séance de stratégie à St. John's, Terre-Neuve, à laquelle des avocats ont participé. Qui a payé pour cela?

Nous avons donc dit que nous allions être ouverts, faire preuve de transparence. Nous investissons nous-mêmes de l'argent dans le processus, mais nous aimerions avoir le même montant que celui qui est versé aux dirigeants autochtones pour élaborer leur stratégie au lieu de demander à l'industrie et aux pêcheurs de débourser beaucoup d'argent pour assister aux réunions et faire le travail qui doit être fait. Nous avons reçu jusqu'à maintenant la somme de 33 000 $. Nous avons une entente selon laquelle nous pourrions recevoir jusqu'à 160 000 $ avant le 31 mars 2001, mais nous devons justifier nos dépenses et demander l'argent quand nous en avons besoin.

Le président: Merci, monsieur Morrow.

Lawrence, vous avez 30 petites secondes.

M. Lawrence O'Brien: Je voulais tout simplement faire une précision.

Je tenais à vous signaler que même si nous sommes allés sur la côte Est surtout pour parler d'aquaculture, nous avions prévu d'aller dans la région du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, et nous aimerions toujours y aller. L'Alliance canadienne n'a pas voulu que nous y allions en raison de l'absence de témoins à cette table—Thériault et MacKenzie.

Je me suis aperçu que M. Cummins avait ajouté une nouvelle dimension aujourd'hui.

M. John Cummins: Pas aujourd'hui... il y a longtemps.

M. Lawrence O'Brien: Aujourd'hui, monsieur. C'est la première fois que nous en entendons parler.

M. John Cummins: Non. Vous étiez ici et vous le savez.

M. Lawrence O'Brien: Lorsqu'il a dit qu'il voulait les accords, personne autour de cette table, autant que je sache, n'a entendu parler du nouvel ajout, et j'aimerais que vous le sachiez. C'est la vérité.

M. John Cummins: Ce n'est pas la vérité.

Le président: Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Je remercie les deux témoins de Yarmouth qui sont avec nous aujourd'hui.

Je sais que la vie doit être extrêmement difficile pour les pêcheurs ces temps-ci, avec les activités d'exploration pétrolière et gazière, l'aquaculture et, maintenant, l'arrêt Marshall. Il y a probablement beaucoup de pêcheurs et de familles de pêcheurs qui sont très nerveux à cause de tous ces éléments qui vous assaillent de tous côtés. Je pense que tous les élus, que ce soit au niveau municipal, provincial ou fédéral, doivent prêter attention au niveau de stress de ces familles et des communautés dans lesquelles elles vivent, pour essayer de faire baisser la tension.

• 1645

Monsieur Morrow, M. Gilles Thériault vous a dit à la rencontre de Truro qu'il y avait un plan B pour le cas où il serait impossible de conclure des ententes. Nous avons demandé à M. Bevan en quoi consistait ce plan B, mais il a éludé la question. Il ne nous a pas dit clairement à quoi correspondait ce plan B. Mais vous, monsieur, avez-vous une idée de ce qu'il contient? Votre organisation en a-t-elle entendu parler?

M. Denny Morrow: Oui. Il semble varier selon les endroits et les circonstances. Si je comprends bien, il est déjà appliqué dans le cas du crabe des neiges. Il y avait un certain tonnage prévu, et les pêcheurs ont été avertis qu'ils devaient respecter cette directive. On leur a dit qu'ils pouvaient le faire volontairement, mais qu'autrement, des permis seraient retirés d'une façon ou d'une autre.

Nous savons que cela s'est produit ces dernières semaines. Nous sommes actuellement en discussion avec les pêcheurs de la région de la baie Malpeque parce qu'on leur a dit qu'ils devaient rendre 12 permis, alors qu'il n'y a pas 12 personnes là-bas qui veulent quitter l'industrie.

Donc, le plan B pourrait consister à créer de nouveaux permis, ou encore à enlever des casiers aux pêcheurs établis. Nous n'en savons rien. Mais on nous a dit en effet qu'il y avait un plan B et qu'il y aurait un accès à la ressource.

M. Peter Stoffer: Monsieur Morrow, à l'occasion de cette même rencontre, M. Greg Peacock vous a dit que la bande affirmait que les Micmacs avaient des droits traditionnels sur toute la région de l'Atlantique et qu'il n'était pas question de contiguïté. Je trouve cela très inquiétant.

J'ai soulevé la question de la contiguïté hier avec M. Dhaliwal, le ministre des Pêches et des Océans. Je lui ai demandé par exemple si la bande d'Indian Brook serait autorisée à pêcher au large du Cap-Breton. Il m'a répondu qu'il pourrait y avoir des exceptions dans certaines circonstances.

J'aimerais savoir si vous avez une idée de ce que les fonctionnaires du MPO essaient de faire en Nouvelle-Écosse sur cette question de la contiguïté.

M. Denny Morrow: J'ai lu les commentaires de M. Bevan devant le comité de la Chambre et je suis extrêmement préoccupé. La Cour suprême a parlé des espèces pêchées traditionnellement dans les lieux de pêche traditionnels. Nous l'avons vu dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Les membres de la bande d'Indian Brook ont obtenu un permis pour pêcher dans la région. Ils ont pêché tout l'été à New Edinburgh. Bien sûr, ils étaient ici censément pour la pêche de subsistance.

Donc, les pêcheurs sont très inquiets. Si la Cour suprême a pris soin de faire ces commentaires, nous sommes d'avis que le gouvernement devrait en tenir compte et les mettre en pratique. Nous n'avons pas préparé notre exposé de position dans un esprit d'affrontement avec le gouvernement; nous avons simplement demandé au ministre d'entamer un dialogue constructif. Nous voulons discuter des lieux de pêche traditionnels. Nous voulons parler de la subsistance convenable. J'ai bien l'impression que, s'il y a un esprit d'antagonisme et d'affrontement, c'est du côté du gouvernement, pas du nôtre.

M. Peter Stoffer: Le ministre et le ministère parlent beaucoup du resserrement des mesures d'application, et du fait qu'ils ont 13 millions de dollars et qu'ils vont être prêts pour l'ouverture de la saison. Avez-vous l'impression, messieurs—ou pensez-vous que les communautés et les pêcheurs ont l'impression—, que la loi sera appliquée assez rigoureusement une fois la saison ouverte?

M. Sterling Belliveau: J'aimerais répondre à cette question. Tant qu'il n'y aura pas de coopération entre les deux côtés, il ne pourra pas y avoir d'entente acceptable. Vous aurez beau dépenser tout l'argent que vous voudrez pour appliquer la loi, vous n'arriverez à rien sans une entente socialement acceptable.

Je dois partir maintenant, monsieur le président, parce que j'ai une heure de route à faire et que je ne veux pas me faire arrêter pour excès de vitesse. Mais je tiens à souligner encore une fois que vous nous avez promis de venir sur la côte Est. S'il vous plaît, cessez vos enfantillages! Je ne connais pas les règles parlementaires, mais je vous demande de faire le nécessaire pour effectuer ce voyage sur la côte Est et de prendre les dispositions qui s'imposent pour respecter votre engagement.

Merci encore. J'ai hâte de vous rencontrer tous au début du printemps. Merci.

Le président: Merci d'être venu, monsieur Belliveau. Je suis sûr que tous les membres du comité ont pris bonne note de vos commentaires.

M. Peter Stoffer: Puis-je faire une intervention très courte?

Le président: Non, votre temps est écoulé.

M. Peter Stoffer: Je voudrais seulement demander au témoin de nous faire parvenir une copie de l'entente qu'il a reçue par télécopieur. Il pourrait peut-être nous la télécopier à son tour.

Le président: D'accord. Vous pouvez y aller.

M. Peter Stoffer: Monsieur Morrow, vous avez indiqué que vous aviez reçu de quelqu'un le texte d'une entente qui est apparemment prête à être mise en vigueur. Pourriez-vous nous en faire parvenir une copie?

M. Denny Morrow: Certainement, Peter. Nous essayons de fonctionner de la manière la plus transparente possible.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Monsieur Cummins, cinq minutes.

M. John Cummins: Merci beaucoup.

• 1650

Le président: Je précise à l'intention des membres du comité que nous entendons normalement un député de l'AC, un bloquiste, un libéral, puis un autre membre de l'AC. Nous nous sommes écartés, mais je reviens à l'ordre prévu.

Monsieur Cummins, vous avez cinq minutes.

M. John Cummins: Je voudrais vous dire en guise de préface que, ce qu'il nous faut vraiment, c'est un processus ouvert et transparent. C'est essentiel parce que les ententes signées jusqu'ici vont servir de modèles pour celles qui vont suivre. C'est ce que nous avons constaté sur la côte Ouest.

Cela dit, il était important pour nous que M. MacKenzie et M. Thériault comparaissent devant le comité et lui expliquent leur mandat. Il est important également que le comité reçoive le texte des ententes déjà signées pour que nous puissions juger des progrès accomplis sur ce plan. Après notre rencontre d'hier avec le ministre, je pense aussi que le comité doit être informé des avis juridiques sur lesquels le gouvernement se fonde. Tous les membres du comité, s'ils ont un tant soit peu d'ouverture d'esprit, seront d'accord pour dire que nous devons nous pencher sur ces questions, que le comité doit recevoir cette information. Malheureusement, je n'ai pas beaucoup d'appuis dans ce sens-là, et c'est pourquoi je continue mes pressions; c'est pour essayer d'obtenir cette information.

Monsieur Morrow, nous avons parlé assez longuement de la pêche de subsistance. Le ministre nous a dit qu'il avait mis plus d'argent dans la cagnotte pour appliquer la loi. Tout cela est bien beau, mais la réalité, c'est que le gouvernement ne s'est jamais montré très fort pour faire respecter ses règlements.

Par exemple, j'ai filmé sur vidéo des gens qui pêchaient dans le Fraser et j'ai fait part de mes préoccupations aux responsables de l'application de la loi au ministère des Pêches et des Océans; cela a fait un an l'été dernier. Nous avons suivi un chargement de poisson jusqu'aux États-Unis. C'était du poisson censément pêché à des fins alimentaires, mais il a été vendu là-bas. Or, un an et demi plus tard, aucune accusation n'a été portée, ni au Canada, ni aux États-Unis, même si ce poisson avait été importé illégalement là-bas.

Je sais qu'il y a eu des activités illégales l'été dernier. Il y avait pourtant de la surveillance. Les agents des pêches de la région de Yarmouth ont observé, consigné et signalé des activités illégales relatives à la vente de poisson pêché à des fins de subsistance. Pourtant, le gouvernement ne semble pas vouloir intervenir et porter des accusations.

À votre avis, monsieur Morrow, est-ce que je vous ai tracé là un portrait raisonnablement fidèle de la situation?

M. Denny Morrow: Je ne pourrais pas dire si c'est un manque de volonté ou autre chose. Il est certain que Mark Muise, le député de West Nova, savait que Revenu Canada, le gouvernement provincial, le MPO et la GRC faisaient de la surveillance l'été dernier. Je l'ai appelé souvent. J'avais un informateur. Nos gens qui achètent du hareng sur les quais à l'aube nous ont appelés pour nous dire qu'il se passait certaines choses, et j'ai appelé à mon tour les agents, mais aucune accusation n'a été portée.

Nous en revenons toujours au même point: les règlements—et ce sont les agents de surveillance qui me l'ont dit—ne sont pratiques; ils ne sont pas applicables.

La réalité, c'est que si des gens peuvent partir en bateau pour pêcher du poisson à des fins de subsistance et qu'ils reviennent avec du homard en quantité commerciale, ils vont pouvoir vendre ce homard, étant donné le nombre de quais qu'il y a dans la région et le nombre de personnes qui se sont lancés dans ce commerce extrêmement lucratif. Et une partie de ce homard va inévitablement sortir de la province pour être vendu aux États-Unis.

M. John Cummins: Le problème, c'est que, même s'il semble y avoir des preuves, le gouvernement n'a entamé aucune poursuite.

Le ministre nous a déclaré hier qu'il ne voulait pas tenir compte de la notion d'espèces pêchées traditionnellement, ni du concept de contiguïté, ni du principe de la proportionnalité. Il refuse de préciser ce qu'on entend exactement par «subsistance convenable» quand on applique cette notion à une situation communautaire.

Il faut donc se demander à quoi le gouvernement veut en venir exactement. Je n'ai certainement pas l'impression qu'il est prêt à mettre en pratique la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Marshall. Il ne semble pas s'appuyer sur cette décision dans ses négociations.

Qu'en pensez-vous, monsieur Morrow?

• 1655

M. Denny Morrow: Nous avons demandé à maintes reprises à M. Thériault quels étaient les critères utilisés pour déterminer l'accès à accorder et pour établir si les attentes des bandes autochtones sont légitimes.

Au sujet de la proportionnalité, je voudrais simplement souligner que, dans les zones de pêche au homard 33 et 34, du comté de Lunenburg jusqu'à Digby—la région où la pêche est la plus lucrative en Nouvelle-Écosse—, il y a à peu près 127 000 personnes. Environ 4 p. 100 d'entre elles participent directement à la pêche au homard; à raison de trois personnes par bateau, cela fait 1 700 permis, et 5 100 personnes.

À côté des zones 33 et 34, il y a environ 1 100 membres de bandes, dans les réserves et en dehors; à 4 p. 100, cela fait 45 ou 46 personnes. Si vous divisez ce chiffre par trois, vous avez 15 ou 16 permis.

Nous avons dit au gouvernement que c'était peut-être le plafond que nous devrions viser pour ce qui est de l'accès, en vertu du principe de la proportionnalité selon lequel la proportion doit être la même pour les bandes et les communautés micmaques et pour les non-Autochtones de la région qui pratiquent la pêche au homard. Cela pourrait être un type de calcul possible pour avoir une idée de l'accès qui devrait être accordé. Pour le reste, les Autochtones ont certainement le droit tout aussi bien que moi, vous ou n'importe qui d'autre de se procurer un permis, d'acheter un bateau et d'aller à la pêche.

Le président: Merci, monsieur Cummins. Votre temps est écoulé.

J'ai quelques questions à poser, et je me demande si d'autres députés du gouvernement en ont aussi.

Monsieur Morrow, M. O'Brien a dit tout à l'heure que nous semblions être en train de répéter en partie ce qui s'est dit lors des premières audiences sur l'affaire Marshall, l'automne dernier ou juste avant Noël. Mais il y a une différence importante, à savoir qu'à ce moment-là, le processus MacKenzie-Thériault venait tout juste de commencer.

Pensez-vous que ce processus soit approprié, qu'il soit juste et qu'il puisse déboucher sur des décisions acceptables pour toutes les communautés, tant les Autochtones que les pêcheurs commerciaux?

M. Denny Morrow: Non, ce processus n'est pas satisfaisant pour les pêcheurs commerciaux. Je vous rappelle la raison pour laquelle nous avons travaillé trois mois à l'élaboration de notre exposé de position: c'est pour donner au gouvernement une idée du genre de processus que l'industrie jugerait satisfaisant. Nous avons préparé ce document pour favoriser un dialogue constructif. Jusqu'ici, nous n'avons eu aucun succès.

Quand 48 organisations différentes prennent trois mois pour faire tout le travail que nous avons fait... Nous avons analysé la situation pendant tout l'hiver, comme nous en avions discuté avec M. Thériault, M. MacKenzie et le personnel du MPO. Nous avons cerné certains problèmes et nous avons proposé une solution; nous avons présenté la position de l'industrie sur ces questions et nous pensons qu'il faut en discuter de manière constructive. La communauté autochtone doit s'asseoir à la même table que nous, et nous devons essayer de régler ces problèmes.

Mais, à l'heure actuelle, le gouvernement négocie avec les bandes autochtones derrière des portes closes; nous ne sommes même pas présents à ces négociations.

Le président: Mais vous avez participé à des négociations ou à des discussions assez approfondies avec Gilles Thériault, non? Quelle réponse avez-vous obtenue de ce côté-là?

M. Denny Morrow: Une réponse très décevante. Nous avons posé des questions et soulevé des problèmes, dont beaucoup sont décrits dans notre exposé de position. Nous avons longuement parlé de la pêche de subsistance parce que, comme je l'ai déjà dit, c'est un dossier chaud. Vous en avez peut-être discuté l'automne dernier, mais je peux vous dire que certaines communautés de la région sont très inquiètes de ce qu'il va advenir de la pêche de subsistance hors saison.

Nous n'avançons à rien. Nous avons demandé au gouvernement de répondre à notre proposition. La réponse a été négative. Alors nous lui avons demandé ce qu'il allait faire de différent cette année, par rapport à l'année dernière. Et tout ce qu'il nous a répondu, c'est: «Nous allons nous assurer qu'il s'agit bien de pêche de subsistance et intensifier nos activités de surveillance.»

Mais nous ne sommes pas très confiants, puisque les règlements ne sont pas applicables dans la pratique.

• 1700

Le président: Quand il a comparu devant nous hier, le ministre nous a dit—corrigez-moi si je me trompe, monsieur O'Brien—que huit ententes avaient été signées et que d'autres étaient en bonne voie de l'être. En gros, s'il n'y avait pas d'ententes, le gouvernement établirait un plan d'action pour les régions visées et appliquerait les règles. C'est bien ce que vous avez entendu dire?

Qu'est-ce qui se passe dans votre région? Y a-t-il eu des ententes signées là-bas? Je ne suis pas au courant.

M. Denny Morrow: La bande de l'Acadie refuse de négocier. La chef a déclaré à la presse et dit à la radio locale qu'elle ne voyait pas la nécessité de négocier ce droit conventionnel. Et le chef de la bande d'Indian Brook, à Truro, dont les membres pêchent ici également, aurait dit lui aussi qu'il n'avait pas à négocier un droit issu des traités.

En ce qui concerne la pêche de subsistance, il y a le Native Council of Nova Scotia, qui ne participe pas au processus MacKenzie-Thériault. Si je comprends bien, il traite avec le Conseil privé. C'est un des plus gros intervenants dans le domaine de la pêche de subsistance. Et il ne veut pas signer d'entente.

Donc, dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, ni les deux bandes les plus touchées, ni le conseil autochtone ne participent aux négociations, et nous ne nous attendons pas à ce qu'ils le fassent.

Le président: Merci, monsieur Morrow.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Denny, je remarque que le groupe de Clearwater est membre de votre organisation. Si j'ai bien compris, il a fait part de ses préoccupations au MPO au sujet de l'accès aux zones de pêche hauturière, c'est-à-dire les Grands Bancs. Avez-vous eu des discussions sur l'état des négociations à cet égard? Y a-t-il des négociations en cours sur l'accès aux ressources hauturières?

M. Denny Morrow: Nous avons déjà demandé quelles étaient les espèces pêchées traditionnellement et où se trouvaient les lieux de pêche traditionnels. Il ne s'agit pas seulement des pétoncles, mais aussi des crevettes et du crabe des neiges. La Cour suprême a bien dû faire des recommandations à ce sujet. Ces choses-là ne doivent pas se régler derrière des portes closes.

Peter, vous avez nos procès-verbaux. Nous les envoyons à une foule de gens. Nous essayons d'être absolument transparents au sujet de ce que nous faisons. Toutes nos opinions sont énoncées dans l'exposé de position que nous vous avons remis.

Je ne peux pas vous dire exactement ce qui se passe. Le MPO a rappelé l'autre jour un bateau dont l'équipage pêchait illégalement le pétoncle en saison interdite sur le banc de Browns.

Le président: Merci, monsieur Morrow.

Monsieur Muise, vous pouvez poser une question courte. Est-ce qu'il y a d'autres questions? D'accord, monsieur Muise et monsieur Cummins. Ensuite, ce sera tout; nous allons interrompre la transmission.

M. Mark Muise: Denny, une des questions que je me pose... Je ne sais pas comment nous pourrons obtenir une réponse. On nous dit que les 160 millions et les ententes négociées sont essentiellement valables pour un an, que ce sont des ententes provisoires. Mais qu'adviendra-t-il de ces permis et de ces bateaux à la fin de l'année? Avez-vous examiné la question? Avez-vous entendu des réponses?

M. Denny Morrow: Quelqu'un a dit tout à l'heure que le niveau d'accès et la quantité d'équipement qui seront autorisés à court terme serviront de modèles pour ce qui se fera à plus long terme. Ce sera le point de départ. C'est une des raisons pour lesquelles nous sommes très inquiets du processus suivi à court terme. Nous pensons qu'il faudrait quelque chose de mieux.

Je soulève la question encore une fois. Si vous devez amener les bandes à la table de négociation en leur offrant des bateaux et de l'équipement, qu'est-ce que vous allez faire les autres années? Les pêcheurs ont l'habitude de négocier leur accès, leurs quotas et leurs plans d'exploitation sur une base annuelle. Nous n'avons pas besoin que quelqu'un nous donne de l'argent pour le faire. C'est un précédent tout à fait déplorable.

Nous croyons très fort à l'entreprise privée et à l'individualisme. Les pêcheurs autochtones qui ont commencé à pêcher par ici ont dit que c'était ce qu'ils voulaient. Ils veulent pouvoir être propriétaires de leur propre bateau.

Le président: Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Comme vous l'avez souligné, le gouvernement et les bandes autochtones négocient derrière des portes closes. Mais le gouvernement a une obligation fiduciaire envers les bandes. On peut donc se demander qui vous représente et défend vos intérêts dans les négociations en cours.

• 1705

M. Denny Morrow: C'est censément le gouvernement, mais il n'y a personne... Nous avons demandé un statut d'observateurs. On nous a dit qu'il s'agissait de discussions de nation à nation. Quand je repense à mon histoire du Canada, je me demande vraiment quand nous avons institué une nation à l'intérieur de la nation, mais c'est une autre histoire. Le fait est que nous ne sommes pas invités à ces rencontres. Nous ne sommes pas tenus au courant de ce qui s'y passe. On nous dit seulement: «Faites-nous confiance; nous allons agir dans les meilleurs intérêts de l'industrie.»

Je peux vous dire pourquoi il y a 1 300 permis à vendre en ce moment. Il y a bien des pêcheurs qui sont extrêmement cyniques et qui pensent que leur pêche—leur avenir—est en danger, que les stocks vont être menacés et qu'ils vont devoir quitter l'industrie de toute façon un jour ou l'autre. Donc, ils profitent de l'occasion pour s'en aller pendant qu'il en est encore temps et qu'ils peuvent obtenir un bon prix pour leur permis.

Le président: Merci, monsieur Morrow.

Une dernière question, John, et c'est tout.

M. John Cummins: Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, le ministre nous a indiqué très clairement hier qu'il n'était pas prêt à appliquer la décision de la Cour suprême, et en particulier la précision qu'elle a apportée le 17 novembre. Si le gouvernement n'est pas disposé à respecter cette décision et à accepter les directives de la cour, pensez-vous qu'il y aura une certaine opposition—ou même beaucoup d'opposition—à la politique qui pourrait en résulter?

M. Denny Morrow: Nous sommes des gens respectueux des lois ici, et l'industrie ne peut progresser que si les gens respectent les lois. Nous ne faisons pas exception à cela. Nous avons dit à maintes reprises, au cours de nos rencontres avec Gilles Thériault, James MacKenzie et le personnel du MPO, que la précision du 17 novembre devrait être appliquée. Nous acceptons le verdict de la Cour suprême. Nous n'avons pas le choix. Nous sommes de bons Canadiens, et nous allons respecter les lois du pays.

Mais vous avez raison de souligner que nous nous faisons dire «nous ne voulons pas négocier ce droit conventionnel» ou «nous ne mettrons pas en application les notions évoquées par la Cour suprême—les espèces pêchées traditionnellement, les lieux de pêche traditionnels et la subsistance convenable—dans le processus provisoire». C'est extrêmement frustrant pour les gens de l'industrie.

Le président: Merci, monsieur Morrow. Sur ce, nous allons devoir passer à nos autres affaires.

Vous avez dit tout à l'heure que vous alliez télécopier au greffier du comité le texte de l'entente que vous avez en main. Nous vous en serions reconnaissants. Je sais que vous avez fourni beaucoup de documentation au cours des six derniers mois et que vous avez été très occupés. Nous vous félicitons et vous remercions pour tout ce travail, et nous allons continuer à étudier la question. Merci encore.

M. Denny Morrow: Merci, monsieur le président.

Le président: Chers collègues, nous avons deux motions à examiner, si elles sont encore toutes les deux à l'ordre du jour.

Nous allons commencer par la motion de M. Matthews. En avons- nous une copie? Le greffier va vous la lire pour que tout le monde sache bien de quoi il s'agit.

Le greffier du comité: M. Matthews propose que le Comité permanent des pêches et des océans annule le voyage qu'il avait prévu de faire sur la côte est du Canada et qu'il cesse ses travaux de préparation d'un rapport sur l'industrie de l'aquaculture.

Le président: Monsieur Matthews.

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.): Monsieur le président, je voudrais retirer ma motion.

Des voix: Bravo!

Le président: Merci, monsieur Matthews. Vous avez tout à fait le droit de la retirer, mais je comprends très bien votre frustration au sujet des efforts que fait notre comité pour effectuer un travail décent et étudier la situation de l'aquaculture sur la côte Est. C'est pourquoi je vous comprends de l'avoir présentée.

Consentez-vous à ce que la motion soit retirée?

Des voix: D'accord.

Le président: C'est bien, elle est retirée.

Nous allons maintenant passer à la motion de M. Stoffer.

• 1710

Le greffier: La motion se lit comme suit:

Que la présidence soit autorisée à écrire au Vérificateur général, au nom du comité, pour lui demander d'entreprendre une enquête sur la société Scotia Rainbow, qui exploite un élevage de poissons à Arichat (Nouvelle-Écosse) et qui doit plus de 6,9 millions de dollars à trois organismes fédéraux.

Le président: Vous avez la motion sous les yeux. Vous pouvez en débattre.

Monsieur Carmen Provenzano.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Je me demande si le parrain de la motion pourrait nous expliquer en gros ce qui la motive et pourquoi nous ne demandons pas d'abord au ministre, par exemple, d'enquêter sur cette affaire; deuxièmement, j'aimerais savoir s'il y a eu des tentatives, par la voie du processus d'accès à l'information, pour obtenir de l'information sur ce cas afin de savoir ce qui se passe exactement.

En tant que membre du comité, monsieur le président, je ne me sens pas à l'aise de demander au Vérificateur général de tenir une enquête sur une situation dont nous ignorons tout.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Je vais vous expliquer le cas avec plaisir et je remercie Carmen de sa question.

Comme vous le savez, Michelle Dockrill a posé des questions à la Chambre sur la société Scotia Rainbow. Je vais vous faire un bref historique de cette entreprise. Elle a quitté le Québec, où elle était établie au lac Heney. Elle a détruit le lac en y déversant trop de phosphore, après avoir reçu environ 8 millions de dollars du fonds de diversification du Québec, en plus de diverses subventions fédérales et provinciales. Elle a quitté le lac Heney en toute hâte, en butte à une poursuite de 13 millions de dollars intentée par les propriétaires riverains. Elle est maintenant établie à Arichat, en Nouvelle-Écosse. Elle a reçu plus de 12 millions de dollars de différents organismes fédéraux et provinciaux.

La compagnie est à toutes fins utiles sous séquestre à l'heure actuelle. Il y a un cabinet d'experts-comptables qui examine ce qui reste de son actif. Nous avons demandé des renseignements en vertu de la loi d'accès à l'information. Il y a des centaines et des centaines de documents, qui vont nous coûter des centaines et des centaines de dollars et qui vont nous prendre plus d'un an à obtenir.

J'ai demandé par lettre au Vérificateur général s'il lui était possible d'examiner comment la compagnie a obtenu ces fonds pour essayer de déterminer s'il y a eu de l'ingérence politique dans cette affaire. Nous savons en effet que le principal dirigeant de l'entreprise, Serge Lafrenière, a versé 7 000 $ aux divers partis libéraux fédéral et provinciaux. Nous ne voulons pas insinuer qu'il y a un lien, mais certaines personnes pensent que c'est possible. Nous voulons donc savoir ce qui se passe, parce qu'il y a énormément d'entreprises en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick qui poursuivent elles aussi cette compagnie pour des créances impayées. L'entreprise doit des millions de dollars à des sociétés et organismes divers.

Je crois que la Banque de Montréal lui a accordé une marge de crédit de 6,8 millions de dollars, sur la base des subventions gouvernementales. Tout cet argent est maintenant parti. La Banque poursuit la compagnie elle aussi. Il y a une foule de gens à qui cette société a fait du tort.

Donc, nous avons demandé au Vérificateur général d'enquêter sur cette entreprise pour savoir s'il y a eu des actes répréhensibles dans cette affaire. Nous l'avons rencontré la semaine dernière. Il nous a dit qu'il ne pouvait rien faire à la demande d'un seul parti. Si le comité écrivait une lettre, il pourrait enquêter, mais il ne peut pas le faire à la demande d'un seul parti politique.

Le président: Je laisse la parole à M. O'Brien, puis à M. Bernier.

M. Lawrence O'Brien: Je ne veux pas faire de réflexions personnelles sur mon honorable collègue, mais le Vérificateur général a accepté immédiatement de préparer un rapport après avoir reçu une seule et unique lettre du député Charlie Power au sujet de la Garde côtière. Alors, s'il a pu lancer une enquête seulement à partir de cette lettre de Charlie Power, pourquoi ne pourrait-il pas faire la même chose par suite de votre lettre à vous?

La Garde côtière relève elle aussi de notre comité. Nous n'avons pas examiné de motion de ce genre à ce moment-là, et pourtant le Vérificateur général a accepté de faire quelque chose.

Je propose, monsieur le président, que nous laissions les choses se dérouler de la même façon que pour l'enquête du Vérificateur général sur la Garde côtière.

M. John Cummins: Qu'avez-vous contre l'ouverture?

M. Lawrence O'Brien: Je n'ai rien contre l'ouverture.

Le président: La parole est à M. Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: Je n'ai pas tout à fait compris, monsieur le président. Est-ce que M. Stoffer demande si la compagnie Scotia Rainbow a des dettes envers le gouvernement canadien ou s'il veut connaître l'origine des subventions qu'elle a eues? Tout ce que j'ai entendu sur les antécédents de cette histoire ressemble plutôt à un crime économique. Ce serait plutôt à la GRC d'enquêter sur cette affaire, à moins qu'on soit capable de dire en vertu de quel règlement tel ministère a versé telle subvention et si les critères ont été satisfaits.

Je m'interroge. Moi aussi, j'aimerais bien connaître le fond de l'histoire. Le député pourrait-il nous expliquer pourquoi il y a malaise? Que cette compagnie doive de l'argent, c'est une chose. Les gens qui veulent se faire rembourser ont plutôt intérêt à ce qu'il y ait enquête relativement à un crime économique, mais il ne nous revient pas à nous de faire cette enquête.

• 1715

M. Stoffer, en tant qu'individu, ou n'importe quel autre individu peut demander à la GRC de faire enquête. Nous avons déjà demandé au vérificateur général d'enquêter en rapport avec les fonds de la SPA. C'est George Baker qui avait écrit. Des subventions de 250 000 $ avaient été versées à des associations de Terre-Neuve et on se demandait si elles avaient été utilisées à bon escient. Le vérificateur général nous avait répondu, mais nous avions posé une question précise portant sur un programme précis. Dans la question posée par M. Stoffer, je ne vois pas quelle recherche exacte est demandée.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bernier. S'il est question du versement de fonds qui ne proviennent pas du ministère des Pêches et des Océans, la requête devrait venir plutôt du comité responsable de DRHC—ou du ministère qui a fourni l'argent, quel qu'il soit.

Peter, je vais écouter votre dernier commentaire, puis un autre s'il y en a un, après quoi nous allons passer au vote.

M. Peter Stoffer: Pour ce qui est du Vérificateur général, Lawrence, je sais qu'il a fait une enquête sur la Garde côtière, mais il nous a dit non par lettre. Il ne peut rien faire à ma demande; la requête doit venir du comité. C'est ce qu'il m'a dit; je suis bien obligé de le croire.

Quant à ce qu'Yvan a dit au sujet de cette compagnie et de la façon dont elle a obtenu son argent, nous allons réclamer une enquête officielle de la GRC si l'approche que je propose aujourd'hui ne donne pas de résultat. Je ne voulais pas le faire tout de suite; j'aimais mieux m'assurer d'avoir épuisé toutes les autres avenues d'abord. C'est la première chose que la GRC va me demander: «Avez-vous épuisé toutes les avenues politiques pour éclaircir la situation?»

Si je soumets aujourd'hui cette motion au comité, c'est parce que la compagnie, Scotia Rainbow, a embauché comme lobbyiste un ancien député provincial, Manning MacDonald, par l'entremise du conseil municipal d'Arichat pour qu'il vienne quêter encore plus d'argent à Ottawa, ce qui est absolument insensé.

Le président: Ce n'est pas en citant des noms que vous allez défendre votre motion efficacement, Peter.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins: J'aimerais bien appuyer M. Stoffer. Je pense que c'est une question de survie et d'habitat du poisson. Et je suis sûr que le secrétaire parlementaire du ministre, qui a toujours manifesté une grande volonté d'ouverture et qui tient à être informé de tout ce qui se passe, appuiera la motion lui aussi.

Le président: Je trouve vos commentaires intéressants, monsieur Cummins, parce que c'est un des endroits où nous étions censés allés dans le cadre de la tournée dont vous ne voulez pas.

M. John Cummins: Puis-je répondre? Aux dernières nouvelles, monsieur le président, vous aviez la majorité au Parlement. J'aurais de loin préféré que vous présentiez une motion au Parlement au sujet de ce voyage, pour que nous puissions en débattre au Parlement. C'est pour cela que nous sommes tous ici. Alors, si nous ne faisons pas ce voyage, ce n'est pas moi qu'il faut blâmer; c'est le gouvernement.

Le président: D'accord, nous allons passer au vote sur la motion de M. Stoffer.

(La motion est rejetée)

Le président: Je voudrais rappeler à tout le monde que la séance prévue pour ce soir en compagnie du ministre, au sujet des prévisions budgétaires, est annulée jusqu'à nouvel ordre. Comme le ministre a la grippe, nous ne nous réunirons pas à 19 heures.

M. Lawrence O'Brien: Monsieur le président, qu'est-ce qui se passe au sujet du voyage sur la côte Est?

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Quand y allons-nous?

Le président: Avant de lever la séance, monsieur Cummins, j'aimerais savoir si l'AC s'oppose toujours à ce que le comité se rendre sur la côte Est pour y examiner la situation de l'aquaculture.

M. Carmen Provenzano: Non.

Le président: Allez-vous signer une pétition pour que nous fassions ce voyage?

M. Carmen Provenzano: Oui.

M. John Cummins: Je la signe parce que je j'ai beaucoup de respect pour Carmen.

Le président: Vous n'aurez pas besoin de votre gros manteau d'hiver quand nous serons sur la côte Est. Êtes-vous toujours du même avis?

M. John Cummins: Je vous en reparlerai très bientôt—en temps voulu, comme l'a dit le ministre de la Justice. Je vous donnerai des nouvelles après avoir discuté de la question avec notre leader à la Chambre.

Le président: Pouvons-nous avoir votre réponse avant le congé de Pâques?

• 1720

M. John Cummins: Je vais faire mon possible.

Le président: D'accord, merci.

M. Bill Matthews: Je pense que le comité devrait envisager sérieusement la possibilité de poursuivre ses travaux sur ce front sans l'Alliance canadienne. Quant à savoir comment, c'est une question de stratégie et de planification, mais nous devrions y songer.

Des voix: Ah, ah!

M. John Cummins: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Bill Matthews: Débarrassons-nous d'eux!

Des voix: Ah, ah!

Le président: La séance est levée.