FOPO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 2 mai 2000

• 0910

[Traduction]

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): Je pense que nous avons quorum. La séance est ouverte.

Ce matin, nous allons continuer notre examen de la Loi sur les océans. Nos témoins de ce matin viennent de la Société de développement économique du Saint-Laurent; il s'agit de messieurs Marc Gagnon, directeur général, et Claude Mailloux, directeur général adjoint; nous entendrons aussi le vice-président et directeur général de la Chambre du commerce maritime, M. Jim Campbell.

Messieurs, la parole est à vous.

[Français]

M. Marc Gagnon (directeur général, Société de développement économique du Saint-Laurent): Je vous remercie de nous donner l'occasion de vous parler du travail qu'on fait, principalement avec la Garde côtière canadienne, dans le cadre des travaux sur le recouvrement des coûts et de vous présenter quelques suggestions d'amendements à la Loi sur les Océans.

Notre présentation sera assez courte parce que nous vous avons envoyé notre mémoire il y a environ un mois. Comme il a été traduit, je pense que vous avez pu en prendre connaissance. Je me contenterai donc d'en faire un résumé.

D'abord, je dirai quelques mots sur la Sodes et sur l'Association des armateurs du Saint-Laurent, qui présente ce mémoire avec nous, ainsi que sur la Chambre du commerce maritime. Je laisserai à mon collègue Jim le soin de parler de la chambre dans quelques secondes.

La Sodes, pour ceux qui ne nous connaissent pas, est la Société de développement économique du Saint-Laurent. Notre organisation est basée à Québec et elle représente la communauté maritime du Saint-Laurent. Donc, nos membres sont des entreprises de l'industrie maritime, comme des armateurs ou des arrimeurs des ports, mais aussi des expéditeurs ainsi que certaines municipalités.

M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Excusez-moi.

[Traduction]

Le président: Oui, monsieur Bernier?

[Français]

M. Yvan Bernier: Je trouve les propos du témoin très intéressants et je souhaiterais que les collègues qui discutent d'autres questions aillent le faire dans l'antichambre, à l'arrière. C'est déplaisant pour le témoin.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur. Bernier. Je prends note de votre commentaire.

M. Lawrence D. O'Brien (Labrador, Lib.): Voulez-vous que nous demeurions au Canada ou souhaitez-vous que nous appartenions au Québec?

Le président: Monsieur Gagnon, allez-y.

M. Lawrence O'Brien: Dites-nous la vérité.

[Français]

M. Marc Gagnon: Donc, essentiellement, la Sodes est une organisation qui représente la communauté maritime du Saint-Laurent.

L'Association des armateurs du Saint-Laurent, qui a signé le mémoire avec nous, est une association plus spécifique qui représente les armateurs et les opérateurs de navires dans le Saint-Laurent, donc les transporteurs domestiques.

Voilà qui nous sommes à la Sodes. Je laisse à Jim le soin de présenter la Chambre du commerce maritime.

[Traduction]

M. Jim Campbell (vice-président et directeur général, Chambre du commerce maritime): Merci, Marc.

La Chambre du commerce maritime compte plus de 110 membres dans tout le Canada, de Vancouver à Halifax; il s'agit pour la plupart d'expéditeurs, de transporteurs, de ports, de constructeurs de navires et de fournisseurs de services maritimes, qui comptent sur une industrie maritime efficiente, efficace et concurrentielle au Canada pour remplir leur mandat auprès des localités maritimes qu'ils servent partout au pays.

Nous avons comparu pour la première fois devant votre comité en 1995 pour parler de la petite partie de la loi qui touche la Garde côtière, ainsi que des droits versés pour obtenir les services maritimes et les services de la Garde côtière, qui influent sur la compétitivité de l'industrie maritime et des communautés portuaires de partout au pays.

Alors, nous revoici, et nous sommes heureux d'être ici pour parler de l'examen de ce projet de loi.

Nous avons pensé, pour utiliser le temps qui nous est dévolu de la façon la plus efficiente possible, de demander à Marc de faire une mise en contexte de ce que nous pensons de ce projet de loi et de ce qu'il pense que nous devrions faire afin de la peaufiner, pour ainsi dire, de façon à ce qu'il réponde un peu mieux aux besoins de l'industrie de la navigation commerciale au Canada. Je ferai ensuite moi-même quelques commentaires, après quoi nous pourrons passer à la période des questions et réponses. C'est probablement la meilleure façon d'utiliser le temps de tout le monde. Merci.

Le président: Cela me semble une bonne proposition. Allez-y.

[Français]

M. Marc Gagnon: Je vais présenter deux parties du mémoire de la Sodes et de l'Association des armateurs et Claude va soulever deux questions plus spécifiques, soit la question des traversiers et celle du dragage du Saint-Laurent.

• 0915

J'aimerais prendre quelques minutes pour faire un retour sur la question du recouvrement des coûts. Comme Jim vient de le dire, la Chambre du commerce maritime, la Sodes et la Coalition nationale sont venues vous voir à plusieurs reprises dans le passé. La dernière fois, c'était en 1998. Avant cela, nous étions venus en 1996 et en 1995 pour vous parler d'un problème important auquel nous faisions face, c'est-à-dire le recouvrement des coûts de la Garde côtière canadienne.

Nous avons eu de profondes divergences avec la Garde côtière dans le passé, et c'est ce qui a amené la création de la Coalition nationale. C'était la première fois, je pense, dans l'histoire de l'industrie maritime canadienne que les représentants de l'industrie maritime au Canada se réunissaient et s'adressaient au gouvernement pour lui dire quelles étaient leurs attentes, leurs besoins et leurs problèmes dans le dossier du recouvrement des coûts.

La coalition a fait son travail. Elle est venue vous présenter ses préoccupations. Grâce à la collaboration de l'industrie, des parlementaires et du gouvernement, nous avons obtenu des modifications à la tarification sur le déglaçage à la fin de l'année 1998, ce qui nous a permis d'entrer dans une deuxième phase de relations avec le gouvernement, la phase de partenariat dans laquelle nous sommes présentement.

Avec la Garde côtière canadienne, nous sommes maintenant à la recherche de solutions permanentes pour les services de la Garde côtière, les coûts de la Garde côtière et le recouvrement de ces coûts.

Le nouveau commissaire de la Garde côtière, M. Adams, a rétabli la Commission consultative maritime, le Marine Advisory Board, puisque ce forum était devenu un lieu où il y avait plus de divergences que de convergences de vues. Maintenant, avec cette nouvelle façon de travailler, avec ce nouveau partenariat, la Commission consultative maritime a trouvé un second souffle, une nouvelle façon de mieux travailler avec l'industrie.

La Commission consultative maritime fonctionne mieux entre autres parce qu'elle est composée de délégués régionaux. Je pense qu'il a été très important pour l'industrie que chacune des régions du Canada envoie des délégués à la commission. C'est ainsi qu'on est capables de travailler de façon plus harmonieuse.

Dans notre région, la région du Saint-Laurent, c'est le Groupe conseil maritime qui est chargé des relations entre la Garde côtière locale et l'industrie. Je peux vous dire que le travail, encore là, s'effectue de façon beaucoup plus harmonieuse.

L'objectif du Groupe conseil maritime est de travailler de concert avec la Garde côtière pour qu'il y ait un service plus efficace et plus sécuritaire, mais à des coûts réduits à la fois pour le gouvernement et pour l'industrie.

Les deux volets sur lesquels travaille le Groupe conseil sont le volet technologie et le volet coûts et services. Cela vous donne une indication du désir de l'industrie de travailler avec la Garde côtière, non pas pour gérer la Garde côtière, ce qui n'est pas notre travail, mais pour trouver des solutions plus efficaces dans un contexte de réductions budgétaires, qui est le contexte de la Garde côtière.

Qu'est-ce qui se passe maintenant et qu'est-ce qui se passera dans un proche avenir? La Commission consultative maritime, le Groupe conseil et les groupes conseils régionaux dans les Grands Lacs, dans les Maritimes, à Terre-Neuve et dans l'Ouest s'attaquent à la révision des services de la Garde côtière et à la précision des coûts, parce que c'est toujours difficile d'évaluer le coût des divers services.

Le commissaire s'est attaqué à la rationalisation de l'administration centrale ici, à Ottawa, ce que l'industrie encourage beaucoup. On travaille, bien sûr, à l'introduction de nouvelles technologies qui pourraient rendre le service plus efficace, encore là en baissant les coûts. Bien entendu, un autre volet extrêmement important, dont on vous a déjà parlé quand on est venus vous voir, est l'impact que peut avoir le recouvrement des coûts sur l'industrie.

• 0920

Le Conseil du Trésor est en train de faire une étude à laquelle nous, les représentants de l'industrie, participons activement. C'est une grosse étude, une étude qui va prendre encore un certain temps, mais qui devrait démontrer quel est l'impact de tous les recouvrements de coûts sur l'industrie maritime au Canada. Donc, nous travaillons encore de façon intensive avec la Garde côtière.

Pour résumer ce que nous faisons, je vais me référer aux cinq recommandations de mon mémoire.

Premièrement, nous demandons au ministre des Pêches, et au comité d'encourager le ministre à le faire, de laisser à l'industrie et à la Garde côtière le temps de terminer cette revue, de terminer le travail déjà amorcé sur les services et la précision des coûts et de laisser au Conseil du Trésor le temps de terminer son étude d'impact. C'est un processus qui est long, qui est bien entamé mais dont il faut voir la fin.

Nous demandons aussi au ministre d'attendre que la Commission consultative maritime, le Groupe conseil et les groupes conseils des autres régions canadiennes puissent faire des recommandations précises quant aux services de la Garde côtière, de nous laisser le temps de réévaluer les besoins de la Garde côtière en termes budgétaires et de tenir compte, comme je le disais tout à l'heure, des résultats de l'étude d'impact économique.

En dernier lieu, nous lui recommandons de s'assurer que les résultats de ces travaux parviennent au Comité des pêches, puisque, selon une lettre qu'adressait au ministre le président du comité en 1996, M. McGuire, le Comité des pêches devrait faire une revue annuelle de ce qui se passe à la Garde côtière et de l'interaction entre la Garde côtière et l'industrie en ce qui a trait au recouvrement des coûts.

Donc, essentiellement, voilà ce que nous recommandons aujourd'hui au comité sur la question du recouvrement des coûts. Il existe maintenant un partenariat entre l'industrie et la Garde côtière. Les relations sont bien meilleures. Cependant, le travail est loin d'être terminé. Il faut laisser aux instances qui ont été créées le temps de faire les recherches nécessaires, d'établir l'impact, les besoins en matière de services, les coûts, etc., pour en arriver, à la fin du processus, au résultat qu'on attend depuis le début, soit une clarification juste et équitable des services de la Garde côtière.

Voilà qui termine mon résumé du dossier du recouvrement des coûts. Je vais passer la parole à mon collègue Claude Mailloux, qui fera le point sur le dragage et les traversiers.

M. Claude Mailloux (directeur général adjoint, Société de développement économique du Saint-Laurent): Merci. Tout d'abord, je tiens à dire que cette section de notre mémoire a été élaborée en collaboration avec l'Association des armateurs du Saint-Laurent qui, tout comme la Sodes, représente les entreprises de traversiers sur le Saint-Laurent.

En 1998, il y a eu une révision du profil de la clientèle de la Garde côtière et, malheureusement pour les entreprises qui exploitent des traversiers, publics ou privés, ceux-ci n'ont pas été reconnus comme services publics. Or, cette reconnaissance aurait été très utile aux traversiers, qui sont très souvent situés en région, qui servent évidemment de complément au système routier, qui le remplacent parfois carrément et qui apportent une solution extrêmement intéressante, dans certaines régions, à l'engorgement des routes.

Fournir des services de traversiers est une opération différente de celle d'une entreprise commerciale de transport des marchandises. C'est pourquoi nous préconisons pour eux un statut différent de celui des autres entreprises commerciales. Ainsi, pour ce qui est des tarifs, la latitude ou la marge de manoeuvre n'est pas la même pour les traversiers, qui doivent souvent tenir compte de tarifications et d'horaires préétablis auxquels ils n'ont pas le droit de déroger, même si les navires ne sont pas toujours pleins et sont parfois presque vides. Ces horaires et ces tarifs ont souvent été convenus entre le gouvernement et eux. Ils n'ont donc pas de marge de manoeuvre.

• 0925

Quand des frais supplémentaires s'imposent, comme pour le balisage ou le déglaçage exigés par la Garde côtière, l'entreprise n'a pas nécessairement la latitude nécessaire pour que ces coûts soient reflétés dans les tarifs.

Le profil de la clientèle de la Garde côtière prévoit une catégorie qui répondrait aux besoins des traversiers. Cependant, elle n'a pas été étendue à l'ensemble des entreprises au Canada. Elle a été réservée aux navires qui sont de propriété fédérale et aux services de traversiers de la région de Terre-Neuve en vertu de clauses contenues dans la Confédération canadienne.

Cependant, cette catégorie, dont je prendrai le temps de vous lire la description, répondrait aux besoins des entreprises de traversiers, probablement à la grandeur du pays. On dit:

«Navire de l'État/de la Défense» désigne tout navire que les gouvernements fédéral, provinciaux, territoriaux ou autres instances gouvernementales possèdent et exploitent. Cette catégorie comprend, sans en exclure d'autres, les navires utilisés par la Gendarmerie royale, Pêches et Océans, et le ministère de la Défense nationale.

C'est le statut de navire d'État. Il faut reconnaître que les traversiers offrent aux citoyens un service que ces derniers considèrent comme un service public parce qu'ils en ont besoin. Ce sont des services utiles à l'économie, qui apportent un complément extrêmement important au transport routier. C'est pourquoi nous demandons, pour les traversiers du Canada, le statut de navires d'État.

Est-ce qu'il s'agit d'étendre ce statut à l'ensemble des services de traversiers au Canada? C'est une chose qui pourrait être discutée quant aux modalités. Cependant, au niveau des principes, nous considérons important que ce statut puisse être appliqué aux traversiers, non seulement dans la région du Saint-Laurent, mais partout au Canada.

Concernant le dragage, le principe que je vais exposer brièvement peut s'appliquer à plus d'un service relié au Saint-Laurent. Le Saint-Laurent est une voie de navigation utilisée par un grand nombre d'usagers très différents, que l'on parle de municipalités, du transport des passagers, d'activités de plaisance, de prise d'eau, d'activités récréatives ou de transport de marchandises. De plus, le Saint-Laurent traverse un grand nombre de juridictions portuaires différentes, totalement distinctes les unes des autres.

Sur cette voie navigable, des services sont dispensés par la Garde côtière: des services de balisage, des services de déglaçage et des services de dragage pour ne nommer que les principaux. C'est donc un lieu multiusages. Pour vous illustrer à quel point c'est le cas, je vous dirai que, même s'il n'y avait pas de navires commerciaux qui circulaient sur le Saint-Laurent, il faudrait quand même des services de déglaçage entre Québec et Montréal pour contrôler les inondations et le niveau des eaux.

Pour toutes ces raisons, le message que nous aimerions vous communiquer, c'est que le Saint-Laurent, à cause des services maritimes qui y sont dispensés, ne peut être ni morcelé, ni privatisé, ni loué, ni vendu à un seul groupe d'utilisateurs parce qu'il s'agit d'un bien public et parce que les services qu'y rendent la Garde côtière et les services de navigation doivent être considérés comme étant du domaine public.

C'est pourquoi nous préconisons une clarification de l'article 41 de la Loi sur les océans, qui devrait stipuler dans son préambule qu'aucun des services maritimes décrits dans la loi, c'est-à-dire le balisage, la communication, la gestion du trafic maritime, le déglaçage et l'entretien des canaux, ne peut être transféré à un seul groupe d'utilisateurs sans le consentement de l'ensemble des utilisateurs, en vertu du principe de bien public qui s'applique au Saint-Laurent.

Les services que nécessite le Saint-Laurent sont différents de ceux qui sont requis dans beaucoup d'autres régions du Canada, où les activités maritimes se déroulent à l'intérieur d'une seule zone portuaire et dans un territoire relevant d'une seule juridiction. Le long du Saint-Laurent, on compte une multitude de juridictions différentes sur le plan portuaire reliées par une voie centrale qui relève du bien public.

• 0930

C'est un principe qui s'applique particulièrement au cas du dragage du Saint-Laurent, dont le ministre des Pêches, en 1995, a décidé de remettre la responsabilité aux utilisateurs, comme dans le cas des autres zones draguées au Canada. Nous croyons que dans le cas du Saint-Laurent, cette responsabilité doit demeurer celle du gouvernement fédéral, parce que le Saint-Laurent est un bien public, parce qu'il sert à de nombreuses utilisateurs et parce que le gouvernement est dans une meilleure situation qu'un groupe d'utilisateurs particuliers pour en faire la gestion et pour respecter tout ce que cela implique, y compris les aspects environnementaux de la gestion du dragage du Saint-Laurent.

M. Marc Gagnon: Merci, monsieur Mailloux.

J'aimerais prendre encore quelques minutes pour vous résumer les amendements à la loi que nous vous proposons. M. Mailloux vient de mentionner le premier, au paragraphe (2) de l'article 41. Les trois autres qu'on vous suggère sont les suivants.

Au paragraphe (2) de l'article 41, nous proposons, à l'instar d'autres organisations—je sais que la Chamber of Shipping of British Columbia vous a fait la même recommandation,—d'ajouter que les services de la Garde côtière doivent être fournis en consultation continue avec les bénéficiaires de ces services. C'est un simple ajout. Plus loin dans la loi, il est mentionné que le ministre doit consulter. Nous voulons suggérer que la consultation doive se faire de façon continue et non seulement à l'occasion, quand il se pose un problème particulier ou qu'on veut apporter une modification particulière à la loi. Nous appuyons sans réserves cette suggestion de nos collègues de l'Ouest.

À l'article 47, nous suggérons d'ajouter, au paragraphe (2), une série de principes. Je vous renvoie au document qui vous a été présenté aujourd'hui, document issu des travaux de la Coalition nationale et qui a été retravaillé en collaboration avec la Garde côtière canadienne. C'est un bel exemple de partenariat entre l'industrie et la Garde côtière. On s'est réunis et on a examiné une série de principes et une série de recommandations qui pouvaient être faites au commissaire, et ces principes et recommandations ont été acceptés par les deux parties.

Nous vous suggérons ici d'inclure dans la loi les principaux principes qui sont acceptés par le gouvernement et par l'industrie: la transparence des coûts; une entente entre la Garde côtière et ses clients sur les types et les niveaux de service; les liens qui doivent exister entre les coûts et les services; l'équité entre les régions et les secteurs; l'équité avec les autres modes de transport et les autres voies de transport; l'équité entre catégories d'utilisateurs au niveau de la tarification; et la prise en compte de la notion de service public. C'est l'amendement que nous vous proposons d'apporter à l'article 47.

Notre dernière suggestion concerne l'article 50. Le paragraphe (2) de cet article prévoit une période de 30 jours de délai entre la fixation du prix par le ministre et sa publication dans la Gazette. Nous considérons que 30 jours est une période beaucoup trop courte et nous suggérons, encore une fois à l'instar d'autres associations représentant l'industrie maritime, de faire passer la période de 30 à 90 jours. C'est notre quatrième et dernière suggestion.

Je vous remercie de votre attention. Bien entendu, après l'exposé de M. Campbell, nous serons disponibles pour répondre à vos questions.

[Traduction]

M. Jim Campbell: Merci beaucoup, Marc.

Je ne reviendrai pas sur les questions que Marc et Claude viennent d'aborder. Je me contenterai de dire que la Chambre appuie les commentaires contenus dans leur exposé ainsi que les changements qu'ils ont préconisés aujourd'hui.

• 0935

Par contre, je tiens à souligner qu'en 1995 et en 1996, au moment où nous avons comparu devant votre comité avec d'autres représentants de l'industrie, nous avons traversé une époque difficile, une époque de division, au sujet de la composante de la Loi sur les océans qui, si petite qu'elle fût, concernait la Garde côtière. Mais comme l'a dit Marc, lorsque vous bâtissez tout ça autour de la question globale du recouvrement des coûts et des répercussions que cela était susceptible d'avoir sur la nature concurrentielle des communautés portuaires de partout au pays, Marc, Claude et moi jugions que cela était important.

Je vois quelques nouveaux visages ici autour de la table. Il y a des gens qui étaient ici en 1995, mais il y en a d'autres qui peuvent ne pas vraiment bien comprendre pourquoi nous sommes ici à nouveau et pourquoi nous reviendrons pour l'examen. Nous voulons simplement nous assurer que ce texte législatif continuera de répondre aux besoins non seulement de l'industrie maritime commerciale au Canada, mais aussi des localités qu'elle sert et des autres clients de la Garde côtière, dont les pêcheurs et les propriétaires d'embarcations de plaisance.

De façon plus précise, je tiens à répéter que nous appuyons l'idée de modifier les articles 41, 47 et 50.

Lorsque nous avons eu affaire pour la première fois à l'article 41, en 1995 et 1996, l'une de ses dispositions obligeait le commissaire de la Garde côtière à offrir un certain nombre de services. Nous demandions que le commissaire et le ministre aient la souplesse voulue pour décider de quelle façon et dans quel ordre ces services seraient offerts à tous les clients et non à la seule industrie commerciale. Ces changements ont été apportés, et nous étions d'accord.

Mais encore une fois, pour appuyer les arguments de Marc et Claude, nous estimions que le libellé de l'article 41 devait être modifié ou précisé pour refléter les changements qui concernent le niveau des services, et seulement après consultation des utilisateurs des services et, élément important, pour qu'il réponde aux besoins du public.

De plus, nous aimerions que le libellé fasse allusion à la capacité d'offrir ces services de façon efficiente et rentable, à l'intérieur ou à l'extérieur du gouvernement. La capacité de les offrir par l'entremise de la direction de la Garde côtière ne signifie pas nécessairement qu'ils doivent être offerts par la Garde côtière. La Garde côtière doit être encouragée, par l'entremise de ce projet de loi, de votre comité et, nous l'espérons, du MPO, à envisager toutes les solutions de rechange à la façon actuelle d'offrir les services précisés dans le projet de loi.

En ce qui concerne l'article 47, comme Marc l'a déjà mentionné, nous avons reçu en 1996 un rapport de votre comité, alors présidé par M. McGuire, qui suggérait, avec nos encouragements, que votre comité participe davantage à un examen périodique de la Garde côtière. Nous sommes réjouis de cette mesure et continuons à l'encourager. Nous ne savons pas s'il convient de placer cette directive dans le projet de loi à l'étude, mais nous continuons effectivement à penser que vous pourriez être un courtier honnête et plus actif, pour ainsi dire—que vous pourriez jouer le rôle d'une tierce partie qui superviserait la façon dont la Garde côtière assure la prestation de ses services et la façon dont elle est gérée. Cela est enchâssé dans la Loi sur les océans, et il incombera selon nous à votre comité de devoir participer à des secteurs comme ceux-là, non pas pour le seul bénéfice de la navigation commerciale, mais aussi pour les autres clients de la Garde côtière, par exemple les pêcheurs.

Nous avons demandé que l'article 50 soit légèrement modifié. On prévoit actuellement une période d'évaluation et de consultation de 30 jours si la structure tarifaire des services offerts par la Garde côtière est modifiée. Compte tenu des aspects complexes de l'économie maritime, des obligations contractuelles figurant dans la plupart des contrats de l'industrie de la navigation commerciale et des répercussions que pourrait avoir une modification tarifaire sur la position concurrentielle des localités maritimes, nous sommes persuadés que la période de consultation devrait être de 90 jours, et non pas de seulement 30 jours. Par l'entremise du système budgétaire, du MPO et d'autres ministères fédéraux, il ne devrait pas être trop difficile de prévoir quelques mois de plus pour procéder à l'examen complet.

En fait, certains membres de l'industrie, certains organismes qui traitent avec notre industrie ou d'autres entreprises ont des obligations contractuelles sur un an, deux ans ou trois ans. Ainsi, 30 jours, voire 90 jours, ce n'est pas une période tellement longue pour qu'on puisse modifier des contrats. Si quelqu'un doit assumer une hausse des coûts, nous estimons qu'une période de 90jours est justifiée.

Pour conclure, je dirais que la Chambre estime en définitive que le gouvernement doit reconnaître le rôle essentiel que joue, dans l'intérêt public, la Garde côtière pour les transports au Canada. Il faut donc donner à sa flotte principale les ressources voulues pour qu'elle veille à la sécurité et à l'efficience.

• 0940

Au cours des années qui viennent, l'industrie, la Garde côtière et, peut-être votre comité devraient examiner les secteurs dans lesquels des services comme les aides à la navigation, l'entretien des voies navigables, des services de brise-glace et de gestion du trafic maritime pourraient être offerts de façon plus économique et plus efficiente. Nous estimons que le projet de loi à l'étude devrait être le point de départ de cet objectif.

Pour ceux d'entre vous qui estiment que la Garde côtière a un rôle important à jouer dans la santé économique et environnementale du Canada, nous veillerons à concevoir des politiques et des lois à l'appui, comme celle qui est à l'étude, ainsi que des modifications législatives pour appuyer cet objectif.

Je vous remercie, et au nom de mes collègues, je vous remercie du temps que vous nous consacrez aujourd'hui. Nous sommes prêts à répondre à toutes les questions que le président ou les membres du comité voudront bien nous poser.

Le président: Merci beaucoup, messieurs.

Nous commencerons par M. Duncan.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Bonjour, et merci beaucoup.

Je vis sur l'île de Vancouver, c'est le secteur que je représente, et certains de mes commettants qui sont dans l'industrie maritime sont fort mécontents des ententes que permet ce projet de loi. Vous êtes probablement au courant de certaines de leurs préoccupations.

Une d'elles tient à leur perception selon laquelle le Canada ne peut lutter à armes égales contre les États-Unis sur la côte Ouest. J'ai entendu dire—sans chercher à savoir si cela était vrai ou non—que chaque fois que les États-Unis souhaitent mettre en vigueur des frais d'utilisation pour leur industrie, il se produit une vive réaction, de sorte qu'ils doivent y renoncer. Ainsi, du fait qu'il est constitué au Canada, le conseil qui a accepté tout le principe du recouvrement des coûts par la Garde côtière est considéré comme une espèce de traître. On se dépêcherait d'organiser une révolte contre les frais d'utilisation plutôt que d'adopter tout ce concept.

Je dis tout cela avec ferveur, et j'ai hâte de savoir ce que vous en pensez.

Le président: Monsieur Campbell.

M. Jim Campbell: Vous avez raison. Il est tout à fait vrai que la Garde côtière américaine n'a pas imposé de frais sur la navigation commerciale comme la Garde côtière canadienne et le MPO l'ont fait ici au Canada.

Et vous avez tout à fait raison de dire que chaque fois que l'administration américaine présente une proposition budgétaire préconisant des frais d'utilisation—des impôts autrement dit—pour appuyer la Garde côtière et ses services, la proposition est rejetée rapidement et sans autre forme de procès.

Il y a un problème d'égalité des chances et de compétitivité des ports, surtout sur la côte nord-ouest du pays, et tout le long de la côte du Pacifique, ainsi que dans les régions est et centre du Canada. Les ports américains font concurrence aux ports canadiens dans toutes les régions. Lorsque que des décisions sont prises au sujet du transport du grain et de sa vente à un quart de cent le boisseau, ça peut entraîner d'énormes différences au chapitre des coûts de transport.

Depuis six ou sept ans, nous avons répété à maintes reprises qu'il y avait un potentiel de biais de ce genre selon les ports, le pays et la denrée. Comme bon nombre d'entre vous le sait déjà, les denrées dont le Canada fait le commerce à l'échelle internationale l'amène dans de nombreux cas à devoir accepter le prix établi et non pas à l'établir lui-même pour la plupart des produits agricoles, le minerai de fer et, dans certains cas, les produits forestiers. Ainsi, l'avantage que nous pouvons avoir sur nos concurrents internationaux concerne des éléments comme les frais de transport.

On observe un peu de distorsion quand, par exemple, Vancouver doit concurrencer Seattle et Tacoma, Montréal doit se battre contre le New Jersey ou Halifax doit concurrencer Philadelphie. Parfois, il y a un obstacle économique du fait que nous devons payer des coûts que nos voisins du Sud n'ont pas à payer. Mais c'est un choix du gouvernement canadien et du gouvernement américain, et nous tentons actuellement de nous en accommoder.

• 0945

M. Marc Gagnon: C'est pourquoi nous demandons que le principe de l'équité entre les voies d'acheminement soit inclus dans les articles de la loi. Nous avons déjà dit que nous ne sommes pas contre le principe de recouvrement des coûts, mais le gouvernement doit absolument examiner la compétitivité de l'industrie et voir si le recouvrement des coûts influe sur cette compétitivité, sans quoi les chances ne seront pas égales pour tout le monde.

Le président: Avez-vous des exemples précis à nous donner sur cette question, maintenant ou plus tard? Dans quels cas ne sommes-nous pas concurrentiels—Montréal contre un port des États-Unis ou Halifax contre le New Jersey? Avez-vous des exemples précis et documentés dont vous pourriez nous faire part à un moment ou à un autre?

M. Marc Gagnon: Nous aurons bien des exemples lorsque l'étude du Conseil du Trésor sera terminée. Je dois vous dire en toute honnêteté que je ne sais pas quand elle le sera.

Le président: Marc, s'agit-il de l'étude dont vous parlez et dont vous attendez les résultats avant d'agir?

M. Marc Gagnon: Il s'agit d'une énorme étude que le Conseil du Trésor fait en notre compagnie. C'est lui qui paie, mais nous y participons. Nous prévoyons que cette étude mènera à un examen complet des répercussions de toutes les mesures de recouvrement des coûts préconisées par le gouvernement fédéral pour l'industrie, l'industrie maritime, les navires et les ports ainsi que les expéditeurs qui acheminent leurs produits par bateau.

Le président: D'accord. Cela nous sera très utile.

Monsieur Duncan.

M. John Duncan: Une partie de ma question a trait au fait qu'un grand nombre des exploitants de petite taille ne seront pas représentés par la Chambre; pourtant, les négociations de la Chambre avec le gouvernement les lient. Je doute que ce soit une bonne façon d'agir. Cette question les irrite énormément, et ils n'ont pas l'impression d'avoir une façon de s'organiser en une espèce de lobby qui pourrait contrebalancer la position de la Chambre à l'égard du gouvernement fédéral et de la Garde côtière.

M. Jim Campbell: La Chambre du commerce maritime compte aussi de petits exploitants, de petits expéditeurs et de petits ports parmi ses membres, et ils nous disent la même chose. Je ne veux pas éluder la question, mais sur l'île de Vancouver, la B.C. Chamber of Shipping a participé très activement au débat il y a cinq ans. Elle faisait partie d'une coalition nationale. Pour la première fois dans l'histoire du Canada, l'industrie maritime des localités maritimes de partout au pays s'est unie en une seule voix, et la B.C. Chamber of Shipping y a joué un rôle très important.

Ils ont aussi reconnu qu'ils appuyaient en principe la tentative du gouvernement de répartir les frais relatifs au service maritime et le succès qu'il a obtenu. Il s'agissait simplement de s'assurer que le tout était équitable. Je crois que la B.C. Chamber of Shipping a été le premier organisme à conclure réellement une entente avec le gouvernement fédéral pour la répartition des frais et l'établissement d'un barème tarifaire.

Nous avons quelques membres à Vancouver, mais je pense que nous devrions tenter d'en attirer davantage. S'il vous plaît, demandez-leur de nous téléphoner ici à Ottawa, et nous verrons si nous pouvons représenter leurs intérêts de façon un peu plus marquée.

Le président: Merci, monsieur Duncan.

Monsieur Gilmour.

M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): J'apprécie vos commentaires sur le dragage, parce que nous avons eu cent ans d'expansion industrielle dans les Grands Lacs, puis dans le Saint-Laurent. La situation s'est certainement améliorée depuis vingt ou trente ans, mais il y a encore des sédiments au fond, qui contiennent dans certains cas des matières plutôt toxiques. Comment réagissez-vous au problème du dragage du fleuve Saint-Laurent, lorsque cette activité soulève des sédiments qui finissent fondamentalement par se retrouver dans les lucratives zones de pêche du Golfe?

M. Claude Mailloux: En ce qui concerne l'entreposage des sédiments, cette activité doit bien sûr se faire selon un processus environnemental très strict. Le nombre d'endroits où l'on peut entreposer les sédiments est limité, et les endroits en question sont choisis par la Garde côtière en collaboration avec le ministère de l'Environnement. On ne se contente donc pas de tout simplement les évacuer. L'entreposage des sédiments se veut un processus qui fait l'objet d'un contrôle très strict.

• 0950

Est-ce le sens de votre question?

M. Bill Gilmour: C'est davantage le sens, oui. Autrement dit, si soigneux que vous puissiez être, vous soulevez toujours les sédiments et vous n'en récupérez pas la totalité sur la barge.

M. Claude Mailloux: Exactement.

M. Bill Gilmour: Les sédiments sont donc soulevés. Ils se retrouvent dans le courant.

M. Claude Mailloux: La quantité de sédiments déplacée chaque année dans le Saint-Laurent est extrêmement faible si vous la comparez, par exemple, à celle qui est déplacée dans d'autres canaux de navigation qui ont été dragués dans le monde. Seulement dans le port de la Nouvelle-Orléans, quelques 80 millions de tonnes de sédiments sont bougés chaque année. Dans le Saint-Laurent, toutes les activités de dragage d'entretien soulèvent 400 000 tonnes de sédiments chaque année.

La circulation naturelle des sédiments dans le Saint-Laurent est d'environ 6 millions de tonnes. Les opérations de dragage n'en déplacent que 400 000. C'est donc minime lorsqu'on compare cette quantité à celle des sédiments naturels qui se trouvent de toute façon dans le Saint-Laurent.

Et la quasi-totalité des sédiments déplacés nÂest pas considérée comme une menace pour l'environnement. Ils ne sont vraiment pas considérés comme contaminés. Pourtant, on les entrepose toujours parce qu'on ne veut pas prendre de risque et parce qu'on a conclu des ententes avec le ministère de l'Environnement. C'est un processus qui fait l'objet d'un contrôle très strict.

Sur le plan environnemental, il n'y a pas de risque. Je pense que même les gens du secteur environnemental vous le confirmeront.

Le président: Merci

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: Je remercie la Sodes et la Chambre de commerce d'avoir préparé ces documents. Je me rappelle que leurs représentants étaient venus témoigner au cours des années 1995-1996, alors que des choses s'étaient mises à brasser et que la Garde côtière voulait absolument rationaliser ses opérations de façon assez rapide et en l'absence de consultations. J'étais heureux que M. McGuire accepte qu'on tienne des audiences et je crois que c'est à ce moment que le dialogue avait été entamé.

J'ai remarqué dans leurs documents qu'on travaille maintenant dans le cadre d'un partenariat qui, je crois, n'existait pas à l'époque et dont l'absence était la source du problème. Je me rappelle que le commissaire de l'époque et même nous, les députés du comité permanent, avions de la difficulté à obtenir de l'information. Ce partenariat est très intéressant.

Puisque je dispose de peu de temps et que mon collègue Asselin aura besoin d'un peu plus de temps, je m'attarderai surtout à la question des articles 41, 47 et 50 que vous avez relevés. Je pense que dans l'article 41, tout y est. Quand on rappelle que l'article 41 donne au ministère des Pêches et des Océans la responsabilité des services destinés à assurer la sécurité, la rentabilité et l'efficacité, on englobe le déglaçage et le dragage. Donc, tout y est.

Vous nous recommandez un ajout au paragraphe 41(2) qui, me semble-t-il, aura une portée assez énorme. Vous recommandez également qu'on clarifie son préambule, à (1) et (1)a), afin de préciser que le gouvernement fédéral ne peut abandonner ou transférer les services maritimes décrits dans la loi. Avez-vous eu des discussions avec la Garde côtière à ce sujet et qu'est-ce qu'en disent les gens de l'industrie? Cette recommandation, bien qu'elle semble nécessaire, aura d'importantes répercussions. J'aimerais que vous précisiez votre pensée.

M. Marc Gagnon: Nous avons formulé cette recommandation afin de viser principalement la question du dragage. Comme Claude vous l'a mentionné, le ministre des Pêches et des Océans avait annoncé, il y a quelques années, que le gouvernement fédéral abandonnerait tout dragage au Canada. En proposant cette modification, nous voulons qu'on obtienne le consentement des bénéficiaires, des utilisateurs. Autrement dit, le gouvernement ne pourrait pas dire qu'il cesse d'offrir un service et qu'il n'en est plus responsable.

• 0955

On croit fermement à la mission de bien public de la Garde côtière et on dit qu'avant que le ministre puisse déclarer qu'il n'est plus responsable d'un tel service, il faut qu'il ait obtenu le consentement et qu'il y ait eu une discussion une consultation. Ce que l'on demande au paragraphe (2) va dans le même sens: une consultation continue. Mais au paragraphe (1), on est plus spécifiques. On demande plus qu'une consultation; on demande un consentement afin qu'il y ait une discussion sur les avantages ou les inconvénients qu'il y aurait si le gouvernement fédéral gardait la responsabilité de certains services.

M. Yvan Bernier: J'aimerais avoir une précision à ce sujet. Dans votre texte, vous mentionnez que la décision d'arrêter le dragage a été prise en 1995, mais que ça devait être abandonné. J'ai dû travailler sur d'autres dossiers depuis ce temps. Est-ce qu'ils font encore du dragage ou est-ce seulement l'industrie qui fait draguer les portions de la voie navigable dont elle a besoin?

M. Claude Mailloux: Nous sommes, à l'instar des autres services maritimes, dans une période de gel. Au niveau des services de dragage, il y a un moratoire de trois ans. Ce moratoire fait en sorte que les coûts du service sont fixés jusqu'en 2002 et que la Garde côtière continue d'assurer la gestion du service et d'en assumer la responsabilité.

Ce moratoire est entré en vigueur à l'été 1999. Ce dont on a convenu avec le ministre, c'est qu'on profiterait de cette période de trois ans pour identifier une solution à long terme pour le service de dragage dans le Saint-Laurent.

En dépit du fait qu'elle paie déjà 100 p. 100 des coûts du service, ce qui constitue une situation unique par rapport aux autres services maritimes dans le Saint-Laurent, l'industrie souhaite que la Garde côtière demeure responsable de la gestion. L'industrie souhaite en fait que la gestion se fasse de façon conjointe, étant donné qu'on paie déjà 100 p. 100 du service, mais que la Garde côtière continue d'en être responsable et qu'elle en assure la gestion, notamment en vertu de sa mission de bien public dont on a parlé tout à l'heure et qui est particulièrement applicable dans le cas du Saint-Laurent, étant donné les nombreuses juridictions que traverse le chenal de navigation.

Nous croyons aussi, pour des raisons environnementales, que la Garde côtière—votre collègue faisait allusion tout à l'heure aux enjeux environnementaux dans sa question—, en tant qu'organisme gouvernemental et grâce entre autres, à ses rapports avec le ministère des Pêches et Océans, qui a une vocation environnementale, est beaucoup mieux placée que l'industrie pour s'assurer que les exigences environnementales et les enjeux environnementaux seront respectés.

J'ai une petite précision à apporter quant à mon intervention précédente. J'ai donné des exemples de quantités de matériaux dragués en tonnes. Il s'agissait de mètres cubes plutôt que de tonnes. Cela fait une bonne différence.

M. Yvan Bernier: Oui.

Le président: Monsieur Bernier.

M. Yvan Bernier: J'ai une dernière question qui sera courte, mais qui va me permettre d'aborder l'article 47 et les éléments dont vous souhaitez que l'on tienne compte dans la façon de gérer. Vous me direz où, à la page 10, je peux trouver une situation comparable à celle dont M. Campbell parlait plus tôt quant à la concurrence entre certains ports de l'industrie canadienne et certains ports américains. Je prends l'exemple du dragage. Vous me dites que l'industrie canadienne paie 100 p. 100 des frais de dragage, mais que les bateaux qui remontent le fleuve Saint-Laurent pour aller dans les Grands Lacs et dans des ports américains profitent de vos travaux et n'ont pas à défrayer ces coûts.

Alors, peut-on voir un lien au niveau de la comparabilité quelque part dans votre recommandation?

M. Marc Gagnon: En fait, on demande ce que la coalition a demandé pendant toutes les années où on a travaillé avec les membres du comité. On demande que ce soit équitable. Toutes ces questions devraient être examinées lors de la révision de la tarification. Comme Claude le mentionnait, on est dans une période de moratoire. La tarification du dragage est gelée depuis 1999 pour une période de trois ans, celle du déglaçage l'est depuis décembre 1998 et celle de l'aide à la navigation l'est depuis septembre 1998.

• 1000

Donc, on est à revoir ces questions et ce que l'on demande est très simple. C'est une question d'équité. On parlait tout à l'heure d'un level playing field. C'est ce que l'on veut: l'équité avec nos voisins américains, bien sûr, l'équité avec les autres modes de transport et, finalement, l'équité dans la tarification. On demande une tarification juste et raisonnable. C'est ce que l'on demande, parce qu'on cherche à garder notre industrie compétitive.

Pour répondre plus directement à votre question, je vous dirai que les questions relatives à la tarification sont en révision. Ce n'est pas réglé. On pense qu'il faut revoir la question des services de la Garde côtière et celle des coûts de ces services avant d'en arriver à la tarification. Mais cela va se faire et, selon nous, les principes qui devraient orienter ces discussions sont les principes que vous voyez dans notre mémoire, dont celui de l'équité.

M. Yvan Bernier: Il s'agit peut-être seulement d'une précision. Peut-être que je suis trop pointilleux en français, mais quand on parle d'équité entre les catégories d'utilisateurs, comme législateur canadien, je regarde cela dans une perspective canadienne. Je pense qu'on devrait élargir la catégorie et mentionner qu'il ne s'agit pas seulement d'une situation domestique, car on doit se comparer à nos voisins. Je voulais attirer l'attention de mes collègues là-dessus aussi.

[Traduction]

M. Jim Campbell: Un exemple de cela, monsieur le président, serait ce qui s'est produit lorsque Halifax a tenté d'obtenir sa désignation de superport. Elle concurrençait alors le port de New York-New Jersey, et le vice-président Gore est sorti de nulle part pour dire qu'il avait trouvé les quelques centaines de millions de dollars nécessaires au dragage, de sorte que toute compétition est devenue impossible. Je ne veux pas dire que le gouvernement fédéral devrait faire preuve de telles largesses, mais il faut bien reconnaître que c'est cela que nous devons concurrencer.

On vous donne des chiffres pour comparer les frais de la Garde côtière avec ceux que paient la Norvège et la Finlande; je signale que nous ne sommes pas en concurrence avec ces deux pays sur le plan du commerce international. Il faut voir avec qui nous nous battons et ce qui devrait être fait à l'extérieur des frontières, et non pas à l'intérieur.

Le président: D'accord. Allez-y, Claude, après quoi nous passerons à Paul Steckle.

[Français]

M. Claude Mailloux: J'ai une précision à apporter sur la question de la concurrence entre les ports canadiens et américains. Le ministère des Transports du Canada est en train de faire une étude dont les résultats devraient être connus très bientôt. Le but de cette étude est de mesurer la compétitivité des divers ports canadiens et américains pour le transport du grain. Cette étude a été entreprise dans la foulée de la Commission Kroeger et du rapport Estey, et les résultats devraient être connus très bientôt. Cela pourrait être intéressant pour le comité. Cette étude permettra de mesurer la concurrence entre les ports canadiens et américains.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Mailloux.

Avant de passer à vous, Paul, je dois dire que bien des choses reposent, d'après ce que je crois comprendre, sur l'étude qui est en train d'être faite. Nous n'avons pas les paramètres de cette étude, n'est-ce pas? L'étude relève-t-elle du Conseil du Trésor...

M. Marc Gagnon: Oui.

Le président: Seulement du Conseil du Trésor?

M. Marc Gagnon: Oui.

Le président: D'accord. Nous devons nous informer. Et quel est le délai?

M. Marc Gagnon: Le ministre Anderson l'a annoncé en mai 1998, lorsqu'il a affirmé qu'en trois ans divers examens seraient effectués et qu'une étude serait faite par le Conseil du Trésor. Ainsi donc, l'échéance serait quelque part l'an prochain, en 2001. Je siège à ce comité consultatif, mais je ne sais pas encore... Je suis presque certain que nous n'allons pas y arriver pour mai 2001, mais ce sera probablement durant cette année-là.

Le président: Merci.

Je me demande si le secrétaire parlementaire pourrait examiner cette question et nous faire un rapport là-dessus, Lawrence, car je crains un peu que certains des examens que nous avons réalisés au sujet du recouvrement des coûts en agriculture n'étaient pas très approfondis, et notre comité veut certainement obtenir les faits à ce sujet. Alors, Lawrence O'Brien, qui est secrétaire parlementaire, pourrait peut-être obtenir cette information pour nous dire où nous en sommes, après quoi nous pourrons faire un suivi là-dessus.

Monsieur Steckle.

• 1005

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Si vous le permettez, j'aimerais adresser ce matin mes questions à M. Campbell. Je pense que nous avons déjà assisté à une réunion ensemble à Windsor, si je ne me trompe pas.

Le bassin des Grands Lacs est une région du Canada qu'on oublie très souvent. Pour une raison ou pour une autre, nous n'existons réellement pas, même si nous formons une vaste partie du pays. Je suppose que ma présence au comité est importante, du fait que j'y suis fondamentalement pour attirer l'attention de temps à autre sur cette région.

À l'heure actuelle, le niveau d'eau des Grands Lacs est plus bas qu'il ne l'a presque jamais été, particulièrement celui du lac Huron. En raison de cette situation, nous ne chargeons pas complètement les navires qui transportent le sel et le grain de cette région, mais comme la situation s'aggrave sans cesse, je me demande quels arguments vous sont présentés par l'industrie maritime en faveur d'un dragage. Nous savons que dans les petits ports, les organismes privés font beaucoup de dragage, et je me demande si vous estimez que celui qui a été fait dans les Grands Lacs est suffisant ou adéquat. Quel genre de réaction obtenez-vous de la part du ministre face à vos demandes, si tant est que vous faites des demandes de dragage?

M. Jim Campbell: Lorsque nous avons discuté du faible niveau d'eau avec la commission internationale, qui surveille et, parfois, tente de modifier les niveaux d'eau de certains des lacs au moyen de barrages, on nous dit qu'il n'y a tout simplement pas assez d'eau. À moins de convaincre Mère Nature d'ouvrir le robinet quelque part dans le lac Supérieur et le lac Huron pour que les niveaux d'eau augmentent de façon sensible, il n'y a pas grand-chose que le gouvernement puisse faire ou que nous puissions faire nous-mêmes. Cependant, cette situation frappe durement l'industrie maritime commerciale.

Comme je l'ai mentionné plus tôt dans mes commentaires, des contrats et des tarifs de transport sont établis en fonction du fait qu'un laquier des Grands Lacs peut transporter 25 000 tonnes. Selon la nature de la cargaison, il devra réduire de 100 à 300 tonnes la quantité de marchandise qu'il transporte pour chaque pouce d'espace sous la ligne de flottaison qu'il doit perdre en raison du faible niveau d'eau. Sur le plan économique, particulièrement en ce qui concerne le sel que l'on transporte depuis Goderich, dans votre circonscription, cela peut représenter une différence sur le plan des profits, sur la mesure dans laquelle ils peuvent ou non faire de l'argent en transportant cette marchandise.

Sur le plan de la compétitivité internationale, il y a des gens qui ont importé, pour la première fois l'an dernier, du sel du Chili à Montréal, au détriment des mines de sel du Saint-Laurent, à Pugwash. C'est le genre de concurrence à laquelle nous avons eu affaire lorsque nous sommes arrivés à Montréal. Ce ne sera pas long avant qu'ils ne commencent à envahir les Grands Lacs.

En ce qui concerne le dragage, la question s'est fait jour lorsque, pour ceux d'entre vous qui ont suivi l'évolution de la Loi maritime du Canada, qui a été présentée par le ministre Young et finalement adoptée par le ministre Collenette, le gouvernement fédéral a décidé de se dessaisir d'une grande part de ses ports, petits et gros. Les petits, dans le sens que vous donnez à ce terme—c'est-à-dire qu'ils sont petits pour les gens qui l'entourent, comme à Goderich, mais gros en ce qui concerne la marchandise transportée—ont été laissés à eux-mêmes.

Le problème, c'est que le dragage coûte extrêmement cher. Et il faut tenir compte des considérations environnementales, comme nous l'avons déjà dit. Vous ne pouvez vous contenter de ramasser ce qui traîne au fond et de tout déposer sur la berge. Il faut qu'il y ait une surveillance. Il faut avoir un endroit sûr où déposer le tout.

Nous avons entendu des commentaires de la part de l'un de nos membres, une compagnie céréalière qui possède un élévateur à Port Stanley. Elle a tenté d'y faire envoyer un navire la semaine dernière. En raison de l'absence de dragage, il n'y a que 14 pieds de dégagement. Il lui en faut 25 pour passer. Le navire a été obligé de faire demi-tour. Notre membre ne peut faire venir un navire et il lui faut envoyer du grain, en fait du maïs de l'Ontario, par camion, à un coût supplémentaire de 25 000 $, que le producteur pourrait bien finir par devoir assumer.

C'est le genre de problème auquel nous faisons face actuellement. Ce n'est pas une simple question de niveau trop bas. Il s'y ajoute un changement de la politique et de l'orientation gouvernementales dans la Loi maritime du Canada, que la Chambre a appuyé, soit dit en passant. Il y a aussi cette modification de l'obligation qu'avait le fédéral de procéder au dragage dans tous les ports du Canada, petits et gros.

• 1010

Nous avons besoin d'eau, il n'y a pas grand-chose que nous puissions faire. Selon les experts à qui nous avons parlé aux gouvernements américain et canadien, c'est une simple question de cycle; l'eau reviendra dans quelques années, et nous devrons nous débrouiller.

Le président: Monsieur Campbell, en quoi cette situation se compare-t-elle à ce que faisait le gouvernement au chapitre du dragage il y a, disons, quinze ans? J'ai entendu toutes sortes d'histoires. J'ai entendu dire que nous dépensions beaucoup d'argent dans les années 70 pour le dragage des Grands Lacs. D'après ce que je comprends, il y a des ports qui sont sûrs, mais inaccessibles aux navires en raison du bas niveau de l'eau. Ont-ils déjà été dragués? La situation du bas niveau de l'eau est-elle tout à fait exceptionnelle si on regarde ce qui se passe depuis 50 ans? Qu'en est-il?

M. Jim Campbell: Le niveau de l'eau est exceptionnellement bas dans les Grands Lacs si on compare à ce qui s'est passé au cours des 20 à 30 dernières années. Mais il reste que, oui, le gouvernement fédéral a fait beaucoup de dragage. Il en a fait beaucoup à l'Île-du-Prince-Édouard et en Ontario. Il ne s'agit pas simplement d'arriver, de procéder au dragage, puis de revenir cinq ans plus tard pour draguer à nouveau. Dans bien des cas, à Summerside par exemple, c'était un processus saisonnier, ce qu'on appelait du dragage d'entretien, qu'il fallait reprendre tous les deux ou trois ans. C'est la nature même de cette activité.

À vrai dire, il s'agit en fait de savoir qui est obligé de payer. Est-ce que ce sont ceux qui vont en profiter directement, par exemple ces entreprises commerciales? Est-ce qu'on considérera que cela incombe au secteur public en raison des grandes ramifications économiques que sous-tend l'incapacité de pouvoir faire circuler des navires? Est-ce qu'on laisse les sédiments s'accumuler jusqu'à ce que l'eau soit si peu profonde que la navigation de plaisance devienne impossible? À ce moment-là, vous avez de bien meilleurs arguments politiques pour exercer des pressions auprès du gouvernement, de sorte qu'un dragage est soudain réalisé. Voilà où se situe la question: un changement de priorité gouvernementale, et le dragage a été l'une des premières choses à être éliminée.

M. Paul Steckle: Je constate que vous appuyez l'orientation prise à ce moment-là par le gouvernement.

M. Jim Campbell: Oui.

M. Paul Steckle: Dans certains cas, il s'agit d'une activité privée, mais elle est aussi publique. Avions-nous raison de prendre cette orientation compte tenu que le niveau d'eau n'avait pas été si faible depuis 1962? Nous savons que les niveaux remonteront probablement d'ici trois ans.

M. Jim Campbell: C'est facile de prendre une décision après coup. Aucune disposition législative ne prévoyait ce genre de désastre. Ce n'est pas comme un projet de loi sur l'agriculture, dans lequel on peut inclure une disposition pour la sécheresse ou une crise agricole en raison d'événements qui peuvent échapper au contrôle du gouvernement canadien ou des bienfaiteurs, les agriculteurs. On ne l'avait pas prévu, de sorte que rien n'était préparé pour y faire face.

Lorsque nous parlons de dragage, nous parlons de beaucoup d'argent. Nous parlons de dizaines à centaines de millions de dollars qui devraient y être consacrés. Je pense que ce que vous allez découvrir, c'est qu'on va adopter pour l'instant une approche attentiste.

Je pense que nous allons voir d'autres échouements. Nous en avons vu un en fin de semaine dernière dans la rivière St. Clair, quoique le problème ait été attribuable à une panne plutôt qu'au niveau de l'eau. L'an dernier, nous avons eu un nombre record d'échouements dans les Grands Lacs, et nous pouvons probablement prévoir que cela continuera. Nous devrons diminuer le poids des cargaisons, ce qui exercera une distorsion économique sur le transport des marchandises. Nous allons probablement ralentir l'acheminement des stocks, parce que les capitaines ne vont pas vouloir naviguer à une vitesse normale dans des eaux peu profondes; il va leur falloir ralentir beaucoup.

M. Paul Steckle: Serait-il plus rentable pour le gouvernement de subventionner le transport par d'autres moyens dans l'intervalle, pendant que le niveau de l'eau est bas, plutôt que de procéder au dragage? Nous savons qu'il y a des cas de force majeure, si je peux m'exprimer ainsi, qui finiront par corriger la situation dans une certaine mesure.

Vous avez parlé de 25 000 $. Cette charge a été refilée une nouvelle fois aux agriculteurs de cette région, charge, que dans bien des cas, ils ne sont pas susceptibles de pouvoir assumer. Le gouvernement ne fait-il pas preuve de sagesse en assumant une partie de ces coûts plutôt que de les refiler aux agriculteurs parce qu'il a modifié sa politique? Peut-être que ce ne serait pas de toute façon la bonne chose à faire, de dépenser tout cet argent.

M. Jim Campbell: Il faut absolument trouver une façon créative de réagir à cette situation. Selon moi, la solution miracle ne serait pas de verser directement une subvention à l'industrie maritime ou à une autre industrie des transports pour remédier à ce problème, mais on pourrait à coup sûr, dans des tribunes comme celle-ci, commencer à mettre notre imagination en commun pour trouver une façon d'y arriver.

• 1015

Un bon exemple, dans le cas de l'élévateur à grain dont je vous parlais, c'est que si on ne procède pas au dragage, nous parlons d'une dépense de 150 000 $ à 200 000 $—, il n'ouvrira pas ses portes cet été, et ses propriétaires vont devoir examiner s'ils doivent ou non le fermer pour de bon, parce qu'ils ne peuvent se permettre de le faire fonctionner avec de telles dépenses. Il n'y passe que 80 000 tonnes de grain par année, mais il sert les cultivateurs de maïs et de grains de l'Ontario.

Le président: J'aimerais vous poser une dernière question avant de passer à M. Stoffer. Je sais que nous nous sommes dessaisis de certaines activités, mais qui est en définitive responsable du dragage? Est-ce le MPO, le ministère des Transports ou quelqu'un d'autre?

M. Jim Campbell: Je pense que c'était le ministère des Transports, mais lorsque la Garde côtière a été annexée au MPO, c'est au MPO que cette responsabilité est revenue. Il doit faire cette dépense à même son budget. Il procède toujours à certaines activités de dragage, comme nous le lui avons suggéré, dans le Saint-Laurent. Nous en payons l'intégralité. La Garde côtière administre toujours le contrat, mais c'est nous qui payons. Je suis sûr que le MPO fait certaines activités ponctuelles de dragage dans tout le Canada. C'est là que les facteurs économiques entrent en jeu aussi. La plupart du temps, le MPO fait appel à des exploitants locaux, des gars qui possèdent une barge munie d'une rétrocaveuse, par exemple. Ça devient aussi fondamental que ça, mais ce n'est pas simple. C'est peut-être fondamental, mais ce n'est pas si simple.

Le président: Alors ça fonctionne parfois. Peut-être, Paul, nous faudra-t-il envisager de consacrer une journée d'audience à cette question si vous pensez qu'il s'écoulera encore trois ou quatre ans avant que le niveau d'eau revienne à la normale.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président.

Merci de votre présence ici.

J'espère que vous avez raison de dire qu'il s'écoulera deux ou trois ans avant que le niveau d'eau revienne à la normale et qu'il ne s'agit pas, comme bon nombre de scientifiques le disent, d'une tendance qui s'observe à l'échelle du globe. Si c'est le cas, le gouvernement pourrait faire beaucoup de choses pour remédier à la situation, par exemple respecter les accords internationaux de Kyoto et travailler avec d'autres gouvernements du monde entier pour cesser de nier le réchauffement planétaire et y réagir pour vrai. La nappe phréatique de l'eau douce diminue partout dans le monde, et celle de l'eau salée diminue aussi à certains endroits. Il y a des sécheresses et des inondations record, alors tout est en quelque sorte mélangé. J'espère que vous avez tout à fait raison de dire que cela ne durera que deux ou trois ans.

À la page 4 du document F.3, on peut lire:

Si on est incapable d'exercer un contrôle sur la demande en services gouvernementaux et sur les coûts globaux—autrement dit, si on ne peut discipliner les coûts et la quantité des services—, les frais d'utilisation ne sont rien d'autre que des impôts déguisés.

Dans bien des cas, vous avez tout à fait raison. Mais avez-vous parlé de la privatisation de notre Garde côtière? C'est là l'une des craintes qu'ont eues beaucoup de travailleurs de la Garde côtière, qu'on en soit aux premiers pourparlers ou à des discussions exploratoires sur la privatisation de la Garde côtière proprement dite.

M. Marc Gagnon: Nous examinons tous les scénarios possibles, mais je puis vous dire que la privatisation de la Garde côtière n'est pas vraiment envisagée, parce que, comme nous l'avons dit auparavant, la Garde côtière joue un bon rôle auprès du public. Comme l'a dit Claude, même s'il n'y avait pas de navires sur le Saint-Laurent, par exemple, il nous faudrait prévoir des brise-glace pour le contrôle des inondations. La plupart des services offerts par la Garde côtière visent le bien public.

Ici, il n'est pas vraiment question de privatiser la Garde côtière tout entière. Oui, on a bien parlé de commercialiser certains services, comme le dragage, qui est en fait commercialisé. Ce n'est pas la Garde côtière qui procède au dragage. Ce sont des entreprises privées. Nous tentons d'obtenir la garde côtière la plus sûre et la plus efficiente possible, mais nous ne pensons vraiment pas à la privatiser totalement.

M. Peter Stoffer: Vous avez aussi mentionné qu'un conseil consultatif maritime devrait être créé. Est-ce que vous permettriez à des membres du syndicat de la Garde côtière, par exemple, et à des représentants de petites localités d'être eux aussi membres de ce conseil?

M. Marc Gagnon: Cela remonte au mois de mai de l'an dernier. Le Conseil consultatif maritime a été créé, il s'agit d'un organisme simple. Dans les cinq régions de la Garde côtière, l'industrie délègue deux représentants. Nous, de la région du Saint-Laurent, en avons délégué deux, celle des Grands Lacs, deux aussi, ainsi que les Maritimes, Terre-Neuve et la côte Ouest. Ainsi, il leur incombe d'envoyer des gens. Il y a un représentant de la Guilde de la marine marchande du Canada, M. Sjoquist. Il ne représente aucune région. Il a été nommé par le commissaire. Deux des membres sont nommés directement par le commissaire, et dix, par les régions, ce qui porte l'effectif du Conseil à douze.

• 1020

M. Peter Stoffer: Jim, la dernière fois que nous nous sommes rencontrés, je pense que les membres de notre comité ont voté au sujet du projet de loi C-9. Je m'étais abstenu de voter en raison des préoccupations des gens de Halifax au sujet du versement de droits pour des choses qu'ils n'utilisent pas, par exemple des services de brise-glace. Vous aviez dit que vous comptiez des représentants de Halifax à votre conseil, mais ils craignaient toujours d'être forcés de payer des frais pour des choses qu'ils n'utilisent pas, par exemple les services de brise-glace. Cette question a-t-elle été réglée ou avez-vous eu des pourparlers à ce sujet afin de vous entendre?

M. Jim Campbell: Le moratoire annoncé par le ministre a calmé les interlocuteurs. Mais vous me donnez l'occasion de souligner que nous estimons que l'une des lacunes du projet de loi est qu'elle parle de tarifs, mais pas de la qualité des services. Il ne parle pas d'élargir la clientèle ni de la consulter sur l'ampleur des services ou de payer ce dont elle a besoin et pas ce que la Garde côtière veut lui fournir. Nous avons toujours laissé entendre qu'il y a une différence fondamentale entre ces deux questions.

Je me rappelle quand Halifax avait ces préoccupations. À ce moment-là, nous ne pensions pas que, dans l'ensemble, il s'agissait d'une question qui aurait une importance déterminante dans la compréhension de ce que nous aurions avec le gouvernement. Mais il s'agit d'une chose que nous continuons d'examiner. Lorsque nous commencerons à obtenir des chiffres sur les répercussions régionales et autres choses du genre dans l'étude du Conseil du Trésor, nous pourrons voir si Halifax avait vraiment raison au sujet des répercussions sur la compétitivité.

M. Peter Stoffer: En ce qui concerne...

Le président: Ce sera votre dernière question, Peter.

M. Peter Stoffer: Je devrais avoir dix minutes puisque Gerald est parti.

Le président: Ce sera votre dernière question.

M. Peter Stoffer: En ce qui concerne l'industrie du pétrole et du gaz qui est en pleine expansion dans le golfe, cette industrie procède actuellement à des travaux de prospection géosismiques, et elle a signalé que, à tout le moins à l'étape exploratoire, des choses intéressantes pourraient être découvertes sous le lit de l'océan. Si cette industrie en pleine expansion installe des plates-formes et exerce toutes ces activités dans le Golfe, en quoi cela va-t-il affecter vos routes maritimes? Avez-vous eu l'occasion de parler avec des représentants de cette industrie au sujet d'une coopération?

M. Jim Campbell: Non. C'est une excellente question. Pour employer une image, je dirais que nous n'avons pas eu cela sur nos écrans radar. Nos transporteurs internationaux qui partent de Halifax, de Saint-Jean, de St. John's ou de Montréal ne nous ont rien dit au sujet de choses qui pourraient les affecter. Il s'agit de questions qu'on aurait dû régler il y a longtemps parce qu'elles touchent les immobilisations. Et en ce qui concerne le trafic supplémentaire de remorqueurs, de bateaux de vivres, et de chalands, nous n'avons entendu parler de rien. Je présume qu'ils se sont occupés de tout.

M. Peter Stoffer: La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est que si vous examinez leurs cartes, vous remarquez que le golfe est à peu près intégralement couvert. S'ils trouvent ce qu'ils cherchent, ils vont obtenir la permission d'y installer des plates-formes de forage. Manifestement, cela va affecter les routes maritimes, les coûts et tout le reste.

Le président: Merci, monsieur Stoffer. Vous aurez l'occasion de dire quelques mots à la fin.

Monsieur Duncan.

M. John Duncan: Merci, monsieur le président.

Je pense que c'est M. Campbell qui a déclaré que le projet de loi concerne les tarifs et non pas la qualité des services. Tout ce que je peux dire, c'est que, ce faisant, le gouvernement s'occupe de vous.

Je vais poser une question pour obtenir une réaction. Si vous voulez vraiment égaliser les chances et que les États-Unis n'ont pas de frais d'utilisation, pourquoi alors la Chambre négocie-t-elle des frais d'utilisation plutôt que d'en contester l'imposition?

Le président: Monsieur Campbell.

M. Jim Campbell: Je tiens à préciser que nous avons combattu ces frais longtemps et avec coeur. On se rappellera que si l'on remonte à 1986, l'actuel premier ministre de Terre-Neuve a entrepris de faire de l'obstruction quand il siégeait dans l'opposition à la Chambre des Communes en raison de l'imposition de frais de services maritimes. Nous avons pris tous les moyens pour combattre cette mesure dès le départ, en raison de la distorsion qu'elle exercerait sur notre industrie en ce qui concerne la compétition contre les autres modes de transport et la compétition internationale avec les États-Unis et nos autres partenaires commerciaux étrangers.

• 1025

À l'heure actuelle, nous ne négocions rien du tout. Il faudrait préciser ça. À l'heure actuelle, le travail que nous faisons avec la Garde côtière vise à trouver une façon plus efficace et plus efficiente pour elle d'offrir ses services. En raison du moratoire, nous ne parlons même pas des tarifs. Nous parlons de nous assurer que les services sont offerts.

Un membre a laissé entendre que nous recherchions la privatisation. Non, mais nous cherchons à trouver d'autres modes de prestation des services. Vous pouvez appeler cela commercialisation, impartition ou, tout simplement, la recherche d'une meilleure façon de faire les choses avec la flotte actuelle.

À l'heure actuelle, nous ne négocions aucun tarif. Nous tentons tout simplement d'aider la Garde côtière à mettre de l'ordre dans ses affaires pour être en mesure de mieux servir les localités maritimes du Canada, les entreprises d'expédition commerciales, les pêcheurs, les adeptes de la navigation de plaisance et tous les autres.

Si nous avions le choix, effectivement, nous ne payerions pas du tout, mais en principe, nous avons décidé, il y a bien des années, que nous respecterions, sinon appuierions l'intention du gouvernement d'amener l'industrie commerciale à payer une partie du coût des services qu'elle reçoit. Ce que nous avons toujours laissé entendre, c'est qu'il faut examiner les coûts, mais aussi tenir compte de la valeur. Dans certains cas, notre perception de la valeur n'est pas la même que celle de la Garde côtière.

M. John Duncan: Il y a eu beaucoup de discussions ce matin concernant un rapport du Conseil du Trésor, qu'il faut attendre et qui mentionnerait les différences qu'il y a entre le Canada et les États-Unis. Pourquoi l'industrie attendrait-elle en retenant son souffle un rapport du Conseil du Trésor? À coup sûr, elle sait qu'elle est actuellement placée dans une situation qui la désavantage sur le plan concurrentiel, n'est-ce pas?

Le président: Monsieur Gagnon.

M. Marc Gagnon: Merci.

En fait, lorsque nous avons discuté des tarifs avec le ministre en 1998, nous lui avons surtout dit que les tarifs imposés pour les brise-glace sur la côte Est—évidemment la côte est du Canada—empêchaient notre secteur d'être concurrentiel durant l'hiver. Il a accepté de réduire les tarifs de moitié. Nous avons alors convenu d'attendre les résultats de cette étude.

Oui, je pourrais vous donner divers exemples qui ont été portés à mon attention, à celle de l'organisation de Jim et à d'autres et selon lesquelles nous ne sommes plus concurrentiels dans ce secteur d'activités en raison des tarifs. Nous avons décidé d'attendre la fin de la période de trois ans. Grâce aux résultats de cette énorme étude, à une Garde côtière mieux administrée qui offre des services de bonne qualité à bon coût et à l'affectation des coûts à l'industrie commerciale, quand nous connaîtrons toute cette information, nous aurons alors les éléments nécessaires pour que la Garde côtière puisse établir des tarifs équitables avec lesquels nous sommes d'accord.

Maintenant, pour revenir en arrière et vous donner des exemples... Nous pensons que cela ne serait réellement pas efficient. Nous avons décidé de travailler avec la Garde côtière pour ce partenariat, de travailler avec le Conseil du Trésor pour cette étude et, enfin, d'évaluer la situation à la fin de ce moratoire.

M. Jim Campbell: Monsieur le président, j'aimerais apporter un éclaircissement.

Le président: Oui, Jim.

M. Jim Campbell: Lorsque les frais de services ont été présentés pour la première fois à l'industrie maritime, on avait établi un calendrier qui prévoyait 20 millions de dollars la première année, puis 40 millions de dollars, 40 millions de dollars encore une fois, 60 millions de dollars et 60 millions de dollars pour les années à venir. La prévision s'établissait à 220 millions de dollars pour une période quinquennale, et nous présumions que ce serait 60 millions de dollars, 80 millions de dollars et 100 millions de dollars.

Nous nous sommes battus avec acharnement pour les amener à rationaliser leurs coûts. L'argument que j'ai présenté concernait la différence entre le coût et la valeur. Nous les avons amenés à s'entendre sur une somme de 33 millions de dollars par année plutôt que 60.

Alors, grâce au travail que nous avons fait en partenariat depuis trois ou quatre ans—et en grande partie, grâce à l'aide obtenue de votre comité pour le rapport de 1996—nos avons été en mesure de faire épargner aux localités maritimes de partout au pays plus de 100 millions de dollars en frais de services maritimes.

• 1030

Ainsi, ce n'est pas comme si nous nous étions contentés d'accepter les frais de services maritimes en disant qu'on ne pouvait rien y faire et qu'ils allaient nous être imposés de toute façon. Selon nous, la meilleure stratégie à adopter et la meilleure façon de montrer notre bonne volonté était de réagir aux principes, ce que nous avons fait. Nous avons accepté notre part du marché, dans la mesure où nous payons actuellement des frais de services maritimes. Nous attendons tout simplement—et nous continuerons—de travailler avec le gouvernement pour nous assurer que les frais de services sont établis également d'après des principes d'affaires.

M. John Duncan: Puis-je poser une question?

Le président: Alors, John, ce sera votre dernière parce qu'il nous faut passer à autre chose.

M. John Duncan: Pour terminer, j'aimerais savoir si on fait quelque chose pour assurer une représentation nationale plus exacte des régions au chapitre de la quantité d'affaires qui incombent réellement à chacune. Je pense que, de la façon dont vous en avez parlé—j'ai oublié lequel d'entre vous l'a fait—, c'était que la Colombie-Britannique, qui possède toute la côte ouest, compte deux représentants sur—combien?—dix, alors qu'elle est responsable de peut-être la moitié du secteur. Est-ce qu'on fait quelque chose pour corriger cette situation?

Le président: Vous parlez spécifiquement du comité consultatif maritime, alors?

M. John Duncan: Oui.

M. Marc Gagnon: Non. Nous avons découvert que la meilleure façon d'avoir une discussion franche et honnête avec la Garde côtière consistait à recruter des représentants dans chaque région du pays qui est servie par la Garde côtière, selon une représentation égale. Oui, il y a plus d'activités économiques et plus d'activités maritimes en Colombie-Britannique qu'à Terre-Neuve, mais la Garde côtière joue aussi un rôle important à Terre-Neuve.

L'ancien CCM ne fonctionnait pas. Les participants étaient très différents, chacun avait des plans très précis. C'était trop difficile à administrer. Ce conseil comptait 25 personnes. Il y en a maintenant 12. Peut-être que ce n'est pas parfait, mais nous, du Saint-Laurent, en sommes très satisfaits même si nous avons plus d'activités que, disons, Terre-Neuve ou les Maritimes. Je pense qu'il est préférable de compter sur deux personnes de chaque région.

Le président: Monsieur Asselin.

[Français]

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Je comprends l'intérêt que manifestent aujourd'hui la Sodes et la Chambre du commerce maritime, parce que ce sont des gens qui ont un intérêt particulier pour leurs clients, qui sont des armateurs, l'industrie, les utilisateurs principaux du Saint-Laurent et des Maritimes. Monsieur le président, cela étant dit, on sait que les armateurs et l'industrie génèrent beaucoup d'emplois. Ils payent beaucoup de taxes et ont des coûts de transport inquiétants face aux politiques futures du Saint-Laurent ou des Grands Lacs. Ces gens-là veulent être compétitifs tout en ayant accès à la Voie maritime du Saint-Laurent.

Les préoccupations que vous exprimez aujourd'hui, on les entend aussi au Comité des transports. On les entend aujourd'hui au niveau du transport maritime, de la navigation, et on les retrouve au niveau du transport aérien et de l'entretien du réseau routier interprovincial. C'est un peu la politique du gouvernement libéral que de gober beaucoup d'argent, mais de donner peu de services. Les gens du Québec l'ont compris depuis fort longtemps et ils se préoccupent de l'intérêt du gouvernement fédéral pour, entre autres, votre présentation d'aujourd'hui.

Le recouvrement des coûts, la tarification, les grilles tarifaire, tout cela constitue peut-être une menace du gouvernement ou du ministère des Transports dans le contexte de son fameux projet de privatisation des ports. Ils vous disent de le prendre, sinon ils vont établir une grille tarifaire selon leur bonne volonté. Si vous ne le prenez pas, ils vont réagir immédiatement. Mais il y a des coûts de rattachés à cela. On sait aussi qu'avant d'acquérir un port de mer—je fais allusion à Baie-Comeau et à Pointe-au-Pic, dans mon comté—, les gens savent que le jour où il sera privatisé, il y aura des taxes municipales, des taxes scolaires, des assurances et un manque d'entretien, ce qui, aujourd'hui, requiert des investissements importants.

• 1035

Le gouvernement a délaissé l'entretien de ces infrastructures. Aujourd'hui, on veut les privatiser et à certains endroits, cela nécessite des investissements de plusieurs millions de dollars. Pour les taxes scolaires, les taxes municipales et les assurances, on parle, pour le quai de Baie-Comeau, d'une facture d'un million de dollars avant même d'avoir acquis le quai. Bien sûr, l'entreprise privée qui fera l'acquisition de ce quai devra établir une tarification en conséquence afin d'assurer la rentabilité ou l'autofinancement d'une telle infrastructure.

À ce moment-là, ce ne sera pas le gouvernement qui portera l'odieux d'une tarification qui rendra l'industrie et les armateurs non compétitifs et qui entraînera un ralentissement de l'économie. Ce sont ceux qui auront acquis le quai qui en porteront l'odieux.

De plus, le gouvernement, qui se préoccupe de percevoir beaucoup de taxes et d'impôts, délaisse en même temps ses services maritimes. On sait que le ministre a fait une tentative de recouvrement des coûts du déglaçage. Le Bloc québécois a mené une guerre à n'en plus finir, et on a eu gain de cause au niveau de la Société des traversiers du Québec et de l'industrie, qui a accepté de payer 50 p. 100 de la facture.

Mais cette responsabilité appartient d'abord et avant tout au gouvernement fédéral. On retrouve le même problème au niveau des aides à la navigation. Ceux qui naviguent sur le Saint-Laurent, par mesure de sécurité et autres, ont besoin des services d'aide à la navigation. Quant au dragage, depuis quelques années, on voit que plusieurs bateaux s'échouent dans le Saint-Laurent et on va se demander bientôt si un bateau ne doit pas naviguer à moitié vide ou à moitié plein, selon que l'on soit positif ou négatif, compte tenu de l'accumulation des sédiments.

[Traduction]

Le président: Monsieur Asselin, avez-vous une question?

[Français]

M. Gérard Asselin: Oui, monsieur le président. Permettez-moi d'y arriver. Ce ne sera pas long.

[Traduction]

Une voix: C'est...

[Français]

M. Gérard Asselin: La vérité est difficile à accepter. Ce n'est pas toujours acceptable.

Je veux aussi parler du délestage de l'entretien des infrastructures portuaires. Monsieur le président, j'ai trois courtes questions à poser. Je vais les poser. Veuillez en prendre note. Le propriétaire des bateaux de la Canada Steamship Lines a-t-il fait des représentations auprès de vous? Ce sont les bateaux du ministre des Finances et ces bateaux naviguent dans les Grands Lacs et dans le Saint-Laurent. Est-ce que cette compagnie a déjà fait des représentations auprès de vous?

[Traduction]

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]... de politique ici.

[Français]

M. Gérard Asselin: Avez-vous des revendications à faire quant aux coûts...

[Traduction]

Une voix: Il enfreint le Règlement.

[Français]

M. Gérard Asselin: ...et à la diminution des services?

Monsieur le président, depuis tout à l'heure, ils discutent entre eux. Je suis convaincu que cela fait 15 jours qu'ils ne se sont pas vus et je comprends qu'ils discutent entre eux.

[Traduction]

Le président: Je pense, monsieur Asselin, qu'ils laissent entendre que le président...

Une voix: Il enfreint le Règlement.

Le président: ...peut avoir un peu manqué de rigueur en ce qui concerne votre argument sur le ministre des Finances, monsieur Martin, mais si vous faites allusion à la Canada Steamship, alors nous voudrons bien l'admettre. Je présume que c'était là le sujet de votre question.

Votre prochaine question, s'il vous plaît.

[Français]

M. Gérard Asselin: Vous nous avez aussi parlé de porter le délai de 30 à 90 jours. Mais au début de votre allocution, vous avez parlé d'un délai supplémentaire afin que vous puissiez terminer vos consultations et faire vos recommandations et qu'à la suite de celles-ci, certaines choses soient mises en application. Veuillez au moins répondre aux deux questions qui portent sur le recouvrement des coûts et la diminution des service, et sur le délai qu'on doit porter 30 à 90 jours. Si vous ne voulez pas aborder la question des bateaux appartenant au ministre des Finances, Paul Martin, je vous comprends.

[Traduction]

Le président: Monsieur Gagnon.

[Français]

M. Gérard Asselin: J'ai soulevé beaucoup d'intérêt de l'autre côté.

[Traduction]

Le président: À l'ordre!

Monsieur Proulx, vous aviez un commentaire... ?

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Oui, j'ai un commentaire. S'il pose une question, il n'a pas à y répondre ni à insinuer des choses au sujet du ministre des Finances.

Le président: Merci.

M. Marcel Proulx: Vous l'aviez ramené à l'ordre en disant qu'il pouvait poser une question dans la mesure où elle concernait la Canada Steamship Lines, pas le ministre des Finances.

Le président: C'est vrai. Merci.

Monsieur Gagnon.

[Français]

M. Marc Gagnon: Merci. Je vais répondre à votre troisième question sur le délai. Je pense que Jim a bien expliqué la question du délai. Au niveau de la tarification, nous demandons qu'une fois que le ministre a fixé un prix, le délai passe de 30 jours à 90 jours, ce qui laissera à l'industrie le temps de se retourner. Ce sont des ententes entre un expéditeur et un armateur; ces ententes ne se négocient pas à tous les 30 jours ou moins.

• 1040

Je pense que c'est une demande raisonnable. Je sais que d'autres témoins ont envoyé des mémoires ou vont venir ou sont déjà venus ici vous faire la même demande. Nous vous demandons de nous laisser le temps de faire le travail qui doit être fait pour l'établissement des niveaux de services requis. C'est un autre délai que nous demandons, mais qui ne va pas dans le même sens. On ne demande pas ce délai dans la loi. Cela explique le fait que nous reparlons de la question du recouvrement des coûts. C'est une question qui est très importante pour l'industrie.

Je pense que je vais répondre en même temps à la deuxième question. On demande ce délai pour l'établissement des coûts de ces services afin d'arriver plus tard, comme Jim l'a mentionné, à la tarification. Mais on n'en est pas encore rendus là.

L'étude du Conseil du Trésor, les travaux de la Commission consultative maritime et les travaux des groupes régionaux partout au Canada prennent un certain temps, et on demande au comité d'appuyer l'industrie et la Garde côtière dans leur requête pour nous laisser le temps de finir ces travaux, pour en arriver plus tard à la question cruciale de la tarification. On n'en est pas là, mais on va y arriver.

À ce moment-là, on connaîtra les impacts, les services que l'on veut avoir et les coûts de ces services. On les aura comparés aux autres, on saura ce qui se passe aux État-Unis et on saura quelle est notre perte de compétitivité par rapport aux Américains et par rapport aux autres modes de transport. On pourra donc dire quelle est la bonne tarification pour l'industrie. C'est là qu'en arrivera si on nous laisse le temps de le faire.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Asselin. Votre temps est écoulé.

Y a-t-il d'autres réponses à ces questions, messieurs?

Vouliez-vous dire quelque chose, monsieur O'Brien? Vous levez la main.

M. Lawrence O'Brien: J'aimerais aborder quelques points, monsieur le président. Tout d'abord, j'ai un peu de difficulté à faire le lien entre les discussions concernant la Loi sur les océans et certains des débats que nous avons ici ce matin, et qui ne semblent pas concerner la Loi sur les océans.

Je reconnais la nécessité d'une Garde côtière, et il s'agit d'une question très importante pour ces messieurs d'en face, pour tous les Canadiens et pour tous les parlementaires. Je me rappelle la discussion que le comité a eue il y a quelques années, et il s'est agi d'une discussion permanente, comme vous dites, au sujet d'une conclusion finale de la question des tarifs, des types de service et ainsi de suite.

Ensuite, quelques très importants éléments d'information semblent être laissés de côté dans cette discussion. Une partie de la discussion de ce matin, sans être prématurée, en aborde quelques éléments.

Avant que je vous présente mon argument, j'aimerais m'adresser à mon honorable collègue de Baie-Comeau.

Je remarque que vous avez vraiment sombré dans la politicaillerie ici ce matin en parlant du ministre des Finances et du gouvernement du Canada, et en disant qu'il dépensait beaucoup d'argent mais n'offrait pas le service. Vous avez certes le droit de faire ce commentaire, mais je pense que vous vouliez avant tout faire de la politique.

Pour revenir aux questions à l'étude, le dragage, les Grands Lacs, la Voie maritime du Saint-Laurent, la question de la Garde côtière en général, avez-vous un délai précis, un point exact dans le temps—nous nous rapprochons de votre calendrier—pour que le ministère et nous puissions savoir exactement de quel délai nous avons besoin et un calendrier, si vous voulez, qui pourrait nous mener à la conclusion de cette question, qui dure depuis quatre ou cinq ans?

Le président: Monsieur Gagnon.

M. Marc Gagnon: Je souhaiterais vraiment en avoir un. Ce n'est pas le cas, parce qu'on déploie énormément d'efforts à tenter d'avancer et d'être en mesure de discuter des tarifs, de discuter des véritables répercussions sur notre compétitivité.

Lorsque Jim m'a parlé du projet, il y a quelques années, selon lequel nous devrions débourser 20 millions de dollars sur cinq ans, il était clair pour tout le monde que cela aurait énormément de répercussions sur notre compétitivité. À l'heure actuelle, nous payons 33 millions de dollars par année pour le recouvrement des coûts. Malheureusement, le seul message que nous pouvons, selon moi, transmettre ici, et c'est ce que nous vous demandons, c'est d'être conscients de l'effort que nous déployons et de nous donner, ainsi qu'à la Garde côtière et au Conseil du Trésor, le temps de finir tout ça. Quand est-ce que ce sera fini? Je ne sais pas. J'espère que ce sera d'ici deux ans. Je puis seulement vous dire que nous faisons de notre mieux dans l'industrie, et je pense que le MPO et le Conseil du Trésor font de leur mieux pour tenter de résoudre ces problèmes.

• 1045

M. Jim Campbell: Je soulignerais aussi que le Vérificateur général entreprend actuellement un examen des coûts de la Garde côtière, de la gestion de la flotte, et ainsi de suite. Ainsi, un autre organisme fédéral s'occupe maintenant de la question, je crois savoir que son travail est bien avancé et qu'il obtient beaucoup de détails. Cela pourrait bien compléter le travail effectué par le Conseil du Trésor au sujet des répercussions des coûts.

À présent, si nous pouvions travailler avec la Garde côtière, par l'entremise du Vérificateur général et de nos contacts avec le commissaire, afin de trouver des façons plus efficientes d'offrir ce service, pas seulement pour nous, mais, comme je l'ai dit, pour tous les autres clients du Canada, alors, comme l'a dit Marc, nous pourrions résoudre ce problème d'ici quelques années et commencer à regarder en avant. Nous devenons aussi craintifs que la Garde côtière et le MPO, ainsi que tous les autres ministères avec qui nous traitons lorsqu'on aborde cette question. Nous aimerions aller de l'avant.

Une des parties de la Loi sur les océans que j'ai personnellement aimée était toute la question d'une stratégie nationale des océans. On dit, dans le préambule du projet de loi, que tous les efforts seront déployés pour que si des modifications législatives ou réglementaires doivent être apportées au sujet de cette loi par d'autres ministères, les provinces ou même des municipalités, on s'efforcera de s'assurer qu'il n'y a pas d'empiétement, si vous voulez, que personne n'ira à contre-courant.

Si nous avions pu disposer de cela il y a cinq ou six ans, nous aurions pu dire que la Loi sur les océans, en raison de l'affectation des frais, pourrait bien avoir des répercussions sur le commerce international. Nous aurions pu faire intervenir le MAECI pour qu'il dise: «Vous avez établi Équipe Canada et vous faites la promotion des produits et services canadiens: pourtant, au même moment, un autre ministère pourrait très bien agir d'une façon qui nuit à notre capacité de commercer à l'échelle internationale.» Nous avons été heureux de voir qu'une disposition à cet effet a maintenant été intégrée à la Loi sur les océans. Le problème, c'est que le préambule ne parle pas des rivières et des lacs; ainsi, vous avez une stratégie pour les océans, mais elle se termine à Sept-Îles ou aux Escoumins, et elle n'inclut pas les Grands Lacs et le Saint-Laurent.

Le président: Merci, monsieur Campbell.

Monsieur Stoffer, nous vous demandons d'être très bref, parce qu'ils auront besoin de temps afin d'installer leur équipement pour la vidéoconférence.

M. Peter Stoffer: Oui, je serai très bref.

Jim, lorsque vous parlez de modes de prestation de services de rechange, cela va droit au coeur des travailleurs de la Garde côtière, parce qu'une bonne partie de leur travail leur a été retirée en raison de la privatisation ou de la technologie. Je pense aux bouées et au GPS. Mais si vous encouragez votre organisation à parler aux représentants syndicaux de la Garde côtière pour les informer exactement de la situation de l'industrie, ils pourront avoir un dialogue constant avec vous ainsi qu'avec le port de Halifax, pour les problèmes qui concernent celui-ci.

Ma question va porter sur le Grand Nord. Nous avons entendu dire que la mer de Beaufort va ouvrir une nouvelle fois ses réserves de pétrole. Le Nunavut est maintenant un territoire, et on y examine maintenant les produits qu'on peut extraire de l'Arctique. Il y a aussi le Labrador. Nous avons entendu parler de Voisey's Bay, qui pourrait aussi commencer à poser problème. Quel commentaire avez-vous obtenu de leur part, du Nord et des régions extérieures, et quelles préoccupations ont-ils exprimé à votre organisation en ce qui concerne ce qui pourrait être bon pour le Saint-Laurent, mais pas nécessairement pour eux?

M. Jim Campbell: En ce qui concerne votre première question au sujet d'un mode de prestation des services de rechange, nous avons toujours eu l'intention d'examiner ce qu'il en coûte réellement pour offrir ces services et trouver une meilleure façon de les offrir. Cela ne nous empêche pas de trouver une meilleure façon de les offrir selon le mode actuel, puisque la flotte continue de fonctionner et qu'elle est dotée de femmes et d'hommes compétents de la Garde côtière canadienne. Mais nous ne savons toujours pas ce que sont les coûts, et je pense que c'est ce que le Vérificateur général constate maintenant.

• 1050

Par contre, c'est une question que vous devriez selon moi poser au commissaire de la Garde côtière eu égard aux ressources supplémentaires dont on a besoin dans le nord. En fait, il existe un Conseil consultatif maritime canadien, doté de membres qui représentent le Nord et ses intérêts directement auprès du commissaire.

C'est donc dire qu'il y a réellement de la représentation. Nous ne pouvons par contre parler qu'au nom des Grands Lacs et du Saint-Laurent.

Le président: Monsieur Gagnon.

M. Marc Gagnon: J'ai oublié, mais il y a un représentant de l'Arctique au Conseil consultatif maritime—pas deux, un.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président: Alors je vous remercie beaucoup, messieurs. Comme je l'ai indiqué, nous obtiendrons l'information sur l'étude et ferons le suivi à ce sujet; nous examinerons certainement vos recommandations de modifications mineures du projet de loi. Je vous remercie beaucoup de votre exposé.

Avant de suspendre brièvement nos travaux tandis qu'on nous installe l'équipement de vidéoconférence pour notre prochain témoin, j'aimerais que les représentants de l'Alliance canadienne me fassent part de leur position sur les voyages sur la côte est pour l'étude de l'aquaculture, s'ils s'objectent encore à ce que nous complétions notre étude, parce qu'il faut que j'informe le comité sénatorial de ce que nous allons faire pour qu'il puisse lui-même préparer son horaire.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Qu'avez-vous fait pour appuyer notre position afin d'amener le ministre à prendre quelques mesures raisonnables au sujet...

Le président: Nous avons invité le ministre à comparaître devant le comité. D'après ce que j'ai compris, le débat portait sur le fait que MacKenzie et Thériault n'avaient pas comparu devant le comité. Le ministre peut répondre en leur nom. Il est venu témoigner devant notre comité. Vous avez soulevé un certain nombre de questions ce jour-là.

Le ministre participera de nouveau à une séance du comité sur le budget le 16 mai à 15 h 30, et d'autres questions pourront lui être posées au sujet de la décision Marshall et des négociations.

Alors c'est ça que nous avons fait. Vous avez aussi l'occasion de soulever la question en Chambre, et je ne pense pas qu'il y ait eu une question soulevée en Chambre au sujet des négociateurs. Vous pourriez en parler au cours d'une journée de l'opposition. Il y a toutes sortes de choix qui s'offrent à vous, mais il est difficile de bloquer le voyage du comité.

M. John Cummins: Je pense que nous n'avons pas terminé tout notre travail ici au comité, et je ne pense pas que le comité a pris à ce sujet les mesures qu'il aurait pu prendre. Nous aurions dû exiger que ces gens soient ici et leur demander un compte-rendu du genre de négociation, exigé qu'on mette ces accords à notre disposition, mais nous ne l'avons pas fait.

Le président: Votre position demeure donc la même?

M. John Cummins: Je n'ai encore rien vu qui m'amène à la changer.

Le président: Monsieur Sekora, je ne veux pas commencer un débat sur la question; je veux juste connaître la position de l'Alliance canadienne au sujet du voyage dans l'Est. Allez-y.

M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Ce que je veux dire est très simple. Notre comité ne voyage pas, mais je crois savoir que M. Cummins s'est rendu lui-même dans cette région.

Le président: Je crois que c'était M. Duncan.

M. Lou Sekora: M. Duncan ou un autre.

Le président: Oh, oui! M. Cummins.

M. Lou Sekora: M. Cummins y est allé lui-même. À quel genre de jeu jouons-nous lorsque le comité ne peut se déplacer mais que vous y allez vous-mêmes? Eh bien, excusez-moi.

M. John Cummins: Vous n'êtes pas préparés à faire quoi que ce soit au sujet...

M. Lou Sekora: Allons donc.

M. John Cummins: Si les gens veulent en parler, je ferai quelque chose à ce sujet. Je parlerai...

M. Lou Sekora: Vous voulez jouer à des jeux politiques. C'est ce que vous faites. Vous trouvez la solution à votre parti de l'Alternative unie ou votre parti CRAP tandis que vous voyagez.

Le président: Je ne veux pas entrer dans un débat sur la question. Je veux juste savoir les dernières nouvelles, et d'après ce que je crois comprendre, aux dernières nouvelles, l'Alliance canadienne continue encore de bloquer les voyages sur la côte est. C'est là que nous en sommes.

Le comité suspend ses travaux jusqu'à 11 h 15.

M. Lawrence O'Brien: Monsieur le président, avant de suspendre nos travaux, devons-nous comprendre que ce projet de voyage est annulé?

Le président: Oui, tout à fait.

M. Lawrence O'Brien: Alors, nous pourrons dire aux provinces de l'Atlantique que l'Alliance canadienne a fait en sorte que le voyage soit annulé. C'est exactement ce que je vais faire, monsieur.

M. Lou Sekora: Pouvons-nous publier un communiqué de presse?

Le président: Évidemment.

M. Lawrence O'Brien: Je vais veiller à ce que votre homme à St-John's ouest puisse le lire.

M. Lou Sekora: Nous aimerions que le comité publie un communiqué de presse et, croyez-moi, à la suite de cela, je pense que nous devrions dissoudre le comité.

M. Lawrence O'Brien: Monsieur le président, nous perdons notre temps.

M. Lou Sekora: Nous perdons notre temps.

M. Lawrence O'Brien: Vous prenez notre temps pour la séance de ce matin, de 9 heures à 13 h 30, sans pause pour dîner. Quand sommes-nous censés manger?

Le président: J'allais justement...

M. Lawrence O'Brien: Il y a vraiment quelque chose qui cloche. L'Alliance canadienne paralyse totalement les travaux du comité. Il nous faudra vraiment analyser ce que nous faisons comme comité, et si nous voulons être fonctionnels, eh bien allons-y. Si nous voulons faire les choses de façon raisonnable, allons-y.

• 1055

Écoutez, nous remettons la question Marshall sur le tapis, il nous faut parler du crabe de la Gaspésie, et la liste continue. Il y a vraiment quelque chose qui cloche.

Le président: Un instant, monsieur O'Brien. Nous avons pour mandat d'examiner la Loi sur les océans, et c'est ce que nous faisons. Des membres du comité ont aussi demandé que nous attendions des témoins au sujet de la décision Marshall, dont l'un représente l'Association des crabiers gaspésiens inc.

M. Lawrence O'Brien: Qui a demandé qu'on parle de la décision Marshall?

Le président: J'admets que ce n'est peut-être pas du bon français, Yvan, mais la demande a été faite, et nous l'avons accueillie. Nous pourrions entendre ces témoins aujourd'hui. On fera venir le dîner. Nous voulons faire le plus de choses possibles aujourd'hui, parce que, comme vous le savez, le comité ne se réunira pas à nouveau avant plusieurs jours, car nous avons d'autres choses à faire.

M. Bill Matthews (Burin—St.George's, Lib.): Pas avant plusieurs mois.

Une voix: Pourquoi? Comment ça?

Le président: Parce que nous avons d'autres choses à faire.

M. John Cummins: Et qu'est-ce que nous faisons?

M. Lawrence O'Brien: Nous allons faire un voyage sans les membres de l'Alliance canadienne.

M. John Duncan: C'est parce que tout le monde voyage, sauf les membres de l'Alliance?

M. Lawrence O'Brien: Voilà. Exactement.

M. John Cummins: À quel jeu jouez-vous? À des jeux politiques?

M. Lawrence O'Brien: Quand on cherche des problèmes, on les trouve.

Le président: Nous allons suspendre les travaux jusqu'à la vidéoconférence. Nous avons l'information nécessaire.

M. Lou Sekora: [Note de la rédaction: Inaudible]... eh bien, vous n'êtes pas avec nous.

M. John Duncan: [Note de la rédaction: Inaudible]... je ne m'attends pas à grand-chose.

Le président: Vous pouvez formuler une objection, monsieur Proulx.

[Français]

M. Marcel Proulx: Monsieur le président, est-ce qu'on peut demander au comité d'émettre un communiqué de presse partout dans les Maritimes et au Québec afin d'expliquer que la pseudo-Alliance canadienne refuse d'autoriser le comité à voyager, mais que certains membres du comité vont voyager à leurs propres frais?

[Traduction]

M. Lou Sekora: J'appuie la motion.

Le président: Selon les règles, il nous faut tout de même un préavis de 48 heures, Marcel. Est-ce que vous nous le signifiez en ce moment?

M. Marcel Proulx: Tout à fait.

Le président: Nous allons en discuter dès que possible.

[Français]

M. Marcel Proulx: Oui, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci.

Nancy.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Je tiens simplement à rappeler à tous que le comité des pêches est invité à la première d'une vidéo intitulée Waiting at the Edge. C'est notre point de vue sur la question de la chasse aux phoques au Nunavut. Nous allons également servir de l'omble arctique ce soir. Ce sera à 18 h 30, à la salle 237C. Tous les membres du comité y sont les bienvenus.

Le président: Merci, Nancy.

C'était pour votre gouverne.

Le comité suspend ses travaux jusqu'à 11 h 15.

• 1058

• 1114

Le président: Bon, mesdames et messieurs, pourrions-nous reformer le comité?

Nous vous demandons de patienter au sujet de la côte est. Nous attendons toujours quelques membres.

Bon, nous allons reprendre notre discussion sur l'examen que nous faisons de la Loi sur les océans. Notre prochain témoin comparaîtra par vidéoconférence depuis Antigonish, en Nouvelle-Écosse. Il s'agit de Mary Gorman, porte-parole de la Save our Seas and Shores Coalition. Mary nous a fait parvenir un mémoire que vous avez devant vous.

Mary, vous disposez de 20 minutes. Nous allons devoir être assez stricts là-dessus, puis il y aura les questions, car nous n'avons qu'une heure, et il faut couper à la fin de cette heure. Vous avez donc la parole. Bienvenue parmi nous.

• 1115

Mme Mary J. Gorman (porte-parole, Save Our Seas and Shores Coalition): Merci.

Nous aimerions vous présenter les gens qui sont ici présents, aujourd'hui. D'abord, voici Mme Irene Novaczek, biologiste du milieu marin, originaire de l'Île-du-Prince-Édouard.

Le président: Je la connais bien.

Mme Mary Gorman: Voici Allister Marshall, conseiller de la bande de l'île Chapel et président de la Chapel Island Fish and Wildlife Association.

Le président: Bienvenue.

Mme Mary Gorman: Nous avons également avec nous Kerry Prosper, membre de la bande d'Afton; la conseillère Rose MacKenzie, de la municipalité du comté de Pictou; et Sandy Benoit, président de la Federation of Gulf Nova Scotia Groundfishermen et également président de la Gulf Nova Scotia Bonafide Fishermen's Organization.

Bon. Si vous me limitez à 20 minutes, nous allons devoir commencer.

Nous sommes ici aujourd'hui pour discuter de la Loi sur les océans et de la responsabilité fédérale d'instaurer la méthode des écosystèmes et le principe de prévention pour protéger l'habitat marin et favoriser la gestion intégrée des ressources marines.

Nous faisons partie de la Save Our Seas and Shores Coalition, mouvement populaire constitué de plus d'une quarantaine de groupes variés—pêcheurs, Autochtones, groupes d'environnement et de tourisme—de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard. Nous tenons à féliciter le comité permanent de tenir ces consultations concernant la Loi sur les océans et de nous donner l'occasion de soulever de graves préoccupations à ce sujet.

Notre coalition s'est formée pour faire cesser la prospection pétrolière au large de la côte ouest de Cap-Breton. Plus particulièrement, la parcelle 1 est visé par un permis pour l'exploitation côtière de 600 00 acres s'étendant sur 50 milles le long des berges, depuis Port Hood jusqu'à Cheticamp, et sur 20 milles dans le détroit de Northumberland—1 000 milles carrés d'eau au beau milieu des routes de montaison, de nourricerie et de migration du homard, du hareng, du crabe des neiges, du maquereau, du thon, du saumon de l'Atlantique et des espèces de poisson de fond en voie de rétablissement. C'est l'une des zones de pêches côtières les plus productives et les plus riches en espèces sur la côte est.

La parcelle 1 connaît une abondance de baleines et de dauphins, et elle est connue comme étant la porte d'entrée du golfe méridional.

Notre coalition a pour mandat de faire révoquer ce permis et de faire cesser l'attribution de permis de prospection pétrolière tant et aussi longtemps que les zones de montaison, les zones de nourricerie et les autres zones délicates ne sont pas repérées et mises à l'abri du développement industriel.

Secrètement, la parcelle 1 a fait l'objet d'un appel de soumissions et a été réclamée par Corridor Resources de Halifax, avant que les localités côtières micmaques, acadiennes et gaéliques, qui vivent des ressources en question sans perturber l'équilibre des choses depuis des siècles, n'en soient informées. À ce jour, nous n'avons pas encore été légitimement consultés.

Il n'y a eu aucune étude d'impact sur la prospection pétrolière et la mise en valeur du poisson de fond en voie de rétablissement et des autres stocks prisés du golfe du Saint-Laurent. Autrement dit, malgré la Loi sur les océans, rien ne laisse croire à l'application du principe de prévention ni de la gestion intégrée.

Pourquoi la direction générale des océans du MPO met-elle tant de temps à instaurer la partie 2 de la Loi sur les océans? On nous a dit qu'en raison des compressions et de la restructuration, elle n'a pu mettre au point son approche de gestion intégrée. Tout de même, elle est parvenue à mettre en application l'article 3 de la Loi concernant les droits exigés des pêcheurs côtiers.

Le MPO souffre d'un manque de leadership pour ce qui est de protéger l'habitat marin et les localités côtières, ce qui va à l'encontre de l'article 30 de la Loi sur les océans, qui se lit comme suit:

30. La stratégie nationale repose sur les principes suivants:

a) le développement durable, c'est-à-dire le développement qui permet de répondre aux besoins actuels sans compromettre la possibilité pour les générations futures de satisfaire les leurs;

b) la gestion intégrée des activités qui s'exercent dans les estuaires et les eaux côtières et marines faisant partie du Canada ou sur lesquelles le droit international reconnaît à celui-ci des droits souverains;

c) la prévention, c'est-à-dire pécher par excès de prudence.

Qu'y a-t-il de préventif dans ces permis?

Après que le MPO a subventionné l'expansion des flottilles de pêche côtière et semi-hauturière de poisson de fond durant les années 1980, les stocks de poisson de fond ont été récoltés au point de s'effondrer—ce qui démontre clairement ce qui se produit lorsqu'il n'y a ni prévention, ni effort consacré au soutien de l'écosystème. On oserait croire que notre gouvernement a tiré des leçons utiles d'une tragédie qu'il aurait pu prévenir.

À titre de membre de la grande famille des pêcheurs côtiers, à l'époque où la pêche au poisson de fond s'est effondrée, je n'arrivais pas à écouter les reportages des médias qui mettaient la trop grande rareté du poisson sur le dos du trop grand nombre de pêcheurs. En vérité, le secteur du poisson de fond s'est effondré parce qu'une poignée de pêcheurs récoltaient des prises excessives. Les quotas de pêche dans le golfe à l'époque de l'effondrement se présentaient comme suit: environ 10 p. 100 des pêcheurs se voyaient attribuer 90 p. 100 du quota, alors que 90 p. 100 des pêcheurs—c'est-à-dire les petits pêcheurs côtiers qui récoltent plus d'une espèce—obtenaient 10 p. 100 du quota.

Il importe de souligner que les pêcheurs côtiers prenant diverses espèces dans le golfe du Saint-Laurent ont non seulement souffert sur le plan économique, mais également subi l'humiliation qui vient avec le fait de porter l'odieux d'un effondrement qu'ils n'ont pas provoqué. Nous rongeons notre frein en silence. Sans toucher de dédommagement de LSPA, nous avons attaché nos bateaux de pêche aux quais—et, depuis huit ans, maintenant, nous sommes assujettis au principe de prévention—des quotas limités, une pêcherie fermée, une pêche indicatrice; le maillage, les engins, ce que nous avons le droit de pêcher, l'endroit où nous avons le droit de pêcher, le moment où nous avons le droit de pêcher et la façon dont nous avons le droit de pêcher—tout cela est scruté à la loupe par le CCRH et le MPO. Nous avons travaillé avec constance et de bonne foi avec le MPO pour remettre sur pied notre stock de poisson de fond dans le golfe du Saint-Laurent.

• 1120

Les pêcheurs côtiers du golfe sont reconnus comme des pionniers dans le domaine de la conservation et des permis de pêche à accès limité, et permettez-moi d'ajouter...

Le président: Mary, permettez-moi de vous interrompre pour un instant: nous sommes en train de traduire ce que vous dites ici, et nous devons vous demander de ralentir un peu. Les traducteurs n'arrivent pas à vous suivre.

Mme Mary Gorman: Eh bien, je serai heureuse de ralentir, mais cela fera plus que les 20 minutes prévues.

Le président: Il vous faudra peut-être nous donner seulement les faits saillants ici et là, pour économiser du temps. De toute manière, allez-y. Il faut que nos collègues bilingues puissent entendre cela aussi bien que nous.

Mme Mary Gorman: D'accord.

Nous sommes très peu respectés pour cela. Nous faisons cela parce que nous croyons sincèrement au développement durable de nos stocks. Nous mettons en pratique le discours théorique du MPO sur la conservation. Nous satisfaisons aux exigences de conservation en ce qui concerne le homard, le hareng, le thon, le crabe des neiges, le maquereau et les espèces de poisson de fond. Chacune des divisions du MPO scrute sans cesse nos pratiques en rapport avec toutes les espèces, sans aucune exception, pour s'assurer que c'est la conservation qui passe en premier.

Conformément à la partie 3 de la Loi sur les océans en matière de facturation, nous, les pêcheurs côtiers, payons la vérification à quai et le travail des observateurs, pour garantir que la conservation passe en premier. Dans la région du golfe en Nouvelle-Écosse, certains pêcheurs côtiers sont même endettés et ont mis leur bateau dans la balance pour racheter un quota de poisson de fond qui leur appartenait par le passé. C'est pour s'assurer que le quota ne sera plus jamais attribué aux grandes flottilles commerciales qui déciment les stocks, comme cela s'est passé durant les années 1980.

Nous faisons tout cela parce que nous savons que, si nous le faisons, nous allons continuer à avoir à long terme une pêcherie côtière dans le golfe du Saint-Laurent, ce qui permet à des centaines de localités côtières de vivre et, dans la seule région méridionale du golfe, représente 20 000 emplois, à moins bien sûr que d'autres ne viennent les détruire.

Imaginez donc ce que nous ressentons, après toutes ces années de travail avec le MPO, lorsque nous découvrons qu'un permis de prospection pétrolière a été approuvé le long de notre côte, au beau milieu de nos routes de montaison, de nourricerie et de migration? Imaginez ce que nous ressentons lorsque nous nous tournons vers le MPO et que l'on nous dit que ce ministère n'a pas le mandat de protéger l'habitat marin pour ce qui touche l'industrie pétrochimique; qu'apparemment, le mandat que confère la loi au ministère pour la protection de l'habitat a été transféré à l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extra côtiers?

La première question que je poserai au comité permanent est la suivante: Est-ce vrai et, le cas échéant, comment cela s'est-il produit? Pourquoi faisons-nous des sacrifices pour conserver les stocks si l'industrie pétrolière peut investir le fond marin le long de nos côtes sans que le MPO ne dise mot? Comment cela peut-il se produire sans qu'il n'y ait d'études indépendantes ni d'intervention de la part d'un comité d'examen public? Le CCRH et le MPO scrutent à la loupe le moindre geste que nous posons avant que nous puissions nous approcher de nos lieux de pêche ancestraux, mais comment se fait-il que le même regard rigoureux ne s'applique pas aux effets éventuels de la prospection pétrolière sur chacune des espèces du golfe du Saint-Laurent? Pourquoi nous a-t-on dit que le MPO ne peut rien faire pour stopper la prospection pétrolière?

L'article 36 de la Loi sur les océans précise que le ministre peut exercer par décret les pouvoirs qui lui sont conférés dans des situations d'urgence dans la mesure où il est d'avis qu'une ressource ou un habitat marins sont menacés ou risquent de l'être. Qu'en est-il du risque pour nos stocks de merluches, toujours visés par le moratoire?

Selon l'alinéa 32d) de la Loi, le ministre peut, en consultation avec les organisations autochtones et les collectivités côtières intéressées, établir des directives, des objectifs et des critères concernant la qualité du milieu marin. Eh bien, c'est aujourd'hui qu'il nous en faut. Le MPO ne peut se cacher derrière l'accord Canada-Nouvelle-Écosse sur la mise en valeur des ressources pétrolières extracôtières. Nous invitons vivement le comité à réexaminer cet accord et à déterminer en quoi il compromet la Loi sur les océans.

Honorables députés, le préambule de la Loi sur les océans dit ce qui suit: le Canada estime que la conservation, selon la méthode des écosystèmes, présente une importance fondamentale pour la sauvegarde de la diversité biologique et de la productivité du milieu marin; et il encourage l'application du principe de la prévention relativement à la conservation, à la gestion et à l'exploitation des ressources marines afin de protéger ces ressources et de préserver l'environnement marin.

Voilà qui est tout à fait l'inverse de la désinvolture avec laquelle le MPO et Environnement Canada traitent les préoccupations des pêcheurs du golfe du Saint-Laurent et notre coalition depuis plus d'un an. La Loi ne confère-t-elle pas au ministre des Pêches et Océans la responsabilité de protéger l'habitat marin au Canada? Environnement Canada n'a-t-il pas pour responsabilité de prévenir le déversement de substances dommageables dans les eaux canadiennes? Néanmoins, nous n'avons reçu que des lettres types des honorables Herb Dhaliwal et David Anderson...

• 1125

Le président: Mary, je vais devoir vous ralentir à nouveau. Les Canadiens de la région de l'Atlantique ont ce problème, vous savez; nous parlons vite tout en pensant que nous parlons lentement. Je fais la même chose moi-même. Ralentissez donc un peu.

Mme Mary Gorman: Je suis heureuse de ralentir, mais, encore une fois, je vous demande d'être obligeants envers nous. On m'a dit, monsieur Easter, que vous deviez écouter l'exposé intégral. Si nous dépassons les 20 minutes prévues, vous allez devoir être obligeants. Je suis heureuse de ralentir.

Le président: Sur ce point, Mary, je dirais que nous avons le mémoire ici; s'il y a donc des points que vous aimeriez mettre en lumière... Je sais qu'il s'y trouve beaucoup de points intéressants, mais le seul problème, c'est que si vous dépassez trop le temps prévu, il y en aura moins pour les questions, ce qui est important. Je vous prie de poursuivre.

Mme Mary Gorman: Nous comprenons cela.

Nous n'avons reçu de la part de Herb Dhaliwal et de David Anderson que des lettres types qui nous renvoient à l'office des hydrocarbures, celui-là même qui fait l'objet d'une enquête relative à la sécurité en milieu de travail à la suite du décès d'un travailleur l'automne dernier. Cet office à été la cible de critiques pour avoir permis aux pétrolières de surveiller elles-mêmes leur observance des règles de sécurité et des règles environnementales.

Le 18 avril seulement, l'Agence canadienne d'évaluation environnementale a écrit à l'office des hydrocarbures pour lui signaler que son processus d'évaluation générale comporte des lacunes fondamentales, qu'il n'admet pas les lacunes dans les connaissances sur le milieu marin et que la méthode employée pour jauger les effets du forage exploratoire sur ce milieu comporte des lacunes. Par exemple, et c'est l'Ecology Action Centre qui le souligne: la mort de 11 000 oiseaux en raison d'un déversement de pétrole est classée comme étant un problème mineur.

Nous soutenons que cet office est en conflit d'intérêts, car il doit promouvoir et réglementer à la fois l'industrie des hydrocarbures extra côtiers en Nouvelle-Écosse. Notre coalition peut vous le dire: les efforts promotionnels de l'office dépassent largement ses efforts réglementaires. Néanmoins, on nous demande d'accepter que ce même office des hydrocarbures soit désormais responsable de protéger notre habitat marin et notre gagne-pain historique contre l'industrie même dont il fait la promotion.

À quel moment la responsabilité de protéger l'habitat marin a-t-elle été mise entre les mains de l'industrie pétrolière? Êtes-vous conscient du bilan environnemental de l'industrie pétrolière sur la scène internationale comme au Canada même? Pour éviter les grossièretés, disons simplement que ce n'est pas du tout exemplaire.

Au comité permanent des pêches, allez-vous rester passifs et fermer les yeux là-dessus? Nous vous implorons de ne pas tomber dans ce piège. Sinon, vous n'êtes pas mieux que les bureaucrates du MPO qui nous ont laissé tomber, en faisant comme si la seule chose à faire pour préserver le milieu marin était de réglementer excessivement la pêche côtière.

Le ministre des Pêches de la Nouvelle-Écosse croit que nous devrions coexister avec l'industrie pétrolière. Parlons de la coexistence. Nous coexistons avec les grandes sociétés industrielles depuis longtemps. Nous coexistons avec la pollution, comme celle de l'usine de pâtes et papiers de la région de Pictou, qui déverse chaque jour 26 millions de gallons d'effluents dans le détroit de Northumberland depuis plus de 30 ans. Nous coexistons avec les pesticides provenant des fermes de l'Île-du-Prince-Édouard, avec les mines et les usines industrielles le long de la côte du Nouveau-Brunswick et avec la pollution du fleuve Saint-Laurent qui vient se déverser depuis des décennies dans le golfe du Saint-Laurent.

Nous espérons que vous allez étudier jusqu'à quel point la pollution provenant de ces usines industrielles nuit à la capacité qu'ont les espèces de poisson de croître et de se reproduire dans le golfe du Saint-Laurent. Sans oublier les polluants organiques persistants qui ont fait dire au Globe and Mail que les homards de l'Île-du-Prince-Édouard sont parmi les espèces les plus contaminées au pays. Ce genre d'attention de la part des médias n'améliore pas le prix de notre poisson, nos marchés, l'avenir de ces stocks. Cela nous fait prendre conscience du fait qu'il y a plus de coexistence dans le golfe du Saint-Laurent que ce que nous voulons, et que nous n'en avons pas besoin de plus.

Regardez cette carte: comptez le nombre de baux dans le golfe du Saint-Laurent. Ce n'est pas de la coexistence. C'est une prise de contrôle. L'industrie pétrochimique est arrivée comme un train de marchandises, son avidité ne connaît aucune limite, comme ces permis d'exploitation côtière le prouvent. Tous ces permis pour l'exploitation le long de la côte de Terre-Neuve et dans la région du Cap Breton ont été approuvés sans que les pêcheurs et les localités côtières de l'Atlantique ne soient correctement consultés. Si l'un quelconque de ces permis d'exploration débouche sur une installation de production, il y aura un risque pour le golfe et ses pêches.

Nous espérons que vous allez essayer de déterminer si des eaux contaminées par les métaux lourds, les déversements de gaz et de pétrole, le lest lâché par les navires pétroliers mettront en péril le rétablissement des stocks en déclin et la conservation des stocks en bon état. Nous vous prions d'étudier la situation pour voir si les détonations sismiques mettront en péril la survie de la morue, de la merluche et de la plie canadienne, qu'il s'agisse d'alevins ou de poissons arrivés à maturité. Selon le plus récent rapport du CCRH, les stocks de ces espèces ne se rétablissent toujours pas.

• 1130

L'industrie pétrochimique affirme que les détonations sismiques ne tuent que les juvéniles et les larves dans un rayon de quelques mètres du canon. Ce qu'elle ne dit pas trop fort, c'est qu'elle peut utiliser jusqu'à 32 canons à air, remorqués sur une grille de 100 pieds de largeur, à des profondeurs et selon des portées variables, avec une détonation toutes les 10 à 12 secondes. La société Corridor Resources propose pour l'automne 2001 des essais sismiques de 10 jours qui produiront 2 837 000 détonations et qui causeront des ravages sur une zone large comme un terrain de football et longue de 1 200 milles couvrant, par entrecroisements, de délicates zones de montaison et de migration.

Il y a lieu de croire que les détonations sismiques modifient le comportement des poissons, des baleines et des dauphins d'âge adulte. Selon une étude réalisée dans la mer de Barents, les taux de prise de poisson de fond ont chuté de deux tiers, et le poisson n'était pas revenu à la fin de l'étude. Les études réalisées au large de la Californie ont faire ressortir un effet semblable.

Notre coalition se soucie de la possibilité que les importantes détonations sismiques réalisées près des installations du projet Hibernia aient pu détourner de leur chemin les morues en migration, de sorte qu'elles ont fini par frayer dans des zones ne convenant pas en ce qui concerne la maturation des oeufs. Cela pourrait expliquer la disparition de stocks de morues de classe annuelle après l'instauration du moratoire sur la pêche du poisson de fond. Ce n'est qu'une théorie, mais où est l'étude qui viendrait prouver que ce n'est pas le cas? En l'absence d'éléments de preuve permettant de conclure que l'exploration pétrolière est sans danger pour l'habitat et les stocks de poisson, nous voulons que le gouvernement invoque la nécessité d'appliquer le principe de prévention et la méthode des écosystèmes dont il est question dans la Loi sur les océans du Canada.

Le comité d'examen du banc Georges a déterminé que l'exploration et l'exploitation pétrolières, compte tenu du risque qu'elles présentent pour les lieux de pêche à 100 milles de la côte, ne valent pas la peine. Comment justifier alors le risque qui serait couru le long de notre côte, au beau milieu d'une zone de pêche côtière où plusieurs espèces de poissons circulent et dont dépendent plusieurs milliers de personnes?

Notre coalition souhaite que les effets de la prospection pétrolière sur les espèces du golfe du Saint-Laurent soient étudiés de manière tout aussi rigoureuse que l'ont été nos pratiques en tant que pêcheurs côtiers. L'enquête doit porter non seulement sur les espèces commerciales, mais aussi sur la chaîne alimentaire et l'habitat de ces espèces. Elle doit prendre en considération tous les stades de l'exploitation du pétrole—exploration, forage, transport et utilisation.

Prenez en considération les faits suivants.

Les eaux du golfe sont pratiquement figées, couvertes de glace tous les hivers. L'action limitée des marées dans le golfe méridional fait que celui-ci est plus vulnérable aux accidents que la plate-forme Scotian ou les Grands bancs.

La parcelle 1 chevauche les routes de migration de la plupart des espèces migratoires du golfe méridional.

L'écosystème qui supporte la parcelle 1, objet du permis, sert de zone de frai à la plupart des espèces du golfe méridional.

La composante la plus importante des stocks de plie canadienne en voie de rétablissement dans le golfe méridional vit dans la zone de la parcelle 1 ou en fait une zone de migration.

La composante la plus importante des stocks de merluche blanche du golfe méridional, objet du moratoire, vit dans la zone de la parcelle 1 ou en fait une zone de migration.

Compte tendu des recommandations du CCRH concernant l'accroissement de la production d'oeufs de homard, les pêcheurs relâchent des homards relativement plus gros dans la région.

Étant donné la vulnérabilité de l'écosystème unique du golfe méridional, les stocks de poisson de fond font l'objet d'une protection pour qu'ils puissent se rétablir.

Il y a un manque de documentation scientifique sur les effets des essais sismiques et de l'exploitation pétrolière sur les crustacés, les poissons pélagiques et le poisson de fond.

Il y a un manque de documentation scientifique sur le frayage des stocks du golfe méridional. Par exemple, où nos juvéniles passent-ils l'hiver?

C'est très simple: si les représentants des localités côtières et des Autochtones avaient été correctement consultés, et si la valeur et la vulnérabilité économique et sociale des pêches du golfe du Saint-Laurent avaient été établies dès le départ, le permis pour la parcelle 1 n'aurait jamais été attribué.

Compte tenu du temps limité qui m'est accordé, je ne vais pas passer en revue toute la démarche inadéquate qui a caractérisé cela. Je laisserai aux honorables membres du comité le soin de lire cela eux-mêmes.

Il suffit de dire que les seules assemblées publiques tenues ont été celles de notre coalition et du clergé du comté d'Inverness, les deux craignant pour la survie de nos localités isolées vivant de la pêche.

Il est très important de noter aussi qu'en décembre 1999 l'Atlantic Policy Congress of Mi'kmaq, Maliseet and Passamaquoddy Chiefs a adopté à l'unanimité une résolution visant à faire cesser les activités autour de la parcelle 1. L'article 2.1 de la Loi sur les océans se lit comme suit:

Il demeure entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits existants—ancestraux ou issus de traités—des peuples autochtones du Canada visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

• 1135

Honorables membres, compte tenu de l'arrêt Marshall, le permis accordé en rapport avec la parcelle 1 aurait dû être révoqué au moment où l'Atlantic Policy Congress s'est prononcé en décembre dernier.

Je dois vous parler de l'information scientifique sur la question.

En décembre 1999, l'office a consacré 50 000 $ à une étude financée par l'industrie pétrolière et consistant en une recension de la documentation sur la pêcherie du golfe méridional. L'étude avait expressément pour objectif de relever l'occasion d'agir en ce qui concerne l'exploration. D'importantes organisations du secteur des pêches, notamment l'Union des pêcheurs des Maritimes, la Prince Edward Island Fishermen's Association et la Gulf Nova Scotia Fleet Planning Board, ont toutes refusé de participer à l'étude, car une recension de la documentation pour une science qui n'existe pas rend un très mauvais service à la pêcherie du golfe méridional, qui vaut dans les milliards de dollars annuellement.

L'office des hydrocarbures nous a révélé que la somme d'argent consacrée à l'évaluation environnementale est déterminée par la valeur de la soumission présentée. Comme la soumission minimale pour la parcelle 1 a été de 1 million de dollars, l'office était d'avis qu'une étude environnementale de 50 000 $ se révélait adéquate. Nous ne sommes pas d'accord avec cela et, conformément à l'article 34 de la Loi sur les océans, selon lequel le ministre peut contribuer à l'avancement de la connaissance scientifique des écosystèmes côtiers et marins, nous vous demandons de recommander que la valeur écologique et économique de la pêcherie constitue le repère minimal qui permette de déterminer le temps, la somme d'argent et l'effort qui doivent être consacrés à l'évaluation environnementale de toute zone marine.

Il faudrait aussi prendre en considération la valeur du milieu pour d'autres activités durables, par exemple le tourisme maritime. Dans un cas comme celui du golfe méridional, où plusieurs des stocks et des espèces sont en péril, il convient d'autant plus d'être prudents et rigoureux.

Enfin, là où il y a un risque de pollution susceptible de s'étendre bien au-delà de la zone couverte par le permis, ou là où il est question d'un corridor de migration pour des espèces qui voyagent sur de grandes distances, le niveau d'effort devrait aussi être plus grand.

En bref, pour presque n'importe quelle partie du golfe, et surtout pour la parcelle 1, une simple recension de la documentation ne révèle d'aucune façon des informations qui permettraient de prendre une décision responsable reposant sur le principe de la prévention et la méthode des écosystèmes dont il est question dans la Loi sur les océans.

Nous avons presque fini, messieurs. Je vous demande d'être patients.

Honorables membres, le comité permanent a sans doute pris connaissance des préoccupations du CCRH quant à l'état des connaissances scientifiques du MPO et au manque de soutien pour les évaluations même les plus élémentaires des stocks. Par ailleurs, les universités du Canada font trop peu de recherches fondamentales sur le milieu marin. Il n'existe tout simplement pas d'études sur les effets des détonations sismiques sur les homards et les crabes des neiges ovigères. La vulnérabilité juvénile est également un sujet qu'il faut étudier d'urgence. Les scientifiques n'ont pas encore rattrapé le terrain perdu par rapport aux connaissances traditionnelles sur les pêches; par conséquent, il n'existe aucune documentation qui permette de prouver ce que nous savons, mais les pêcheurs croient que les petits poissons nés dans les zones de montaison de la parcelle 1 ne quittent jamais le golfe méridional durant les premières années de leur vie. Nous savons qu'ils ne migrent pas avec les adultes.

Pour une bonne part, les données écrites proviennent de la pêcherie et du navire de recherche du MPO, l'Alfred Needler, qui procède à un relevé annuel du poisson de fond durant deux semaines en septembre. En septembre 1998, l'Alfred Needler a réalisé sans le savoir son relevé annuel du poisson de fond une semaine après que des détonations sismiques ont été effectuées autour des Îles de la Madeleine. Selon ce relevé, les stocks ont connu une chute marquée dans la zone où les détonations ont eu lieu.

L'extraction du pétrole et du gaz de la terre s'accompagne d'eaux contaminées. Plus le puits de production est ancien, plus le volume d'eau produit est abondant et plus il est contaminé. Après deux ans de production seulement, le projet Hibernia déverse ainsi d'énormes volumes d'eau contaminée, et les effets—des branchies déformées—ont été constatés à des milles du lieu du projet.

À un atelier récent de l'Institut océanographique de Bedford, nous avons appris que le MPO en savait très peu. Les projets visant à déterminer les effets des effluents sur l'habitat des poissons et sur l'écosystème en sont au stade expérimental, et il faudra peut-être attendre 20 ans avant que les scientifiques établissent des documents concluants.

Nous n'avons aucunement l'intention de mettre en péril notre pêcherie pour des fins expérimentales. Néanmoins, nous devons composer avec une industrie pétrolière et un office des hydrocarbures qui n'en démordent pas: l'exploration ira de l'avant, et l'industrie de la pêche doit décider à quel moment on peut procéder, et non pas s'il faut procéder.

• 1140

Pour l'heure, en raison d'un manque de consultation, de l'absence d'une documentation adéquate et de la rupture du lien de confiance, le conseil consultatif de gestion des pêches dans le golfe méridional a adopté la position suivante: la parcelle 1 doit être révoquée; on doit procéder dans les formes à une évaluation environnementale indépendante portant sur l'ensemble des espèces; on doit réaliser une étude socio-économique indépendante de la région du golfe méridional; on doit mettre sur pied un comité d'examen indépendant semblable à celui qui a été établi pour le banc Georges avant qu'il n'y ait une quelconque exploration dans le golfe méridional.

De même, le CCRH dans ses recommandations pour l'an 2000 au ministre des Pêches, a demandé que cesse toute exploration et exploitation pétrolière dans le golfe du Saint-Laurent, jusqu'à ce qu'une étude réalisée dans les formes permette de déterminer les effets sur les stocks de poissons. Le comité consultatif du poisson de fond du golfe du Saint-Laurent, qui compte des représentants de toutes les grandes organisations de pêcheurs du golfe en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince-Édouard, au Québec et à Terre-Neuve, appuie à l'unanimité la recommandation du CCRH concernant le gaz et le pétrole.

Honorables membres, il y a un vieux dicton qui dit: justice différée est justice refusée. Qu'en est-il de la protection des espèces marines commercialisées et de l'établissement de zones marines protégées si des blocs entiers du fond océanique sont loués à divers intérêts? La seule chose qui s'accroît au même rythme que l'exploration pétrolière sur la côte est du Canada, c'est la désillusion, le cynisme, la colère des citoyens. Nous n'arrivons pas à comprendre pourquoi les gouvernements donnent nos droits et nos ressources à des grandes sociétés, plutôt que de protéger les cultures et les localités autochtones, acadiennes et gaéliques vivant de la pêche contre les grandes sociétés en question.

Si l'environnement, l'habitat des poissons, la pêcherie et la conservation sont tous sacrifiés pour que les pétrolières soient mieux accueillies, le MPO n'exerce pas la fonction de prévention et de précaution qui lui incombe, face à la prise de contrôle de nos fonds océaniques côtiers de la part de l'industrie pétrolière. Nous implorons donc le comité permanent des pêches et des océans de prendre exemple sur le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques et de faire cesser l'exploration dans le golfe du Saint-Laurent, d'enquêter sur les raisons pour lesquelles le MPO manque au mandat qui lui revient de protéger l'habitat marin, de lancer les études globales qui s'imposent pour déterminer l'impact de l'exploration pétrolière sur notre écosystème marin et de recommander la création de zones-tampons côtières où les localités côtières auront, sur leur territoire historique, des droits de pêche et des droits d'accès prioritaires.

Nous demandons également au comité permanent d'agir conformément à l'article 31 de la Loi sur les océans, selon lequel le ministre, en collaboration avec les organisations autochtones et les collectivités côtières, dirige l'élaboration et la mise en oeuvre de plans pour la gestion intégrée de toutes les activités dans les eaux côtières et marines.

Les pêcheurs côtiers se plient aux exigences de la conservation. Maintenant, nous demandons au comité permanent des pêches et des océans d'appliquer l'approche prudente que nous appliquons nous-mêmes depuis huit ans pour protéger nos stocks de poissons contre l'industrie pétrolière. Nous vous prions de recommander au ministre de faire en sorte que, tant et aussi longtemps que la science ne viendra pas prouver que l'activité pétrolière nuit au rétablissement des stocks de poissons sur le déclin ou endommage les espaces en bon état, conformément à la Loi sur les océans du Canada, le principe de prévention soit appliqué immédiatement, que la parcelle 1 soit révoquée et qu'un moratoire soit décrété sur l'exploration pétrolière et gazière dans le golfe du Saint-Laurent.

Merci.

Le président: Merci, madame Gorman.

Nous demanderons maintenant à John Cummins de poser la première question, mais avant, est-ce que nous avons des copies de la carte que vous nous avez montrée? Pourriez-vous nous transmettre une copie de cela ou nous dire où nous pourrions en obtenir un exemplaire?

Mme Mary Gorman: Nous pouvons certainement vous en envoyer une copie. On ne pouvait transmettre cela par télécopieur. J'ai essayé d'en faire une copie pour voir si on pouvait l'envoyer par télécopieur, et ce n'était pas possible, mais nous allons très certainement nous assurer que M. Farrell, le greffier, en reçoive une copie pour distribution aux membres du comité permanent.

Le président: À propos de ce que vous dites à la page 3, j'ai discuté avec le secrétaire parlementaire, et nous allons obtenir assez rapidement du ministère des réponses détaillées aux questions que vous soulevez à propos du rôle du MPO. Il vaut mieux obtenir une réponse détaillée, et nous allons essayer de vous transmettre cela le plus rapidement possible.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Bonjour, Mary.

Mme Mary Gorman: Bonjour.

M. John Cummins: À ce sujet, monsieur le président, il me semble qu'il serait illégal pour le MPO de se dérober à la responsabilité que lui confère la constitution pour ce qui est de protéger la ressource. Je ne sais pas où vous avez appris cela, Mary, ou qui vous a dit que le MPO avait transféré ses responsabilités à l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extra côtiers, mais c'est un renseignement que nous aimerions certainement obtenir.

• 1145

Mme Mary Gorman: En fait, monsieur Cummins, la partie que j'ai laissée de côté vous montre que Environnement Canada et le ministère des Pêches et Océans nous ont dit tous les deux que des protocoles d'entente avaient été signés pour le transfert de cette responsabilité. C'est ce que les bureaucrates nous disent depuis un an, que le MPO n'a aucune emprise sur la situation et que la responsabilité unique de protection de l'environnement est maintenant entre les mains de l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extra côtiers. C'est pourquoi nous invitons fortement le comité à examiner cet accord et à déterminer si c'est bien ce que nous pensons, et jusqu'à quel point cela compromet la Loi sur les océans.

M. John Cummins: C'est bien dit. Comme le président l'a proposé, nous allons essayer d'obtenir ce renseignement et, certainement, de vous en faire part.

Durant votre exposé, vous avez parlé d'un article du Globe and Mail qui laissait entendre que le homard de l'Île-du-Prince-Édouard figure parmi les espèces les plus contaminées dans le monde. Mais ensuite, vous dites dans votre documentation qu'il y a eu très peu de recherches qui puissent déterminer le niveau de pollution et ainsi de suite. Sur quoi le Globe and Mail se fonderait-il pour dire cela?

Mme Mary Gorman: L'article se trouve à la fin de votre... À la toute fin, vous le verrez. C'est le Globe and Mail—je crois que c'est daté du 20 mars—et c'est inclus dans votre documentation.

Mme Irene Novaczek (Earth Action, Î.-P.-É.): De fait, j'ai devant moi les études en question: je suis allée au Fonds mondial pour la nature, source d'information de l'article du Globe and Mail.

Le président: Madame Novaczek, pour le compte rendu, pour que cela soit mis dans le compte rendu, donnez d'abord votre nom. C'est Irene Novaczek pour ceux...

Je vous en prie.

Mme Irene Novaczek: Je m'appelle Irene Novaczek. Je suis spécialiste indépendante des sciences de la mer, basée à l'Île-du-Prince-Édouard.

Les études ayant servi de fondement à l'article du Globe and Mail ont été réalisées par des scientifiques du MPO. Elles visaient à déterminer les concentrations de polluants organiques persistants, particulièrement les dioxines et les furanes, dans le homard de la région de l'Atlantique, à l'intérieur comme à l'extérieur du golfe. Si vous voulez les références, je serai heureuse de vous les transmettre par courrier électronique.

Quant aux autres renseignements dont nous disposons sur les concentrations de polluants toxiques, une étude récente de l'Université de Waterloo sur les BPC et d'autres insecticides organochlorés chez le phoque dans l'estuaire du Saint-Laurent démontre que les concentrations sont très élevées, ce qui est inquiétant, plus élevées que ce qui est constaté dans la mer du Nord, là où, en fait, il y a eu la mort largement répandue de mammifères marins attribuable aux effets de ces polluants toxiques sur le système immunitaire. Nous vivons donc une situation très critique dans le golfe.

Je soutiendrais, en tant que spécialiste des sciences de la mer, que malgré les efforts récents déployés pour réduire les polluants qui arrivent dans le golfe depuis le fleuve Saint-Laurent, qui ont permis de réduire les concentrations de BPC dans une certaine mesure, la situation demeure très grave en ce qui concerne l'accumulation de contaminants dans la chaîne alimentaire de la mer. L'ajout des toxines provenant de l'industrie pétrolière et gazière, avec les boues de forage et les déversements de pétrole, et les décharges de gaz, et la construction de pipelines et ainsi de suite fait en sorte qu'il s'agit sans nul doute d'une activité très risquée, compte tenu de la situation que nous vivons déjà.

S'il était question d'un milieu où la marge de manoeuvre est grande, il pourrait être dit que nous pouvons nous permettre de polluer plus, bien que j'espère que cela ne se dirait pas, car je ne considère pas l'océan comme un site d'enfouissement. Au Canada, nous avons des règles très strictes concernant l'évacuation des déchets en mer. Si, à titre de citoyen individuel, je déverse un contenant d'huile sur la plage à l'Île-du-Prince-Édouard, je me retrouve dans un très grave pétrin; et néanmoins, l'industrie pétrolière déverse des quantités beaucoup plus importantes, et de manière ininterrompue. Nous constatons cela dans le golfe du Saint-Laurent, où il n'y a simplement pas les courants et les vagues et les marées nécessaires pour disperser et éliminer les toxines persistantes de ce genre. C'est une situation où elles vont demeurer au même endroit et se retrouver dans la chaîne alimentaire locale pendant des décennies sinon des éons.

• 1150

Le golfe méridional, le golfe du Saint-Laurent dans son intégralité, constitue simplement un écosystème d'un type très différent. On ne permet pas à l'industrie pétrolière et gazière de faire de l'exploration et de l'exploitation pétrolières près de la côte de la majeure partie des États-Unis ou de la Grande-Bretagne ou de la Colombie-Britannique. Le golfe du Mexique représente la seule zone qui autoriserait peut-être une comparaison, et si vous êtes au courant de l'état du golfe du Mexique, vous savez qu'il est dans un état de dégradation très grave, en partie attribuable à l'exploitation gazière et pétrolière très dense qui se fait dans cette masse d'eau assez malmenée.

Le président: Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Il y aura une conférence sur la question à Vancouver, à l'Université Simon Fraser, dans quelques semaines. Je me demandais si vous étiez au courant et si vous aviez quelque chose à dire de la position que prendront vraisemblablement les participants.

Mme Irene Novaczek: Je suis désolée, je n'étais pas au courant. Qu'est-ce que c'est exactement?

M. John Cummins: Cela porte sur l'impact de l'industrie pétrolière sur les océans.

Mme Irene Novaczek: Comme vous le savez peut-être, les pressions s'exercent fortement en Colombie-Britannique, aussi, pour que soit levé le moratoire sur la pêche côtière. Il y a également une résistance très importante des mouvements populaires des localités côtières, parmi les organisations de pêcheurs et les organisations environnementalistes et des citoyens inquiets. Je serais très intéressée de voir les résultats de cela, de tout ce que la science peut mettre en lumière.

De fait, les informations sont très éparses. Si, comme moi, vous faites une recension de la documentation par Internet, dans diverses bibliothèques de par le monde, vous ne récoltez pas grand-chose qui porte vraiment sur les zones délicates pour la pêche côtière.

M. John Cummins: Oui, vous dites cela. J'aimerais vous nommer les participants de cet atelier pour savoir si vous avez quelque chose à dire sur leur indépendance d'esprit. Peut-être pourrions-nous...

Le président: Nous allons demander au greffier de communiquer avec vous.

M. John Cummins: Oui, et puis je transmettrais ces informations au comité aussi, monsieur le président.

Mme Irene Novaczek: Vous avez mon adresse de courriel, Wayne, je crois.

Le président: Oui, je l'ai.

Mme Irene Novaczek: Je serais donc très heureuse d'examiner tout document que vous voudriez m'envoyer.

Le président: Une dernière question, c'est cela?

M. John Cummins: Oui, ça va.

Le président: Avant de passer à M. Bernier—à propos de la discussion que nous venons d'avoir concernant le pétrole et le gaz, et comme notre audience a en fait pour objet la Loi sur les océans, selon vous, la Loi sur les océans a-t-elle suffisamment de mordant pour s'occuper de ces questions? Y a-t-il des lacunes à certains égards? Quel est votre point de vue? Nous voulons vraiment faire le lien entre cette discussion et la Loi sur les océans?

Mme Mary Gorman: Permettez-moi de répondre à cette question.

J'ai lu le projet de loi et, à mon avis, il n'a pas suffisamment de mordant, mais ce serait certainement mieux que ce que nous avons en ce moment, monsieur Easter, dans la mesure où une partie de cela au moins est mise en place. Essentiellement, nous croyons que si le principe de la prévention et la méthode des écosystèmes sont instaurés... si nous comprenons bien, c'est pour cela que les articles à ce sujet ont été créés. Nous savons qu'ils proviennent de la Convention sur la diversité biologique des Nations Unies, adoptée en 1992, texte que j'ai également lu.

Le souci à cette assemblée de l'ONU, et la façon dont les résolutions se lisent, concerne pour une grande part la protection des collectivités historiques, autochtones—dans le cas qui nous occupe, les collectivités micmaque, gaélique et acadienne—pour que nous puissions continuer à nourrir notre culture et à gagner notre pain. C'est pourquoi cela a été mis sur pied: si les connaissances scientifiques sont insuffisantes, nous n'allons pas de l'avant. Voilà la précaution, en bref. Et par contre, nous avons un ministère des Pêches et Océans qui, comme je l'ai dit, persiste à nous dire depuis un an... c'est extraordinairement frustrant pour nous de ne recevoir qu'une lettre type.

• 1155

Je serai franc avec vous. Les membres de notre coalition ont écrit au ministère des Pêches et Océans et au ministre Anderson ces derniers mois, et ils ont reçu la même lettre type que celle que nous avons reçue il y a dix mois, et qui dit la même chose: tout cela est en train d'être transféré à l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extra côtiers. Si vous avez des questions, adressez-vous à eux. Eh bien, je suis désolée, mais, compte tenu surtout de la neutralité très douteuse de l'office en tant qu'autorité de réglementation... il ne peut simplement pas fonctionner comme autorité de réglementation qui soit neutre; de façon flagrante, il fait la promotion de l'industrie pétrolière, et nous n'allons tout simplement pas supporter cela.

Le président: Merci, Mary. Je tiens pour acquis que, selon vous, il y a lieu de se demander si la loi est appliquée pleinement et intégralement.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: Monsieur le président, mon intervention sera brève parce que j'aimerais céder mon temps de parole à M. Peter Stoffer, qui vient de ce coin du pays. Je voulais dire aux témoins que j'ai pris bonne note de la faiblesse de la mise en application de la partie II qu'ils ont portée à notre attention. Je continuerai à être très attentif, mais je cède la parole à M. Stoffer, la période de questions étant très courte aujourd'hui.

[Traduction]

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur Bernier.

Mary, votre organisation a parlé du fait que le gouvernement fédéral et le MPO n'accordent pas beaucoup d'attention à ses préoccupations, mais j'aimerais savoir ce que les gouvernements provinciaux vous disent depuis un an, depuis que votre organisation a été mise sur pied pour ce qui touche la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard. Qu'est-ce que le gouvernement des provinces en question vous a dit qu'il allait faire pour protéger l'industrie de la pêche?

Mme Mary Gorman: Je ne peux parler que de ce que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse nous a dit, mais le gouvernement provincial en place à l'heure actuelle en Nouvelle-Écosse adopte sans réserve la position de l'industrie pétrolière. Son attitude, c'est de dire: nous allons aller de l'avant. Habituez-vous à cela. Vivez avec. Cela ne va pas vous faire mal. Vous n'êtes tout simplement pas conscient du fait que l'industrie du pétrole et du gaz... c'est ce qu'ils nous ont dit: c'est nous qui ne comprenons pas l'information, et ils vont venir sur nos côtes, et ils vont faire cela...

Ce qu'ils ont dit, ou plutôt ce que la compagnie Corridor Resources a dit, c'est qu'ils se tiendront à dix milles. Quant à nous, nous leur avons dit que ce n'était simplement pas suffisant.

Je vous renvoie à la décision de la Cour suprême rendue en Grande-Bretagne à la fin de l'automne dernier, dans une affaire où les organisations environnementalistes ont remporté une victoire importante sur le gouvernement de la Grande-Bretagne et du Royaume-Uni, concernant une zone-tampon de 12 milles que les pêcheurs et les environnementalistes avaient jugée inacceptable. La plus haute cour du pays a tranché en faveur des pêcheurs et des environnementalistes: il n'y aurait pas de forage dans une limite de 200 milles, jusqu'à ce qu'une étude soit réalisée en bonne et due forme et que les zones délicates soient repérées.

C'est très frustrant pour nous d'être traités avec condescendance, comme on nous traite.

M. Peter Stoffer: Ma deuxième question s'adresse à la conseillère municipale de la région de Pictou.

Corridor Resources, ou tout au moins l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extra côtiers, nous indique qu'il y a eu au cours des années précédentes des travaux sismiques dans le golfe. À Port Hawkesbury, nous nous sommes réunis avec le conseil municipal de Port Hawkesbury et avec les représentants d'autres petites localités, au même titre que vous. Avez-vous accès aux résultats des essais sismiques déjà faits? Consultez-vous d'autres conseillers municipaux ou représentants des villes du Cap Breton et de la région de Pictou à propos de cette préoccupation dont vous nous faites part aujourd'hui?

Le président: Pour le compte rendu, pourriez-vous vous nommer aussi?

Mme Rose MacKenzie (conseillère, municipalité du comté de Pictou): Je m'appelle Rose MacKenzie, je suis conseillère à la municipalité du comté de Pictou. Nous représentons le plus vaste segment de population du comté de Pictou. Nous appuyons le veto. Nous avons préconisé un veto en juin, puis un moratoire pour la partie méridionale du golfe du Saint-Laurent. En même temps, nous avons déposé une pétition portant 4 000 signatures pour notre municipalité, qui a été transmise au gouvernement fédéral.

Maintenant, nous allons nous rendre, plus tard, ce mois-ci, à notre assemblée régionale, à Antigonish. Il y aura là une résolution de notre municipalité préconisant un moratoire sur l'exploration pétrolière dans le golfe méridional.

M. Peter Stoffer: Ce que je veux savoir, en fait, c'est si vous consultez d'autres collectivités du Cap Breton pour régler vos préoccupations, par exemple Port Hawkesbury et Arichat.

• 1200

Mme Rose MacKenzie: Il y a beaucoup d'entreprises au sein de notre municipalité. Certains de nos représentants ont assisté aux assemblées au Cap Breton, par exemple à Port Hood. Est-ce que vous demandez si notre conseil consulte d'autres conseils?

M. Peter Stoffer: Là où je veux en venir, madame, c'est qu'il est facile pour le gouvernement de diviser pour mieux régner. À moins que toutes les collectivités du Cap Breton et de la région de Pictou ne s'entendent à l'unanimité là-dessus, il est facile pour le gouvernement de prendre un parti en faisant fi de l'autre s'il veut le faire.

Vous semblez représenter la région de Pictou. Mais Michelle Dockrill, députée pour Bras d'Or-Cap Breton et moi-même avons rencontré les représentants de Port Hawkesbury, qui s'opposent au point de vue que vous venez de nous présenter aujourd'hui. Il semble, d'après l'exposé de Mary, que le gouvernement n'écoute qu'un côté de la discussion et non pas l'autre. C'est pourquoi je vous demande si vous avez consulté d'autres gens au même niveau que vous, pour ce qui est des conseils d'Arichat ou de Port Hawkesbury, pour voir s'il n'y a pas une espèce de compromis possible.

Mme Rose MacKenzie: Nous n'avons pas eu de consultation officielle avec eux jusqu'à maintenant. Nous les avons consultés officieusement, mais non pas officiellement.

M. Peter Stoffer: Permettez-vous que je vous fasse une recommandation? Vous et votre coalition devriez peut-être faire cela pour au moins susciter un débat permanent sur les préoccupations dont vous traitez, pour que chacun sache ce qui se trouve sur la table à tout instant.

Mary, ma dernière question s'adresse à vous. J'ai rencontré les dirigeants de Corridor Resources, qui m'ont dit qu'ils avaient organisé des assemblées publiques et que la coalition y a délégué très peu de gens, sinon personne. J'aimerais avoir votre son de cloche là-dessus.

Mme Mary Gorman: Encore une fois, il y a une partie de notre mémoire que j'ai laissée de côté, Peter, mais Corridor Resources, de concert avec l'office des hydrocarbures, en travaillant avec l'industrie pétrolière, a tenu trois petites, minuscules séances, où tout était fortement contrôlé et manipulé. Il ne s'agissait pas d'assemblées publiques. Aucune annonce n'a été mise dans le journal. Les petites réunions qu'ils ont tenues ne permettaient aucunement une participation publique légitime. Par exemple, dans la région de Cheticamp, pour manifester contre cette farce, si vous me permettez de m'exprimer ainsi, il n'y a que 12 personnes qui se sont présentées.

Nous avons dû composer avec cette propagande de leur part, le fait qu'ils prétendent avoir organisé des consultations. Ils n'ont pas consulté le public. Le permis a été approuvé, l'appel de soumissions a été présenté, et des soumissions ont été présentées avant même que les pêcheurs ne soient au courant de la chose. Le fait que de l'argent change de main avant même qu'il n'y ait de consultation légitime est tout à fait inacceptable.

Je ne peux certainement pas parler pour la municipalité du comté d'Inverness, mais je peux vous dire sans ambages que la très grande majorité des gens dans la région du comté d'Inverness et du comté de Victoria, depuis Port Hood jusqu'à Cheticamp, s'oppose avec véhémence à ce projet. En l'absence d'assemblées publiques légitimes, le clergé du comté d'Inverness a tenu des assemblées publiques. Les seules assemblées publiques jamais tenues sur la question ont été celles de notre coalition et du clergé du comté d'Inverness. Nous craignons grandement pour la survie des localités éloignées vivant de la pêche.

M. Peter Stoffer: J'ai une autre question, monsieur le président.

Le président: Je croyais que l'autre question était votre dernière.

M. Peter Stoffer: Je n'ai pas obtenu de réponse à ma première question.

Le président: Bon, d'accord.

M. Peter Stoffer: Ma question s'adresse à la femme de l'Île-du-Prince-Édouard, la biologiste.

Il ya déjà eu des essais sismiques dans le golfe, et je me demandais simplement si vous disposiez de documents ou de connaissances scientifiques sur les essais sismiques réalisés dans le passé.

Mme Irene Novaczek: Il y a eu des essais sismiques, mais il n'y a pas eu d'étude pour déterminer l'impact des essais sur l'écologie ou la pêcherie. Les informations brillent donc par leur absence. Nous savons qu'il y a eu des essais sismiques et qu'il y a eu diminution globale dans la pêcherie, tout autour du lieu où les essais sismiques ont été réalisés. Le lien n'a jamais été établi entre les deux faits, et il n'y a jamais eu d'enquête pour déterminer s'il y avait une relation de causalité.

M. Peter Stoffer: Merci.

Mme Mary Gorman: Si vous me permettez simplement de donner suite, Peter...

Le président: Je vous en prie, Mary.

Mme Mary Gorman: Je vous dirai que les pêcheurs ont constaté une diminution rapide des prises, comme Mme Novaczek l'a dit. De fait, nous avons des graphiques illustrant la situation au moment où l'activité sismique a eu lieu, et quatre ou cinq ans plus tard, il y a une diminution rapide des prises. C'est à ce moment-là que les juvéniles seraient arrivés. Cela concorde avec les essais sismiques réalisés dans le golfe durant les années 1970 et au début des années 1980. Les travaux sismiques sont importants, et puis dans les quatre années qui suivent, il y a une diminution très marquée des prises.

• 1205

Le président: Y a-t-il d'autres questions de ce côté?

Pour toucher un autre aspect de la question que Peter a posée à propos de Corridor Resources, à propos des consultations, dans quel délai cela s'est-il fait? Il nous faut savoir cela. Est-ce que c'étaient vraiment des consultations légitimes? Le public y a-t-il vraiment été invité? A-t-il eu son mot à dire? Durant quelle période les consultations ont-elles été organisées, pour que nous puissions faire les recherches qui s'imposent?

Mme Mary Gorman: Encore une fois, c'est dans le mémoire. Ce sont les pages que nous avons laissé tomber.

Peut-être que M. Benoit souhaite en parler. Lorsque les pêcheurs ont entendu parler de cela, ce sont eux qui ont invité Corridor et le gouvernement à ces réunions pour essayer de voir ce qui pouvait bien diable se passer.

Cela a été une séance de 45 minutes que l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extra côtiers et le ministre des Pêches et Océans ont présentée à tort comme étant une assemblée publique, alors que c'était une réunion sur le poisson de fond à laquelle les pêcheurs les avaient conviés, et c'est à ce moment-là qu'ils ont appris cela. Depuis, il y a eu peut-être deux ou trois petites réunions qui n'ont pas donné grand-chose.

Une voix: Il s'agissait d'entreprises de promotion, en fait.

Le président: C'est exposé à la page 6 de votre mémoire. Merci.

De votre point de vue, ce processus violait-il soit la Loi sur les océans ou toute autre loi que, à votre connaissance, le gouvernement fédéral a la responsabilité d'administrer?

Mme Mary Gorman: La Loi sur les océans affirme, à pratiquement tous les articles, que la consultation est censée avoir lieu conformément aux représentants des collectivités côtières et des organisations autochtones.

Je vous renvoie à M. Prosper, qui pourra vous dire jusqu'à quel point les communautés autochtones ont été consultées.

M. Kerry Prosper (bande d'Afton): Je m'appelle Kerry Prosper, de la bande d'Afton dans le comté d'Antigonish. Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée ici de parler au nom des collectivités côtières.

À ma connaissance, il n'y a pas eu de consultation auprès des chefs de la région des Maritimes. De même, on s'inquiète énormément de la décision récente dans l'affaire Marshall en ce qui concerne les ressources et les droits à l'égard des ressources dans toute la région de l'Atlantique pour les Micmacs et les Malécites.

Nous avons parlé du poisson et de la contamination du poisson. Nous n'avons pas vraiment parlé de l'état dans lequel se trouvent les gens dans la région de l'Atlantique. Santé Canada a publié un rapport statistique sur la santé des Autochtones au Canada. L'Organisme montre que le taux de mortalité infantile est le double du taux national. Il montre que l'espérance de vie des Autochtones est inférieure d'au moins cinq ans à la moyenne nationale. Il montre que le diabète est un problème qui a pris de très graves proportions dans les communautés autochtones. De même, il y a eu récemment des pourparlers et des études concernant la population générale de la région de l'Atlantique, où il est question de l'un des taux de maladie les plus élevés au pays.

Nous parlons du fait de vivre avec une industrie, et voilà ce que donne le fait de vivre avec cette industrie et les nombreuses autres industries qui ont été introduites dans les régions rurales de la Nouvelle-Écosse et de la région de l'Atlantique depuis des centaines d'années. Il y a beaucoup de documentation que vous devez étudier, et le gouvernement sera tenu responsable à l'avenir. Nous savons que les Autochtones de l'ouest du Canada intentent une poursuite contre le ministre des Affaires indiennes et du Nord pour la mauvaise gestion des ressources pétrolières et gazières dans l'Ouest. Étant donné la décision récente dans l'affaire Marshall, j'entrevois que cela se produise dans la région de l'Atlantique, si les ressources—le poisson, la terre—ne sont pas protégés. Quelqu'un devra être tenu responsable de cela.

Essentiellement, nous n'en pouvons plus que le gouvernement nous impose ses volontés. Je croyais que c'étaient seulement les cartels et la mafia qui imposait sa volonté au peuple, mais maintenant je vois que les gouvernements font cela au peuple. Cela commence vraiment à nous préoccuper, et nous allons devoir un jour tenir quelqu'un responsable de ces actions.

Merci.

• 1210

Le président: Merci, monsieur Prosper.

Y a-t-il d'autres points à soulever? Brièvement point, monsieur Stoffer? Tenez-vous en à la Loi sur les océans.

M. Peter Stoffer: Oui, monsieur le président. Merci.

Mary, et je m'adresse aussi à l'organisation, j'ai parlé à M. Miller de Corridor Resources, qui nous a dit à moi et à Michelle, à l'occasion de notre réunion, qu'il respecterait les recommandations issues d'une évaluation environnementale indépendante. Essentiellement, il nous a dit de vive voix qu'il respecterait toute recommandation provenant d'une évaluation environnementale indépendante. Votre organisation respecterait-elle aussi toute recommandation issue d'une évaluation environnementale indépendante?

Mme Mary Gorman: Eh bien, je ne peux parler au nom de notre coalition, car elle est nettement plus vaste que ce que peuvent représenter les six personnes assises ici, et, évidemment, nous essayons d'avoir un consensus.

Je vous dirai ce qu'est le mot clé dans ce que vous demandez, Peter. C'est «indépendante». J'ai lu les observations de M. Miller, de Corridor Resources, à la une du Chronicle-Herald, après que le CCRH a recommandé que les activités cessent et qu'il y ait des études indépendantes sans équivoque à toutes les étapes, depuis l'exploration jusqu'à la production. M. Miller a été cité comme ayant dit: «Eh bien, c'est ce que nous faisons en ce moment même. C'est ce que nous allons faire durant l'année à venir.» Ce n'est pas ce qui est proposé en ce moment. Ils essaient donc de déformer la vérité; ils essaient de faire semblant que leur recension de la documentation, qui a coûté 50 000 $, tiendra lieu d'évaluation environnementale indépendante.

Comme nous l'avons dit durant notre exposé, rien de moins qu'un comité d'examen en bonne et due forme ne fera l'affaire, et pour étudier non seulement les conséquences écologiques, mais aussi les conséquences socio-économiques, comme M. Prosper l'a souligné, pour les Micmacs, pour les Acadiens, pour M. Benoit aujourd'hui, qui n'a pas encore eu l'occasion de parler.

Ce que vous devez comprendre, pour que nous ne semblions pas du tout déraisonnables aux yeux du comité, c'est que vous vous adressez à des gens qui essaient depuis un an d'obtenir de l'aide de nos élus et des gouvernements qui sont responsables de ce travail. Moi-même, Mary Gorman, je n'aurais pas dû être obligée de consacrer la dernière année—et croyez-moi, je l'ai fait—à me battre contre cela. Nous ne devrions pas être obligés de sortir de l'argent de nos poches pour faire cela. Mais il semble y avoir une telle absence de volonté à l'intérieur des bureaucraties, et nous ne savons pas d'où cela vient. Il semble y avoir une petite lutte de pouvoir entre le cabinet de M. Goodale et le cabinet de M. Anderson et le cabinet de M. Dhaliwal, et c'est Goodale qui semble être en train de l'emporter.

Nous nous opposons vigoureusement à l'idée de voir notre sort mis entre les mains de l'industrie pétrolière. Ce n'est pas ce pourquoi est conçu notre ministère des Pêches et Océans, et ce n'est pas ce à quoi sert le cabinet de M. Axworthy, qui a dirigé la préparation de la Convention sur la diversité biologique.

Mme Irene Novaczek: Et ce n'est certainement pas conforme à la Loi sur les océans.

Le président: Merci, Irene. C'est notre point principal. Notre mandat consiste à déterminer si la Loi sur les océans atteint ses objectifs et si le gouvernement respecte la Loi sur les océans, et c'est à cette fin qu'il nous faut réunir tous les éléments de preuve.

Y a-t-il quelqu'un d'autre parmi les six personnes ici réunies qui veut ajouter quelque chose? Il nous reste environ deux minutes avant de devoir mettre fin à la séance. Y a-t-il quelqu'un au sein du groupe qui souhaite faire valoir un dernier point? Il y avait quelqu'un...

Mme Mary Gorman: J'aimerais répondre à la question que vous venez de poser, monsieur Easter: la Loi sur les océans fonctionne-t-elle? S'il fallait vous fournir une réponse brève, je dirais que c'est «non»; ce serait un non retentissant, et nous aimerions que ce soit un «oui» retentissant.

Le président: D'accord. Sur cette note, à la coalition qui est venue présenter ses vues, merci beaucoup. Le ministère, par l'entremise du secrétaire parlementaire ou de moi-même, communiquera avec vous à propos d'un certain nombre de points concernant la page 3.

Merci beaucoup de nous avoir présenté cet exposé.

Mme Mary Gorman: Merci beaucoup.

M. Peter Stoffer: Merci. Prenez soin de vous.

Le président: Nous suspendrons les travaux pendant 15 minutes pour aller casser la croûte, puis nous reviendrons accueillir le dernier témoin.

• 1215

• 1242

Le président: Bon. Allons-y.

[Français]

M. Maurice Ouellette (directeur exécutif, Association des crabiers gaspésiens Inc.): Monsieur le président, messieurs et mesdames les députés, lors de notre première rencontre le 27 novembre 1999 dans cette salle-ci, nous avions discuté de la décision Marshall de la Cour suprême. Nous vous avions évidemment fait part de nos nombreuses inquiétudes quant à la façon dont se déroulerait la venue des bandes autochtones dans les pêches côtières et semi-hauturières. Vous vous rappellerez les nombreuses questions que nous vous avions posées ce 27 novembre. Elles portaient sur les méthodes qu'on utiliserait ainsi que sur une foule de principes qui nous sont familiers, mais qui s'avèrent évidemment un petit peu plus compliqués pour les bandes autochtones.

Aujourd'hui, le 2 mai, je tiens à vous dire que les pêcheurs de crabe semi-hauturiers du Québec en particulier et ceux du golfe demeurent toujours inquiets. Ils ont vu que la bande des Malécites de Viger avait commencé à pêcher la crevette il y a un mois et le crabe il y a deux semaines.

Malheureusement, hier soir, lorsque leur bateau est arrivé au quai aux Îles-de-la-Madeleine, aucun autochtone n'en est débarqué. C'était là une de nos inquiétudes. Nous aurions souhaité qu'on s'assure que des représentants des bandes indiennes soient à bord des bateaux afin qu'ils puissent acquérir la formation nécessaire et porter intérêt à chacune des pêches. Cela leur aurait permis de suivre des cours de professionnalisation. Vous savez sans doute qu'au Québec, la professionnalisation des pêcheurs et des aides-pêcheurs est encadrée par une loi qui a été décrétée au mois de mai 1999. Nous nous inquiétons encore un peu de voir que le bateau des Malécites, qui a été le premier à prendre la mer, n'avait pas d'autochtones à bord.

Puisque la bande des Micmacs de Gaspé ne fait pas la pêche, je ne ferai pas de commentaires à leur égard.

La bande de la réserve indienne Maria, une autre bande micmac, commencera à faire la pêche au crabe d'ici quelques jours. J'ose espérer qu'on obtiendra de meilleurs résultats et qu'il y aura une meilleure participation des représentants de la bande à bord du bateau.

• 1245

On sait maintenant que la communauté de Restigouche éprouve des problèmes liés à sa régie interne, des problèmes relatifs à la gestion de la bande. Le chef Metallic a demandé au ministère des Affaires indiennes de décréter une élection dans les plus brefs délais. Malheureusement, la date de cette élection n'a toujours pas été précisée et la pêche continue. On sait tous que la pêche au crabe doit être faite pendant une période précise, et plus particulièrement cette année, alors qu'on est dans une phase de croissance où il y a beaucoup de nouvelles recrues. On a beaucoup de crabe qui va devenir blanc très, très rapidement. La mue va se faire très rapidement. C'est pourquoi nous sommes en discussion constante avec Pêches et Océans Canada afin de savoir si ces délais se prolongeront encore longtemps et si nous devrons aller pêcher nous-mêmes cette partie du quota qui avait été allouée à la bande de Restigouche.

Comme vous le savez, on a accordé un quota à chacune des bandes. Dans le cas du Québec, ce quota représente 500 tonnes métriques de crabe, lesquelles représentent de nombreux emplois dans chacune de nos usines. Si les Micmacs de Restigouche ne peuvent aller pêcher ce crabe, il faudra revoir notre décision et envoyer nos pêcheurs professionnels le chercher afin de maintenir les emplois dans nos usines ainsi que notre économie régionale.

Je vous disais qu'on se posait des questions au mois de novembre et qu'on s'en pose toujours aujourd'hui. À la suite des négociations que nous avions entreprises avec les fonctionnaires de Pêches et Océans, et plus particulièrement M. Thériault, qui était le représentant des francophones, nous en sommes venus à une entente qui stipulait que nous accorderions 500 tonnes aux pêcheurs du Québec, 500 tonnes aux pêcheurs du Nouveau-Brunswick et 60 tonnes aux pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard. Nous nous sommes posé une foule de questions qui, aujourd'hui le 2 mai, n'ont pas nécessairement toutes reçu une réponse. Nos inquiétudes subsistent toujours.

Je citerai un extrait du document de travail:

Elle a enfin rappelé que l'exercice des droits issus de traités se limite au territoire traditionnellement utilisé par la communauté locale avec laquelle le traité a été conclu et aux ressources traditionnellement exploitées par les Autochtones.

Quelle est la limite territoriale lorsqu'on parle de pêche au crabe et de pêche à la crevette? Cette question demeure entière.

On parle ailleurs dans l'interprétation du jugement Marshall de la notion de subsistance convenable, et non pas d'accumulation de richesses. Comment définit-on la subsistance convenable? Peut-on la qualifier en nombre? On ne le sait pas encore et on se questionne toujours.

On dit que le droit de pêcher est un droit communautaire. On en a la preuve avec la pêche par la bande des Malécites. Je vous ai déjà exprimé notre inquiétude face à l'absence d'autochtones à bord du bateau.

On dit dans la décision Marshall que la communauté ne peut exercer ses droits que sur le territoire qu'elle a traditionnellement utilisé. Serait-on capable de me prouver aujourd'hui que le territoire traditionnel de quelque bande indienne que ce soit était le centre du golfe, le Banc Bradelle et le Banc de l'Orphelin? Est-ce bien leur endroit traditionnel de pêche?

• 1250

On y stipule aussi:

Le droit de pêcher peut être limité pour des raisons légitimes, par exemple pour assurer la conservation des ressources, pour protéger la santé et la sécurité du public, pour assurer la gestion ordonnée de la pêche ainsi que l'équité régionale et économique et pour tenir compte de la dépendance historique d'autres groupes aux ressources halieutiques.

Selon moi, ces autres groupes sont les gens qui ont, depuis 1967, développé cette pêche-là.

On dit également qu'on doit protéger les droits historiques des autres groupes. Alors, cette question demeure entière. Comment protège-t-on les pêcheurs traditionnels de la crevette et du crabe? J'aimerais que la Chambre des communes nous donne une réponse parce que, comme je vous l'ai dit précédemment, nous avons consenti volontairement à céder aux autochtones un certain quota de crabe afin de leur faciliter l'accès à la pêche et afin que la pêche se déroule d'une façon harmonieuse au printemps de l'an 2000.

On dit aussi qu'on devra établir des critères concernant les zones de pêche, les limites de prises, les méthodes de pêche, les activités de surveillance, la déclaration de prises et la période de fermeture, et que le droit issu du traité ne peut s'exercer au détriment de tous les autres utilisateurs. Le traité doit leur donner un accès équitable. Encore là, est-ce qu'aujourd'hui, le 2 mai 2000, nous avons obtenu des réponses à ces questions? Je vous dis, messieurs et mesdames les députés, que nous n'avons pas eu ces réponses et que nous ne sommes pas en mesure de dire que le ministère des Pêches et des Océans a pris ses responsabilités et est capable de nous assurer une saine gestion de la pêche après que nous ayons accepté volontairement de laisser entrer les bandes autochtones dans la pêche commerciale.

On dit un peu plus loin que le jugement Marshall obligera le ministère à accorder, au bénéfice du traité, un accès accru à la pêche commerciale. Oui, on va leur donner un accès accru à la pêche commerciale, mais j'aimerais savoir si les conditions que j'ai décrites précédemment seront appliquées et si les bandes vont les respecter.

On nous dit que l'arrivée de nouveaux pêcheurs dans ces pêches devra être rigoureusement planifiée. À ce jour, les fonctionnaires ont fait leurs devoirs et leur arrivée a été rigoureusement planifiée. Il reste maintenant à savoir comment se dérouleront les choses d'ici la fin de la pêche. C'est là une question qu'on se pose.

On dit aussi dans le même document que les modalités provisoires pour l'an 2000 devront être décrétées. Les modalités provisoires en ce qui concerne la pêche au crabe ont tout simplement consisté en l'acceptation, par chacun des pêcheurs du golfe, de céder une allocation.

Évidemment, on revient à l'accès équitable et au respect des autres utilisateurs de la ressource. On doit tenir compte des utilisateurs et respecter la réglementation existante. Faudra-t-il attendre à l'automne avant de pouvoir obtenir des réponses? On dit que le ministère émettra des permis communautaires et imposera de nombreuses conditions, dont une qui me plaît particulièrement, à savoir des exigences en matière de surveillance et de déclaration des prises.

Je reconnais qu'ils ont jusqu'ici respecté les déclarations de prises. Cela est particulièrement vrai dans le cas de la bande des Malécites, mais ce n'est qu'une des quatre bandes du Québec.

• 1255

On se pose aussi la question suivante: est-ce que ce qu'on vit actuellement, en l'an 2000, est le début ou la fin des demandes? Jusqu'où ira-t-on? Comme je l'indiquais précédemment, quelle somme doit être associée au droit de subsistance convenable? Comment définit-on l'interdiction d'acquérir des richesses?

Est-ce que grâce aux quotas de crevette de crabe qu'on leur a cédés, les Indiens du Québec accumuleront cette année quelques dizaines de millions de dollars en revenus de pêche bruts, qu'on déduira des subventions que leur verse à chaque année le ministère des Affaires indiennes? Est-ce qu'on peut espérer que les gens des bandes indiennes deviendront un jour de vrais Canadiens à part entière et qu'ils collaboreront à notre économie locale, régionale, provinciale et nationale? Ce sont des questions qu'on se pose lorsqu'on songe à leur laisser la place sans regard à leur pêche ancestrale, bien qu'ils n'aient jamais pratiqué la pêche à la crevette ou la pêche au crabe, à ce que je sache. Si on est prêts à leur faire de la place, à les intégrer comme membres à part entière de nos communautés, à les former et à les accepter, sont-ils prêts à participer à l'économie régionale? Est-ce que ces gens-là songent sérieusement qu'en intégrant le système économique canadien, ils devront devenir des citoyens à part entière qui, d'ici un certain nombre d'années, pourront nous aider à payer la facture de la Chambre des communes, la facture de tous nos ministères et la facture globale que doit payer chaque citoyen canadien?

Qu'en pense la Chambre des communes? Déposera-t-on à nouveau le projet de loi C-62, Loi concernant les pêches, qu'avait déclaré caduc la Cour suprême du Canada le 20 avril 2000? Dans ce vieux projet de loi C-62, il était question de sanctions administratives. Comment aujourd'hui, à la Chambre des communes, pense-t-on pouvoir parler de sanctions administratives avec les bandes indiennes du Canada si leurs membres ne sont pas intégrés en tant que citoyens canadiens, s'ils ne sont pas reconnus comme tels et s'ils ne sont pas prêts à vivre comme tels?

Ce sont toutes des questions que je me pose, messieurs et madame les députés. Je m'excuse d'avoir pris un peu trop de temps puisqu'il est déjà 12 h 58, monsieur le président, mais voilà la situation qu'on vit en ce moment face à la pêche au crabe du golfe au Québec et dans les Maritimes.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Ouellette.

Monsieur Cummins, pour commencer.

M. John Cummins: Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci, monsieur Ouellette, de nous avoir présenté cet exposé.

• 1300

Les questions que vous posez sont des questions auxquelles nous aimerions certainement trouver une réponse, et nous n'avons pu obtenir de réponse. C'est le problème en ce moment, selon moi. M. MacKenzie et Thériault dirigent les négociations avec certaines de ces bandes, et nous n'avons aucune idée de ce qu'est leur mandat, de ce à quoi ils sont prêts à renoncer, de ce qu'ils sont prêts à transférer à des bandes autochtones en raison de la décision dans l'affaire Marshall. Et on nous dit qu'il est peu vraisemblable que nous le découvrions avant que les négociations aboutissent. Cela ne me paraît pas raisonnable. Est-ce que cela vous semble raisonnable à vous?

[Français]

M. Maurice Ouellette: Me posez-vous la question?

[Traduction]

M. John Cummins: Oui. Comme je le dis, les problèmes dont vous parlez et les questions que vous soulevez sont des questions que nous avons posées, et nous n'arrivons pas à obtenir les réponses. Le ministre a refusé de permettre à MM. MacKenzie et Thériault de comparaître devant le comité. Les négociations poursuivent donc leur cours, et nous n'avons pas de réponse à ces questions, qui sont très raisonnables. Nous ne savons pas ce que représente le mandat de MM. MacKenzie et Thériault, nous ne savons pas le degré d'accès qu'ils sont prêts à transférer à ces bandes autochtones, et nous ne le saurons pas tant et aussi longtemps que les négociations ne seront pas terminées. Je crois que c'est très déraisonnable, mais c'est la façon dont le gouvernement procède. Êtes-vous d'accord? Êtes-vous d'accord pour dire qu'on met ici la charrue avant les boeufs?

[Français]

M. Maurice Ouellette: C'est évident, mesdames et messieurs les députés, que demander à Pêches et Océans d'être à l'heure est une question piège. Pêches et Océans a toujours tenté, par tous les moyens, d'éteindre les feux au fur et à mesure qu'ils apparaissent. La plus belle preuve en est que l'automne dernier, on n'avait pas prévu les conclusions du rapport Marshall. Je crois qu'à ce sujet, un blâme sévère peut être adressé aux hauts fonctionnaires de Pêches et Océans, qui n'ont pas su suivre ce dossier de façon continue.

À quelques mois, pour ne pas dire quelques semaines, de l'ouverture de la pêche, ils ont demandé à des gens qui avaient créé l'industrie de toutes pièces, à des gens qui avaient participé à l'économie nationale et à la création d'emplois de faire des sacrifices parce qu'ils devaient faire face à une responsabilité datant de 1760. Je pense qu'il n'y a pas d'excuse, messieurs les députés, qui justifie cette façon de procéder, soit de régler les feux au fur et à mesure qu'ils s'allument. Je pense qu'on devrait être un peu plus prévoyant que cela à Ottawa et qu'on devrait réclamer de notre ministre, en particulier, qu'il exige de ses fonctionnaires qu'ils soient un peu plus vigilants et cessent de regarder des vidéos.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Ouellette.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins: J'apprécie vos observations.

Vous avez dit que certaines personnes pêchaient. Je crois qu'un bateau a pris le large pour récolter des prises pour l'une des bandes dans la région, mais qu'il n'y avait pas d'Autochtones à bord. Est-ce bien cela?

[Français]

M. Maurice Ouellette: Oui, c'est le rapport que j'ai eu directement des Îles-de-la-Madeleine ce matin. On m'a dit qu'hier soir, le Malécite I avait fait un débarquement aux Îles-de-la-Madeleine et qu'aucun Indien ne se trouvait à bord. Soyez assuré que j'ai pris des précautions pour que les fonctionnaires de Pêches et Océans Canada puissent constater mes dires aujourd'hui et pour que me soit confirmée l'information que j'ai eue.

• 1305

[Traduction]

M. John Cummins: De fait, a-t-on confirmé que le bateau pêchait au nom de la bande autochtone, ou est-ce qu'on a simplement présumé cela?

[Français]

M. Maurice Ouellette: Pour votre information, le Malécite I est la propriété de la bande des Malécites de Viger. Il y a à bord un capitaine et deux membres d'équipage blancs, alors qu'il devait y avoir au moins un Indien et, de préférence, trois. Il semble que le dernier Indien encore à bord la semaine dernière n'y ait plus été hier, lors du débarquement.

[Traduction]

M. John Cummins: Si j'ai bien compris la réglementation, si c'est un permis pour Autochtones, il doit y avoir au moins un Autochtone à bord.

J'imagine que tout ce que je peux dire pour l'instant, c'est que je suis d'accord avec les questions que vous avez soulevées. Ce sont des questions qu'il aurait fallu poser et auxquelles le ministère aurait dû répondre. Cela n'a pas été le cas. Personnellement, je crois que lorsque les négociations ont lieu à huis clos comme c'est le cas en ce moment, sans que les gens les plus touchés par cela puissent intervenir, le résultat n'est pas du tout satisfaisant. Néanmoins, c'est l'orientation qu'ils prennent. À titre de membre de l'Opposition, je le déplore, mais il n'y a pas une maudite chose que l'on puisse faire à ce sujet.

Le président: Merci, monsieur Cummins. Voilà une observation que je note.

Avant de céder la parole à M. Bernier, je vous demanderais: quel est votre degré de satisfaction ou d'insatisfaction quant au processus qui a été établi pour ce qui touche MacKenzie et Thériault? Le processus qui a permis de déterminer la répartition à 500 tonnes pour le Québec et à 60 tonnes pour les pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard vous paraît-il satisfaisant? Ce processus était-il satisfaisant, aurait-il pu être mieux, ou quoi?

[Français]

M. Maurice Ouellette: Je pense, monsieur le président, que le montant de la demande des Indiens, quel qu'il soit, n'a pas beaucoup d'importance si on procède par rachats et par l'intégration de ces gens selon un plan d'affaires, de façon commerciale.

Mes collègues du golfe et moi ne voyons aucune difficulté à ce que ce soient des Indiens, des Japonais ou des Chinois qui pêchent, pourvu qu'à la base, les changements s'opèrent en fonction d'un plan d'affaires et que par la suite on ne déstabilise pas l'industrie, que ce soit au Québec, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse ou à l'Île-du-Prince-Édouard.

Tant et aussi longtemps que ces gens-là respecteront les règles du jeu, personnellement, je ne verrai aucune difficulté à ce que les Indiens aient 10, 12 ou 15 permis. Mais cela devra se faire sur une base d'affaires et ces gens devront respecter les règlements établis et collaborer avec nous à les modifier s'il y a lieu. À ce moment-là, je ne verrais aucun problème, peu importe qui seraient les participants à la pêche. La quantité n'a donc pas d'importance.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Ouellette.

Monsieur Bernier.

[Français]

M. Yvan Bernier: Bonjour, monsieur Ouellette. J'ai pris bonne note de vos réponses, moi aussi. Cependant, pour faciliter la compréhension de mes collègues, j'aimerais vous donner l'occasion de revenir sur les points suivants.

D'entrée de jeu, vous posez les grandes questions. Qu'est-ce que la subsistance convenable? Qui protège les pêcheurs traditionnels? Est-ce le début des demandes autochtones ou est-ce que le montant offert permettra d'acheter la paix, toujours en pensant à la question que le président a posée concernant les négociations?

Je pense que vous représentez les crabiers du Québec dans les négociations. Comment ces négociations se déroulent-elles? Vous indiquez très bien ce que vous voulez savoir. Bien que cela ne vous dérange pas de travailler avec des autochtones, vous voulez quand même savoir, à un moment donné, quelle sera la quantité et comment cela va se faire.

• 1310

Si c'est fait par des transactions de gré à gré entre hommes d'affaires, blancs et autochtones, c'est une chose. Toutefois, comme il n'y avait pas d'entente avec les pêcheurs, vous avez dû demander à vos membres de faire un prêt. Est-ce vous qui avez demandé à vos membres de faire un prêt ou si c'est le ministère qui l'a exigé? Si rien ne bouge cette année, que se passera-t-il?

M. Maurice Ouellette: Bonjour, monsieur Bernier. Si vous me posez la question, je vais revenir aux 500 tonnes et aux 60 tonnes du Québec et du Nouveau-Brunswick. Il est évident que, ce montant étant sur la table et nous trouvant à la dernière minute, la solution qui s'offrait à nous à première vue était l'achat permanent de quotas, mais cela ne pouvait être réalisable à court terme.

La possibilité qui s'offrait alors à nous était la vente temporaire de quotas. À l'initiative des représentants des pêcheurs, nous avons cru bon de ne pas utiliser à deux reprises les sommes qu'on nous octroyait pour acquérir des quotas pour les Indiens et, pour ce faire, les faire payer cette année temporairement et les racheter l'année prochaine.

Il nous fallait du temps, et le temps, ça se monnaie. Nous avons eu l'assurance de Pêches et Océans Canada que le quotas de 23 000 livres des pêcheurs du Québec nous serait remis l'année prochaine, et cela avant le partage du quota global qui serait déterminé par le comité consultatif et approuvé par le ministre.

Devant cette situation, nous avons cru bon de demander au négociateur, M. Thériault, de protéger les sommes d'argent du gouvernement fédéral afin qu'on soit en mesure, lorsque la pêche serait terminée, de monnayer des ventes et de brasser des affaires avec les nations autochtones. Nous voulions nous assurer que ces gens-là prennent possession des droits de pêche de façon commerciale et acceptent, après une année d'essai, de respecter toute la réglementation actuelle et de nous aider à la modifier au besoin.

M. Yvan Bernier: D'accord. J'ai une autre question et je vais changer un peu de sujet. Si on en a le temps, je reviendrai à la question du partage.

Vers la fin de votre exposé, vous avez parlé des problèmes que pose l'intégration des autochtones aux activités de pêche. Vous avez demandé s'ils auraient des contrôles acquis, si leur plan de gestion comporterait les critères avec lesquels vous devez vivre. Je sais qu'une décision a été rendue par la Cour suprême dernièrement, qui précisait que Pêches et Océans n'avait pas à être juge et partie dans l'application des sanctions.

Si même la Cour suprême dit que Pêches et Océans n'est pas réglementaire, que le ministère lui-même n'est pas en loi, comment les autochtones vont-ils apprécier cette chose-là? Peut-être cela n'a-t-il pas été publié suffisamment dans les journaux anglophones ici. J'aimerais bien, pour le bénéfice des collègues autour de la table, que vous explicitiez ce dossier, monsieur Ouellette.

M. Maurice Ouellette: Évidemment, monsieur Bernier, le dossier des sanctions administratives remonte au temps du ministre Tobin, en 1993. Encore là, cela s'était fait de façon très imprévue et on avait oublié...

Je ne voudrais pas qu'on me croie opposé à la norme des sanctions administratives. On sait que dans certains autres ministères, que ce soit à Transports Canada, dans l'aviation, ou dans beaucoup d'autres ministères, on vit avec les sanctions administratives. Cependant, avant d'instaurer les sanctions administratives, on a eu la délicatesse de rencontrer les intervenants, de discuter avec eux et d'établir un protocole d'application, ce qui, malheureusement, n'a pas été fait en 1993. C'est pourquoi ils ont été condamnés par la Cour suprême, justement parce qu'ils ne s'étaient pas prévalus de la possibilité d'obtenir l'acceptation de l'industrie, de la cour et de la justice. C'est ce qui a fait qu'ils ont été déboutés.

• 1315

Encore là, comment allons-nous régler le problème avec les autochtones? Pêches et Océans Canada devrait se décider à rencontrer l'industrie pour voir comment pourraient être appliquées les sanctions administratives plutôt que de passer par les tribunaux de la justice. Et si on en vient rapidement à une entente, on devrait transformer la Loi sur les pêches, qui est vieille de 60 et quelques années, et la présenter à la Chambre des communes. Les honorables députés, dont vous faites partie, seront probablement d'accord pour l'adopter très rapidement, et elle inclura les Indiens.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Ouellette.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur Ouellette. Votre organisation s'est-elle réunie à un moment ou à un autre avec les communautés autochtones pour essayer de régler les différends que vous avez?

[Français]

M. Maurice Ouellette: Oui, effectivement. Depuis le mois de décembre 1999, j'ai eu l'occasion de rencontrer les Indiens des quatre bandes du Québec. Trois d'entre elles semblent être du même avis que l'ensemble des pêcheurs canadiens, à savoir qu'ils vivent au Canada, où il y a des règlements et qu'au Québec en particulier, la Loi sur le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs existe. Ils ont d'ores et déjà réservé des cours au centre spécialisé des pêches de Grande-Rivière, lesquels cours ils devront suivre à l'automne de façon à se conformer à la Loi sur le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs.

Par contre, il reste une bande, que je n'ai malheureusement pas eu l'occasion de rencontrer, qui ne semble pas intéressée. Ils semblent un peu plus traditionnalistes que les autres, et je me demande s'ils aiment habiter le Canada. C'est la seule question que je me pose.

[Traduction]

M. Peter Stoffer: C'est ma dernière question, monsieur le président.

Récemment, le ministre des Pêches et Océans était à Terre-Neuve en compagnie des ministres provinciaux de la région de l'Atlantique pour discuter de préoccupations concernant l'arrêt Marshall. Je n'ai pas entendu parler de ce que fait le ministre des Pêches de la province de Québec dans ce dossier. Je me demande si vous auriez l'obligeance de nous donner des précisions là-dessus.

[Français]

M. Maurice Ouellette: Je pense que la position du ministre Rémy Trudel a été publiée dans les médias après la rencontre de Terre-Neuve. M. Trudel se pose une question. Le Québec a toujours refusé la question découlant du Traité de 1760. Et même en 1982, le Québec s'est retiré de la discussion concernant les autochtones. C'est clair et net, et le ministre Trudel l'a déclaré dans les journaux. C'est sa position à lui.

Maintenant, on sait que les pêches, un peu partout dans la province, sont gérées par le gouvernement fédéral et que le ministre possède des droits acquis de gérance des pêches, que ce soit au Québec ou dans d'autres provinces.

Maintenant, en tant que citoyens du Québec, sachant ce que notre ministre veut, on se doit quand même de négocier avec le gouvernement central pour le mieux-être de l'ensemble de nos pêcheurs professionnels. C'est ce qu'on fait.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Stoffer.

Dans vos remarques, vous avez demandé s'il s'agit du début des exigences ou de la fin des exigences pour la communauté autochtone relativement à l'arrêt Marshall. L'entente signée par les négociateurs avec la communauté autochtone de votre région n'est-elle pas une entente provisoire, sous toutes réserves?

• 1320

[Français]

M. Maurice Ouellette: Il y a plus d'une entente de signée au moment où on se parle, monsieur le président. Il y a une entente de signée avec la bande des Malécites de Viger, il y a une entente de signée avec les Micmacs de Gaspé et il y a une entente signée avec les Micmacs de Maria. Une seule bande autochtone du Québec n'a rien signé, comme je l'ai dit au tout début de mon exposé. Ce sont les Micmacs de Restigouche qui, pour des raisons politiques et de régie interne, ont demandé au ministère des Affaires indiennes de convoquer des élections dans les plus brefs délais, ce qui n'a pas été fait au moment où on se parle. Donc, il y a trois bandes sur quatre qui ont signé des ententes intérimaires ou des ententes préliminaires.

En ce qui concerne le crabe des neiges, nous devrons nous rasseoir immédiatement après la pêche et regarder si ce que ces bandes ont demandé est un début ou une fin. Nous devrons aussi analyser la méthode qui a été utilisée par ces gens pour pratiquer la pêche ainsi que leur comportement en vertu des règlements qui existent déjà à Pêches et Océans Canada.

[Traduction]

Le président: Je ne sais pas si quelqu'un d'autre a des questions à poser. Je vous demande de lever la main si vous en avez.

À propos de la bande de Restigouche, vous avez signalé plus tôt que si la bande n'utilise pas le quota, vous, les crabiers, seriez contraints de prendre les prises vous-mêmes pour protéger les emplois dans les usines. De quelle période parle-t-on ici? Est-ce qu'il y a quelque chose que le comité des pêches devrait faire à cet égard? Si la bande autochtone n'arrive pas à se mettre en marche, alors il vous faut certainement protéger ces emplois.

[Français]

M. Maurice Ouellette: Monsieur le président, vous êtes bien aimable de me faire cette offre. Je l'apprécie au plus haut point. La date du transfert des 250 tonnes des Micmacs de Restigouche à nos pêcheurs traditionnels n'a pas encore été arrêtée. On veut quand même laisser à M. Metallic la possibilité de décider lui-même quant à ce que nous lui avons offert en termes de participation à la pêche. L'offre que vous me faites me tente énormément et m'oblige à vous dire que l'année 2000 est une année de croissance pour le crabe du golfe, une année où nous avons beaucoup de jeunes recrues.

En ce qui concerne ces jeunes recrues, nous avons un problème qui nous guette de jour en jour: c'est l'arrivée du crabe blanc, du crabe qui est en mue, qui va se faire très rapidement. Dans mon esprit, je m'étais préparé à parler des dates butoirs avec les fonctionnaires de Pêches et Océans Canada. Si M. Metallic ne peut nous garantir qu'il va pêcher ce 250 tonnes, je pense qu'on pourrait lui dire le 15 ou le 20 mai: «Écoutez, monsieur Metallic, à l'année prochaine.» De notre côté, nous allons aller chercher ce crabe pour nous assurer de ne pas le rater cette année et aussi de garantir des emplois dans chacune de nos usines.

Je vous remercie de l'offre que vous me faites.

[Traduction]

Le président: D'accord. Je crois que nous devrions soit préparer une lettre à l'intention du ministre, soit lui suggérer directement: vous ne pouvez vous permettre d'attendre ad vitam aeternam. Vous dites que la date est le 15 mai ou le 20 mai. Essentiellement, les décisions doivent avoir été prises à ce moment-là, sinon il sera trop tard.

[Français]

M. Maurice Ouellette: Absolument, monsieur le président. Il ne faut absolument pas aller trop loin, parce qu'il sera alors impossible de le pêcher.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Bernier, une dernière question.

[Français]

M. Yvan Bernier: J'aimerais poser une dernière question à M. Ouellette.

Je sais que dans la région de Grande-Rivière, il y a un centre spécialisé des pêches. Vous avez dit dans votre allocution que vous souhaitiez favoriser l'immersion des autochtones, mais par le biais de la formation. Qu'est-ce qui est fait à cet égard? Lorsque vous négociez avec Pêches et Océans, est-ce que les gens de Pêches et Océans vous disent que des cours sont offerts aux autochtones? Est-ce que des démarches ont été faites en ce sens? Est-ce qu'on leur fait faire un tour de bateau pour voir s'ils n'ont pas le mal de mer avant de leur remettre un bateau et un permis? D'après vous, comment les gens de Pêches et Océans travaillent-ils à cela?

• 1325

M. Maurice Ouellette: Monsieur Bernier, au préalable, il y avait eu une entente selon laquelle on ne pouvait laisser un autochtone piloter un bateau parce que, d'une part, il ne possède pas le brevet nécessaire et que, d'autre part, il ne possède pas d'expérience dans la pêche qu'on lui a accordée. Il était donc assuré que des pêcheurs professionnels devaient opérer le bateau avec un certain nombre de membres d'équipage et que les autochtones devaient assurer leur présence à raison de trois, deux ou, au minimum, un Indien. Ceci a été fait jusqu'à hier soir pour ce qui est du Malécite I.

Vous me parlez des cours au centre spécialisé. Évidemment, le comité sectoriel de formation professionnelle que j'ai créé en 1996 est aux aguets et a offert à chacune des bandes indiennes de leur donner, avec les sommes d'argent disponibles, les trois premiers cours de base qu'ils devront recevoir cet automne. Cela se fait dans le cadre du comité sectoriel de professionnalisation des pêcheurs.

Ces gens ont accepté. Les cours ont été achetés en nombre suffisant pour le nombre d'Indiens de chacune des bandes qui seront intéressés à les suivre. En ce moment, on parle des trois cours de base: cours de sécurité en mer, cours de FUM et cours de survie. Par la suite, si ces gens continuent de s'intéresser à la pêche, on va continuer à leur donner les cours qui sont donnés à chacun des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec jusqu'à ce qu'ils obtiennent leur brevet de capitaine de classe 4, au minimum, pour qu'on soit en mesure de leur transmettre le bateau dont ils sont propriétaires. Ce n'est qu'à ce moment-là qu'on sera assurés que ces gens auront la formation et les diplômes nécessaires pour d'exploiter eux-mêmes les bateaux. Évidemment, je souhaite que cela se réalise.

[Traduction]

Le président: Voilà qui met un terme à la discussion, j'imagine, monsieur Ouellette. Merci beaucoup de nous avoir présenté votre exposé. Je vais certainement parler au ministre de la situation en ce qui concerne la bande de Restigouche. Encore une fois, merci de nous avoir présenté votre exposé.

[Français]

M. Maurice Ouellette: Merci, monsieur le président. Merci, messieurs les députés.

[Traduction]

Le président: Je m'adresse aux membres du comité—ceux qui sont encore là: je sais que nous avons eu un dîner gastronomique ici aujourd'hui, mais c'était une occasion spéciale pour l'un de nos membres. Je vois qu'il est venu accompagné de son épouse. C'est le 20^e anniversaire de mariage des Bernier; nous allons donc lever notre verre d'eau pour leur porter un toast. Saluons-les. Nous leur souhaitons bien des années de bonheur encore.

Des voix: Bravo!

Le président: Félicitations et acceptez nos meilleurs voeux de bonheur.

Sur ce, la séance est levée.