HEAL Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HEALTH

COMITÉ PERMANENT DE LA SANTÉ

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 29 mai 2000

• 1534

[Traduction]

Le président (M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)): Mesdames et messieurs, je crois que nous allons commencer.

En attendant le ministre, et nous avons M. Dodge et Mme Fortier avec nous ici, il y a certaines motions dont nous devons nous occuper et nous avons une autre motion concernant les dépenses des témoins en ce qui concerne l'étude sur le Règlement sur le tabac. Je me demande si nous ne pourrions pas nous occuper de la motion en suspens, et c'était la motion no 2 de M. Mills concernant le début d'une étude sur tous les problèmes connexes qui entourent la situation des soins de santé au Canada. Pourrions-nous traiter de cette motion maintenant?

Monsieur Thompson, vous aviez la parole.

• 1535

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur le président, comme vous le savez, j'ai parlé longuement à notre dernière réunion à votre grand chagrin, mais je voulais faire valoir que nous avions éprouvé certaines difficultés avec la présidence et le leadership de la présidence et que par conséquent les travaux du comité en avaient souffert.

Monsieur le président, je pense que j'ai présenté la plupart de mes arguments. J'aurai probablement l'occasion d'en dire plus lorsque le comité sera saisi de la deuxième motion. Donc, pour l'instant, je vais céder la parole à mes collègues du comité. Je pense qu'il serait bon maintenant d'entendre ce qu'ils ont à dire.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Y a-t-il d'autres observations? Monsieur Reed Elley.

M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je crois qu'avec mes collègues Mme Wasylycia-Leis et M. Thompson—et je ne suis pas sûr en ce qui concerne les membres libéraux du comité parce qu'ils changent assez souvent—je suis celui qui a servi le plus longtemps au sein de ce comité pour cette Chambre. J'ai toujours considéré important d'assurer la continuité au sein de ces comités. Je sais que ce n'est pas toujours possible parce que nous avons beaucoup de comités, mais j'ai toujours considéré qu'il était logique d'assurer une certaine continuité au sein des comités. Donc, sur mes deux ans et demi d'expérience en tant que membre du présent comité, j'ai...

Le président: À l'ordre.

Monsieur Elley, voulez-vous continuer, je vous prie?

M. Reed Elley: Je vous remercie.

Une voix: Il y a des caméras dans la salle, monsieur le président.

Le président: Oui, je sais.

Je pense, monsieur Rock, que vous êtes disposé à attendre jusqu'à ce que nous en ayons fini avec cette question?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Bien sûr.

Le président: Merci beaucoup.

M. Reed Elley: Pendant deux ans et demi, j'ai travaillé avec mes collègues et j'ai imploré mes collègues des deux côtés de la table de nous permettre d'étudier ce que je considère être la question la plus importante à laquelle font face les Canadiens aujourd'hui. Dans tous les sondages, quand on demande aux Canadiens quelle est la question la plus pressante à laquelle fait face le Canada aujourd'hui, ils m'indiquent et ils indiquent à ceux qui font ces sondages, que c'est la détérioration du système de soins de santé au Canada.

Il me semble donc que si notre système de santé provoque ce genre de protestation publique et suscite ce genre de préoccupations, le comité qui a été élu par la population pour surveiller notre système de soins de santé au pays devrait considérer avec le plus grand sérieux toutes les opinions des Canadiens d'un bout à l'autre du pays et nous, en tant que parlementaires, devrions les écouter.

Nous avons un Parlement, et on définit le Parlement comme l'endroit où nous prenons la parole au nom des Canadiens. Par conséquent, il me semble qu'il incombe à ce comité de visiter toutes les régions du pays et d'écouter les Canadiens, d'entendre leurs préoccupations, de dialoguer avec les professionnels des soins de santé, de parler avec les responsables gouvernementaux qui administrent et assurent les soins de santé dans les provinces, et qu'en tant que comité nous tâchions d'approfondir le problème de façon à pouvoir parler de manière intelligente du problème le plus grave auquel font face les Canadiens.

Je crois qu'aucun membre du comité ne refuserait d'admettre, en privé, qu'il s'agit du problème le plus grave auquel fait face le Canada. Mais ici, dans ce genre de tribune—et c'est la proposition que je fais, comme l'ont fait certains de mes collègues, et j'ai même présenté des motions pour que notre comité entame ce genre d'initiative—on nous oppose un refus systématique. Et je ne comprends pas pourquoi. Qu'il s'agisse d'un blocage au niveau ministériel ou au niveau de la politique de parti, nous ne nous acquittons pas de la tâche dont j'estime que nous sommes chargés. Il y a à peine quelques mois, j'ai présenté cette proposition au comité à nouveau et elle a été rejetée par la majorité libérale, et je trouve cela très déplorable.

Donc, une fois de plus, nous avons saisi le comité d'une motion proposant effectivement une telle chose. Ce n'est pas que nous voulions minimiser l'importance des autres aspects plus personnalisés des soins de santé dans ce pays et des études qui ont été faites à ce sujet car bien entendu ils sont importants. Mais regardons les choses en face: si l'effondrement du système est imminent ou si le système connaît de graves difficultés, alors tous ces autres aspects que nous avions étudiés par le passé ne pourront pas obtenir l'appui, le financement et l'aide qu'ils méritent pour être maintenus dans le cadre du système général de soins de santé au Canada. Donc je vous implore...

• 1540

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

Le président: Très bien, madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Avec tout le respect que je dois à mon collègue de l'Alliance, je me demande si nous ne pourrions pas remettre cette discussion à plus tard. Je suppose que le ministre n'a probablement qu'un certain temps à consacrer à notre comité. C'est la première fois qu'il comparaît devant nous en un an, et je ne voudrais pas rater l'occasion de lui poser des questions. Je me demande si nous ne pourrions pas revenir aux autres questions après cette séance.

Le président: Étiez-vous sur le point de terminer, monsieur Elley?

M. Reed Elley: Oui, en effet, monsieur le président. Je vous remercie de me laisser l'occasion de parler de cette question en tant que membre de longue date du comité. Je comprends ce que ma collègue a dit. Nous devons effectivement interroger le ministre. Nous ne le voyons pas très souvent, donc nous devons profiter de l'occasion. J'ignore si mes collègues ont autre chose à dire, mais je demanderais que nous sondions nos coeurs et que nous votions.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Nous devrions d'abord entendre le ministre, et après nous pourrions nous occuper de votre motion.

Le président: Un instant, monsieur Ménard.

M. Reed Elley: Je termine à l'instant. Donc je demanderais que nous sondions nos coeurs et que nous votions pour cette motion.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Mills, rapidement.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Comme je suis celui qui a présenté les deux motions sur lesquelles nous devons voter, je me ferai un grand plaisir d'entendre le ministre. Je pense qu'il est important qu'il sache aussi ce que pense le comité. Cependant, je ne le ferai qu'à la condition que nous prenions des dispositions pour poursuivre l'examen de ces motions après son départ, et que si possible, si cela s'avère nécessaire, nous tenions des séances supplémentaires, que nous annulions la comparution des témoins prévus pour demain, quelles que soient les mesures que la présidence peut prendre. Je pense qu'il est important que nous traitions de ces deux motions.

J'aimerais avoir une opinion juridique pour savoir, si nous convenons de procéder ainsi, si nous reviendrons en fait exactement au point où nous en sommes pour ce qui est de traiter de ces motions. Nous ne voulons pas nous en occuper le mois prochain et l'année prochaine.

Le président: Je crois, monsieur Mills, en toute justice, que ce sont de très sages conseils. Demain nous allons étudier le Règlement sur le tabac de même que mercredi, jeudi et lundi. Dès que nous en aurons terminé avec cela, nous reviendrons exactement à ce stade-ci, si vous êtes d'accord. C'est ce que vous proposez, n'est-ce pas?

M. Bob Mills: Je propose que nous entendions le ministre...

M. Reed Elley: Et que nous restions ici jusqu'à ce que... Ou si personne d'autre n'est prêt à intervenir, nous pourrions voter tout de suite sur cette motion.

M. Bob Mills: Si nous voulons nous occuper de ces deux motions, je suis tout à fait prêt à le faire aussi, si c'est le voeu de la majorité.

Le président: Très bien, nous sommes saisis de la motion no 2. Mettons-la aux voix.

M. Bob Mills: Je voulais simplement répéter où nous en sommes. En tant que motionnaire, j'ai déjà parlé bien entendu...

Le président: Très bien.

M. Bob Mills: ...mais je pourrais peut-être simplement dire que le ministre lui-même considère que notre système de soins de santé ne peut pas continuer ainsi, que le statu quo n'est pas une option.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): J'aimerais faire un rappel au Règlement. La motion a été mise aux voix. Nous ne pouvons pas en débattre.

Le président: Je pense que nous sommes en train de la mettre aux voix. Je mets la motion aux voix, est-ce que vous voulez un vote par appel nominal?

[Français]

M. Réal Ménard: Puis-je vous demander de relire la motion? S'agit-il de la motion qui porte sur le système de santé?

[Traduction]

Le président: La motion propose que le Comité permanent de la santé entreprenne immédiatement une étude sur l'ensemble des problèmes connexes qui influent sur la situation du système de soins de santé au Canada. Y a-t-il des questions?

• 1545

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, avant de compter...

[Français]

Le président: Monsieur Charbonneau.

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, je voudrais m'excuser. Je croyais que vous aviez mis aux voix la motion qui porte sur la santé mentale, alors qu'il s'agissait de la motion sur la situation du système de soins de santé au Canada, que je n'ai pas suffisamment examinée. Bien sûr, je suis en faveur de la motion sur la santé mentale, mais pas en faveur de la deuxième motion.

[Traduction]

Le président: Très bien, nous apporterons cette rectification.

M. Greg Thompson: J'aimerais invoquer le Règlement. Monsieur le président, voici un exemple du dérèglement du comité. Comment peut-on modifier son vote sur une question aussi importante que celle-ci? De toute évidence, les membres du gouvernement ne prêtent pas attention à ce qui se passe.

Donc, monsieur le président, je considère qu'une fois que le vote est exprimé, on ne peut pas simplement changer d'idée en fonction de la direction dans laquelle souffle le vent ou des instructions de la présidence. Je ne suis pas sûr si, légalement, selon les règles de Beauchesne, le député peut changer son vote.

M. Ted McWhinney: J'aimerais faire un rappel au Règlement. Un député a le privilège de changer son vote avant qu'il soit annoncé.

M. Bob Mills: Il a été annoncé.

M. Ted McWhinney: Non, il ne l'a pas été.

M. Bob Mills: Oui, il l'a été. Nous l'avons entendu ici.

M. Ted McWhinney: C'est faux. L'avez-vous entendu...?

Le président: Non.

M. Ted McWhinney: Ça s'arrête là.

Le président: Non. Nous n'allons pas nous lancer dans un grand débat ici. Monsieur Charbonneau...

M. Bob Mills: Les règles selon...

Le président: Monsieur Mills. Monsieur Mills...

Une voix: Je crois que vous avez raison, monsieur Mills.

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Ted McWhinney: ...

Le président: Monsieur McWhinney, je vous prie. À l'ordre.

M. Greg Thompson: Monsieur le président, j'aurais une remarque à faire si vous le permettez. Comme nous avons beaucoup de remplaçants au comité, nous devrions de toute évidence vérifier si leurs papiers sont en ordre et si par conséquent leurs votes sont valides—ceux qui ont voté dans un sens ou dans l'autre, monsieur le président.

Le président: Oui, je l'ai déjà fait, monsieur Thompson: leurs papiers sont en ordre, mais nous demanderons à la greffière de le vérifier une autre fois.

Entre-temps, M. Charbonneau a indiqué qu'il a fait erreur lorsqu'il a voté et nous allons l'inscrire. Donc la motion est rejetée. Il y a partage des voix, et mon vote entraîne le rejet de la motion.

(La motion est rejetée—Voir les Procès-verbaux)

Le président: Poursuivons. Y a-t-il beaucoup de commentaires sur la no 3?

M. Bob Mills: Il y en a maintenant.

Le président: Ce que j'aimerais que nous fassions, alors, très rapidement, pendant que nous en avons encore l'occasion, c'est de faire approuver par le comité un budget de fonctionnement de 86 500 $ pour payer les dépenses des témoins qui comparaîtront dans le cadre des études du Comité sur la santé mentale et sur le Règlement sur le tabac.

[Français]

M. Réal Ménard: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Commençons par le rappel au Règlement. Allez-y.

[Français]

M. Réal Ménard: Nous sommes tous ici pour faire un travail de parlementaires. Le ministre est ici présent et je propose que l'on cesse immédiatement toute autre considération afin que l'on puisse commencer à l'interroger sur les crédits de son ministère. Nous reviendrons plus tard à la motion qui était devant nous ainsi qu'aux travaux futurs du comité. Ces questions sont trop importantes pour qu'on se sente bousculés. Le ministre est ici pour la première fois depuis très longtemps, et nous avons tous des questions à lui poser. Procédons d'abord à son interrogation.

[Traduction]

Le président: Il s'agit vraiment d'une question administrative qui sera réglée très rapidement. Si je peux demander à quelqu'un de proposer la motion et à quelqu'un d'autre de l'appuyer, nous pourrons nous en occuper. C'est une motion pour payer les dépenses des témoins.

[Français]

M. Réal Ménard: Il faut qu'on discute des travaux. On ne peut pas adopter cette motion avant d'avoir discuté des travaux.

[Traduction]

Le président: C'est une motion prévoyant le paiement des dépenses des témoins.

M. Bob Mills: J'aimerais faire un rappel au Règlement.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Monsieur le président, vous avez effectivement indiqué à notre dernière réunion que si nous ne pouvions pas terminer l'étude de ces motions, que nous avions débutée il y a plus d'une semaine, nous pourrions en fait devoir retarder la comparution des témoins et n'engager des dépenses pour ces témoins que jusqu'à ce que nous réglions les questions dont est saisi le comité.

Or, maintenant, nous sommes en train d'approuver les dépenses. A-t-on pris les mesures pour retarder la comparution des témoins prévus pour demain? Que se passe-t-il?

Le président: Nous commencerons à entendre les témoins à partir de demain, après le ministre. C'est du moins ce que j'espère. Nous allons entendre le ministre maintenant, puis nous traiterons des dépenses. Sur vos conseils, nous étudierons plus tard la motion no 3.

M. Reed Elley: Non, ce n'est pas ce que nous voulons faire. Nous voulons nous en occuper aujourd'hui.

M. Bob Mills: Nous devons nous en occuper aujourd'hui ou immédiatement, dans les meilleurs délais.

Le président: Très bien. Donc une fois que nous aurons entendu le ministre, nous nous occuperons des dépenses puis de la motion no 3.

[Français]

M. Réal Ménard: D'accord.

[Traduction]

Le président: Madame.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement, je vous prie, ou plutôt demander une précision...

Le président: Oui. Désolé, allez-y.

M. John Finlay: ...A-t-on donné suite à la motion no 1?

• 1550

Le président: Elle a été rejetée. La motion no 2 vient d'être rejetée.

M. John Finlay: Voyez-vous, je n'ai pas assisté aux réunions précédentes. Mon collègue me parlait de la motion no 1, et j'allais vous demander des éclaircissements. Quelle est la motion sur laquelle nous votons, la motion no 1 ou la motion no 2?

Le président: Nous avons déjà voté sur la motion 1.

M. John Finlay: Je ne le savais pas, et je ne sais pas si M. Charbonneau le savait. Monsieur le président, je suis désolé, mais vous n'avez pas été très clair à ce sujet. J'aurais dû poser ma question. Cela aurait permis d'éviter tout ce problème. Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup.

Avez-vous un rappel au Règlement, monsieur McWhinney?

M. Ted McWhinney: Oui. Avant que le comité décide de son ordre du jour, je proposerais qu'au lieu de mettre le ministre dans une situation que je considère embarrassante en lui imposant une limite de temps, que l'on prévoie que cette question soit le premier point à l'ordre du jour d'une réunion dont vous préciserez, ou dont le comité précisera l'heure et la date. Autrement dit, j'estime que c'est un manque de courtoisie de dire que nous nous en occuperons lorsque le ministre aura terminé. Il est fort possible qu'il ait besoin de cinq heures ou peut-être de cinq minutes. Donc je proposerais que cette question soit le premier point à l'ordre du jour de la prochaine réunion où nous aurons le temps d'en discuter.

Le président: C'est une bonne proposition. Cela revient à ce que M. Mills a dit, à savoir que nous espérons avoir terminé l'étude du Règlement sur le tabac d'ici le jeudi 8 juin. Pourquoi ne réservons-nous pas cette réunion à l'étude de ces motions? Pouvons-nous avoir une motion en ce sens?

M. Ted McWhinney: Je fais une proposition en ce sens.

Le président: La motion est présentée par M. McWhinney et appuyée par Mme Redman.

Avez-vous une question?

[Français]

M. Réal Ménard: Je sens que le ministre bouge sur sa chaise et qu'il veut répondre à nos questions. Qu'est-ce qui nous empêche de rester ici après notre échange avec le ministre pour régler les questions telles que la motion qu'a proposée l'Alliance canadienne et les travaux futurs du comité? Le ministre sera ici jusqu'à 17 h 15 ou 17 h 30, et nous en débattrons à ce moment-là.

[Traduction]

Le président: Je comprends, monsieur Ménard, et c'est exactement ce que je suis en train de faire par mesure de précaution. Nous tâcherons de le faire après le départ du ministre et, sinon, nous reviendrons le 8 juin pour y mettre la dernière main.

M. Ted McWhinney: Ma motion est très précise, que nous déposions la motion en prévision d'une date en particulier. Je suis prêt à...

Le président: Très bien, monsieur McWhinney, nous allons mettre aux voix la motion de M. McWhinney proposant que l'on tienne une réunion le 8 juin.

Nous allons tenir un vote par appel nominal. M. McWhinney propose la date du 8 juin. Je vais mettre la question aux voix.

[Français]

M. Réal Ménard: J'invoque le Règlement. Il ne peut y avoir de motion puisqu'il n'a pas donné le préavis nécessaire de 48 heures.

[Traduction]

Le président: Il faut le consentement unanime. Merci de le faire remarquer, monsieur Ménard.

Nous examinerons cette question après la réunion. Commençons, et ensuite nous traiterons cette motion pour fixer la date au 8 juin, si c'est nécessaire. Vous êtes tous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Rock, ministre de la Santé, à vous la parole.

M. Allan Rock: Monsieur le président, quelqu'un a fait remarquer que je ne viens pas vous voir très souvent. Si j'avais su que vous aviez autant de plaisir durant vos réunions, je serais venu plus souvent.

C'est avec plaisir que je comparais devant vous au sujet du Budget des dépenses. Permettez-moi tout d'abord de vous présenter les fonctionnaires qui m'accompagnent. David Dodge est le sous-ministre du ministère, et Marie Fortier est la sous-ministre associée. Je suis également accompagné de sous-ministres adjoints et d'autres fonctionnaires qui pourront répondre à vos questions détaillées, au besoin.

Permettez-moi d'abord de faire quelques brèves remarques, car je sais que les députés ont hâte de poser des questions, et

[Français]

comme M. Ménard l'a déjà constaté, je bouge sur ma chaise et je brûle d'impatience...

M. Réal Ménard: Vous voulez avoir une autre chaise?

M. Allan Rock: Non, elle fait l'affaire pour le moment, mais on verra.

Premièrement, je voudrais remercier les membres du comité du travail qu'ils ont accompli au cours des derniers mois. Vous avez étudié plusieurs sujets intéressants et importants. Quelqu'un a affirmé que vous n'étiez pas impliqués dans les vraies questions qui nous préoccupent, mais c'est faux.

[Traduction]

Vous nous avez aidés énormément dans des dossiers importants, entre autres la politique du gouvernement du Canada pour encourager l'accroissement des dons d'organes au pays. Vous nous avez également fourni des recommandations bien étoffées sur les produits de santé naturels, des recommandations que nous essayons maintenant de mettre en oeuvre. Vous avez récemment examiné le projet de loi qui crée les Instituts canadiens de recherche en santé. Le projet de loi C-13 a maintenant été adopté et nous nous apprêtons à annoncer qui seront le président et les membres du conseil d'administration, afin que les instituts puissent, de façon virtuelle, ouvrir leurs portes. Demain, vous entreprendrez l'étude du règlement sur le tabac, un règlement dont l'importance est de plus en plus grande.

• 1555

Je vous ai de plus demandé d'examiner la question de la santé mentale. Je suis étonné qu'on ait dit que ce n'est pas un sujet important, car en fait...

Le président: À l'ordre. Silence. Le ministre de la Santé est en train de nous parler.

M. Bob Mills: Sera-t-il parmi nous...

Le président: Il ne vous a pas interrompu lorsque vous parliez. Je propose que vous lui rendiez la pareille, par courtoisie.

M. Allan Rock: Monsieur le président, je tiens à souligner que plus d'un quart des Canadiens souffrent d'une forme quelconque de détresse mentale ou de problèmes psychiatriques au cours de leur vie. Dans la plupart des cas, ces problèmes ne sont ni diagnostiqués ni traités. C'est un problème considérable, vu le coût des traitement et la souffrance des personnes qui doivent vivre dans l'angoisse, sans traitement. On estime que dans 20 ans, la dépression sera, en importance, le deuxième facteur contribuant à accroître le fardeau de la maladie dans le monde entier.

La santé mentale est souvent perçue comme le parent pauvre du régime de soins de santé au Canada car on n'y accorde pas d'attention. J'espère que votre comité jugera qu'il s'agit d'un sujet suffisamment important et qu'il aidera les Canadiens à comprendre la nature et la portée du problème ainsi que les solutions pour le régler plus efficacement.

En résumé, le Budget des dépenses dont vous êtes saisis comporte, à Santé Canada, trois grands aspects. Le premier, c'est notre fonction en matière de protection et de promotion de la santé. Le second, c'est notre responsabilité à l'égard des Premières nations et des Inuits. Le troisième porte sur le rôle des provinces dans l'élaboration des politiques de soins de santé.

[Français]

Je voudrais, monsieur le président, parler brièvement de ces trois aspects. Le premier volet porte sur la protection et la promotion de la santé. Il englobe nos efforts visant à fournir aux personnes, aux groupes et aux collectivités, bref à tous les Canadiens et à toutes les Canadiennes, l'information et les outils dont ils ont besoin pour prendre des décisions éclairées sur la santé. Il comprend aussi nos démarches visant à prévenir et à réduire les menaces à la santé grâce à la réglementation des aliments, des produits pharmaceutiques et d'autres produits ayant une incidence sur la santé.

[Traduction]

Le Budget des dépenses que vous avez sous les yeux octroie à la Direction générale de la protection de la santé 256 millions de dollars pour les quatre prochaines années. Cet argent nous permettra de continuer à reconstruire la Direction générale afin que nous puissions renforcer nos ressources scientifiques, effectuer une plus grande surveillance de la maladie, accroître la réglementation dans le domaine de la biotechnologie et réévaluer les pesticides.

[Français]

Le second volet porte sur la santé des premières nations et des Inuits. Le gouvernement du Canada a une importante responsabilité pour s'assurer que les membres des premières nations qui vivent sur des réserves et les populations inuits aient accès aux services de santé. C'est autour de Santé Canada que s'articule cette responsabilité.

[Traduction]

Dans le budget de 1999, que l'on avait baptisé le budget de la santé, on avait réservé 190 millions de dollars au titre de la santé des Premières nations, plus particulièrement pour l'élaboration de soins communautaires et de soins à domicile dans les collectivités des Premières nations. Dans le budget de février dernier, on a ajouté 100 millions de dollars au budget de la Direction générale des services médicaux afin que cette dernière puisse mieux faire son travail. Il y a quelques mois, j'ai annoncé l'instauration d'une stratégie du diabète, à laquelle seront consacrés 115 millions de dollars sur une période de cinq ans, dont 58 millions de dollars seront affectés aux communautés autochtones pour aider les personnes qui souffrent de diabète.

Monsieur le président, le troisième volet du mandat général de Santé Canada porte sur le renouvellement de l'assurance-maladie. Comme vous le savez, je travaille de concert avec les provinces pour rendre les régimes d'assurance-maladie plus viables afin de protéger les principes énoncés dans la Loi canadienne sur la santé et de moderniser notre régime de soins de santé. Nous essayons d'élaborer un plan qui permettra de garantir aux Canadiens que ce régime continuera d'exister à l'avenir.

Monsieur le président, je reconnais que le gouvernement fédéral devrait consacrer davantage d'argent aux soins de santé. Je suis partisan d'une augmentation des dépenses fédérales dans ce domaine, d'un accroissement des transferts aux provinces, mais j'estime qu'il faudrait le faire dans le cadre d'un plan commun visant à ce que l'accroissement du financement produise un meilleur régime de soins de santé plutôt qu'un régime plus dispendieux.

• 1600

Dans tout cela—la protection de la santé, la santé des Premières nations et le renouvellement de l'assurance-maladie—le gouvernement a un rôle à jouer, dans certains cas un rôle très particulier.

Par exemple, dans le domaine de la recherche, les Instituts canadiens de recherche en santé ouvriront bientôt leurs portes, grâce à votre travail. À compter de l'an prochain, le budget de ces instituts sera de 500 millions de dollars par année, soit plus du double de ce qu'il était il y a deux ans, et on a maintenant réservé 80 millions de dollars, conjointement avec les provinces, au titre des innovations dans le domaine de la technologie informatique liée à la santé. Au cours des trois dernières années, nous avons versé 150 millions de dollars au Fonds pour l'adaptation des services de santé, afin de financer des projets pilotes et de démonstration dans tout le pays, pour mieux comprendre quelles innovations permettront d'améliorer l'accès à des soins de qualité.

Nous avons mis sur pied le Réseau canadien de la santé et nous avons consacré quelque 32 millions de dollars pour élaborer et financer l'un des sites Web les plus spéciaux de toute la toile, un site où l'on peut trouver des renseignements fiables sur la santé et les soins de santé.

[Français]

En terminant, monsieur le président, je dirai que le gouvernement du Canada reconnaît l'importance que les Canadiens et les Canadiennes attachent à la santé. Nous sommes déterminés à faire notre part avec nos partenaires des provinces et territoires, dans un effort commun, en vue de renforcer le système de soins de santé et d'améliorer la qualité et l'accessibilité des services de santé. Nous nous opposons à un système à deux vitesses. Nous insistons sur un système à une vitesse, mais un système à pleine vitesse.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

C'est avec plaisir que je répondrai à toutes vos questions et à celles de vos collègues.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Monsieur Dodge et madame Fortier, vous pourrez également au besoin répondre aux questions.

Mesdames et messieurs, comme vous le savez, c'est conformément au paragraphe 81(6) du Règlement que nous entendons aujourd'hui le ministre et c'est conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du mardi 29 février 2000 que nous examinons le Budget des dépenses, crédits 1, 5, 10, 15 et 20 sous la rubrique santé. C'est là notre programme d'aujourd'hui.

Monsieur Mills, veuillez lancer la période de questions, s'il vous plaît.

M. Bob Mills: Merci, monsieur le président.

Bienvenue à nos invités. Je suis bien content qu'ils soient venus nous rencontrer. J'aimerais bien qu'ils viennent nous rencontrer aussi souvent que possible afin que nous puissions obtenir des réponses à nos questions en matière de soins de santé au fur et à mesure qu'elles surgissent.

Avant de poser mes questions, j'ai deux remarques à faire. Premièrement, nous ne disons pas que la santé mentale n'est pas importante. C'est un problème qui touche un grand nombre de Canadiens. Nous connaissons tous des gens qui en souffrent. Notre motion visait à créer un sous-comité chargé d'étudier cette question—c'était là l'essentiel—pendant que nous traitions des grands enjeux des soins de santé, dont bien sûr la santé mentale fait partie.

En outre, du point de vue de notre parti, il n'est pas acceptable, ni souhaitable, ni soutenable, d'instaurer un régime de soins de santé à deux vitesses. Les Canadiens n'en veulent pas non plus. Ce n'est pas un tel régime que nous préconisons. Nous disons que le régime actuel est à deux vitesses et que les Canadiens ne sont pas d'accord.

Je vais maintenant poser mes questions. Premièrement, la collaboration avec les provinces est pour moi essentielle. Vous l'avez déjà dit vous-même, mais pourtant, vous continuez de vous en prendre constamment aux provinces, que ce soit en les dénigrant au passage, que ce soit par des critiques constantes à la Chambre contre les conservateurs de M. Harris, ou encore par des pointes contre MM. Romanow et Tobin.

Il n'en reste pas moins que la collaboration entre le fédéral et les provinces est essentielle si l'on veut que le régime fonctionne. Pourquoi continuez-vous de vous en prendre constamment aux provinces plutôt que de préconiser la collaboration? Plutôt que de vous attaquer au projet de loi 11, pourquoi ne pas considérer qu'il s'agit d'une solution à l'essai? Le système ne fonctionne pas, il faut trouver de nouvelles solutions. Vous tentez celle-là, monsieur Klein, si elle fonctionne nous l'adopterons, si elle ne fonctionne pas, nous la laisserons tomber.

Je ne comprends pas votre approche. Vos actes sont à l'opposé de vos paroles.

Il y a deux jours, dans un marché agricole, vous parliez de... Je ne sais pas si c'était votre intention, mais vous avez réussi à balayer les arguments de ceux qui s'opposaient au projet de loi 11 en créant la police de la santé pour surveiller l'Alberta et les Albertains. Grâce à vous, M. Klein sera réélu massivement à la prochaine élection provinciale.

• 1605

Ma deuxième question porte sur la modernisation de la Loi canadienne sur la santé. Vous dites que vous voulez protéger cette loi. Mais elle ne fonctionne pas. On ne peut pas dire que nous avons un régime de soins de santé accessibles alors que 200 000 personnes sont inscrites sur des listes d'attente, alors que des gens sont...

J'ai ici une lettre d'une dame qui a consulté son médecin et qui doit attendre jusqu'au 11 avril 2001 pour rencontrer un spécialiste. Ce n'est pas ce que j'appelle des services de santé accessibles. Cela ne va pas. Il y a des problèmes à régler. On ne saurait parler de services de santé accessibles s'il faut attendre six mois pour un examen IRM ou lorsqu'un patient atteint de cancer doit attendre trois mois pour obtenir les traitements.

Le régime n'est pas non plus transférable. Le Québec n'en fait pas partie. Dans bon nombre des hôpitaux que j'ai visités, on m'a dit que les gens qui viennent du Québec doivent acquitter la facture avant d'être soignés. Le régime n'est pas universel. Il varie selon la région du pays et il n'est pas complet non plus. Bien des choses en sont exclues.

Voici ce que j'aimerais savoir. Quand vous dites que vous voulez protéger la Loi canadienne sur la santé, cela signifie-t-il que cette loi ne fonctionne pas maintenant ou avez-vous des plans quelconques pour la moderniser?

Pour ce qui est du financement, le gouvernement fédéral a transféré en 1993 18,8 milliards de dollars; le montant du transfert est ensuite passé à 12,9 milliards de dollars. Il est aujourd'hui de 14,5 milliards et augmentera à 15,5 milliards de dollars. Si ces transferts étaient demeurés au niveau de 1993, les provinces auraient disposé de 36 milliards de dollars de plus durant cette période de dix ans. Je ne comprends pas pourquoi vous dites que vous accroissez le financement des soins de santé, car ce n'est pas le cas et les chiffres le montrent.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur le ministre.

M. Allan Rock: Eh bien, je ne sais pas très bien où commencer, devant cette avalanche de désinformation et de malentendus.

Je vais commencer par la position du parti de M. Mills. L'un des candidats à la direction de son parti, et peut-être plus d'un, est fortement en faveur—expressément en faveur—d'une assurance- maladie à deux vitesses de style américain.

M. Mills a exprimé ses opinions. Avant de connaître celles de son parti, nous devrions attendre les résultats de la campagne à la direction. Si l'un de ces candidats remporte la victoire, il sera membre fondateur d'un parti qui s'est officiellement engagé à démanteler l'assurance-maladie au Canada et à instaurer un régime à deux vitesses de style américain.

M. Bob Mills: Je ne voudrais pas vous interrompre...

Le président: C'est pourtant ce que vous faites, monsieur Mills.

M. Bob Mills: Si le ministre me le permet...

Le président: À l'ordre.

M. Bob Mills: ...je pourrais vous dire ce qu'il en est vraiment. Il n'y a qu'une seule personne...

Le président: Silence, monsieur Mills. Calmez-vous.

Monsieur Rock.

M. Allan Rock: De toute façon, l'Alliance canadienne présente une foule de points de vue. Nous verrons ce que cela donnera lorsque les membres du parti éliront celui à qui ils accorderont leur confiance pour les diriger.

Je suis également étonné que M. Mills déclare sa foi dans l'assurance-maladie publique et un régime de services de santé à palier unique au Canada lorsqu'il appuie le projet de loi 11 de l'Alberta. Il dit que c'est une solution, qu'il y a des problèmes et que c'est au moins une tentative de les régler.

Eh bien, monsieur le président, j'estime que les Canadiens méritent une analyse un peu plus poussée. Comme je l'ai expliqué dans mon discours à Calgary, le 10 mars—et j'ai longuement discouru sur ce sujet—si on regarde la situation en Alberta, on constate que le régime privé, à but lucratif, a allongé les listes d'attente et augmenté les coûts, au lieu de faire le contraire.

Si vous cherchez des solutions, le projet de loi 11 n'en fournit pas car il ne contient aucune explication valable en matière de politique. Ma question, et celle de nombreux Albertains, c'est pourquoi adopter un régime privé à but lucratif alors qu'il est démontré qu'un tel régime est plus coûteux et moins efficace?

En fait, l'Alberta Medical Association—un groupe qu'on ne saurait accuser d'être radical—le chef du personnel médical d'Edmonton et le chef du personnel médical de Calgary ont tous demandé que le projet de loi 11 ne soit pas adopté et que l'argent soit plutôt investi dans le régime de services de santé public, dans les hôpitaux publics, là où se trouvent les ressources, car c'est à ce niveau que l'on peut le plus efficacement régler le problème des listes d'attente.

Le projet de loi 11 a néanmoins été adopté.

Pour ce qui est de la police de la santé, le vérificateur général a signalé, l'automne dernier, que Santé Canada devrait accroître ses efforts—investir plus d'argent, embaucher plus de gens et être plus actif—dans la surveillance, non seulement en Alberta mais partout au Canada. C'est bien beau de dire que nous allons protéger les principes de la Loi canadienne sur la santé, mais c'est autre chose, si l'on regarde ce qui se fait sur le terrain...

• 1610

Le vérificateur général a dit que nous n'en faisions pas suffisamment. En réaction à cela, nous avons ajouté 4,5 millions de dollars au budget de Santé Canada au titre de la surveillance sur le terrain, partout au Canada, de la conformité aux principes de la Loi canadienne sur la santé. C'est ce que nous allons faire en Alberta, comme dans toutes les provinces et tous les territoires.

Enfin, je vais répondre à la remarque sur les transferts aux provinces. Quand nous sommes arrivés au pouvoir en 1993, la valeur totale du transfert était de 29 milliards de dollars. Au cours du présent exercice financier, elle sera de 31 milliards de dollars. Les chiffres sont suffisamment éloquents.

Monsieur le président, l'assurance-maladie connaît des difficultés. Je l'ai dit clairement quand j'ai dit que pour nous le statu quo était inacceptable. Nous devons changer les choses, innover et améliorer. Toutefois, les principes de la Loi canadienne sur la santé sont suffisamment étendus pour que cette innovation soit apportée dans un régime d'assurance-maladie public. Il n'est pas nécessaire de bafouer ces principes pour faire les améliorations nécessaires. C'est ce qui fait la différence entre le parti de M. Mills et le mien.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Rock.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue. Évidemment, toute allusion au leadership prend une consonance très particulière dans votre bouche, mais ce n'est pas ce dont je veux discuter avec vous.

J'ai cinq courtes questions à votre intention. Vous avez eu l'honnêteté de dire à ce comité que vous étiez partisan d'un montant plus élevé de la part du gouvernement fédéral en matière de santé. À la bonne heure! Vous savez que vous avez l'appui de tous les premiers ministres sans exception, qui souhaitent que l'on rétablisse les paiements de transfert à leur niveau de 1993. Pouvez-vous nous dire si, par exemple, votre Direction générale des politiques et de la consultation a fait des corrélations? Quels renseignements votre ministère détient-il sur les liens qui peuvent exister entre les coupures effectuées depuis 1993 et la difficulté qu'ont les provinces à accomplir leurs devoirs en matière de prestation de services? C'est ma première question.

En second lieu, seriez-vous assez aimable pour déposer la liste des projets du Fonds pour l'adaptation des services de santé? Je crois savoir que certains projets ont déjà été engagés. Il serait intéressant que les membres de ce comité puissent avoir une idée des fins auxquelles ces sommes d'argent ont été utilisées par chacune des provinces, si tant est, évidemment, que ces projets ont déjà été amorcés. On parle de cette liste des projets du Fonds pour l'adaptation des services de santé dans les prévisions budgétaires.

Je vais poser mes questions l'une après l'autre et vous pourrez y répondre par la suite. À la page 43 de votre document, on lit que vous voulez participer à l'élaboration d'un nouveau cadre législatif des produits pharmaceutiques. Qu'aviez-vous à l'esprit quand vous avez écrit cela? Est-ce que vous allez revoir la Loi sur les brevets? Est-ce que cela touche la question de la publicité?

Voici mon avant-dernière question. J'ai vu dans votre document que la cour vous avait ordonné de garder 855 millions de dollars pour les victimes de l'hépatite C. Vous savez que selon l'analyse que l'on va faire de votre travail en tant ministre de la Santé, c'est la question de l'hépatite C qui constituera l'aspect le plus lamentable de votre mandat. Vous avez été très dur à l'endroit des personnes atteintes. Vous savez que je ne suis pas très fier de vous à cet égard et que je suis en totale dissidence avec les politiques de votre gouvernement. Je crois que vous pourriez faire oeuvre utile au comité en nous expliquant la ventilation des 855 millions de dollars qui ont été retenus. Combien d'argent a été versé aux bénéficiaires à ce jour?

Ma dernière question porte sur la page 16 de votre document, où on lit: «Santé Canada a retenu le développement du jeune enfant comme secteur d'investissement vital». Qu'est-ce que cela veut dire? Dois-je comprendre que vous vous préparez à intervenir dans un domaine de compétence qui n'est pas le vôtre? Je suis sûr que vous ne feriez pas cela sans nous en parler, mais j'aimerais avoir un petit peu plus d'information.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Ménard. Monsieur le ministre.

M. Allan Rock: Pour commencer, M. Ménard m'a demandé si j'avais des commentaires à faire concernant un quelconque lien entre les budgets fédéraux depuis 1993 et les changements ou difficultés qu'on éprouve sur le terrain dans les provinces.

Je voudrais vous rappeler, monsieur Ménard, ce qu'a dit M. Bernard Landry, le ministre des Finances du Québec. Il a dit clairement que les problèmes relatifs à notre système de soins de santé étaient au niveau de la gérance et de l'organisation et n'étaient pas uniquement attribuables à des questions d'argent. De fait, M. Landry a répondu à la question lorsqu'il a décidé de laisser dormir quelque 850 millions de dollars dans une banque de Toronto.

M. Réal Ménard: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

• 1615

Pourquoi ne citez-vous pas...

[Note de la rédaction: Inaudible]

[Traduction]

Le président: Silence, monsieur Ménard. Calmez-vous. Le ministre vous a écouté poliment lorsque vous parliez, faites-en autant. Silence.

Monsieur Rock.

[Français]

M. Allan Rock: L'argent a été versé par le fédéral aux provinces, mais dans le cas du Québec, M. Landry a laissé dormir 850 millions de dollars dans une banque de Toronto. Quelqu'un lui ayant demandé pourquoi, il a répondu que l'argent n'était pas la seule réponse à ces problèmes et que c'était une question de gestion et d'organisation, ce sur quoi, monsieur Ménard, je suis complètement d'accord.

Deuxièmement, M. Ménard a demandé une liste des projets financés par le fédéral par l'entremise du programme de restructuration des services de santé. J'ai le plaisir d'annoncer que nous allons déposer cette liste sous peu. Je pense qu'elle est disponible à notre bureau, n'est-ce pas, madame Fortier?

Mme Marie Fortier (sous-ministre adjointe par intérim, Direction générale des politiques et de la consultation; sous-ministre adjointe, Développement des soins à domicile, ministère de la Santé Canada): Oui.

M. Réal Ménard: Merci

M. Allan Rock: Troisièmement, pour ce qui est de la page 43, je n'en ai aucune idée. J'y reviendrai après avoir traité des deux autres points.

Quatrièmement, en ce qui concerne le 850 millions de dollars pour l'hépatite C, nous avons déjà dépensé cet argent. Il est maintenant entre les mains du gestionnaire du plan nommé par la cour, et le processus pour attribuer les fonds aux demandeurs est en train d'être mis en place.

En ce qui concerne les autres, nous avons offert aux provinces 300 millions de dollars pour que soient traités des gens atteints en dehors de la période pour laquelle nous avions offert l'argent. Le Québec, jusqu'à présent, a refusé d'accepter notre offre. Il me semble curieux—peut-être M. Ménard pourrait-il nous expliquer pourquoi—que le Québec ait refusé de l'argent pour le traitement de gens malades.

Cinquièmement, nous avons fait allusion dans notre document aux programmes financés par Santé Canada pour l'intervention précoce chez les enfants: d'abord le Programme d'action communautaire pour les enfants et ensuite le Programme de nutrition prénatale. Nous fournissons une somme de 125 millions de dollars par année, répartie entre les deux programmes. Nous fournissons cet argent à des communautés que les provinces et nous-mêmes avons identifiées ensemble. Cet argent s'avère très précieux parce qu'il permet de fournir des services aux jeunes mères, particulièrement dans les familles monoparentales et à faible revenu, et aux enfants dans leurs premières années de vie. C'est très important.

Nous avons, partout au Canada, des centaines de projets dans le cadre du PACE et du Programme de nutrition prénatale. Ces projets sont en plus grand nombre au Québec. Ce sont des programmes qui ont vraiment réussi, avec l'accord des provinces, à dispenser des services aux communautés et aux enfants.

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Réal Ménard: ...de nouveau programme pour les enfants.

M. Allan Rock: Non.

Le président: Monsieur Ménard...

M. Allan Rock: Revenons à la question qui porte sur la page 43. Qu'est-ce que c'est, madame Fortier?

Mme Marie Fortier: C'est une série d'amendements et de raffinements réglementaires que la Direction de la protection de la santé propose d'apporter. La liste est longue, comme vous le voyez. Elle se continue à la page 44. Ce sont des éléments qui s'inscriront éventuellement dans la refonte de la loi à laquelle on travaille encore assidûment.

M. Réal Ménard: J'aimerais poser une dernière question, puisque le temps à ma disposition n'est pas expiré.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que le temps est expiré?

[Traduction]

Le président: Oui, et c'est bien suffisant. Vous aurez de nouveau la parole dans un autre tour de table.

Madame Wasylycia-Leis, s'il vous plaît.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

Je remercie le ministre d'être venu nous rencontrer. Il a eu l'occasion de constater que notre comité ne fonctionne pas toujours très bien. Je sais que certains blâment le président. Pour ma part, j'ai tendance à croire que cela est dû à ce que notre comité n'a pas pu discuter des deux grands problèmes de notre régime de soins de santé. Il s'agit dans un cas du régime universel de soins de santé public et dans l'autre de notre régime de sécurité de la santé ou de protection de la santé. Notre frustration vient de ce que nous n'avons pas pu examiner ces questions. Dans ce contexte, nous nous demandons pourquoi vous avez envoyé une lettre à notre comité pour nous demander d'étudier un aspect très précis et minime du grand problème. À l'heure actuelle, nous croyons qu'il faut discuter de tout—les menaces à l'assurance-maladie et les menaces à notre régime de protection de la santé.

• 1620

Cela dit, j'ai quatre questions à vous poser maintenant. Je ne dispose que de cinq minutes.

Le président: Vous en avez sept, en fait.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai quatre questions qui portent sur ces deux domaines. La première porte sur le système de protection de la santé. C'est une question que j'ai posée à la Période des questions aujourd'hui. Je m'inquiète de la réglementation et du démantèlement de nos systèmes de sécurité en ce qui a trait à la salubrité des aliments. C'est la question que je vous ai posée à la Chambre.

La Coalition canadienne de la santé nous a signalé aujourd'hui que vous n'aviez pas respecté la promesse que vous aviez faite, en octobre 1997, de remettre en service un grand nombre des laboratoires d'alimentation qui ont été fermés temporairement. De fait, à l'heure actuelle, neuf des laboratoires que vous aviez déclarés importants pour la salubrité des aliments n'ont pas été remis en service. Quand le seront-ils?

Dans la même veine, il y a les 65 millions de dollars dont vous avez parlé à la Chambre aujourd'hui, et les 200 millions de dollars supplémentaires. Il n'y a aucune preuve que cet argent est dépensé. Nous avons essayé par tous les moyens d'obtenir des détails, mais nous n'avons pas été en mesure de savoir si l'argent avait été versé à des scientifiques, s'il servira à remettre en service les laboratoires ou s'il est vraiment consacré à des systèmes proactifs de sécurité de la santé. Nous souhaitons donc obtenir des détails à ce sujet. Vous pourriez peut-être commencer par nous dire combien on prévoit engager de scientifiques et combien de laboratoires seront remis en service.

C'est tout pour l'instant. J'aurai deux autres questions à vous poser au sujet du régime de soins de santé.

Le président: Si nous avons le temps nécessaire.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Effectivement.

Le président: Monsieur Rock.

M. Allan Rock: Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je ne vois rien d'inhabituel à ce qu'un ministre écrive à un comité pour lui signaler un sujet. En fait, c'est de cette façon que nous avons demandé au comité d'examiner deux ou trois autres sujets importants, entre autres celui des produits de santé naturels.

Pendant que j'écoutais votre discussion, au début de la séance, quelqu'un a dit—M. Mills, je crois—que vous étiez «mon comité». Je tiens à dire que c'est absolument faux. Ce comité est le vôtre. C'est un comité du Parlement. C'est un comité permanent de la Chambre des communes. Si votre comité décide d'examiner un sujet plutôt qu'un autre, c'est sa décision. J'aimerais savoir pourquoi le député demande au ministre ce que le comité devrait faire. Le comité décide de son travail.

Les députés du parti ministériel sont nombreux, mais le comité compte également des représentants des autres partis. C'est à vous de décider à quoi vous souhaitez utiliser votre temps.

Au sujet de la Direction générale de la protection de la santé, j'ai bien entendu votre question à la Chambre aujourd'hui. Comme je l'ai dit à la Chambre, nous faisons des investissements supplémentaires. Il y a eu des compressions budgétaires dans cette direction générale durant l'examen des programmes, à une période où toutes les dépenses du gouvernement étaient réduites. Quand j'ai été nommé ministre, certains laboratoires devaient être fermés. J'ai interrompu leur fermeture. J'ai du moins interrompu la fermeture de ceux qui n'étaient pas déjà fermés et imposé un moratoire sur ces fermetures en attendant que nous connaissions mieux notre orientation.

J'ai créé un comité scientifique consultatif composé de scientifiques éminents qui me donnent régulièrement des conseils sur les mesures à prendre pour que Santé Canada possède suffisamment de ressources scientifiques. Nous établissons nos budgets et nous dépensons notre argent conformément à leurs recommandations d'accroître les ressources scientifiques au ministère pour faire notre travail.

Je tiens à dire quelque chose d'important. Il n'est pas question que nous revenions en arrière et que nous remettions sur pied les laboratoires des années 50 ou 60. Nous voulons nous tourner vers l'avenir et créer les laboratoires dont nous aurons plus tard besoin. Les intérêts et les priorités changent. Le fait que la Coalition canadienne de la santé souhaite que nous revenions aux laboratoires du passé ne signifie pas nécessairement que ce soit une bonne politique, monsieur le président.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Eh bien, dans votre communiqué de presse, vous aviez dit que 11 laboratoires seraient remis en service.

Le président: Madame Wasylycia-Leis, s'il vous plaît.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Désolée. Ce n'était pas clair.

M. Allan Rock: Il me semble que ce que nous devons faire, c'est veiller à ce que nous ayons les ressources nécessaires pour régler les problèmes futurs plutôt que les problèmes du passé.

Je signale aussi à la Coalition canadienne de la santé que les projets de recherche seront examinés par des professionnels à l'avenir, ce qui veut dire que les scientifiques du ministère devront justifier à leurs collègues la façon dont ils dépensent leur temps, leurs ressources et l'argent des contribuables dans les laboratoires.

Pour ce qui est de savoir comment les 65 millions de dollars seront affectés dans le budget, je demanderai au sous-ministre de l'expliquer à Mme Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Attendons la réponse et vous pourrez poser une autre question ensuite.

Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord.

• 1625

M. David Dodge (sous-ministre, ministère de la Santé Canada): Monsieur le président, nous fournirons volontiers au comité un plan de travail détaillé indiquant les montants supplémentaires et le recrutement que nous comptons faire au cours des deux ou trois prochaines années—non pas seulement pour embaucher de nouveaux employés, mais aussi pour remplacer ceux qui prendront leur retraite—et la façon dont nous insisterons moins à l'avenir sur des secteurs auxquels on accordait la priorité dans les années 50 et 60 pour nous occuper plutôt des secteurs prioritaires pour le XXIe siècle.

Le président: Ce serait utile, monsieur Dodge. Merci beaucoup.

Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoquais le Règlement pour signaler que, de toute évidence, ma question au ministre n'était pas claire. Je ne voulais pas parler de projets que d'autres avaient proposé de rétablir. Je me reportais au communiqué de presse d'octobre 1997 du ministre dans lequel il annonçait que l'on rouvrirait 11 laboratoires, y compris ceux qui s'occupent des organismes génétiquement modifiés et d'utilisation d'herbicides dans les aliments, de fongicides, de la détection d'additifs, de bactéries dangereuses, et ainsi de suite. Neuf de ces laboratoires n'ont toujours pas rouvert. Ce que je voulais savoir, c'est pourquoi ils ne l'ont pas été et quand ils le seront.

Mon autre question portait sur le régime de soins de santé. C'est peut-être ma seule chance de poser des questions au ministre au comité et cette question découle de la déclaration qu'il aurait faite aux Friends of Medicare selon laquelle les dispositions de l'ALÉNA s'appliqueront si l'on proclame le projet de loi 11. Je voudrais savoir s'il s'appuie sur des avis juridiques qu'il peut nous fournir pour faire cette affirmation et s'il peut nous expliquer pourquoi il ne fait rien d'autre au sujet du projet de loi 11 vu ses conséquences pour l'ALÉNA.

Il y a aussi la question de l'accord de privatisation en 12 points dont nous avons déjà parlé et au sujet de laquelle nous n'avons pas obtenu de réponse claire.

Nous avons eu une réunion de comité en novembre. J'avais posé une question à ce sujet et les fonctionnaires m'avaient répondu qu'il y avait effectivement des entretiens entre les représentants du gouvernement fédéral et ceux de la province et que le gouvernement fédéral avait certaines inquiétudes au sujet du projet de loi 11, mais que les problèmes avaient été résolus, que les représentants du gouvernement fédéral et de la province s'étaient entendus et qu'on avait conclu un accord.

Ce que je veux demander au ministre, maintenant que nous connaissons toutes les ramifications de cette entente de privatisation en 12 points, c'est s'il va réexaminer la situation et nous fournir des garanties quelconques qu'il fera et qu'il pourra annuler l'entente au besoin?

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur le ministre.

M. Allan Rock: Il n'y a pas eu d'entente entre le gouvernement du Canada et le gouvernement de l'Alberta au sujet des 12 principes du programme de l'Alberta. Nous l'avons bien précisé.

Nous avons aussi expliqué, monsieur le président, que rien dans ce projet de loi ne nous empêchera d'appliquer la Loi canadienne sur la santé. Rien n'affaiblira les principes de cette Loi. Rien ne réduit le pouvoir du gouvernement du Canada pour faire respecter ses principes. Ce document ne nous empêchera donc pas de protéger notre régime de soins de santé. L'Alberta peut publier tous les principes qu'elle veut, mais nous sommes régis par les principes de la Loi canadienne sur la santé et nous nous assurerons qu'ils sont respectés.

Relativement à l'ALÉNA, nous ne publions pas des opinions gouvernementales. Le gouvernement du Canada n'a pas l'habitude de faire une telle chose. J'ai cependant parlé de cette question et j'ai signalé que nous avions examiné le projet de loi 11 à la lumière de l'ALÉNA et que nous avions conclu que les horribles craintes exprimées par certains adversaires du projets de loi 11 n'étaient pas fondées et que nous n'avions rien trouvé dans l'ALÉNA ou dans le projet de loi 11 qui puisse laisser entendre que le simple fait d'adopter ce projet de loi obligerait d'autres provinces à autoriser la concurrence d'entreprises étrangères sur leur territoire pour fournir les soins de santé. Il n'y a donc rien dans l'ALÉNA qui puisse justifier que nous fassions quelque chose à propos du projet de loi 11.

J'ai lu l'opinion de M. Appleton. Je respecte M. Appleton. C'est un bon avocat. J'ai lu son avis attentivement plus d'une fois. M. Appleton ne dit pas non plus que l'adoption du projet de loi 11 obligera toutes les autres provinces à permettre la concurrence de l'entreprise privée dans leur propre régime de soins de santé.

Ce que signale M. Appleton, c'est que, selon le chapitre 11 de l'ALÉNA, il est possible que, si le projet de loi 11 est adopté, comme il l'a été, et que si des entreprises étrangères se font concurrence pour fournir des services dans la province, quand les libéraux seront élus aux prochaines élections en Alberta et abrogeront le projet de loi 11, ces entreprises étrangères réclament une indemnisation aux termes du chapitre 11. C'est la possibilité mentionnée par M. Appleton et je pense que c'est un point intéressant. Je ne pense cependant pas que les craintes exprimées par certains au sujet de l'ALÉNA soient vraiment fondées.

Je pense avoir répondu à toutes les questions.

Le président: Merci beaucoup.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il y avait la question des laboratoires.

Le président: Madame Wasylycia-Leis, je suis désolé, mais nous avons déjà pris plus que le temps...

M. Allan Rock: Au sujet des laboratoires, monsieur le président...

Le président: Allez-y.

M. Allan Rock: ...je vais vous obtenir une réponse écrite et voir quels laboratoires ont rouvert et lesquels ne l'ont pas fait.

• 1630

Le président: C'est excellent. Merci.

Monsieur Thompson.

M. Greg Thompson: Merci, monsieur le président.

Vu ce qu'il vient de dire au sujet des prochaines élections en Alberta, le ministre a peut-être besoin d'un examen psychiatrique. C'est la seule plaisanterie facile que je ferai aujourd'hui, monsieur le ministre.

J'ai l'impression que le gouvernement fédéral n'est pas vraiment sur la même longueur d'onde que les provinces dans le domaine des soins de santé. Je dis cela à cause des promesses faites pendant la campagne électorale de 1997 par votre parti dans le Livre rouge numéro deux ou par le premier ministre au sujet de l'instauration de nouveaux régimes, en l'occurrence l'assurance-médicaments et les soins à domicile. Je pense que personne ne peut s'opposer à de tels projets, mais ce que les provinces nous disent, c'est qu'elles ne peuvent pas vraiment faire leur part pour de tels projets parce qu'elles ont déjà du mal à financer les soins primaires et les services de base.

Les provinces disent donc: «Nous avons nous aussi de nouveaux programmes. Vous devriez nous en parler d'abord au lieu de nous imposer quelque chose que nous ne pourrons pas appliquer.» Et cela nous ramène aux réductions de financement, et je dis souvent qu'elles étaient draconiennes, imposées par le gouvernement après les élections de 1993.

Il me semble, monsieur le ministre, que l'atmosphère a été empoisonnés non pas nécessairement par vous, mais par votre gouvernement après les élections de 1993 parce que ces compressions budgétaires ont été imposées de façon tout à fait unilatérales aux provinces. C'est ce qui a empoisonné l'atmosphère. Le régime est maintenant en état de crise, surtout dans les provinces les plus pauvres, monsieur le ministre, et je vous rappelle que je suis originaire de l'une de ces provinces pauvres. Il y a beaucoup de disparité entre la situation dans le centre de Toronto et celle qui existe dans les régions rurales du Nouveau-Brunswick, par exemple, et c'est sans doute la même chose pour les régions rurales du Manitoba et même de l'Ontario. J'imagine que vous le savez vous- même.

Ce que je veux vous signaler, monsieur le ministre, c'est qu'il y a une dichotomie entre les riches et les pauvres et entre les régions rurales et urbaines. Il semble maintenant que vous pourriez obtenir que tous les intervenants parlent sensément de la question et acceptent de collaborer pour résoudre les problèmes si chacun cessait d'essayer de blâmer les autres. Je peux vous blâmer et vous me blâmerez à votre tour, mais cela n'aura pas de résultat. Je vous rappelle que vous êtes là depuis sept ans, mais que la situation semble s'aggraver sur le plan des ententes avec les provinces et que le gouvernement fédéral adopte des orientations dont les provinces ne veulent pas et qui sont au-delà de leurs moyens.

Je vais m'arrêter là, monsieur le président. Si vous êtes d'accord, je prendrai quelques instants pour terminer. Je sais que vous êtes très généreux aujourd'hui. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

M. Allan Rock: Merci, monsieur le président.

Je ne suis pas sectaire de nature...

Des voix: Oh, oh!

M. Allan Rock: ...mais je commence à m'y faire.

M. Greg Thompson: S'il vous plaît, ne parlez pas encore du déficit de 42 milliards de dollars. J'en entends parler depuis sept ans.

M. Allan Rock: Monsieur le président, je dois vous dire que c'est très difficile d'entendre M. Thompson se plaindre des compressions budgétaires que nous avons dû faire...

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Greg Thompson: ...42 milliards de dollars.

M. Allan Rock: Rappelez-vous la situation en 1993 et rappelez-vous que tout ce qu'on disait pendant la campagne à l'époque, c'est qu'on devait réduire le déficit. Que disait-on à l'automne de 1993? La principale chose qu'on demandait au nouveau gouvernement du Canada était d'éviter la faillite et d'éviter que la Banque mondiale et le Fonds monétaire international ne nous déclarent insolvable.

M. Greg Thompson: C'est encore la même histoire, Allan.

M. Allan Rock: C'est peut-être encore la même histoire, mais c'est la vérité, monsieur le président. Nous devions remettre un peu de bon sens dans les finances du gouvernement après neuf longues années difficiles d'incurie conservatrice.

Nous pouvons maintenant passer à autre chose, mais il fallait que je le dise. Vous devez accepter...

M. Greg Thompson: D'accord. Merci d'en avoir parlé une fois pour toutes. Passons maintenant aux choses importantes.

Le président: S'il vous plaît, monsieur Thompson, écoutez ce qu'on dit.

M. Greg Thompson: Je suis un peu trop près du ministre pour ne pas répliquer, monsieur le président.

Je vous remercie cependant de votre intervention.

Le président: Vous avez posé une question, ou du moins, je pense que c'était une question. C'était peut-être seulement une déclaration...

M. Greg Thompson: C'est comme les fusillades au volant d'une voiture...

Le président: Voulez-vous écouter ou voulez-vous continuer à parler?

M. Greg Thompson: Je suis prêt à écouter.

Le président: C'est ce que vous devriez faire dans ce cas.

M. Allan Rock: D'accord. Passons aux autres éléments de la question.

M. Thompson a parlé des nouveaux programme comme les soins à domicile comme si c'était une espèce de programmes de luxe, et certains premiers ministres ont laissé entendre que c'était un des mes dadas ou de mes projets préférés. Pourtant, monsieur le président, toutes les provinces du Canada et certaines plus que d'autres, investissent beaucoup d'argent dans les soins à domicile et les soins communautaires.

• 1635

J'étais à Shediac, au Nouveau-Brunswick, il n'y a pas très longtemps. J'y ai rencontré 30 infirmiers et infirmières avant qu'ils ne commencent leur quart du matin à ce qu'ils appellent l'hôpital extérieur, c'est-à-dire au service de soins à domicile et de soins communautaires. Monsieur le président, ces infirmiers et infirmières m'ont supplié de faire en sorte que le gouvernement fédéral joue un rôle plus important dans les soins à domicile et les soins communautaires. Ils ont demandé que le gouvernement fédéral offre plus d'appui à ces services.

À Grand-Sault, au Nouveau-Brunswick, il y a à peine un mois et demi, j'ai rencontré un groupe qui m'a dit que les besoins les plus pressants pour eux avaient trait au financement des soins à domicile et des soins communautaires. Ce groupe m'a parlé des grandes disparités qui existent dans les normes pour ces services au Canada et il m'a demandé de collaborer avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick pour répondre à ce besoin pressant.

Je sais qu'il existe beaucoup de problèmes urgents dans le secteur des soins primaires. Je sais que nous devons relever toutes sortes de défis qui vont d'une pénurie de médecins et d'infirmiers et d'infirmières et de problèmes sur le plan de la technologie de l'information jusqu'au renouvellement de l'infrastructure médicale, mais les soins à domicile et les soins communautaires constituent un élément de plus en plus important des soins de santé au Canada.

Monsieur le président, je suis en train de discuter de toute cette question avec les provinces pour trouver des moyens de permettre au gouvernement du Canada de collaborer avec les gouvernements provinciaux pour répondre à ces besoins.

M. Thompson et M. Mills ont fait allusion à l'acrimonie qui caractérise les relations entre certains gouvernements. Je ne pense pas que le gouvernement de l'Ontario soit typique. Il semble déterminé à être déplaisant. Il publie des annonces publicitaires alors qu'il ferait mieux de dépenser cet argent pour acheter des appareils d'imagerie par résonance magnétique afin de réduire certaines des listes d'attente dont vous parlez. L'Ontario semble déterminé à entretenir des relations déplaisantes avec le gouvernement fédéral.

Ce n'est pas vrai pour tous les gouvernements provinciaux. La semaine dernière, j'ai passé deux heures à Vancouver avec Michael Farnworth, le ministre de la Colombie-Britannique. Je me suis entretenu récemment au téléphone avec les ministres de la Santé de l'Alberta et du Manitoba. J'ai récemment rencontré les ministres de la Santé de l'Île-du-Prince-Édouard et de la Nouvelle-Écosse pour discuter avec eux d'un programme de changement constructif.

Je crois que c'est possible et que nous le ferons, monsieur le président. N'allez pas croire que l'attitude de Mike Harris est typique. Ce n'est pas le cas. De nombreux gouvernements provinciaux tiennent beaucoup à travailler avec nous pour trouver des solutions constructives à ces problèmes. C'est ce qui m'intéresse et c'est sur cela que je vais concentrer mon attention.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Szabo, s'il vous plaît.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le ministre, de votre présence ici.

Je voudrais parler du Forum national sur la santé qui a produit, je pense, l'un des documents les plus importants pour aider le Parlement à établir les priorités et une planification.

Récemment, je suis tombé sur des statistiques indiquant que le Canada et les États-Unis consacraient à peu près le même pourcentage de leur PIB à la santé. Le pourcentage est légèrement plus faible pour le Canada, mais la contribution gouvernementale est à peu près la même. La différence réside dans le montant que dépensent les particuliers, c'est-à-dire les dépenses privées. Les Canadiens dépensent 2,5 p. 100 du PIB pour des soins de santé. Aux États-Unis, c'est 8,5 p. 100. Par conséquent, au total, les dépenses publiques et privées pour la santé absorbent environ 15 p. 100 du PIB aux États-Unis et à peu près 9 p. 100 du PIB au Canada. Ce sont les chiffres pour 1997.

Si vous faites une comparaison entre le Canada, les États-Unis, l'Allemagne, la France, l'Italie, l'Espagne et le Royaume-Uni, c'est au Canada que l'espérance de vie était la plus grande, soit de 79 ans, en 1997. Aux États-Unis, elle était de 76 ans, ce qui est l'espérance de vie la plus basse de tous les pays du G-7.

J'en reviens au Forum national sur la santé. Deux choses très importantes à mes yeux ont été soulignées. Il s'agit d'abord de l'investissement dans les enfants. C'est très important et ces observations m'ont aidé dans certains de mes travaux.

Mais surtout, comme Mme Fortier le sait bien, l'une des plus grandes critiques que le Forum national sur la santé ait formulées est que le système semble suffisamment financé, mais que nous ne dépensons pas cet argent à bon escient. Si vous comparez les sommes dépensées avec les résultats obtenus en ce qui concerne la santé des Canadiens, il semble que l'argent ne se traduise pas nécessairement en une augmentation de l'espérance de vie et un meilleur état de santé.

À la fin de 1996, une étude d'une durée de deux ans que des experts ont effectuée à la demande du premier ministre, qui était le président honoraire, a conclu que les services de santé étaient suffisamment financés, mais que cet argent n'était pas dépensé à bon escient. Alors que nous savions déjà à quoi nous en tenir en 1996-1997, comment se fait-il que ce soit de nouveau l'objet de discussions sur la santé? Pourquoi parlons-nous d'argent? Pourquoi ne parlons-nous pas davantage des priorités et de la planification à faire pour continuer d'améliorer les soins de santé offerts aux Canadiens?

• 1640

M. Allan Rock: Monsieur le président, cette question touche au coeur du problème et elle est très bien formulée. Au fait, si vous examinez la liste, vous verrez que le Japon dépense un pourcentage encore moins grand de son PIB, soit 7 p. 100, alors que l'espérance de vie y est plus grande que chez nous. Il n'y a donc pas nécessairement de corrélation entre les dépenses et la santé.

Je crois que les frais d'administration et les frais généraux sont une des raisons pour lesquelles les États-Unis consacrent beaucoup plus de fonds publics à la santé. Le fait que nous ayons un payeur unique, que seul le gouvernement finance les services, réduit les coûts énormément. Dans le système américain où vous avez des payeurs multiples, la Croix-Bleue et d'autres assureurs, il faut évaluer les risques et décider si leur remboursement sera accordé ou non. Les frais d'administration, de facturation et de perception sont énormes.

Un professeur des États-Unis, qui était à Toronto l'année dernière à une conférence à laquelle je participais, a dit qu'un hôpital de Boston au Massachusetts, avait le même nombre de lits que l'hôpital de Toronto. L'hôpital de Boston employait 317 personnes à son service de facturation et de perception tandis qu'il y en avait 17 à l'hôpital de Toronto. Voilà la différence entre les deux.

Les études économiques ont démontré, les unes après les autres, que notre système présente un avantage économique pour nos entreprises, parce qu'il est rentable et efficace.

Pour répondre à ce que vous avez dit au sujet du Forum, je suis d'accord avec vous au sujet de ce rapport. Juste après ma nomination au ministère de la Santé, j'ai demandé aux membres du Forum de se réunir afin que je puisse les rencontrer pour en discuter avec eux. Ils se sont réunis au cours de l'été 1998. Je les ai interrogés au sujet de cette déclaration selon laquelle le système était suffisamment financé, mais que c'était seulement une question de gestion. À ma demande, ils ont réexaminé la question et, à l'automne 1998, ils m'ont fait parvenir une lettre me disant qu'en raison de la demande, de l'inflation et de l'augmentation des coûts, il fallait plus d'argent, ce qui a servi de base à notre budget de la santé en février 1999. Je devrais vous donner la copie de cette lettre qui est, en fait, un addenda au rapport du Forum.

Vous faites valoir que ce n'est pas seulement une question d'argent, mais la façon dont il est dépensé. Cela dépend aussi de la façon dont vous organisez vos services de santé. Cela dépend du mode de prestation des services. Voilà pourquoi j'ai toujours dit que le gouvernement était ravi. Je désire que le gouvernement fédéral consacre plus d'argent à la santé et cela pour plusieurs raisons importantes. Je crois que c'est nécessaire. Je pense que pour préserver notre autorité morale, nous devrions contribuer davantage au financement de la santé. Je voudrais que cet argent serve à stimuler le genre d'innovation dont nous avons besoin.

Mais j'ai toujours répété au nom du caucus et du gouvernement qu'il ne s'agit pas seulement de dépenser pour le plaisir de dépenser. Il faut aussi mettre en place un plan cohérent et intelligent pour apporter les changements réels, pour faire les choses dont vous parlez, monsieur Szabo.

Cela sous-entend une façon différente d'organiser et d'assurer les soins primaires. Cela veut dire qu'il faut consolider les services de soins à l'extérieur de l'hôpital. Il y a 25 ans, près de la moitié du budget de la santé était dépensé dans les hôpitaux. Maintenant, c'est moins du tiers. Ces gens-là vont quelque part. Trop souvent, ils rentrent dans une maison vide s'ils n'ont pas la chance d'avoir un membre de leur famille prêt à s'occuper d'eux. Il faut donc offrir des soins à domicile et des soins communautaires, mieux utiliser la technologie de l'information pour permettre aux fournisseurs de soins d'échanger des renseignements sur les patients et relier les éléments fragmentés du réseau de la santé, plus de médecins et d'infirmières, plus de spécialistes, plus de travailleurs de la santé en général et un renouvellement de l'infrastructure de la santé. Ce sont certainement les priorités et si nous voulons faire une meilleure gestion, nous devrions mettre ces services en place le plus rapidement possible et de façon coordonnée.

Je ne suis pas un ministre provincial de la Santé. Je suis le ministre fédéral. Je respecte les gouvernements provinciaux et je ne veux pas gérer leurs services de santé. J'ai déjà suffisamment de difficultés de mon côté. Mais je veux être certain que notre argent aidera les ministres provinciaux à élargir et à accélérer les innovations qu'ils ont déjà entreprises afin que nous ayons un système mieux organisé, que la prestation des services soit améliorée et que l'argent associé à une bonne gestion produise de meilleurs résultats.

M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons commencer un deuxième tour de table. Nous savons que vous devez partir à 5 heures. Nous essaierons donc de poser le maximum de questions au cours de ces tours de trois minutes.

Nous commencerons par M. Elley, qui sera suivi de Mme Redman et de M. Ménard.

• 1645

M. Reed Elley: J'ai un tas de questions, bien entendu, mais seulement trois minutes.

Je tiens à remercier le ministre de sa présence ici aujourd'hui. C'est une chose que nous apprécions. Cela fait partie des relations de travail que nous devrions avoir ensemble.

Monsieur le ministre, vous avez dit à plusieurs reprises que vous vouliez protéger les principes de la Loi canadienne sur la santé. C'est tout à fait légitime, car cela fait partie des responsabilités de votre gouvernement. Il y a quelques instants, vous avez parlé d'un plan cohérent et intelligent qui inclurait, je suppose, la protection des cinq principes de la Loi canadienne sur la santé.

J'ai deux questions. Premièrement, dans ma province, la Colombie-Britannique, le gouvernement actuel et le précédent ont pris l'habitude, ces dernières années, d'envoyer les patients de l'indemnisation des accidents du travail qui ont des blessures au genou dans une clinique privée de l'Alberta. Bien entendu, ils le font pour pouvoir remettre ces personnes au travail et cesser de leur payer une indemnisation. Selon moi, cela va directement à l'encontre du principe de l'accessibilité de la Loi canadienne sur la santé. C'est ce que j'appelle du resquillage. Je voudrais savoir pourquoi vous avez autorisé cette pratique si vous êtes le protecteur de la Loi canadienne sur la santé.

Le président: Merci.

Monsieur Rock.

M. Allan Rock: Monsieur le président, la Loi canadienne sur la santé contient une disposition expresse qui exempte les cas relevant de l'indemnisation des accidents du travail de son application.

M. Reed Elley: Je voudrais alors vous poser une autre question concernant la transférabilité. Comment se fait-il que le Québec—et aussi d'autres provinces, je crois—a été autorisé à rembourser simplement aux autres provinces le prix de journée en vigueur au Québec lorsque ses citoyens sont hospitalisés dans d'autres provinces? Le Québec ne paie pas le taux en vigueur dans la province en question. Pourquoi est-ce autorisé? Selon moi, cela viole le principe de la transférabilité.

M. Allan Rock: À ma connaissance, les services sont fournis après quoi les gouvernements règlent leurs comptes entre eux. Quant au montant payé, les gouvernements provinciaux doivent s'entendre à ce sujet.

M. Reed Elley: Et vous n'avez aucun rôle à jouer?

M. Allan Rock: Tant que les Canadiens pourront avoir accès aux services d'un bout à l'autre du pays, le principe de la Loi canadienne sur la santé sera respecté. C'est aux gouvernements provinciaux qu'il revient de discuter entre eux de la méthode de paiement ou du montant.

M. Reed Elley: Si je signalais le cas à l'un de vos «policiers», pourrait-il enquêter à ce sujet et vous faire un rapport?

M. Allan Rock: Lorsque vous...

Une voix: Seulement si le service n'a pas été fourni.

M. Reed Elley: C'est ce que font vos gens sur le terrain?

M. Allan Rock: Le sous-ministre indique que, si le service n'est pas fourni, nous interviendrons, mais que normalement, les gouvernements provinciaux règlent cette question directement entre eux.

M. Reed Elley: Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

Le président: Non.

M. Reed Elley: C'est dommage. Je voulais savoir quel était le plan.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, en réponse à une question précédente, vous avez parlé d'innovation. Je dois vous dire que notre comité a eu l'occasion d'étudier le projet de loi C-13, le projet de loi sur les Instituts de recherche en santé du Canada, ce que je considère comme une initiative extrêmement intéressante.

Venant de Kitchener-Waterloo, une région qui non seulement est reconnue officiellement comme étant sous-desservie sur le plan médical, mais qui compte aussi deux universités, je sais que les instituts de recherche en santé du Canada ont été bien accueillis chez nous. Nous y voyons non seulement un moyen de stimuler la recherche médicale, mais aussi d'attirer et de retenir au Canada les plus brillants chercheurs. Pourriez-vous nous décrire un peu mieux la façon dont ces instituts vont accomplir tout cela.

M. Allan Rock: Comme vous le savez, étant donné que vous avez non seulement examiné, mais amélioré la loi grâce aux modifications que vous avez proposées, les instituts s'occupent non seulement de la recherche médicale, ce qui se fait au Canada depuis les années 30, mais aussi de la recherche en santé. Ils vont relier tous les chercheurs, aussi bien ceux qui s'intéressent aux dimensions biomédicales de la santé et de la maladie, en laboratoire, qui étudient les molécules et examinent leur interaction, que ceux qui font de la recherche clinique en testant les effets des divers traitements ou thérapies sur les patients ou qui font de la recherche sur les services afin de voir comment mieux répondre aux besoins de traitements. Quatrièmement, il y a les chercheurs qui se penchent sur les facteurs déterminants de la santé pour voir quels sont les modes de vie, les régimes alimentaires ou les facteurs environnementaux qui ont des répercussions sur la santé.

• 1650

Aucun autre pays ne s'est lancé dans la recherche sur la santé de cette façon et cette initiative a retenu l'attention du monde entier. Je peux vous dire que les autorités sanitaires de pratiquement tous les pays veulent obtenir le texte de notre loi ou les travaux sur lesquels elle se fonde. Bien entendu, ce travail a été accompli par les chercheurs. Cette tâche ne leur a pas été imposée par le gouvernement. Cette approche nous a été suggérée par les chercheurs.

Je vais vous donner un exemple concret. Nous assistons à une augmentation de l'incidence de la maladie d'Alzheimer. Une fois que les instituts seront en place—et il y aura certainement un institut qui se consacrera, en totalité ou en partie, au vieillissement—il sera possible d'examiner tous les aspects de cette maladie.

Du point de vue biomédical, quels sont les mécanismes de la maladie? Comment débute-t-elle dans le cerveau? D'où vient-elle et comment évolue-t-elle? Quels sont ses effets physiques? Du point de vue clinique, quels sont les traitements les plus efficaces? Est-ce un traitement pharmaceutique? Est-ce une autre intervention? La chirurgie peut-elle être utile? Pourrait-on remplacer certaines glandes ou d'autres sources d'hormones? Troisièmement, qu'en est-il des services de santé? Quelle est la meilleure façon de prendre soin du patient atteint de la maladie d'Alzheimer? Est-ce dans la collectivité? Dans un établissement? À l'hôpital? Et enfin, il y a les facteurs déterminants de la santé. L'augmentation de l'incidence de la maladie d'Alzheimer est-elle attribuable à un facteur environnemental? Y a-t-il quelque chose dans notre régime alimentaire ou dans notre mode de vie qui peut contribuer à la maladie ou la prévenir?

Tout ce travail sera accompli de façon coordonnée. Chacun des chercheurs partagera ses renseignements avec ses collègues, le financement global sera plus important et cette coordination permettra d'accélérer les découvertes.

Monsieur le président, cela ne s'est jamais fait avant de cette façon structurée. Bien entendu, les chercheurs sont très enthousiastes. Je crois que cette initiative va nettement améliorer la qualité de la recherche dans le domaine de la santé et, en fin de compte, la santé des Canadiens.

Mme Karen Redman: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: J'ai trois courtes questions et un commentaire.

La presse locale du Saguenay faisait allusion à l'établissement d'un centre national en santé. Je peux vous faire parvenir une copie de l'article. J'aimerais que M. le ministre s'exprime là-dessus.

Deuxièmement, estimez-vous que votre gouvernement a satisfait avec honneur à la recommandation numéro 1 de la Commission Krever?

Troisièmement, quel est le pourcentage des dépenses du gouvernement fédéral pour chacun des systèmes de santé provinciaux? Vous vous rappellerez que lors de l'établissement du RAPC, les systèmes de santé devaient être financés à parts égales par le fédéral et par la province. Depuis, on a l'impression qu'il s'est établi une disproportion considérable entre la responsabilité que les provinces doivent assumer et celle de votre gouvernement.

Voici un court commentaire. Votre remarque de tout à l'heure concernant les propos de M. Landry était évidemment erronée. Je sais que l'idée de citer votre propre ministre des Finances vous met peut-être plus mal à l'aise parce que vous avez des ambitions communes. Cependant, si vous voulez citer le ministre des Finances du Québec, je vais demander à l'homme intelligent que vous êtes de le citer correctement.

Voilà pour mes trois questions. Je m'attends à recevoir la liste des projets du Fonds pour l'adaptation des services de santé pour chacune des provinces. Est-ce que je pourrais l'avoir aujourd'hui, monsieur le ministre?

M. Allan Rock: Monsieur le président, pour commencer, c'est à la première page de La Presse—elle était peut-être dans l'erreur, mais ce serait la première fois—que j'ai lu les propos tenus par M. Landry. Il aurait dit...

M. Réal Ménard: Ne dites donc pas ça.

M. Allan Rock: Il aurait dit que les problèmes de notre système de soins de santé n'étaient pas attribuables seulement à une question d'argent, mais aussi à une question de gestion et d'organisation. J'ai mémorisé ces mots parce que j'ai tout de suite vu l'importance de cette déclaration. C'est exactement ce que M. Landry a dit.

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Réal Ménard: ...240 millions?

Le président: Please, please.

M. Allan Rock: C'était la première fois que j'étais d'accord avec lui.

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Réal Ménard: ...

Le président: Quiet.

M. Allan Rock: C'était une occasion remarquable.

Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, j'ai eu le plaisir de visiter Chicoutimi et Jonquière, il y a quelques mois, pour rencontrer les scientifiques de la région. J'ai rencontré tout un groupe de scientifiques et de médecins spécialistes. Ils m'ont expliqué qu'il y avait là-bas une expertise considérable dans trois domaines liés à la santé et à la recherche: les maladies génétiques, la toxicomanie et les blessures industrielles.

• 1655

Ils m'ont expliqué qu'ils avaient besoin de financement pour appuyer leurs efforts. Ils m'ont demandé si le gouvernement du Canada pouvait les aider dans le financement de leurs recherches. J'ai expliqué ce qu'étaient les instituts de recherche en santé et je me suis engagé à déterminer s'il nous était possible de les aider. Nous avons examiné, dans mon ministère, s'il serait possible de rattacher les chercheurs en région à un institut ou à l'autre une fois qu'ils auront été créés par le conseil d'administration.

J'espère donc que le gouvernement du Canada sera en mesure d'aider les gens dans la région à développer leur expertise et à la partager avec les chercheurs d'ailleurs au Canada.

Deuxièmement, concernant la recommandation n° 1 de M. le juge Krever, oui, je pense que nous l'avons respectée.

Troisièmement, concernant la proportion de la contribution des gouvernements respectifs à notre système de soins de santé, j'ai vu au ministère un document faisant état des pourcentages dans chaque province et je vais l'envoyer à votre bureau demain.

M. Réal Ménard: Vous êtes tellement attachant.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Charbonneau, s'il vous plaît.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: J'ai deux questions, monsieur le ministre. On va aller droit au but étant donné l'heure avancée. J'aimerais vous donner l'occasion de nous dire où nous en sommes dans la transition vers la mise sur pied des instituts de recherche en santé: nomination d'un directeur général, nomination de membres du conseil d'administration, détermination des instituts. Si ce n'est déjà fait, quand prévoyez-vous que ce le sera? C'est ma première question.

M. Allan Rock: Monsieur le président, je m'attends à ce que le premier ministre soit en mesure d'annoncer les noms du président et des membres du conseil d'administration des instituts d'ici quelques semaines. Le projet de loi a été adopté et est maintenant en vigueur. D'ici quelques semaines, nous aurons la liste des membres de notre nouveau conseil d'administration et nous en connaîtrons le président.

M. Yvon Charbonneau: Quant à la détermination des instituts, quel horizon de temps peut-on prévoir?

M. Allan Rock: C'est une décision qui relève du conseil d'administration. Laissez le conseil organiser sa première réunion. Ensuite, j'ai l'intention d'envoyer une lettre contenant mes recommandations au président, après qu'il ou elle aura été nommé. C'est une décision qui relève du conseil d'administration.

M. Yvon Charbonneau: Je vous remercie de votre réponse. Comme cette question soulève beaucoup d'intérêt et d'attentes dans tous les milieux, nous recevons des appels les uns et les autres. On s'informe de ce qui va se passer. Donc, la détermination des instituts est un volet dont se chargera le conseil d'administration.

Dans ma deuxième question, je voudrais revenir sur ces montants de centaines de millions de dollars qui sont à la disposition des provinces. On parle de quelque 850 millions de dollars pour le Québec, et je sais que c'est la même chose pour un certain nombre d'autres provinces.

Ce qui agace certaines personnes de l'opposition, monsieur le président, c'est de passer tant de temps à pousser sur le fédéral, à interpeller le ministre, le ministre des Finances, le premier ministre et un peu tout le monde pour que plus d'argent soit mis à la disposition des provinces et de s'apercevoir qu'il y a quelques centaines de millions et peut-être même au-delà d'un milliard de dollars qui dorment quelque part dans des comptes de banque, à la disposition des provinces, justement pour répondre à leurs besoins. C'est ça qui les fatigue.

• 1700

Dans certains cas, dans une certaine province bien connue, on ne le savait pas et on a été très surpris d'apprendre qu'une somme était à la disposition de la province. Le ministre des Finances de cette même province le savait, lui, mais il savait aussi, parce que c'est un homme qui a une très longue expérience, qu'il y a des problèmes de réorganisation qui doivent être envisagés.

Je voudrais savoir de vous, puisque vous êtes ici, s'il y a des conditions de rattachées à l'emploi de ces sommes qui sont à la disposition des provinces: 850 millions de dollars par-ci, quelques centaines de millions de dollars par-là, à gauche et à droite. Est-ce que ces sommes sont à leur disposition immédiate dès que les provinces le veulent? Il y a des listes d'attente, elles manquent de spécialistes, elles manquent d'infirmières, etc., disent-elles. Elles sont d'ailleurs obligées d'envoyer certaines catégories de patients aux États-Unis parce que les services n'existent pas ici.

Est-ce que ces provinces, le Québec notamment, pourraient utiliser dès maintenant ces sommes d'argent ou si elles sont contraintes d'attendre et d'attendre par quelque règlement obscur?

M. Allan Rock: Premièrement, aucune condition ne pèse sur l'argent. Deuxièmement, oui, l'argent est à la disposition immédiate de toutes les provinces.

[Traduction]

Le président: Merci.

La dernière question sera posée par Mme Wasylycia-Leis après quoi nous allons terminer.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

Je ne puis m'empêcher d'exprimer un certain mécontentement devant l'absence de détails au sujet de l'énorme budget du ministère de la Santé. Je serais tentée de poser au ministre une question que quelqu'un d'autre a déjà soulevée aujourd'hui. Je voudrais savoir si le ministre est sur le pilote automatique lorsqu'il fait un tas de déclarations et de recommandations sans qu'on fasse quoi que ce soit pour y donner suite?

Ce que j'ai dit aujourd'hui au ministre à la Chambre c'est qu'étant donné ce qui s'est passé à Walkerton, nous aurions tous dû en tirer la leçon et voir si nos propres systèmes sont vraiment efficaces. Il n'a pas vraiment répondu à ces questions et aujourd'hui il ne peut pas nous dire pourquoi la directive qu'il a donnée lui-même de rouvrir huit laboratoires importants pour la salubrité des aliments n'a pas été suivie par qui que ce soit dans son ministère, au bout d'un an.

Lorsque le budget a été présenté l'année dernière, il promettait 65 millions de dollars pour la sécurité des aliments. Nous ne pouvons même pas obtenir le moindre renseignement quant au nombre de chercheurs qui ont été engagés ou au nombre de laboratoires qui ont été rouverts. Le sous-ministre va certainement me donner, comme en octobre 1999, une nouvelle liste disant: «Voici des plans qui s'étalent sur trois ans. Nous ne savons pas quels seront les postes et qui les occupera.»

Que faut-il en conclure en ce qui concerne la sécurité alimentaire? Ce gros livre ne nous permet même pas de savoir quelle partie du budget de la protection de la santé sera consacrée aux aliments, aux médicaments, aux produits de consommation et à l'environnement. Il n'y a aucune ventilation. Il n'y a aucune reddition de comptes. Pourquoi ne pouvons-nous pas obtenir des précisions afin de pouvoir établir si le gouvernement, notre gouvernement, fait vraiment son travail en ce qui concerne la protection de la santé?

Le président: Merci.

Monsieur Rock, vous avez le dernier mot.

M. Allan Rock: Comme la députée l'a fait observer, nous avons fourni un livre...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.

M. Allan Rock: ...qui indique en détail comment l'argent...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Non.

M. Allan Rock: Nous avons demandé au Parlement d'affecter les crédits à toutes ces fins, monsieur le président. Ce livre contient énormément de détails. Une question a été posée au sujet de neuf laboratoires et j'ai promis de fournir une réponse par écrit. Le sous-ministre a dit également qu'il fournirait des précisions au sujet des 65 millions de dollars du budget de l'année dernière et de leur répartition.

Monsieur le président, il est clair que nous reconstruisons la Direction générale de la protection de la santé de Santé Canada. Le sous-ministre et la sous-ministre adjointe ont réorganisé le ministère afin d'assurer une répartition plus rationnelle des responsabilités. Ils ont demandé—et j'ai transmis leur demande au Cabinet—plus d'argent pour que nous puissions rebâtir la capacité de Santé Canada. Cet argent a été accordé et nous le répartissons de façon à disposer des moyens d'assumer nos responsabilités envers les Canadiens en ce qui concerne la protection de la santé.

Je vais vous donner un exemple. Un sujet de préoccupation que le comité a souligné par le passé est le délai d'homologation des médicaments. Nous avons de nouveaux produits pharmaceutiques. Ceux qui innovent dans ce domaine demandent au ministère l'autorisation de les mettre en marché. Entre 1994 et 1999, nous avons ramené le délai d'homologation de ces nouveaux produits de 44 mois à 15 ou 16 mois en moyenne. L'année dernière, ce délai est remonté à 17 ou 18 mois, ce qui nous a montré que les choses n'allaient pas dans la bonne direction.

• 1705

Nous avons examiné la question et constaté que les demandes n'étaient pas examinées assez rapidement. Le sous-ministre et les fonctionnaires ont mis sur pied un plan pour remédier au problème en établissant quels étaient les besoins en personnel supplémentaire, quelles méthodes il fallait appliquer pour examiner ces demandes plus rapidement, comment mieux utiliser le système de transmission électronique des demandes pour éviter la paperasserie et comment mieux partager l'information au sein du ministère pour accélérer le processus d'homologation. Nous sommes allés demander plus d'argent au Cabinet et nous l'avons obtenu. Nous sommes sur le point de le dépenser de la façon que nous avons indiquée afin de rabaisser le délai d'approbation moyen et de faire homologuer les médicaments plus rapidement.

Voilà le genre de choses que nous faisons, monsieur le président. Voilà le genre de changements que nous apportons. Nous ne restons pas à rien faire. Nous cherchons à améliorer la Direction générale de la protection de la santé.

Je vais fournir des renseignements à la députée. Je vais lui donner tous les détails qu'elle veut, toutes les précisions que je pourrai trouver. Ce n'est pas que je refuse de les lui donner. Je ne me souviens pas en détail de la situation des neuf laboratoires dont elle a parlé. Je vais m'informer et je lui fournirai ces précisions dès que je le pourrai.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous apprécions le temps que vous nous consacrez aujourd'hui pour l'étude du budget et des questions connexes.

Nous remercions également M. Dodge et Mme Fortier. Merci beaucoup.

Notre comité va maintenant examiner les motions dont nous avons parlé tout à l'heure. J'ai demandé...

M. Réal Ménard: Pouvons-nous faire une pause de cinq minutes?

Le président: Non, nous allons continuer.

J'ai demandé un éclaircissement juridique à l'égard de la deuxième motion. En fait, elle a été adoptée. Il faut donc une motion. Si nous ne voulons pas maintenir cette deuxième motion telle quelle, nous avons besoin d'une motion d'annulation.

La deuxième motion propose que le Comité permanent de la santé entreprenne immédiatement une étude de l'ensemble des problèmes connexes qui influent sur la situation du système de soins de santé au Canada. Nous avons demandé un avis juridique, et en fait cette motion a été adoptée, car il n'est pas possible de modifier un vote. Elle est donc adoptée. Si nous ne voulons pas la maintenir, il nous faut une motion d'annulation.

M. Bob Mills: Faut-il donner un avis?

Le président: Un avis? Oui, un avis de 48 heures.

M. Bob Mills: Très bien.

Le président: La motion est appuyée par Mme Redman. Cette motion sera donc présentée de nouveau au moment voulu.

La troisième motion propose que je sois remplacé à la présidence.

M. Ted McWhinney: J'invoque le Règlement. J'ai le plus grand respect pour M. Mills, car nous étions collègues au Comité des affaires étrangères où il avait des idées constructives et utiles, mais cette motion me sidère. Elle me rappelle des motions sur des questions très différentes.

Avec une motion aussi peu précise, vous nous ramenez à la procédure de type Strafford et Laud, l'arrêt rendu par le Parlement en cas de haute trahison, au XVIIe siècle. Je ne vois pas comment nous pouvons adopter une motion formulée en ces termes. Par conséquent...

M. Bob Mills: Nous allons devoir nous réunir, n'est-ce pas, monsieur le président?

M. Ted McWhinney: J'allais proposer que cette motion ne soit pas présentée comme une motion de forme.

M. Bob Mills: Vous en avez reçu avis et elle est recevable.

M. Ted McWhinney: Il s'agit de voir si elle est acceptable du point de vue constitutionnel? Je ne le crois pas.

M. Réal Ménard: Vous vous trompez.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Laissez-moi réfléchir un instant à votre rappel au Règlement.

Monsieur Mills, pour la suite du débat.

M. Bob Mills: Merci, monsieur le président. Je suis certainement...

M. Reed Elley: Discutons-nous de cette motion?

M. Bob Mills: Nous discutons de cette motion, n'est-ce pas?

M. Reed Elley: Monsieur le président, j'invoque le Règlement car je ne pense pas que vous puissiez occuper le fauteuil pendant que nous étudions cette motion qui porte sur votre poste. Je crois que vous devriez vous absenter de la présidence pendant que nous en discutons et qu'un de vos collègues devrait vous remplacer. Vous constaterez, sans doute, que c'est la chose à faire.

Le président: J'y ai réfléchi. C'est à moi de décider.

M. Reed Elley: La greffière peut-elle nous dire ce qu'en disent Beauchesne et le Robert's Rules of Order?

La greffière du comité: Je crois que c'est à la présidence de décider de se faire remplacer ou de continuer d'occuper la présidence pendant le débat.

Le président: D'accord, merci.

M. Reed Elley: Mais il ne peut pas parler de la motion.

Le président: Non, je n'ai pas l'intention de m'exprimer sur la motion.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Monsieur le président, tout d'abord, il m'incombe, puisque je propose cette motion, de vous expliquer de quoi il s'agit.

Pour présider un comité, il faut réunir certaines qualités que certains d'entre nous possèdent et que d'autres n'ont pas. Je doute fort de pouvoir postuler la présidence d'un comité, tout simplement parce que j'aurais beaucoup de mal à assumer un rôle nécessairement impartial, à ne pas me mêler à la discussion, à écouter tous les membres du comité avec équanimité, à essayer de trouver, quel que soit le parti des membres concernés, la solution au problème particulier soulevé. Je tiens donc à m'abstenir de prétendre à un tel rôle.

• 1710

Je pense que vous devriez vous-même vous abstenir d'assumer ce rôle car je reconnais en vous certains traits que je m'attribue à moi-même. Vous êtes un battant. Vous ne coopérez pas. Vous n'essayez pas de trouver une solution positive à un problème. Vous êtes certainement partisan. Si je dis cela, c'est parce que je m'inspire des six années environ où j'ai siégé au Comité des affaires étrangères dont Bill Graham était le président. En l'occurrence, ce président s'astreignait à montrer la voie, à travailler sans cesse avec les membres de tous les partis d'opposition, en les traitant équitablement dans un esprit de conciliation en évitant la confrontation.

Au cours de ses travaux, ce comité-là a dû aborder des dossiers épineux. Il y a eu des moments où nous divergions totalement d'opinions sur certaines questions et pourtant, le président s'est toujours maintenu au-dessus de la mêlée. Il n'a jamais cédé à l'envie de porter un coup par-ci ou par-là ou à l'envie d'exciter la confrontation, et ce, afin que la tâche du comité puisse être accomplie. Par conséquent, nous travaillions tous en collaboration et nous respections l'autorité qu'il exerçait dans ses fonctions.

Lorsque mon collègue, celui qui est responsable des décisions que prend le comité, s'est adressé à moi, et qu'il m'a dit: «J'estime que le comité est tout à fait paralysé. Il ne fonctionne plus. Les membres de l'opposition sont constamment rembarré. Nous n'avons plus de réunion». À cela, il ajoutait des détails car il parlait en connaissance de cause, Je me suis alors dit qu'il était temps de présenter une telle motion. Après avoir consulté d'autres députés, et j'ai certainement écouté ce que mes honorables collègues du NPD et du Bloc avaient à dire, et lu les commentaires des journaux nous où l'on disait que ce comité était paralysé, je me suis dit qu'il était temps d'y voir.

Soixante-quinze pour cent de la population canadienne considère le dossier de la santé comme l'enjeu le plus important. À plus forte raison, notre comité devrait se pencher sur ces questions, jouer un rôle de chef de file, venir en aide au ministre. Si l'on pouvait établir de bons rapports de travail, nous pourrions en fait fournir aux Canadiens certaines réponses qu'ils attendent. Ils se soucient peu que ce soit de compétence fédérale ou provinciale, cela leur importe peu, ce qu'ils veulent ce sont des solutions au problème.

Quant à moi, je n'ai pas beaucoup d'expérience à ce comité-ci. Vous me l'avez bien fait remarquer. Vous avez dit que je vous décevais car j'avais assumé ce rôle et vous m'avez braqué contre vous des et les dix premières minutes de ma présence ici. Je ne pense pas que cela convienne aux fonctions que vous occupez. Je ne pense pas qu'il vous appartienne de me dire ce que je dois faire pendant deux mois, et d'ajouter que l'opposition n'a rien fait dans le dossier de la santé. Vous oubliez les deux motions présentées lors d'une journée de l'opposition, vous oubliez le grand nombre de déclarations et de questions de la part des autres députés. Vous vous en êtes pris à moi immédiatement, pour ainsi dire, dès la première réunion à laquelle j'ai assisté. Bien entendu on peut se reporter aux procès-verbaux. Nous pouvons les lires mais je ne pense pas que cela nous avance guère. Pourquoi ressasser cela?

Un bon président de comité n'aurait pas agi ainsi. Un bon président de comité aurait sondé les membres du comité et aurait dit: «Il faut que nous amenions les membres du comité à travailler ensemble. Il faut neutraliser l'antagonisme, faire cesser les commentaires acerbes.» Et voilà qu'aujourd'hui, nous le constatons de nouveau. Nous ne travaillons pas dans un climat de respect. Certains d'entre nous peuvent être présidents de comité et d'autres ne le peuvent pas, à cause de notre personnalité, de nos antécédents, de notre enfance, que sais-je encore. Il y en a qui peuvent l'être et d'autres qui ne le peuvent pas.

Selon moi, collègues, membres du comité, le président actuel est de ceux qui ne le peuvent pas, et il devrait être remplacé. Nous devrions demander au gouvernement de lui substituer quelqu'un qui pourra exercer le rôle que j'ai décrit.

• 1715

Cela explique la motion. Le geste est honnête, fait au grand jour. Il ne s'agit pas de manifester un antagonisme particulier à l'égard du président. Nous n'avons pas eu maille à partir en dehors de la Chambre ou d'autres démêlés. Je ne pense pas que nous nous soyons jamais rencontrés à l'extérieur de la Chambre. Devant la situation, étant donné ce que d'autres membres du comité ont dit, il nous incombe d'agir.

Voilà donc la décision qu'il nous faut prendre. Si vous voulez un climat de coopération, si vous voulez que notre comité fonctionne dans ce dossier de la plus haute importance, il faut régler cette question immédiatement, adopter cette motion, et aller de l'avant. Je pense que ce sera bon pour nous, en tant que parlementaires, que ce sera bon pour la Chambre des communes, pour le Canada.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je voudrais d'abord dire qu'il est toujours délicat de discuter de la présidence et de la façon dont elle nous anime. Je crois que tous autant que nous sommes, au-delà de nos divergences partisanes, nous souhaitons travailler amicalement ensemble. Je crois pouvoir dire que depuis 1993, je ne me suis pas fait d'ennemis personnels. Même si je suis peut-être parfois un peu hyperactif lorsqu'il m'arrive de dire franchement ce que je pense, je n'ai jamais pensé qu'il fallait personnaliser les débats.

Par ailleurs, contrairement à ce que disait M. McWhinney, dont la rigueur a toujours été pour moi une source d'inspiration, je crois que le comité a la prérogative de discuter de la façon dont la présidence s'acquitte de ses fonctions. Sauf le respect que je lui dois, je ne crois pas qu'il ait tous les antécédents qu'il faut pour évaluer la façon dont vous vous êtes acquitté de vos responsabilités puisque, sans doute en raison d'un horaire extrêmement chargé, il n'a pas été des plus assidus à ce comité auquel nous siégeons.

Cela étant dit, monsieur le président, il y a un problème dans la façon dont le comité est dirigé. Je suis de ceux qui pensent que la première question qu'il faut se poser est la suivante: est-ce que vous partagez notre point de vue, à savoir qu'il y a un problème dans la façon dont on anime les travaux et notre rapport les uns aux autres? Est-ce que vous êtes disposé à prendre... Je ne souhaite pas votre départ en soi, mais je veux avoir la garantie que vous allez prendre les mesures nécessaires et que vous allez être suffisamment sensible—et je crois que vous pouvez l'être—aux remarques que les collègues vont vous faire pour que vous puissiez vous y adapter et apporter des changements.

Je ne m'attends pas à ce que vous ne soyez pas du tout partisan, ce à quoi je ne crois pas. Vous êtes issu d'un caucus et je suis capable de comprendre ça. Ce qui me pose problème dans la façon dont vous dirigez les travaux, c'est que vous êtes extrêmement directif.

Je vais vous donner un exemple d'une chose qui, à mon point de vue, a tout fait basculer. Au moment où vous avez présenté la lettre du ministre de la Justice concernant la santé mentale, nous étions en voie de nous entendre. Nous discutions de la possibilité que je rencontre le secrétaire parlementaire pour trouver une façon d'aménager le mandat. À la toute fin de nos discussions, vous avez, sans préavis, de manière cavalière et irrespectueuse, mis aux voix la motion, alors que nous avions convenu que je rencontrerais le secrétaire parlementaire et que nous essaierions de nous entendre sur un mandat. Nous avions même identifié la possibilité de travailler à la question du tabac. Cette façon d'agir, monsieur le président, vous a fait perdre à mes yeux beaucoup de crédibilité. Je veux avoir la garantie que pour la suite des travaux, on pourra compter sur vous pour être un rassembleur. Je sais que ce n'est pas facile d'être un président de comité, que cette tâche entraîne un surcroît de travail, que ce surcroît de travail n'est pas rémunéré et que nous avons tous une charge de travail déjà très considérable.

Monsieur le président, est-ce que nous pourrions compter sur vous pour prendre en considération un certain nombre de facteurs qui pourraient faire en sorte que ce sera plus vivable au comité? Je pense que vous allez sortir grandi de l'exercice si vous reconnaissez qu'il y a des choses qu'il faut changer. Sans doute que tous les parlementaires pourraient faire montre de plus de discipline, mais la différence, c'est que vous, vous avez une voix qui est décisionnelle.

Vous avez souvent le réflexe de vous tourner vers la personne qui anime la console pour nous faire perdre notre droit de parole. Je suis ici depuis 1993 et je dois avoir siégé, dans ma vie de parlementaire, à une quinzaine de comités. Je n'ai jamais vu un réflexe aussi autoritaire que le vôtre lorsque vous n'êtes pas d'accord avec quelqu'un et que vous lui coupez la parole.

Ce sont des dispositions comme celles-là qui font en sorte que je crois qu'il vous faut revoir votre rapport avec les membres du comité et votre style de présidence.

• 1720

Si vous nous donnez des garanties que vous êtes prêt à corriger ces irritants, je crois que nous pourrons demander à nos collègues de l'Alliance canadienne de retirer leur motion et de continuer de travailler avec vous jusqu'en juin. Partons du principe que vous serez sensible à ça. Ne nous y trompons pas; si le gouvernement use de sa majorité pour vous maintenir en poste, il va y avoir des problèmes pour la suite des événements parce que nous n'accepterons pas de travailler avec quelqu'un en qui nous n'avons pas confiance.

Chacun doit faire amende honorable. Je crois que vous devez reconnaître que vous avez eu par la passé une approche beaucoup trop directrice et pas assez consensuelle. Je ne sais pas ce qu'en pensent mes collègues, mais si vous faites cet aveu et êtes disposé à amender ces aspects de votre personnalité qui sont un peu abrasifs, eh bien, je sera prêt à vous renouveler ma confiance et à travailler avec vous. Je crois que vous devez avoir la modestie de corriger ces irritants.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, je vais faire quelques brèves remarques car je dois aller à une réunion à 17 h 30.

Cette motion me pose de graves difficultés car elle désigne une seule personne comme étant responsable des gros problèmes qu'éprouve le comité.

Je reconnais que ce comité est perturbé. Je l'ai dit aux médias. Nous ne travaillons pas en équipe à l'établissement de notre propre ordre du jour, à l'acquittement d'une responsabilité importante dans le domaine de la santé. En réfléchissant à la cause du problème, je ne peux pas me résoudre à dire que c'est nécessairement la faute du président. Tout comme Reed, je suis membre de ce comité depuis le début et j'ai connu trois personnes différentes à la présidence. Je ne peux pas dire que Lynn est pire ou meilleur que les deux autres. Ce n'est pas la présidence qui fait problème. Le problème vient de la façon dont ce comité est manipulé par le cabinet du ministre. C'est aussi simple que cela.

Quand j'ai soulevé cette question aujourd'hui, le ministre a répondu que nous étions maîtres de notre destin, que nous pouvions faire ce que nous voulions. Alors, comment expliquer que les seuls sujets abordés par le comité sont des sujets suggérés par le ministre? Il envoie une lettre et nous obtempérons. Pourquoi n'avons-nous pas la possibilité d'aborder les autres propositions, certaines des autres recommandations qui sont faites? Nous nous en tenons aux suggestions du ministre et les choses s'arrêtent là.

S'il est une chose que je souhaiterais au président de ce comité, c'est de sentir qu'il est indépendant et qu'il échappe à ce genre de contrôle. D'autres présidents de comité y ont réussi. Ils se sont libérés du carcan que le gouvernement imposait à ce processus démocratique. Je tiens à dire une chose aujourd'hui: donnons au président le loisir de se libérer des abus dont notre comité a été l'objet.

Je ressens une grande frustration ici en comité. À plusieurs reprises, nous avons présenté des recommandations, des motions, et on n'y a pas donné suite, à moins que ce ne fût ce que le ministre avait choisi comme objet d'étude.

Ma question s'adresse à tous les libéraux réunis autour de cette table. Comment cela se fait-il? Pourquoi ce comité n'est-il pas indépendant? Pourquoi ne pouvons-nous pas choisir notre propre programme de travail? Quel est le problème? Pourquoi vous sentez-vous obligés de vous incliner chaque fois que le ministre dit qu'il faudrait que nous étudions un sujet donné? Pourquoi n'épaulez-vous pas votre président pour trouver un moyen qui nous permette à tous d'avoir conscience de jouer un rôle positif?

Quand j'ai été élue députée, j'avais l'impression que les comités devaient être des modèles de démocratie. On m'avait dit que leur travail était extrêmement important, que c'était un rouage névralgique du Parlement, et que les comités disposaient d'une certaine souplesse pour établir leur programme de travail, et que là, on ne retrouvait pas le même esprit sectaire et les mêmes contraintes qu'à la Chambre des communes. Je n'ai rien pu constater de tel. En fait, c'est tout comme à la Chambre des communes, voire pire.

J'éprouve une très grande frustration. Toutefois, je refuse de choisir un bouc émissaire, de ne blâmer qu'une seule personne dans ce cas-ci. Selon moi, le problème est systémique et il faut le résoudre en prenant une décision en tant que comité, à savoir nous débarrasser du carcan de l'interférence gouvernementale afin de mener à bien la tâche que les Canadiens souhaitent que nous accomplissions.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Elley.

M. Reed Elley: Je suis désolé que les choses aient dû en arriver là. Tout comme Judy, je siège au comité depuis deux ans et demi ou trois ans. J'ai été vice-président du comité pendant trois ans.

• 1725

Franchement, monsieur le président, je pense que vous avez un rôle capital à jouer à la présidence afin que nous parvenions à un consensus. J'ai travaillé avec trois présidents de comité et franchement, vos prédécesseurs étaient beaucoup plus enclins que vous à chercher un consensus en comité.

Depuis que vous assumez la présidence du comité, nous n'avons eu qu'une séance de comité de direction, que je sache. En fait, cette année, la fréquence de nos réunions n'est pas très reluisante.

Quand j'ai été élu député, je me suis dit que j'allais venir à Ottawa essayer de changer le cours des choses. Nous sommes tous des Canadiens intelligents et dévoués qui veulent améliorer la situation du pays où nous vivons, et les soins de santé sont un élément important de tout cet édifice. Depuis quelque temps, j'ai l'impression que les membres des partis d'opposition sont traités comme des simples d'esprit, des gens qui n'ont rien à apporter aux travaux du comité.

À la vérité—et je dois dire ceci—cela est en partie lié à ce qui se passe à la Chambre. Il est très difficile pour les membres de l'opposition de venir siéger au comité, de faire preuve de collaboration et d'arriver à une convergence de vues, quand ils sont bafoués à la Chambre. Je le dis parce que c'est ce que nous pensons, parce que c'est ce que je pense. Si nous voulons que les choses changent, il vous faut changer d'attitude et travailler de façon plus étroite avec nous, les vice-présidents.

Vos prédécesseurs m'appelaient de temps à autre pour me dire ce qui se brassait, et nous en parlions. Il m'est arrivé de les rencontrer en privé. De temps à autre, ils me permettaient de présider une séance. Je sais que c'est une peccadille, mais au moins c'est une reconnaissance du fait que nous travaillons tous ensemble.

Il nous faut vous dire ces choses. Si cette motion nous en fournit le prétexte, si elle nous permet de vider notre sac et d'en arriver à un consensus concernant votre leadership, soit. Ce sera au moins cela de pris. À propos de la motion, j'espère que vous l'accepterez dans le l'esprit qui l'a motivée.

Le président: Merci.

Monsieur Szabo.

M. John Finlay: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

Le président: Monsieur Finlay, un rappel au Règlement.

M. John Finlay: Il est maintenant 17 h 30. Je ne veux pas nécessairement interrompe le débat, mais on m'a demandé de venir assister à cette réunion, et nous avons tous d'autres choses dont il faut que nous nous occupions maintenant. Je me demande pendant combien de temps nous allons poursuivre cette discussion.

Le président: Je pense que votre rappel au Règlement est...

M. John Finlay: Je pense que nous devrions limiter le temps de la discussion et si nous devons voter, eh bien votons. Si la discussion soit se poursuivre encore longtemps, je devrai partir sans plus attendre.

Le président: Madame Redman, un rappel au Règlement?

Mme Karen Redman: Non. Je voudrais prendre la parole, si on me le permet.

Le président: D'accord. Peut-être devrions-nous reprendre cette discussion le 7 juin, car nous avons d'autres choses à faire.

Mme Karen Redman: Il s'agit peut-être d'un rappel au Règlement. Je vais invoquer le Règlement alors.

Le président: D'accord, un rappel au Règlement.

Mme Karen Redman: Je ne voulais pas voler le tour de M. Szabo.

Je voudrais féliciter l'opposition. On entend de ce côté-là des propos conciliants.

Je tiens à préciser que M. Ménard a offert de faire la paix en retirant cette motion. Personnellement, je le félicite d'essayer de trouver une solution qui satisfasse tout le monde. Quand chacun aura parlé, nous pourrons peut-être revenir à la suggestion de M. Ménard pour en étudier les mérites. Selon moi, cela me semble une bonne issue à la question.

Le président: Je pense qu'il va falloir beaucoup de temps pour cela.

Étant donné que nous avons d'autres choses à faire, et c'est vrai aussi pour moi, je me rends à la suggestion de M. Finlay et je pense qu'il faut que nous remettions la discussion au 7 juin. Je dis tout de suite que si nous manquons de temps, c'est ce que nous ferons.

M. Ted McWhinney: À moins que Paul ne veuille apporter des précisions.

Je pense que la position de Mme Wasylycia-Leis se rapproche de celle de M. Ménard.

Bob, je pense qu'il serait utile... Vous avez exposé les arguments. Pensez-vous pouvoir retirer votre motion maintenant? Vous avez expliqué votre point de vue très clairement. Le président va en prendre note.

• 1730

M. Bob Mills: Oui, j'ai bien écouté ce qui a été dit et manifestement j'espère que le président comprend le point de vue exprimé par chacun autour de cette table et encore davantage ce que ma collègue d'en face a dit.

Faire la paix m'est une chose très familière. Comme M. McWhinney le sait fort bien, nous avons souvent fait la paix. J'éprouve toutefois une grande frustration en tant que nouveau membre du comité. Effectivement, je suis prêt à accepter que cette motion soit réservée et qu'elle soit retirée, mais j'espère qu'elle va donner lieu à une amélioration sur le plan de la coopération pour nous permettre de poursuivre notre travail et d'être plus fonctionnels. Dans le cas contraire, on peut s'attendre à ce que d'autres se joignent à M. Finlay pour quitter le comité et s'il n'y a plus qu'un seul parti représenté, le comité va se sentir plutôt esseulé.

M. Ted McWhinney: Bob, je vous le demande personnellement, êtes-vous prêt à faire le pas?

M. Réal Ménard: Puis-je invoquer le Règlement?

M. Bob Mills: Le président n'a pas eu l'occasion de parler. J'aimerais entendre ce qu'il a à dire.

M. Ted McWhinney: Il vaudrait peut-être mieux que cela se passe en privé.

Le président: Un rappel au Règlement.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, est-ce qu'on pourrait s'entendre sur le point suivant? Évidemment, il appartiendra à l'Alliance canadienne de retirer la motion, mais je fais la proposition informelle suivante. Vous avez entendu les différents témoignages et je pense que vous avez le droit d'y réfléchir. Je propose que nous ajournions la séance. Lorsque nous nous rencontrerons demain, à 15 h 30, vous pourrez faire une déclaration sur la façon dont vous accueillez nos propos et sur les moyens que vous entendez prendre pour être un rassembleur et jouer le rôle qu'on attend d'un homme qui occupe votre fonction.

Je suis prêt à vous donner le bénéfice du doute et à penser que vous allez mettre tout en oeuvre pour changer les choses. Je crois que chacun devrait prendre la nuit pour y réfléchir. Retrouvons-nous demain après-midi à 15 h 30. Je compte sur votre sensibilité et sur votre savoir-faire pour faire la déclaration qui s'imposera. Nous pourrons par la suite continuer sur la question du tabac si nos collègues de l'Alliance canadienne ne sont pas d'accord.

Évidemment, si vous adoptez une attitude d'obstination, ce que je ne veux pas envisager, il faudra à ce moment-là mettre la motion aux voix. Je vous sais assez sensible et assez ouvert pour nous revenir demain après-midi et nous offrir des perspectives sur la façon dont nous pourrons tous travailler ensemble. Je ne sais pas ce qu'en pensent mes collègues de l'Alliance canadienne, mais on pourrait se revoir demain après-midi et vous donner l'occasion de vous exprimer sur le débat qui est en cours.

[Traduction]

Le président: J'hésite à accepter une séance demain après-midi étant donné que nous manquons de temps. Nous étions convenus de revenir là-dessus le 7 juin.

M. Bob Mills: Non, ce n'est pas le cas.

Le président: Je pensais que nous étions d'accord.

M. Bob Mills: Non. Je voudrais entendre ce que M. Szabo a à dire.

M. Ted McWhinney: Je pense que le comité avait décidé de reporter cette question au 7 juin.

M. Bob Mills: Personne n'a accepté cela.

M. Ted McWhinney: C'est la procédure.

Le président: Je vais prendre la question en délibéré pendant 48 heures. Je la soulèverai de nouveau à la prochaine réunion au moment opportun. Il y a un avis de motion portant que la motion soit proposée le 7 juin.

La greffière: Il nous faut le consentement unanime pour reporter le débat sur une motion dont le comité est saisi.

Le président: Allons-nous continuer aujourd'hui? Est-ce cela que nous allons faire?

M. Reed Elley: Je pense que nous devrions trancher.

[Français]

M. Réal Ménard: Accepteriez-vous qu'on se réunisse à 15 heures au lieu de 15 h 30 et que vous nous disiez comment vous recevez ce que vos collègues vous ont dit?

[Traduction]

Le président: Non.

M. Bob Mills: Cela pourrait être fait en 15 minutes.

Le président: Non. D'accord. Poursuivons encore un peu. Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Pour ma part—et je parle en mon nom personnel—mon séjour au comité a été beaucoup moins agréable que tout ce que j'ai fait jusqu'à présent, et il faut mettre un terme à cela. Je pense que la motion est faite en notre nom à tous. Il nous faut être plus productifs. Je pense que nous pourrions faire davantage.

La suggestion que nous pourrions peut-être faire un compromis m'a encouragé... et je pense que c'est ce que nous vous demandons, Lynn. Un petit peu de compréhension. Très peu de gens ici ne réclament pas de changement.

M. Elley a dit une chose que je pense être utile. Il a parlé de ce qui se passait à la Chambre. Je pense qu'il faudrait que vous y réfléchissiez vous-même, car vous êtes très actif à la Chambre et vous constaterez que vous pouvez être très conciliant parfois. Je peux voir le blanc de vos yeux quand vous parlez du fond d'une question, mais quand vous devenez partisan, vous plissez les yeux et vous pointez du doigt, et cela porte atteinte à la dignité de la Chambre. Ici au comité, en regardant vos yeux, on sait quand vous avez décidé de faire la sourde oreille et que vous allez vous mettre en colère. On peut lire beaucoup de choses dans vos gestes.

• 1735

Je pense que le comité, en toute légitimité, veut accomplir quelque chose. Nous sommes tous très occupés. Nous sommes des gens très pris et nous avons d'autres choses à faire de sorte que si nous choisissons de venir ici, nous voulons être efficaces, positifs. Nous voulons savoir que nous utilisons notre temps au mieux. Si nous perdons notre temps, je sais que certains membres du comité refuseront de venir.

En toute franchise, je pense que si les rapports ne s'améliorent pas entre nous, les membres du comité vont cesser de venir. Ce comité ne pourra rien faire. Nous ne pourrons même pas accomplir les tâches fondamentales qui nous incombent.

Monsieur le président, je vous exhorte à bien réfléchir à la question et à nous aider à trouver une façon de nous tirer de ce mauvais pas en acceptant les remarques de vos collègues. Collectivement, ils vous signalent que les choses ne vont pas bien et qu'il faudrait des améliorations. Tournons une nouvelle page. Recommençons à zéro; mettons-nous à l'oeuvre. Le comité de direction doit faire son travail.

Du moment que le comité de direction a cessé d'exister comme tel et n'a pas pu prendre la moindre décision, c'en était fini de nous. Nous étions dès lors fichus. Je ne sais pas ce qui s'est dit à ces réunions car je ne fais pas partie du comité de direction. Mais il faut qu'il fonctionne. Si le comité de direction ne fonctionne pas, ce comité-ci ne le peut pas non plus.

Je voudrais suggérer ceci, et je sais que nous avons tous quelque chose... Écoutez, on ne peut pas dire que qui que ce soit ici soit l'ami de tout le monde, mais faire preuve de respect mutuel, respecter le droit de chacun à son opinion, même si l'on n'est pas d'accord, ne pas faire de remarques sur...

Dès que nous avons entamé le débat, monsieur le président, après la première intervention, vous êtes intervenu avant de donner la parole au suivant et vous avez signalé trois erreurs commises par l'intervenant précédent. Consultez le compte rendu. Moi je l'ai fait. Le président n'a pas à signaler à quelqu'un qu'il fait une erreur. Chacun a droit à l'erreur. Nous devons reconnaître à chacun le droit de se tromper parfois. Et cela arrive. Cela fait partie des rapports mutuels. Finissons-en.

Nous pourrions mettre la motion aux voix dès maintenant et la rejeter—quelle importance?—mais cela ne réglera pas le problème. Je pense que la seule chose qui puisse le régler, Lynn...

Le président: Monsieur le président.

M. Paul Szabo: Je pense que la seule chose qui puisse régler la situation, monsieur le président, est que vous reconnaissiez, comme le font la plupart des membres du comité, qu'un changement fondamental s'impose.

C'est une simple demande qui m'apparaît sincère. Nous ne voulons pas rester plus longtemps dans cette impasse. Les choses sont assez difficiles actuellement, mais je peux vous dire que la frustration est telle que nous souhaitons vivement une issue. Nous ne voulons pas être envahis par les journalistes qui parleront de notre paralysie. Nous voulons tout simplement être capables de faire un travail quelconque qui soit productif.

À titre de collègue, je vous demande d'être sensible à nos besoins à nous, car c'est important pour nous. Nous voulons faire notre travail mais le climat actuel est tel que c'est impossible. À vous de jouer, nous vous écoutons. Nous avons peut-être besoin d'un petit répit pour nous calmer mais avant la prochaine réunion, peu importe quand elle aura lieu, demain ou à un autre moment, nous voudrions vous entendre déclarer de vos intentions, nous confirmant que vous êtes prêt à changer la façon dont les choses se passent ici, pour que nous puissions mieux apprécier le travail du comité, et être plus productifs peut-être.

• 1740

Sans une concession de la sorte, notre comité n'a aucune chance de faire quoi que ce soit d'ici l'été, d'ici à ce que l'on vous nomme secrétaire parlementaire tout simplement pour soulager le comité. Ce serait dommage, car nous avons du travail à faire, et je crains que les travaux de la Chambre, notamment le Règlement sur le tabac, ne souffrent parce que le comité n'est pas en mesure d'accomplir sa tâche. Je pense que nous devons tous regagner le respect qui s'impose, et vous êtes un facteur dans la solution nécessaire.

Je m'en tiendrai à cela.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur McWhinney.

M. Ted McWhinney: Je pense que nous devrions clore le débat. J'avais donné un avis de motion pour que cette question soit reportée à la réunion du 7 juin. Je pense que le débat a été productif et j'ai pu constater des changements de position, des modifications, chez les membres du Bloc et du Nouveau Parti démocratique.

Monsieur le président, je crois que vous êtes homme à prendre bonne note des arguments présentés et je pense que le dialogue a été fructueux. J'aurais préféré que Bob retienne ma suggestion. Je pense que vous nous avez fourni l'occasion de réfléchir mais que vous devriez retirer votre motion, si votre position...

M. Bob Mills: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

M. Ted McWhinney: Non. C'est moi qui ai la parole.

Le président: C'est vrai, il a la parole.

M. Ted McWhinney: Je vous permettrais de me poser une question, mais je suis prêt à proposer que la motion soit mise aux voix.

Le président: Nous procéderons à la mise aux voix dans un instant.

Un rappel au Règlement.

M. Bob Mills: Monsieur le président, après avoir entendu les propos de M. Szabo et des autres membres du comité, je suis prêt à retirer la motion. Toutefois, je vous saurais gré de nous dire demain, en cinq minutes... la façon dont nous allons faire en sorte que cela s'articule.

J'ai dit dans mon exposé ce que j'estimais qu'il faudrait, ce à quoi je suis habitué dans d'autres comités auxquels j'ai participé, comme M. McWhinney. Il sait de quoi je parle. Vous auriez donc 24 heures pour préparer quelque chose. Il n'est pas nécessaire d'interrompre les audiences sur le tabac. On pourrait ensuite en faire un élément constructif des travaux du comité.

Je suis prêt à retirer cette motion mais je vous demande simplement de faire une déclaration au comité, pour que nous puissions poursuivre nos travaux. Ce serait bon pour nous tous.

(La motion est retirée)

Le président: Il me faut un peu plus de 24 heures, si vous n'avez pas d'objection.

M. Ted McWhinney: Vous fixez les conditions.

Le président: C'est un peu...

M. Bob Mills: Bien sûr, je n'ai pas d'objection. Je voudrais que vous le fassiez avant l'été.

Le président: Oui. Je le ferai volontiers le 7 juin. J'aimerais vous rencontrer, toutefois, parce que vous aviez des conditions.

M. Bob Mills: Entendu.

Le président: J'aimerais aussi rencontrer M. Ménard parce qu'il avait des conditions.

Je le ferai volontiers et je vous en reparlerai en temps opportun, après notre examen sur le Règlement sur le tabac. Mais nous avons ce travail très important à faire, à compter de demain. Vous pouvez constater que notre ordre du jour est très chargé, presque à craquer, étant donné le nombre de témoins et de groupes d'experts. Il faut s'y mettre.

Il est donc convenu que je vous parlerai, ainsi qu'à M. Ménard, puis nous reviendrons en temps voulu avec ce qui...

M. Réal Ménard: Et Judy.

Le président: Oui, Judy aussi. C'est ce qui conviendrait.

[Français]

M. Réal Ménard: Pourriez-vous nous dire quels témoins viendront comparaître demain?

[Traduction]

Le président: Pour ce qui est des témoins, nous recevons demain, pour commencer, Santé Canada, puis les distributeurs de tabac.

La séance est levée. Merci beaucoup.