HEAL Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HEALTH

COMITÉ PERMANENT DE LA SANTÉ

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 mai 2000

• 1530

[Traduction]

Le président (M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)): Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte. Comme vous le savez, le sujet à l'ordre du jour est très important, puisqu'il s'agit de la réglementation des produits du tabac et des obligations fixées.

Avant que nous commencions, il y a une chose que j'aimerais expliquer, et je pense que MM. Mills, Elley et Ménard devraient écouter: j'ai longuement réfléchi à ce dont nous avons parlé hier, et j'ai jugé que vous m'aviez donné de judicieux conseils et fait des critiques constructives. Voilà pourquoi j'ai décidé que je redoublerai d'effort pour m'assurer que nous pourrons travailler de façon efficace en comité. Vous savez à quel point la collaboration est de mise, particulièrement lorsque le sujet à l'étude, comme la réglementation des produits du tabac, est important.

J'aimerais donc que nous abordions l'audition des témoins dans un esprit de collaboration.

Auparavant, j'aimerais signaler que, conformément au paragraphe 32(5) du Règlement, les documents suivants ont été envoyés au Comité permanent de la santé, le vendredi 12 mai dernier: le projet de règlement sur l'information relative aux produits du tabac et le projet de règlement sur les rapports relatifs au tabac, en exécution du paragraphe 42(1) de la Loi sur le tabac, chapitre 13, Lois du Canada de 1997.

Donc, nous entamons aujourd'hui notre première séance sur ces projets de règlements sur le tabac, et nous accueillons tout d'abord les représentants de Santé Canada: il s'agit de Ian Potter et de Jane Meyboom, de même qu'une autre personne qui nous sera présentée.

Bienvenue à tous. Puis-je rappeler aux membres du comité que nous devrons nous discipliner, car un vote est prévu pour 17 h 30 et que la sonnerie se fera entendre dès 17 h 15. Soyons donc attentifs au temps de parole. Toutefois, je ne voudrais certainement pas vous limiter dans vos propos ni dans vos questions. D'ailleurs, il est important que chacun puisse faire valoir son point de vue. Commençons sans plus tarder.

Qui prendra d'abord la parole? Est-ce vous, monsieur Potter?

M. Ian Potter (sous-ministre adjoint, Direction générale de la promotion et des programmes de santé, Santé Canada): Oui, monsieur le président. Merci beaucoup de nous avoir invités à discuter avec vous de ces importants règlements.

Comme vous l'avez signalé, je suis accompagné de Mme Jane Meyboom, directrice générale associée du Bureau de contrôle du tabac, et de M. Greg Taylor, directeur du Bureau des maladies cardiorespiratoires et du diabète.

Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais vous présenter un exposé qui ne devrait durer que 15 à 20 minutes.

Le président: Très bien, monsieur Potter.

M. Ian Potter: Merci beaucoup.

Comme on l'a signalé, ce sont deux propositions de règlement qui sont à l'étude. Le premier règlement proposé porte sur l'information relative aux produits du tabac, autrement dit sur l'étiquetage des emballages des produits du tabac. Les étiquettes constituent un outil de communication puissant, et nous voulons nous assurer que nous offrons un message équilibré à la population canadienne et que l'emballage constitue un véhicule efficace pour fournir des renseignements sur le tabagisme.

Il est proposé d'accompagner les mises en garde contre le tabagisme d'éléments visuels imprimés sur les emballages des produits du tabac. De plus, on inclurait ailleurs sur l'emballage des messages expliquant comment cesser de fumer et de l'information sur les maladies. On imprimerait également sur le paquet de l'information sur les produits toxiques chimiques contenus dans le tabac et dans ses émissions.

Quant à la deuxième proposition, elle porte sur les rapports relatifs au tabac: le règlement obligerait l'industrie du tabac à fournir à Santé Canada beaucoup de données sur ses produits et sur ses pratiques. Les fabricants devront rendre compte de l'utilisation d'un plus grand nombre de produits chimiques toxiques qu'on ne leur demande actuellement. Ce projet de règlement est le fruit de quelque dix années de recherche et a été soumis à un examen scientifique rigoureux, il a fait l'objet de consultations auprès du public tout au long de son élaboration. Il s'agit là de mesures novatrices qui feront à nouveau du Canada un chef de file mondial dans la lutte contre le tabagisme.

[Français]

Plus de 6 millions de Canadiens font actuellement usage des produits du tabac, soit plus de 25 p. 100 de notre population de 15 ou plus. Bien que l'habitude de fumer soit en baisse chez les Canadiens d'âge moyen, elle est à la hausse chez les jeunes. À chaque année, environ 90 000 jeunes commencent à fumer. Parmi les Canadiens de 15 ans à 19 ans, 28 p. 100 fument maintenant comparativement à 23 p. 100 en 1991.

• 1535

L'usage du tabac, comme vous le savez, est l'une des plus grandes préoccupations en matière de santé. C'est une des principales causes de décès et de maladies évitables au Canada. Le tabac tue plus de 45 000 Canadiens par an. L'usage du tabac a également de graves conséquences pour la santé des non-fumeurs et tout particulièrement celle des enfants. À chaque année, environ 300 Canadiens non fumeurs meurent d'un cancer du poumon découlant de l'exposition à la fumée de cigarettes d'autres personnes.

[Traduction]

Le président: Monsieur Potter, un instant, je vous prie. L'interprétation ne nous parvient pas de ce côté-ci.

Monsieur Jackson, entendez-vous quelque chose?

M. Ovid Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Oui, mais faiblement. Ça va.

Le président: Bien.

Pourrait-on demander à un technicien de venir nous aider entre-temps?

Monsieur Potter, pourriez-vous poursuivre, mais en anglais, je vous prie?

M. Ian Potter: D'accord. Je vais voir si je peux trouver le texte anglais.

Passons au point de vue économique: D'après les chiffres de 1991, les coûts associés directement aux soins de santé rendus nécessaires par le tabagisme représentaient environ 2,5 milliards de dollars par année.

Il faut savoir que les projets de règlements sur l'information relative aux produits du tabac et sur les rapports relatifs au tabac découlent de la Loi sur le tabac qui est entrée en vigueur en 1997, et qui a remplacé à la Loi sur la vente du tabac aux jeunes et à la Loi réglementant les produits du tabac.

La Loi sur le tabac permet de réglementer la fabrication, la vente et la promotion des produits du tabac au Canada, et elle est au coeur même de la stratégie de lutte contre le tabac du gouvernement fédéral, destinée à réduire le tabagisme, particulièrement chez les jeunes. La loi vise donc à protéger la santé des Canadiens, vu les preuves liant le tabagisme à des maladies mortelles. La Loi sur le tabac donne donc au gouvernement du Canada l'autorité de mettre en oeuvre les règlements proposés.

Le projet de règlement sur l'information relative aux produits du tabac stipule que l'on doit désormais imprimer sur la plupart des paquets de tabac des mises en garde qui contiennent à la fois des textes et des représentations visuelles, et que ces messages doivent occuper 50 p. 100 de la surface. Donc, les paquets de cigarettes, de kreteks, les bâtonnets de tabac, le tabac à cigarette et le tabac en feuille devront porter 16 différents messages de mise en garde s'appliquant également à toutes les marques. Les paquets de tabac à pipe et à cigare devront porter un des quatre messages illustrés de mise en garde. Quant au tabac à mâcher, au tabac à priser et au bidis, qui sont distribués en petits paquets, les fabricants et les importateurs devront imprimer un des quatre messages uniquement textuels sur chacun des paquets.

Fabricants et importateurs de produits du tabac devront également apposer sur leurs paquets une des seize mises en garde portant sur les maladies liées à la consommation de tabac et sur des façons de cesser de fumer. Dans la plupart des cas, cette information devra être située sur le tiroir intérieur, sur le prospectus ou encore sur l'extérieur du paquet.

• 1540

Il y aura également de nouvelles exigences sur l'inscription sur les paquets de la quantité de trois composants toxiques que l'on trouve dans le tabac sans fumée, tel que le tabac à priser et le tabac à mâcher. De plus, le nombre d'inscriptions sur les émissions toxiques sur les emballages des autres produits du tabac passera de trois à six.

Les mises en garde contre les dangers du tabac pour la santé font partie intégrante de toute stratégie de lutte contre le tabagisme. Ces messages atteignent l'un des objectifs principaux de la Loi sur le tabac, à savoir de sensibiliser la population aux méfaits du tabac pour la santé. D'après les résultats de la recherche, les messages actuels sur les paquets des produits du tabac ne frappent plus autant qu'avant; de plus, le messages actuels ne tiennent pas compte non plus des lacunes au niveau de l'information.

La recherche démontre que les Canadiens savent, généralement parlant, que le tabac nuit à leur santé, mais qu'ils ne connaissent pas toute la gamme des maladies causées par le tabagisme ni la gravité de celles-ci. Les fumeurs, tout particulièrement, sont moins enclins que les non-fumeurs à croire que le tabac leur nuit très sérieusement. Voilà une des raisons pour lesquelles nous avons proposé ces règlements.

Ainsi, les jeunes fumeurs sont moins enclins que les jeunes non-fumeurs, à hauteur de 68 p. 100 contre 89 p. 100, à croire que le tabac est très mauvais pour la santé. Autrement dit, 89 p. 100 des jeunes non-fumeurs considèrent que le tabagisme nuit à leur santé, tandis que seulement 68 p. 100 des jeunes fumeurs sont du même avis. Voilà les lacunes au niveau de la formation que ces règlements cherchent à combler.

Ce ne sont pas tous les produits du tabac qui sont actuellement étiquetés au Canada, et il n'existe pas actuellement de règlements sur l'étiquetage depuis que la Cour suprême s'est prononcée. Or, ces nouveaux règlements permettront de combler cette lacune.

Les règlements proposés rendront obligatoire l'inscription de messages puissants sur tous les emballages de produits de tabac vendus au Canada. Ces étiquettes attireront à nouveau l'attention des fumeurs sur les mises en garde en matière de santé et combleront les lacunes constatées entre les fumeurs et les non- fumeurs au niveau de l'information.

Nous vous présentons aussi un projet de règlements concernant les rapports. Ce règlement à l'industrie des conditions beaucoup plus strictes sur les informations détaillées à fournir sur ces produits et pratiques. On exigerait notamment d'inclure toutes les catégories de produits de tabac vendus au Canada. Le secteur du tabac devra fournir des rapports mensuels et trimestriels sur ses ventes de produits du tabac par marque. Il devra donner des informations sur les recherches faites sur les produits, notamment sur la façon dont sont mis au point les nouveaux produits, l'analyse des attitudes et comportements des consommateurs et les modes de commercialisation. On exigera notamment des renseignements sur la façon dont les fabricants de tabac font la promotion de leurs produits, en particulier au niveau du détail. Pour ce qui est de la fabrication, les renseignements sur la transformation des produits seront soumise à Santé Canada.

Le règlement proposé prévoit des rapports sur les matières chimiques les plus toxiques trouvées dans le tabac. La liste des composés chimiques qui devraient faire l'objet de rapports passerait de 3 à plus de 40.

Ce règlement nous permettra de mieux comprendre comment le secteur du tabac développe ses marchés. Les données sur les ventes nous donneront une meilleure idée de la quantité et du type de produits de tabac vendus dans diverses régions du pays. En comparant ces données à nos statistiques sur la consommation de tabac, nous pourrons avoir une bien meilleure idée des tendances de consommation et de la façon de les contrer.

Ce que révéleront ces données supplémentaires sur le comportement des consommateurs nous aidera à mieux informer la population canadienne sur les questions liées à la consommation de tabac. En ayant des renseignements sur les ingrédients contenus dans un produit et sur la recherche touchant la modification d'un produit, Santé Canada sera mieux en mesure de suivre les aspects dangereux et l'effet d'accoutumance des produits du tabac. Des renseignements plus poussés sur les ingrédients contenus dans le produit du tabac et les composés chimiques que l'on retrouve dans la fumée de tabac et dans le tabac non brûlé permettront aux consommateurs de savoir quels sont ces ingrédients et les dangers des produits qu'ils consomment.

Le processus de consultation des parties intéressées à propos des règlements proposés a été entamé le plus tôt possible. Une lettre d'information sur le règlement concernant les rapports a été publiée en juin 1998 et indiquait les intentions de Santé Canada. Un document de consultation sur l'étiquetage a été publié en janvier 1999. Le ministre Allan Rock a annoncé une proposition de mesures réglementaires en janvier dernier.

• 1545

Depuis lors, Santé Canada a fixé deux périodes supplémentaires de 30 jours pour les observations du public. Plus de 2 000 observations ont été envoyées, avec plus de 400 recommandations spécifiques visant à modifier ces règlements. Ces réactions ont été utilisées pour améliorer notre proposition du point de vue pratique et sur le plan de l'efficacité.

Environ 97 p. 100 des réponses étaient en faveur de cette proposition. À partir de ces réponses, nous avons apporté plus de 120 changements spécifiques à ces règlements. Par exemple, l'éventail de produits couverts par les messages de mise en garde a été accru, le libellé des messages a été renforcé, l'obligation d'effectuer des tests d'émission sur les petits cigares a été éliminée et nous avons précisé les exigences concernant les tests à effectuer sur les produits, afin de faciliter les choses pour l'industrie.

Nous avons également eu des rencontres avec les membres de l'industrie, à raison de 40 réunions officielles où nous avons discuté de la fabrication, du conditionnement et des méthodes d'impression afin de voir comment ces nouveaux règlements pourraient être mieux adaptés aux opérations et pratiques courantes.

Conformément à la procédure de réglementation, tous les intervenants de l'industrie ont été invités à participer à un test sur l'incidence commerciale des règlements proposés afin de voir en quoi cela pourrait jouer sur les Canadiens du point de vue commercial. Les résultats de ces tests ont été incorporés dans une analyse de rentabilité économique complète et détaillée sur l'incidence globale de ces règlements sur l'économie canadienne.

Santé Canada a tout fait pour s'assurer que les décisions touchant le contenu de sa proposition soient aussi éclairées que possible. Un groupe technique mixte Santé Canada-fabricants de tabac a été constitué en août 1998 et conseille le ministre sur les dispositions des règlements concernant les tests effectués sur les produits. Des chercheurs de l'industrie ont collaboré avec Santé Canada à l'élaboration de méthodes de tests de produits et à la recherche de moyens de diminuer le coût de ces tests pour l'industrie.

Dans les recherches scientifiques et juridiques qui ont entouré ce projet, Santé Canada s'est adressé aux experts sur le terrain. M. Taylor fait partie d'un groupe de neuf scientifiques qui comprend des experts de divers domaines connexes à la santé pour examiner les messages de mise en garde concernant la santé. Ce groupe a reconnu que tous les messages en question étaient scientifiquement exacts.

On a également demandé l'avis de la Graphic Arts Technical Foundation à propos de l'impression. C'est l'un des 35 instituts de recherches au monde qui se spécialisent dans la technologie des arts graphiques et de l'impression.

Certains imprimeurs canadiens ont signalé qu'il serait difficile de se conformer aux règlements pour imprimer les messages de mise en garde sur les emballages. Nous avons pris ces commentaires très au sérieux. Nous avons fait des recherches approfondies sur la question, demandé l'avis d'experts dans ce secteur. On nous a dit que ces messages peuvent effectivement être imprimés au Canada.

La Graphic Arts Technical Foundation a, pour Santé Canada, fait des recherches qui lui ont permis de conclure que les méthodes d'impression actuelles utilisées au Canada sont suffisamment souples pour permettre de combiner des encres de couleurs, des encres spéciales et des vernis pour produire le type de conditionnement proposé. Elle estime que les imprimeurs auraient quelques investissements modestes à faire, de l'ordre de 200 000 $, pour moderniser leurs systèmes de préparation des couleurs.

Les règlements concernant les informations à fournir sur les produits ont été étudiés pour en déterminer l'efficacité probable. Après plus de 100 tests, on a conclu que l'étiquetage proposé serait efficace.

• 1550

Nos études ont démontré que les messages de mise en garde assortis d'images sont 60 fois plus susceptibles d'encourager quelqu'un à ne pas commencer à fumer que des messages sans images. Lorsque ces messages occupent la moitié du paquet, les participants à cette étude ont estimé que de tels messages seraient susceptibles de dissuader de commencer à fumer. Les messages de mise en garde assorti d'images plus grandes et en couleurs ont été jugés plus efficaces que ceux dont les images étaient en noir et blanc.

Les nouveaux éléments graphiques proposés étaient deux fois plus lisibles et trois fois et demi plus efficaces que ceux que l'on utilise actuellement. Deux tiers des adultes et 8 jeunes sur 10 estiment qu'une photo et un texte sont plus efficaces qu'un texte seulement.

Nous prévoyons un certain nombre d'avantages importants à long terme du point de vue de la santé et de l'économie. L'analyse de rentabilité dont je parlais a été faite par Conseils et vérification Canada. Les résultats sont une estimation très prudente de l'incidence de telles mesures. Cette analyse a néanmoins indiqué qu'à lui seul, le Règlement sur l'information relative aux produits éviterait vraisemblablement plus de 30 000 décès au cours des 26 prochaines années. Cette estimation se fonde sur une chute possible de 1 p. 100 dans la consommation de tabac d'ici à 2001, et allant jusqu'à 3,5 p. 100 en 2010.

Si l'on considère une réduction de 3,5 p. 100 de la consommation, l'économie pour les employeurs dont les employés auraient une meilleure productivité se chiffrerait à 86 millions de dollars la première année et passerait à 311 millions de dollars par an d'ici à 2026. Les coûts de santé différés devraient passer d'une économie de 1 million de dollars par an en 2001 à 62 millions en 2026.

La diminution prévue du tabagisme fera fléchir inévitablement la demande de produits du tabac. Toutefois, d'après l'analyse de rentabilité, l'ensemble de l'économie et les secteurs du détail et de gros en particulier devraient en fait voir croître le nombre d'emplois à la suite de ce déclin dans les achats de tabac, puisque les consommateurs dépenseront cet argent à autre chose.

Si les consommateurs arrêtent d'acheter les produits du tabac, les 276 millions de dollars qui ne seront pas dépensés ainsi le seront pour d'autres produits et services qui nécessitent pour beaucoup plus de main-d'oeuvre. L'incidence combinée de la réduction des dépenses liées au tabac et de l'augmentation des dépenses des consommateurs dans d'autres secteurs est estimée à 85,8 millions de dollars de gains nets et 2 000 emplois supplémentaires.

Cela représente certainement un coût pour certaines industries et certains groupes particuliers mais ce n'est pas important si on compare cela au coût global pour l'économie. D'après les estimations fournies par l'industrie, les investissements initiaux nécessités par la mise en oeuvre de ces règlements représenteraient 52 millions de dollars sur deux ans, plus 28 millions de dollars par an. Les tests de laboratoire représenteraient un autre coût initial de 51,7 millions de dollars, puis des coûts annuels de 25,8 à 54,7 millions de dollars.

Comme je l'ai dit, les règlements proposés sont une composante essentielle de l'initiative globale du gouvernement du Canada pour lutter contre le tabagisme. Il appartient au gouvernement fédéral, en vertu de la Loi sur le tabac, de veiller à ce que le public canadien soit bien informé des risques pour la santé qui sont liés à l'usage du tabac. Nous nous acquittons de cette responsabilité au moyen de l'Initiative de lutte contre le tabagisme, qui est une stratégie globale à volets multiples: mesures législatives, mise en oeuvre et application de ces mesures législatives, recherches et éducation du public.

Les règlements proposés sont une composante essentielle de cette initiative et un outil puissant pour en assurer la mise en oeuvre. Il est important de se rappeler que le tabagisme est un grave problème de santé, puisqu'il tue chaque jour des Canadiens et qu'il pourrait être enrayé complètement. Nous avons déployé des efforts considérables pour faire en sorte que la réglementation repose sur des données scientifiques et qu'elle soit une solution de compromis qui permette de procurer des avantages sur le plan de la santé des Canadiens sans pour autant augmenter excessivement les coûts pour l'industrie.

• 1555

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Potter.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Merci, monsieur Potter. Il me vient plusieurs questions à l'esprit après vous avoir entendu.

Tout d'abord, j'aimerais notamment que nous empêchions les jeunes de fumer. Il n'y a rien de plus dérangeant que de voir un groupe de jeunes en train de s'allumer une cigarette près d'une polyvalente. Il semble que ce soit plus répandu chez les jeunes filles que chez les jeunes garçons dans la société d'aujourd'hui. Je ne suis pas absolument sûr que ces images vont faire la différence. Vos recherches montrent-elles vraiment que les jeunes auront ainsi l'impression qu'il est «cool» de ne pas fumer?

On me dit que, si on a des images positives, si on montre des gens «cool» qui ne fument pas, ce serait peut-être aussi efficace que de montrer un poumon cancéreux sur un paquet de cigarettes. Je me demandais si vous aviez examiné les autres options pour savoir ce qui marcherait. Je me demandais aussi comment vous alliez évaluer l'efficacité des mesures après un certain temps. Allons-nous vraiment savoir si elles ont été efficaces?

Je vais vous poser tout de suite mes trois questions pour que vous pussiez y répondre en bloc.

Deuxièmement, vous allez obliger l'industrie à présenter beaucoup plus de rapports. Ces rapports qui seront présentés tous les trimestres vous permettront de recueillir beaucoup de données. Je me demande ce que vous avez prévu comme budget, comme plan d'action ou comme résultat pour l'étude de ces données.

Troisièmement, le total des coûts différés à partir de 2001 et qui atteindrait 62 millions de dollars en 2026 représente environ 2 millions de dollars par an, alors que le budget de la santé s'élève cette année à 86 milliards de dollars; 2 millions sur un budget de 86 milliards, ce n'est pas très considérable comme économie. Naturellement, je voudrais que les économies soient bien plus importantes. Je voudrais qu'il n'y ait plus personne qui fume, mais je ne pense pas que ce soit vraiment là l'objectif que vous visez.

Ce sont les trois questions qui me viennent à l'esprit après avoir entendu votre exposé.

M. Ian Potter: Merci beaucoup, monsieur Mills.

J'ai une réponse très brève à votre question. Les images ont-elles un effet? Oui. Nous en avons fait l'essai. Nous avons fait appel à des spécialistes des communications et à des psychologues pour en vérifier l'efficacité. On nous dit que ce genre de message fait la différence. La différence est impressionnante. Ces images doivent s'inscrire dans une stratégie globale à volets multiples: réglementation, que nous devons appliquer afin d'empêcher que les mineurs n'aient accès aux cigarettes; réduction des activités de publicité et de promotion des fabricants de produits du tabac; et inclusion sur les paquets de renseignements comme ceux dont je vous ai parlé qui rappelleraient les problèmes liés à l'usage du tabac. À l'heure actuelle, les jeunes qui fument sous-estiment les problèmes liés à l'usage du tabac.

Il nous faut aussi amener un changement d'attitudes fondamental chez le public. Le ministre des Finances se dit prêt à envisager une hausse du prix des produits du tabac, car nous savons que le facteur prix est particulièrement déterminant pour les jeunes.

Nous croyons que toutes ces mesures auront un effet. Comme je l'ai dit dans mon exposé, les analyses montrent qu'il y aura des gains considérables, même si nous partons d'hypothèses très prudentes.

M. Bob Mills: Est-ce qu'on s'en sert ailleurs, dans d'autres pays?

M. Ian Potter: Dans d'autres pays, on se sert plutôt de textes que d'images. Le Canada serait le premier pays à se servir d'images. Quand nous avons demandé à nos spécialistes des communications de nous dire, comme je l'ai indiqué: «Qu'est-ce qui est plus efficace, le texte seul ou le texte accompagné d'images?», invariablement, on nous a répondu que le texte accompagné d'images était ce qu'il y avait de plus efficace. Il suffit de voir l'usage qu'on en fait dans les journaux ou sur les boîtes de céréales pour comprendre l'impact des images. C'est ce qui rend les communications plus efficaces.

Vous nous avez posé une question au sujet des rapports que devra présenter l'industrie et de ce que nous allons faire de ces rapports. Nous avons indiqué, dans notre étude d'impact, que la réglementation nous amènera à dépenser environ 1,5 million de dollars de plus pour analyser les données ainsi recueillies. Nous voulons nous servir de ces données pour mieux orienter nos programmes de communications et nos efforts auprès des provinces et des organismes bénévoles afin de cibler nos programmes et nos compagnes destinés à informer les Canadiens et à les encourager à ne pas fumer. Nous allons aussi nous servir des données pour vérifier si l'industrie se conforme à la loi et à la réglementation. Nous nous en servirons également pour déterminer s'il y aurait lieu de prendre d'autres initiatives qui pourraient se traduire par de nouvelles modifications ou mesures de surveillance qui sont prévues dans la Loi sur le tabac, mais que nous n'avons pas encore cherché à mettre en oeuvre.

• 1600

L'impact sur le budget de la santé ne paraît pas très important. Nous avons essayé d'être très prudents, de ne pas grossir l'impact. Si le montant n'est pas plus élevé, c'est en partie parce qu'il faut un certain temps pour que les économies se concrétisent. Si on amène les gens à cesser de fumer aujourd'hui... Malheureusement, nous avons 6 millions de fumeurs au Canada. Beaucoup d'entre eux fument depuis des années. Les problèmes de santé qui en découlent se répercuteront sur le système au cours des 20 années à venir. Il vaut toujours mieux cesser de fumer, mais on n'élimine pas pour autant le taux de morbidité et de mortalité attribuable au tabagisme.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Potter.

[Français]

Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Pourriez-vous nous fournir des précisions au sujet des tests d'impact économique sur les entreprises que vous avez faits? J'ai lu le briefing book que vous nous avez remis il y a quelques jours et pris connaissance de l'étude sur l'impression. J'y reviendrai tantôt. J'aimerais que vous soyez plus explicite et que les membres du comité puissent avoir accès à cette étude-là. Dans la même veine, avez-vous dit que les coûts d'adaptation pour les entreprises seraient de l'ordre de 52 millions de dollars? Est-ce le chiffre que vous avez avancé?

[Traduction]

Mme Jane Meyboom (directrice générale associée, Bureau de la lutte au tabagisme, Santé Canada): Les coûts sont de deux types. Dans le premier cas, les coûts attribuables à la réglementation sur l'étiquetage des produits devraient s'élever aux alentours de 200 millions de dollars. Ceux qui découlent de la réglementation sur la présentation de rapports se chiffreraient entre 200 et 400 millions de dollars. Le total des coûts, d'après les estimations de l'industrie, serait donc de 600 à 700 millions de dollars. Les imprimeurs évaluent à 52 millions de dollars le coût des colonnes d'impression qu'ils devront ajouter à leurs presses. La Graphic Arts Technical Foundation, que vous entendrez demain, nous a toutefois indiqué que ce qu'il faudrait en fait, c'est du nouveau matériel et du nouveau logiciel informatique. Peut-être qu'ils en ont besoin ou peut-être qu'ils ont déjà cela.

[Français]

M. Réal Ménard: Un instant, s'il vous plaît. J'aimerais que vous répondiez à une seule question à la fois afin que je puisse m'assurer d'avoir bien compris. Nous croyons qu'il faut mettre en oeuvre des mesures de lutte contre le tabac. Nous ne remettons pas cela cause. Vous avez dit que les coûts d'adaptation pour l'industrie seraient de l'ordre de 600 millions de dollars. J'aimerais savoir sur combien de temps ces coûts sont échelonnés. Vous avez parlé du test d'impact économique sur les entreprises que vous avez fait. Qu'est-ce que cela veut dire? Les membres de ce comité pourront-ils obtenir copie des résultats de cette étude? Je ne les ai pas vus dans le briefing book que j'ai reçu.

[Traduction]

Mme Jane Meyboom: Vous me demandez si vous pourriez obtenir un exemplaire de l'analyse coûts-avantages. Oui, nous pouvons vous faire parvenir cette analyse ainsi que tous les renseignements relatifs aux coûts.

[Français]

M. Réal Ménard: D'accord. Qu'est-ce que ce test d'impact? Vous nous avez dit dans votre présentation que vous aviez organisé 40 rencontres avec les entreprises et qu'il y avait eu des études d'impact. Qu'est-ce que cela veut dire concrètement? Donnez-moi un peu de jus pour satisfaire ma curiosité.

Mme Jane Meyboom: Je n'ai pas complètement saisi votre question. Je m'en excuse.

M. Réal Ménard: Au milieu de votre document, on lit que vous avez fait un test d'impact sur les entreprises.

Mme Jane Meyboom: Oui.

M. Réal Ménard: Le document que vous nous avez présenté ne nous permet pas de comprendre ce qu'est ce test d'impact que vous avez fait.

Mme Jane Meyboom: Je comprends.

M. Réal Ménard: Expliquez-moi ce que veut dire ce test d'impact.

Mme Jane Meyboom: Oui, certainement. Je comprends, monsieur Ménard.

[Traduction]

Je demanderais à Karen Walker, de Conseils et Vérification Canada, qui a réalisé le test de l'impact sur les entreprises pour nous, de vous expliquer les détails de ce test.

Le président: Pourriez-vous prendre place à la table? Il faut que vous parliez dans un micro. Je vous inviterais à nous dire votre nom et votre titre pour qu'ils puissent être consignés au compte rendu.

Mme Karen Walker (experte-conseil, Services économiques et réglementaires, Conseils et Vérification Canada, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Je m'appelle Karen Walker, et je suis de Conseils et Vérification Canada.

Le test de l'impact sur les entreprises est une méthodologie de consultation qui a été conçue par Industrie Canada et par l'Association des manufacturiers canadiens pour évaluer l'impact des initiatives réglementaires. C'est un processus par lequel on demande à l'industrie quelles seraient les conséquences de la réglementation et les améliorations qu'elle aurait à proposer pour la rendre plus efficiente et plus efficace. Nous avons réalisé deux tests pour évaluer l'impact de la réglementation proposée. Dans un cas, nous avons évalué l'impact sur les fabricants de produits du tabac et, dans l'autre, nous avons évalué l'impact sur les autres secteurs touchés, notamment les détaillants, les distributeurs, les producteurs et les syndicats de travailleurs de l'industrie du tabac.

• 1605

[Français]

M. Réal Ménard: Vous comprendrez que tout au long de nos travaux, nous allons entendre deux discours: un discours très pro santé, auquel nous souscrivons évidemment, et le discours de l'entreprise, qui s'inquiète des coûts économiques qu'aura évidemment la mise en oeuvre de la réglementation. Comme élus, il est clair que nous devons nous préoccuper de ces deux points de vue.

Nous entendrons demain les représentants du Conseil canadien des fabricants des produits du tabac, des gens qui ont été associés dès le début aux travaux liés à l'évaluation de l'impact du cadre réglementaire que nous propose aujourd'hui Santé Canada. Est-ce que je comprends bien la situation lorsque je dis cela?

Le président: Monsieur.

M. Ian Potter: Monsieur Ménard, vous pourrez consulter les documents qui se trouvent à la section 2 des notes de briefing, plus particulièrement à la page 8 de la version anglaise.

[Traduction]

Cela donne le coût des règlements.

D'après l'estimation, l'industrie évalue la mise de capital à 52 millions de dollars étalée sur deux ans plus 28 millions de dollars chaque année. La valeur actualisée nette de cette dépense sur 26 ans est de 304 millions de dollars. Cela est pour le règlement sur l'information relative aux produits de tabac. Le règlement sur les rapports relatifs au tabac, d'après l'industrie, imposerait un coût de démarrage de 51,7 millions de dollars, suivi de coûts annuels permanents variant entre 25,8 millions de dollars et 54,7 millions de dollars, pour une valeur actualisée nette variant entre...

[Français]

M. Réal Ménard: Ai-je le temps de poser une courte question, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Rapidement, s'il vous plaît.

[Français]

M. Réal Ménard: Comme toujours, monsieur le président.

Ce qui est le plus important pour nous, c'est de comprendre la situation. Je présume que le Canada sera le pays qui ira le plus loin dans sa stratégie de lutte contre le tabac. Il y a lieu de s'en réjouir. À partir des études que vous avez faites, pourriez-vous nous dire brièvement pourquoi vous recommandez le recours à 50 p. 100 et non pas à 60 ou 70 p. 100 de l'espace sur les paquets et en quoi la présence d'images va être à ce point positive? Comment peut-on prouver cela scientifiquement? En cinq ans, on a réussi à réduire de 5 p. 100 le tabagisme au Canada et on nous dit que d'ici 2026, on l'aura réduit de 3,4 p. 100. Il y a quelque chose qui est difficile à saisir. Vingt-cinq pour cent des Canadiens de 15 ans et plus fument, alors qu'il y a cinq ans, leur pourcentage s'établissait à 30 p. 100. Si j'ai bien lu et bien compris vos notes de briefing, on prévoit une réduction de quelque 3,4 p. 100 d'ici 2026. Alors, au plan scientifique, pourquoi la présence d'une image est-elle si importante et pourquoi faudra-t-il tant de temps pour réduire le nombre de fumeurs de 3,4 p. 100, alors qu'on a déjà réussi à le réduire de 5 p. 100 en cinq ans? Je tiens à dire que je n'ai jamais fumé.

[Traduction]

Le président: Monsieur Potter.

M. Ian Potter: En réponse à la première question, à propos de ces chiffres, vous avez dit que la valeur actualisée avait servi à l'analyse coûts-avantages, qui montrait que même compte tenu de ces estimations, ces règlements représentaient un gain pour l'économie.

En ce qui concerne votre deuxième question—c'est-à-dire, pourquoi pensons-nous que les éléments visuels sont importants, et pourquoi la surface de 50 p. 100—, nous avons utilisé un certain nombre de tests scientifiques pour comparer l'efficacité de la taille des mises en garde. Nous avons constaté que lorsque l'on augmente la surface—qui est d'environ 25 p. 100 actuellement—, la mise en garde était plus puissante de 50 p. 100. Au-delà de 50 p. 100 de surface, la communication du message était légèrement meilleure, mais pas énormément. Sur la foi des conseils que nous avons reçus sur l'atteinte minimum aux droits que nous a donnés le ministère de la Justice à propos de la Charte, le ministre a accepté 50 p. 100 de la surface.

• 1610

Pourquoi pensons-nous que les éléments visuels sont importants? Vous dites que si ces images sont si importantes, pourquoi cela ne se solde-t-il que par une baisse de 3 p. 100 de la consommation?

Il s'agit ici d'un produit qui crée une très forte toxicomanie. Lorsque vous considérez une période donnée, vous constatez que même si un certain nombre de Canadiens ont réduit leur tabagisme, cela est bien loin de ce que beaucoup de gens souhaitent. Parmi les jeunes, il y a même une progression.

Nous pensons que cela a une importance déterminante dans l'évolution des mentalités. Nos études nous montrent que les images crues... Une image communique mieux. Elle amplifie le message. Elle attire l'attention. Elle souligne l'information que vous voulez communiquer. Mais nous savons que cela ne va pas immédiatement être la panacée et réduire le tabagisme. Il faut travailler sur plusieurs fronts, adopter une stratégie coordonnée d'information, d'étiquetage, de fiscalité et de lutte contre le tabagisme chez les jeunes. C'est donc un élément important, mais ce n'est qu'un élément dans une stratégie plus vaste.

Le président: Merci.

Madame Wasylycia-Leis, suivie de M. Proulx.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

De toute évidence, l'objet de ces projets de règlement est la prévention et l'abandon du tabagisme chez les jeunes. Je pense que la question de Bob Mills tout à l'heure est importante au moment où nous allons commencer à entendre des témoins; quels travaux de recherche pouvez-vous nous donner pour montrer que ce genre d'emballage a véritablement des effets sur les jeunes?

Cela est peut-être dans les classeurs. Si vous pouviez me dire où cela se trouve, cela m'aiderait... tout ce que vous avez comme preuve empirique qui montre que ces emballages sont efficaces.

Le président: Madame Wasylycia-Leis, nous allons obtenir la référence et nous assurer d'obtenir l'ensemble de l'étude pour vous et les membres du comité.

Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord.

M. Ian Potter: Nous pouvons vous fournir cela.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Entendu.

Sur la question de la prévention et de l'abandon du tabagisme chez les jeunes, une chose qui me préoccupe beaucoup, c'est que pendant que vous travaillez aux règlements, et je sais que c'est très important, le gouvernement ne dépense pas des sommes promises en 1997 pour les programmes de prévention du tabagisme chez les jeunes. Vous vous souviendrez que l'on avait promis que 10 millions de dollars par année seraient consacrés aux programmes de prévention du tabagisme chez les jeunes.

Comme vous le savez, en date du mois de septembre 1998, d'après vos propres chiffres, le gouvernement n'avait dépensé que 200 000 $ sur les 10 millions de dollars de cette année-là. Les derniers chiffres que nous avons reçus nous mènent jusqu'à octobre 1999 et le gouvernement n'a dépensé qu'un peu moins de 4 millions de dollars pour les programmes de prévention et de cessation du tabagisme chez les jeunes. Il y a donc un écart considérable.

Pourquoi cela prend-il tant de temps pour atteindre la promesse des 10 millions de dollars par année pour les programmes visant les jeunes? Sur les 9,8 millions de dollars qui n'ont pas été dépensés en 1997-1998, y a-t-il eu un report sur le budget actuel ou le prochain? Où est allé l'argent? Et où en sont les rapports définitifs pour l'exercice 1998-1999—je parle des dépenses finales.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Potter.

M. Ian Potter: Merci beaucoup.

Le budget de lutte contre le tabagisme est d'environ—et je pourrai vous donner le chiffre exact—de 20 millions de dollars par année. Je peux assurer la députée que nous avons consacré les 20 millions de dollars annuels à la lutte contre le tabagisme. Cela englobe quantité de choses, notamment l'élaboration de ces règlements. Cela englobe les travaux de recherche et des enquêtes ainsi que le travail que nous faisons à l'échelle internationale.

• 1615

De plus, cela comprend le travail de communication auprès des jeunes. Le ministre a créé un comité consultatif sur la jeunesse qui lui donne des conseils sur la façon d'adapter...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Écoutez, permettez-vous que je vous interrompe ici?

Le président: Non, poursuivez.

M. Ian Potter: Mais je pourrai vous donner des renseignements précis sur les dépenses. Je peux vous assurer que le budget est dépensé en entier.

Le président: Allez-y.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Peut-être pourrais-je vous poser cette question précise. De fait, le ministère nous a donné les chiffres détaillés. Deux fois, nous avons ordonné le dépôt de documents et nous avons reçu l'information.

Ian Potter a tout à fait raison; 29 millions de dollars sont alloués chaque année. D'après le ministère lui-même, 10 millions de dollars de cette somme sont affectés à la sensibilisation de la population, en particulier les jeunes, et aux programmes d'abandon du tabagisme. Sur ces dix millions, d'après vos propres dossiers, vous n'avez même pas dépensé la moitié de cette somme, et je suis généreuse parce que j'additionne 1997, 1998 et 1999. J'utilise vos propres chiffres.

Ma question est la suivante: Pourquoi ne consacrez-vous pas l'argent que l'on avait promis de consacrer aux programmes de prévention et de cessation du tabagisme chez les jeunes? Comment comptez-vous respecter cette promesse de 10 millions de dollars par année, sur une base cumulative, avant la fin de la période de cinq ans, comme promis?

M. Ian Potter: Monsieur le président, je peux fournir à la députée les renseignements sur l'affectation de ces sommes. Nous estimons que nous consacrons l'argent aux efforts de réduction de la consommation des produits de tabac chez les jeunes. Nous dépensons cet argent de diverses façons.

Cela comprend, comme je l'ai dit, la création du Comité consultatif sur les jeunes, la publicité directe, comme les annonces que vous avez vues, les annonces Debbie, les achats de médias—et l'élaboration de règlements comme ceux-ci, qui sont pensés en fonction des jeunes.

Cela comprend donc divers aspects différents, et je peux fournir les détails au comité.

Le président: Ce serait utile, monsieur Potter, si vous pouviez le faire. Encore une fois, nous arrivons à la fin de ces audiences. Il nous serait utile de disposer de ce genre d'analyses. Veuillez les transmettre au greffier qui les distribuera à tout le monde.

M. Ian Potter: Merci, c'est ce que je vais faire.

[Français]

Le président: Monsieur Proulx, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Merci, monsieur le président.

Bonjour à vous, monsieur Potter, ainsi qu'à vous, madame Meyboom. Je vous remercie d'être venus comparaître devant le comité.

Vous en avez parlé très brièvement il y a un instant, monsieur Potter, et j'aimerais savoir quelle a été la réaction des autres pays aux mises en garde proposées?

[Français]

M. Réal Ménard: Au niveau international, quelles ont été les réactions à votre projet d'emballage?

[Traduction]

D'autres pays se sont-ils montrés intéressés?

Soit dit en passant, contrairement à mon collègue, j'ai déjà fumé.

Le président: Mais vous avez cessé.

M. Marcel Proulx: Oui.

Une voix: Voilà donc ce qui vous êtes arrivé.

M. Réal Ménard: Vous avez cessé de fumer?

M. Marcel Proulx: Bien sûr.

Une voix: Les programmes pour les jeunes portent donc fruit.

Des voix: Oh, oh!

M. Marcel Proulx: Moi, j'étais presque un vieillard.

Le président: Monsieur Potter, décrivez-nous la situation internationale.

M. Ian Potter: Bien des pays s'intéressent grandement à l'expérience canadienne, plus précisément aux règlements du Canada. D'ailleurs, je crois qu'un sénateur dont j'ai oublié le nom a proposé des règlements semblables au Sénat américain où l'on s'y intéresse beaucoup. Les règlements proposés sont très semblables à nos projets de règlements.

Je suis allé en Grande-Bretagne récemment où l'on a manifesté un grand intérêt pour ces règlements proposés et le recours à ce genre d'étiquettes. L'Organisation mondiale de la santé a applaudi aux efforts du Canada. Elle a très bien accueilli le règlement proposé. Tous les ministères de la Santé des pays avec lesquels nous avons traités nous ont indiqué qu'ils nous appuyaient dans cette démarche et qu'ils espèrent que le Canada continuera de donner l'exemple dans ce domaine.

• 1620

Mme Meyboom vient de me signaler que le Comité de l'environnement du Parlement européen s'est aussi dit très intéressé par ces mesures et envisage une initiative semblable.

Le président: Merci beaucoup.

Je vais permettre encore deux questions seulement, car le temps file.

Monsieur Elley suivi de M. Ménard.

M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Si vous me le permettez, monsieur Potter, j'aimerais revenir aux remarques de ma collègue, Mme Wasylycia-Leis, sur l'engagement qu'a pris le gouvernement fédéral de réduire le tabagisme au Canada.

Le 8 février 1994, lorsque le premier ministre a annoncé la réduction de la taxe sur le tabac, il a déclaré que la surtaxe imposée aux fabricants de tabac allait servir à financer la plus grande campagne antitabagisme jamais vue au pays. Ce sont là ses propos. Or, je ne crois pas que tel ait été le cas.

Si je ne m'abuse, Santé Canada consacre environ 65c. par habitant au contrôle du tabac. En comparaison, en Californie, c'est 4 $CAN par personne et, au Massachusetts, c'est 8 $CAN par personne. Ces deux États ont mené des programmes et des campagnes antitabac très réussis.

Il me semble donc que nous devrions faire bien davantage. Le ministère de la Santé doit en faire plus en matière de sensibilisation, surtout auprès des jeunes canadiens. Cela dit, je vous félicite des projets de règlements que vous avez présentés, et je les appuie.

J'ai des questions sur les chiffres que vous nous avez donnés pendant votre exposé. Vous me paraissez très prudent dans vos estimations des coûts de soins de santé qui seront reportés.

Pourriez-vous m'expliquer un peu d'où viennent ces chiffres?

Mme Jane Meyboom: Je demanderais à Dan Hara, de Hara Associates, qui a mené l'analyse des coûts-avantages pour nous, de bien vouloir se joindre à nous pour vous expliquer la méthode employée pour arriver à ces chiffres.

Le président: Pourriez-vous répéter votre nom, s'il vous plaît, aux fins du compte rendu?

M. Daniel Hara (président, Hara Associates): Je m'appelle Dan Hara. C'est moi qui ai mené l'étude coûts-avantages.

Premièrement, j'aimerais corriger une petite erreur: D'après nos estimations, les économies en soins de santé atteindraient 60 millions de dollars annuellement d'ici 2026, à mesure que les avantages pour la santé se feront sentir. C'est une évaluation très prudente, en ce sens que, si je reviens aux chiffres bruts, en 2026, nous nous attendons à ce que les coûts de santé totaux liés au tabagisme atteignent près 7 milliards de dollars chaque année.

Les économies brutes provenant de cette petite réduction de 3,4 p. 100 seraient d'environ 155 millions de dollars annuellement. Nous jugeons que ces chiffres sont bruts par souci de prudence, car ils comprennent le coût des décès; or, tout le monde meurt un jour ou l'autre de toute façon. Nous avons donc considéré ces coûts comme des frais reportés. Les gens vivront plus vieux et en meilleure santé mais le prolongement de leurs vies et leurs décès entraîneront des coûts pour le système de santé.

Même en adoptant une approche très prudente, soit en reportant ces coûts plutôt qu'en les attribuant, il y aura des économies pour le système de soins de santé, puisque les sommes qui sont économisées grâce au report des frais peuvent être réinvesties. Même selon cette approche prudente, les économies atteindront 63 millions de dollars annuellement.

Le président: Merci beaucoup.

Je tente d'être juste pour tout le monde. Monsieur Ménard, très rapidement, suivi de Mme Wasylycia-Leis. Cela mettra fin à cette partie de notre séance.

• 1625

[Français]

M. Réal Ménard: Je vous pose deux brèves questions. Je veux bien comprendre si, dans nos caucus respectifs, on peut dire à nos collègues que le coût d'adaptation au cadre réglementaire pour les entreprises, tel que vous l'évaluez à la page 9 de la version française de l'exposé, est de 304 millions de dollars sur 26 ans. Je veux une confirmation de cela avec la confiance que l'on doit avoir entre parlementaires.

Deuxièmement, est-ce que Santé Canada a déjà évalué la possibilité que l'on réduise la quantité de nicotine lors même du procédé de fabrication? Ne serait-ce pas là une stratégie de lutte contre le tabagisme? On pourrait envisager de réduire cela et d'adopter une loi ou un règlement qui ferait en sorte que les manufacturiers de tabac devraient réduire, dans leur façon de fabriquer des cigarettes, la dépendance à la nicotine. Ce sont mes deux questions.

[Traduction]

M. Ian Potter: Si j'ai bien compris votre question, vous voulez savoir si les informations que nous recueillerons et qui permettront d'imposer des changements au processus de fabrication des cigarettes pourraient avoir une incidence sur les économies. Ai-je bien compris votre question?

Je suis désolé, monsieur Ménard...

[Français]

M. Réal Ménard: On reçoit beaucoup de lettres depuis quelques jours. Pourquoi ne demande-t-on pas aux manufacturiers de tabac de réduire dans le tabac les quantités de substances qui créent une dépendance à la nicotine? Est-ce qu'on pourrait jouer là-dessus dans un cadre réglementaire?

[Traduction]

M. Ian Potter: À ce sujet, les scientifiques ne s'entendent pas—c'est-à-dire qu'ils ne s'entendent pas sur ce qui représenterait le plus d'avantage pour la santé. Certains postulent que les fumeurs ont une dépendance à la nicotine et qu'ils fument pour maintenir un certain niveau de nicotine dans leur système. Si vous réduisez la teneur en nicotine, les fumeurs pourraient se mettre à fumer davantage tout simplement pour atteindre le niveau de nicotine auquel ils sont accoutumés. Abaissez la teneur des substances dans la cigarette qui entraînent l'accoutumance pourrait résulter en un tabagisme accru ou une morbidité accrue découlant d'une consommation accrue. C'est toutefois compensé par le fait que, pour certaines personnes, l'accoutumance sera moindre.

L'aspect scientifique, l'analyse, l'épidémiologie, tout cela est très complexe. Ce n'est pas clair. C'est l'une des questions que nous voulons étudier et, d'ailleurs, les informations que nous recevrons grâce à l'application des dispositions réglementaires sur les rapports nous aideront à choisir la meilleure politique publique à cet égard.

Le président: Madame Wasylycia-Leis, pour la dernière question.

[Français]

M. Réal Ménard: Il n'a pas répondu à ma deuxième question. S'agit-il de 304 millions de dollars sur 26 ans? Est-ce que ce sont les chiffres officiels?

M. Ian Potter: Oui, 304 millions de dollars.

M. Réal Ménard: Les coûts d'adaptation pour l'entreprise seraient de 304 millions de dollars sur 26 ans.

[Traduction]

Le président: Madame Judy Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

Avez-vous analysé l'incidence des règlements proposés sur les emplois?

M. Ian Potter: Oui. Je pourrais vous en fournir les résultats avec...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Est-ce dans l'un de ces cahiers?

M. Ian Potter: Oui.

Dans l'ensemble, il en résultera une augmentation du nombre d'emplois. Il a été estimé qu'il y aura une augmentation nette de 1 954 emplois et une perte de 129 emplois dans le secteur du tabac. Il y a eu une baisse de 3,4 p. 100 de la vente des produits du tabac qui a entraîné la perte de 38 emplois en Ontario et de 23 emplois au Québec dans les usines de transformation, ainsi qu'une perte de 86 emplois en agriculture.

L'analyse coûts-avantages indique toutefois que si vous réduisez les dépenses, si les règlements ont les effets escomptés, l'argent qui autrement aurait servi à l'achat de produits de tabac servira dorénavant à l'achat d'autres produits et, du même coup, le nombre d'emplois augmentera.

Il y aura donc davantage d'emplois créés que perdus, avec un gain net de 2 000 emplois.

Le président: Merci beaucoup.

Cela met fin à notre discussion avec ce groupe. Je demanderais maintenant la collaboration de tous.

Je prierais les représentants de Santé Canada de faire place rapidement au groupe suivant de témoins.

Merci beaucoup.

• 1630

• 1633

Le président: Mesdames et messieurs, encore une fois, je suis très conscient du temps qui file. Nous voulons entendre tous nos témoins aujourd'hui et avoir avec eux une discussion approfondie. La discussion et le débat sont importants.

Comme vous le savez, nous devons bientôt aller voter. Cela dit, je cède sans plus tarder la parole aux représentants de l'Association nationale des distributeurs de tabac et de confiserie, Luc Dumulong.

M. Luc Dumulong (vice-président exécutif, Association nationale des distributeurs de tabac et de confiserie): Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, j'aimerais d'abord remercier les membres du comité de bien vouloir prendre le temps d'écouter les préoccupations légitimes de nos membres.

Nous trois sommes ici aujourd'hui, comme d'autres qui viendront témoigner plus tard, à titre de représentants de dizaines de milliers de petites entreprises canadiennes se trouvant dans presque toutes les localités du Canada. Fait malheureux, votre comité constitue la première tribune digne de ce nom où nous puissions nous exprimer depuis que Santé Canada a commencé ce qu'il appelle des consultations, il y a un an et demi. Je reviendrai plus tard à cette situation des plus déplorables.

Pour plus de clarté et de concision, nous vous demandons de considérer les remarques que chacun de nous vous présentera sur différents sujets comme constituant un seul exposé. Bien sûr, nous serons heureux de répondre à vos questions après nos remarques liminaires.

J'aimerais d'abord vous présenter notre organisation, l'ANDTC. Depuis 1955, l'ANDTC représente les distributeurs indépendants de gros et, depuis plus récemment, les entreprises de distribution de gros. Nos membres distribuent des articles d'épicerie, des produits de santé et de beauté, des produits de papier, des produits alimentaires, ainsi que des viandes et fruits et légumes frais.

La plupart de nos membres sont des entreprises familiales relativement petites. À ce titre, elles sont très vulnérables à tout changement touchant la façon dont elles fonctionnent.

Aujourd'hui, l'ANDTC représente plus de 100 centres de distribution desservant plus de 40 000 détaillants à l'échelle du pays. Ensemble, nos membres distribuent plus de 70 p. 100 de tous les produits du tabac vendus au Canada. Les détaillants sont nos clients. S'ils connaissent des difficultés financières, nos membres en ont aussi. Chaque fois qu'un détaillant est acculé à la faillite, au moins un de nos distributeurs essuiera des pertes financières.

• 1635

En bref, nos membres s'intéressent grandement à toute proposition de modification du règlement régissant la vente de produits de tabac au Canada. Par conséquent, il est tout à fait logique que le gouvernement consulte nos membres avant d'apporter des changements importants à la Loi sur le tabac.

Monsieur le président, les grossistes et les détaillants ont tous le même grief—c'est une grande source de frustration et de colère: la façon honteuse dont Santé Canada a subverti le processus de consultation auprès de ces dizaines de milliers de détaillants et de grossistes du Canada. Nous en avons tiré la conclusion qui s'imposait: Santé Canada veut faire adopter en vitesse les nouveaux règlements, sans égard aucun pour les préoccupations légitimes de nos membres.

Monsieur le président, étant donné que l'absence de consultation véritable est un point crucial, j'aimerais passer en revue, à l'intention des membres du comité, certains des événements des 18 derniers mois.

Mais auparavant, examinons la propre politique du gouvernement en matière de réglementation, politique qu'a réaffirmée le Cabinet fédéral en novembre 1999. Cette politique vise précisément à faire en sorte qu'aucun Canadien intéressé par la modification d'un règlement ne subisse des préjudices par inadvertance, en raison d'un processus inadéquat. Voici ce que stipule la politique de réglementation.

Les organismes de réglementation qui souhaitent faire adopter ou modifier un règlement doivent consulter sans tarder toutes les parties intéressées.

Plus particulièrement, les organismes de réglementation doivent s'assurer qu'on tient compte de la situation des petites entreprises. Cette même politique exige que l'on procède à un test de l'impact sur les entreprises, ou TIE, afin que soient évalués les effets probables de la réglementation proposée sur les entreprises canadiennes.

Monsieur le président, c'est très clair—du moins, c'est ce que nous pensions. Vous trouverez en annexe à notre mémoire la chronologie de notre lutte des 18 derniers mois pour être tout simplement entendus, même pas pris en compte, par les organismes de réglementation. J'aimerais vous toucher quelques mots sur certains de ces événements.

Comme vous le savez, en janvier 1999, le ministre de la Santé a rendu public deux documents de discussion: l'un sur les rapports et l'étiquetage, et l'autre, sur la promotion et l'étalage en magasin. En public, le ministre a précisé que ces propositions s'inscrivaient dans un grand plan de modification des règlements. Après que les détaillants et les grossistes se soient plaints à leur député du fait qu'ils pourraient perdre leurs redevances de location, Santé Canada a mis en veilleuse ces propositions concernant la promotion et l'étalage et déclaré qu'elles seraient examinées plus tard.

Pendant les mois qui ont suivi, les organisations représentant les grossistes et les détaillants ont exprimé plusieurs sérieuses réserves à propos des propositions sur les rapports et l'étiquetage, dont certaines, estimait-on, pourraient être désastreuses pour des milliers de petites entreprises canadiennes.

Naturellement, nous avons demandé que soit inclus dans le processus de consultation obligatoire de Santé Canada les grossistes et les détaillants et qu'ils fassent l'objet d'un test de l'impact sur les entreprises. Vous pouvez donc imaginer notre réaction, monsieur le président, lorsque les fonctionnaires de Santé Canada nous ont subséquemment indiqué que les grossistes et détaillants ne seraient pas inclus dans le test de l'impact sur les entreprises, parce que, selon les fonctionnaires de Santé Canada, nos membres ne seraient pas touchés par les nouveaux règlements.

Comme vous l'indique la chronologie, notre organisation a lutté pendant presque un an pour pouvoir participer au processus obligatoire de consultation. Pendant ce temps, à maintes reprises, on a promis de nous consulter pour ensuite nous refuser la participation à des rencontres clés. Nous avons aussi imploré Santé Canada de se conformer aux exigences strictes de la politique de réglementation du gouvernement du Canada en matière de consultation.

Enfin, motivés par la crainte et la frustration, nous avons retenu les services d'un conseiller juridique pour faire respecter notre droit à être entendus.

Monsieur le président, nous avons agi ainsi croyant que, si le ministère de la Santé comprenait bien notre secteur et ses préoccupations, il pourrait élaborer un meilleur règlement. Pensez- vous! En janvier de cette année—après toute une année de frustration—, Santé Canada a fait la pire chose, la seule chose la plus insultante que l'absence totale de consultation: le ministère a mené un test de l'impact sur les entreprises dont les résultats ne pouvaient qu'être inutiles.

• 1640

Le ministère savait que les secteurs de la vente de gros et de détail comprennent des dizaines de milliers de petites entreprises familiales dirigées par des membres de divers groupes ethniques et dispersées un peu partout au pays. Nous avons prévenu le ministère que ce ne serait pas une bonne idée que de sonder nos membres et les détaillants du pays par Internet. Seuls une poignée de détaillants ont un télécopieur dans leurs magasins. Combien croyez-vous qu'il y ait de détaillants au Canada qui soient branchés sur Internet? Je pourrais probablement les compter sur les doigts de ma main.

Voilà pourquoi nous avons offert au ministère de collaborer avec lui à la conception d'un sondage formulé de façon claire et précise qu'on aurait ensuite le temps de traduire. Nous étions même disposés à traduire le questionnaire, parce que les fonctionnaires ne semblaient pas vouloir le faire. Nous avons demandé un peu de temps pour sensibiliser nos membres. Nous avons aussi demandé au ministère de donner à nos membres le temps d'examiner les règlements proposés et de remplir le questionnaire. Ces exigences minimales étaient essentielles si l'organisme de réglementation voulait obtenir des réponses utiles.

Plutôt, le 7 févier 2000, le ministère a amorcé son propre test de l'impact sur les entreprises en affichant sur son site Web un questionnaire vague et peu clair qu'il fallait remplir dans les deux semaines suivantes. Nous avions demandé que le TIE soulève des questions pratiques. Plutôt, des milliers de propriétaires de dépanneur, dont bon nombre doivent surmonter l'obstacle de la langue, devaient répondre à des questions sur la compétitivité à l'échelle mondiale, les marchés d'exportation et les responsabilités que créaient les règlements. Ces gens ne connaissaient même pas ces textes au départ.

À une séance d'information à l'intention du secteur à Montréal, pas un seul des experts-conseils engagés par le gouvernement fédéral pour mener le test d'impact sur les entreprises ne pouvait parler français. Nos représentants bilingues ont donc dû expliquer la proposition du gouvernement aux représentants francophones à cette réunion. J'ai moi-même joué l'interprète.

À cette même rencontre, nous avons offert notre collaboration aux fonctionnaires de Conseils et Vérification Canada.

Le président: Monsieur Dumulong, je dois vous interrompre. Excusez-moi. Vous dites qu'il n'y avait pas de service officiel d'interprétation à cette réunion qui s'est tenue à Montréal?

M. Luc Dumulong: De tous ceux qui menaient le test de l'impact sur les entreprises, pas un seul ne pouvait converser en français.

Le président: Pourriez-vous me remettre un rapport là-dessus? C'est tout à fait inacceptable.

M. Luc Dumulong: En effet.

Le président: J'aimerais un rapport complet que je transmettrai aux membres du comité.

M. Luc Dumulong: Merci.

Le président: Poursuivez.

M. Luc Dumulong: À cette même rencontre, nous avons offert notre collaboration aux fonctionnaires de Conseils et Vérification Canada, afin que le questionnaire du TIE soit plus convivial pour nos membres. On nous a répondu que tout changement devrait être apporté sur-le-champ, avant la fin de cette réunion. Tout de même!

Monsieur le président, lorsqu'on entend des histoires comme celle-ci, je suis certain que les membres du comité comprennent pourquoi plus d'un représentant de l'industrie sont sortis dégouttés de ces rencontres.

Bien qu'elles aient été en fait exclues du sondage sur l'évaluation de l'impact, nos organisations étaient suffisamment préoccupées par la question pour présenter des mémoires. Ces mémoires n'ont pas été pris en compte par Santé Canada. Aucune mention n'est faite de nos préoccupations dans le REIR publié dans la Gazette du Canada.

Comble de mépris envers nos membres, monsieur le président, depuis avril nous réclamons les résultats du test de l'impact sur les entreprises qui ont été publiées en mars 2000. Devinez quand nous les avons reçus. Nous les avons reçus hier. Cela montre bien le genre de processus auquel nous avons été soumis. Selon le rapport, les représentants syndicaux ainsi que les grossistes et les détaillants des produits du tabac ont fait part de sérieuses préoccupations quant à la méthodologie utilisée lors de la consultation et, par conséquent pratiquement aucune réponse n'a été reçue de ces secteurs—en fait, il y en a eu une.

Monsieur le président, j'espère qu'il est maintenant très clair pour tous les membres de votre comité que la raison pour laquelle il n'y a eu pratiquement aucune réponse des membres de nos organisations respectives, c'est que Santé Canada et ses experts-conseils ont fait en sorte qu'il était pratiquement impossible pour nos membres de répondre. Je dirais même que le processus de consultation du ministère a été une véritable imposture. Santé Canada a tourné en dérision la politique de réglementation du gouvernement du Canada et l'engagement du gouvernement de consulter les petites entreprises.

Qu'allons-nous faire maintenant?

Tout d'abord, les 18 derniers mois ont semé une véritable crainte chez nos membres, crainte tout à fait compréhensible: crainte que le bureau de contrôle du tabac veuille faire adopter à toute vitesse son propre programme sans tenir compte des conséquences qui pourraient être désastreuses pour les petites entreprises au Canada.

• 1645

Deuxièmement, Santé Canada manque une excellente occasion de travailler avec les grossistes et les détaillants afin d'élaborer des programmes positifs et valables de prévention du tabagisme chez les jeunes.

Enfin, nous savons qu'une autre nouvelle sera bientôt annoncée. Le ministre a dit clairement qu'il était déterminé à apporter des modifications aux pratiques de publicité et d'étalage, des changements qui risquent d'acculer à la faillite des milliers de petites entreprises. Nos membres seront-ils consultés de façon adéquate avant la prochaine série de changements, ou est-ce que Santé Canada pense s'en tirer encore une fois en les traitant avec mépris?

Fait positif, cependant, le comportement déplorable de Santé Canada aide à mobiliser les détaillants et les grossistes de tout le pays afin que l'on ne puisse plus faire fi de nos préoccupations.

Monsieur le président, s'il n'y a qu'un message que nous voudrions implorer votre comité de transmettre à Santé Canada, c'est le suivant: Pour atteindre des objectifs valables, particulièrement en ce qui a trait à nos jeunes, il faut des programmes valables mis en oeuvre avec la pleine coopération de tous les intervenants. Santé Canada aurait beaucoup plus à gagner de nos membres en les consultant de façon ouverte et honnête qu'en tentant de museler les critiques éventuelles avec les tromperies systématiques nous avons vues au cours des 18 derniers mois.

J'aimerais maintenant inviter mon collègue, Don Cha, de la Ontario Korean Businessmen's Assocation, à faire quelques observations.

Don.

Le président: Monsieur Cha.

M. Don Cha (directeur, Promotion commerciale, Ontario Korean Businessmen's Association): Merci.

Monsieur le président et membres du comité, au nom de la Ontario Korean Businessmen's Association, je voudrais remercier votre comité d'avoir accepté d'entendre nos préoccupations.

L'OKBA est un organisme de service à but non lucratif qui défend les intérêts des entreprises coréennes-canadiennes sur le marché en fournissant des services et des conseils aux entreprises. L'OKBA représente environ 1 800 épiceries et dépanneurs indépendants des quatre coins de la province. La direction oeuvre par ailleurs au sein de KBA of Canada qui représente près de 2 600 épiceries et dépanneurs au pays. La majorité de nos membres sont des petits détaillants, des pères et des mères qui sont propriétaires de leurs magasins et qui les exploitent, travaillant de longues heures pour gagner modestement leur vie et faire vivre leurs familles. Ils sont fiers de leurs entreprises.

Lorsque tout va pour le mieux, les petites entreprises fonctionnent avec une mince marge de profit de 1 ou 2 p. 100 seulement. Tout ce qui peut nuire aux recettes, même si cela ne représente que quelques milliers de dollars, peut mener l'entreprise à la faillite. La perte de toute vente a un effet d'entraînement négatif pour toute la communauté coréo-canadienne, une communauté au sein de laquelle les gens ont tendance à s'entraider en affaires pour toutes les raisons normales de culture et de langue.

Santé Canada a dit clairement que les règlements sur l'étiquetage des produits du tabac et sur les rapports relatifs au tabac étaient la première étape d'une série de changements planifiés. La série complète risque de faire faire faillite aux milliers de familles qui exploitent des dépanneurs, ce qui causerait de grandes difficultés financières à toute la communauté coréo-canadienne.

Monsieur le président, nous voulons qu'il soit bien clair que nous appuyons les mesures efficaces de lutte contre le tabagisme chez les mineurs. Nos membres sont tous les jours à la ligne de front de ces efforts et nous tentons constamment de faire encore mieux, de nous assurer que nous ne vendons pas de cigarettes aux jeunes. Cependant, nos membres ne sont pas prêts à risquer leur gagne-pain pour ce que le ministre admet être une expérience n'ayant pas fait ses preuves ailleurs dans le monde, une expérience qui à notre avis ne réduira pas le tabagisme chez les jeunes.

Ce qui est encore pire, c'est qu'on nous a demandé de risquer nos entreprises, mais nous avons été entièrement exclus du processus de consultation. Nos membres sont très inquiets au sujet de leur avenir.

Ces règlements préoccupent l'OKBA. Nous avons certaines craintes au sujet des intentions réelles de Santé Canada qui tente de se cacher derrière cette approche de réglementation en plusieurs étapes. Nous sommes inquiets face à toute réglementation qui ferait augmenter le prix des cigarettes.

Je suis propriétaire de mes magasins. J'ai connu l'époque où les cigarettes étaient à 6 $, et je peux vous dire d'expérience que toute augmentation du prix des cigarettes accroît le risque de crime contre les détaillants. Cela nuit à notre santé. Nous devons être très prudents. Le vol et le cambriolage sont des préoccupations réelles pour ceux qui vendent des produits du tabac. Les cigarettes sont faciles à voler et sont faciles à vendre sur le marché noir.

• 1650

Pour ce qui est de tenter d'éviter que les cigarettes se retrouvent entre les mains de mineurs, souvent l'élément criminel qui distribue des cigarettes volées ou de contrebande recrute les jeunes pour les vendre. Qui demande une preuve d'âge? Qui va s'en soucier?

Par ailleurs, nous craignons que les règlements sur l'étiquetage et sur les rapports relatifs au tabac risquent de mettre fin à la commission pour l'étalage en magasin. Les coûts accrus et l'emballage non attrayant montrent bien clairement l'intention du gouvernement: Santé Canada veut mettre à cette commission soit en rendant l'emballage le plus laid possible, soit en interdisant carrément l'étalage des produits du tabac.

Santé Canada n'exige pas de l'information détaillée sur les commissions pour l'étalage par simple curiosité. Le ministère accumule des renseignements pour tenter de détruire nos entreprises. Je ne voudrais pas trop insister sur la question, monsieur le président, mais si l'on met fin à ces commissions, soit maintenant, soit dans quelques mois, lorsque la prochaine série de règlements sera adoptée, cela mettra sans doute fin à bon nombre des entreprises de nos membres. Et pourquoi? Qu'est-ce que Santé Canada espère accomplir? Pourquoi demande-t-on à nos membres de faire un gros sacrifice? Nous ne pouvons pas imaginer comment l'élimination des commissions pour l'étalage en magasin influencera en quoi que ce soit la consommation de produits de tabac. Cette commission est versée afin de tenter de convaincre les fumeurs d'acheter une marque de cigarettes plutôt qu'une autre. Santé Canada est-il vraiment convaincu qu'une personne qui entre dans un dépanneur décide tout à coup de commencer à fumer tout simplement parce qu'une marque de cigarettes est mieux présentée que l'autre?

L'OKBA a demandé à plusieurs reprises que les propositions relatives à la publicité et à l'étalage soient examinées en même temps que celles relatives à l'étiquetage et aux rapports relatifs au tabac. En fait, il faudrait nous permettre d'avoir un débat ouvert et honnête au sujet de toutes les solutions de rechange possibles. Comme Luc l'a souligné, les rencontres et la consultation ne sont pas une option pour Santé Canada; c'est une obligation qu'impose la loi.

Le refus du ministère d'examiner toutes ses propositions de réglementation en bloc, en plus de l'absence d'un processus de consultation honnête, font en sorte qu'il est impossible de déterminer exactement quelles seront les difficultés financières que cela causera à nos membres.

Tout au moins, Santé Canada propose de rendre la vie plus difficile et plus dangereuse pour nos membres. J'ai déjà mentionné le lien direct entre une augmentation du prix et une augmentation du crime. La même chose s'applique à toutes les propositions touchant la présentation et l'emballage. Il sera plus difficile pour un commis de trouver une marque particulière parmi les centaines de différentes marques. Plus il est difficile pour le commis de trouver une marque particulière, moins le commis pourra prêter attention aux clients et à ce qui se passe dans le magasin, et plus il est ainsi distrait, plus le risque de vol à l'étalage, de vol qualifié et de vol à main armée est élevé.

Monsieur le président, nous sommes sûrs d'une chose. Santé Canada a insulté les Canadiens d'origine coréenne et a sapé la confiance et la bonne foi de nos membres à l'égard du gouvernement. Nos membres sont des Canadiens respectueux de la loi qui vendent un produit légal et ainsi aucun gouvernement n'a le droit de tenter de les acculer à la faillite.

Monsieur le président, nous avons besoin de l'aide de votre comité afin de nous assurer qu'on ne laissera pas Santé Canada abuser du processus relativement à ces règlements.

Cela étant dit, j'aimerais maintenant donner la parole à Diane, ma collègue.

Merci, monsieur.

Le président: Merci, monsieur Cha.

[Français]

Madame Hétu, s'il vous plaît.

Mme Diane Hétu (directrice des communications, Association des détaillants en alimentation du Québec): Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je remercie le Comité permanent de la santé de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui pour faire valoir nos arguments.

• 1655

L'Association des détaillants en alimentation du Québec représente les 10 000 détaillants en alimentation de la province: les supermarchés, les épiceries et les dépanneurs. Ils fournissent de l'emploi à 91 700 personnes dans toutes les régions, soit 23 p. 100 de tous les emplois de la chaîne alimentaire. Leur part de marché en produits de consommation se situe à 48 p. 100 pour l'ensemble du Québec et ils génèrent des revenus de l'ordre de 1,5 milliard de dollars aux deux paliers de gouvernement.

Les dépanneurs seront assurément les plus touchés par la nouvelle réglementation proposée, car la plupart d'entre eux tirent de 30 à 35 p. 100 de leur chiffre d'affaires de la vente de cigarettes. Ils veulent protéger ce marché. C'est tout à fait normal et légitime, puisqu'il s'agit d'un produit légal.

Je voudrais passer en revue aujourd'hui les différentes solutions de rechange que nous proposons depuis des années pour régler le problème du tabagisme chez les jeunes. Malheureusement, dans le processus de consultation, auquel nous n'avons pu participer pour les raisons évoquées par Luc tout à l'heure, nous n'avons pas pu énoncer ces solutions de rechange. Pourtant, la politique du gouvernement en matière de réglementation requiert, dans sa consultation, une analyse de solutions de rechange possibles. Il est dit dans cette politique qu'il doit être démontré que la réglementation proposée aidera à solutionner le problème. Il est obligatoire d'analyser aussi d'autres possibilités pour s'assurer que la meilleure solution soit adoptée.

Monsieur le président, dans ce cas-ci, il n'a pas été démontré que l'impression d'images douteuses sur les paquets de cigarettes réglerait le problème. Comme nous le répétons toujours, les détaillants sont tout à fait d'accord pour qu'on tente de diminuer de manière importante le tabagisme chez les jeunes.

Pour ce faire, en tout premier lieu, il faut responsabiliser les jeunes. Nous ne comprenons pas pourquoi les gouvernements refusent de rendre illégal pour un mineur de posséder, d'acheter ou de consommer les produits du tabac. Il existe au Québec la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques au Québec, qui interdit l'achat et la consommation d'alcool aux jeunes de moins de 18 ans. Pourquoi ne pas adapter la même loi pour le tabac? D'ailleurs, l'Alberta a eu le courage de le faire l'automne dernier.

Ce point que je soulève est très important au-delà de la réglementation de Santé Canada, car nous parlons ici de vrais problèmes. Les dépanneurs sont les seuls responsables du contrôle du tabagisme chez les jeunes. Puisque c'est légal pour les jeunes de fumer, il y a de nombreux parents ou amis qui leur procurent des cigarettes. De plus, ils peuvent fumer sans gêne tout près de leur école. Pendant ce temps, les inspecteurs collent des amendes aux dépanneurs. Quelle hypocrisie!

En adoptant une loi qui responsabilise les jeunes, on donnerait à tous les intervenants un pouvoir certain pour interdire le tabagisme et il serait sans contredit pas mal plus gênant d'approvisionner les jeunes en cigarettes, d'en acheter pour eux. Nous croyons que les gouvernements se lavent les mains de ce problème sur le dos des détaillants.

En attendant qu'une loi nous aide réellement dans notre travail, nous avons besoin d'outils pour faire un vrai contrôle, comme la carte d'identité. Au Québec, il est interdit de réclamer la carte d'assurance-maladie si ce n'est pas dans un contexte de soins médicaux. Il est interdit de demander le permis de conduire, qui est réservé au contrôle du Code de la sécurité routière par les policiers. Tout contrevenant risque une amende de 2 000 $. Donc, les dépanneurs courent des risques. S'ils demandent une carte, ils ne doivent pas la nommer. Il y a aussi les cartes d'écoliers, mais tout le monde sait que c'est vraiment un jeu d'enfants que de les falsifier. Voilà que les marchands doivent devenir des spécialistes pour dépister les ruses, alors que les clients attendent en ligne que la vérification soit faite.

On n'a pas idée des plaintes de clients que ce processus suscite dans nos magasins. Très souvent même, on a entendu des adultes qui disaient: vends-lui donc, qu'on en finisse. Quelle collaboration! Nous demandons donc depuis des années qu'une carte valable avec photo soit émise par le gouvernement.

Je vais maintenant parler des programmes de sensibilisation faits auprès des marchands.

• 1700

Il existe depuis des années une initiative de la Coalition canadienne pour une pratique responsable du commerce du tabac. Cette initiative vise à contrer la vente de cigarettes aux jeunes. C'est Opération Carte d'Identité. Des milliers de kits ont été distribués aux détaillants partout au Canada: des affiches, des posters, des présentoirs, une politique pour les employés, en plus d'un site Internet et d'une ligne 1-800. Ce programme très louable a amélioré la situation, mais beaucoup de travail reste encore à faire afin d'aider les détaillants à atteindre un meilleur taux de conformité aux lois.

Le Conseil canadien des fabricants des produits du tabac a mis sur pied des projets-pilotes nommés Opération Zone scolaire. Ce programme consiste à responsabiliser l'ensemble de la communauté pour que tous s'engagent à aider les détaillants à porter le fardeau du contrôle auprès des jeunes. Nous parlons des écoles, des étudiants, des associations de jeunes, des gens d'affaires, etc.

À ce jour, l'opération a été menée dans neuf municipalités au Canada avec des résultats très probants. Par exemple, à Kelowna, en Colombie-Britannique, les programmes Zone scolaire ont porté le taux de conformité des marchands à 98,2 p. 100. Pour réussir, ce programme nécessite beaucoup de fonds. Il est aussi très important qu'il soit appliqué partout, dans toutes les régions. Le gouvernement fédéral, qui prélève des milliards de dollars en taxes sur les cigarettes, doit s'engager dans ce programme qui a fait ses preuves.

En ce moment, nous devons compter sur la bonne volonté de tous dans les communautés, mais il y a encore de la résistance chez certains groupes, ce qui rend notre tâche plus difficile. Je vous en donne un exemple. J'ai contacté une régie régionale de la santé qui a refusé de s'engager dans le programme en alléguant qu'elle ne pouvait être associée aux fabricants de tabac. Pourtant, les fonctionnaires de cette régie font depuis des années du travail auprès des marchands, mais leur approche en est tout simplement une de coercition et de blâme des marchands, ce qui ne nous semble pas très positif.

Des organismes comme les régies de la santé devraient être obligés de coopérer avec nous. Au lieu de cela, nous travaillons en parallèle. Encore une fois, c'est de l'hypocrisie. Le gouvernement doit s'engager dans cette voie aux résultats tangibles. J'ajouterai de plus que les groupes anti-fumeurs devraient aussi mettre l'épaule à la roue et participer à ces programmes plutôt que de faire des spectacles médiatiques qui ne donnent rien.

Les détaillants sont tout disposés à faire leur travail, mais il faut les aider. La réglementation à laquelle nous nous opposons ici aujourd'hui n'apportera que des tracasseries telles que celles décrites par Don Cha: la difficulté d'identifier les marques de cigarettes, le ralentissement du service à la clientèle, la perte possible de revenu provenant des fabricants pour la location d'espace de promotion en magasin. Ces tracasseries ne changeront rien au tabagisme chez les jeunes. Nous avons même la certitude que le fait de démoniser les paquets de cigarettes avec des images hideuses présentera un nouveau défi à plusieurs jeunes adolescents, qui en feront de joyeuses collections. Les nombreuses recherches sociologiques portant sur les adolescents ont démontré leur besoin de se démarquer des autorités et de les défier. On ne peut pas ignorer cela.

J'aimerais maintenant parler de la contrebande, ce qui est peut-être hors contexte, parce que cela peut toucher les jeunes. Le ministre des Finances, M. Martin, a annoncé récemment son intention de hausser les taxes sur le tabac en conformité avec les provinces. Cela veut dire ouvrir la porte toute grande à la contrebande. Quand celle-ci reprendra, ce qui est inévitable quand le prix des cigarettes atteint un seuil critique, quel contrôle aurez-vous sur la vente de cigarettes aux mineurs? Croyez-vous que les contrebandiers demandent aux jeunes une preuve d'âge? Au contraire, ils vont leur demander de faire du travail sur le marché noir, comme ce fut le cas dans les années 1990, alors que les mineurs se faisaient beaucoup d'argent en s'adonnant à cette pratique illégale.

Nous croyons que le gouvernement doit être très vigilant et ne pas proposer des mesures qui encouragent la contrebande. On a assisté à une grande catastrophe il y a moins de 10 ans, et cela pourrait détruire énormément d'efforts qui sont faits pour diminuer la consommation de tabac chez les jeunes.

Monsieur le président, nous avons tenté de viser juste en proposant de vraies solutions pour travailler avec les marchands plutôt que contre eux. ll n'y a pas de solution miracle, mais nous espérons que ces avenues de solution seront envisagées très sérieusement par votre comité et qu'elles seront mises en place le plus rapidement possible. Je vous remercie.

• 1705

Le président: Merci beaucoup, madame Hétu.

[Traduction]

Nous allons commencer le premier tour de table.

Monsieur Mills, s'il vous plaît.

M. Bob Mills: Je vous remercie de comparaître devant notre comité.

Je suis certain que nous sommes tous très déçus d'entendre parler du manque de consultation. Le président vous a demandé des documents à l'appui, et je pense que nous serions tous d'accord pour dire que nous n'aimerions pas constater que les choses se sont effectivement passées comme vous l'avez dit.

Deuxièmement, j'imagine que le vrai problème pour la plupart d'entre nous se résume au fait que les coûts des problèmes de santé liés au tabac comprennent entre autres 45 000 Canadiens qui meurent chaque année et le coût énorme que cela représente en soins de santé, et le fait que les mineurs sont des consommateurs importants de ce produit. Nous examinons comment nous pouvons régler ce problème. J'aimerais que vous me disiez de quelle façon vous pensez que nous devrions nous y prendre, comment à votre avis nous pouvons empêcher les jeunes de fumer. Pensez-vous que ces images et ces messages ne vont tout simplement pas avoir d'effet? Est-ce que Santé Canada rêve en couleurs?

Je comprends votre préoccupation relativement à la sécurité, à la perte d'emplois.

Pour ce qui est du prix, il me semble... J'ai ces chiffres. Je ne sais pas s'ils sont précis. Les prix aux États-Unis sont plus élevés à l'heure actuelle, particulièrement à la frontière du Québec et de l'Ontario. En fait, une cartouche de cigarettes en Ontario coûte 32 $ alors qu'au Michigan, elle en coûte 52 $, en utilisant la même monnaie. Si cela est vrai, je me pose des questions au sujet de la contrebande. Pouvez-vous nous expliquer comment cela est un facteur à votre avis?

Je me pose également des questions au sujet du fait que 30 p. 100 des détaillants vendent des cigarettes aux jeunes. Encore une fois, c'est un chiffre que nous avons. Ce chiffre est-il exact? S'il est exact, comment pouvons-nous éliminer complètement la vente de cigarettes aux jeunes?

M. Luc Dumulong: Par quoi devons commencer?

Si vous me le permettez, au sujet des images, je ne peux vraiment dire grand-chose à ce sujet, sauf qu'il y aura de toute évidence un effet de choc au début. Mais d'après mon expérience en psychologie—c'est la seule contribution que je peux faire ici aujourd'hui—, une fois que les gens s'habituent aux images, il y aura une désensibilisation, une dédramatisation,

[Français]

on va dédramatiser les photos présentées. Les gens vont augmenter leur tolérance à ces images et, à un moment donné, elles ne serviront plus à rien.

Cela me fait un peu penser aux avertissements de santé qu'on a modifiés il y a quelques années. On a déplacé l'avertissement de santé imprimé sur le côté du paquet pour le placer sur le devant. Vous demandez aux fumeurs ce qui apparaît sur leur paquet de cigarettes et ils ne le savent même pas. J'ai l'impression que c'est ce qui va se produire encore une fois: on va peut-être dédramatiser les risques associés au tabac.

Quant aux prix au Canada et aux États-Unis—

[Traduction]

vous pouvez intervenir quand vous le voulez, Don,

[Français]

et toi aussi Diane, s'il te plaît—, c'est évident qu'on a vu une augmentation des prix dans les États limitrophes du Québec et de l'Ontario, mais il n'est pas impossible que ces produits viennent d'autres États, voire même d'autres pays. On sait très bien que maintenant, avec le village global, avec Internet et le reste, il est très facile de commander des produits un peu n'importe où en évitant les taxes, pas seulement sur le tabac, mais sur à peu près tous les produits.

Si on augmente de façon importante les taxes sur les produits du tabac, on augmentera la marge bénéficiaire des gens qui seront tentés de faire beaucoup d'argent sur le dos des entreprises légitimes qui, elles, perçoivent les taxes et les remettent au gouvernement. Dès le lendemain de l'annonce de cette augmentation, ces gens vont se mettre en affaires. C'est évident.

Quand cela s'est passé la première fois, le réseau n'était pas vraiment structuré. Maintenant, parce que les gouvernements n'ont pas agi assez rapidement pour réduire les taxes, un réseau parallèle contrôlé par le crime organisé a pu se structurer dans tout le pays. On utilise certaines réserves indiennes, entre autres, qui deviennent des points de distribution importants. Mais c'est là une autre histoire. Il y a des gens qui ne se préoccupent pas de la même façon du respect des lois dans ce pays.

• 1710

Finalement, il va y avoir une recrudescence phénoménale de la contrebande du jour au lendemain. En effet, le réseau de distribution est encore actif et susceptible de servir à n'importe quoi. C'est comme un pipeline. On va le remplir encore une fois de tabac.

Il y a une autre chose. Le seuil de tolérance des fumeurs, qu'on frappe d'ostracisme depuis nombre d'années, a augmenté vis-à-vis de certaines activités de zone grise par rapport à la loi. Beaucoup de fumeurs se disent qu'on les a surtaxés, qu'on les prend pour des vaches à lait, qu'on les envoie fumer dehors et qu'en plus on veut recommencer à les surtaxer. Ils se disent que s'il en est ainsi, ils vont reprendre contact avec un ancien fournisseur.

Je vais m'arrêter là parce qu'on pourrait en parler longtemps. Pour ce qui est des mineurs, on va en recruter pour vendre des cigarettes. Je m'arrête là-dessus. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: J'adresserai trois questions à nos témoins. Je déplore évidemment le traitement cavalier que leur a réservé Santé Canada et j'imagine que le comité—le président et nous-mêmes—prendra des mesures afin de faire la lumière là-dessus, parce que c'est inacceptable.

Par ailleurs, il faut que ce comité prenne des décisions en se fondant sur la rigueur et sur des études. On ne peut pas s'en remettre au simple bon sens dans ce qu'il a d'empirique. Vous nous dites craindre que la stratégie proposée par Santé Canada, soit l'utilisation de 50 p. 100 de l'espace sur un paquet de cigarettes pour des messages ciblés, n'ait aucun autre effet que d'apprivoiser les jeunes à une certaine peur et de les amener à en faire des collections.

À ce que je comprends, votre association n'a pas conduit d'études qui lui permettent d'affirmer une telle chose et parle surtout d'instinct. Vous vous présentez devant nous avec une opinion instinctive. Vous ne pouvez pas soutenir, sur un plan scientifique ou sur un plan expérimental, que la stratégie de Santé Canada est à coup sûr vouée à l'échec.

M. Luc Dumulong: Le ministre de la Santé lui-même a avoué que la stratégie était expérimentale, que cela n'avait jamais été testé ailleurs dans le monde. On va donc jouer aux apprentis-sorciers sur le dos du réseau de distribution en pensant que ça va peut-être fonctionner. Je pense que le gouvernement du Canada et tous les gouvernements ont la responsabilité, avant de mettre une politique en vigueur, de s'assurer de son efficacité.

Dans le présent dossier, étant donné qu'on a scindé le processus de consultation concernant la promotion, qui a été carrément extraite du processus de consultation, on ne peut pas avoir... Santé Canada, malgré tous les trucs que pourrait vous présenter le ministère, ne peut pas vous dire quels seront les impacts réels de cette entreprise parce que le ministère n'en a aucune idée, parce qu'il n'a pas consulté.

Il faut comprendre que l'impact direct d'un paquet sur la promotion va dépendre en bout de ligne de son apparence.

M. Réal Ménard: Entendons-nous bien. Je peux comprendre que vous soyez déçus de la stratégie de marketing que propose Santé Canada. Toutefois, vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a pas eu d'études de faites. On sait que 60 p. 100 des gens ont déclaré, dans le cadre d'une démarche scientifique, qu'ils seraient plus susceptibles d'être dissuadés de commencer à fumer ou d'être portés à essayer d'arrêter de fumer à cause de cette illustration. Mais vous pouvez ne pas y croire, et je respecte cela.

Je veux revenir sur un aspect de votre mission corporative. Pour moi, c'est le plus important de ce que vous avez mentionné. Votre exposé était éloquent là-dessus. Vous avez dit représenter 10 000 détaillants de la province et que de 30 à 35 p. 100 de votre chiffre d'affaires provenait de la vente de paquets de cigarettes. Je voudrais comprendre en quoi la stratégie que propose Santé Canada, soit utiliser 50 p. 100 de l'espace sur un paquet de cigarettes, va affecter votre chiffres d'affaires à court terme. Je compte sur vous pour nous dire ce que vous avez dans l'âme et dans le coeur et ne pas faire de restriction mentale. Aidez-nous, membres du comité, à comprendre cela.

• 1715

Mme Diane Hétu: En fait, ce n'est pas seulement cette portion d'espace qui va déranger le chiffre d'affaires. Ce qui nous inquiète, c'est beaucoup plus la réglementation que M. Rock se propose d'établir à propos de l'étalage. C'est ce qui nous inquiétait, concernant le procédé de consultation.

Il est certain que le 50 p. 100 peut rendre un peu plus difficile l'identification des marques de commerce, mais ce n'est pas l'aspect le plus dérangeant pour nous. C'est plutôt de ne plus avoir le droit de montrer ces paquets-là, à court ou à moyen terme.

M. Réal Ménard: Donc, ça ne concerne pas le présent cadre réglementaire. Vous craignez la suite des événements. Vous dites que le ministre ne s'en tiendra pas à cela.

Mme Diane Hétu: C'est aussi inquiétant parce que, comme le processus de consultation n'a pas été mené comme on l'aurait voulu, on ne sait pas si on n'en arrivera pas à quelque chose d'extrêmement préoccupant pour nos magasins, si le procédé de consultation est le même. On est certains qu'il se produira des fermetures et et que ce sera dramatique, comme on l'a vu au printemps dernier. Cela a été séparé, mais...

M. Réal Ménard: Me permettez-vous une dernière question?

Le président: Non.

[Traduction]

Madame Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, nous avons tous entendu vos préoccupations au sujet du processus de consultation, et je pense que nous avons tenu compte de votre sentiment de ne pas avoir été consultés adéquatement dans tout ce processus. Nous aimerions certainement pouvoir maintenant réinviter les fonctionnaires à comparaître pour leur poser d'autres questions à ce sujet.

Une voix: Oui.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous leur poserons donc des questions à ce sujet lorsqu'ils comparaîtront à nouveau devant notre comité.

J'aimerais cependant aborder toute la question de la responsabilité et du rôle des détaillants face à ce problème très grave du tabagisme chez les jeunes. D'autres nous ont parlé du nombre élevé de jeunes qui peuvent acheter des cigarettes chez les détaillants. On nous a dit que le taux de conformité n'était que de 70 p. 100 environ. Cela pose un grave problème pour les jeunes qui tentent de mettre la main sur des produits illégaux. L'autre préoccupation concernant les détaillants, c'est l'effet que cela a sur les jeunes lorsqu'ils voient des étalages de cigarettes juste à côté des bonbons, des bandes dessinées et je ne sais quoi encore.

N'est-ce pas un problème que la société doit régler au niveau de la vente au détail? Qui doit alors sévir face aux ventes illégales aux jeunes, qui doit tenter de déplacer ces étalages derrière le comptoir, d'éliminer certains facteurs qui encouragent clairement les jeunes à fumer? Je suis vraiment impatient d'entendre ce que vous avez à dire sur cette question de politique gouvernementale.

Le président: Nous n'avons environ que cinq minutes. Je suis désolé, mais pourriez-vous peut-être répondre rapidement à la question de Mme Wasylycia-Leis, s'il vous plaît?

M. Don Cha: Je répondrai à cette question.

J'ai 18 ans d'expérience dans le commerce et si j'ai bien compris, on a tout simplement laissé entendre que parce qu'il y a un étalage, les jeunes ont tendance à approuver le produit. Est-ce dans ce sens que vous me posez la question?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je pense que l'étalage, la visibilité des produits du tabac, est un facteur qui pourrait inciter les jeunes à fumer.

M. Luc Dumulong: Je ne le pense pas.

M. Don Cha: Je ne peux pas...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous ne croyez pas cela...?

M. Luc Dumulong: Je ne le sais pas.

M. Don Cha: Non, je ne...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous ne voyez pas de problème à ce que des produits du tabac soient étalés juste à côté des bonbons et des tablettes de chocolat...

M. Don Cha: Les produits du tabac n'ont jamais été étalés à côté des bonbons. Ils sont toujours derrière le comptoir pour des raisons de sécurité et de disponibilité et parce que nous devons les remettre nous-mêmes aux clients. Puisque les jeunes ne peuvent acheter de cigarettes aujourd'hui, nous ne les mettons pas sur une tablette devant les comptoirs, de sorte que ce problème n'existe pas...

M. Luc Dumulong: Je pense que certaines études...

M. Don Cha: Par ailleurs, comme vous l'avez mentionné, comment pouvons-nous empêcher les commerçants de vendre ces produits du tabac aux mineurs? Notre taux de conformité est de 70 p. 100. J'imagine que la meilleure façon de décrire la situation c'est de dire qu'avant de commencer, il y a environ un an, c'était bien pire que cela. Grâce à nos communications avec nos membres, nous avons amélioré considérablement la situation. Je veux une conformité à 100 p. 100. Je veux m'assurer qu'ils comprennent tout.

Les autorités utilisent un moyen très détourné pour pincer les détaillants qui vendent aux mineurs, particulièrement dans notre cas. Ils prennent des jeunes de 18 ans ou de 18 ans et demi qui ont l'air encore plus âgés. Parfois il est difficile pour nous de juger, de sorte que les gens ont tendance à leur vendre des cigarettes car ils pensent qu'ils vendent à quelqu'un de plus de 19 ans, en Ontario. En fait, il faut avoir seulement 18 ans.

• 1720

Nous allons jusqu'à fournir nous-mêmes des affiches aux membres de l'OKBA, des affiches qui disent que nous sommes fiers de ne pas vendre de cigarettes aux mineurs. De plus, nous leur disons que s'ils ont des doutes, ils doivent demander, non pas deviner. Nous éduquons nos membres. Je dois traduire tout cela en coréen—c'est une langue difficile—afin de leur faire comprendre que c'est la loi et qu'ils doivent la respecter.

Le président: Monsieur Cha, je vais vous arrêter ici, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

Monsieur Proulx, très rapidement, s'il vous plaît.

M. Marcel Proulx: Je remercie beaucoup les témoins d'être venus comparaître devant le comité.

Monsieur Dumulong, vous semblez être très prompt à critiquer Santé Canada. Il se trouve que je pense que Santé Canada fait un travail honnête, alors je suis très impatient de voir le rapport dont vous avez parlé, car je pense qu'ils sont honnêtes à ce sujet.

Êtes-vous le même Luc Dumulong qui a déjà travaillé pour la Société pour la liberté des fumeurs? Dans l'affirmative, que faisait ce groupe et quels étaient ses rapports avec l'industrie du tabac.

M. Luc Dumulong: Monsieur le président, je ne vois pas ce que cela a à voir avec ce dont nous parlons aujourd'hui.

Le président: Eh bien, monsieur Dumulong, un député a le droit de poser la question et vous devriez y répondre.

M. Luc Dumulong: Quelle était votre question?

M. Marcel Proulx: Êtes-vous le même Luc Dumulong qui était membre du personnel de la Société pour la liberté des fumeurs? Dans l'affirmative, que faisait ce groupe, et avait-il des liens quelconques avec l'industrie du tabac?

[Français]

M. Luc Dumulong: Yes. Je m'appelle Luc Dumulong et j'ai travaillé pour la Société pour la liberté des fumeurs. C'est une organisation qui défendait les droits des fumeurs. Je ne vois pas en quoi cela a un rapport quelconque avec le débat qui se tient ici. C'est complètement hors contexte.

[Traduction]

M. Marcel Proulx: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Je veux toutefois recevoir ces renseignements à propos de Montréal...

M. Luc Dumulong: Avec plaisir, monsieur le député.

Le président: ... et de ce qui s'est passé. Je veux savoir qui, quand, où, et tous les autres détails.

La séance est levée. Merci beaucoup.