HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 novembre 1999

• 1110

[Traduction]

La président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, la séance est ouverte. Je voudrais simplement préciser deux ou trois choses.

Cette réunion est celle qui a été prévue. Nous étions tous d'accord pour tenir cette séance, qui comprend une séance du comité directeur et ensuite une séance publique. Aujourd'hui le sujet à l'étude, c'est le rapport sur le rendement du ministère du Développement des ressources humaines Canada.

Jeudi, le 18 novembre, nous allons examiner de nouveau le rapport du comité qui porte sur les numéros d'assurance sociale. Nous allons revenir sur ce sujet, et, à ce moment-là, les fonctionnaires du ministère seront parmi nous pour discuter de la question.

Ce matin on a déposé la réponse du gouvernement en ce qui concerne le rapport sur les numéros d'assurance sociale. Il y aura, sans doute, un débat en ce qui concerne le délai de réaction du gouvernement, mais je vous prie d'attendre les réponses, si on nous les fait parvenir, parce qu'il faut comprendre que notre personnel de recherche au du mal à rédiger les notes d'information, etc. Nous espérons recevoir la note d'information d'ici jeudi, mais il faut comprendre qu'on a déposé le rapport seulement ce matin, et alors c'est seulement depuis ce matin que notre personnel a pu examiner la réponse. Mais nous espérons qu'ils vont pouvoir obtenir ces réponses.

Je vous fais le même avertissement en ce qui concerne les autres questions.

Nous allons entamer l'étude du rapport de notre sous-comité sur les enfants et les jeunes à risque à partir du 23 novembre.

Nous allons étudier notre rapport en ce qui concerne l'enseignement postsecondaire le 25 novembre. Nous avons déjà reçu une réponse importante depuis longtemps.

Le 30 novembre, c'est le rapport sur les travailleurs âgés.

Le 2 décembre, c'est le rapport du sous-comité sur les personnes handicapées.

Voilà le plan de travail, comme convenu. Nous avons décidé de passer en revue et de faire avancer le travail accompli par le comité jusqu'à maintenant.

Aujourd'hui, nous allons examiner le rapport sur le rendement du ministère du Développement des ressources humaines Canada.

Monsieur John Godfrey, suivi de Mme Diane Ablonczy et de M. Paul Crête.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): À un moment donné, et de préférence maintenant plutôt que plus tard, monsieur le président, j'aimerais présenter de nouveau la proposition soumise au comité plénier jeudi passé en ce qui concerne la création d'un sous-comité sur les enfants et les jeunes à risque. Je vous présente mes excuses en ce qui concerne mon absence, et je sais qu'un certain nombre d'autres membres du comité n'y étaient pas non plus. Il paraît qu'on a soulevé une inquiétude quant au manque de plan de travail. Vous aurez tous reçu un document préparé par nos attachés de recherche. Le but de ce document n'est pas de miner les décisions de ce sous-comité, mais plutôt d'indiquer, en se fondant sur notre rapport provisoire que vous allez étudier mardi prochain, les orientations possibles à la lumière du prochain budget fédéral, qui pourrait parler des enfants.

Monsieur le président, peu importe ce qu'on pourrait décider mardi prochain, mais je crois que, en examinant le rapport provisoire, il serait essentiel de créer un sous-comité, qui se penche très sérieusement sur des questions relatives aux enfants, et de commencer le travail tout de suite, si on veut participer de façon importante au processus budgétaire.

De plus, la semaine prochaine marque le 10e anniversaire de la résolution, entérinée par tous les partis, visant l'élimination de la pauvreté chez les enfants, et mon ambition, si on peut convenir de la nécessité de créer un sous-comité aujourd'hui et si j'arrive à obtenir la collaboration de tous les partis pour que les whips fassent parvenir les noms au greffier, c'est de tenir notre première séance d'ici huit jours, pour marquer le 10e anniversaire de cette résolution acceptée par tous les partis visant à éliminer la pauvreté chez les enfants.

• 1115

Je n'aime pas vous interrompre, mais j'espère que ces éléments vous seront utiles.

Le président: Je vous comprends.

Chers collègues, John Godfrey fait allusion à la note du 10 novembre qui porte sur les orientations possibles que pourrait prendre l'étude du sous-comité sur les enfants et jeunes à risque qu'on propose de créer.

Je suis tout à fait prêt à étudier la motion. Diane et Paul, voulez-vous parler d'autre chose? Voulez-vous parler de quelque chose rapidement, ou est-ce que je devrais d'abord traiter de cette question en premier?

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Mon intervention rejoint ce que John vient de dire. Nous avons parlé de la possibilité d'obtenir des renseignements de la ministre quant aux priorités du gouvernement en ce qui concerne le programme pour les enfants. De cette façon, nous serions en mesure de prendre une bonne décision quant à notre rapport, à savoir si on préfère travailler en tant que comité plénier ou en tant que sous-comité.

Votre programme ne prévoit pas une séance avec la ministre pour entendre quelles sont ses priorités ainsi que celles du gouvernement, et cela me déçoit. Est-ce qu'on ne prévoit pas de séance du tout?

Le président: Peut-être, au moment où on parlera aux témoins, pourrait-on leur demander pourquoi ils sont ici. Nous avons effectivement invité la ministre, ou bien son sous-ministre. Je suis désolé que ni l'un ni l'autre ne soit ici. On pourrait peut- être poser cette question aux témoins plus tard. Je ne connais pas la réponse.

Mme Diane Ablonczy: Je suis certaine que ces gens-là ne savent pas ce que la ministre avait en tête. Est-ce qu'elle ne va pas comparaître du tout?

Le président: J'espère sincèrement que la ministre va comparaître, oui.

Mme Diane Ablonczy: À l'heure actuelle, ce n'est pas prévu au programme.

Le président: Le fait que la ministre ne comparaît pas aujourd'hui me désole.

Mme Diane Ablonczy: Il nous est très difficile d'examiner de façon convenable la proposition de M. Godfrey, et il est très difficile pour M. Godfrey de savoir comment on pourrait participer de la façon la plus efficace possible au processus prébudgétaire et au programme pour les enfants lorsqu'on n'est pas au courant. Il faut certainement avoir ces renseignements, monsieur le président.

Le président: Paul Crête, suivi de Libby Davies.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Mon intervention est aussi en rapport avec la visite de la ministre. Toutefois, je voudrais ajouter qu'en présentant ce matin une motion en vue de la formation d'un sous-comité concernant les enfants, nous allons un peu à l'encontre des règles de procédure adoptées à la dernière ou avant-dernière réunion.

Nous avions dit que lorsqu'un sujet était à l'ordre du jour, nous l'étudierions d'abord et que s'il se posait des questions de procédure ou d'échéancier, nous en traiterions après avoir rencontré les témoins. Dans la situation actuelle, débattre de la formation du sous-comité risque de prendre tout le temps prévu ce matin pour nos rencontres avec les experts.

À la dernière réunion, nous avions clairement dit que ce comité voulait avoir une idée de la réponse du gouvernement et voir si elle serait plutôt satisfaisante avant de décider de former ou non un sous-comité. Si jamais nous voulions en discuter ce matin, selon moi, il faudrait le faire après avoir reçu le rapport d'évaluation ou, du moins, après avoir entendu les fonctionnaires qui sont déjà là.

Il est sûr qu'il aurait été préférable, et de beaucoup, de rencontrer la ministre. Je n'ai peut-être pas bien écouté votre réponse de tout à l'heure, mais j'aimerais, si c'est possible, savoir exactement comment on pourrait s'assurer de la date précise où nous pourrions recevoir la ministre. Nous pouvons bien lui laisser le choix de la date, mais il faudrait nous assurer d'en avoir une bien déterminée qui soit portée à notre calendrier pour que ce ne soit pas reporté sine die.

[Traduction]

Le président: Quant à la ministre, j'espère obtenir une explication très bientôt, très bientôt.

Quant à la motion, Paul, j'ai compris qu'il s'agit de remettre une motion en discussion, une motion qui nous a déjà été présentée, pour laquelle nous avons demandé de plus amples renseignements. Nous avons reçu de plus amples renseignements, et nous sommes présentement en train d'en discuter.

La motion qui vous a été distribuée contient également quelques orientations destinées au sous-comité. Ces orientations ont déjà fait l'objet d'une motion précédente. Le débat est en cours.

Libby Davies.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le président, nous ne sommes pas tenus d'apporter chez nous... voulant le faire. Je crois qu'on pourrait adopter ces motions et établir un sous- comité relatif aux enfants en quelques minutes. Il est évident que tout le monde s'y intéresse. On poursuit notre travail. Ce n'est pas une nouvelle question à l'ordre du jour. On revient simplement à la question soulevée lors de notre première séance.

Ce qui me préoccupe, c'est de retarder le travail en attendant la comparution de la ministre. Il serait important d'obtenir une mise à jour de la ministre, mais si elle ne comparaît pas aujourd'hui, cela ne devrait pas empêcher le comité de se remettre sur la bonne voie, de s'organiser et de faire avancer le travail. Il faut espérer que ce sous-comité, de concert avec le comité, va pouvoir mettre en branle un processus constructif dans le but d'encourager la ministre à se pencher sur la question.

• 1120

Je préfère ne pas retarder cela, qu'on se mette tout de suite à la tâche et désigne les membres, étant donné que l'anniversaire va arriver bientôt. On ne donne pas une bonne impression si on ne réussit pas à résoudre ces difficultés ici, si on ne se remet pas tout de suite à la tâche dans le but de faire quelque chose de productif. Par conséquent, je vous encourage à mettre cette question aux voix, pour ensuite entendre les témoignages. Espérons que nous allons faire comparaître la ministre à un moment donné.

Le président: John Godfrey, suivi de Judi Longfield.

M. John Godfrey: J'aimerais simplement signaler qu'on n'a pas besoin d'attendre la ministre pour savoir quelles sont les intentions du gouvernement. Ces choses-là sont décrites dans le discours du Trône. Le plan de travail fait allusion précisément aux engagements pris dans le discours du Trône, qui oblige non seulement la ministre, mais aussi le gouvernement dans son entier à établir un plan d'action national d'ici le mois de décembre de l'année prochaine. Ces engagements ainsi que le budget à venir nous permettront, d'après moi, de poursuivre notre travail sans attendre la ministre.

Le président: Judi Longfield, suivie de Paul Crête.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): J'aimerais entendre les remarques de la ministre sur ces deux sujets. Ce qui me rassure, c'est que le mandat du comité sera réévalué le 17 février. Notre agenda est rempli pour le reste de la session. Quelle que soit l'orientation qu'adoptera la ministre, que le comité plénier soit saisi de cette question ou non, notre comité se doit d'en traiter au moins jusqu'au 17.

Je ne vois pas d'objection à ce qu'on amorce ces travaux, surtout compte tenu de l'anniversaire qui s'en vient et du discours du Trône, monsieur le président. Compte tenu de l'échéance, cela m'apparaît indiqué. D'ici au 17 février, nous pourrons discuter avec trois ministres des rapports de notre comité et de l'orientation qu'il compte adopter. J'appuie donc la motion.

Le président: Paul Crête, suivi de Diane Ablonczy.

[Français]

M. Paul Crête: Je voudrais apporter une précision. Je n'ai pas associé du tout le fait de décider de former le sous-comité sur la question des enfants et le fait de recevoir la ministre. Ce ne sont pas des sujets que j'ai voulu joindre. Je vous rappelle seulement que lors de la dernière réunion, nous avions dit que nous ne discuterions pas de tels sujets alors qu'attendraient des témoins qui se seraient rendus disponibles pour venir discuter du sujet à l'étude.

Si on crée ce précédent aujourd'hui, cela permettra à tous et chacun des membres du comité de le faire sur un autre sujet à la première occasion. Cela ne sera pas nécessairement apprécié par tout le monde. C'est pourquoi il me paraîtrait opportun de discuter d'abord avec nos invités, de tenir le débat prévu avec eux et de ménager du temps en fin de rencontre pour régler la question du sous-comité.

Si nous le faisons tout de suite, nous reviendrons aux mêmes arguments qu'à la dernière réunion. Entre autres, on peut se demander quel intérêt on a à revenir sur la formation d'un sous-comité sans savoir ce que le gouvernement va nous répondre. Personnellement, je m'interroge sur la pertinence de discuter de la formation d'un sous-comité avant de savoir ce que le gouvernement va nous dire.

Je n'ai pas le goût de tenir ce débat tout de suite. Si, de votre côté, vous le souhaitez, très bien. Toutefois, nous risquons d'y consacrer tout le temps alloué à la rencontre avec les fonctionnaires, qu'il faudrait alors remettre à une prochaine réunion du comité. C'est tout ce que j'ai voulu dire.

[Traduction]

Le président: Si cela se prolonge, je suis d'accord avec vous. Autrement dit, par égard pour nos invités, nous devrions y mettre fin si cela se prolonge.

Diane Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: Encore une fois, je crains qu'on ne crée un sous-comité tout simplement pour avoir un autre sous-comité. Regardons les trois sujets qui intéresseront ce sous-comité. D'abord, il y a un plan d'action national, mais sur quoi? Dans quelle orientation? En fonction de quelles priorités? En fonction de quel programme? Si nous élaborons un plan d'action en sous- comité et que ce plan d'action s'écarte des intentions de la ministre et du gouvernement, les membres de ce sous-comité devront se battre contre des moulins à vent, en quelque sorte. Cela n'a aucun sens si ce n'est pas mieux défini.

On parle de priorités en matière de dépenses. Encore une fois, tant qu'on ignore quelles mesures seront prioritaires, comment peut-on examiner les priorités en matière de dépenses?

Vous parlez ensuite de priorités à long terme à mesure que le plan d'action sera mis en oeuvre. Encore une fois, il n'y a pas de contexte. Sauf votre respect, les mesures prévues au discours du Trône et les termes employés dans le discours du Trône étaient très généraux, c'est le moins qu'on puisse dire. Il ne m'apparaît pas sensé de demander à des députés de siéger à un tel sous-comité et de travailler ainsi, dans le vide.

• 1125

Je suis d'accord avec Libby. Nous devrions aller de l'avant, mais nous devrions le faire avec une idée de là où nous voulons aller. Nous n'avons encore rien qui puisse nous guider.

Le président: Pour donner suite à la remarque de Paul Crête, je tenterai de limiter le débat le plus possible.

Bryon Wilfert, suivi de Rey Pagtakhan.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le président, cela aurait pu se faire dans la période de discussion qui vient de se tenir.

Essentiellement, ce n'est rien de nouveau. Nous ne faisons que poursuivre ce qui s'était déjà amorcé selon le préavis de 48 heures. En fait, nous reconstituons un comité qui n'a pas terminé ses travaux. Nous avons une échéance, le 17 février, et, monsieur le président, je crois que nous pouvons passer au vote. Je demande la mise aux voix.

Le président: Merci.

[Français]

M. Paul Crête: Je voudrais encore parler; je ne suis pas prêt à voter.

[Traduction]

Le président: Rey Pagtakhan, suivi de Paul Crête.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le président, je suis d'accord, mais j'avais demandé des précisions sur le mandat. Je les ai maintenant et je rappellerais à mes collègues que l'idéal, c'est d'élaborer un plan d'action au nom du sous-comité parlementaire. Autrement dit, nous n'avons pas à nous limiter au programme du gouvernement; comme comité du Parlement, nous pouvons définir notre propre plan d'action. C'est excellent, car nous pouvons alors mettre à contribution tous les partis politiques.

Contrairement à ceux qui prétendent que ce sous-comité travaillerait dans le vide, j'estime plutôt que nous pourrons créer quelque chose. Je propose donc que nous mettions sur pied ce sous- comité.

Merci, monsieur le président.

Le président: Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, j'aurais besoin de précisions. Est-ce qu'on débat de la motion sur la création du sous-comité? Est-ce bien ce que nous sommes en train de faire? Parce qu'alors, je vais proposer un amendement au point 4 portant sur le mandat du sous-comité, qui se lira: «Le comité évalue les causes de l'échec du gouvernement à remplir l'engagement pris par la Chambre des communes, le 24 novembre 1989, d'éliminer la pauvreté chez les enfants.»

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

M. Paul Crête: Je veux proposer que cet amendement...

[Traduction]

Le président: Un amendement a été proposé; nous tiendrons ce qui sera, j'espère, une brève discussion sur l'amendement.

John Godfrey, suivi de Rey Pagtakhan.

[Français]

M. John Godfrey: Il faudrait dire «des gouvernements», parce que cet engagement date de 10 années, pendant lesquelles plusieurs gouvernements ont été au pouvoir. Mais je suis tout prêt à accepter cet amendement, qui me paraît plutôt inoffensif. C'est précisément pour les enfants et la jeunesse à risque, et la pauvreté est un facteur de risque. Je ne vois aucun inconvénient à cela.

[Traduction]

Le président: Je vais vous confirmer cela.

Paul Crête, est-ce que votre amendement dit «gouvernements»?

La greffière du comité: «Gouvernements».

[Français]

M. Paul Crête: Oui, je peux relire: «Le comité évalue les causes de l'échec des gouvernements successifs à remplir l'engagement pris par la Chambre des communes, le 24 novembre 1989, d'éliminer la pauvreté chez les enfants au cours des 10 années suivantes.»

[Traduction]

Le président: Rey Pagtakhan, au sujet de l'amendement.

M. Rey Pagtakhan: Oui, monsieur le président. L'amendement me pose un problème. Premièrement, on y conclut que les gouvernements qui se sont suivis ont échoué depuis que la motion a été présentée. Faire une telle analyse en si peu de temps serait irréaliste, à mon avis. De plus, ce n'est pas une façon positive de définir notre plan d'action et ce que nous comptons faire—à savoir créer un bon environnement pour les enfants. Je m'opposerai donc à l'amendement, monsieur le président.

Le président: D'accord. Je propose qu'on mette l'amendement aux voix.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, l'argument de M. Pagtakhan m'apparaît un peu superficiel. Mous savons tous que la population des enfants pauvres au Canada est passée de 1 million à 1,5 million au cours des 10 années dont parle la proposition. Nous savons tous qu'il y a eu un accroissement de la pauvreté très important dans certaines couches de la société. Je pense qu'il est très pertinent que ce point-là soit évalué. J'ai reconnu l'argument voulant qu'il ne s'agisse pas de juger un gouvernement mais l'ensemble des gouvernements depuis 1989.

• 1130

L'échec dont fait état cette résolution provoque un questionnement sur l'efficacité même du Parlement comme institution démocratique représentant la population. N'importe quel citoyen canadien d'aujourd'hui peut s'interroger quand il voit ce qui a été adopté il y a 10 ans et constate le résultat opposé qui a été atteint. Je pense que refuser un débat sur la situation des enfants qui sont les plus touchés par la pauvreté dans la société, c'est se mettre la tête dans le sable, comme toute bonne autruche sait le faire.

[Traduction]

Le président: Je mets l'amendement aux voix.

Diane Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: Mettre aux voix ces amendements et motions à toute vitesse pendant que ces pauvres messieurs attendent n'est pas une très bonne façon de procéder. Ne pourrions-nous pas régler tout cela à la fin de la séance? J'aimerais bien réfléchir plus longuement à cet amendement, car il est assez long. Entendons d'abord les témoins; nous pourrons ensuite rediscuter de ce que nous allons faire.

Le président: Je crois que la discussion achève. Nous avons déjà discuté de l'amendement et de la motion.

Mme Diane Ablonczy: Quel est l'amendement déjà?

Le président: Pourriez-vous lire l'amendement?

[Français]

La greffière: Le point 4 se lirait comme ceci: «évalue les causes de l'échec des gouvernements successifs à remplir l'engagement pris par la Chambre des communes, le 24 novembre 1989, d'éliminer la pauvreté des enfants.»

[Traduction]

Le président: Bon. Vous comprenez tous l'amendement?

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, je suis très sensible à l'argument de Mme Ablonczy. Je pense qu'il serait effectivement intéressant qu'on ait le temps d'y réfléchir et qu'on puisse y revenir après avoir tenu la réunion et fait l'évaluation du rendement du ministère. Je suis bien conscient qu'il s'agit d'un engagement majeur.

Ce matin, je ne savais pas qu'une proposition de ce type serait faite avant notre rencontre avec les témoins. Si je l'avais su, je me serais organisé pour faire parvenir mon amendement à tous les parlementaires pour qu'on ait la chance d'en discuter. Je suis bien d'accord avec Mme Ablonczy là-dessus.

J'invite donc le président à recevoir... Je ne sais pas si, techniquement, je peux le faire moi-même, mais je propose le dépôt de l'amendement et de la proposition jusqu'à ce qu'on soit prêts à en discuter après l'audition des témoins.

[Traduction]

Le président: Je voulais savoir si cette motion a été déposée. Si tel est le cas—et la greffière m'indique que ce genre de chose n'existe pas—il nous faudrait en traiter dès maintenant.

M. John Godfrey: Qui dépose la motion?

Le président: J'ai écouté le canal français, et j'ai appris que «déposer» signifie to table. Je mets la motion aux voix dès maintenant; je vous la lis haut et fort.

La greffière: En comité, on ne dépose normalement pas de motion à l'avance, mais on peut donner un préavis de 48 heures, par exemple. Vous dites alors que vous avez l'intention de déposer un amendement, comme s'il s'agissait d'une motion, comme nous venons de le faire.

[Français]

M. Paul Crête: J'ai besoin de plus de précisions. Le dépôt de l'avis de 48 heures...

La greffière: Il l'a déjà fait.

M. Paul Crête: Donc, la proposition est considérée comme ayant été déposée avec un avis de 48 heures. Pourtant,...

La greffière: M. Godfrey l'avait déjà...

M. Paul Crête: ...dans la convocation qu'on a reçue, il n'est pas question de la proposition de former un sous-comité, et je ne crois pas qu'elle apparaisse non plus dans l'ordre du jour de ce matin. S'il y avait eu un avis de 48 heures pour qu'on en discute aujourd'hui, la proposition aurait dû apparaître à l'ordre du jour, ce qui n'est pas le cas.

Est-ce que cela veut dire que si, à l'avenir, je fais parvenir une proposition 48 heures à l'avance et qu'elle ne se trouve pas à l'ordre du jour, elle pourra être étudiée parce que je l'aurai envoyée à temps?

[Traduction]

Le président: Au départ, je croyais que c'était une motion qu'on redéposait. Certaines de ses parties ont déjà fait l'objet de discussions. C'est une motion dont on a donné avis il y a deux semaines.

• 1135

Voici comment nous procéderons. Nous mettrons d'abord aux voix l'amendement. Vous avez tous entendu l'amendement de Paul Crête.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, nous n'avons pas reçu avis que nous traiterions de tout cela aujourd'hui. Ce n'est pas parce qu'une motion a été déposée, mais que nous n'en avons pas traité à ce moment-là, qu'elle peut être redéposée n'importe quand par la suite sans que nous sachions qu'elle le sera. Je n'ai pas eu la chance d'examiner ce document. Je viens de le recevoir. Je n'ai pas eu non plus la chance d'étudier l'amendement. C'est une très mauvaise façon de faire.

Le président: Je croyais savoir que les membres du comité avaient reçu le document hier.

J'estime que nous avons tenu une longue discussion la dernière fois. Je sais que, dans une certaine mesure, la motion n'avait pas été réglée, car certains principes étaient absents, mais je croyais bien qu'elle serait déposée de nouveau. C'est ce qui a été fait ce matin.

Je mets donc l'amendement de Paul Crête aux voix. Vous l'avez tous entendu.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, il est important pour les travaux futurs du comité de ne pas créer de précédent qui nous mettrait dans une situation difficile pendant longtemps.

[Traduction]

Le président: Je comprends votre inquiétude, et je présente mes excuses aux témoins. Je n'avais pas l'intention de présenter de motions surprises. J'estime qu'en l'occurrence il s'agit d'une motion qui avait déjà été déposée, qui était bien comprise et dont on avait discuté à la dernière réunion. Je ne crois donc pas, Paul, que ce soit un précédent.

Je mets aux voix l'amendement tel que l'a lu la greffière.

[Français]

M. Paul Crête: Vous demandez qui est en faveur?

Le président: C'est cela.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Je mets maintenant aux voix la motion de John Godfrey que vous avez sous les yeux.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, je fais appel au Règlement. Entre le vote sur l'amendement et le vote sur la proposition, il faudrait avoir le temps... On pourrait facilement avoir un autre amendement à proposer, ou bien je pourrais vouloir un avis. Est-ce qu'on ne peut pas demander que la motion soit déposée jusqu'à 12 h 30, disons, jusqu'après l'audition des témoignages des experts? Cela m'apparaît un minimum raisonnable, vivable, acceptable, etc., qui nous garantit que le vote ou du moins le débat aura lieu aujourd'hui. Autrement, il s'agirait d'un précédent.

Je veux que le jeu du comité se fasse correctement. Mais si cela se fait comme on semble vouloir le faire et qu'on vote avant de rencontrer les témoins, les prochaines fois où nous aurons des motions à présenter, il pourrait bien arriver que nous jouions aussi ce jeu-là. Aujourd'hui, on peut se considérer chanceux; nos témoins sont des fonctionnaires du ministère. Ils auraient pu être de l'extérieur et se retrouver dans la même situation. Je souhaite éviter de telles situations à l'avenir. C'est pourquoi je propose qu'on vote sur le mandat du sous-comité après notre rencontre avec les experts.

[Traduction]

Le président: Comme je l'ai déjà indiqué, Paul, je n'ai pas l'impression que cela crée un précédent. Je m'excuse auprès des témoins de ce retard de trente minutes. Je croyais que cela se ferait plus rapidement.

Je crois que nous pouvons régler cela maintenant. Je mets la motion de John Godfrey aux voix. C'est celle que vous avez sous les yeux. C'est la même motion que celle qui nous a été présentée il y a deux semaines, accompagnée des documents supplémentaires qu'avait demandé le comité. Que ceux qui sont pour la motion veuillent bien l'indiquer.

[Français]

M. Paul Crête: Pour la formation du sous-comité? Sur la motion principale?

Le président: Oui, c'est ça.

M. Paul Crête: Donc, mon amendement n'est pas retenu, monsieur le président. J'en ai demandé le dépôt...

Le président: L'amendement était...

M. Paul Crête: Oui, mais après que l'amendement ait été rejeté, j'ai demandé que la motion ne soit pas votée avant qu'on ait entendu les témoins. Est-ce que là-dessus...

[Traduction]

Le président: J'avais mal compris.

C'est une nouvelle motion. Il faut donc traiter de la première motion avant de traiter de la deuxième.

La greffière: Oui, mais il présente une motion qui est pertinente à celle-ci.

Le président: Judi Longfield.

Mme Judi Longfield: Il présente une motion de dépôt. Une telle motion ne peut faire l'objet d'un débat. Si vous voulez présenter cette motion, cela doit se faire sans...

Le président: Il n'y a pas de motion de dépôt.

La greffière: Habituellement, en comité, on ne présente pas de motion de dépôt, mais plutôt une motion de report.

Mme Judi Longfield: La motion a déjà été mise aux voix. Ceux qui sont pour ont déjà voté. Monsieur le président, sauf votre respect, il faut continuer le vote.

[Français]

M. Paul Crête: Je fais appel au Règlement, monsieur le président. La députée dit qu'on avait commencé à voter, mais j'avais proposé auparavant que le vote se tienne après l'audition des témoins. Vous deviez donc tenir compte de cette proposition avant de mettre la proposition principale aux voix.

• 1140

[Traduction]

Le président: D'accord. Ce n'est pas une motion de dépôt, c'est une motion de report, comme le dit la greffière. Je mets donc aux voix maintenant la motion prévoyant le report de la décision jusqu'à 12 h 30.

(La motion est rejetée—Voir Procès-verbaux)

Le président: Je mets aux voix la motion principale.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

Le président: Ken Epp.

[Traduction]

M. Ken Epp: Monsieur le président, comme vous le savez, je ne suis que membre substitut au sein de ce comité, mais je crois savoir qu'il existe ici, comme dans les autres comités, une règle exigeant un préavis de 48 heures. Je ne crois pas qu'il vous soit possible de dire tout simplement: «Cette fois-ci, on passera outre.» Cette motion aurait dû faire l'objet d'un préavis de 48 heures.

Le président: Ken, j'ai déjà tranché cette question au début; sinon la motion n'aurait pas été déposée. J'ai jugé qu'il s'agissait du deuxième dépôt d'une motion ayant déjà été déposée. Vous étiez absent à la réunion précédente. Nous en avons alors discuté.

Je mets aux voix la motion que vous avez sous les yeux, présentée par John Godfrey, prévoyant la création d'un sous-comité.

(La motion est adoptée—Voir Procès-verbaux)

Le président: Encore une fois, je présente mes excuses aux témoins.

Nous accueillons Guy Tremblay et Alan Winberg, du ministère.

Nous vous savons gré d'être là, même si vous avez dû assister à ce débat. J'espère que cela a été révélateur pour vous.

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, M. Godfrey et moi devons partir pour le Comité du patrimoine.

Le président: Nous comprenons.

M. Bryon Wilfert: Merci.

Le président: Premièrement, messieurs—et sans vouloir être irrespectueux à votre égard—comme je l'ai déjà dit, je suis déçu que vous ne soyez ni la ministre, ni le sous-ministre. Si vous pouviez nous expliquer leur absence dans vos remarques liminaires, je vous en serais reconnaissant.

Vous êtes ici pour présenter le rapport sur le rendement du ministère. Monsieur Winberg ou monsieur Tremblay, vous avez la parole.

M. Alan Winberg (sous-ministre adjoint, Services financiers et administratifs, ministère du Développement des Ressources humaines): Merci, monsieur le président.

Je commencerai par vous donner les renseignements qui vous intéressent au sujet de notre ministre. Je sais, pour en avoir discuté avec son personnel, que la ministre compte et espère venir témoigner devant votre comité avant Noël. Je crois savoir que la greffière communiquera avec son bureau pour déterminer quelle date conviendrait au comité.

Le président: Pouvez-vous nous dire où est le sous-ministre?

M. Alan Winberg: Malheureusement, le sous-ministre n'a pu venir parce qu'on lui a demandé, avec un très court préavis, d'assister à une réunion à l'extérieur d'Ottawa aujourd'hui.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Winberg. Allez-y.

M. Alan Winberg: Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour vous parler...

Des voix: Oh, oh!

Le président: Et nous sommes heureux de vous accueillir.

M. Alan Winberg: ...du rapport ministériel sur le rendement. Nous en avons des exemplaires supplémentaires si vous en voulez. Ce rapport a été distribué à tous les députés en octobre.

Je m'en tiendrai à quelques brèves remarques afin de permettre une discussion complète par la suite.

Tout d'abord, je tiens à présenter Guy Tremblay, qui m'accompagne. M. Tremblay est directeur général des services financiers. Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour répondre à vos questions concernant le rapport ministériel sur le rendement.

Depuis mon arrivée à DRHC en juillet, je suis impressionné par le professionnalisme des employés du ministère et par l'importance de nos programmes dans la vie des Canadiens. Aujourd'hui, j'espère vous donner une idée de l'étendue de ces programmes et de ce qu'ils font pour les gens. Notre rapport ministériel sur le rendement fait état d'une gamme étendue de réalisations liées aux programmes de DRHC.

J'aborderai trois questions aujourd'hui. Premièrement, je parlerai des programmes de notre ministère et de notre détermination à offrir les meilleurs programmes possible aux Canadiens. Deuxièmement, je décrirai notre engagement envers la reddition de comptes efficace sur le rendement. Troisièmement, je vous inviterai à nous aider dans nos efforts pour améliorer la reddition de comptes sur le rendement.

[Français]

Développement des ressources humaines Canada est un ministère axé sur les gens. Nos programmes sont susceptibles de contribuer au bien-être de toutes les collectivités du Canada. Nous sommes responsables d'un grand nombre de programmes et de services qui touchent les Canadiens dans leur vie quotidienne. Ils comptent parmi les programmes et services les plus en vue.

• 1145

Nous desservons environ neuf millions de Canadiens chaque année. Nous recevons presque 30 millions de demandes de renseignements sur l'assurance-emploi seulement, et nous expédions 100 millions d'articles de correspondance chaque année.

On trouve, à la page 5 de notre rapport, une liste des clients possibles de nos programmes. C'est à droite, dans le coin de la page 5. Vous voyez que les programmes de notre ministère servent tous les Canadiens. Nous sommes déterminés à exécuter ces programmes efficacement.

Les diagrammes des pages 7, 8 et 9 de notre rapport sur le rendement présentent les engagements du ministère à l'égard des résultats que doit atteindre chacun de ses programmes.

Le diagramme circulaire qui figure à la page 12 décrit la répartition du budget ministériel pour chacun de ces programmes. On y voit que les dépenses totales consolidées de notre ministère sont d'environ 57,6 milliards de dollars pour 1998 et 1999. Les transferts législatifs, en particulier ceux de la sécurité de la vieillesse, du Régime de pensions du Canada et de l'assurance-emploi, comptent pour presque 53,9 milliards de dollars des dépenses du ministère.

[Traduction]

Il y a deux ans, les dirigeants de DRHC ont élaboré un énoncé de mission et adopté une vision pour le ministère. C'est ce qui figure à la page 4 du rapport.

Notre mission consiste à permettre aux Canadiens et Canadiennes de contribuer pleinement à leur milieu de travail et à leur collectivité. Cela signifie qu'il faut soutenir les gens et les collectivités et les aider à anticiper les changements et à se préparer efficacement. Nous devons donc nous soucier, entre autres, de la qualité des services et des partenariats et du leadership en matière de politiques et de programmes.

La prestation efficace de services de première qualité et l'obtention de résultats par la collaboration sont des éléments clés de toutes nos activités. Le rapport ministériel sur le rendement décrit nos réalisations à cet égard en 1998-1999.

[Français]

Les Canadiens s'attendent à ce que le gouvernement offre des services de grande qualité. Le ministère considère qu'il est crucial de répondre à cette attente. Notre rapport sur le rendement décrit plusieurs initiatives prises l'an dernier pour améliorer l'exécution de nos programmes législatifs. Nous adoptons le point de vue du citoyen et tentons de déterminer comment améliorer l'exécution de ces programmes.

Comme vous le savez déjà, à la lumière de votre propre expérience, les Canadiens, par exemple les pensionnés ou les prestataires de l'assurance-emploi, saluent toute initiative qui améliore la qualité de nos services ou la rentabilité de nos programmes.

[Traduction]

À titre d'exemple, mentionnons que les pages 39 et 40 du rapport sur le rendement décrivent comment nous avons apporté un changement important au supplément de revenu garanti. Nous avons simplifié le processus en nous mettant à la place du citoyen. L'an dernier, pour la première fois, au lieu de devoir remplir annuellement un formulaire et préparer une déclaration de revenus, 1 200 000 aînés ont renouvelé automatiquement leur demande de prestations en remplissant un formulaire de déclaration de revenus et en l'acheminant à Revenu Canada, qui est maintenant l'Agence des douanes et du revenu du Canada, avant l'échéance du 30 avril. Nous obtenons l'information sur le revenu de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et nous utilisons cette information et nos dossiers existants pour traiter automatiquement le renouvellement des demandes. Cela a donc permis d'établir une méthode plus simple et plus efficiente qui se révèle avantageuse à la fois pour les prestataires aînés et les contribuables.

• 1150

Un autre exemple important est souligné à la page 27. Nous avons créé un poste relié à la prestation de services. Nous avons donné à ces employés le pouvoir de prendre des décisions sur les demandes de prestations d'assurance-emploi au lieu de passer ces demandes à d'autres employés pour fins de décisions. Les clients obtiennent l'information et connaissent plus rapidement les décisions.

L'adoption d'une démarche axée sur le citoyen suppose qu'on envisage l'impact de chacun de nos programmes à chaque étape de la vie des Canadiens. Nos programmes tiennent compte des besoins des enfants, des jeunes, des personnes en âge de travailler et des aînés.

Prenons, par exemple, l'accent que nous plaçons sur les enfants. La position stratégique du gouvernement est claire: à long terme, nous avons tous avantage à veiller à ce que les enfants prennent un bon départ dans la vie.

Dans le cadre de ses efforts touchant les enfants, DRHC prête une attention particulière au renforcement du revenu des familles, en particulier leur revenu de travail. Nous savons que de nombreux facteurs positifs sont susceptibles d'apparaître lorsqu'une personne possède les compétences nécessaires pour travailler et bien gagner sa vie, et a l'occasion de le faire.

Nous nous préoccupons aussi de soutenir le développement de l'enfant et la préparation à l'apprentissage, car l'information disponible montre toute l'importance d'un réseau efficace de soutien de qualité en ce qui concerne les jeunes enfants.

[Français]

En raison de ces priorités, nous participons à la prise de mesures comme la Prestation nationale pour enfants et le supplément au revenu familial de l'assurance-emploi, qui influent tous deux sur les moyens financiers des familles à faible revenu. Nous soutenons la recherche et l'innovation en matière de services de garde d'enfants. Ces efforts permettent de recueillir de l'information susceptible d'être utile aux artisans des politiques et aux personnes qui conçoivent et mettent en oeuvre des programmes.

Nous adoptons la même démarche pour remplir nos engagements touchant les jeunes, les adultes en âge de travailler et les aînés. Le rapport sur le rendement présente les résultats obtenus par tous ces programmes.

[Traduction]

Le rapport ministériel sur le rendement montre clairement que nous mettons l'accent sur la collaboration en vue d'obtenir des résultats. Laissez-moi vous présenter quelques exemples qui témoignent de l'étendue de notre réseau de partenaires.

La conclusion d'ententes relatives au développement du marché du travail suppose l'établissement de partenariats avec les provinces et les territoires. La coopération à l'égard de questions touchant le marché du travail suppose l'établissement de partenariats avec les entreprises, les syndicats, les gouvernements provinciaux et territoriaux et l'Organisation internationale du travail. Le soutien que nous offrons aux conseils sectoriels suppose l'établissement de partenariats avec les entreprises, les syndicats et, bien souvent, les éducateurs. La nouvelle stratégie de développement des ressources humaines pour les Autochtones suppose l'établissement de partenariats avec les organismes autochtones. La prise de mesures visant les personnes handicapées suppose l'établissement de partenariats avec les intervenants qui travaillent auprès des personnes handicapées et du secteur du bénévolat.

Les exemples sont nombreux dans tous nos programmes, mais cela vous donne une bonne idée des efforts que nous déployons à cet égard.

[Français]

DRHC collabore avec ses partenaires afin de répondre à des besoins pressants et d'encourager la prise de mesures préventives. Par exemple, nous pouvons permettre aux employeurs et aux travailleurs de cerner des priorités communes au chapitre des ressources humaines en soutenant un conseil sectoriel.

[Traduction]

Lorsqu'on crée des partenariats, il est important d'établir clairement les résultats escomptés et de trouver des moyens de mesurer le rendement et d'en rendre compte. Nous prêtons beaucoup d'attention à cette tâche, et nous réalisons constamment des progrès à cet égard.

Nos ministres et les députés accordent beaucoup d'importance à la reddition de comptes efficace au chapitre du rendement. Au cours des dernières années, DRHC a travaillé fort pour rendre son rapport ministériel sur le rendement et les documents connexes plus informatifs et plus utiles.

Nos mesures actuelles du rendement mettent l'accent sur l'excellence au chapitre de la prestation des services. Au cours des dernières années, nous avons assorti ces normes d'un système efficace de normes de service et de mesures du rendement. Nous misons sur cette solide fondation.

Dans nos rapports futurs, nous prévoyons accroître davantage l'étendue de la reddition de comptes sur l'impact de nos programmes et les résultats obtenus. Les parlementaires comptent parmi les utilisateurs les plus directs et les plus importants de cette information. De plus, l'information permettra à d'autres Canadiens intéressés de prendre connaissance des résultats obtenus grâce à nos programmes.

[Français]

Compte tenu de ce qui précède, je vous invite, au nom de mon ministère, à nous faire part de vos commentaires quant aux mesures que nous pourrions prendre pour améliorer la reddition de comptes sur le rendement.

• 1555

[Traduction]

Nous aimerions beaucoup connaître vos suggestions en vue d'améliorer les rapports que nous vous présentons concernant nos buts, nos priorités, nos actions et nos résultats.

[Français]

Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité.

Le président: Je vous remercie, monsieur Winberg. Monsieur Tremblay, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Guy Tremblay (directeur général, Services financiers, ministère du Développement des ressources humaines): Pas maintenant.

Le président: Merci.

[Traduction]

Diane Ablonczy, suivie de Raymonde Folco.

Mme Diane Ablonczy: Merci, monsieur le président, et merci à vous, messieurs.

Nous remarquons, bien sûr, que votre ministère est celui qui dépense le plus. Il compte plus de 20 000 employés. Il gère des recettes de près de 58 milliards de dollars, soit plus de la moitié de tout ce que le gouvernement dépense.

Sur ces 58 milliards de dollars, je note que près de 54 milliards de dollars servent à des paiements de transfert législatifs; il en coûte donc environ 4 milliards de dollars pour faire fonctionner le ministère. Je note aussi que près de 0,2 milliard de dollars et 1,1 milliard de dollars de ces coûts de fonctionnement proviennent du RPC et du compte d'assurance-emploi. Autrement dit, plus de 25 p. 100 des coûts de fonctionnement du ministère sont assumés à même ces deux fonds, ce qui a bien sûr une incidence sur la somme d'argent sur laquelle les Canadiens peuvent compter pour leur retraite et pendant les périodes de chômage.

Ma question est donc la suivante: plus de 25 p. 100 des 20 000 employés de DRHC s'occupent-ils exclusivement de l'administration du RPC et de l'AE? Bien sûr, c'est la proportion des dépenses qui sont attribuables à ces deux programmes.

Ma deuxième question est celle-ci: les prestations d'assurance-emploi ont baissé de près de 15 p. 100 par rapport à il y a trois ans. On aurait pu s'attendre à ce que les coûts administratifs liés à l'AE aient aussi diminué. En fait, ce n'est pas ce qui s'est produit, et j'aimerais savoir pourquoi.

Le président: Monsieur Winberg.

M. Alan Winberg: Je répondrai d'abord, puis Guy pourra vous donner plus de précisions, surtout sur la deuxième question.

En ce qui concerne la première question, précisons d'abord que les paiements législatifs dont on fait mention, d'environ 54 milliards de dollars, sont des versements faits à une tierce partie. Il en coûte 4 milliards pour faire ces versements, ainsi que certains autres versements qui sont faits à des tiers qui dispensent les programmes du ministère.

Pour ce qui est de savoir si 25 p. 100 des employés de DRHC s'occupent exclusivement du RPC ou de l'AE, ce que nos comptes indiquent, ce sont les salaires et les coûts de fonctionnement liés à la prestation des programmes du RPC et de l'AE, mais il y a des employés qui s'acquittent de bien des tâches. Nous avons analysé la charge de travail liée à la prestation du programme du RPC et du programme de l'AE et avons distribué les coûts de fonctionnement en fonction de la somme au budget servant à administrer le RPC et l'AE.

La bonne administration de ces programmes comprend des fonctions très importantes: on s'assure que les gens connaissent ces programmes, que ceux qui ont droit à des prestations reçoivent celles auxquelles ils ont droit, et on répond avec précision aux questions provenant de Canadiens de toutes les régions du pays. On tient des réunions pour expliquer les programmes et leur fonctionnement afin d'éviter les abus, etc.

Mme Diane Ablonczy: Vous dites donc que plus de 25 p. 100 des efforts déployés par votre ministère sont liés, directement ou indirectement, à ces deux programmes?

M. Alan Winberg: Oui. Ces programmes sont les deux plus importants de notre ministère, et il faut déployer de grands efforts administratifs pour assurer leur bon fonctionnement et leur intégrité.

Mme Diane Ablonczy: Et ma deuxième question?

M. Alan Winberg: Vous avez posé une question sur la charge de travail liée à l'AE. Vous avez noté que les prestations d'AE avaient diminué et avez posé une question sur les coûts administratifs de ce programme. Je demanderai à Guy Tremblay de vous répondre.

• 1200

M. Guy Tremblay: En fait, la charge de travail liée aux demandes de prestations baisse depuis deux ou trois ans, ce qui a entraîné, sur la même période, une réduction des ressources administratives en ce qui concerne le seul traitement des demandes.

Toutefois, en raison d'autres initiatives et de l'incidence de la baisse du nombre de demandes, y compris le fait que la loi sur l'AE a été modifiée en 1996-1997, le ministère s'est vu forcé de réaffecter les ressources qui étaient en première ligne, qui traitaient les demandes, à d'autres activités du programme d'assurance-emploi où il y avait une augmentation de la charge de travail, telles que les demandes de renseignements provenant des demandeurs.

Nous n'avions pas remarqué ces dernières années que notre service téléphonique au public était tout à fait insuffisant, et nous avons réinvesti ces sommes servant auparavant au traitement des demandes dans nos télécentres. Nous avons amélioré la qualité du service au niveau des demandes de renseignements en personne et dans nos télécentres, au niveau du système de réponse automatisé.

Nous avons aussi réinvesti dans la technologie à deux ou trois autres endroits afin d'offrir à nos clients un meilleur traitement de leurs demandes d'assurance-emploi.

Par conséquent, bien que dans un secteur de la prestation du programme d'assurance-emploi la charge de travail et les besoins correspondants en ressources aient baissé, il y a eu des augmentations de la charge de travail dans d'autres secteurs de l'assurance-emploi.

Le président: Madame Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: J'ai encore du temps? Très bien.

Nous avons très peu de temps pour explorer tous les méandres d'un très grand ministère, mais j'ai encore une question sur le compte de l'assurance-emploi, plus particulièrement sur le Fonds transitoire pour la création d'emplois, qu'on appelle maintenant le Fonds du Canada pour la création d'emplois. Pendant les trois années de fonctionnement du Fonds transitoire pour la création d'emplois, 30 000 emplois durables ont été créés, selon le rapport, au coût de 3 milliards de dollars, ce qui représente un peu plus de 100 000 $ par emploi.

Comment se fait-il que créer un seul emploi coûte aussi cher, plus de 100 000 $. Il me semble qu'il serait plus facile de donner la moitié de ce salaire aux gens et, de cette façon, vous seriez en mesure de créer deux fois plus d'emplois assez bien rémunérés.

Deuxièmement, combien de ces emplois créés directement en vertu de ce programme existent toujours à l'heure actuelle? Nous avons des renseignements qui nous donnent l'impression que ce programme n'est pas rentable et ne crée pas d'emplois à long terme. Comment réagissez-vous à ces renseignements?

Le président: Monsieur Winberg.

M. Alan Winberg: Monsieur le président, le Fonds transitoire pour la création d'emplois a créé plus de 30 000 nouveaux emplois durables. Nous avons adopté une approche de partenariat, et alors pour chaque dollar investi par le Fonds transitoire pour la création d'emplois, il y avait un versement des autres partenaires. En moyenne, les autres partenaires ont versé 9 $. Par conséquent, en investissant 300 millions de dollars dans les gens et dans les emplois, nous avons réussi à obtenir un investissement supplémentaire de 2,7 milliards de dollars de nos autres partenaires.

Mme Diane Ablonczy: Oui, mais il n'en demeure pas moins que chaque emploi a coûté plus de 100 000 $. Peu importe l'origine de l'argent, il est clair qu'il n'existe qu'un seul contribuable. Alors ce qui importe, ce n'est pas qui a versé cet argent, mais pourquoi créer un seul emploi coûte aussi cher?

M. Alan Winberg: Parfois nos partenaires viennent du secteur privé. Quant aux fonds publics, le rapport est de l'ordre de 1 à 10. Par conséquent, en moyenne chaque emploi a coûté, pour ce qui est des fonds publics, 10 000 $.

Le président: Madame Raymonde Folco, suivie de Paul Crête et Rey Pagtakhan.

Mme Diane Ablonczy: Je suis désolée, mais M. Winberg n'a pas répondu à un volet de la question. Combien de ces emplois existent toujours?

Le président: Pourriez-vous répondre assez rapidement? Nous avons déjà épuisé huit ou neuf minutes.

M. Alan Winberg: Nous sommes présentement en train d'évaluer les programmes dans le but d'identifier la nature à long terme de ces emplois. Étant donné que le programme est toujours à ses débuts, nous avons simplement déterminé le nombre d'emplois créés. Afin de déterminer de façon précise le nombre d'emplois durables, il va falloir que plus de temps s'écoule.

• 1205

Mme Diane Ablonczy: Quand le ministère va-t-il pouvoir obtenir ces renseignements?

M. Alan Winberg: Je sais qu'on prévoit faire de telles évaluations dans ces secteurs. Je vous mettrai au courant dès que je recevrai cette information.

Le président: Merci.

Raymonde Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Je voudrais vous souhaiter la bienvenue. C'est la première fois que j'assiste à une réunion de ce comité. Comme je viens du Québec, la question que je vais vous poser ne devrait absolument pas vous surprendre. Elle portera sur les accords de développement du marché du travail entre le gouvernement fédéral et les provinces. Évidemment, la province qui m'intéresse le plus est le Québec, mais d'autres provinces comme le Manitoba, le Nouveau-Brunswick et l'Alberta ont également conclu des accords par rapport au marché du travail.

Est-ce que vous pourriez, par rapport aux quatre provinces que je viens de mentionner, nous expliquer les pouvoirs qui leur sont délégués? Comment cela fonctionne-t-il? Compte tenu des problèmes qu'on connaît en ce qui concerne le transfert de ces pouvoirs au Québec, comment les provinces, en particulier celle du Québec, sont-elles tenues de rendre compte de l'argent qui leur est transféré par rapport au compte d'assurance-emploi?

C'est ma première question, monsieur le président. S'il me reste du temps, j'en poserai une deuxième.

Le président: Très bien.

Monsieur Winberg.

M. Alan Winberg: À la page 15 de notre rapport, nous faisons un survol du contexte opérationnel et des défis.

Mme Raymonde Folco: C'est un peu trop concis, à mon avis, et je vous pose des questions afin que nous puissions obtenir plus de détails.

M. Alan Winberg: Je sais qu'il peut y avoir des différences entre les accords, selon les conditions prévalant dans chacune des provinces, et que les modalités peuvent varier d'une province à l'autre.

[Traduction]

Pour cinq de ces ententes sur le développement du marché du travail, nous avons transféré la prestation de services ainsi que l'argent et environ 25 p. 100 de notre personnel qui s'occupe des programmes du marché du travail et des services financés par l'entremise du compte d'assurance-emploi. Nous avons effectué ces transferts du DRHC aux compétences provinciales ou territoriales. Nous avons établi des ententes de reddition de comptes pour chacun de ces transferts.

Si vous voulez connaître les détails de chaque transfert—le montant d'argent envoyé—il va falloir que je fasse des recherches supplémentaires.

Mme Raymonde Folco: Pourriez-vous nous parler du Québec? Évidemment, c'est la province qui...

M. Alan Winberg: Guy, avez-vous des chiffres en ce qui concerne l'entente conclue avec le Québec?

[Français]

M. Guy Tremblay: J'aimerais ajouter certains éléments relatifs aux accords d'imputabilité qu'on a signés avec les provinces, y compris le Québec. Nous avions convenu que le gouvernement fédéral transférerait des sommes aux provinces pour qu'elles assument les responsabilités prévues à la partie II de la Loi sur l'assurance-emploi. Nous avons confié l'administration de ces fonds au Québec, au Nouveau-Brunswick, à l'Alberta et aux autres provinces auxquelles ces pouvoirs ont été dévolus.

Nous avons établi un accord principal commun en matière d'imputabilité avec chaque province et y avons énoncé la façon dont elles doivent nous faire rapport des résultats. Les renseignements qu'elles doivent nous fournir pour décrire les résultats obtenus sont les mêmes que ceux que nous exigeons de nos fonctionnaires fédéraux qui administrent ce programme en Ontario, par exemple.

À la page 7 de notre rapport sur le rendement, nous faisons état de nos principaux engagements en matière de résultats. Les accords que nous avons conclus avec ces provinces sont d'une durée de trois ans, après quoi ils font l'objet d'une réévaluation. Les provinces doivent nous faire rapport des résultats qu'elles ont atteints dans les délais établis dans l'entente qu'elles ont conclue avec le fédéral.

Nous leur demandons de décrire l'accès à l'emploi dont bénéficient les Canadiens en indiquant le nombre de clients qui obtiennent un emploi ou qui deviennent des travailleurs autonomes grâce à une intervention de leur part.

• 1210

Nous leur demandons également de quantifier les épargnes qu'elles ont réalisées au compte de l'assurance-emploi en raison des prestations non versées, en vertu de la partie I de la loi, à des prestataires qui sont retournés sur le marché du travail avant la fin de leur période de prestations.

Nous nous attendons à ce que nos partenaires provinciaux obtiennent les mêmes résultats que ceux que nous aurions obtenus si nous avions administré nous-mêmes ces programmes.

Mme Raymonde Folco: Est-ce que j'ai le temps de poser une autre question, monsieur le président?

Le président: Oui, je vous en prie.

Mme Raymonde Folco: Merci. Vous venez de faire allusion aux résultats auxquels on s'attendrait si ces programmes étaient administrés par le gouvernement fédéral.

Je vous avais demandé si les gouvernements provinciaux étaient tenus, conformément à l'accord, de vous informer des résultats et, le cas échéant, quels avaient été les résultats. Si vous ne pouvez pas me les donner pour l'ensemble des provinces, j'apprécierais au plus haut point connaître ceux qui viennent de la province de Québec.

M. Alan Winberg: Dans les annexes que contient notre rapport, vous trouverez des renseignements supplémentaires sur les différents comptes et programmes administrés par notre ministère. Par exemple, on présente aux pages 66 à 72 un rapport législatif sur les prêts aux étudiants, ainsi que des tableaux où les données sont réparties par province. Aux pages suivantes, on présente un rapport législatif sur la sécurité de la vieillesse où nous présentons également des données réparties par province. Il serait sans doute possible de faire une présentation plus détaillée dans notre prochain rapport afin de vous fournir des renseignements plus précis au sujet de ces ententes que nous avons conclues avec les provinces.

C'est ce à quoi je faisais allusion dans mon allocution d'ouverture, lorsque je vous invitais à nous faire part de vos commentaires quant aux mesures que nous pourrions prendre pour améliorer notre reddition de comptes sur le rendement afin que cela vous soit davantage utile. Nous pourrions ajouter à nos futurs rapports des renseignements supplémentaires qui sauraient répondre à vos attentes au sujet de ces ententes très importantes avec les provinces.

Mme Raymonde Folco: Un dernier mot, monsieur le président. Je souhaiterais, et je pense que plusieurs de mes collègues le souhaiteraient également, qu'on nous fasse part des attentes qu'on a fixées et des résultats que chacune des quatre provinces a obtenus. Si nous avions en main ces tableaux-là, nous pourrions comparer les quatre provinces qui ont plus de pouvoirs que celles dans lesquelles le service est encore rendu par le gouvernement fédéral.

Comme vous l'avez bien dit, une évaluation devra être faite. Je suppose qu'on procédera à une évaluation majeure à la fin des trois années suivant la signature de l'entente. Après ces trois années, le ministère aura-t-il l'occasion de revoir les ententes avec les provinces et comment cela va-t-il se passer?

[Traduction]

Le président: Monsieur Winberg et monsieur Tremblay, pourriez- vous nous fournir une réponse très courte, s'il vous plaît?

[Français]

M. Alan Winberg: Chacune de ces ententes contient une clause qui prévoit une telle évaluation. Je ne peux malheureusement pas vous fournir d'explications plus approfondies à ce moment-ci, mais je tiens à vous assurer que notre rapport de rendement de l'année prochaine contiendra des renseignements à ce sujet.

Le président: Merci.

Paul Crête, suivi de Ray Pagtakhan et de Judi Longfield.

M. Paul Crête: J'aimerais d'abord dire à ma collègue que de tels résultats ont été compilés et rendus publics par le gouvernement du Québec. On a identifié trois critères principaux, notamment le nombre de chômeurs replacés. Nous possédons donc certaines statistiques.

Je serais très intéressé à prendre connaissance d'un tableau pour l'ensemble du Canada où l'on indique quelles sommes le gouvernement fédéral a investies dans le programme, les responsabilités qu'il a dévolues et l'efficacité de chacun, parce que le Québec peut se comparer très favorablement à n'importe quelle autre province du Canada sur cet aspect de la dévolution.

• 1215

M. Alan Winberg: À la page 16...

[Traduction]

Le président: Je tiens à vous rappeler que le président est ici. Si on tient à bavarder, pourquoi ne pas le faire par l'entremise du président?

Monsieur Winberg.

[Français]

M. Paul Crête: Mais je n'ai pas encore posé de question.

Le président: Non, ça va.

M. Alan Winberg: Mon commentaire avait trait à la dernière question qu'a posée Mme Folco.

M. Paul Crête: D'accord.

M. Alan Winberg: À la page 16 de notre rapport, vous trouverez des renseignements supplémentaires au sujet de la dévolution des responsabilités et du transfert de 1,9 milliard de dollars aux provinces. Vous pourrez consulter ce rapport sur le site Internet.

Le président: D'accord. Thank you. Paul Crête.

M. Paul Crête: Ma première remarque n'est pas une critique à l'endroit des personnes ici présentes, mais je trouve assez significatif que le ministère du Développement des ressources humaines nous envoie, pour l'évaluation du rapport, le sous-ministre adjoint des services financiers et administratifs et le directeur général des services financiers, plutôt qu'un sous-ministre qui a une vision plus large et qui tient compte des aspects plus humains et des conséquences des politiques du ministère.

Je ne mets pas en doute votre compétence, mais cela m'indique qu'aujourd'hui, le sous-ministre du ministère a trouvé qu'il avait quelque chose de plus important à faire que de venir parler aux parlementaires du rapport de son ministère. Cela m'inquiète quelque peu.

Ce rapport contient beaucoup de choses et on pourrait passer des journées entières à faire des enquêtes. C'est un ministère très vaste.

À la page 27, vous traitez des prestations de revenu d'assurance-emploi. Est-ce que vous pouvez me donner, aujourd'hui ou très prochainement, un tableau de l'impact des réductions de l'assurance-emploi sur chaque chômeur, cela en fonction des différentes provinces? Les données globales que j'ai obtenues, notamment pour le Québec, indiquent que depuis 1996, cette province contribue plus au régime d'assurance-emploi qu'elle ne perçoit de bénéfices, ce qui n'était pas le cas au cours des années précédentes. Cette situation est encore plus vraie pour l'Ontario, et elle l'est d'ailleurs pour plusieurs provinces. Je vous ai parlé de l'impact global pour une province, mais je serais surtout intéressé à connaître l'impact personnel sur les chômeurs par région. Est-ce que vous avez des données là-dessus afin qu'on puisse connaître les conséquences réelles des réductions?

Je soutiens l'hypothèse que, même en période de croissance économique, alors qu'il y a plus d'emplois, les travailleurs saisonniers sont plus pauvres. Ils ont peut-être un emploi pendant plus longtemps, mais comme leurs prestations sont moins élevées et qu'ils les reçoivent pendant moins de semaines, en bout de ligne, ils sont plus pauvres. Je crains que le ministère du Développement des ressources humaines ne contribue de façon active à l'appauvrissement de la population canadienne. Est-ce que vous avez des tableaux là-dessus?

M. Alan Winberg: En premier lieu, monsieur le président, je voudrais dire que notre sous-ministre avait l'intention de venir comparaître devant votre comité, mais qu'elle en a été empêchée parce qu'elle avait déjà consenti à se rendre dans une autre province. Malheureusement, l'invitation que lui a adressée votre comité lui est parvenue trop tard. Je tiens à vous assurer qu'elle serait très intéressée à venir discuter avec vous des priorités du ministère.

Deuxièmement, la sous-ministre est mon patron immédiat. Je suis le sous-ministre adjoint des services financiers et administratifs et je suis accompagné de M. Tremblay, le directeur général des services financiers. Nos responsabilités s'étendent à tout le ministère.

Vous m'avez demandé quels ont été les impacts des modifications qu'on a apportées à l'assurance-emploi. À chaque année, nous publions un rapport qui décrit les répercussions de ces changements. À la page 26 de notre rapport sur le rendement, vous trouverez noir sur blanc l'adresse du site Internet où vous pourrez trouver ces renseignements. De plus, notre rapport est déposé à la Chambre des communes. Nous rédigeons actuellement le rapport de cette année où vous retrouverez une évaluation des répercussions de ces changements sur les gens.

• 1220

M. Paul Crête: Monsieur Winberg, je sais très bien que vous publiez un rapport tous les ans. Je suis ce dossier depuis cinq ans. Telle n'est pas ma question. Est-ce qu'on va avoir des présentations qui nous permettront de voir l'impact de la réforme de l'assurance-emploi sur chaque citoyen touché? Lorsque seulement 40 p. 100 des chômeurs se qualifient, cela veut dire qu'il y en a 60 p. 100 qui n'ont pas de prestations. Pouvez-vous nous dire l'impact économique de cela sur chacune de ces personnes?

M. Alan Winberg: Monsieur le président, je vais discuter de cette question avec les personnes du ministère qui travaillent dans ce domaine et qui élaborent le rapport d'évaluation.

M. Paul Crête: Voici une question d'ordre plus général. Dans un document préparé par la Direction de la recherche parlementaire et non par le Bloc, on dit:

Aucun des engagements «clés» en matière de résultats de DRHC (Rapport sur le rendement, page 7) ne porte sur les questions sociales.

C'est lié à la remarque que je vous faisais au départ: les gens qui représentent actuellement le ministère sont des gens des services financiers. Est-ce qu'il vous semble normal, correct, acceptable qu'il n'y ait pas d'objectifs de rendement qui soient liés à des questions sociales?

M. Alan Winberg: Monsieur le président, mon groupe est celui qui coordonne la production des prévisions budgétaires qui sont présentées au Parlement. Les prévisions du gouvernement ont été modifiées il y a quatre ans afin de mieux répondre aux besoins des députés en matière de renseignements. Au mois de mars, nous présentons nos plans et priorités pour l'année à venir ainsi que les budgets qui s'y rattachent. À chaque automne, le président du Conseil du Trésor présente à la Chambre des communes un rapport sur le rendement. Nous avons divisé en deux les prévisions budgétaires. Ce sont les personnes qui sont en charge des finances dans les ministères qui s'occupent de produire ce rapport. Ce n'est pas un rapport du ministère des Finances. C'est un rapport de tous les ministères, et tous les groupes et programmes du ministère y sont reflétés.

Aux tableaux des pages 7, 8 et 9, on trouve les grands objectifs et priorités sociaux du ministère.

Notre engagement est de fournir aux Canadiens et aux Canadiennes un marché du travail efficace et efficient; un soutien du revenu temporaire aux travailleurs sans emploi admissibles; un milieu de travail sécuritaire, juste, stable et productif; des programmes de la sécurité du revenu sûrs pour les personnes âgées, les personnes handicapées et leurs enfants, les survivants et les migrants. Il y en a deux autres à la page 9.

Nous avons élaboré une série de mesures pour chacun de ces objectifs de nature sociale ayant des liens économiques, parce que les deux sont liés. Nos mesures visent l'excellence dans la livraison des services. Comme je vous l'ai dit, notre ministère s'engage à continuer d'améliorer les mesures de rendement quant aux objectifs sociaux qui sont énoncés aux pages 7, 8 et 9.

Nous ne sommes pas satisfaits des renseignements que nous vous donnons actuellement dans notre rapport par rapport aux grands résultats. Nous voulons bâtir sur ces mesures pour vous fournir les renseignements nécessaires sur les résultats de ces programmes.

[Traduction]

Le président: Paul, très brièvement, s'il vous plaît.

[Français]

M. Paul Crête: Sachant que les engagements en matière de résultats dans le secteur de l'éducation, des personnes handicapées, des enfants, des personnes âgées, de la jeunesse et des autochtones ne sont pas cités comme des engagements clés du ministère, quel traitement celui-ci leur donnera-t-il, particulièrement s'il ne se réclame pas de la responsabilité ou ne se considère pas tenu de rendre compte des résultats positifs dans ces domaines?

• 1225

On ne trouve pas, dans ce document, d'objectifs clés pour les personnes handicapées, les enfants, les personnes âgées, la jeunesse et les autochtones. Comment pourra-t-on faire une évaluation si n'a pas d'objectifs?

[Traduction]

Le président: Très brièvement, s'il vous plaît. Je crois que d'autres vont sans doute donner suite à la question. Sinon, j'ai l'intention de le faire. Très brièvement, parce que la liste est longue.

M. Alan Winberg: Nous nous sommes engagés à améliorer nos rapports en ce qui concerne les résultats. Nous voulons améliorer les mesures qui existent déjà. Vos suggestions et vos conseils quant à la façon d'améliorer le système et quant aux types de mesures et de rapports que vous voudriez voir sont les bienvenus.

Le président: D'accord.

Le suivant sur la liste est M. Rey Pagtakhan, mais avant de lui donner la parole j'aimerais dire que je suis d'accord avec M. Crête. Je crois qu'un avis de 12 jours suffit largement. Vu les circonstances de cet exercice parlementaire, nous avons très peu de semaines—à peine quelques mois—pour traiter de diverses questions. Si le ministère exige un avis qui dépasse 12 jours, eh bien, il y a un problème grave qui se pose. Le calendrier du comité est très serré. Je sais que la même chose s'applique au ministère, mais votre ministère dispose d'un personnel de 20 000 employés, et nous ne sommes qu'une poignée de gens au comité. Je vous encourage à transmettre ce message au ministère.

Monsieur Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de votre exposé. Évidemment, je suis ravi que le Canada soit, pour ce qui est de la sécurité de la retraite, le meilleur pays parmi les pays industrialisés. Nonobstant les chiffres excellents pour ce qui est des banques, j'aimerais savoir combien de nos aînés sont toujours sous le seuil de pauvreté.

M. Alan Winberg: Notre ministère effectue des recherches en ce qui concerne cette question. Ce chiffre n'est pas indiqué dans notre rapport sur le rendement.

Comme je l'ai dit, monsieur le président, nous aimerions avoir l'avis du comité quant aux types de mesures et de résultats qui devraient faire l'objet de rapports. Si vous voulez avoir ces renseignements, nous serions heureux d'examiner la question et de trouver le moyen de les intégrer au rapport de l'année prochaine.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, je dirais que dans un rapport sur le rendement nous devons identifier les défis permanents qu'on doit relever. Autrement, nous risquons de les perdre de vue.

Par exemple, si le ministère n'est pas capable de nous dire tout de suite quel est le pourcentage des aînés qui sont toujours pauvres, qui sont sous le seuil de pauvreté, eh bien, l'orientation de ce ministère m'inquiète.

Deuxièmement, on avait un programme axé sur les besoins des aînés qui s'appelait le Programme Nouveaux Horizons. Dans le cadre de ce programme, les aînés ont pu recevoir quelques petites subventions du gouvernement, en plus du revenu qu'ils recevaient normalement, qui leur permettaient de participer pleinement. On ne s'attend pas à ce que les aînés participent au marché du travail. Comme vous l'avez dit dans votre exposé, une partie de votre mission ministérielle, c'est la pleine participation à la collectivité.

M. Alan Winberg: Oui.

M. Rey Pagtakhan: Quels programmes avez-vous pour assurer que les aînés puissent participer pleinement en faisant abstraction de la Sécurité de la vieillesse, du Régime de pensions du Canada, et d'autres revenus de retraite?

M. Alan Winberg: Monsieur le président, l'objectif du gouvernement quant aux aînés, comme on l'a dit, c'est d'assurer que les aînés canadiens puissent contribuer pleinement à leur collectivité et au milieu de travail aussi longtemps que leur santé le leur permet, et aussi avoir accès aux programmes de soins de santé, aux programmes de soutien personnel et de soutien du revenu.

À DRHC, cela signifie que nous devons assurer que nos aînés ont au moins accès à un niveau de revenu de base, et que nous devons également encourager tous les Canadiens à planifier leur retraite.

Les programmes, les services et les partenariats à DRHC conçus pour aider les aînés sont la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti, qui sont destinés à la plupart des aînés, et, par l'entremise du Régime de pensions du Canada, un revenu destiné aux aînés ayant versé de l'argent au RPC pendant leur vie active. Il y a également des prestations spéciales en vertu du RPC...

M. Rey Pagtakhan: Monsieur Winberg, je suis au courant de cela. J'aimerais savoir s'il existe des programmes semblables au Programme Nouveaux Horizons. Ou bien vaut-il la peine de réexaminer ce programme? Vous pourriez peut-être le faire changer de nom, mais le garder, puisqu'il vous permet de respecter l'objectif qui constitue une partie importante—50 p. 100—de la mission de votre ministère: la capacité de contribuer pleinement à la collectivité et au milieu de travail. Existe-t-il un programme de ce genre? Vaut-il la peine d'en offrir un?

• 1230

M. Alan Winberg: Monsieur le président, je ne connais pas le programme auquel vous faites allusion. Je suis au courant des programmes que nous offrons et qui sont conçus pour atteindre les objectifs qui ont fait l'objet de notre débat. De plus, je sais que...

M. Rey Pagtakhan: J'aimerais avoir une réponse directe en raison de la limite de temps, monsieur le président. S'il n'y a pas de réponse, eh bien, il n'y a pas de réponse. Mais s'il y a une réponse, eh bien, il y a une réponse. S'il n'y a pas de réponse, j'aimerais que le ministère envoie une note de service au comité pour nous mettre au courant.

M. Alan Winberg: Je vais m'informer, monsieur le président.

Le président: Merci.

M. Rey Pagtakhan: Et ma question suivante, monsieur le président, est...

Le président: Si vous me le permettez, j'ai une liste de cinq membres qui aimeraient prendre la parole. Pourriez-vous poser une très courte question ou devrions-nous mettre cela de côté et voir ce qui va se passer?

M. Rey Pagtakhan: C'est ma dernière question, monsieur le président.

Le président: Allez-y.

M. Rey Pagtakhan: Mes questions sont toujours directes et vont droit au but. Est-ce que nous avons des programmes axés sur les besoins des enfants?

M. Alan Winberg: Il existe un certain nombre de programmes pour les enfants, monsieur le président.

M. Rey Pagtakhan: D'accord; dans ce cas-là, j'aimerais que ces programmes fassent l'objet d'un rapport, parce que le rapport sur le rendement...

Le président: Le rapport n'en parle pas.

M. Rey Pagtakhan: Oui, et pour me rassurer, j'aimerais en savoir davantage.

Le président: C'est une bonne question. Merci.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président.

Le président: Chers collègues, je vais accélérer le rythme un tout petit peu, mais il faut certainement donner la parole à Libby Davies. On commence donc par Libby Davies, suivie par Judi Longfield, Ken Epp, Karen Redman, et ensuite le président.

Mme Libby Davies: Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier les témoins d'être venus ici.

J'aimerais vous poser quelques questions en ce qui concerne le Programme canadien de prêts aux étudiants. Selon les chiffres de votre rapport, on accorde des prêts à plus de 400 000 étudiants. Je crois qu'il est intéressant de constater que 84 p. 100 de ces étudiants sont âgés de 29 ans ou moins. Environ la moitié sont inscrits à l'université, et plus de 70 p. 100 reçoivent un prêt de moins de 10 000 $. De ce pourcentage, 40 p. 100 sont de moins de 5 000 $.

On a déjà soulevé cette question auparavant, mais je communique beaucoup avec les groupes d'étudiants et avec les étudiants eux-mêmes, et une partie du travail effectué par mon bureau porte sur les étudiants. Je suis vraiment préoccupée par les difficultés croissantes auxquelles les étudiants doivent faire face pour ce qui est de l'accès à l'enseignement postsecondaire. Le soutien accordé aux étudiants constitue un problème important.

Votre ministère a une autre responsabilité dont on parle très peu, et c'est la question de l'accès des étudiants à l'information et à l'aide. Je ne sais pas si vous avez jamais essayé vous-même d'appeler ces numéros de téléphone afin d'obtenir des renseignements. C'est quasiment impossible. Alors je suis très inquiète qu'il y ait un nombre croissant de jeunes qui ont beaucoup de mal à se servir du système, à obtenir des renseignements. Finalement, ce sont les agents de recouvrement qui les harcèlent. Ce n'est pas vraiment une bonne façon de commencer votre vie lorsque vous n'avez même pas 25 ans.

Est-ce que votre ministère effectue une évaluation ou un contrôle pour déterminer quelles mesures et quels critères sont en place dans le but de fournir le meilleur accès et les meilleurs renseignements possible aux étudiants, même individuellement, parce qu'on sait que ces étudiants font leurs affaires individuellement. Ces étudiants existent, et le système est très complexe et très frustrant. Je peux vous parler d'étudiants qui souffrent de déprime et d'angoisse parce qu'ils n'arrivent pas à composer avec les exigences de leurs prêts étudiants.

Par conséquent, j'aimerais savoir quelles mesures et quelles évaluations existent au sein de votre ministère afin d'assurer que le système répond aux besoins des étudiants et que ces derniers ne sont pas de plus en plus délaissés.

M. Alan Winberg: Monsieur le président, le Programme canadien de prêts aux étudiants ainsi que le nouveau Programme de subventions pour l'épargne-études constituent des programmes clés de notre ministère. Nous reconnaissons le besoin de faciliter le développement des capacités ainsi que l'apprentissage, et alors ces choses-là constituent des priorités importantes pour le ministère.

C'est également pour nous une priorité de diffuser l'information, de la faire parvenir aux intéressés de la façon la plus simple, la plus effective, en utilisant tous les moyens à notre disposition, le téléphone, les brochures et Internet.

Il est vrai qu'il a parfois été difficile de contacter le ministère par téléphone. En réponse à cela nous avons, il y a déjà de cela plusieurs années, revu complètement notre politique d'accessibilité, et avons formé des gens qui puissent répondre aux questions posées au téléphone.

• 1235

Mme Libby Davies: Mais comment vérifiez-vous que cela marche? Est-ce que vous lancez comme cela, à l'aveuglette, un nouveau programme, ou est-ce que vous avez des moyens d'évaluer et de suivre le résultat? D'après les renseignements qui m'ont été communiqués, il paraît de plus en plus difficile pour les étudiants de comprendre le système et d'obtenir ce qu'ils demandent. Tout est de plus en plus complexe, et l'accès à l'information l'est également de plus en plus. Peut-être que vous n'êtes pas en mesure de répondre tout de suite aujourd'hui, mais voilà une question qui revient en permanence, et on n'obtient jamais la réponse souhaitée. Apparemment cela n'a pas l'air d'être une véritable priorité pour le ministère.

Le président: Chers collègues, je vous rappelle que je suis encore ici. Il ne s'agit pas pour moi d'essayer de me mettre en avant de façon indue, mais je crois que le président a encore son utilité, si je puis m'exprimer ainsi.

M. Alan Winberg: Monsieur le président, nous procédons, conformément à la loi, à un examen du programme, et cela annuellement; vous le trouverez dans le rapport. Il y a aussi un certain nombre d'évaluations du programme de prêts aux étudiants, qui permet de veiller à ce que ce programme fonctionne de la façon la plus efficace possible. La dernière évaluation qui répond à la question posée remonte à 1997, et vous en trouverez une copie sur le site Internet.

Le président: Libby, cela vous va?

M. Alan Winberg: Vous trouverez cela également à la page 61 du rapport.

Mme Libby Davies: Oui, j'en ai pris connaissance, mais cela ne nous renseigne pas beaucoup.

Le président: Judi Longfield.

Mme Judi Longfield: Monsieur le président, il y a trois domaines que j'aimerais couvrir. Je vais peut-être d'abord, pour plus de facilité, les énoncer, et ensuite les témoins pourront répondre.

Monsieur Winberg, moi aussi je me suis reportée à mon petit agenda pour m'assurer que j'étais bien au bon comité lorsque je vous ai vu. Je vous souhaite la bienvenue.

J'aimerais revenir sur les prêts aux étudiants. Dans ma circonscription, on se plaint beaucoup apparemment du véritable harcèlement des agences de perception dont les bénéficiaires de ces prêts sont victimes; on a le sentiment qu'on est très rapidement prêt à les déclarer en cessation de remboursement, et les banques apparemment se montrent un petit peu trop agressives dans ce sens; on a le sentiment que ces agences de perception vont au-delà de ce qui paraîtrait raisonnable, ou même qu'elles sont saisies sans véritable raison... je crois qu'il y a là un aspect juridique et légal qui vient compliquer la question.

J'aimerais savoir quelles sont les provinces qui sont prêtes à entrer dans ce processus d'harmonisation. Je suis un peu inquiète lorsque je vois que, en Ontario, pour se renseigner sur le programme il faut composer un numéro 1-900, même pas une ligne gratuite. Vous payez donc déjà pour votre appel. Si nous voulons vraiment cette harmonisation, essayons de faire un petit peu mieux que cela.

Le deuxième domaine qui m'intéresse est celui des pensions d'invalidité du RPC. Je me reporte à la page 8, où sont énoncés les objectifs. Si j'en restais là, je pourrais avoir l'impression que les dossiers de demandes sont rondement expédiés, alors que par ailleurs nous savons que la plupart des gens qui font une demande sont la première fois rejetés. Et puis il y en a ensuite beaucoup qui disparaissent dans la nature, simplement parce qu'ils n'ont pas les moyens nécessaires, l'énergie, pour refaire une autre demande. Allez-vous faire quelque chose, vous fixer des objectifs chiffrés, pour répondre à cette situation?

La troisième question concerne les ententes relatives au développement du marché du travail. J'aimerais savoir où cela en est pour l'Ontario, et pour la Colombie-Britannique. Est-ce que ces provinces renégocient, et de quoi se plaignent-elles exactement? À propos de ces ententes et des prêts aux étudiants, s'il y a harmonisation, quelle est ensuite l'obligation de rendre des comptes? Si on passe à une cogestion, cette obligation de rendre des comptes sera plus certaine. S'il y a dévolution, qu'est-ce qu'il y aura comme mécanisme permettant d'assurer que les fonds transférés aux provinces sont utilisés de façon cohérente et uniforme dans tout le Canada?

Est-ce que vous pouvez répondre en trois minutes ou moins? Je m'en excuse.

M. Alan Winberg: Je vais demander à Guy Tremblay de répondre à la première question, qui concerne l'harmonisation et les prêts aux étudiants.

M. Guy Tremblay: Nous savons très bien—et nous sommes régulièrement tenus au courant, grâce aux plaintes qui nous sont transmises de temps en temps—comment certains étudiants sont maltraités par ces agences de perception. Nous suivons en fait cela de très près. Nous avons d'ailleurs des accords avec certaines de ces agences, avec lesquelles nous sous-traitons, et qui sont chargées, en notre nom, des opérations de recouvrement. Elles fonctionnent suivant des directives très strictes que nous leur imposons, et cela afin de veiller à ce qu'une certaine justice et équité soient respectées, et notamment que les personnes soient traitées avec respect.

Lorsque nous avons une plainte concernant une agence de recouvrement, nous transmettons immédiatement la plainte au client. Nous avons un système de points qui permet d'évaluer la performance de ces agences, et dans certains cas cela nous amène à ne pas renouveler le contrat, si nous estimons que l'agence exagère. Nous sommes donc très sensibles à cet aspect de la question, et nous suivons cela de très près.

M. Alan Winberg: En ce qui concerne maintenant les dossiers d'invalidité du RPC, voilà une question qui fait l'objet d'une attention particulière au ministère depuis un certain temps. Le ministère avait notamment connaissance des retards et de l'engorgement du système d'appel, et nous avons sérieusement réagi pour redresser la situation. Je suis heureux de pouvoir dire que les retards ont été supprimés, ou largement réduits. Pour ce qui est des résultats obtenus, nous avons réduit la période d'attente moyenne de 74 jours ouvrables pour le trimestre se terminant au mois de janvier 1999 à 66 jours ouvrables pour le trimestre se terminant au mois de juillet 1999.

• 1240

En ce qui concerne les EDMT, je sais qu'il y a encore des discussions dans les deux provinces que vous avez citées, l'Ontario et la Colombie-Britannique. Je n'ai pas les détails de l'état d'avancement de ces négociations.

Le président: Est-ce que vous pourriez nous donner un petit peu plus d'information là-dessus, monsieur Winberg?

M. Alan Winberg: Je serai ravi de vous transmettre toute l'information là-dessus dans la lettre que je vous ferai parvenir, monsieur le président.

Mme Judi Longfield: Monsieur le président, si vous le permettez...

Le président: Très rapidement, Judi.

Mme Judi Longfield: En ce qui concerne les dossiers d'invalidité du RPC, je vous ferai parvenir certaines informations que j'ai trouvées, à l'examen, fort choquantes. Voilà une personne qui a perdu une jambe, et on lui demandait si la jambe avait toujours disparu. En principe les jambes ne repoussent pas, et c'était bien la portée de la question. Il y a plusieurs exemple de cette eau...

Le président: Pourriez-vous nous faire parvenir l'exemple au complet?

Mme Judi Longfield: Certainement.

Le président: Ken Epp, et ensuite Karen Redman; et ensuite le président et Rey Pagtakhan.

M. Ken Epp: Merci, monsieur le président. J'ai juste quelques questions à poser; c'est très concret.

J'ai remarqué que votre solde au Régime de pensions du Canada est de 36 ou 37 milliards de dollars. Je ne conteste pas les 30,8 milliards de dollars du fonds de placement. Je suis simplement surpris de voir que l'office d'investissement, qui vient d'être créé, n'a que 12 millions de dollars. Ce n'est pas beaucoup, et j'aurais une question à vous poser là-dessus. Pour le moment je ne veux pas perdre de temps avec cela, mais ce serait bien que vous puissiez répondre à un moment ou à un autre.

Le président: Ken, vous pourriez peut-être poser toutes vos questions, et ensuite on répondra.

M. Ken Epp: Très bien.

J'aimerais ensuite passer aux 6 milliards de dollars du solde de fonctionnement. Cela m'inquiète un petit peu, car je ne pense pas que vous ayez besoin d'un tel solde. D'après vos livres, vous encaissez chaque mois à peu près autant que ce que vous déboursez; vous n'avez donc pas besoin d'un tel solde de fonctionnement. Cela se trouve aux pages 46 et 47; c'est là que j'ai trouvé cette information. À 6 p. 100, pour 6 milliards de dollars cela fait environ 1 million de dollars d'intérêts par jour. Cela représente à peu près l'impôt de 20 000 contribuables. Cela correspond exactement aux intérêts que cela représenterait. J'aimerais donc savoir où se trouvent ces 6 milliards de dollars.

J'aurai ensuite une autre question à vous poser... Je ne sais pas si vous voulez qu'on y réponde une à la fois, monsieur le président. Il faudra de toute façon toutes les reprendre à la fin.

Le président: Je crois que les témoins sont en train d'y réfléchir; vous pouvez donc poser la troisième question.

M. Ken Epp: Très bien. La troisième porte sur le Régime de pensions du Canada. Nous savions qu'il y a un passif non capitalisé d'environ 540 milliards de dollars. Voilà un chiffre que j'ai entendu citer par l'actuaire il n'y a pas très longtemps, mais il ne figure nulle part ici. Je pense que c'est quelque chose qui devrait vous inquiéter, et j'aimerais savoir où c'est inscrit.

Après que j'aurai obtenu des réponses brèves, monsieur le président, j'en aurai trois autres à poser.

Le président: Très bien.

M. Alan Winberg: Très bien, je vais répondre à la première pendant que Guy est en train de se renseigner sur les deux autres.

Au deuxième paragraphe du tableau de la page 53 nous essayons d'expliquer aussi clairement que possible comment le compte du RPC a remis 11,9 milliards de dollars à l'office pour être placés—les placements de l'office sont répartis entre des entités canadiennes et non canadiennes—et nous donnons une estimation marchande juste des placements. Nous leur avons donné 11,9 milliards de dollars, et il y a une valeur placée totale de 12,1 milliards. Voilà donc un nouveau compte qui vient juste d'être créé.

M. Ken Epp: Ce que vous nous dites c'est que vous ne versez pas à l'office les 30 milliards précédents.

M. Alan Winberg: Non, nous transférons progressivement cet argent à l'office, selon une formule établie.

M. Ken Epp: À ce rythme-là il va falloir 500 ans, mais passons.

M. Alan Winberg: Les 30 milliards sont placés. Très souvent en placements à long terme, des obligations par exemple.

Une voix: Des obligations des provinces.

M. Alan Winberg: À leur échéance il y a une disposition qui permet ensuite de faire le transfert.

M. Ken Epp: Vous n'en donnez donc pas la gestion à l'office immédiatement. Vous ne lui confiez pas le portefeuille d'actions.

• 1245

M. Alan Winberg: Non, cela dépend du niveau de cotisations à partir d'un certain seuil fixé dans la formule; à ce moment-là la somme est versée au nouvel office, qui place l'argent selon les dispositions de la loi.

M. Ken Epp: Très bien. Nous n'avons pas beaucoup de temps. J'aimerais savoir qui gère ces 30 milliards de dollars, si l'office n'en a que 12, mais ça c'est une autre question.

Revenons au solde de fonctionnement; ces 6 milliards de dollars, où sont-ils?

M. Guy Tremblay: Cela est décrit rapidement à la page 59 du rapport. Pour ce qui est du Régime de pensions du Canada, nous aurons un solde de fonctionnement qui doit nous permettre de répondre à un certain nombre de versements prévus pour au moins les trois prochains mois. Cela veut dire que nous conservons des liquidités pour au moins trois mois à l'avance.

Le montant des versements de prestations pour l'ensemble de l'année est d'environ 18 milliards de dollars—18,5 milliards au dernier exercice—ce qui fait à peu près 1,5, 1,6 milliard par mois. En gros nous aurions besoin de 4,7 à 5 milliards de dollars pour ce que nous devrons verser au cours des trois prochains mois. C'est un petit peu plus élevé que cela à la fin de l'année.

M. Ken Epp: Est-ce que cet argent est dans un compte qui ne porte aucun intérêt, comme un compte courant? J'espère que non.

M. Guy Tremblay: Nous touchons des intérêts.

M. Ken Epp: Vous touchez donc des intérêts.

Le président: Mais ce que vous nous dites, c'est que vous devez conserver cela en liquidités?

M. Ken Epp: Des liquidités, bien sûr... Très bien. J'ai deux questions concernant l'assurance-emploi.

Le président: Non, le RPC, ou le passif non capitalisé.

M. Ken Epp: Très bien, le passif, où est-il inscrit? Ce n'est pas dans le rapport sur le rendement?

M. Alan Winberg: Nous reprendrons contact avec vous là-dessus, monsieur le président.

Le président: Merci.

M. Ken Epp: Très bien. Pour l'AE, nous avons accumulé 21 milliards de dollars. Je connais déjà la réponse, mais j'aimerais que vous la répétiez. Où est l'argent? Dans le Trésor.

M. Alan Winberg: Vous retrouvez cela dans les comptes du Canada.

M. Ken Epp: Vous voyez.

Le président: Question suivante: vous en avez encore deux.

M. Ken Epp: C'est incroyable. J'ai encore deux questions.

Chaque année il y a des gens qui changent d'employeur, et même si vous avez payé le maximum, RPC et AE, vous recommencez à zéro avec le nouvel employeur, et cela chaque année. Lorsque vous faites votre déclaration de revenus, vous avez droit à un remboursement; pas l'employeur. J'aimerais savoir—je ne veux pas la réponse maintenant forcément, vous pouvez nous la faire parvenir plus tard—pour les cinq dernières années, combien d'argent en moyenne on a remboursé chaque année aux employés au titre des sommes excédentaires versées au RPC et à l'AE. Je pense que c'est une somme importante d'argent qui est soustraite à l'économie. Mais ce n'est pas votre problème, c'est le problème du gouvernement. J'aimerais connaître les chiffres.

M. Alan Winberg: Nous nous ferons un plaisir de vous donner ce renseignement, monsieur le président.

M. Ken Epp: Merci.

Le président: Vous pouvez répondre par le canal du comité; nous suivons toutes les questions. Est-ce que ça va comme cela?

M. Ken Epp: Oui.

Le président: Passons à Karen Redman, ensuite le président, ensuite Rey Pagtakhan.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): J'aimerais revenir sur une des préoccupations de Judi. Avez-vous des statistiques concernant ces agences de recouvrement? J'ai deux universités dans ma circonscription, et je suis au courant... Les 20 p. 100 pour lesquels le système ne marche pas sont visibles à 100 p. 100. Est- ce que vous avez une ventilation du suivi, et la liste de ces agences de recouvrement avec lesquelles nous ne devrions pas traiter, tout simplement parce qu'elles sont trop agressives?

M. Alan Winberg: Monsieur le président, nous suivons chaque agence qui travaille pour nous dans le cadre de ce programme, et nous vous fournirons ces renseignements dans toute la documentation que nous vous ferons parvenir.

Le président: Merci.

Karen, à vous.

Mme Karen Redman: Je m'intéresse aussi à la réforme de l'AE, et à certaines des conséquences fortuites de ce système de suivi et d'examen. Je ne vois par ailleurs ici rien de précis sur les projets pilotes. Est-ce que nous pourrions avoir l'information sur le suivi des projets pilotes, et sur les résultats obtenus?

M. Alan Winberg: Monsieur le président, j'ai dit dès le départ que nous attendions les suggestions du comité, notamment sur l'information utile que nous devons faire figurer dans notre rapport, et nous répondrons à toutes vos questions dans la documentation complémentaire que j'enverrai au comité, et dans le rapport sur le rendement de l'an prochain nous ferons figurer tous ces renseignements.

Le président: Très bien.

Mme Karen Redman: J'ai une autre question subsidiaire à poser. Est-ce qu'il y a une procédure d'évaluation qui permettrait de parvenir à une simplification de l'AE, de façon constructive?

M. Alan Winberg: Monsieur le président, le programme a fait l'objet d'une révision et d'un examen approfondis, et cela d'ailleurs s'est traduit par des amendements qui ont été adoptés. Si je ne me trompe, le projet de loi prévoit un examen aux cinq ans après la mise en oeuvre, et à ce moment-là il y aura une évaluation.

Le président: Très bien, merci.

À mon tour, puisque Rey Pagtakhan a déjà eu la parole une fois. Je vais revenir à ce que Paul Crête a évoqué, avec certains autres collègues. Comme vous le savez, je suis nouveau à ce comité, et je commence simplement à émerger.

• 1250

Si vous vous reportez aux travaux du comité, vous verrez que nous nous sommes concentrés sur les enfants et les jeunes à risques, les personnes handicapées, la question des numéros d'assurance sociale, les travailleurs âgés, l'enseignement supérieur, dont il a été question aujourd'hui. Si vous lisez les rapports, vous verrez que le comité se voit comme une espèce de lieu où on concentre les débats portant sur toutes ces questions. Nous sommes également le Comité permanent des ressources humaines, et autres sujets. Vous avez ce ministère extrêmement diversifié et énorme, et je sais que les indicateurs de rendement ne sont pas tout. Je pense cependant que le rapport et les indicateurs nous donnent des renseignements utiles sur la façon dont sont exécutés les programmes et dont les services sont fournis.

Ce préambule veut dire à mon avis que le système fédéral doit offrir un lieu de discussion sur la question sociale. Il me semble que ce lieu, c'est votre ministère, qu'il en accepte l'idée ou qu'il puisse par ailleurs être occupé par la mise en oeuvre de certains programmes précis, un petit peu comme ce comité. Vous lisez nos rapports, et chacun d'entre eux, chacun des rapports dont je vous parle, met l'accent sur la latéralité. Coordination est peut-être un mot trop fort, mais il faut au moins qu'il y ait communication de ministère à ministère.

Prenons l'exemple de l'enfant, et de sa place au sein de l'administration fédérale canadienne: on le retrouve à la Justice, à la Santé, à l'Environnement même, et aux Ressources humaines. Vous nous demandiez de vous dire ce que nous pensons du rapport et des indicateurs. Ma question est celle-ci: pensez-vous que cette méthode permet de rendre compte de cet aspect du travail de l'administration, je parle de cette fonction transministérielle pour le social qui doit être celle du ministère du Développement des ressources humaines?

M. Alan Winberg: Monsieur le président, nous vous présentons ici le rapport du ministère à proprement parler. La question que vous posez est très importante, et nous y répondons dans le cadre du rapport ministériel, qui fait partie de l'examen plus approfondi déposé par le président du Conseil du Trésor.

Dans le rapport déposé par le Conseil du Trésor, il est bien question très clairement de cette horizontalité, où le ministère du Développement des ressources humaines a un rôle clé à jouer, avec une multitude de partenaires et de collaborateurs. À la page 26 de la version anglaise du rapport du président du Conseil du Trésor, il s'étend sur la nécessité de faire un rapport sur les résultats globaux. Le Conseil du Trésor explique comment on y parvient à partir des résultats individuels des ministères, que l'on utilise dans un rapport horizontal.

En annexe au rapport, auquel vous voudrez peut-être vous reporter, on donne une liste de travaux interministériels qui pourraient être entrepris. Il y a donc plusieurs exemples dans cette liste, et en ce qui concerne notre ministère on pourrait envisager effectivement un examen global des résultats et du rendement de notre travail pour les enfants et les personnes handicapées, qui sont des domaines où nous jouons un rôle clé, mais où les autres ministères ne sont pas inactifs.

On reconnaît qu'il y a encore des progrès à faire dans la conception du rapport sur le rendement, et nous y travaillons avec le secrétariat du Conseil du Trésor et les autres ministères concernés.

Le président: Je sais effectivement que cela se fait, et nous, les députés, avons conscience de l'existence de tous ces rapports; mais je me demande pourquoi toute cette activité n'est pas citée dans un rapport comme celui que vous nous présentez.

Voilà une question. J'en ai deux autres. Je ne tiens pas à vous mettre en difficulté.

L'autre question est celle-ci: si vous étiez ministre ou sous- ministre, accepteriez-vous cette fonction transministérielle dont j'ai parlé?

Il y a donc deux questions en une. Pourquoi ce rôle trans- ministériel, si c'est une partie importante de votre mission, n'est-il pas au moins mentionné ici, ou dans cet annexe du rapport du Conseil du Trésor dont vous parliez? Et à ce sujet, de façon générale—vous qui êtes haut fonctionnaire du ministère—pensez- vous que le ministère accepte ce rôle?

M. Alan Winberg: Pour répondre à la première question, monsieur le président, nous sommes évidemment ravis de prendre note de vos suggestions. Comme nous le disions dans le rapport du ministère, le Conseil du Trésor fait son propre rapport. Il est maintenant sorti, avec justement ce genre de directives, et je vous engagerais à examiner la façon dont nous pourrons de façon explicite parler de ce travail horizontal dans le rapport de l'an prochain, horizontalité dont il est question dans ce rapport plus global du Conseil du Trésor.

• 1255

Pour la deuxième question, est-ce que le DRHC accepte ce rôle, la réponse est oui, dans plusieurs domaines. Les sans-abri sont un exemple d'initiative collective, dont le DRHC a un peu la direction; c'est à l'un de nos ministres que l'on a confié ce rôle. Un autre exemple serait celui des personnes handicapées, ou des enfants, deux domaines où notre action est déterminante.

Le président: Merci beaucoup.

Rey Pagtakhan, et ensuite Paul Crête.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président.

La question posée par Judi me rappelle une question concernant l'invalidité et le RPC. Que précise la loi en matière d'appel, quel organisme en est finalement saisi?

M. Alan Winberg: Il faudrait que je me renseigne là-dessus.

M. Rey Pagtakhan: Il y a forcément un palier supérieur.

Quel pourcentage de demandes sont approuvées par le ministère?

M. Alan Winberg: Je m'engage à vous fournir cette information ultérieurement.

M. Rey Pagtakhan: Vous n'avez aucune idée du nombre de cas qui sont gagnés par des personnes qui saisissent le tribunal du RPC, et combien ensuite sont gagnés en appel par l'État?

M. Alan Winberg: Nous n'avons pas les chiffres exacts de cas disputés, ni d'appels, mais nous pourrons vous fournir ce renseignement.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, je vais poser la question de façon très claire pour que le comité puisse être informé.

Combien de demandes ont été reçues par an, depuis deux ou trois ans? Combien de dossiers ont été rejetés une première fois? Combien ont été ensuite reconsidérés avec une issue positive, au sein du ministère? Parmi ceux qui ont été rejetés de façon définitive par le ministère, combien ont été l'objet d'un recours devant le tribunal du RPC? Combien ont ensuite fait l'objet, parce que le gouvernement avait perdu, d'un appel au palier supérieur, interjeté par le gouvernement? Quel pourcentage de ces appels ont été perdus par le ministère, en dernière instance? Que coûtent ces appels à l'État? J'aimerais avoir une analyse coûts-avantages, en plus d'une information sur les tribulations de nos mandants.

Le président: Je vois que les témoins prennent des notes, mais vous pourrez toujours vous reporter au fascicule de séance.

Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Je suis député depuis six ans et on nous dit chaque année: «Si vous nous faites des suggestions, on va en tenir compte dans notre rapport de l'année prochaine.»

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous faisons l'étude du rapport sur le rendement du ministère du Développement des ressources humaines. Je propose que cette étude ne soit pas considérée comme terminée tant que nous n'aurons pas rencontré la sous-ministre en titre du ministère. Nous en sommes donc à une étape préliminaire et il y aura une autre étape à faire. On ne pourra considérer que le comité a terminé son travail avant que cette étape ne soit franchie.

Je fais une autre suggestion. Je propose qu'il y ait une consultation formelle et individuelle de chacun des membres du comité par le ministère. On devrait nous demander ce que nous souhaitons trouver dans le rapport de l'année prochaine, afin qu'on ne puisse pas nous dire l'année prochaine: «On attend vos suggestions pour le prochain rapport.»

[Traduction]

M. Alan Winberg: Nous nous ferons un plaisir de vous fournir toutes les réponses.

Le président: Merci, monsieur.

Chers collègues, avant de clore la séance, nous avons deux ou trois petites choses à régler entre nous.

Je remercie M. Tremblay et M. Winberg. Merci pour votre patience. Excusez-nous pour ce retard d'une demi-heure, ce qui vous a permis en même temps d'avoir une idée de la diversité de nos positions. Ainsi, en ce qui concerne le mandat du sous-comité, nous nous intéressons beaucoup à ce que l'on se concentre, dans ce cas- ci, sur les enfants et les jeunes à risques.

Excusez-nous encore pour ce retard. Vous avez été très patients. Nous attendons avec intérêt toute l'information que vous vous êtes engagés à nous transmettre. Au nom du comité je vous remercie de vous être déplacés.

Chers collègues, notre prochaine réunion a lieu jeudi à la même heure, et nous allons discuter du rapport sur l'affaire des numéros d'assurance sociale. Le gouvernement a déposé sa réponse ce matin, et elle a été diffusée auprès des députés qui sont ici. Elle sera également transmise à tous ceux qui ne sont pas là, aussi rapidement qu'humainement possible.

Diane Ablonczy.

• 1300

Mme Diane Ablonczy: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Tout d'abord, je comprends la déception du président, puisque la ministre n'était pas présente, et j'appuie ces commentaires, si vous me le permettez.

Mais mon rappel au Règlement concerne le fait que certaines motions nous sont représentées. J'aimerais savoir, dans le cas de ce rappel au Règlement, dans quelles conditions des motions qui ont déjà été examinées peuvent être redéposées sans préavis, et si cela sera la règle. Comme vous le savez, je n'ai pas été très heureuse de voir cette motion refaire subitement surface sans préavis, alors qu'elle avait été reportée et mise de côté.

Le président: Diane, je ne sais pas si nous aurons souvent ce genre de reports, mais la règle des 48 heures s'applique à toute nouvelle motion, et sous réserve de ce préavis de 48 heures lorsqu'il y a de nouvelles motions, nous pouvons effectivement reporter un point de l'ordre du jour à plus tard. Dans ce cas-ci, j'ai vraiment eu le sentiment qu'il fallait s'occuper de cette motion qui avait déjà été soumise au comité; on en avait discuté, et lorsque le comité en a été saisi je n'ai pas vu cela comme étant un nouveau point à l'ordre du jour. Nous l'avons adoptée. Il y a eu une discussion. J'avais de toute façon ma petite idée sur cette question de la règle des 48 heures... vous vous souvenez d'une discussion portant sur 24 heures, 48 heures, etc. Je m'en tiendrai à la règle des 48 heures chaque fois qu'il y aura de nouveaux points inscrits à l'ordre du jour.

Mme Diane Ablonczy: Si je comprends bien, lorsqu'une question a été considérée par le comité sans faire l'objet d'une décision, on peut en ressaisir le comité à n'importe quel moment.

Le président: Je précise que dans ce cas-ci il s'agissait d'une motion. Mais pour reprendre votre formulation, si vous remplacez «question» par «motion», je serais d'accord avec vous.

Mme Diane Ablonczy: Je pense qu'il est important que...

Le président: Nous avons soulevé d'autres questions aujourd'hui, mais nous ne pouvions pas remplacer notre ordre du jour de demain à cause de ces nouvelles questions. Mais dans le cas d'une motion, j'aurais tendance à vous donner raison.

Mme Diane Ablonczy: Très bien.

Le président: Je ne sais pas quand la situation se reproduira, mais, le cas échéant, je vous prierais de me le rappeler.

Mme Diane Ablonczy: Je pourrais effectivement le faire.

Le président: Effectivement.

Chers collègues, je vous remercie et je remercie aussi nos témoins et tous les collaborateurs qui ont attendu si patiemment.

La séance est levée.