HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 novembre 1999

• 1136

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, je pense que nous allons commencer. Vous savez quel est le principal sujet à l'ordre du jour et je vais vous présenter nos témoins dans un instant. J'ai seulement une ou deux choses à régler.

Je voudrais vous rappeler, comme je l'ai déjà fait—et nous avons quelques nouveaux collègues parmi nous—quel sera notre programme pour les semaines à venir. Aujourd'hui, nous allons examiner le rapport sur le numéro d'assurance sociale intitulé «Au- delà des chiffres: L'avenir du numéro d'assurance sociale au Canada» et la réponse du gouvernement, que nous avons tous reçue, je crois.

Le 23 novembre, nous étudierons le rapport du Sous-comité sur les enfants et les adolescents à risque et, le 25 novembre, le rapport sur l'enseignement postsecondaire. Dans chaque cas, nous examinerons la réponse du gouvernement ou l'absence de réponse. Le 30 novembre, nous nous pencherons sur un rapport concernant les travailleurs âgés et, le 2 décembre, nous étudierons le rapport du Sous-comité sur les personnes handicapées ainsi que la réponse du gouvernement que nous aurons obtenue, je l'espère.

En fait, nous allons aborder les principaux thèmes que nous avons examinés—les rapports et les rapports intérimaires que nous avons produits—afin de voir où nous en sommes et décider de ce que nous ferons à l'avenir. Voilà pour notre programme.

Je vous rappelle que nous avons maintenant deux sous-comités, l'un sur les enfants à risque et l'autre sur les personnes handicapées. Je crois que pour celui qui concerne les personnes handicapées, notre effectif est complet ou presque. Lorsque nous aurons un membre de chaque parti, nous le confirmerons et nous émettrons le communiqué annonçant l'établissement de ce sous- comité. Je ne pense pas que ce soit nouveau. C'est ce que nous allons faire.

Pour ce qui est du deuxième sous-comité, sur les enfants à risque, je dirais au président, qui se trouve ici, qu'il nous manque, semble-t-il, deux libéraux. C'est un problème pratique en ce sens qu'ils ne sont pas encore membres associés du comité. Je vous exhorte à régler cela le plus tôt possible.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Comment faisons-nous d'eux des membres associés?

Le président: Ils doivent écrire à notre whip...

M. John Godfrey: ...pour dire qu'ils veulent être des membres associés.

Le président: Oui, c'est exact.

M. John Godfrey: Très bien.

Le président: Je ne vais pas proposer de nouveaux travaux. Nous allons faire circuler un projet de communiqué que nous pourrons approuver lors de notre prochaine réunion pour ce qui est de la constitution du deuxième sous-comité, comme nous l'avons fait pour le premier.

Très brièvement, John Godfrey.

M. John Godfrey: Si nous réussissons à régler tout cela, notre première réunion aura lieu mercredi prochain à 15 h 30, pour marquer le dixième anniversaire de la résolution que tous les partis ont adoptée sur la pauvreté chez les enfants. Nos constituons une liste de témoins.

Le président: Il s'agit d'un avis, et cet avis sera envoyé aux membres du comité. Je me réjouis de l'entendre.

La greffière du comité: Ce serait une réunion d'organisation...

Le président: C'est au comité d'en décider.

La greffière: ...sans témoins.

Le président: Je ne veux pas discuter de nos nouveaux travaux maintenant étant donné que nos témoins attendent depuis longtemps.

• 1140

Nous recevons John Knubley, qui va se présenter dans un instant ainsi que Doug Matheson et Johanne Bélisle. Bonjour. Je vous présente mes excuses. Vous avez sans doute compris qu'il y avait eu des votes à la Chambre des communes et que nous avons commencé en retard.

Vous savez sans doute pourquoi nous sommes ici. John a un exposé à nous faire, alors qu'il le fasse; après, ses collègues auront peut-être quelque chose à ajouter.

Judi Longfield pour un rappel au Règlement.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le président, étant donné les antécédents de la sénatrice Finestone à ce comité et son grand intérêt pour cette question, comme c'est une parlementaire, je me demande si nous pourrions consentir à ce qu'elle se joigne à nous afin qu'elle puisse poser des questions aux témoins dans le cadre du temps qui nous est imparti. Je ne demande pas que nous obtenions du temps supplémentaire; je lui donnerai le temps qui me revient.

Le président: D'accord, je vais devoir demander le consentement du comité.

La sénatrice Finestone a déjà fait partie de ce comité. On demande si elle peut venir se joindre à nous.

Mme Judi Longfield: Je céderai ma place.

[Français]

Le président: Paul Crête.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Si j'ai bien compris, Mme Longfield veut donner son temps de parole à la sénatrice. Ai-je bien compris?

Le président: Oui, c'est cela.

M. Paul Crête: Et ce sera compté dans le temps attribué au Parti libéral.

Le président: Oui.

M. Paul Crête: La situation présente ne me pose pas de problèmes, mais je crains que cela ne crée un précédent.

Le président: D'accord.

M. Paul Crête: Je voudrais être certain que si on l'accepte cette fois-ci, on n'en fera pas un précédent.

[Traduction]

Le président: Sans consacrer trop de temps à cette question, puis-je alors demander qu'étant donné ses antécédents au sein de ce comité, nous demandions à Mme Finestone de s'asseoir avec nous, mais sans participer à la période de questions.

[Français]

M. Paul Crête: Je n'y vois aucune objection.

Le président: Ça va? Et les autres?

Des voix: Oui.

[Traduction]

Le président: Sénatrice Finestone, vous êtes la bienvenue à notre comité. Nous nous réjouissons de vous voir ici de nouveau. Vous avez entendu la discussion. Merci beaucoup.

John Knubley, la parole est à vous.

M. John Knubley (sous-ministre adjoint, Assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Merci beaucoup de nous avoir invités aujourd'hui.

Je suis ici en tant que sous-ministre adjoint de l'assurance au ministère du Développement des ressources humaines. Je suis accompagné de Doug Matheson, directrice générale, service d'assurance et de Johanne Bélisle, directeur général, enquêtes et contrôle.

En tant que responsable de l'assurance, nous travaillons ensemble à l'administration de la partie 1 de la Loi sur l'assurance-emploi. Peut-être vous demanderez-vous quel est le rapport avec le numéro d'assurance sociale. Les articles 139 à 141—si ma mémoire est exacte—de la Loi sur l'assurance-emploi concernent le numéro d'assurance sociale. Je suis donc la personne chargée d'administrer le numéro d'assurance sociale au sein du ministère.

Je voudrais vous parler de trois sujets. Je reconnais que nous avons perdu beaucoup de temps, mais je crois important de m'attarder sur ces questions, car je crois que venez de recevoir notre réponse, le 16 novembre. Je voudrais vous parler de la réponse du gouvernement et aborder certaines questions, parler des améliorations que nous avons apportées en réponse aux recommandations du vérificateur général et des prochaines étapes que nous envisageons pour tenir nos engagements vis-à-vis de votre comité.

Je suis désolé que vous n'ayez pas pu avoir plus de temps pour examiner notre réponse. Mais j'aimerais passer rapidement à ce que je considère comme ses éléments clés.

Dans notre réponse, nous admettons d'emblée qu'il faut procéder à des améliorations tant sur le plan administratif que sur le plan politique. Nous nous sommes efforcés de répondre de façon positive à toutes les recommandations, mais comme vous le savez, nous avons proposé d'autres solutions en ce qui concerne deux ou trois aspects.

En ce qui concerne les aspects administratifs, nous énumérons dans notre réponse les mesures que nous avons déjà prises pour donner suite aux recommandations du vérificateur général et du comité parlementaire. Je parlerai plus longuement de ces mesures dans un instant. Ce qui importe, c'est que nous soyons en bonne voie de régler les questions que le vérificateur général a soulevées.

[Français]

Venons-en maintenant à nos divergences. Dans votre rapport, vous demandez à DRHC d'établir un nouveau mécanisme de mesure du rendement en matière de fraude. C'est votre recommandation 12. Comme nous n'avons pas pu obtenir des autres gouvernements et de leurs organismes les données qui nous auraient permis d'élaborer un tel indicateur, nous avons amorcé des discussions avec le Conseil du Trésor afin de proposer d'autres indicateurs portant, entre autres, sur la prévention, l'intervention précoce et les économies.

• 1145

[Traduction]

Vous recommandiez aussi l'adoption d'une nouvelle loi qui circonscrirait les utilisations légitimes du NAS et prescrirait des amendes en cas d'utilisation inappropriée ou abusive. C'est la recommandation numéro deux. Dans notre réponse, nous indiquons que le projet de loi C-54—maintenant le projet de loi C-6, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques—et d'autres mesures et plans du gouvernement sont conformes à l'esprit de cette recommandation. Nous indiquons également que nous envisageons des amendements à la Loi sur l'assurance-emploi afin d'infliger des pénalités administratives en cas d'utilisation abusive du NAS.

J'ajouterais que la réponse à recommandation 17, qui a pour but de préciser les enjeux en matière de protection de la vie privée, a été rédigée par le ministère de la Justice en collaboration avec le ministère de l'Industrie et le Conseil du Trésor.

La question fondamentale ici est l'incidence que le projet de loi C-6 peut avoir sur l'utilisation des données personnelles, comme le numéro d'assurance sociale, dans le secteur privé. Le gouvernement estime que la jurisprudence qui s'est constituée relativement à la Charte, au Code criminel et à la Loi sur la protection des renseignements personnels, de même que le nouveau projet de loi C-6 devrait apaiser les inquiétudes du comité en ce qui concerne la protection des renseignements personnels dans le secteur assujetti à la réglementation fédérale.

En fin de compte, les dispositions du projet de loi C-6 s'appliqueraient aussi au secteur sous réglementation provinciale, en l'absence d'une législation provinciale similaire, trois ans après sa promulgation. Je souligne qu'il s'agit de questions qui relèvent de mes collègues du Conseil du Trésor et d'Industrie Canada.

Sauf dans les cas que je viens de mentionner, nous souscrivons entièrement à toutes les autres recommandations. Ainsi, le gouvernement indique que DRHC fournira régulièrement un résumé de ses activités visant à améliorer l'administration du NAS par le truchement du rapport ministériel annuel sur le rendement du ministère. Il a déjà commencé à le faire dans le rapport de 1998- 1999.

J'ajoute que, de plus, en collaboration avec Industrie Canada, nous mettrons en oeuvre une stratégie de communication pour informer les Canadiens sur les utilisations légitimes du NAS et prendrons des mesures afin que seuls les renseignements absolument et clairement essentiels à la vérification de l'identité d'une personne puissent être exigés d'elle. Nous allons le faire en collaboration avec nos collègues responsables du projet de loi C-6.

Je crois que nous avons réalisé beaucoup de progrès sur le plan administratif.

[Français]

Pour donner suite au rapport du vérificateur général et à ceux de votre comité et du Comité des comptes publics, DRHC et d'autres ministères ont immédiatement pris des mesures afin d'épurer le registre. Ainsi, tous les numéros d'assurance sociale dont le dossier est resté inactif au cours des cinq dernières années et dont le détenteur a plus de 23 ans ont été déclarés inactifs, soit près de 2,27 millions de dossiers.

[Traduction]

Nous avons déclaré un certain nombre de dossiers «inactifs» pour régler la question des décès. La méthode d'un repère par dossier inactif a aussi supprimé environ 320 000 NAS de la série 900. Ces numéros sont habituellement attribués à des personnes qui ne sont pas des résidents permanents du Canada en application de la Loi sur l'immigration. C'est le cas, par exemple, des travailleurs temporaires, des étudiants étrangers et des demandeurs du statut de réfugié.

En juillet 1999, on a incorporé au registre d'assurance sociale les données de la Sécurité de la vieillesse sur les décès pour les huit dernières années jusqu'à mai 1999. Nous avons pu le faire grâce aux modifications apportées à la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Avant cela, la loi n'autorisait pas la comparaison des données. Nous nous servons maintenant des données de ce registre pour obtenir un relevé mensuel des bénéficiaires décédés.

Nous avons pu corriger, dans le RAS, 250 000 dates de naissance en comparant les données de ce registre aux bases de données du RPC et de la SV.

Pour ce qui est des fraudes, DRHC a également pris des mesures. Nous avons mis sur pied un service distinct d'enquêtes sur les NAS, ce qui a porté à 7 000, soit deux fois plus qu'avant, le nombre d'enquêtes menées sur les NAS chaque année.

Sur le front fédéral-provincial, nous réalisons aussi des progrès. Nous avons commencé à discuter avec les bureaux d'état civil et les services sociaux ainsi qu'avec les commissaires à la protection de la vie privée des provinces pour faciliter un échange de données. Cela nous permettra de confirmer les décès et les naissances aux fins du registre et des dossiers du NAS.

• 1150

Le défi à relever sur ce front consiste à établir des ententes reconnaissant les avantages de l'échange de renseignements entre tous les paliers de gouvernement et c'est une question sur laquelle nous voudrions revenir.

L'incidence nette de ces mesures est la suivante: le nombre de NAS validés a augmenté de 5,4 millions et environ 2,6 millions de NAS ont été signalés dans le RAS comme étant «inactifs».

Par exemple, le vérificateur général avait dit que nous avions 311 000 NAS appartenant à des personnes âgées de plus de 100 ans alors que, d'après le recensement, il n'y avait que 3 000 centenaires au Canada, mais nous avons maintenant comblé cette lacune pour 300 000 numéros. La différence reste encore à régler. C'est là un exemple concret des progrès que nous avons réalisés dans ce domaine.

En dernier lieu, je voudrais parler des prochaines étapes. Pour ce qui est des prochaines étapes, nous voulons surtout vous présenter les deux rapports que vous nous avez demandés. Le premier document étudiera les options possibles quant aux utilisations futures du NAS et le deuxième se rapportera au plan d'enquêtes sur les NAS. Vous avez demandé que ces deux rapports vous soient présentés d'ici le 31 décembre. Nous sommes en bonne voie de respecter ce délai et nous travaillons actuellement à ces rapports.

Je crois que notre document d'orientation évaluera les mérites du système NAS actuel, en tenant compte du projet de loi C-6, par rapport à un système limité par voie législative, une option que votre comité a envisagée, de même qu'un élargissement du NAS, qui deviendrait une sorte de numéro national d'identité personnelle, que pourraient utiliser tous les secteurs de la société et de l'économie du Canada. Telles sont donc les trois options que nous examinons.

[Français]

Nous sommes en train de rédiger ce document avec l'aide de fonctionnaires d'Industrie Canada, de Justice Canada et du Conseil du Trésor. Nous tentons de déterminer s'il existe des raisons d'aller au-delà du régime actuel. Nous recherchons également l'équilibre entre les intérêts des défenseurs de la protection de la vie privée et les intérêts de ceux qui estiment qu'il serait très efficace d'adopter une carte d'identité d'usage étendu.

[Traduction]

En outre, dans le plan d'action relatif aux enquêtes sur les NAS, nous étudierons un certain nombre d'enjeux, et notamment les moyens de contrer l'utilisation abusive du NAS en dehors du champ de compétence du gouvernement fédéral. En fin de compte, nous sommes en bonne voie de vous présenter ces rapports d'ici la fin de l'année.

En résumé, je pense que notre réponse expose clairement les efforts que DRHC a faits jusqu'à maintenant. Nous avons fait des progrès. La présentation du projet de loi C-6 donnera un cadre de travail en ce qui concerne la protection des renseignements personnels. Les changements administratifs que nous sommes en train de faire ont amélioré et amélioreront encore l'intégrité et l'efficacité du système du NAS et je suis certain que les Canadiens seront rassurés par les mesures que nous prenons.

Je suis prêt à répondre à vos questions. Merci de votre attention.

[Français]

Le président: Je vous remercie, John. Est-ce que vos collègues ont quelque chose à ajouter?

M. John Knubley: Non.

[Traduction]

Le président: Maurice Vellacott, qui sera suivi de Paul Crête.

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur Knubley, le gouvernement a rejeté la deuxième recommandation du comité en disant que le projet de loi C-54 ou le projet de loi C-6, que la Chambre des communes a adopté et qui est actuellement examiné au Sénat, fournissait un «cadre général pour la protection de la vie privée». Où voyez-vous ce «cadre politique» dans le projet de loi C- 6?

Il a également été mention de futures modifications à la Loi sur l'assurance-emploi. En quoi pensez-vous que cela empêchera les actes illégaux qui sont commis actuellement? Autrement dit, la loi sera-t-elle suffisamment ferme?

M. John Knubley: Je vous répondrais que les améliorations administratives plus les initiatives prises dans le cadre du projet de loi C-6 permettront d'atteindre l'objectif visé. Comme vous le savez, même si je ne suis pas expert des questions reliées au projet de loi C-6, cette mesure fournit un cadre de protection des renseignements personnels, d'abord pour ce qui est du secteur fédéral et, au bout de trois ans, pour les régimes provinciaux.

• 1155

En outre, ce projet de loi confère des pouvoirs supplémentaires au Commissaire à la protection de la vie privée pour jouer un rôle, surtout persuasif, pour ce qui est des problèmes vus dans la perspective des citoyens. Ces mesures, alliées aux initiatives administratives que nous avons prises et que nous continuerons de prendre, vont certainement améliorer le système du NAS comme votre rapport le souhaitait.

Doug, avez-vous quelque chose à ajouter au sujet du projet de loi C-6?

Le président: Doug Matheson.

M. Doug Matheson (directeur général, Service d'assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Le projet de loi C-6 contient plusieurs articles qui serviront de cadre pour protéger les renseignements personnels dans le secteur privé, ce que la Loi sur l'assurance-emploi ne fait pas.

Le projet de loi C-6 porte sur l'ensemble des renseignements personnels et pas seulement le numéro d'assurance sociale, même si c'est un élément important des renseignements personnels qui est essentiel pour comparer les données et qui est donc au centre de certaines discussions.

Lorsque ce projet de loi entrera en vigueur—comme John l'a mentionné, il faudra attendre trois ans pour qu'il s'applique au secteur privé et aux provinces autres que le Québec qui a déjà sa propre législation. Si vous associez tout cela aux enquêtes de notre propre ministère, vous aurez un régime de détection et de dissuasion solide pour protéger la vie privée des gens en ce qui concerne l'utilisation de leur numéro d'assurance sociale.

M. Maurice Vellacott: J'ai une question dans la même veine. Si le gouvernement continue de rejeter une loi qui punirait l'utilisation abusive du NAS, croyez-vous possible de modifier la Loi sur l'assurance-emploi afin d'y inclure des mesures d'interdiction et de sanction bien précises? Est-il possible de modifier la Loi sur l'assurance-emploi au cours de cette session du Parlement?

M. John Knubley: Une chose que nous envisageons et dont j'ai omis de parler en réponse à votre question précédente est de prévoir des pénalités en cas d'usage frauduleux du NAS. Nous examinons la possibilité de modifier la loi pour inclure ce genre de pénalité.

M. Maurice Vellacott: Pourriez-vous m'indiquer dans quel délai votre ministère ou votre gouvernement pourrait proposer ces changements?

M. John Knubley: Nous travaillons le plus rapidement possible à la préparation des projets d'amendements. Quant à savoir quand vous pourriez recevoir une série de modifications à l'assurance- emploi, c'est une autre question. Je ne suis pas en mesure de le prédire pour le moment.

Johanne, avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Johanne Bélisle (directrice générale, Enquêtes et contrôle, assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Je voudrais seulement rappeler au comité que la Loi sur l'assurance-emploi prévoit des sanctions en cas d'utilisation frauduleuse du NAS, mais le seul mécanisme prévu est la poursuite. Chacun sait que cela peut exiger beaucoup de temps et d'argent.

La loi actuelle prévoit des sanctions sévères—une amende de 1 000 $ ou jusqu'à un an d'emprisonnement, mais nous sommes obligés d'intenter des poursuites pénales. Par conséquent, des pénalités administratives auraient un plus grand effet dissuasif car elles nous permettraient d'intenter davantage de poursuites et d'imposer des pénalités de façon beaucoup efficace. C'est de cette façon que nous gérons notre programme d'enquêtes et de contrôle pour le programme d'assurance-emploi.

Le président: Maurice, vous êtes satisfait? Pouvons-nous continuer?

M. Maurice Vellacott: Pour le moment, oui.

Le président: Chers collègues, je vous rappelle que la présidence n'est pas là pour interroger les témoins. Comme je l'ai déjà dit, nous voulons un échange aussi fructueux que possible, mais souvent, je crois qu'il vaut mieux que la présidence y participe.

[Français]

Paul Crête.

M. Paul Crête: Il faut se rappeler que nous avons travaillé à un rapport unanime du comité, après que le vérificateur général ait signalé l'urgence de la situation. Vous comprendrez que je suis très déçu de la réponse du ministère. Je vais poser une série de questions sur les recommandations. Je vais les poser toutes d'un trait et vous me répondrez par la suite.

Dans la première recommandation, on parlait du problème de la protection de vie privée, mais aussi du couplage de données. On a évacué ce problème du couplage de données en nous renvoyant au projet de loi C-54. Toute la question du couplages de données n'est pas abordée.

À la recommandation 3, on demandait une étude au sujet du numéro d'assurance sociale pour le 31 décembre 1999 parce qu'on était devant un dossier urgent. Des milliers de personnes âgées de plus de 100 ans, qui étaient mortes depuis des années, étaient encore dans le système. Là on nous renvoie au rapport de rendement d'octobre 2000. On a étudié celui de 1999 la semaine dernière et, dans le cas de ce problème urgent, on nous renvoie à celui de l'an 2000. J'aimerais savoir pourquoi on n'a pas décidé d'accéder à la demande unanime des membres du comité, qui représentent tous les partis.

• 1200

À la recommandation 4, on avait suggéré qu'il y ait une date d'expiration sur les cartes de la série 900 parce que cela aurait un effet dissuasif. Une carte de la série 900 est une carte temporaire, que reçoivent par exemple les immigrants. On avait recommandé qu'une date d'expiration soit inscrite sur ces cartes. On a décidé qu'il n'y aura pas de date sur la carte et que cette date sera inscrite dans le registre. Une personne pourra avoir dans sa poche une carte échue depuis quatre ou cinq ans et penser qu'elle est toujours valide.

En réponse à la recommandation 5, et c'est la meilleure de toutes, le gouvernement indique que la campagne publicitaire sera liée au projet de loi C-54 plutôt qu'au NAS. Le problème qu'on vise est le fait que le NAS est mal géré, que les gens ne savent pas que le NAS ne doit servir que dans le cas de l'assurance-emploi et de quelques autres obligations fédérales, mais qu'il est utilisé partout, par exemple pour la location de films et de voitures ou pour les emprunts. De tels usages ne sont pas vraiment illégaux, mais les gens ne sont pas obligés de donner leur numéro dans de tels cas. Au lieu de faire une campagne pour expliquer cela aux gens, on va faire une campagne sur le projet de loi C-54. Je n'ai rien contre ce projet de loi, mais ce n'est pas le problème qu'on avait étudié. Le problème qu'on avait étudié était celui du numéro d'assurance sociale.

À la recommandation 10, on dit que le gouvernement continuera à faire des vérifications pour la protection des renseignements personnels. C'est un voeu pieux alors qu'on connaît l'état de crise dans lequel on est.

Pour ce qui est de la recommandation 12, le gouvernement a-t-il l'intention de revenir à quelque chose qui ressemble au quota sur l'assurance-emploi? C'est une question qu'on se pose.

En terminant, je voudrais poser des questions spécifiques aux représentants du ministère. L'urgence signalée par le vérificateur général et le rapport unanime du comité n'ont-ils pas soulevé la nécessité de respecter les échéances et les propositions soumises afin qu'on effectue un virage complet, parce que c'est ce dont on a besoin? Il ne s'agit pas de négocier une petite courbe. Il faut pratiquement faire un virage complet pour que le système fonctionne correctement.

Le président: Vous devez vous adresser au président.

M. Paul Crête: Oui, monsieur le président, je m'adresse à vous. J'aimerais avoir des réponses à ces questions pour qu'on puisse voir où on s'en va. J'aurais envie de proposer une espèce de motion de blâme envers le gouvernement pour la réponse qu'il a donnée au rapport unanime qui a été présenté par la Chambre. On avait intégré à ce rapport tout un autre rapport, qu'on avait appelé le rapport Finestone. On y faisait une étude très approfondie de plein de choses. Dans sa réponse, le gouvernement semble mettre de côté des choses que le rapport Finestone avait recommandées et que le comité avait intégrées dans son propre rapport. Ces choses faisaient l'unanimité au sein du comité. Pourquoi a-t-on décidé de ne pas mettre en oeuvre ces recommandations?

Le président: Merci, monsieur Crête. Je vais demander à Johanne Bélisle de répondre à toutes ces questions. En général, je ne partage pas le point de vue du député. J'ai bon espoir que le projet de loi C-6 et le nettoyage administratif de nos dossiers sauront convaincre les Canadiens qu'un système de gestion du numéro d'assurance sociale sain et intégré est en place. Je suis convaincu que nous en sommes en voie d'établir un tel système.

M. Paul Crête: Donc, le passé n'est pas garant de l'avenir.

Le président: Vous avez posé beaucoup de questions. Dans le domaine du couplage de données, nous sommes en train de préparer, comme je l'ai expliqué, un rapport sur les options de la politique. Dans ce rapport, nous avons indiqué que nous étions prêts à préparer cela d'ici la date identifiée dans le rapport.

Il y aura évidemment des questions sur le couplage de données. Je crois que nous avons parlé la dernière fois du Belgian Crossroads model. Voilà pour ce qui est du couplage de données.

• 1205

M. Paul Crête: Monsieur Knubley, pour le couplage de données, le gouvernement est enlisé dans le marais de la question des chômeurs voyageurs. Le gouvernement avait décidé de récupérer des sommes, il s'était fait arrêter et on attend maintenant le jugement de la cour. Souvent, quand on aboutit devant les tribunaux, c'est qu'on n'a pas fait correctement notre travail. Je ne parle pas des individus, mais du ministère.

Le président: Johanne.

Mme Johanne Bélisle: Il est important de souligner que, sur le plan administratif, nous avons fait beaucoup d'efforts pour nettoyer le registre et en assurer l'intégrité. De ce fait, nous avons réduit la fraude, car le système est plus sécuritaire. Nous n'avons pas encore publié notre plan d'action sur les enquêtes pour fraude, mais vous allez voir que nous avons axé nos interventions à plusieurs niveaux.

Premièrement, il s'agit d'élaborer de nouveaux programmes pour identifier la fraude. Deuxièmement, il y a l'aspect préventif: nous voulons nous assurer qu'on n'émette pas de cartes frauduleusement. C'est un point très important. Troisièmement, il y a les sanctions, à savoir ce que nous pouvons faire au niveau des pénalités. Le quatrième aspect est la collaboration avec les provinces et les autres intervenants: comment pouvons-nous élaborer de meilleurs liens avec eux? Le problème de la fraude...

[Traduction]

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le président, je voudrais un renseignement.

Le président: Sur la même question?

Mme Karen Redman: Oui. Je me demande si le rapport dont on parle pourrait être déposé pour la gouverne du comité.

Mme Johanne Bélisle: Il s'agit du rapport qui doit vous être présenté le 31 décembre. Nous y travaillons encore.

Le président: Veuillez continuer avec la question de M. Crête.

[Français]

Mme Johanne Bélisle: La fraude liée à la carte d'assurance sociale est en partie un problème de liaison avec les autres intervenants. Par exemple, nous avons intensifié nos relations avec les corps policiers pour les informer. Nous travaillons aussi à établir des liens avec les provinces afin d'assurer l'intégrité du système. Donc, nous travaillons à plusieurs niveaux.

Vous avez aussi parlé de la campagne publicitaire. Nous vous avons peut-être induits en erreur dans le rapport. Nous avons l'intention de faire une campagne d'information auprès des citoyens en collaboration avec le ministère de l'Industrie parce que cela fait partie du cadre de C-54, mais notre campagne portera spécifiquement sur deux choses. Premièrement, nous voulons faire une campagne auprès du citoyen pour l'informer de la façon de protéger sa carte, des fins auxquelles il doit l'utiliser et des circonstances dans lesquelles il peut la donner ou ne peut pas la donner. Deuxièmement, nous voulons faire une campagne auprès du secteur privé pour lui dire quand on peut demander la carte et quand on ne peut pas la demander, et quelles sont les sanctions prévues dans C-54 ainsi que les sanctions de notre côté.

Ce n'était peut-être pas clair dans notre rapport, mais nous avons vraiment l'intention de faire une campagne sur le numéro d'assurance sociale lui-même.

Le président: Je crois que le député a aussi posé une question sur les cartes de la série 900. Je vais demander à M. Matheson d'y répondre.

[Traduction]

M. Doug Matheson: En fait, M. Crête a soulevé trois questions précises au sujet des recommandations 3, 4 et 5.

Pour ce qui est des cartes d'assurance sociale de la série 900, le comité a recommandé d'inscrire la date d'expiration sur la carte. Ce serait la date à laquelle le séjour de la personne au Canada prendrait légalement fin, tel qu'établie par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. L'inscription de la date sur la carte pose deux séries de problèmes, ce qui nous a amenés à recommander que la date soit plutôt inscrite dans le registre.

D'abord, la raison d'être du numéro d'assurance sociale est d'identifier un dossier. Les gens ont affaire au gouvernement après leur décès—non pas personnellement, bien entendu, mais par l'entremise de leur succession et, de leur vivant, ils ont de nombreux contacts avec le gouvernement, même lorsqu'ils ne séjournent plus dans le pays. Ils ont le droit de recevoir, dans certaines circonstances, des prestations de pension et ils doivent payer de l'impôt sur le revenu dans certains cas, par exemple. Leur compte reste valide même s'ils ne sont plus autorisés à travailler dans le pays.

L'autre problème que pose l'inscription de la date sur la carte est qu'elle révèle des renseignements personnels que nous ne sommes peut-être pas en mesure de divulguer. Autrement dit, la durée de leur séjour au Canada, telle qu'elle a été fixée par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, n'est pas un renseignement que nous sommes autorisés à divulguer nous-mêmes. Je crois que le Commissaire à la protection de la vie privée l'a fait clairement ressortir dans son récent rapport lorsqu'il a parlé des comptes inactifs en faisant valoir des préoccupations semblables, même si ces renseignements tombent seulement sous les yeux d'un très petit groupe de fonctionnaires.

• 1210

Pour ce qui est des deux autres questions que...

[Français]

Oui, monsieur.

M. Paul Crête: J'aimerais poser une petite question concrète à ce sujet, monsieur le président.

Le président: Oui.

[Traduction]

Paul, pourriez-vous faire vite, car nous avons dépassé les 10 minutes? Ce sont d'excellentes questions, j'en suis ravi, mais c'est un peu long.

[Français]

M. Paul Crête: N'y a-t-il pas un problème juridique potentiel quand quelqu'un a une carte sur laquelle il n'y a pas de date d'expiration, quand la date d'expiration est dans le registre? Quand nous allons à une station-service, on nous dit que le prix à payer est celui qui apparaît à la pompe s'il y a une différence entre ce prix et celui qui apparaît à l'intérieur. Est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver dans un imbroglio juridique? Certaines personnes peuvent faire une utilisation fofolle de cela ou commettre vraiment de la fraude. Ces personnes auront un argument juridique à toute épreuve quand elles diront qu'il n'y a pas de date d'échéance sur la carte qu'on leur a fournie, alors qu'on invoquera le fait qu'elle est échue.

J'aimerais avoir une réponse là-dessus.

[Traduction]

Le président: Messieurs et madame, pourriez-vous être assez brefs? Nous devons faire le tour de la table.

M. Doug Matheson: Je répondrai brièvement à la question de M. Crête que la carte d'assurance sociale n'est pas, en soi, un document qui prouve à l'employeur que son détenteur a le droit de travailler, par exemple, et que l'employeur devrait voir le document d'immigration proprement dit. La carte ne devrait pas inciter l'employeur à croire qu'il peut embaucher cette personne; il faut qu'il voit le document. Étant donné qu'il s'agit d'un numéro de la série 900, l'employeur sait que le titulaire de la carte n'est pas un citoyen comme vous ou moi, mais quelqu'un qui séjourne temporairement au Canada.

Le président: Merci beaucoup.

John Godfrey.

M. John Godfrey: Si la sénatrice Finestone était toujours des nôtres, elle aurait sans doute aimé poser une question dans cette veine—j'essaie seulement de lire dans ses pensées...

La sénatrice Sheila Finestone (Montarville, Lib.): C'est difficile. Je n'arrive pas à les lire moi-même.

M. John Godfrey: Il serait intéressant de savoir s'il est possible d'enregistrer des propos tenus par quelqu'un qui n'est pas vraiment parmi nous.

Quoi qu'il en soit, cette question serait formulée à peu près ainsi. Comment assurer un juste équilibre entre le besoin d'efficacité et le bien public, d'une part, et la nécessité de protéger le droit à la vie privée des gens? Lequel de ces besoins doit passer en premier? Comment réaliser la quadrature de ce cercle?

J'ai bien deviné?

Le président: John, ou vos collègues?

M. Doug Matheson: Bien entendu, c'est un équilibre très difficile à réaliser et qui se trouve au centre de tout ce débat. Pour ramener la question à sa plus simple expression, nous pouvons la considérer dans le cadre d'un microcosme. Le vérificateur général dit que nous avons trop de numéros d'assurance sociale par rapport au nombre de Canadiens vivants. Notre solution? En pratique, cela porte à croire à des possibilités de fraude ou d'abus et nous prenons donc des mesures pour repérer les comptes qui semblent être au nom de Canadiens décédés. Nous ne sommes pas toujours certains qu'il y ait fraude, car nous n'avons pas accès aux données d'état civil. Par conséquent, nous signalons les dossiers des gens qui n'ont eu aucun contact avec le gouvernement depuis longtemps en nous disant qu'il s'agit sans doute d'un dossier inactif d'un Canadien décédé.

Par souci d'efficacité, nous avons pris certaines mesures pour améliorer le système et le registre. Le Commissaire à la protection de la vie privée est venu nous dire que nous divulguions des renseignements relatifs à un tiers en mettant cette signalisation indiquant que l'intéressé n'a eu aucun contact récent avec le gouvernement et qu'il est peut-être décédé et que ce simple fait peut dévoiler des renseignements de nature personnelle. Cela représente donc un microcosme.

Dans notre réponse, nous recommandons un juste équilibre, une méthode selon laquelle au lieu de contrôler directement le numéro d'assurance sociale, nous contrôlons son utilisation abusive en prévoyant des pénalités tout en permettant l'utilisation légitime du numéro d'assurance sociale afin d'assurer un fonctionnement efficace de l'économie et des opérations gouvernementales.

• 1215

Le président: John Knubley.

M. John Knubley: Merci, monsieur le président. Je voudrais ajouter que Doug et moi-même discutons régulièrement de cette question en tant qu'administrateurs. Le juste équilibre entre l'efficacité et la protection de la vie privée dont vous avez parlé est un élément essentiel du débat.

Votre comité aura largement l'occasion d'en discuter plus à fond lorsque nous déposerons notre rapport sur les options politiques. Que vous preniez le système actuel où vous avez le NAS qui sert à identifier un dossier, complété par le projet de loi C-6, ou que vous envisagiez un usage plus restreint du NAS, comme vous en avez discuté dans votre rapport ou que vous en fassiez davantage un moyen d'identification personnelle, en tant que membre du comité, vous devrez établir quel est l'équilibre à respecter entre l'efficacité et la protection de la vie privée.

Je crois qu'il n'existe pas de solution toute faite.

Le président: John, êtes-vous satisfait jusqu'ici?

M. John Godfrey: Vous avez parlé de la signalisation. Comment procédez-vous actuellement? Est-ce un projet que vous comptez réaliser?

Une voix: Comment ont-ils réussi à trouver tous ces gens décédés?

M. Doug Matheson: Ce que nous avons fait en réponse à la question du vérificateur général... parce que nous n'avons pas vraiment accès aux données provinciales en ce qui concerne les états civils—ils ne nous fournissent habituellement pas l'information à cette étape, quoique nous soyons en train de négocier avec eux pour l'obtenir—nous avons dû voir où nous avions effectivement accès à des données qui pourraient nous aider. Nous avons donc regardé, par exemple, des données provenant de dossiers de pension dans les cas où l'on savait que les gens étaient décédés. Nous avons travaillé avec Revenu Canada pour examiner des données qu'il pourrait avoir et qui proviendraient de contribuables. Dans les cas où nous avons pu établir qu'un individu était décédé parce qu'une autre agence avait été informée du décès, nous signalions au dossier que la personne était décédée en insérant une annotation. Quand la personne ne s'était pas manifestée—par exemple, si elle n'avait pas présenté de déclaration d'impôt depuis cinq ans ou plus—nous signalions que le dossier était inactif. Nous n'indiquions pas nécessairement que la personne était décédée, mais nous signalions que le dossier était inactif—sans doute un décès, mais sans qu'on en ait la certitude.

Ainsi, nous avons maintenant au registre, pour les personnes qui sont autorisées à le consulter, des annotations indiquant que si quelqu'un se présente avec un numéro d'assurance sociale et prétend être telle ou telle personne que nous avons signalée comme étant soit décédée, soit probablement décédée, ou dont le dossier est inactif, il faut poser davantage de questions pour préciser l'identité de cette personne.

M. John Godfrey: Je suppose que le Commissaire à la protection de la vie privée n'estime pas que le fait d'être mort n'est pas de vos affaires.

M. Doug Matheson: Non, il estime que communiquer des données du dossier d'une tierce partie n'est pas nécessairement conforme à la Loi sur la protection de la vie privée.

Le président: Jean Dubé.

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Merci, Peter.

Je crois savoir que vous avez beaucoup travaillé à ces questions, et je vous remercie d'être venu nous rencontrer. Le comité a siégé à de nombreuses reprises sur cette question—et j'ai également lu le document de Mme Finestone qui en traite—et de nombreuses recommandations ont été présentées. Je suis préoccupé par la réponse du gouvernement. Je comprends que vous acceptiez les recommandations actuelles, la réponse du gouvernement; vous avez confiance que cela devrait suffire, comme vous avez dit.

• 1220

Si l'on examine ce qui s'est passé, moi qui ne suis ici que depuis 1997, et compte tenu des abus qui ont été commis eu égard au régime du numéro d'assurance sociale, sans le rapport du vérificateur général et sans le rapport du présent comité, je me demande où nous en serions aujourd'hui. Est-ce que nous examinerions cette question? Je n'ai pas aussi confiance que vous, malheureusement, et j'ai certainement des données pour justifier ces inquiétudes.

Pour ce qui est de l'éducation qu'il y aurait à faire concernant l'utilisation du numéro d'assurance sociale, où en sont les choses? Est-ce qu'on s'en occupe actuellement? Quand et dans quels délais le ministère a-t-il l'intention d'aller de l'avant pour éduquer la population sur ce sujet?

La semaine dernière, j'étais dans mon comté, et je suis allé dans un nouveau magasin qui vient d'ouvrir à Campbellton, au Nouveau-Brunswick. Quand je suis entré, ces gens m'ont demandé si je voulais bénéficier des possibilités de crédit du magasin—crédit offert par la société Trans Canada Credit, pour ne rien vous cacher. On ne me connaissait pas; on aurait dû me connaître, mais ces gens n'étaient pas de Campbellton, autrement ils auraient su qui j'étais. On m'a demandé mon numéro d'assurance sociale. Comme je suis député et que je fais partie du comité, ayant examiné cette question, j'ai refusé de donner mon numéro d'assurance sociale. On a donc refusé de me faire crédit.

Cela se fait donc toujours aujourd'hui. Et vous dites que vous allez avoir le rapport en 2000. Cela ne me convient pas du tout, car le comité a bien dit qu'il s'agissait d'une question urgente. Je suis très déçu.

L'autre point concerne les abus. J'ai été très étonné quand il en a été question—et je pense que le problème c'est justement la signalisation; il y en a tellement. J'ai été très déçu d'entendre dire que des personnes utilisent les numéros d'assurance sociale de gens qui sont décédés. Nous sommes au Canada. Je n'arrivais pas à le croire. C'est gênant et cela devrait gêner également le ministère, de voir des gens qui se servent du numéro d'assurance sociale de personnes décédées.

Toutefois, je me suis rendu compte de quelque chose la semaine dernière. Il y a au Canada des gens d'autres pays qui sont venus y étudier, et des parents obtiennent en fait un numéro d'assurance sociale pour des raisons médicales. Cela se fait au Canada. C'est un autre genre d'abus.

Ma question est celle-ci: quand avons-nous l'intention d'éduquer le public sur l'utilisation du numéro d'assurance sociale?

Le président: Merci, monsieur Dubé.

M. John Knubley: Merci, monsieur le président et monsieur Dubé.

Je dirais tout d'abord que je pense qu'en tant que hauts fonctionnaires, nous avons tous été frappés par le fait que le rapport était unanime et nous reconnaissons que cela montre bien que vous avez pris la question très au sérieux et qu'elle est urgente. Bien que nous puissions avoir des vues divergentes à ce propos, je tiens à vous dire que je crois que la question est urgente.

Pour ce qui est précisément de la communication de renseignements, notre intention est, comme l'a dit Johanne Bélisle, d'entreprendre une campagne de sensibilisation auprès du public et de le faire en rapport avec le projet de loi C-6. Encore là, à propos d'urgence, je m'en voudrais de ne pas dire qu'à notre avis il faut adopter le projet de loi C-6 de toute urgence, ce qui devrait contribuer au renforcement du régime d'assurance sociale.

Pour ce qui est de la sensibilisation du public, je voudrais déposer, monsieur le président, si vous êtes d'accord, vous et le comité, deux documents que nous utilisons déjà auprès des clients en ce qui concerne le numéro d'assurance sociale. L'un s'intitule Quelqu'un se sert-il de votre numéro d'assurance sociale? Il a été rédigé en 1998 et on s'en sert dans nos bureaux de première ligne quand les gens s'inscrivent pour obtenir un numéro d'assurance sociale. Je pense que vous trouverez que c'est là un bon document de sensibilisation du public.

En outre, depuis le rapport du vérificateur général, nous avons déjà pris des mesures en vue de rédiger un document spécial à l'intention des forces policières. Il s'intitule Assurance- emploi: Détection de la fraude dans le numéro d'assurance sociale. Si vous le permettez, j'aimerais déposer ce document.

• 1225

Le président: Je vous en prie, et nous veillerons à ce qu'il soit distribué à tous les membres du comité, qu'ils soient présents ou non.

M. John Knubley: Je pense que c'est tout ce que j'avais à dire en réponse à votre question.

M. Jean Dubé: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le président: Oui.

M. Jean Dubé: Ces documents sont maintenant distribués dans les bureaux de DRHC partout au Canada à ceux qui demandent de nouveaux numéros d'assurance sociale. Qu'en est-il de ceux qui détiennent déjà un numéro d'assurance sociale? J'en ai un. Je ne vais pas en demander un autre. Je n'ai pas accès à ce document si je ne suis qu'un simple citoyen canadien.

Je l'ai déjà mentionné au comité, et la saison des déclarations d'impôt approche: avez-vous pensé à poster ce document avec les enveloppes des déclarations d'impôt pour en fournir à tous les citoyens canadiens? Ce serait une grosse campagne de sensibilisation du public, mais ce serait utile.

M. John Knubley: C'est quelque chose que nous voulons examiner, et je vais laisser Johanne Bélisle vous parler un peu plus précisément de nos plans actuels.

Néanmoins, je pense qu'il serait bon de dire qu'à la suite du projet de subvention épargne-études du Canada, pour lequel tous les enfants doivent disposer d'un numéro d'assurance sociale, nous constatons que nombreux sont ceux qui se présentent à nos bureaux pour inscrire leurs enfants pour qu'ils aient un numéro d'assurance sociale afin de bénéficier de la subvention du programme épargne- études du Canada. Je pense que ces documents sont distribués assez largement, surtout dans ce contexte.

M. Jean Dubé: Pour ma part, je peux contribuer à un de ces programmes d'épargne-études pour mes enfants, mais bien des gens ne le peuvent pas.

[Français]

Le président: Paul Crête.

M. Paul Crête: À la recommandation 3, on demandait qu'un rapport soit fait pour le 31 décembre 1999, mais vous nous renvoyez au rapport annuel de l'an 2000. On dit que cela va se faire dans le cadre du rapport sur le rendement ministériel de Développement des ressources humaines Canada. Est-ce qu'il y a possibilité de revenir à cette recommandation étant donné l'importance du problème? Vous voyez aujourd'hui les préoccupations des parlementaires. Ce que M. Dubé a dit est très important. On peut me demander demain de donner mon numéro d'assurance sociale à quelqu'un sur un système électronique, mais vos propres experts nous ont recommandé de ne pas faire cela. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Pourquoi n'est-on pas en mesure de produire un rapport pour la date indiquée ou un mois plus tard? Dans le rapport sur le rendement de tout le ministère de l'année prochaine, on ne consacrera que 2 pages sur 250 à cette question. N'est-ce pas nier la gravité de la situation? Si vous me dites que, pour vous, il n'y a pas de situation grave et que cela peut attendre, c'est votre position et nous pouvons la comprendre, mais s'il y a urgence, pourquoi ne peut-on pas produire un rapport plus rapidement? Vous parlez de contacts avec d'autres ministères, mais le rapport, lui, ne traitera que du ministère du Développement des ressources humaines.

M. John Knubley: Je suis très content...

[Traduction]

Le président: Permettez-moi d'intervenir pour dire que c'est là une très bonne question.

M. John Knubley: C'est exactement ce que j'allais dire aussi.

[Français]

M. Paul Crête: Merci. Je trouve que vous avez beaucoup de goût.

[Traduction]

M. John Knubley: Monsieur le président, si vous êtes d'accord, je vais laisser M. Matheson traiter de ces questions qui ont été soulevées au cours de nos travaux. Je pense que vous verrez qu'il y a des raisons pour lesquelles il me faudra plus de temps pour élaborer.

M. Doug Matheson: Nous avons en fait entamé un dialogue sur cette question, et nous avons tenté d'assurer un suivi à la demande du comité. La difficulté tient au fait que, dans nos discussions avec Statistique Canada, il est très difficile de concevoir une enquête, parce qu'essentiellement, ce que nous faisons, c'est demander aux citoyens, et aux entreprises également—en l'occurrence il s'agit surtout d'entreprises—d'indiquer quelle est l'utilisation qu'ils font du numéro. Bien que ce ne soit pas très explicite, implicitement ce serait perçu comme si nous cherchions à les prendre en défaut. Donc Statistique Canada a fait savoir qu'il était très peu probable qu'on obtienne une réponse valide et qu'il est très difficile de concevoir une enquête qui permettrait de déceler ou d'identifier d'une façon significative, le type d'utilisation qui en est faite de façon à nous donner plus de renseignements que nous ne possédons déjà, soit que l'utilisation du numéro d'assurance sociale est répandue, surtout dans le secteur du crédit, comme l'a dit M. Dubé. Il est répandu dans certains autres secteurs de l'économie également.

• 1230

Ce qui ne veut pas dire que nous n'allons pas y travailler. C'est simplement que nous trouvons qu'il est très difficile de faire ce travail de manière à obtenir des réponses significatives et nous poursuivons nos entretiens avec Statistique Canada, et plus particulièrement avec le ministère de l'Industrie. Celui-ci a beaucoup réfléchi à ce problème, et bien qu'il n'ait pas le genre d'information que le comité demandait, pour les mêmes raisons, le projet de loi C-6 permettrait en fait de régler ce problème. Le projet de loi C-6 établirait des sanctions applicables au secteur privé dans le cas dont parlait M. Dubé et dans certains cas dont a fait mention M. Crête et où une société ne pouvait pas demander de numéro d'assurance sociale ou refuser de fournir un service si un numéro ne lui était pas fourni.

Le président: Je n'étais pas membre du comité à l'époque, mais on me dit que, quand il étudiait cette question, on a, entre autres choses, consulté Internet et on a découvert des universités et des entreprises—dans les deux cas des organisations ayant une bonne réputation—qui demandaient tout simplement ce renseignement. Donc cela se fait.

M. Doug Matheson: Il ne fait aucun doute que l'utilisation en est répandue, et en fait, en tant que hauts fonctionnaires, nous en avons fait part au comité quand nous l'avons rencontré et nous avons fourni nous-mêmes des exemples de cas où nous avons reçu des demandes précises de citoyens qui s'interrogeaient sur la légalité de certaines activités. Le Commissaire à la protection de la vie privée l'a bien fait savoir également. Il reçoit un bon nombre de plaintes de citoyens à ce propos.

La question en l'occurrence est de savoir si la Loi sur l'assurance-emploi autorise des utilisations du numéro d'assurance sociale—autrement dit, ces personnes qui peuvent utiliser le numéro d'assurance sociale en toute légalité, qui peuvent valider l'identité de quelqu'un au registre. Mais on n'y rend pas d'autres utilisations illégales, même si elles ne sont pas autorisées.

Une société peut demander à M. Dubé de lui fournir son numéro d'assurance sociale, et même s'il le fournit, la société en question n'a aucun moyen de vérifier s'il s'agit du bon numéro. De la même manière, si M. Dubé fournit un faux numéro, la société n'a aucun moyen de le savoir. Telle est la situation: le numéro n'a pas été conçu à cette fin et la loi n'en traite pas vraiment.

Le président: Mais que faisons-nous? Je suis navré, je n'aurais pas dû intervenir. Monsieur Crête, c'est à vous. Je vous ai interrompu, mais vous avez entendu ce que j'ai dit.

[Français]

M. Paul Crête: Très bien.

J'ai l'impression que votre réponse à la recommandation 3 ne porte pas sur la teneur de la recommandation. Nous recommandions qu'on réalise et qu'on termine une étude sur les répercussions de l'utilisation du NAS avant une date bien précise. Si vous nous aviez dit que vous ne pouviez pas faire cette étude pour le 31 décembre, mais que vous pouviez la faire pour le 31 mars, cela m'aurait paru raisonnable. Vous répondez qu'on a un problème de gestion national du NAS, mais que vous ne pourrez pas nous en faire rapport avant le rapport du ministère de l'année prochaine. C'est comme s'il y avait une négation du problème. La réponse n'est pas à la mesure de la question posée, et je me demande si le ministère ne serait pas prêt à revoir sa position.

[Traduction]

M. John Knubley: Je pense effectivement que la réponse visait à indiquer que nous continuons à travailler avec Statistique Canada. Nous prenons très au sérieux le problème de l'utilisation du NAS dans le secteur privé et au-delà des entités de compétence fédérale. En fait, le document que nous sommes en train de préparer sur la fraude et le NAS vise précisément à régler cette question. Peut-être devrions-nous compter sur une aide accrue de votre comité pour nous aider à régler cette question une fois pour toutes, parce que comme vous le savez, l'administration a été organisée de telle sorte qu'on se concentre d'abord et avant tout sur les cas de fraude relatifs à l'assurance-emploi et au Régime de pensions du Canada.

Peut-être, monsieur le président, si vous êtes d'accord, pourrais-je demander à Johanne Bélisle de vous parler un peu de ce rapport sur la fraude et le NAS que nous allons vous remettre.

Le président: Oui, s'il vous plaît.

[Français]

S'il te plaît, Johanne.

Mme Johanne Bélisle: Pour ce qui est du problème dont vous parlez, vous n'avez pas devant vous notre plan d'action sur les enquêtes. Vous n'avez peut-être donc pas tout le portrait de la situation.

• 1235

Dans ce plan d'enquête, il sera fait état d'une série d'interventions aux quatre niveaux que j'ai mentionnés: au niveau des nouveaux programmes de détection, au niveau des activités de prévention et de l'intégrité du registre, au niveau de la campagne d'information et de sensibilisation du public et au niveau de l'amélioration de la liaison avec les corps policiers et les autres agences, etc. Cela complétera le portrait que vous avez devant vous présentement.

[Traduction]

Le président: Paul Crête, puis Andy Scott.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, à la lumière de l'information qu'on a reçue, je propose une motion qui condamne le gouvernement pour la faiblesse de ses réponses aux recommandations unanimes du Comité du développement des ressources humaines en vue de régler la crise du système de gestion du numéro d'assurance sociale, pour laquelle le comité avait été interpellé par le vérificateur général. Dans la même proposition, je demande qu'on reçoive le vérificateur général pour lui demander si la réponse du gouvernement lui apparaît satisfaisante.

[Traduction]

M. John Godfrey: J'invoque le Règlement.

[Français]

M. Paul Crête: Nous avons quorum. Nous sommes 10 avec vous.

[Traduction]

Le président: J'en compte neuf.

M. Paul Crête: Avec vous, cela fait 10.

Le président: John Godfrey.

[Français]

M. Paul Crête: Une motion a été proposée.

[Traduction]

Le président: La motion.

M. John Godfrey: Mais il faut un quorum de combien? Il n'y en a pas maintenant.

M. Jean Dubé: Non, mais nous avons fait la proposition quand il y avait quorum.

M. John Godfrey: Quelqu'un a demandé s'il y avait quorum.

M. Jean Dubé: Il y avait quorum quand la motion a été présentée.

Le président: Je suis bien prêt à accueillir cette motion et à accepter qu'on en débatte, mais tant qu'il n'y a pas quorum, nous ne pouvons pas la mettre aux voix.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, je ne connais pas toute la mécanique et je ne veux pas me lancer dans un débat à ce sujet, mais lorsque la motion a été proposée, nous étions 10. Il semble que nous ne soyons pas 10 actuellement. Est-ce que la motion peut être mise aux voix étant donné que nous étions 10 lorsqu'on l'a proposée?

Des voix: Oui.

M. Paul Crête: Si elle ne peut être mise aux voix, elle a tout de même été proposée et le comité devrait voter à un moment donné aujourd'hui.

[Traduction]

Le président: D'accord. Si je peux en parler, et je ne suis pas particulièrement—j'aurais pu dire qu'il nous fallait un avis de 48 heures. Nous en avions déjà discuté, si bien que nous pourrions invoquer cette règle. Le problème, c'est que pour l'instant nous n'avons pas le quorum. Je comprends bien qu'ils étaient ici avant. Il y a toujours la règle des 48 heures, et cela dit, il s'agit d'une nouvelle motion. Il ne s'agit certainement pas d'un nouveau point à l'ordre du jour. C'est une nouvelle motion, n'est-ce pas, et je pense que la règle des 48 heures s'applique.

Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, je ne pense pas que la règle des 48 heures s'applique parce que la motion porte sur le sujet dont nous discutons aujourd'hui. La règle des 48 heures ou des 24 heures vaut pour des sujets qui ne sont pas à l'ordre du jour. On ne viendra plus jamais en comité si on ne peut pas proposer des motions sur le débat en cours.

[Traduction]

Le président: J'accepte la motion. Ce qui me préoccupe... et je lis le commentaire 808(3) du Beauchesne pour qu'il figure à la transcription des délibérations:

Il est interdit au président de mettre en discussion des motions (encore qu'il puisse recevoir des avis de motion) et de procéder à des mises aux voix s'il y a quorum réduit.

Je dirais que c'est là où nous en sommes maintenant. En passant, nous avons commencé avec un quorum réduit, parce que nous pouvions quand même entendre les témoins.

[Français]

M. Paul Crête: Je n'ai pas Beauchesne devant moi, mais je sais qu'on ne peut adopter une motion avec un quorum réduit. Je parle d'une situation...

[Traduction]

Le président: Parfaitement.

[Français]

M. Paul Crête: ...où on a quorum.

[Traduction]

Le président: Je sais. Je suis d'accord.

[Français]

M. Paul Crête: À ce moment-là, il faudrait au moins que la motion soit recevable.

[Traduction]

Le président: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

[Français]

M. Paul Crête: D'accord.

[Traduction]

Le président: J'ai accueilli la motion. Nous en avons discuté; nous ne la mettons pas aux voix.

M. Paul Crête: Nous ne votons pas?

Le président: Pas maintenant.

[Français]

M. Paul Crête: Nous allons voter?

Le président: Nous allons voter à la prochaine réunion.

M. Paul Crête: À la prochaine réunion?

Le président: Oui.

M. Paul Crête: Puis-je faire une remarque? Je suis très heureux que des députés du gouvernement soient demeurés à la table pour qu'on puisse débattre de la motion.

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

M. Paul Crête: Ils ont le droit de voter comme ils le veulent, mais au moins ils ont été là pour en débattre.

[Traduction]

Le président: D'accord. Nous sommes saisis de la motion.

Voudriez-vous, Paul, lire à nouveau la motion, afin que nous sachions ce qu'elle contient? Merci.

• 1240

[Français]

M. Paul Crête: Je propose que le comité condamne le gouvernement pour la faiblesse de ses réponses aux recommandations unanimes du Comité du développement des ressources humaines, qui visaient à régler la crise du système de gestion du numéro d'assurance sociale, pour laquelle le comité avait été interpellé par le vérificateur général. Je demande aussi qu'on reçoive le vérificateur général pour qu'il nous donne ses commentaires sur la réponse du gouvernement.

[Traduction]

Le président: Merci. Nous allons la débattre, s'il y a lieu.

[Français]

M. Paul Crête: Nous n'avons plus quorum.

[Traduction]

Le président: Andy Scott, voulez-vous être de la partie? Vous êtes déjà sur la liste. La motion est là, nous allons revenir en arrière. J'ai accueilli la motion. Nous allons en débattre et la mettre aux voix lors de la prochaine séance. Êtes-vous d'accord?

[Français]

M. Paul Crête: À moins qu'on retrouve le quorum d'ici une ou deux minutes.

[Traduction]

Le président: Absolument. Je pense que c'est peu probable. Officieusement, le sénateur me remercie. Merci.

Andy Scott.

[Français]

M. Paul Crête: Ce peut être un beau sujet pour les sénateurs aussi.

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): C'est ce qu'elle vient de dire.

M. Paul Crête: Excusez-moi. Je n'avais pas compris. Merci.

[Traduction]

Le président: D'accord, Andy Scott.

L'honorable Andy Scott (Fredericton, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. J'arrive mieux que M. Godfrey à lire dans les pensées de Mme Finestone, parce que même si elle n'est pas là, je pense avoir une certaine idée de ce qu'elle aurait voulu.

J'aimerais parler de la recommandation 17, celle qui porte sur le rapport précédent—celui de 1997, il me semble—à propos du travail concernant la protection de la vie privée. Je reconnais qu'on vous a d'abord fait part des problèmes concernant les numéros d'assurance sociale et de cet aspect du travail du comité. Toutefois, nous avons également fait parvenir unanimement le précédent rapport aussi, qui contient de très vastes recommandations concernant la protection de la vie privée en général.

À la suite des audiences qu'on a tenues dans tout le pays, bien que vous ayez confiance, ce que je ne remets pas en question, le fait demeure que les Canadiens ne sont pas du tout aussi confiants que vous, et cela ne dépend pas du ministère. De façon plus générale, il s'agit de questions de protection de la vie privée, et je pense que cela nécessiterait probablement une réponse plus complète que celle que nous avons eue.

Les questions bien précises consisteraient, étant donné la nature générale du rapport, la nature générale de ces recommandations, à savoir comment on peut être rassuré compte tenu des questions relatives à la protection de la vie privée qui sont posées dans ce rapport? Je comprends que vous ayez confiance, que nous soyons d'accord ou pas, pour ce qui est des numéros d'assurance sociale. Que trouvez-vous de rassurant dans les recommandations du rapport sur la protection de la vie privée, et quel est le cadre législatif qui inspirerait maintenant confiance?

J'aimerais aussi parler de l'aspect ironique de l'affaire. Je pense que la personne qui a dit à M. Dubé qu'on avait besoin de son numéro d'assurance sociale pour lui faire crédit agissait non pas illégalement mais sans savoir. Je pense que c'est la distinction que vous avez faite.

Toutefois, quand on a demandé à M. Dubé de fournir ce renseignement, et dans notre pays, nous ne voudrions pas qu'on puisse nous demander de fournir ce renseignement, s'il avait acquiescé à cette demande non autorisée, sinon illégale, et qu'il avait fourni un faux numéro pour déjouer cette demande non autorisée, il aurait enfreint la loi en donnant un numéro frauduleux.

D'une façon ou d'une autre, devons pouvoir faire face à ce genre de situation, car dans ce cas hypothétique il aurait manifestement essayé de protéger ces renseignements personnels et ce faisant, il aurait enfreint la loi. Ce sont les autres qui ne respectaient pas sa vie privée, et ils ne sont pas... Alors est-ce que le cadre législatif va traiter de ces questions?

M. John Knubley: Je pense que je vais demander à M. Doug Matheson de répondre.

Le président: Doug Matheson.

M. Doug Matheson: M. Scott soulève la question très sérieuse de savoir si nous avons confiance en cette approche proposée dans la réponse du gouvernement. Si nous prenons l'exemple de M. Scott, le même que celui qu'a mentionné M. Dubé il y a quelques instants, en quoi les choses seront-elles différentes compte tenu de la réponse fournie? Le fait est que le projet de loi C-6 présente un cadre législatif qui empêcherait qu'on agisse de la sorte.

• 1245

Il faudra bien trois ans pour que la mesure législative entre en vigueur parce qu'elle traite d'un secteur de l'économie assujetti à la réglementation provinciale. La raison en est que le secteur privé a besoin d'un certain temps pour s'adapter, et il s'adaptera en vertu des dispositions du projet de loi C-6. Le secteur privé s'est déjà adapté au Québec à une législation similaire, et nous avons tout lieu de croire, et nos collègues de l'industrie aussi, que le secteur privé peut s'adapter à ce genre de situation.

Cela dit, l'équilibre que nous avons cherché à assurer entre l'efficacité et la protection de la vie privée nous a amenés à examiner la mesure législative présentée dans le projet de loi C-6 et à dire, oui, le secteur privé s'adaptera. Il leur faudra un peu de temps, mais d'ici trois ans cette pratique cesserait. C'est le cadre législatif qui nous inspire confiance.

Le rapport Finestone, que nous avons examiné sérieusement en préparant notre réponse, préconisait un cadre législatif différent et un cadre administratif différent pour atteindre les mêmes objectifs. Nous avons estimé que l'approche du projet de loi C-6 permettrait essentiellement d'atteindre les mêmes objectifs mais de façon différente.

Le président: Andy, comme je voudrais que nous puissions conclure, pouvez-vous être assez bref?

M. Andy Scott: Oui.

M. John Knubley: J'aimerais ajouter deux choses, dont l'une est assez évidente.

D'abord, il faut, à DRHC comprendre comment ce plan de lutte contre la fraude en matière de numéro d'assurance sociale cadre avec le projet de loi C-6. Nous y réfléchissons beaucoup. C'est le premier point.

Deuxièmement, j'aimerais rappeler ce que j'ai déjà dit au tout début. Vous le savez, les hauts fonctionnaires de la Justice sont ceux qui ont rédigé une réponse à la recommandation 17, et mes collègues sont bien placés pour vraiment répondre à ces questions particulières.

Le président: Puis-je demander qui a rédigé la réponse à la recommandation 17? Était-ce le ministère de l'Industrie, le ministère de la Justice, le Conseil du Trésor? Qui?

M. John Knubley: Je répondrai bien simplement que c'est le ministère de la Justice qui a rédigé la réponse à la recommandation 17.

Le président: Y a-t-il quelqu'un dans la salle qui soit du ministère en question ou des autres ministères que j'ai mentionnés?

M. John Knubley: Il y a ici un représentant du ministère de l'Industrie qui est prêt à parler du projet de loi C-6.

Le président: Mais non pas de la recommandation 17, ce dont nous parlons maintenant?

M. John Knubley: C'est exact.

Le président: Mesdames et messieurs, si cela vous intéresse, je me ferai un plaisir d'écrire une lettre au ministère concerné. J'obtiendrai l'information et je vais demander des réponses à ce sujet. Êtes-vous d'accord, mesdames et messieurs? Je regarde tout le monde autour de la table.

Des voix: Oui.

Le président: D'accord.

M. Andy Scott: Puis-je suggérer deux ou trois questions?

Le président: Naturellement. Je me ferai un plaisir de les intégrer, quelles qu'elles soient.

M. Andy Scott: N'hésitez pas à dire ce que vous pensez. Je tente ma chance.

Comment se fait-il que le projet de loi C-6 n'ait pas été intégré à la Loi sur la protection de la vie privée pour donner que tout soit pris en compte? Deuxièmement, s'ils sont incohérents, et je pense que vous constaterez que c'est le cas, comment se fait-il que nous puissions avoir deux niveaux de protection de la vie privée, le niveau de protection assuré par le fédéral étant en fait inférieur à l'autre?

M. John Knubley: Monsieur le président, monsieur Scott, je pense que ces questions devraient être posées à mes collègues de la Justice.

Juste une chose, monsieur le président, que je pourrais clarifier à propos du NAS. L'une des difficultés que nous avons tient au fait que DRHC est responsable de l'administration du NAS. Le Conseil du Trésor est responsable de la politique relative au gouvernement fédéral et la Justice est responsable de la politique relative aux questions qui ont particulièrement trait à la protection de la vie privée.

Le président: D'accord.

M. John Knubley: Or une des difficultés qu'on a avec le régime du numéro d'assurance sociale, c'est que ces responsabilités sont réparties dans tout le gouvernement.

Le président: Cela dit, vous devriez savoir, toutefois, si vous lisez les rapports du comité, qu'ils traitent essentiellement tous de cette question. Ce qui ne veut pas dire que DRHC doit devenir le—par exemple, notre rapport sur les enfants à risque. Quelqu'un doit en prendre la responsabilité. La question est de savoir dans quels cas et pourquoi.

Je vais conclure. Tout d'abord, je tiens à vous remercier personnellement d'avoir comparu. Nous allons faire parvenir cette lettre que j'ai mentionnée. Je vous remercie personnellement d'être venus.

Mais je tiens à faire certaines observations pour qu'elles soient portées au compte rendu. Je suis un nouveau venu. On voit bien que ces questions suscitent l'intérêt de tous les partis. Une sénatrice est revenue parce que la question l'intéresse personnellement et qu'elle voulait être ici. Ce rapport suscite beaucoup d'intérêt, et il en est de même pour les autres que nous avons produits.

• 1250

Auparavant, j'ai présidé le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui est le premier de tous les comités. J'ai ainsi vraiment pris conscience de l'importance du système des comités. Or il se trouve que nous n'avons pas les mêmes ressources qu'ont les comités d'autres pays. Aucun de nos comités ne les a.

Mais je vous dis ceci, et je le dis par votre intermédiaire au DRHC: j'ai bien pris conscience de la taille de DRHC—20 000 employés et plus—et de la grande diversité de son mandat. Même la gestion entre services au DRHC n'est pas facile, et nous le comprenons. Mais je tiens à faire savoir par votre intermédiaire au DRHC que le comité veut qu'on agisse. Il veut une réponse. J'ai été très préoccupé non pas tant par le fait que votre réponse soit arrivée tardivement, mais par le fait qu'elle était prête plusieurs semaines avant que le comité ne la reçoive. À mon sens, vu mon expérience au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, c'est une affaire très sérieuse.

La question des échéances est soulevée. Il y a ici plusieurs échéances. Je ne vais pas revenir là-dessus, mais le comité ne fixe pas ses échéances comme bon lui semble. Je sais que cela ne veut pas dire que vous devez vous y tenir—et quand je dis vous je ne pense pas à vous personnellement, mais à DRHC—mais on les fixe pour des raisons sérieuses. Alors quand l'un de vos collègues comparaîtra à nouveau devant le comité et que le comité aura fait des choses semblables, je m'attendrai pour ma part à ce qu'on fournisse une véritable explication qui exposera pourquoi le ministère n'a pas respecté les échéances fixées par le comité.

Des collègues de tous les partis à la Chambre m'ont dit que DRCH est parmi les pires délinquants en ce qui concerne les réponses à fournir au Parlement et à ses comités. Je sais que l'une des raisons à cela correspond à ce que j'ai expliqué: c'est parce que le ministère est trop grand et tellement diversifié. Je le comprends. Mais je veux qu'il soit clair que le comité a l'intention d'obtenir des réponses du ministère.

J'espère que vous comprenez que je ne m'en prends pas à vous personnellement, mais j'y vois là une question grave. Je ne suis pas toujours d'accord avec l'opposition—en fait, je suis généralement plutôt en désaccord avec elle...

M. Maurice Vellacott: C'est dommage.

Le président: ...oui, je sais—mais j'espère que vous transmettrez ce message. Ce sont nos rapports qui vous concernent et ils sont très soigneusement rédigés. Je suppose qu'il y a des gens dans cet énorme ministère qui utilisent les transcriptions de nos délibérations. Quelqu'un là-bas doit le faire, alors le message est le suivant: faites savoir rapidement au ministère, non seulement par le biais de nos rapports mais aussi par les transcriptions, que nous sommes responsables de la loi qui vous concerne, en un sens, et en un sens vous avez des comptes à nous rendre.

À nouveau, sincèrement, je vous remercie personnellement.

Si M. Crête le fait très rapidement, il a la parole. Il parle rapidement et il peut en dire beaucoup.

[Français]

M. Paul Crête: Je serai très bref. J'espère que les députés de la majorité, lors de la prochaine rencontre, sauront trouver du temps pour un sujet aussi important que celui-là, comme vous venez de le dire d'ailleurs.

[Traduction]

Le président: D'accord, merci beaucoup.

Mesdames et messieurs, je conclus la séance sur cette note. La séance est levée.