JUST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 novembre 1999

• 1105

[Traduction]

Le président (M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)): La séance est ouverte.

Nous allons entendre aujourd'hui comme témoins M. Reid et ses collègues des commissariats à l'information et à la protection de la vie privée.

Auparavant, nous devons régler un petit problème d'ordre administratif. Quand j'ai été élu président, il n'y a pas très longtemps, j'ai indiqué aux membres du comité qu'une question me concernant était pendante au caucus et que, selon la décision que prendrait le caucus à cet égard, il me faudrait peut-être donner ma démission. Heureusement ou malheureusement, j'ai remporté la palme à l'élection du caucus. C'est donc avec des sentiments mitigés que je me vois contraint de démissionner de mon poste de président du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. J'inviterais donc le greffier à prendre place au fauteuil pour procéder à l'élection d'un nouveau président.

[Français]

Je vous remercie tous de votre collaboration pendant les deux semaines où j'ai présidé les séances du comité. Je suis obligé d'abandonner ce poste. Merci beaucoup.

Le greffier du comité: Merci, monsieur DeVillers.

[Traduction]

Chers collègues, je vois que nous avons le quorum. Il vous incombe donc de vous élire un président. Je suis prêt à recevoir des motions en ce sens.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Je propose John McKay comme candidat à la présidence.

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): J'aime bien John, mais j'aimerais proposer la candidature d'Andy Scott.

Le greffier: Eh bien, comme j'ai déjà été saisi d'une motion, le comité devra d'abord se prononcer sur cette motion avant de passer à une autre.

(La motion est rejetée)

Le greffier: Monsieur Alcock.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): J'aimerais proposer la candidature de M. Andy Scott au poste de président.

(La motion est adoptée)

Le greffier: Monsieur Scott, veuillez prendre place au fauteuil.

Le président (l'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Merci beaucoup. Je suis sûr que l'ancien président aura l'insigne déshonneur d'avoir été le président le moins contesté que le Comité de la justice n'ait jamais eu.

Pour ne pas empiéter davantage sur le temps alloué à nos témoins, j'inviterais dès maintenant M. Reid à nous présenter son exposé.

Je vous prierais de me rappeler, monsieur le greffier, de quelle façon notre comité a convenu de répartir le temps de parole.

Le greffier: Habituellement, nous invitons les témoins à faire une déclaration préliminaire d'environ dix minutes.

Le président: Monsieur Reid, comme le veut l'usage à notre comité, vous pouvez prendre une dizaine de minutes pour faire votre exposé, après quoi il y aura une période de questions. Si cela vous convient, je vous prierais de bien vouloir nous présenter vos collègues.

L'hon. John M. Reid (commissaire à l'information du Canada): Oui, monsieur le président, j'aimerais vous présenter les collègues qui m'accompagnent ici à la table: Alan Leadbeater, le sous-commissaire, Dan Dupuis, le directeur des opérations et Daniel Brunet, l'avocat général auprès du commissaire à l'information.

• 1110

J'ai préparé une brève déclaration que j'aimerais vous lire, mais d'abord, permettez-moi de remercier le comité de nous donner l'occasion d'être entendus. C'est la première fois, depuis l'adoption de la Loi sur l'accès à l'information il y a 16 ans, que le commissaire à l'information est invité à comparaître devant le comité pour présenter son rapport annuel. Dans le passé, il est arrivé qu'on demande au commissaire de comparaître devant le comité à l'étape de l'examen du budget des institutions qui font partie du portefeuille de la Justice. Il y a longtemps que nous attendions une réunion comme celle d'aujourd'hui, et j'espère qu'elle marquera le début d'une longue tradition.

Quand le Parlement a adopté la Loi sur l'accès à l'information en 1983, il s'est attribué le rôle de veiller constamment à ce que la loi ait un effet réel. Cette loi oblige le Parlement à charger un comité d'examiner, de façon permanente, la manière dont la loi est appliquée. C'est votre comité qui a été désigné pour jouer ce rôle.

Les rapports annuels du commissaire à l'information sont invariablement soumis à votre comité pour l'aider à exercer cette surveillance constante sur la Loi sur l'accès à l'information. De même, tous les rapports spéciaux que le commissaire à l'information produit de temps à autre à l'intention du Parlement sont automatiquement renvoyés à votre comité. Au cours de la dernière année, j'ai déposé six rapports spéciaux, dont je vous reparlerai dans quelques instants.

L'ancien commissaire, John Grace, avait fait remarquer que ses rapports annuels recevaient tellement peu d'attention du comité qu'il aurait aussi bien fait de les expédier vers la lune. Oui, je me permets d'adresser une remontrance polie à votre honorable comité, car le manque d'intérêt dont il a toujours fait preuve à l'égard de ses obligations légales en ce qui a trait à la législation en matière d'accès à l'information a affaibli non seulement son autorité morale de critiquer les ministères qui faillissent à leurs responsabilités, mais également celle du Parlement, puisque le comité est chargé, au nom du Parlement, d'assurer le suivi des activités du commissaire à l'information et de veiller à l'application de la loi.

Qu'il n'y ait aucun doute là-dessus, en tant qu'ancien parlementaire, je suis persuadé que l'efficacité de la Loi sur l'accès à l'information dépend de la façon dont les parlementaires jouent leur rôle à cet égard. En ma qualité d'agent du Parlement, j'ai le devoir de vous indiquer que votre comité n'a pas fait son travail. S'il n'a ni la volonté ni le temps de remplir ses obligations prescrites par la Loi sur l'accès à l'information, nous devons alors trouver d'autres moyens de permettre aux parlementaires de s'assurer qu'il y a bel et bien transparence au sein du gouvernement fédéral.

Qu'est-ce que je demande au comité au juste? Je l'exhorte à réserver une journée ou deux chaque automne à la tenue d'audiences comme celle-ci et à l'examen de l'état du régime d'accès à l'information. Vous devriez inviter le commissaire à l'information à venir témoigner devant vous pour vous éclairer dans l'analyse des questions et des préoccupations qu'il énonce dans son rapport annuel.

Le comité devrait en outre convoquer la ministre de la Justice et la présidente du Conseil du Trésor, car elles représentent toutes deux les premières responsables de l'organisme central qui est chargé d'assurer la bonne gestion du système d'accès à l'information. Elles ont l'obligation légale de veiller à ce que les Canadiens puissent jouir des droits que le Parlement a prévus pour eux dans la Loi sur l'accès à l'information.

Dans une bureaucratie, une culture du secret ne peut que s'installer si elle est tolérée au sommet de la hiérarchie.

Vous devriez également convoquer les ministres et les sous-ministres des ministères qui ne respectent pas la loi comme il se doit, afin de s'enquérir des mesures correctives qu'ils prennent pour remédier à la situation.

Dans mon rapport annuel de l'an dernier, j'ai fait état de lacunes dans le leadership du président du Conseil du Trésor, le ministre désigné en vertu de la Loi sur l'accès à l'information pour veiller à la bonne administration de cette loi. Cette année, le comité peut encore, du moins je l'espère, convoquer la présidente et son sous-ministre afin qu'ils puissent expliquer comment ils entendent mieux s'acquitter de leurs obligations.

La ministre de la Justice a également la responsabilité de s'assurer que la loi est mise à jour en fonction des défis qu'on doit constamment relever à l'ère de l'information. En 1986, votre comité a effectué une analyse approfondie de la Loi sur l'accès à l'information et recommandé diverses modifications afin de l'améliorer. Les ministres de la Justice qui se sont succédé depuis ont promis de modifier la loi, mais aucun n'a tenu sa promesse. Les pressions exercées pour modifier la loi sont plutôt venues de simples députés qui ont déposé des projets de loi visant à renforcer la Loi sur l'accès à l'information.

En mars dernier, la Chambre des communes a adopté à l'unanimité le projet de loi d'initiative parlementaire de la députée Colleen Beaumier, qui interdit à quiconque de détruire, d'endommager, de modifier, de falsifier ou de dissimuler un dossier, ou encore d'ordonner, de proposer ou de conseiller une telle infraction, dans l'intention de refuser un droit d'accès. Et le projet de loi de John Bryden, qui, s'il est adopté, modifiera la loi en profondeur, sera vraisemblablement soumis pour étude à un comité parlementaire plus tard cette année ou au début de l'an prochain.

Il y a donc lieu de se demander quelle est la position de la ministre en ce qui concerne la réforme de la loi. Le comité devrait l'inviter à venir discuter de ces questions maintenant, avant que la réforme ne devienne un fait accompli.

• 1115

J'aimerais ouvrir ici une parenthèse afin de faire part au comité de ma préoccupation à propos des relations organisationnelles déplorables qui existent entre mon bureau et le ministère de la Justice. Comme mon bureau relève du portefeuille de la ministre de la Justice, je me trouve dans une situation de conflit d'intérêts réel, potentiel et apparent.

La ministre de la Justice est mon adversaire dans toute poursuite que nous intentons contre des ministères ou qu'ils intentent contre nous. Bien entendu, la ministre est aussi la conseillère juridique de tous les ministères qui font l'objet de plaintes déposées à mon bureau. Or, la ministre ne devrait pas, comme c'est le cas actuellement, être informée d'avance des demandes de ressources que je présente au Conseil du Trésor pour me permettre de m'acquitter de mes responsabilités, ni avoir un droit de regard sur ces demandes. La moindre apparence de possibilité que la ministre de la Justice puisse retenir les ressources destinées à mon bureau est tout simplement inacceptable, compte tenu de l'autonomie dont est censé jouir le Commissariat à l'information.

Voilà pourquoi je réclame, depuis mon entrée en poste, que le gouvernement retire mon bureau du portefeuille de la Justice pour l'intégrer dans une structure plus appropriée, par exemple celle du bureau du vice-premier ministre, du leader du gouvernement à la Chambre ou du président du Conseil du Trésor. Ma demande est, du moins je l'espère, actuellement à l'étude, et je demanderais au comité de l'appuyer.

J'ai mentionné plus tôt qu'en mars dernier, j'ai déposé au Parlement des rapports spéciaux qui attendent toujours d'être examinés par le comité et qui portent sur le rendement de six ministères. J'ai rédigé ces rapports à la demande expresse que m'ont faite les membres du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales au cours de l'entrevue qui a précédé ma nomination. Ce comité m'a clairement fait savoir qu'il voulait un outil qui lui permette de garder les ministères à l'oeil et d'exiger des changements au besoin.

Dans ces rapports, ou fiches de rendement ministérielles, je pointe du doigt six ministères qui n'ont pas obtenu la note de passage, à savoir le bureau du Conseil privé, la Défense nationale, Santé Canada, Affaires étrangères et Commerce international, Citoyenneté et Immigration et Revenu Canada. Ces ministères figurent depuis longtemps sur la liste des institutions en défaut, qui refusent aux Canadiens le droit d'accès à l'information en retardant cet accès au-delà de toute limite acceptable.

Ces fiches de rendement témoignent de la triste réalité que constitue le manque de transparence du gouvernement au Canada: le droit d'accès est sérieusement affaibli par la tactique du délai. Mes prédécesseurs ont, chaque année depuis l'adoption de la loi, saisi le Parlement de cette situation alarmante. J'ai fourni à votre comité des preuves évidentes et largement étayées qui vous permettraient maintenant d'obliger les coupables à rendre des comptes.

Comme je l'ai déjà fait remarquer, j'ai pris cette mesure à la demande expresse des membres du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales, lorsqu'ils m'ont interviewé à l'époque de ma nomination.

En ma qualité d'agent du Parlement, je vous exhorte à prendre le temps cette année de convoquer les dirigeants de chacun de ces ministères. J'ai des raisons de croire que certains d'entre eux vous présenteront des rapports constructifs, et nous devons nous intéresser aux bonnes comme aux mauvaises nouvelles. Mon bureau peut indiquer quels sont les problèmes du système, mais seul le Parlement, par l'entremise de son intermédiaire désigné, votre comité, a le pouvoir d'exiger des comptes du gouvernement et des ministères et de prendre les mesures incitatives voulues pour favoriser l'émergence d'une solide culture d'ouverture.

Ceux qui ont lu mon rapport annuel de 1998-1999 ont pu constater que je suis un critique en matière d'égalité d'accès. Tous ceux qui ont la responsabilité législative d'appliquer la loi en question, y compris votre comité, y ont eu droit à une réprimande qui, du moins je l'espère, sera perçue comme constructive. Dans un sens, en scrutant les chefs de file du système, j'admets les lacunes de mon propre bureau. Le commissaire à l'information ne peut à lui seul veiller à ce qu'on accorde aux Canadiens les droits que le Parlement a prévus pour eux dans la Loi sur l'accès à l'information. Tous les chefs de file du système—le premier ministre, les ministres, les sous-ministres, le commissaire à l'information, les tribunaux, le Parlement, et votre comité—ont un rôle vital à jouer en prônant la transparence au gouvernement. Sans une vigilance constante, les cultures bureaucratiques gravitent naturellement autour du secret.

Avant de terminer mon sermon, j'aimerais aborder un sujet qui exige une vigilance particulière, à savoir les propositions de réforme de la Loi sur l'accès à l'information. C'est un projet qui me tient à coeur.

En 1985, le Comité permanent de la justice a amorcé son examen législatif des trois premières années d'application de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Depuis la parution, en 1986, de son rapport intitulé Une question à deux volets, on n'a cessé de réclamer une réforme de ces lois. Comme je l'ai déjà mentionné, le projet de loi de John Bryden sera bientôt présenté à un comité parlementaire, et peut-être que le gouvernement réagira en déposant son propre projet de loi.

• 1120

Je comprends parfaitement, comme vous, que la politique est l'art du possible, que la réforme de la Loi sur l'accès à l'information est un projet très ambitieux qui est en concurrence avec d'autres bonnes causes inscrites au programme parlementaire. Il est peu probable que les voeux d'un commissaire à l'information soient les mêmes que ceux d'un ministre ou d'un bureaucrate, ou encore de simples députés ou de divers types d'utilisateurs du service d'accès à l'information. Tous et chacun ont leur propre façon de percevoir cette question.

Dès ma nomination, j'ai exhorté le gouvernement à mettre l'exercice de réforme sur la place publique. Idéalement, à mon avis, l'élaboration d'un train de propositions de réforme devrait relever d'un comité parlementaire. Ainsi, plutôt que d'être concoctées dans les coulisses, y compris dans celles de mon propre bureau, les propositions de réforme pourraient être soumises au jugement des instances publiques appropriées. Sauf votre respect, comme disent les avocats, je dois vous avouer ma crainte qu'une réforme de la Loi sur l'accès à l'information née du processus d'initiés actuellement en place et confinée à ce processus ne débouche pas sur un renforcement du droit de savoir des Canadiens.

Une des choses qui m'ont amusé depuis je suis commissaire à l'information a été de constater le profond changement d'attitude qui se produit à l'égard de l'accès à l'information lorsque des initiés haut placés se retrouvent soudainement à l'externe, lorsqu'ils prennent leur retraite et perdent contact avec tout le flot d'information qui circule à l'interne. Une fois à l'externe, étant privés de ce à quoi ils avaient normalement accès, ils ne tardent pas à se rendre compte des vertus de la Loi sur l'accès à l'information. Ils doivent se servir de cette loi pour obtenir l'information qu'ils recherchent et ils se mettent à voir les choses différemment de ce qu'il en était lorsqu'ils étaient sous-ministre, ministre ou quoi encore, eux qui sont maintenant des «ex». Une fois «ex», ils deviennent des citoyens comme chacun d'entre nous et ils doivent se servir de la Loi sur l'accès à l'information. Ils deviennent d'ardents défenseurs de cette loi. Ils voient les choses dans une toute autre optique.

Je préconise simplement qu'on s'emploie à adopter un processus de réforme qui permette de tenir compte d'une multiplicité de points de vue, car nous devons répondre aux souhaits de la population et nous doter d'une loi qui soit meilleure que celle que nous avons actuellement. De par mes discussions, j'ai été à même de constater qu'au sein du système, il existe une certaine nostalgie de l'époque où il n'y avait pas de Loi sur l'accès à l'information, où la gestion de l'information s'effectuait dans le secret. Et nous décelons encore aujourd'hui des signes de ce genre d'attitude. Au sein de l'administration fédérale, il souffle un vent d'hostilité à l'égard du régime d'accès à l'information. On s'y oppose par indignation devant ce qui semble être, en période d'austérité, une perte de temps, un gaspillage de ressources précieuses pour répondre aux demandes d'accès. On se montre particulièrement hostile à l'endroit de ceux qui présentent de multiples demandes et de ceux qui utilisent l'information dans un but lucratif. On prétend également que les demandeurs d'accès ont pour objectif avoué de mettre les ministères à genoux par une utilisation abusive, frivole et vexatoire de la Loi sur l'accès à l'information. Selon une rumeur largement répandue, les coûts d'administration de la loi seraient excessifs et incontrôlables, et les utilisateurs ne paieraient pas leur juste part des coûts.

Cet esprit d'hostilité ne devrait pas guider le projet de réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Il tient de l'irréflexion et de la mauvaise information; il est, je le crains, dicté par un intérêt personnel masqué par la rhétorique de la responsabilité financière. Méfiez-vous des propositions de réforme qui camouflent d'autres intérêts moins honorables. C'est l'inverse qu'il nous faut faire.

Voici venue l'heure de mon deuxième plaidoyer: mieux vaut ne rien faire que d'entreprendre des réformes visant purement et simplement à imposer des frais plus élevés aux utilisateurs, à accorder au gouvernement de plus longs délais de réaction, à pénaliser certains demandeurs qu'on percevrait comme abusifs et à fournir plus d'occasions de soustraire certains dossiers au droit d'accès à l'information.

La loi canadienne sur l'accès à l'information est une réalisation remarquable. Seulement 12 pays dans le monde—heureusement, la liste s'allonge lentement—assujettissent leurs gouvernements et leurs bureaucraties à une telle transparence. Pourtant, les avantages de cette loi sont tangibles et indéniables. À mon avis, elle transforme la façon dont les affaires publiques sont gérées. Bien sûr, elle laisse moins de place à la candeur et à la création de nouveaux dossiers, mais on observe également plus d'attention, de frugalité, d'intégrité et d'honnêteté au sein de l'appareil gouvernemental. Certains ont simplement peur de se faire prendre; pour la plupart, les principes de l'éthique professionnelle sont profondément ancrés en eux. Nous disposons d'une fonction publique remarquablement intègre et professionnelle au Canada. Peu importe les motivations, on est arrivé, d'une façon assez révolutionnaire, à un résultat final positif.

• 1125

Pouvons-nous nous permettre de nous montrer trop minutieux et de retarder indûment l'adoption d'un projet de loi visant à réformer la Loi sur l'accès à l'information? La réponse est non. Il nous faut aller de l'avant en ce sens.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Reid.

Si j'ai bien compris, lors de la formation du comité, on a adopté une motion selon laquelle, à chaque tour de table, les intervenants disposeraient d'un temps de parole de sept minutes. Nous devons donc allouer une première tranche de sept minutes à M. Cadman.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Merci, monsieur le président.

Merci à vous, monsieur le commissaire, ainsi qu'à vos collègues pour votre présence parmi nous aujourd'hui.

En réalité, vous avez répondu à la plupart de mes questions dans votre exposé.

Il n'y en a qu'une qui demeure. À la page 10 de votre rapport, vous dites:

Aucun ministre de la Justice n'a jamais rappelé aux fonctionnaires le caractère exécutoire des délais de réponse et le délit que constitue le non-respect régulier de ces délais. Il a plutôt combattu les efforts du commissaire pour imposer le respect de ces délais et il a même soutenu devant les tribunaux que les institutions gouvernementales devraient être exemptées de toute sanction légale dans ce domaine.

J'aimerais simplement que vous nous fournissiez des précisions à cet égard et que vous nous disiez ce que nous pourrions faire pour remédier à cette situation.

M. John Reid: L'un des problèmes que pose la loi, c'est qu'elle dit que les documents doivent être remis au demandeur dans les 30 jours, et ce, absolument. Ce délai peut toutefois être prorogé dans certaines circonstances.

Mais aucune pénalité n'est prévue, que les tribunaux pourraient imposer en cas de dérogation à cette exigence. Quand nous sommes allés devant les tribunaux, nous avons suggéré que la pénalité qui devrait s'appliquer dans ces affaires de délais non respectés devrait être d'obliger l'institution en cause à rendre accessibles certains des documents qu'elle pourrait autrement, à sa discrétion, refuser de communiquer, en plus de ceux qui devraient normalement l'être. Nous ne nous sommes adressés aux tribunaux que dans un certain nombre de cas où, dans tel ou tel ministère, on avait pris l'habitude de ne pas respecter les délais. Voilà donc de quoi il s'agit ici. Nous voulons parler d'une obligation légale non assortie de sanctions.

Au moment de ma nomination au poste de commissaire à l'information, la charge de travail du Commissariat portait dans une proportion de 42,5 p. 100 sur des délais non respectés. Le problème s'est aggravé depuis, puisque cette proportion est maintenant de 50 p. 100. Le Conseil du Trésor nous a toutefois dit, à la décharge du gouvernement, que le nombre de demandes d'accès au système avait grimpé d'environ 17 p. 100 l'an dernier. Cependant, nos chiffres montrent que le nombre de plaintes soumises à notre commissariat a augmenté d'environ 19 p. 100. Les plaintes relatives au non-respect des délais devraient normalement diminuer en nombre, et cet objectif a été au centre de mes préoccupations au cours de ma première année en poste.

C'est ce dont il est question dans le passage que vous avez cité.

M. Chuck Cadman: Donc, ce que vous suggérez, en réalité, c'est qu'on renforce le pouvoir de la loi, qu'elle s'accompagne de pénalités.

M. John Reid: C'est juste.

M. Chuck Cadman: Merci.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Cadman.

[Français]

Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Ce sont surtout des remarques que je veux faire. J'ai lu une grande partie de votre rapport et je dois vous féliciter parce que je le trouve assez bon. Vous soulevez des questions auxquelles vous apportez également des réponses, entre autres par les changements législatifs que vous proposez. Si le comité et le gouvernement portaient une écoute attentive à ce que vous dites, sans doute pourrait-on apporter des modifications extrêmement importantes qui iraient dans le sens que vous souhaitez.

Je suis également d'avis que, pour empêcher toute possibilité de conflit ou d'apparence de conflit d'intérêts, on devrait effectivement retirer du ministère de la Justice le portefeuille de votre commission et le remettre à un autre ministère. Je pense que ce serait la bonne chose à faire, dès le départ. En effet, je me souviens d'avoir souvent posé des questions au ministère de la Justice sur des sujets semblables. Le premier réflexe du ministre a toujours été de défendre le système existant et non pas d'écouter pour savoir si des modifications devaient y être apportées.

Cela explique peut-être également que le Comité de la justice ne se soit pas penché très sérieusement depuis plusieurs années—vous dites 16 ans et moi, je suis ici depuis 1993—sur des modifications du type de celles que vous proposez.

• 1130

À prime abord, nous n'avons pas l'oreille attentive du gouvernement. On connaît, par ailleurs, l'ampleur de la tâche rattachée à la présentation d'un projet de loi privé. Vous en avez parlé plus tôt en félicitant un député du gouvernement qui l'a fait.

Certaines modifications de ce projet de loi privé ont été préparées en comité. Je suis une des personnes qui ont exigé qu'on le modifie pour le rendre plus coercitif. Mais ce n'est pas évident. Si on a votre collaboration, comme vous semblez vouloir nous la proposer, il sera peut-être plus intéressant pour nous de nous y arrêter plus attentivement pour voir si les modifications que vous proposez seraient utiles et quels commentaires elles susciteraient chez le ministre responsable de cela.

Je n'ai donc pas de questions précises, compte tenu que votre rapport est très bien fait. C'est très rare que je le reconnaisse. De plus, les réponses que vous avez données aujourd'hui à certaines de mes questions me satisfont.

[Traduction]

M. John Reid: Monsieur le président, je tiens à signaler que votre comité a déjà un certain mérite concernant la Loi sur l'accès à l'information étant donné l'excellent travail qu'il a accompli relativement au projet de loi présenté par Mme Beaumier. Il m'apparaît important de reconnaître que l'adoption de ce projet loi a marqué un tournant en faisant une infraction criminelle de toute violation de cette loi par un fonctionnaire. Je crois qu'il n'y a qu'une seule autre infraction criminelle qui s'applique aux fonctionnaires, à savoir le fait de se livrer à la torture. Quoi qu'il en soit, il s'agit là d'un important changement, qui renforce la Loi sur l'accès à l'information. Nous vous sommes reconnaissants de ce que vous avez fait à cet égard, notamment en vous acquittant de la difficile tâche de bonifier le projet de loi de Mme Beaumier pour le renforcer et le rendre plus clair. C'est une bonne chose.

Mais j'aimerais parler de la réforme de la loi, un projet qui revêt une grande importance. Il m'apparaît primordial que tous aient la possibilité de participer à cet exercice.

Ce que je constate actuellement, c'est que les députés se servent maintenant de la Loi sur l'accès à l'information comme leur principal moyen d'obtenir de l'information du gouvernement, et c'est là un changement significatif en regard de la façon dont les députés s'y prenaient auparavant pour mener à bien leur quête de renseignements. On observe donc aujourd'hui à la Chambre des communes une volonté d'améliorer la loi et de veiller à ce que l'information soit accessible, car la situation à cet égard touche maintenant les députés d'une toute autre façon que par le passé. Voilà pourquoi je présume que vous allez tenir à vous pencher vous aussi sur ces questions.

Je crois que les membres du comité auraient intérêt à se demander s'ils souhaitent participer directement à la réforme de cette loi, car ce sera une opération majeure une fois que le projet de loi aura été déposé. Je veux bien sûr parler du déclencheur que représentera le projet de loi de John Bryden. Si on va de l'avant avec ce projet de loi, à quel comité en confiera-t-on l'étude? Le comité qui recevra ce mandat aura la responsabilité de tenir une série assez complexe d'audiences; les membres de votre comité voudront donc peut-être se demander comment on pourrait ajouter ce fardeau à la charge de travail qu'ils ont déjà.

Le président: Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président. Je tiens à vous féliciter de votre nouvelle position. Je suis impatient de travailler avec vous comme président du comité.

Monsieur Reid, ainsi que vos collaborateurs, nous sommes ravis de votre première comparution devant nous. Malgré les reproches constructifs que vous nous avez servis, j'espère que ce ne sera pas la dernière.

Dans votre rapport, vous mentionnez les noms de six ministères qui n'ont pas obtenu la note de passage.

Je tiens à rappeler le mandat central de notre comité, qui est bien sûr les ministères de la Justice et du Solliciteur général. Outre que la ministre elle-même a parlé de son ministère comme du pire cabinet juridique au monde, au cours de la brève période qui s'est écoulée depuis que je fais partie de ce comité, j'ai constamment entendu parler de délais indus, de dénégation de droits, et de volonté de faire traîner les choses dans les dédales judiciaires chaque fois qu'un citoyen de notre pays entre en conflit avec le gouvernement.

• 1135

Vous mettez vous aussi le doigt sur ce problème sous l'angle différent de l'accès à l'information. Une des choses qui m'inquiète fortement dans les points que vous avez soulevés, c'est que, du fait que votre organisme relève du ministère de la Justice, votre impartialité, apparente ou autre, puisse être mise en cause dans des situations d'affrontement, où vous vous trouveriez essentiellement à collaborer avec un plaignant face au gouvernement.

Comme première question, j'aimerais savoir si les ressources qu'on vous alloue actuellement sont suffisantes? Je sais bien que, la plupart du temps, le représentant d'un ministère à propos duquel on pose cette question répondra non, mais j'aimerais savoir de quel budget vous disposez actuellement.

Quelle est la gravité de ce conflit? Est-il plus qu'apparent? S'il est important que les Canadiens aient confiance en vous comme commissaire à l'information ainsi qu'en vos collaborateurs, je présume que votre impartialité et votre capacité d'obtenir l'information que vous jugez appropriée, votre éthique, la réputation de votre équipe, tout cela doit être impeccable.

M. John Reid: Nous en sommes conscients, et c'est pourquoi je trouve inconfortable la situation dans laquelle je suis placé, où le ministère de la Justice est ma porte d'entrée au gouvernement pour obtenir des ressources. Nous venons juste d'achever un exercice plutôt intéressant avec le Conseil du Trésor, un exercice qui a débuté avant que je sois en poste et qui s'est terminé il y a peu de temps, et qui nous a amenés à nous pencher de très près sur nos activités et sur l'utilisation que nous faisons des fonds qui nous sont alloués. À l'issue de cet exercice, nous avons conclu une entente avec le Conseil du Trésor sur ce que devrait être l'augmentation de ressources allouées au Commissariat. Quand on est passé de la parole aux actes, la décision a été prise arbitrairement, et on nous a octroyé la moitié du montant dont tous avaient convenu.

Je suis quand même satisfait d'avoir reçu cette moitié. Je suis heureux d'avoir plus qu'avant, car, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, ma productivité est sous pression en raison de l'accroissement de la charge de travail que nous avons connu encore cette année. Pour l'exercice 1998-1999, nous avons été saisis de 1 670 plaintes, contre 1 405 durant le précédent exercice, une augmentation de 19 p. 100. Notre temps d'exécution s'est toutefois amélioré, puisqu'il nous faut maintenant 3,99 mois pour effectuer une enquête, contre 4,16 mois l'année dernière. Nous avons donc produit davantage avec le même personnel.

M. Peter MacKay: Puis-je vous interrompre un instant? Comment expliquez-vous cette augmentation? Si votre service est plus productif, et que, partant, on peut présumer qu'il y a maintenant plus d'ouverture et plus d'accessibilité grâce au travail que vous faites, pourquoi le nombre de demandes d'enquêtes augmente-t-il quand même?

M. John Reid: Je crois que, si le nombre d'enquêtes a grimpé, c'est, premièrement, que les exigences de respect des délais ont augmenté de manière significative. Autrement dit, les ministères ne communiquent pas l'information aussi vite que possible. Le nombre de cas concernant le non-respect des délais s'est accru, passant de 42 p. 100 de la charge de travail il y a 16 mois à 50 p. 100 actuellement.

Deuxièmement, quand on observe une augmentation du nombre de cas traités, augmentation qui, selon le Conseil du Trésor, serait de 17 p. 100, nous devons nous attendre à une augmentation proportionnelle de notre charge de travail, mais, en réalité, celle-ci s'est accrue de 19 p. 100. Nous avons atteint une pointe dans le système après un certain temps, puis les choses se sont pratiquement stabilisées. Il semble que nous ayons atteint un sommet au cours de l'année dernière. Reste à savoir si cette situation demeurera inchangée, mais ce sont là les chiffres dont nous disposons à l'heure actuelle.

M. Peter MacKay: Merci. Puis-je poser une autre question brève?

On a récemment créé le poste de commissaire à l'éthique. Vous parlez de perception, et la réalité dans le domaine politique c'est qu'un tel poste n'en est pas un de chien de garde, mais plutôt de chien qui aboie pour informer le gouvernement quand les choses s'annoncent mal. Votre service est-il, d'une façon ou d'une autre, mandaté pour examiner le rôle du commissaire à l'éthique, en ce qui touche ses pratiques en matière de renseignements? Dans une affaire récente, des renseignements avaient été divulgués concernant les activités du bureau du premier ministre et on en est venu à mettre en cause le fonctionnaire qui avait communiqué les renseignements en question. Avez-vous été amenés à enquêter auprès du Commissariat à l'éthique, ou vous a-t-on soumis une demande en ce sens?

• 1140

M. John Reid: Nous avons effectivement été saisis de demandes d'examen de documents auxquels on voulait avoir accès et qui étaient détenus par le commissaire à l'éthique. Nous avons fait ce travail et nous avons appliqué la loi à la lettre. Le Commissariat nous a offert à cet égard sa plus grande collaboration.

Nous ne sommes pas habilités à agir autrement que sur demande. Il y a certaines exceptions à cette règle, car je puis faire certaines choses de mon chef, mais, en règle générale, la loi limite notre marge de manoeuvre à cet égard. Nous ne sommes habilités à enquêter auprès du commissariat à l'éthique ou de tout autre service gouvernemental que si quelqu'un dit avoir été dans l'impossibilité d'obtenir des documents ou se déclare mécontent de la façon dont on a extrait l'information désirée des documents.

Par ailleurs, les exclusions et exceptions prévues dans la Loi sur l'accès à l'information s'appliquent à tous les services gouvernementaux, de sorte que même quand le gouvernement produit lui-même des documents, il doit tenir compte des exclusions et des exceptions prévues dans les lois sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels pour s'assurer que la façon dont on communique l'information est en tous points conforme aux dispositions de ces lois.

Ainsi, même si un fonctionnaire à qui vous demanderiez accès aux documents X, Y et Z était enclin à acquiescer à votre demande sans formalité, monsieur MacKay, il n'en serait pas moins tenu de suivre la procédure prescrite pour s'assurer que toutes les exceptions prévues dans la loi sont respectées dans le cas des documents auxquels il veut vous donner accès. Les mêmes règles s'appliquent dans le cas du commissaire à l'éthique.

Le président: Merci beaucoup, monsieur MacKay. Nous aurons l'occasion de vous redonner la parole plus tard.

Au tour maintenant de M. Alcock, puis de M. McKay, du côté libéral de ma liste.

M. Reg Alcock: Je vais essayer d'être bref. J'aurais deux ou trois sujets à aborder rapidement. Je tiens d'abord à faire savoir à M. Reid combien j'ai aimé aussi bien le ton que le contenu de son rapport et de ses propos. Je souscris à presque tout ce que qu'il y a dit.

Je me souviens qu'au milieu des années 70 et au début des années 80, quand on débattait de la question de l'accès à l'information, une des grandes questions était de savoir dans quel sens le gouvernement aurait à assumer sa responsabilité à cet égard. Serait-il tenu de tout communiquer sauf ce qu'il jugerait nécessaire de protéger, ou plutôt de tout protéger sauf ce qu'il voudrait bien communiquer? Cette question a suscité un grand débat. La décision qu'on a alors prise s'est reflétée dans les principes du projet de loi, qui disait que toute l'information devrait être accessible, sauf celle qu'on aurait des motifs raisonnables de vouloir protéger.

Mais, à voir la manière dont nous gérons aujourd'hui l'information au sein de l'appareil gouvernemental, un homme sensé qui arriverait d'une autre planète serait bien en peine de dire que nous nous conformons à ces principes. Je me réjouis donc... J'ai passé beaucoup de temps avec John à essayer de comprendre où il voulait en venir. Je présume que, dans une large part, l'augmentation du nombre de plaintes reçues découle de l'intérêt que porte John à certains aspects de cette problématique.

La question contre laquelle je bute sans cesse dans toute cette histoire—et qui explique pourquoi je suis un si ardent défenseur d'une réforme de la loi—, c'est que nous assistons actuellement à une expansion très rapide du commerce électronique, de la gestion électronique de l'information, de toute cette interface et de toute cette circulation d'information qu'on observe au sein même de l'appareil gouvernemental, entre le secteur public et le secteur privé et entre les divers gouvernements, alors que le pouvoir politique n'exerce que très peu de surveillance en cette matière. Dans ce domaine, tout est encore largement dominé par la communauté des techniciens qui oeuvrent au sein des ministères.

Votre service a-t-il entrepris d'élaborer un plan d'action à cet égard, ou envisagé des façons d'exercer un contrôle sur cette masse d'information, de la gérer et de la rendre accessible au grand public?

M. John Reid: Nous avons déjà commencé à nous colleter avec un bon nombre de ces problèmes pour autant qu'ils touchent au droit du public à l'information. Permettez-moi de vous l'illustrer par deux exemples.

Un des problèmes que nous avons cernés dans l'appareil gouvernemental est qu'à l'ère des télécommunications, le gouvernement ne traite pas l'information dont il est dépositaire comme faisant partie du patrimoine collectif. Nous n'avons plus de systèmes de classement adéquats. Le Conseil du Trésor a admis que les fonctionnaires passent au moins le quart de leur temps à chercher des renseignements dont ils ont la garde, mais que personne ne s'est chargé de classer ou de répertorier. Il n'y a plus de bibliothécaires, de préposés au classement ou de secrétaires. C'est essentiellement au repérage de dossiers que ces fonctionnaires étaient occupés. Il y a donc une nette détérioration de la situation à cet égard.

La deuxième chose, c'est qu'il y a une énorme quantité de matériel qui est diffusée sur les sites Web du gouvernement, par exemple, mais personne n'est chargé de contrôler ce qui s'y trouve. Un document peut y être offert une journée et ne plus l'être le lendemain. Il peut être accessible sur le site durant trois mois, puis disparaître. Vous ne parviendrez peut-être jamais à le retrouver, parce que personne n'est chargé de suivre la trace de l'information.

Ce ne sont là que deux exemples de problèmes qui se posent dans ce domaine. Nous sommes conscients de ces anomalies, et si nous réclamons cette réforme de la loi, c'est en partie parce que nous aimerions que les députés se demandent quels pouvoirs devraient être prévus dans la loi et s'assurent que ces pouvoirs soient conférés aussi bien au commissaire à l'information qu'au commissaire à la protection de la vie privée, qui, lui aussi, est concerné par ce genre de question.

• 1145

M. Reg Alcock: Dans le même ordre d'idée, j'ai participé, en collaboration avec des représentants du Conseil du Trésor, à l'étude d'une structure qui permettrait de gérer l'information électronique qui circule au sein de l'appareil gouvernemental. Un des problèmes qui se posent concerne le manque flagrant d'uniformité entre les instruments qu'utilisent les divers ministères, ce qui nuit vraiment à la transparence puisqu'il faut changer de cadre d'analyse chaque fois qu'on passe d'un ministère à un autre, une complication qui, à l'ère moderne, ne nous semble pas avoir sa raison d'être.

Je suis frappé de ce que, compte tenu de votre relation avec le Conseil du Trésor et des responsabilités de ce ministère à cet égard... Je sais que certains fonctionnaires du Conseil du Trésor ont leur idée sur la façon dont l'information devrait être gérée. Ce n'est pas seulement l'accès à l'information qui est en cause ici, mais aussi la nécessité de repenser toute la structure qui régit la façon dont l'information est créée et conservée.

M. John Reid: Vous avez raison, et il nous faut veiller de très près à ce que toute proposition que formuleraient ces groupes de travail tienne compte de la Loi sur l'accès à l'information, car c'est en fonction des exigences de cette loi qu'il faudrait classer toute l'information. Les gouvernements contribueraient à simplifier de beaucoup les choses si, lorsqu'ils créent de l'information, ils tenaient compte des questions qui sont soulevées dans la Loi sur la protection des renseignements personnels et dans la Loi sur l'accès à l'information.

En tant que dirigeant d'un organisme indépendant, je ne suis pas sûr que, même si on m'y invitait, je pourrais participer aux travaux de ce genre de groupe d'étude, mais il reste que je ne connais personne au sein de ces groupes qui soit vraiment au fait des exigences de la Loi sur l'accès à l'information et de sa pertinence par rapport à leur analyse.

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur Reid, merci de votre excellent rapport. Il y a plusieurs anomalies qui m'ont sauté aux yeux en le lisant ce matin, mais celle qui m'a le plus frappé est la nature de votre relation avec le ministère de la Justice.

À la page 10 de votre rapport, vous parlez de la responsabilité de la ministre de surveiller l'application de la loi, de conseiller le président du Conseil du Trésor, de fournir des interprétations légales, de rassembler des renseignements jurisprudentiels et d'assurer la coordination, la préparation et l'impression des rapports d'examen parlementaire, etc. Puis, un peu plus loin dans le paragraphe, vous indiquez que le ministère de la Justice a combattu les efforts du commissaire pour imposer le respect des délais et a soutenu devant les tribunaux que les institutions gouvernementales devraient être exemptées de toute sanction légale lorsque les délais ne sont pas respectés. À première vue, nous semblons nous trouver devant une situation où des institutions sont en quasi-conflit d'intérêts.

Ceci m'amène à ma première question: de qui relevez-vous, et devrait-on modifier ce lien hiérarchique si vous risquez effectivement de vous trouver en conflit d'intérêts? Pouvez-vous donner au comité un exemple de cet apparent conflit d'intérêts, qui illustrerait à quel point cette situation peut être énorme?

M. John Reid: Permettez-moi de répondre d'abord à la première partie de votre question, à savoir de quelle instance je relève. En tant qu'agent du Parlement, je relève directement de la Chambre des communes, et le Parlement a désigné votre comité comme étant l'organe auquel je dois soumettre directement mes rapports. Donc, en réalité, je relève de vous, et vous êtes, en fait, mes patrons et mes superviseurs.

Je relève du ministère de la Justice toutes les fois que je veux m'adresser au gouvernement pour demander des ressources ou pour toute autre considération tenant du domaine de l'administration gouvernementale. Dans le nouveau jargon, on dirait que le ministère de la Justice est ma porte d'entrée au gouvernement. Donc, chaque fois que j'ai besoin de nouvelles ressources pour mon bureau, je dois d'abord convaincre la ministre de la Justice du bien-fondé de ma demande. Je ne puis m'adresser directement au Conseil du Trésor à cette fin; il me faut, dans un premier temps, soumettre ma demande à la ministre de la Justice, qui peut en faire ce qu'elle veut avant d'y donner suite. Je me sens donc dans une position extrêmement inconfortable.

Naturellement, je dois par ailleurs traiter constamment avec le ministère de la Justice dans le cours normal de mon travail, lorsque des personnes portent plainte concernant une demande insatisfaite de documents ou de dossiers que ce ministère a en sa possession. J'ai donc aussi ce type de relation avec le ministère. Or, j'estime que ce genre de situation est proprement déplorable.

M. John McKay: Pourriez-vous nous fournir un exemple de relation du Parlement avec un organisme où, cette fois, les ressources de l'organisme en question sont protégées?

• 1150

Je comprends où réside ici l'anomalie. Vous relevez du Parlement et, en principe, vous exercez votre fonction en toute indépendance, mais il vous faut passer par le ministère de la Justice pour obtenir de nouvelles ressources. En va-t-il de même pour le commissaire à la protection de la vie privée?

M. John Reid: Oui, il vit un problème similaire.

Le président: Merci, monsieur McKay et monsieur Reid.

Nous revenons maintenant à M. Cadman pour le deuxième tour. Vous disposez de trois minutes.

M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

J'aurais une question brève. Vous avez fait allusion tout à l'heure au nombre élevé de députés qui exercent aujourd'hui leur droit d'accès à l'information. Il y a quelques semaines, un de mes collègues a soulevé une question de privilège à la Chambre parce qu'il estimait que les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information n'avaient pas dûment été respectées dans son cas. Vous m'avez répondu plus tôt qu'il fallait rendre le système plus contraignant, renforcer le pouvoir de la loi et y prévoir des sanctions en cas de dérogation. À votre avis, serait-ce là une solution à ce genre de problème?

M. John Reid: Oui. Dans son cas, il s'agissait d'un problème de délai. Or, aucune pénalité n'est prévue pour le non-respect du délai de 30 jours avec ou sans prorogation. Pour un ministère, c'est de tout repos. En l'absence de sanctions, on ne se sent pas obligé de fournir le travail ou l'effort supplémentaire voulu pour sortir les documents demandés.

Une des pénalités auxquelles je songeais pourrait consister à produire, pour chaque ministère, une fiche de rendement sur laquelle on se fonderait pour établir le montant de la prime au rendement du sous-ministre. Cette mesure constituerait certes un moyen efficace de forcer les ministères à prendre au sérieux les exigences de cette loi.

On pourrait aussi prévoir dans la loi l'attribution de pouvoirs aux tribunaux leur permettant, lorsqu'ils sont saisis d'une cause où les délais n'ont pas été respectés, de forcer le gouvernement à divulguer des renseignements dont la communication pourrait être embarrassante pour lui, mais on tiendrait sûrement alors à ce que les documents importants pour l'État puissent demeurer secrets.

Il existe donc divers moyens de rendre la loi plus contraignante.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Cadman.

Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir sur la question de la nécessité de renforcer le pouvoir de la loi. Tous les moyens dont vous faites état me semblent intéressants, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi vous devez vous adresser aux tribunaux en cas d'impasse. Dans quelle mesure votre bureau est-il habilité à s'engager dans des processus de médiation ou de résolution de conflit ou à recourir à d'autres moyens moins coûteux que des procédures judiciaires, et, dans cette dernière hypothèse, puisqu'il s'agirait d'un litige mettant en cause le ministère de la Justice, devons-nous comprendre que les avocats du ministère de la Justice intenteraient une poursuite contre le ministère de la Justice?

M. John Reid: Non, contre moi.

Mme Carolyn Bennett: Oui, contre vous. Comment tout cela fonctionne-t-il?

M. John Reid: En réalité, étant une sorte d'ombudsman, je n'ai aucun pouvoir d'ordonner quoi que ce soit. Je dois me limiter à constater des faits, comme ceux dont on a fait état tout à l'heure, et à transmettre l'information au plaignant. Le plaignant peut ensuite utiliser cette information comme bon lui semble.

Nous passons donc notre temps à faire de la médiation. Je dirais que nous traitons 98 p. 100 de nos dossiers par la voie de la médiation, contre peut-être 2 p. 100 par celle des tribunaux. Les dossiers dont les tribunaux sont saisis portent généralement sur des questions de droit. Il peut y en avoir eu quelques-uns qui ont été portés devant les tribunaux par simple acharnement, mais généralement, les poursuites sont fondées sur des questions de droit.

Mais nous faisons surtout de la médiation, et nous consacrons une bonne partie de notre budget de formation à enseigner à nos employés les techniques de la négociation et de la médiation. Nous ne souhaitons pas vraiment devenir un service d'enquête criminelle, ni qu'on modifie notre statut pour nous permettre d'émettre des ordonnances. Nous pensons accomplir un excellent travail avec les ressources dont nous disposons, et nous avons un bon taux de réussite.

Mme Carolyn Bennett: À propos du projet de loi C-208, vous avez critiqué l'interprétation du Conseil du Trésor concernant son application. Qu'avez-vous à nous conseiller à cet égard?

M. John Reid: Ce que j'ai recommandé, c'est que, quand une affaire est portée à l'attention du ministère de la Justice, du Conseil du Trésor ou de tout autre ministère, nous en soyons informés. Si nous y tenons, c'est notamment parce que nous avons des employés qui font constamment des enquêtes, et que nous voulons éviter de nous retrouver, dans l'accomplissement de notre travail, dans des situations où des personnes se verraient lésées dans leurs droits par inadvertance. Nous voudrions être mis au fait de ce qui se passe.

• 1155

Notre travail consiste à rechercher des dossiers manquants, à analyser des dossiers, à veiller à ce que les délais soient respectés, mais il faut que nous sachions où il y a obstruction dans le système.

Si vous nous demandiez d'enquêter sur un cas qui pourrait bien être de ce genre, nous le ferions certainement, mais nous nous en tiendrions à ce que nous faisons normalement. Si nous découvrions que, selon toute vraisemblance, il s'est passé quelque chose d'anormal, nous demanderions au sous-ministre ou au procureur général de faire enquête. C'est tout ce que nous lui dirions.

Nous devons veiller très scrupuleusement à ce que les droits des personnes en cause dans ce genre d'affaire soient protégés. Nous voulons être au courant de ce qui se passe, pour pouvoir être prêts à intervenir et pour nous protéger nous-mêmes ainsi que toute personne qui pourrait être impliquée dans une affaire de ce genre.

Le président: Merci.

Je vais maintenant donner la parole à M. Bellehumeur, qui aimerait poser une autre question.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je n'ai qu'une très courte question. Vous avez dit plus tôt, et c'est vrai, que les recommandations que vous faites n'imposent aucune obligation. Selon vous, est-ce que vos recommandations devraient être contraignantes pour les institutions fédérales?

[Traduction]

M. John Reid: Cela supposerait qu'on nous confère le pouvoir d'émettre des ordonnances. D'après l'expérience d'autres gouvernements où ce genre de pouvoir existe, comme au Québec et en Ontario, les personnes responsables de faire respecter la loi passent un temps fou au tribunal. Environ la moitié de leurs ordonnances font l'objet de contestations judiciaires. Donc, pour l'usager, pour celui qui demande d'accéder à l'information, cette procédure allonge les délais, et certaines personnes se font un art de faire traîner les choses en longueur et de refuser l'accès demandé.

J'ai le pouvoir de constater des faits. Je puis vous donner telle information, que vous pouvez rendre publique.

Il est arrivé, à la Chambre des communes, qu'un député se soit servi ainsi de renseignements que nous lui avions fournis, et il y a eu d'autres cas où des gens ont utilisé les conclusions de nos enquêtes. C'est très efficace, et c'est précisément le pouvoir que je possède.

Je considère que la loi donne au commissaire à l'information des moyens très puissants pour lui permettre de mener des enquêtes approfondies. Si j'avais le pouvoir d'émettre des ordonnances, vous voudriez peut-être me retirer certains des pouvoirs que je possède actuellement. Il y a donc à cet égard un certain équilibre dans la loi, et je crois que l'expérience des 16 années d'application de la loi montre que cet équilibre, qui découle du fait que le commissaire à l'information dispose de pouvoirs d'enquête étendus et de la possibilité de rendre publiques ses constatations dans son rapport annuel et dans ses rapports spéciaux, est un atout très précieux. Mais au bout du compte, c'est aux comités parlementaires qu'il appartient de s'emparer du flambeau et de forcer le gouvernement, les ministères et les fonctionnaires à apporter les remèdes qui s'imposent.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur DeVillers.

M. Paul DeVillers: Merci, monsieur le président.

Monsieur Reid, à la page 12 de votre mémoire vous faites allusion au vent d'hostilité qui souffle à l'encontre de l'accès à l'information. Vous ajoutez que la rumeur court même que les demandeurs d'accès ont pour but avoué de mettre les ministères à genoux en se servant de manière abusive, frivole et vexatoire de la Loi sur l'accès à l'information.

Je sais, pour en avoir été témoin, qu'un individu, qui était enfermé dans un centre de santé mentale à sécurité maximale de Penetanguishene, est devenu dans la région très célèbre, pour ne pas dire tristement célèbre, en montrant aux gens comment se servir de la loi ontarienne sur l'accès à l'information municipale. En l'occurrence, je suis d'avis que des demandes frivoles et vexatoires ont été faites. J'étais à l'époque procureur de la ville de Penetanguishene. Cet individu qui, sans n'avoir jamais été un résident de cette ville, qui y était tout au plus patient d'un établissement provincial, pouvait aller jusqu'à demander qu'on lui donne accès à toutes les demandes de permis de construction soumises entre 1959 et 1980. Il m'a semblé que de telles demandes d'accès à l'information étaient frivoles et vexatoires et occasionnaient des dépenses considérables à la municipalité.

Dois-je conclure, à partir de ce que j'ai lu dans votre rapport, que vous vous opposeriez à l'établissement de tout genre de mécanisme raisonnable visant à protéger la société et les ressources du gouvernement fédéral contre ce type de demande manifestement frivole?

• 1200

M. John Reid: Nous n'avons jamais été témoins de demandes aussi frivoles et vexatoires. Par conséquent, je ne vois aucun mal à ce que vous insériez dans la loi une disposition en ce sens.

Comme il pourrait fort bien se présenter un cas qui nous place dans une telle situation, on devrait prévoir des dispositions préventives à cet égard, mais je crois qu'il faudrait éviter d'en faire un principe sur lequel fonder la réforme de la loi.

M. Paul DeVillers: Ce n'est pas ce que je propose.

M. John Reid: Mais je n'aurais aucune difficulté...

M. Paul DeVillers: Je suis un fervent partisan de l'adoption de mesures de protection contre les abus flagrants.

M. John Reid: Le problème qu'il faut considérer de près ici, c'est celui d'établir à qui il incomberait de porter un tel jugement de valeur. Chose certaine, ce ne saurait être le ministère. Est-ce que ce devrait être moi, comme commissaire à l'information? Probablement pas.

M. Paul DeVillers: Je pense qu'il appartiendrait au Parlement de le préciser dans la loi.

M. John Reid: Nous devons nous demander de quelle façon on pourrait porter un jugement sur le sérieux d'une demande. Si on pouvait trouver une définition appropriée établissant, par exemple, des balises, ce serait peut-être là la voie à suivre.

M. Paul DeVillers: En me fondant simplement sur votre mémoire, j'aurais cru que vous étiez en fait plutôt contre ce genre de mesure.

M. John Reid: Non, j'y faisais plutôt référence à toute une panoplie d'arguments que d'aucuns, dans le système, avancent et cherchent à faire valoir comme principes directeurs sur lesquels asseoir la réforme de la loi.

M. Alan Leadbeater (sous-commissaire, Commissariat à l'information du Canada): Nous croyons, en réalité, qu'il faudrait s'attaquer de front à ce problème en insérant dans la loi une disposition disant que le caractère frivole ou vexatoire d'une demande justifie son rejet, sous réserve d'un examen du bien-fondé d'une telle décision. Nous entendons beaucoup parler de suggestions voulant qu'on impose des frais à tous les demandeurs, qu'on autorise les ministères à prolonger les délais d'exécution dans tous les cas, ou qu'on applique d'autres mesures de ce genre pour venir à bout d'un problème qui ne semble pas exister au niveau fédéral. Ce me semble hors de proportion.

M. Paul DeVillers: Nous avions l'habitude, à ce sujet, d'utiliser, dans notre jargon, l'expression «nutbar clause».

Le président: Merci pour cette définition éclairante.

Nous allons maintenant passer à M. MacKay, puis à M. Saada.

M. Peter MacKay: Il ne sera pas question de «nutbars» dans mes propos.

Monsieur Reid, ce rapport, que vous avez déposé en juin dernier, est vraiment très complet. Le nombre de points qu'on y soulève est très impressionnant.

Avant même de lire votre rapport, j'étais déjà au courant de deux cas qui y sont mentionnés, dont l'un met en cause le ministère du Solliciteur général et l'autre, une société nommée Telezone. Dans ce dernier cas, on alléguait que le gouvernement avait retardé indûment de donner suite à la demande, et, devrais-je dire, avait carrément tout fait pour ne pas divulguer l'information.

Je suis certes conscient qu'il est délicat d'aborder des questions qui sont en instance devant les tribunaux et que, parfois, la protection de certains documents s'impose tant que les tribunaux n'ont pas rendu leur jugement. Mais dans l'affaire mettant en cause le solliciteur général, on avait tenu des propos très lourds de sens... que je n'ai aucune envie de répéter ici.

L'ancien commissaire, M. Grace, avait parlé, dans de tels cas, de manie injustifiée du secret et de lenteur bureaucratique. À la fin de la section de votre rapport où l'on aborde cette question, sous la rubrique «Ce qu'il faut retenir», et juste avant cette section, on laisse entendre que le ministre pourrait prendre des mesures pour remédier à certains des problèmes soulevés concernant ces cas. Le ministre a convenu de le faire. Cette affaire, qui mettait en cause le ministère du Solliciteur général remonte à 1994. Le ministre a-t-il effectivement pris les mesures qui s'imposaient? À votre connaissance, a-t-on pu observer un changement d'attitude à cet égard au sein de ce ministère?

M. John Reid: Oui. Si vous me le permettez, je vais demander à M. Leadbeater de vous donner des détails à ce sujet.

M. Alan Leadbeater: Ce cas particulier concernait l'accès aux certificats émis par le Bureau de l'inspecteur général. Cette question est d'actualité puisque l'inspecteur général est justement à faire une autre révision des activités du SCRS en cette matière.

Par suite de cette affaire, le ministère a établi une procédure précise de traitement des demandes d'accès à ces certificats, procédure qui permettra désormais aux demandeurs d'obtenir une réponse dans les 30 jours. En réalité, on pourra même, dans certains cas, devancer la demande de communication. Tant le ministre que le sous-solliciteur général ont participé aux discussions et nous ont donné l'assurance que ce problème du non-respect des délais ne se reproduirait pas.

M. Peter MacKay: Votre commissariat partage ses bureaux avec le Commissariat à la protection de la vie privée, et je me demande si cette situation pose problème.

Il y a par ailleurs le fait que la loi étant impuissante, elle n'est pas observée, ce qui constitue, à mon avis, un grave problème. C'est bien beau d'avoir une procédure qui nous permette de mettre le doigt sur un problème, d'en interpeller les responsables et de leur rappeler comment ils devraient agir normalement. C'est comme si, après le prononcé d'un verdict de culpabilité, on déclarait une affaire classée, tout simplement parce qu'on a oublié qu'il restait encore l'étape de la détermination de la peine.

• 1205

Je trouve fort intéressante votre suggestion de lier le salaire ou les primes au rendement des sous-ministres à l'observance des délais prescrits. Qu'en est-il des recommandations voulant qu'on vous accorde un pouvoir de suspension quand vous vous heurtez à des irréductibles dans un ministère?

M. John Reid: Le problème que poserait l'attribution d'un pouvoir de coercition au commissaire à l'information, c'est que l'exercice même de ce pouvoir pourrait faire l'objet d'une contestation judiciaire. Si jamais vous décidiez d'adopter une telle mesure, celle-ci serait contestée devant les tribunaux de toute façon.

M. Peter MacKay: Mais le gouvernement fédéral n'a pas peur de se retrouver devant les tribunaux. C'est bien connu.

M. John Reid: C'est juste, et c'est d'ailleurs pourquoi nous avons probablement avantage à continuer de nous en remettre aux tribunaux plutôt qu'à moi pour le prononcé de sentences, car autrement, mon mandat serait considérablement modifié dans sa nature même. Le Commissariat deviendrait alors une organisation beaucoup plus formaliste, et il nous faudrait renoncer à certains de nos moyens d'action actuels. Je préférerais qu'on le voie ainsi.

Pour ce qui est de votre autre question, pourriez-vous me la répéter? J'ai oublié sur quoi elle portait.

M. Peter MacKay: Elle avait trait au partage de vos locaux avec le commissaire à la protection de la vie privée.

M. John Reid: Oui, nous partageons nos locaux. Mais ce qui pose surtout problème, ce n'est pas tant que nous partagions des installations physiques, mais que l'administration et les services généraux des deux commissariats soient combinés. Ils le sont parce que notre financement provient du même crédit budgétaire. Le commissaire à la protection de la vie privée estime qu'on devrait nous traiter séparément afin que chacun des deux commissariats aient son propre crédit budgétaire et sa propre structure administrative.

Je trouve parfois notre situation vraiment peu commode, mais pour ce qui est des économies, j'aimerais bien qu'on me garantisse que, si jamais on nous sépare, les fonds additionnels qu'il faudra injecter ne seront pas puisés à même le budget de mes enquêteurs ou de mes activités.

M. Peter MacKay: De combien d'enquêteurs disposez-vous?

M. John Reid: Nous en avons 19 à l'heure actuelle. On nous a alloué des fonds supplémentaires pour en engager d'autres, mais nous sommes tellement à l'étroit dans nos bureaux que nous ne pourrons pas le faire tant que nous n'aurons pas emménagé dans de nouveaux locaux. Nous allons bientôt nous réinstaller ailleurs dans l'immeuble où nous logeons actuellement, et nous serons alors en mesure d'embaucher d'autres enquêteurs.

On nous accorde ce traitement parce que notre quotient de sécurité est très élevé, étant donné que les documents qui se trouvent dans nos bureaux ne sont pas à nous. Ils appartiennent au gouvernement. Comme il s'agit de documents en litige, notre niveau de sécurité doit être très élevé.

M. Peter MacKay: Laissez-vous vos employés sortir les dossiers de vos bureaux lorsqu'ils se rendent à un match de hockey?

Des voix: Oh!

M. John Reid: Non.

M. Peter MacKay: Ils n'y vont pas?

Combien de dossiers confiez-vous en moyenne à chaque enquêteur?

M. John Reid: Dan, peut-être pourriez-vous répondre à cette question?

M. Dan Dupuis (directeur général, Enquêtes et révisions, Commissariat à l'information du Canada): Nous escomptons que nos enquêteurs traitent de 20 à 25 dossiers chacun, mais passé cette limite, ils deviennent inefficaces.

M. Peter MacKay: Donc, avec 19 enquêteurs et, si je ne vous ai pas mal compris, plus de 1 600 plaintes...

M. Dan Dupuis: Exactement.

M. Peter MacKay: ... la moyenne doit être passablement élevée.

M. Dan Dupuis: Nous sommes dans une situation difficile. À l'heure actuelle, nos enquêteurs ont une charge de travail d'environ 30 p. 100 supérieure à celle qu'ils devraient avoir pour être efficaces.

M. Peter MacKay: C'est 30 p. 100 de plus que la charge normale.

M. Dan Dupuis: Tout à fait.

Le président: Merci beaucoup, monsieur MacKay.

Monsieur Saada.

[Français]

M. Jacques Saada: Je vous remercie de votre rapport. J'ai une question très brève. Ai-je bien compris que vous relevez de la Chambre des communes en ce qui concerne votre fonctionnement, mais que, par contre, vous relevez du ministère de la Justice sur le plan financier? Je comprends très bien le rôle que le ministère de la Justice peut être amené à jouer dans les cas qui font litige.

M. John Reid: Non, c'est le Conseil de Trésor,

[Traduction]

le Conseil du Trésor.

[Français]

M. Jacques Saada: Dans ce cas, je n'ai pas compris votre allégation de risque potentiel de conflit d'intérêts. Une fois que vous me l'aurez expliqué, j'aimerais savoir si, au cours des 16 années qui se sont écoulées depuis la création de la commission, il y a eu des cas concrets où ce risque de conflit s'est concrétisé.

[Traduction]

M. John Reid: Quand je veux soumettre une demande de fonds au Conseil du Trésor, l'organisme qui tient les cordons de la bourse, je dois d'abord passer par la ministre de la Justice, qui est alors habilitée à examiner ma demande, à la retenir ou à négocier avec moi les changements qu'elle pourrait juger nécessaire d'y apporter. Ce n'est qu'une fois que la ministre est satisfaite, que ma demande est transmise au Conseil du Trésor pour discussion, débat et réponse.

• 1210

Je crois qu'en ma qualité d'agent du Parlement, je ne devrais pas avoir à subir ce genre d'inquisition de la part d'une personne qu'il me faut affronter quotidiennement à la cour. Voilà ce qui m'ennuie.

M. Jacques Saada: Je comprends parfaitement votre situation. Je ne voulais pas donner à entendre que j'étais en désaccord avec vous. Je vous comprends.

Ma question visait plutôt à vous demander si vous ou votre prédécesseur avez eu connaissance de décisions qui, dans le cours de ce processus et avant même que votre demande ne parvienne au Conseil du Trésor, auraient été rendues par le ministre de la Justice et vous auraient nui dans l'exercice de vos activités? Autrement dit, ce mode de fonctionnement a-t-il déjà amené le ministre de la Justice à rendre des décisions qui vous semblent avoir été préjudiciables au Commissariat?

M. Alan Leadbeater: Aimeriez-vous que je réponde?

M. John Reid: Allez-y.

M. Alan Leadbeater: Cette année même, nous avons vécu une situation qui illustre bien ce qu'il en est. En collaboration avec un expert-conseil externe et le Conseil du Trésor, nous nous étions employés à évaluer nos besoins de ressources et avions préparé une demande au Conseil du Trésor qui devait d'abord être approuvée par la ministre. Or, la ministre a retenu notre demande pendant quatre mois pour ensuite nous demander d'y apporter quelques changements que nous jugions inacceptables. Le commissaire à l'information a fait part de ses doléances à la ministre et à d'autres hauts fonctionnaires du gouvernement. Au bout du compte, le commissaire n'a pas eu à accepter de changements auxquels il ne souscrivait pas, mais il s'agit quand même là d'une situation où l'on a tout fait pour modifier notre demande.

Je vais vous donner un exemple du genre de situation que nous sommes exposés à connaître quotidiennement. Nous pourrions, par exemple, être amenés à devoir plaider notre cause contre une institution gouvernementale représentée par le procureur général. Il se pourrait que nous jugions alors nécessaire de faire appel à des experts et à des avocats de l'extérieur pour nous aider à préparer notre plaidoyer et d'obtenir des fonds supplémentaires pour pouvoir retenir les services de ces experts. Il nous apparaîtrait alors inopportun et impensable d'avoir à divulguer notre stratégie à un ministre qui serait notre adversaire devant le tribunal. Notre stratégie est donc parfois influencée par des considérations de ce genre. Dans l'hypothèse que nous venons de donner en exemple, pour éviter de dévoiler notre jeu, nous abandonnerions tout simplement l'idée de demander les fonds dont nous aurions besoin pour engager des experts.

M. Jacques Saada: Si vous me permettez de poursuivre un instant,

[Français]

au cours de l'existence de la commission—je comprends très bien ce que vous dites, car c'est très logique, c'est le common sense comme on dit en bon français—, est-ce que des recommandations ont été faites par la commission pour régler ce problème d'un ministère qui serait à la fois juge et partie? Si oui, quand? Est-ce qu'il y a déjà eu des initiatives de prises en ce sens de votre part à vous?

[Traduction]

M. John Reid: Depuis mon entrée en fonction, je n'ai cessé de discuter de cette question avec les autorités gouvernementales. J'ai eu notamment un long entretien à ce sujet avec le vice-premier ministre, M. Gray...

[Français]

M. Jacques Saada: Excusez-moi si je me permets de vous interrompre. Je ne fais pas allusion à votre mandat présent à vous, mais aux 16 années d'existence de la commission. Je m'excuse de vous interrompre, mais j'ai bien compris votre position.

[Traduction]

M. John Reid: Désolé, je voulais simplement vous faire part de ce j'ai fait à cet égard depuis que...

M. Alan Leadbeater: Il me faudra vérifier cela et vous en informer plus tard. Je ne saurais vous dire de mémoire si oui ou non on a déjà formellement formulé une recommandation concernant ce mode de fonctionnement. Je sais qu'on a exprimé des doléances à ce sujet au fil des ans, mais quant à savoir s'il y a eu recommandation en bonne et due forme, il me faudrait vérifier ce qu'il en est, monsieur, et vous revenir par la suite.

M. Jacques Saada: Très bien. Merci.

M. John Reid: Non seulement je me suis entretenu de la question avec le vice-premier ministre, mais j'en ai également discuté avec le leader à la Chambre.

Le président: Pourrais-je suggérer qu'on réponde par écrit à la question de M. Saada, et ce sera...

M. John Reid: Oui, volontiers.

Le président: Je vais maintenant donner la parole à M. MacKay, et ensuite, à M. Grose.

M. Peter MacKay: Je suis très heureux que mon collègue vous ait posé cette question. Pourriez-vous nous dire quand ces rencontres avec le vice-premier ministre et le leader à la Chambre ont eu lieu?

M. John Reid: Je vous fournirai ce renseignement dans la lettre. J'ai ces dates à mon bureau.

M. Peter MacKay: D'accord. Merci.

Dans le cas particulier que vous avez décrit, monsieur Leadbeater, vous disiez essentiellement que vous représenteriez un plaignant contre le ministère même qui a un droit de regard sur les ressources qui vous sont allouées. Quand vous parlez de stratégie, dans quelle mesure êtes-vous obligé de renseigner le ministère sur vos dossiers, par exemple, pour présenter une demande de fonds ou pour obtenir sa collaboration?

• 1215

Il me semble s'agir d'un processus pernicieux. C'est tout à fait l'envers du bon sens, s'il vous faut ensuite défendre de manière impartiale les intérêts d'un plaignant.

C'est comme si on inversait l'obligation de divulgation de la preuve pour imposer à l'avocat de la défense de révéler ses arguments au procureur de la Couronne. L'obligation faite à la Couronne, au nom du gouvernement ou du procureur général du Canada, de dévoiler ses arguments contre l'accusateur est un principe qui, rappelons-le, a toujours été tenu pour sacré dans notre système judiciaire. Mais quiconque poursuit le gouvernement ou conteste une de ses positions n'est pas tenu de faire de même. Certains soutiendront le contraire, mais c'est ce que dit la législation actuelle du pays. Mais, semble-t-il, telle est, en gros, la situation actuelle sur ce chapitre. Qu'en pensez-vous?

M. Alan Leadbeater: Vous avez raison. Cette façon de procéder nous prive effectivement d'une option stratégique. Nous n'allons pas dévoiler notre jeu au ministre de la Justice dans le but d'obtenir des fonds. Il nous faut donc nous débrouiller tant bien que mal sans ressources spéciales dans de tels cas. Mais il s'agit là, selon moi, d'un genre de situation dans laquelle nous ne devrions pas normalement être placés.

M. Peter MacKay: Serait-il donc juste d'affirmer que vous pourriez en être réduits à devoir renoncer à une poursuite par crainte d'avoir à divulguer certaines choses ou d'être dans l'impossibilité d'agir, en quelque sorte, en toute impartialité?

M. Alan Leadbeater: Ça ne s'est pas produit jusqu'à maintenant, non.

M. Peter MacKay: Mais ça pourrait arriver.

M. Alan Leadbeater: J'imagine mal qu'une telle situation puisse se présenter, non.

M. Peter MacKay: Ça va.

M. John Reid: Nous ne présentons pas la meilleure défense si on nous en empêche.

Le président: Merci beaucoup, monsieur MacKay.

Monsieur Grose, s'il vous plaît.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Reid, je n'ai pas de question. Mais pour avoir été durant cinq ans membre du Comité des comptes publics, j'ai eu l'occasion de prendre connaissance de nombreux rapports qui, pour ainsi dire, ne péchaient pas par excès de franchise. J'ai souvent été témoin de courbettes et de louvoiements.

Je dois vous féliciter, vous et vos collaborateurs. Vous nous apportez une bonne bouffée de fraîcheur. J'aime votre style. Quand j'aurai passé un peu plus de temps au sein de ce comité, il se pourrait que je me montre un peu moins flatteur. C'est le moment d'en profiter. Merci.

M. John Reid: Je vous remercie.

Le président: Sur cette merveilleuse note, je m'empresse de vous remercier chaleureusement de cette historique comparution devant notre comité. Je crois que nous avons saisi le message. Il faudrait être vraiment borné pour ne pas le comprendre. Je veillerai à ce que nous discutions de cette question avec tous nos collègues pour établir un plan d'action. Merci beaucoup de votre franchise réconfortante.

M. John Reid: Merci.

Le président: Avant de clore la séance, j'aimerais que quelqu'un propose une motion portant élection d'un vice-président.

M. Peter MacKay: Monsieur le président, j'aimerais faire consigner au compte rendu que cette élection surprise ne figure nulle part à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui. Je me sens quelque peu contrarié de ce qu'une telle procédure nous soit en quelque sorte imposée. Si nous avions su que cette élection aurait lieu, nous aurions pu réfléchir un peu à la façon dont les choses allaient se dérouler. Mais je me rends compte que ce n'est pas ainsi qu'on fonctionne par ici.

Le président: Si vous me le permettez, je tiens à vous signaler que, si je ne m'abuse, mon prédécesseur à la présidence nous avait fait part du fait qu'il avait gagné son élection et qu'il lui faudrait par conséquent démissionner. Je crois que cette élection n'est une surprise pour personne.

M. Peter MacKay: C'est une affaire passablement importante...

Le président: Je m'en rends compte.

Je suis maintenant disposé à recevoir une motion portant élection d'un vice-président. John.

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Je propose la candidature de Ivan Grose.

Le président: La candidature de M. Grose a été proposée pour le poste de vice-président.

(La motion est adoptée)

Le président: M. Grose est maintenant notre vice-président. Merci.

Sur ce, je lève la séance.