JUST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 22 mars 2000

• 1555

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.)): La séance est ouverte.

Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'examen de l'article 1 est reporté à plus tard.

(L'article 1 est réservé)

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Maloney, veuillez attendre un instant, j'ai oublié quelque chose.

Je souhaite aujourd'hui la bienvenue au Forum des jeunes Canadiens. Nous sommes généralement plus ponctuels, mais nous sommes un peu en retard aujourd'hui. Notre réunion doit être importante, car il y beaucoup de monde. Nous avons parfois des réunions que nous croyons importantes, et une poignée seulement de gens se présentent. De toute façon, vous êtes les bienvenus, et tant mieux si vous apprenez quelque chose aujourd'hui. Ce que vous apprendrez, c'est peut-être que vous ne voulez pas être députés. C'est la vie.

Monsieur Maloney.

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Puisque vous commencez l'examen article par article, j'ai un amendement à proposer. Il a été distribué. Comme on peut le voir...

Une voix: Non, il n'a pas été distribué.

M. John Maloney: Il a été déposé à temps. On pourrait peut-être le distribuer avant d'en traiter.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Un instant. Il n'a pas été distribué, monsieur Maloney.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Oui.

M. Eric Lowther: Avez-vous dit que l'article 1 a été réservé ou rejeté?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Réservé.

Le greffier du comité: Nous traitons toujours le titre en dernier. S'il y a des modifications au projet de loi et que nous devons...

M. Eric Lowther: D'accord. Nous le laissons en suspens.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Le document a été distribué, dans les deux langues officielles, j'espère.

Monsieur Maloney.

M. John Maloney: Oui, monsieur le président. Si vous êtes prêt, je souhaite présenter une motion indiquant que le projet de loi C-23 soit modifié par adjonction, après la ligne 5, page 1, de ce qui suit:

Règle d'interprétation

1.1 Il demeure entendu que les modifications que la présente loi apporte ne changent pas le sens du terme «mariage», soit l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Maloney. Il n'est pas nécessaire de regretter qu'on ait invoqué le Règlement, mais...

Oui, monsieur Robinson.

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le président, je vous prie d'abord d'excuser ma voix rauque. Je suis enrhumé, mais j'espère que vous m'entendez quand même.

Monsieur le président, j'ai examiné minutieusement le texte de l'amendement proposé, et, malgré tout le respect que je dois à celui qui le propose, j'estime que cet amendement, de par son libellé, est irrecevable. Permettez-moi de vous expliquer brièvement pourquoi.

L'ouvrage intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, de Marleau et Montpetit, qui est le guide de fonctionnement de la Chambre et du comité, contient des règles claires sur la recevabilité des amendements. Permettez-moi de vous rappeler ces règles.

On peut lire ce qui suit à la page 654:

Les règles qui gouvernent la recevabilité des amendements proposés aux articles d'un projet de loi peuvent être regroupées en fonction des caractéristiques et des éléments suivants.

Voici la première règle fondamentale, monsieur le président:

Principe et portée: Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture

—c'est le cas de ce projet de loi-ci—

est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.

La règle est très claire à ce sujet.

Monsieur le président, cet article est en fait une disposition interprétative. Permettez-moi de citer les dispositions de Marleau et Montpetit, à la page 656, au sujet des dispositions interprétatives: «La disposition interprétative d'un projet de loi n'est pas l'endroit pour proposer une modification de fond au projet de loi.» Je le répète, monsieur le président: «La disposition interprétative d'un projet de loi n'est pas l'endroit pour proposer une modification de fond au projet de loi.»

Monsieur le président, si le point final était après le mot «mariage», l'amendement pourrait être recevable, bien qu'à mon avis inutile et inacceptable. Mais ce n'est pas le cas. En fait, l'amendement va beaucoup plus loin. Il se lit comme suit:

Il demeure entendu que les modifications que la présente loi apporte ne changent pas le sens du terme «mariage»

Puis, monsieur le président, on y donne une définition de fond du mariage. C'est un amendement de fond.

• 1600

Non seulement cet amendement dépasse la portée du projet de loi, mais il va aussi à l'encontre des déclarations que la ministre a elle-même faites à de nombreuses reprises. Devant notre comité et devant la Chambre, elle a constamment répété—et je pourrais citer ses propos—que ce projet de loi ne porte pas sur le mariage.

Monsieur le président, ce projet de loi ne porte pas sur le mariage. Le fond du projet de loi n'est pas le mariage. Les membres du comité ont abondé dans ce sens. Si le gouvernement souhaite présenter un amendement qui précise que le projet de loi ne porte pas sur le mariage, je suis d'accord. Ce n'est pas nécessaire, mais l'amendement serait recevable. Ce qui est irrecevable, c'est de présenter un amendement dans lequel on dit que le projet de loi ne porte pas sur le mariage pour préciser ensuite comment le mariage est défini. Cette partie de l'amendement dépasse la portée du projet de loi. J'en appelle au président—et je sais que notre président est un homme équitable—pour qu'il reconnaisse le caractère recevable de l'amendement dans la mesure où on y exclut toute mention du mariage, puisqu'il s'agirait de la première définition que l'on donnerait du mariage dans une loi. Ce serait la première fois, et c'est une question de fond.

Vous n'avez pas à obtenir mon consentement à ce sujet, monsieur le président. Il y a bien d'autres lois. Il y a une loi sur le mariage. Elle est intitulée Loi sur le mariage (degrés prohibés). Monsieur le président, il s'agit de la seule loi fédérale sur le mariage. Cette loi ne compte aucune disposition sur le mariage entre deux hommes ou deux femmes.

Certains députés—le député de Scarborough-Sud- Ouest—souhaitent amender le fond de ce projet de loi pour y inclure cette disposition. M. Wappel souhaite amender la loi sur le mariage pour inclure cette disposition, et nous pouvons en discuter. J'ai déposé un projet de loi qui aurait l'effet contraire, car il reconnaîtrait expressément le droit des gais et des lesbiennes de se marier. Nous pouvons en débattre, monsieur le président, mais il faut éviter d'apporter un tel amendement par la bande, dans ce qui est une disposition interprétative. C'est totalement inacceptable.

Ce dont il est question, c'est une question de fond. Nous pouvons avoir un débat sur les questions de fond. La ministre a indiqué à plusieurs reprises, devant la Chambre et notre comité, que ce projet de loi n'a rien à voir avec le mariage. Mais voilà tout à coup qu'elle—ou le comité, je suis désolé—ou M. Maloney, plus précisément, en sa qualité de secrétaire parlementaire, déclare: «le projet de loi ne porte pas sur le mariage, mais, à propos, voici comment nous définissons le mariage.» Dans ce cas, c'est un amendement de fond. Dans ce cas, monsieur le président, il est clair et démontré que cet amendement est irrecevable.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Robinson.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le président, je veux, sans aucune réserve, appuyer le rappel au Règlement fait par notre collègue Svend Robinson. On a tous un devoir comme parlementaires, celui de contribuer à ce qu'en troisième lecture, le plus grand nombre de députés possible appuient le projet de loi. Pour que nous puissions atteindre ce résultat, on a le devoir d'avoir les idées claires. On ne peut pas d'un côté, comme l'a fait la majorité ministérielle de ce comité, comme l'a fait la ministre... Vous vous rappellerez, monsieur le président, que j'ai moi-même demandé à plusieurs reprises à la ministre de confirmer que ce projet de loi ne concernait pas le mariage et l'adoption.

Monsieur le président, si nous adoptons cette proposition d'amendement que nous soumet le secrétaire parlementaire, il y a deux dangers qui nous guettent. Dans mon propre caucus, monsieur le président, j'ai dû à plusieurs reprises—et c'est normal de le faire en démocratie—expliquer le motif principal de ce projet de loi, comme je l'avais fait en 1995, lorsque j'avais déposé un projet de loi d'initiative parlementaire dans lequel je demandais au gouvernement de reconnaître et d'inscrire dans chacune des lois une définition qui reconnaisse les conjoints de même sexe.

Monsieur le président, si nous donnons en préambule comme règle d'interprétation l'amendement qu'on nous propose, nous allons cautionner le discours de tous ceux qui s'opposent à ce projet de loi en prétendant qu'il a à voir avec le mariage. Alors, il faut que nous ayons nous-mêmes les idées claires, et je crois que la stratégie consiste à expliquer, à convaincre et à prendre le temps de dire aux gens quel est le véritable propos du projet de loi. Ça, monsieur le président, c'est le premier point que je désirais soulever.

Deuxièmement, une fois qu'on a dit cela, il faut aussi dire, en tout souci de clarté, qu'on ne connaît pas l'avenir et qu'il est possible que dans un avenir plus ou moins rapproché, des cours de justice, s'inspirant non pas de ce projet de loi, mais de dispositions antidiscriminatoires telles que celles contenues à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés, dans la Loi canadienne sur les droits de la personne et dans la Charte québécoise, déclarent que le fait de réserver le mariage aux hétérosexuels est une chose discriminatoire. Personne ne peut donner à ce comité l'assurance que les cours de justice ne prononceront pas ultérieurement un jugement comme celui-là.

• 1605

Ce que l'on a le devoir de dire à nos collègues aujourd'hui, c'est que voter en faveur en projet de loi C-23 équivaut à voter pour corriger et pour redresser les iniquités d'une situation de discrimination, où des personnes de même sexe qui vivent en union de fait ne sont pas reconnues à l'intérieur des lois fédérales.

Monsieur le président, je demande à mes collègues du parti ministériel de ne pas semer la confusion chez ceux qui s'opposent à ce projet de loi. Faisons le pari de la pédagogie et de l'explication. Je crois que nous n'avons pas besoin d'un amendement comme celui qu'on nous a proposé.

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Ménard.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Robinson...

M. Svend Robinson: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pourriez-vous me dire quels membres du comité ont droit de vote?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vais poser la question à notre greffier.

M. Svend Robinson: J'aimerais simplement avoir une précision.

Le greffier: Voulez-vous la liste complète?

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Svend Robinson: ...

Le greffier: Mme Bakopanos, M. Harvard, Mme Bennett, M. Myers, Mme Redman, M. Maloney, M. McKay et M. Saada.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, dans ce cas...

M. Paul Szabo: Monsieur le président, je crois savoir, de par mon expérience de député, depuis sept ans, que les députés peuvent assister aux réunions des comités et prendre la parole, mais qu'ils n'ont pas le droit de vote.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Vous pouvez parler une fois que tous les autres ont pris la parole. Dans ce cas, à moins que quelqu'un d'autre ne veuille discuter du sujet...

M. Paul Szabo: Alors, je serai très bref.

Les arguments de M. Robinson sont tout à fait justes, sauf un—c'est-à-dire qu'il s'agirait de la première définition du mariage dans une loi.

Le paragraphe 254(1) de ce projet de loi mentionne la Loi sur les normes de prestation de pension. De fait, le projet de loi abroge la définition du mariage qui se trouve dans cette loi.

Il y a également le paragraphe 141(2), qui abroge le paragraphe 252(4) de la Loi de l'impôt sur le revenu, une loi où on trouve une définition du mariage. Cette définition se trouve également dans la définition de l'union de fait, et c'est la définition qui est proposée dans cet amendement.

Toutefois, M. Robinson a tout à fait raison lorsqu'il dit que le mariage n'est pas inclus dans la portée de ce projet de loi. Dans ce cas, monsieur le président, il est également irrecevable que ce projet de loi abroge la définition du mariage d'autres lois. Mais à des fins d'interprétation et de clarté, on voit que ce n'est pas du tout le cas, car si on élimine la définition du mariage dans d'autres lois, il faut pouvoir l'inclure dans le soi-disant préambule de cette mesure législative-ci.

On ne peut pas tout avoir. Ou bien on abroge les définitions qui se trouvent dans la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur les normes de prestation de pension, ou bien on les conserve. Si on les abroge, il est entièrement légitime de conserver les définitions actuelles des lois du Canada dans ce projet de loi-ci.

Je tenais à le dire. Si vous rejetez cet amendement, monsieur le président, ce sont donc les paragraphes 141(2) et 254(1) qui sont irrecevables, d'après les arguments de M. Robinson.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, permettez-moi de répondre brièvement. Si je comprends bien, M. Szabo convient que cet amendement est irrecevable.

Est-ce bien le cas?

M. Paul Szabo: J'ai dit que cet amendement est irrecevable...

M. Svend Robinson: Merci, monsieur le président.

M. Paul Szabo: ...à condition que les dispositions que j'ai mentionnées ne soient pas abrogées. Si elles sont abrogées, et qu'elles ne sont pas irrecevables, alors l'amendement ne peut pas être irrecevable. C'est un cercle vicieux.

• 1610

Monsieur le président, la bonne décision consiste à dire que tant que les dispositions actuelles du projet de loi C-23 sont recevables, dans la version proposée, pour ce qui est de l'abrogation de la définition du mariage, alors le mariage est pertinent dans ce projet de loi, et l'amendement proposé par le secrétaire parlementaire est également pertinent.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Robinson, vous voulez répondre de nouveau?

M. Svend Robinson: Très brièvement, monsieur le président.

On ne trouve aucune définition du mariage dans ce projet de loi—aucune. Le projet de loi contient un certain nombre de dispositions, et des dispositions autres que celles citées par M. Szabo, dans lesquelles le terme «mariage» est supprimé. Je veux que ce soit très clair. Le mot est supprimé. On le remplace par une définition plus générale qui s'applique autant aux époux qu'aux conjoints de fait.

Il n'y a donc pas de définition du mariage.

M. Paul Szabo: Le mariage ne comprend pas les conjoints de fait.

M. Svend Robinson: Non—les époux. Le terme époux est réservé aux conjoints mariés. C'est ainsi que cette mesure législative est rédigée. On n'y trouve nulle part de définition du mariage. Si cet amendement comprend une définition du mariage, il dépasse alors la portée du projet de loi.

M. Paul Szabo: Ce n'est pas exact. L'inclusion de cette définition dans la disposition vient de ce qu'un article du projet de loi abroge la définition du mariage. On l'incorpore par renvoi dans ce projet de loi, comme c'est également le cas dans toutes les autres lois modifiées par le projet de loi C-23. Il ne fait aucun doute que le projet de loi C-23 abroge la définition du mariage que l'on trouve dans la common law. C'est donc pour cette raison que l'amendement doit être recevable.

Le vice-président (M. Ivan Grose): J'autorise une certaine liberté ici, car nous en sommes à la discussion article par article. Ce n'est pas une réunion ordinaire du comité. Cependant, je vous demanderais de ne pas abuser de ma patience et de ce privilège.

Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Je vous en remercie, monsieur le président.

Je voudrais simplement faire remarquer au comité que nous avons entendu des témoins nous dire de façon très claire qu'à leur avis ce projet de loi avait des répercussions sur le mariage et qu'on y supprimait en fait les termes «mariage» et «conjoint» par endroits pour les remplacer par autre chose. J'estime donc que ce projet de loi a une répercussion sur le mariage.

Deuxièmement, je trouve qu'il est particulièrement intéressant que ce soit les personnes qui ont pris position en faveur de la reconnaissance du mariage de personnes de même sexe qui soient tout particulièrement préoccupées par l'inclusion de la définition du mariage dans le projet de loi. C'est quelque chose de particulièrement significatif.

Troisièmement, il n'est pas exact de dire que nous n'avons pas discuté du mariage. Nous avons décidé au Parlement qu'il devait être défini à peu près dans les termes de cette motion, il y a neuf mois environ.

Cela dit, monsieur le président, cette motion visant le préambule, ou plus exactement l'article 1 du projet de loi, a des répercussions sur toutes les autres lois... Il y a 68 lois qui sont concernées ici, et je m'interroge sur les répercussions de cette modification sur ces 68 lois, et je me demande si elle aurait des effets importants.

Je crois que nous aurions besoin de temps pour réfléchir à cette proposition de modification et nous renseigner sur son impact éventuel avant d'aller plus loin.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je donne la parole à M. Maloney, qui a présenté cet amendement.

M. John Maloney: J'aimerais demander aux fonctionnaires de la Justice d'apporter quelques éclaircissements à M. Szabo.

Si je peux me permettre, je pense qu'avec le consentement unanime des membres du comité, nous pourrions reporter cet article. Mais j'imagine qu'il faudrait demander ce consentement.

Je vais demander aux fonctionnaires du ministère de la Justice de répondre à M. Szabo, par déférence envers le comité, si vous voulez qu'il se penche sur cette question.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Écoutons ce qu'a à dire le conseiller juridique.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): En tant que député, monsieur le président, j'aimerais pouvoir répondre aussi avant d'entendre le conseiller juridique.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Oui. Vous êtes sur la liste. Vous aurez la parole.

J'ai peut-être confondu les MacKay. Qui était le premier?

M. John McKay (Scarboroug-Est, Lib.): C'est le MacKay de droite, Peter, qui était le premier.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Allez-y, Peter.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Je remercie mon homonyme de sa courtoisie.

• 1615

Je voudrais respectueusement dire que nous avons ici une proposition d'amendement qui va fondamentalement modifier toute la tonalité de ce projet de loi. Je dois convenir avec mon collègue néo-démocrate que durant tout le débat à la Chambre, aussi bien en première qu'en seconde lecture, on nous a constamment dit—et je l'ai moi-même répété à maintes reprises à des électeurs—que ce projet de loi ne concernait pas le mariage, bien que cette notion soit implicitement présente dans tout le débat. La ministre elle-même nous l'a dit, le parrain du projet de loi nous l'a dit, ce n'est pas cette notion qui est au coeur de ce projet de loi.

Cela dit, il semble que l'insertion de cet avertissement permette de faire ressortir clairement qu'il ne s'agit pas du mariage ici. C'est à cela que sert cette règle d'interprétation si nous l'interrompons après le terme «mariage», c'est-à-dire à la fin du passage suivant:

Il demeure entendu que les modifications que la présente loi apporte ne changent pas le sens du terme «mariage».

Cela accomplit ce que nous avons sous les yeux, si l'on met un point à la fin de cette phrase.

Si l'on va plus loin, je reconnais que nous aurons un amendement de fond que beaucoup d'entre nous pourront éventuellement juger approprié. Néanmoins, je pense que l'argumentation n'est pas correctement développée pour que nous puissions en disposer en une discussion de cinq minutes à cette étape de la lecture. Du point de vue de la procédure, je pense que ce n'est pas la bonne façon de faire. Je propose donc que, si nous décidons d'inclure toute la définition, nous ayons un débat complet, sans limite de temps, sur cette question. Sinon, mettons simplement un point après le terme «mariage», et passons à la suite.

Une voix: Bravo!

M. Peter MacKay: Voici donc ma proposition: ou nous décidons de suivre cette voie et d'approfondir la discussion en comité en convoquant éventuellement d'autres témoins, ou nous arrêtons la phrase après le mot «mariage».

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur MacKay. Soit dit en passant, il n'y a pas de limite de temps, et je ne limite le débat sur aucun point.

Avec l'autorisation du comité, nous pourrions écouter les fonctionnaires du ministère et du cabinet de la ministre. Ils pourraient peut-être nous apporter une certaine clarté là-dessus. Oh, le mot «clarté» est mal choisi. Excusez-moi. Disons qu'ils pourraient nous apporter certains éclaircissements.

Me Lisa Hitch (avocate-conseil principale et coordinatrice principale de la politique, ministère de la Justice Canada): Excusez-moi, je crois que nous parlons des paragraphes 141(2) et 254(1) du projet de loi.

M. John Maloney: C'est la motion de M. Szabo.

Me Lisa Hitch: Oui, c'est cela. Si je me trompe, corrigez- moi.

Dans les deux cas, on abroge la définition de «mariage». C'est un peu trompeur, car la définition juridique du «mariage» exprimée dans la motion adoptée l'an dernier, et dans la motion d'amendement d'aujourd'hui, demeurerait. Ce qui se passe dans le cas de cette disposition, c'est qu'initialement dans la loi il y avait une interprétation élargie du terme «mariage». Dans la loi, ce terme s'appliquait non seulement aux personnes mariées, mais aussi à des conjoints de fait non mariés de sexe opposé. C'est cette définition élargie qui est abrogée pour laisser la place à une définition juridique claire qui ne concerne que les personnes mariées, et non plus les conjoints de fait.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci.

M. Eric Lowther: Pourrais-je...

Le vice-président (M. Ivan Grose): Non, je suis désolé, monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Je veux simplement qu'elle me répète les deux paragraphes en question; c'est tout ce que je voulais.

Me Lisa Hitch: Je crois que ce sont les paragraphes 141(2) et 254(1).

M. John McKay: Au cours des témoignages que nous avons entendus, l'une des grandes surprises a été d'apprendre qu'il n'y avait pas de définition législative du mariage. On n'en trouve pas de définition dans la Loi sur le mariage, si curieux que cela puisse paraître. Il n'y a pas de définition non plus dans la Loi d'interprétation, aussi étrange que cela puisse être, et aux fins de l'interprétation juridique la résolution adoptée en juin ne vaut pas grand-chose. Aucun homme de loi ne s'en servira.

Personnellement, je crois que cette proposition d'amendement est correcte. Elle ne porte pas sur le fond. Elle sert simplement à clarifier des choses et à permettre à ceux d'entre nous qui vont voter sur ce projet de loi, à ceux qui le liront ensuite, lorsqu'il y aura éventuellement des contestations en vertu de la Charte, de savoir exactement ce que voulait dire le Parlement avec ce projet de loi. Ils sauront que c'était aux fins de cette loi que les députés auront dit que le mariage concerne un homme et une femme, à l'exclusion de toute autre combinaison.

• 1620

À mon avis, plutôt que de nous appuyer sur une affaire vieille de 150 ans qui a déjà été contestée en Cour supérieure de l'Ontario et maintenue de justesse par deux voix contre une, une décision qui sera fatalement attaquée une fois que le projet de loi aura été adopté, il me semble parfaitement logique, monsieur le président, que nous précisions exactement ce que nous entendons par «mariage» dans ce projet de loi omnibus.

Pour moi, ce n'est pas un amendement de fond, mais un simple éclaircissement. Il ne va pas au-delà du principe et de la portée de ce projet de loi pour la simple raison que le terme «mariage» est utilisé dans tout le projet de loi et figure dans certains articles. Prenez simplement le sous-alinéa 2(1)(ii) à la première page, où l'on dit que des personnes sont unies par les liens du mariage, c'est-à-dire que l'un est marié à l'autre. Je ne vois pas comment on pourrait apporter plus de clarté que cet amendement.

Encore une fois donc, c'est un simple éclaircissement. Ce n'est pas une modification de fond, et c'est une proposition qui s'inscrit tout à fait dans le cadre des délibérations du comité et du projet de loi.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur McKay.

J'ai noté trois autres noms: M. Ménard, M. Saada et M. Robinson. J'espère que ce sera tout et que nous pourrons ensuite nous prononcer et poursuivre. Vu mon âge, j'aimerais bien en terminer avant de mourir, mais nous n'y arriverons pas si nous continuons à ce rythme.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, tout le monde est très rassuré quant à votre état de santé et quant à la possibilité que vous soyez avec nous pour la fin des événements. Nous ne voulons pas ajouter à des cheveux gris qui nous apparaissent fort nombreux à l'instant où on se parle. Il m'apparaît toutefois qu'il faut poser deux questions.

Est-ce que les fonctionnaires peuvent nous dire s'il y a, oui ou non, une définition du mariage dans ce projet de loi? Pour ma part, comme d'autres collègues en cette Chambre et comme la ministre, si elle est conséquente avec ce qu'elle a dit, je pense qu'il n'y en a pas. À partir du moment où il n'y a pas de définition du mariage, je pense que vous n'avez pas le choix: vous devez déclarer que l'amendement présenté par le gouvernement est non recevable dans sa forme actuelle.

Par ailleurs, monsieur le président, je vous rappelle que c'est à vous que la décision appartient. Il me semble qu'il serait dommage qu'on s'engage dans un débat sans avoir d'indications claires de la présidence quant à sa volonté d'accueillir ou de ne pas accueillir l'amendement présenté par le gouvernement.

Je constate que vous n'avez pas écouté du tout, monsieur le président, mais ce n'est pas grave.

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Saada.

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Nous avons souvent entendu dire qu'il n'y avait pas de définition du mariage dans des lois fédérales. Je voudrais quand même vous faire remarquer—et même si ce n'est pas une loi fédérale, je crois qu'il y a une valeur morale à tout cela—qu'il existe effectivement une définition du mariage dans le Code civil du Québec. On la retrouve à l'article 365, qui se lit comme suit:

Le mariage doit être contracté publiquement devant un célébrant compétent et en présence de témoins.

Il ne peut l'être qu'entre un homme et une femme qui expriment publiquement leur consentement libre et éclairé à cet égard.

Quand on a entrepris notre travail sur le projet de loi C-23, que j'appuie sans aucune réserve, comme vous le savez, nous partions du principe qu'effectivement, et c'était là le débat qui se tenait autour de la table, ce projet de loi ne changeait rien sur le plan du mariage.

• 1625

D'ailleurs, l'amendement qui est proposé, si on le lit précisément et si on veut vraiment aller au fond de la sémantique, dit bien «que les modifications que la présente loi apporte ne changent pas le sens du terme «mariage»». On ne parle pas d'introduire une définition; on dit «ne changent pas le sens». C'est un sens commun; à ce que je sache, il n'y a pas de mariage autre qu'entre un homme et une femme qui ait existé au Canada.

Si, en bout de ligne, l'intention du projet de loi C-23 est d'éliminer une discrimination que je rejette, et donc d'en arriver à un point où tous les êtres humains au Canada seront traités sur un pied d'égalité sur ce plan-là, je n'ai pas de problèmes. Mais devant ceux qui prétendent que c'est une porte ouverte sur une nouvelle définition du mariage et que, si on ferme la porte avec cet amendement tel qu'il est là, c'est qu'on avait d'abord l'intention de l'ouvrir, j'éprouve un problème. Autant je suis prêt à appuyer le projet de loi C-23, autant je ne suis pas encore prêt à prendre une décision sur une nouvelle définition du mariage autre que celle qui est mon sens commun.

On parle beaucoup en termes juridiques autour de cette table. Je ne suis pas avocat et vous me permettrez de rester très, très collé à la réalité des choses. En ce qui me concerne, le mariage est purement, bêtement et simplement le mariage qui existe entre un homme et une femme.

S'il faut qu'on envisage un progrès, des changements ou une évolution à cet égard, je pense qu'il va falloir en débattre de façon indépendante. Ce n'est pas l'objet de l'amendement. L'objet de l'amendement se limite à constater une réalité de fait. Alors, on arrive purement et simplement à une question politique, et non pas de droit. Ce n'est pas une question juridique, mais plutôt une question purement politique.

Si nous sommes d'avis que ce projet de loi doit être une porte ouverte sur quelque chose d'autre, ce n'est pas la même chose que si on considère que ce projet de loi est fait pour redresser les torts qui ont été causés à des gens qui ne méritent pas d'être mis en tort. À cet égard, je pense que l'amendement est souhaitable tel qu'il est.

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Saada, je vous remercie.

Monsieur Robinson.

[Français]

M. Svend Robinson: Monsieur le président, il n'est pas question de débattre du fait que l'amendement est ou non une porte ouverte, parce que le projet de loi ne touche pas la question du mariage.

[Traduction]

Je voudrais répondre encore une fois en développant l'argumentation présentée par Mme Hitch à propos des deux passages cités par M. Szabo.

Nous avons tous nos livrets d'information. Aux pages 236 et 237, à propos du paragraphe 141(2), on explique le but de la modification et de l'abrogation de la définition du mariage en disant que

En l'absence d'un sens élargi, c'est le sens juridique ordinaire qui s'appliquera aux termes de «conjoint» et «mariage».

Je répète: en l'absence d'un sens élargi—et c'est pour cela qu'on abroge cette définition—c'est le sens juridique ordinaire qui s'appliquera aux termes de «conjoint» et «mariage». Cela veut dire qu'il n'y a strictement aucun changement de la définition du mariage.

Si l'on va plus loin, si l'on se reporte à l'autre paragraphe mentionné par M. Szabo, le 254(1), cela nous renvoie aux pages 398 et 399 de nos livrets d'information. Là encore, monsieur le président, c'est exactement la même disposition. On abroge le sens élargi du terme «spouse» dans la version anglaise et «conjoint» dans la version française. On dit dans le texte anglais, en haut de la page 399:

The result is that the terms marriage and remarriage would be gien their ordinary legal meaning.

[Français]

C'est à la page 399:

Par conséquent, les termes «mariage» et «remariage» auront leur signification juridique ordinaire.

[Traduction]

Autrement dit, il n'y a strictement pas la moindre modification de la définition de mariage, monsieur le président.

M. Paul Szabo: J'invoque le Règlement, monsieur le président...

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Robinson.

Monsieur Szabo, vous invoquez le Règlement, et j'espère que vous n'êtes pas hors sujet.

M. Paul Szabo: Pas du tout.

À propos de ce que M. Robinson vient de dire au sujet de la Loi de l'impôt sur le revenu, je crois qu'il serait utile que le comité ait le libellé exact de la déclaration. On dit ici que dans la Loi de l'impôt sur le revenu on entendra par mariage une relation conjugale entre deux individus qui sont des conjoints, c'est-à-dire des personnes de sexe opposé. Vous trouverez cela dans vos livrets d'information, à la page 236, à propos du paragraphe 141(2).

Ainsi, le texte de la Loi de l'impôt sur le revenu actuelle, au paragraphe 252(4), est identique à celui de l'amendement proposé par le secrétaire parlementaire. Par conséquent, s'il est correct d'abroger cet article de la Loi de l'impôt sur le revenu, il doit être correct de l'inclure, tel que proposé.

• 1630

M. Svend Robinson: Inclure, ce n'est pas la même...

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Szabo, pour cette précision.

M. Svend Robinson: Aucun...

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Robinson...

M. Svend Robinson: Eh bien, monsieur le président...

Le vice-président (M. Ivan Grose): ...je vous redonnerai la parole ensuite.

M. Svend Robinson: Bon.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Nous avons maintenant Mme Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le président, je n'avais pas lu ceci avant d'arriver aujourd'hui. Cela me dérange énormément que ce texte ne dise pas la même chose que ce que nous a dit la ministre...

Le vice-président (M. Ivan Grose): Vous êtes aussi extrêmement honnête.

Mme Carolyn Bennett: ...et j'ai l'impression... Je préférerais que nous reportions cela de 24 heures pour vous laisser le temps de consulter un conseiller juridique. Sinon, je serais d'accord pour voter en reprenant la suggestion du député d'en face, c'est-à-dire en mettant un point final après le mot «mariage», car je pense que le texte à ce moment-là ne serait pas en contradiction avec ce qu'on nous a dit à propos de ce projet de loi.

Je pense qu'il vaudrait mieux prendre un peu de temps... car nous n'avons pas discuté de tout cela. Nous n'avons pas entendu de témoins à ce sujet, et c'est donc une surprise. Je crois que le comité devrait au moins donner la parole aux personnes qui ne sont pas d'accord. Personnellement, je peux dire que des représentants de la communauté gaie et lesbienne m'ont dit que ce serait insultant pour eux que le projet de loi commence de cette manière, et que nous perdrions d'emblée l'appui de ces personnes qui attendent depuis longtemps ce genre de reconnaissance et l'élimination de la discrimination.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, madame Bennett.

Monsieur Lowther, vous avez été extrêmement courtois, et vous demandez un peu plus de temps.

M. Eric Lowther: Merci, monsieur le président.

Je voudrais simplement faire remarquer quelque chose aux fonctionnaires. Je remarque que l'article 42 du projet de loi abroge aussi la définition de conjoint. Le paragraphe 42(1) était en fait une définition, la définition de conjoint, et il disparaît. Je ne l'ai pas entendu mentionner dans les exemples de répercussions sur la notion de mariage. Mais là n'est pas mon principal sujet de préoccupation.

Ce qui me préoccupe surtout, c'est cette proposition d'amendement. Je ne sais pas exactement à qui je pose ma question, monsieur le président, et je ne sais même pas si je veux avoir une réponse, mais il faut tout de même que nous répondions à cette question: quelle est la conséquence juridique de cet amendement? Il est peut-être recevable et il a peut-être l'air très bien, mais peut-être aussi qu'il n'a aucun poids, aucun sens sur le plan juridique. Il a peut-être une utilité politique, mais je ne suis pas certain qu'il ait un poids juridique quelconque, et je crois qu'il faudrait approfondir ce genre de choses avant de pouvoir vraiment nous prononcer sur cet amendement.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Lowther.

Mme Carolyn Bennett: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pourrions-nous demander aux fonctionnaires ce que devient cette disposition dans un projet de loi omnibus? Où se trouve-t-elle dans ce genre de projet de loi? Où se trouve ce préambule?

Une voix: Au début...

Mme Carolyn Bennett: De quoi?

Une voix: Au début; c'est la règle d'interprétation du projet de loi...

M. Svend Robinson: De la loi.

Mme Carolyn Bennett: Mais ce projet de loi ne disparaît-il pas plus ou moins dans les autres lois?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je crois que la réponse à votre question est oui.

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je n'ai pas siégé à ce comité, mais j'ai essayé de me familiariser avec le contenu du projet de loi, bien que je n'aie pas eu le privilège d'assister aux débats.

Je crois qu'il y a deux questions ici. Une question de procédure et une question de fond. Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, M. Saada, et ses arguments en faveur de cette insertion.

Je voudrais demander des éclaircissements à M. Robinson, car j'ai l'impression que si vous pensez que ceci est inhérent dans le projet de loi en dépit du fait que d'autres ne le pensent pas, il n'y a pas à mon avis de conflit à préciser cette notion au début du projet de loi, à préciser quelque chose sur quoi tout le monde semble s'entendre, c'est-à-dire que le projet de loi pour l'instant n'a pas pour objet de modifier le sens juridique du mariage.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, madame Redman.

Monsieur Robinson, je vous avais promis de vous redonner la parole.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, je me demande si le comité serait prêt—sur la suggestion de M. Lowther—à reporter cet article, cette proposition d'amendement. Le comité doit siéger demain matin à 9 h 30. Je crois que nous abordons là des questions sérieuses. C'est littéralement la première fois que plusieurs d'entre nous voient cette proposition d'amendement. Je propose qu'avec l'accord du comité nous reportions son examen à 9 h 30 demain matin.

• 1635

Le vice-président (M. Ivan Grose): Nous allons voir si les membres du comité sont d'accord. Je m'en remets à eux.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Demandez s'il y a consentement unanime, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Lowther, vous voulez plaider votre cause?

M. Eric Lowther: La seule chose que je dirais, c'est que si nous reportons cet examen, j'hésiterais à poursuivre l'étude article par article du projet de loi, car nous ignorons les répercussions de cet amendement sur le reste du projet de loi. Si nous le reportons, je crois qu'il faut aussi reporter le reste de notre examen en attendant d'avoir déterminé l'impact général de cet amendement.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je fais la proposition formelle qu'on tienne un vote par appel nominal, si cela est nécessaire, comme nous le suggère celui qui a déposé la motion, le député de Burnaby—Douglas, et que nous réservions cet amendement du gouvernement jusqu'à demain matin, 9 h 30. Il m'apparaît qu'une très forte majorité des députés est en faveur de cette proposition que je vous invite à mettre aux voix.

[Traduction]

M. Lynn Myers: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais que le greffier ou le conseiller juridique nous dise s'il faut le consentement unanime ou un vote par appel nominal pour reporter cet examen. Il me semble qu'il faut le consentement unanime, et je pense qu'il est correct que vous le demandiez maintenant. Si vous l'obtenez, les choses seront claires, et si vous ne l'avez pas, elles seront tout aussi claires.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Il faut examiner deux choses ici. Il nous reste probablement trois quarts d'heure environ avant que la cloche sonne, mais en outre nous ne savons pas exactement tout ce que nous voulons faire ou en quoi consiste la motion. S'agit-il simplement de reporter cet examen et d'attendre jusqu'à demain pour poursuivre l'étude des autres articles?

M. Lynn Myers: Non, pas du tout. Il s'agit de... Monsieur le président, j'invoque le Règlement...

Le vice-président (M. Ivan Grose): Non, je parle de la motion.

M. Lynn Myers: Je crois que la question est de savoir si nous reportons l'examen de cette motion. Pour le faire, nous avons besoin du consentement unanime. C'est donc la première question qu'il faut régler, et je vous demande de le faire maintenant.

Le vice-président (M. Ivan Grose): D'accord, à condition que tout le monde comprenne que c'est la seule question sur laquelle nous nous prononçons: savoir si nous reportons ou si nous déposons cette motion.

[Français]

Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Il faut que nous obtenions une réponse à cette question.

[Traduction]

Il nous faut une réponse à la question.

Puis-je présenter une motion?

[Français]

Puis-je déposer une motion afin que nous puissions déterminer si nous réservons ou pas cet amendement? Est-ce qu'on doit obtenir le consentement unanime? C'est cela, votre question.

[Traduction]

M. Svend Robinson: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. M. Maloney pourrait probablement régler ce problème s'il était prêt à retirer son amendement, que le comité pourrait alors examiner demain matin.

M. John Maloney: Je suis prêt à le retirer, à condition de ne pas aliéner mon droit de le représenter demain matin.

M. Svend Robinson: Non, non, c'est simplement jusqu'à demain matin.

Le greffier: Il vous faut le consentement unanime pour le retirer.

M. Svend Robinson: Jusqu'à demain matin.

M. Lynn Myers: Sachons parfaitement ce que dit le Règlement là-dessus, monsieur le président.

M. John Maloney: Cela ne nuira en aucune façon à mon droit de représenter cette motion demain s'il n'y a pas de consentement pour la présenter demain.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Cela étant bien entendu, monsieur Maloney, voulez-vous demander le consentement unanime?

M. John Maloney: Oui.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je demande donc le consentement unanime pour reporter... Excusez-moi, j'ai utilisé une mauvaise expression en parlant de la «déposer»; nous reportons son examen à demain.

M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Il est bien clair, monsieur le président, qu'il aura le droit de la représenter demain matin sans la moindre obstruction?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Absolument, c'est ce qui a été entendu.

M. Lynn Myers: Je demande le consentement unanime, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Nous n'avons pas le consentement unanime?

Des voix: Non.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Désolé.

M. John Maloney: Pourriez-vous reposer la question, monsieur le président, par souci de clarté?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Il est proposé que l'étude de cette proposition d'amendement, présentée par M. Maloney, soit reportée à demain matin, et qu'il la représente donc à ce moment- là.

M. John Maloney: Je retirerais cet amendement, sans préjudice de mon droit de le représenter demain matin de la même façon.

M. John Harvard: A-t-il besoin du consentement unanime pour cela?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Oui.

M. John Harvard: Pour le représenter.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Non, simplement pour le retirer.

M. John Harvard: Pour le retirer.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Nous comptons sur la parole de tous les membres du comité pour l'autoriser à représenter cette proposition d'amendement demain matin.

M. John Maloney: J'ai le droit ou je n'ai pas le droit de le représenter demain matin?

Le vice-président (M. Ivan Grose): De toute façon, vous ne pouvez pas le retirer, puisque vous n'avez pas le consentement unanime.

• 1640

Nous allons donc examiner la motion. Monsieur Robinson, je vous donne une dernière fois la parole.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, je l'aurai autant de fois qu'il le faudra.

Monsieur le président, pourriez-vous nous dire quand le comité doit lever la séance? Je crois que c'est à cinq heures, n'est-ce pas?

Le vice-président (M. Ivan Grose): L'heure n'a pas été fixée, mais nous allons être interrompus par la sonnerie. J'essaie d'être accommodant.

Une voix: Il y a un vote.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Il y a des quantités de votes.

Allons-nous voter? Je considère que cette motion est recevable. Après de nombreux remaniements, j'en suis venu à la conclusion que l'ajout d'une règle d'interprétation concernant le terme «mariage» était conforme à la portée du projet de loi. Ce projet de loi traite des relations conjugales de tous les couples. Je juge cette motion recevable, et nous allons pouvoir voter.

Que tous ceux qui sont en faveur de cette motion...

M. Svend Robinson: Monsieur le président, excusez-moi, vous ne pouvez pas interrompre arbitrairement le débat. Demandez au greffier. Bien sûr que non.

Une voix: Pas si sa décision est renversée.

M. Svend Robinson: Vous ne pouvez pas interrompre le débat. Nous avons une proposition d'amendement.

M. Réal Ménard: Nous voulons pouvoir parler.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, je crois que j'ai la parole.

Le vice-président (M. Ivan Grose): J'ai décidé que cette motion était recevable. Je suis d'accord avec vous, puisque nous parlons d'une motion recevable. Débat.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, j'aimerais savoir si le comité serait prêt à lever la séance pour avoir le temps de réfléchir aux répercussions de cette motion. Je crois que nous avons besoin de la majorité du comité pour présenter une motion d'ajournement, n'est-ce pas?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Oui.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, si les membres du comité sont d'accord, cela nous donnerait le temps de réfléchir aux diverses répercussions importantes de cette motion. C'est donc ce que je propose.

Le vice-président (M. Ivan Grose): C'est une motion qui n'est pas sujette à débat, une motion d'ajournement. Que tous ceux qui sont pour veuillent bien lever la main. Ceux qui sont contre?

Nous avons sept voix pour et sept voix contre. Merci beaucoup à tous. Je dois vous dire que j'apprécie beaucoup tout cela. Je vais appuyer la motion d'ajournement, car, franchement, je ne pense pas que nous puissions avancer beaucoup en une demi-heure.

La séance est levée.