JUST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 23 mars 2000

• 1541

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.)): La séance est ouverte.

L'article 15 est-il adopté?

(L'article 15 est adopté)

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Maloney.

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le président, pourriez-vous vérifier auprès des autres membres du comité s'il est possible de regrouper et de voter sur plusieurs articles en même temps.

Le vice-président (M. Ivan Grose): C'est une bonne idée.

M. John Maloney: Les membres du comité sont-ils d'accord pour que nous envisagions à nouveau cette possibilité?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Si vous le permettez, monsieur le président, je suis d'accord pour voter sur plusieurs articles en même temps s'il m'est possible de faire officiellement une déclaration précise au nom du Parti réformiste, à savoir que même si j'accepte le vote global, j'aimerais au nom de mon parti exprimer notre préoccupation à l'égard de l'expression «conjoint de fait».

Depuis le début de nos audiences, j'ai signalé au comité ce qui me préoccupe dans cette expression; en effet, l'expression «conjoint de fait» est définie comme deux personnes qui vivent dans une «relation conjugale» quel que soit leur sexe. Le terme «conjugal» n'est pas défini dans le projet de loi. C'est pourquoi l'expression «conjoint de fait» nous préoccupe au plus haut point, car on ne sait pas exactement à qui cela s'applique ou non. Nous regrettons de voir que le projet de loi n'est pas plus précis sur ce point; les choses sont floues, ce qui est inadmissible, à notre avis.

C'est pourquoi ce matin, au début de l'étude article par article, nous voulions déclarer ouvertement que l'expression «conjoint de fait» n'est pas valable. C'est pourquoi nous avons obligé le comité à procéder étape par étape et à voter pour une expression qui, à notre avis, n'est pas bonne. Nous tenons à ce qu'il soit bien entendu que l'expression n'est pas valable et que nous voulions voter contre.

Cela dit, je ne veux pas mettre nécessairement des bâtons dans les roues du comité. Pour certains articles, je demanderai la tenue d'un vote par appel nominal même si c'est sans rapport avec cette question, mais il y en a peu. Ainsi, si je peux—et je suppose que je l'ai fait—déclarer ça publiquement j'accepterais que nous votions sur plusieurs articles en même temps.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Lowther. Je vous sais gré d'avoir fait cette déclaration aux fins du compte rendu.

Monsieur Robinson, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le président, je n'ai absolument aucune objection à procéder de la façon proposée par le secrétaire parlementaire.

Moi aussi, j'avais deux ou trois brèves questions de portée générale, sans rapport avec un article ou un autre du projet de loi, et il vaut sans doute mieux les poser maintenant en ce qui a trait à diverses questions. Je serai bref. Je vais poser mes trois questions précises—et j'en ai d'ailleurs posé certaines à la ministre.

Je voudrais simplement que le secrétaire parlementaire, M. Maloney, nous apporte des précisions quant aux dispositions du Code criminel relatives à la littérature haineuse.

Lorsqu'elle a comparu devant le comité, la ministre a dit que ces dispositions étaient à l'étude en consultation avec les procureurs généraux des provinces, dans le but d'inclure l'orientation sexuelle dans les motifs d'interdiction, et j'aimerais que M. Maloney nous donne l'assurance que cet examen est effectivement en cours, et qu'il nous dise quand nous pouvons espérer obtenir un rapport à ce sujet.

M. John Maloney: Un examen est en cours. Quant à l'échéancier, donnez-moi un instant... vous pourriez peut-être poursuivre.

M. Svend Robinson: Bien sûr. En fait, les deux autres questions sont également en rapport avec l'échéancier. Il y a d'une part l'examen de la Loi sur la preuve. Je sais qu'un examen global est en cours relativement à l'ensemble des dispositions sur la contraignabilité du conjoint. J'aimerais savoir quel est le calendrier prévu pour cet examen.

• 1545

Ensuite, et c'est le plus important, monsieur le président, il y a les dispositions de la Loi sur l'immigration relatives aux partenaires homosexuels, hommes et femmes. C'est une question qui préoccupe vivement la communauté gaie et lesbienne. Cette disposition n'est pas prévue dans le projet de loi à l'étude, mais on nous a dit qu'elle allait être proposée. J'aimerais encore une fois que le secrétaire parlementaire nous donne une idée de l'échéancier prévu à ce sujet.

M. John Maloney: Je vais consulter les fonctionnaires à ce sujet.

Voulez-vous continuer, pendant que nous discutons? Avant la fin de la séance ce soir, je vous donnerai une idée...

M. Svend Robinson: C'est bien.

M. John Maloney: ...si c'est possible.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, M. Lowther allait également fournir des documents pour ma gouverne en tout cas, sinon celle de tous les membres du comité. Je ne sais pas s'il a réussi à trouver ces documents relatifs au choix du mode de vie.

M. Eric Lowther: Non, je n'ai pas eu le temps.

M. Svend Robinson: J'ai hâte de recevoir ces documents, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Pour faciliter le vote regroupé, pouvez-vous nous dire quels articles vous posent des problèmes, de façon à ce que nous nous arrêtions sur ces articles pour en discuter?

M. Eric Lowther: Oui. Les articles 89 et 90 nous préoccupent. Il y a aussi l'article... Un instant, je vous prie.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Si nous voulons gagner du temps, aussi bien faire les choses comme il faut.

M. Eric Lowther: J'ai également un amendement à proposer lorsque nous viendrons de terminer... Je voudrais également proposer un amendement visant à ajouter un préambule, juste avant que nous demandions si le titre est adopté, et c'est donc une motion supplémentaire. Il y en a une autre. Pour les articles portant sur la Loi sur la sécurité de la vieillesse, je ne les ai pas sous les yeux, mais lorsque nous en arriverons là, j'aimerais proposer des amendements ou au moins en discuter, en vue de retrancher certaines parties de ces dispositions.

Autrement, c'est à peu près tout ce que j'ai.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci.

Monsieur Robinson, pouvez-vous nous citer les numéros d'article?

M. Svend Robinson: Oui, monsieur le président. Les articles au sujet desquels j'aurais des questions à poser ou des observations à faire sont les suivants: l'article 45, les articles 90, 91, 93, 102 et 109, 130, 176, 192 et suivants—ce sont les dispositions sur la sécurité de la vieillesse—et l'article 254.

[Français]

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Je ne vois évidemment pas d'objections à ce que l'on adopte ces articles en bloc. Généralement, tout ce qui se fait en bloc est de nature à renforcer une société.

S'agissant de la déclaration que la ministre a faite concernant les Naskapis et les Cris, j'ai parlé à leur représentant, M. Pratt. J'avais cru comprendre qu'on s'était engagé clairement à faire en sorte qu'aucune des dispositions les concernant n'entre en vigueur sans qu'il y ait eu au préalable un processus de négociation. Quand j'ai posé la question aux Naskapis, j'ai cru comprendre qu'ils n'étaient pas opposés à ce qu'il y ait reconnaissance des conjoints de même sexe sur leur territoire. Évidemment, ils nous ont expliqué que, les Blancs n'étant pas admis, cela posait un problème concernant une relation éventuelle entre un Blanc et un Indien.

Je voudrais que vous fassiez le point là-dessus. De toute manière, vous avez soulevé la question de l'article 99 qui les concerne, et j'aimerais qu'on ait l'heure juste avant qu'on vote en bloc sur des dispositions qui pourraient les concerner.

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Ménard.

Monsieur MacKay, nous nous sommes entendus entre nous pour regrouper les articles aux fins du vote. Nous l'avons fait avant votre arrivée. Y a-t-il des articles précis au sujet desquels vous voulez faire une observation, pour qu'on prenne le temps de s'y arrêter?

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Non, je vais suivre, monsieur le président. C'est bien. Je suis disposé à répondre aux objections qui ont été avancées.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur MacKay.

Monsieur Maloney.

M. John Maloney: Monsieur le président, nous allons proposer des amendements à l'article 145 ainsi qu'à l'annexe 2.

Une voix: De quoi?

Mme Michelle Gosselin (gestionnaire de projet, Équipe sur la modernisation des avantages sociaux et obligations, ministère de la Justice): Au sujet de l'article 142...la Loi de l'impôt sur le revenu.

M. John Maloney: C'est l'article 145 qui fait référence à l'article 142, et il s'agit donc des articles 145 et 142. L'annexe 2 correspond à l'article 142 et, dans le corps de la loi, c'est l'article 145. Il s'agit de la Loi de l'impôt sur le revenu.

• 1550

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Maloney.

J'aimerais dire quelque chose. On a parfois l'impression que les députés de l'opposition n'ont pas toujours la vie facile en comité parce que la plupart du temps, la présidence est assumée par un représentant du parti au pouvoir. J'ai fait de mon mieux. En fait, je pense même avoir essayé d'avantager les députés de l'opposition, car je comprends leur position. Je dois m'en être assez bien tiré puisque les députés de mon propre parti m'en ont fait le reproche. C'est donc que je fais ce qu'il faut.

Je tiens également à vous dire que lorsque nous avons recours à des tactiques de procédure pour retarder les choses, il ne faut pas oublier que tout cela se fait aux dépens des deniers publics. Les contribuables seront ravis de la décision prise par les partis d'opposition. Je vous remercie et je sais que les Canadiens vous remercieront également.

Passons maintenant au premier groupe. Les articles 15 à 44 sont-ils adoptés?

(Les articles 15 à 44 inclusivement sont adoptés)

(Article 45)

Le vice-président (M. Ivan Grose): L'article 45 est-il adopté?

M. Robinson a une objection.

M. Svend Robinson: Non, ce n'est pas une objection, monsieur le président. Je voulais simplement demander une précision.

L'article 45—page 77 du classeur—est celui qui porte sur les dispositions du Régime de pensions du Canada et, notamment, sur la pension de survivant versée aux termes de ce régime. J'aimerais obtenir une explication. Je constate qu'au paragraphe(2), il est question d'un conjoint de fait qui est devenu un survivant «le 1^er janvier 1998 ou après cette date».

Je comprends qu'il s'agit d'une disposition provisoire. Je m'inquiète au sujet des personnes qui vivaient dans une relation conforme aux critères de la loi, mais dont le partenaire est décédé avant le 1^er janvier 1998 et qui avaient déposé ou déposeront une demande d'ici l'entrée en vigueur de ce projet de loi.

Je connais une personne en particulier—et j'ai déjà parlé de son cas aux fonctionnaires du ministère de la Justice. C'est une dénommée Donna Wilson, qui vivait dans une relation amoureuse durable avec sa partenaire. Elles avaient élevé des enfants ensemble. Sa partenaire est morte du cancer en 1992, je crois. Elle s'est alors adressée au bureau du RPC, a demandé une pension de survivante au nom de sa partenaire, et s'est fait dire que sa relation était inexistante, car le régime ne reconnaît pas ce genre de relations. Elle a en fait déposé une plainte aux termes des dispositions de la Charte des droits, et cela fait déjà quelques années que sa plainte suit son chemin dans les méandres du système.

Je sais évidemment qu'une décision a été rendue en 1995 dans l'affaire Egan et Nesbit, mais dans les circonstances—et je crois que cela concerne assez peu de gens—où des personnes ont déposé une demande après le décès d'un ou une partenaire, après l'entrée en vigueur de la Charte des droits en 1985 et jusqu'à ce que ce projet de loi reçoive la sanction royale, j'aimerais qu'il soit précisé que ces demandes seront considérées de façon favorable et qu'elles seront réglées, il faut l'espérer, conformément aux principes de la loi que nous sommes en train d'adopter.

M. John Maloney: Vous comprendrez sans doute, monsieur Robinson, que chaque fois que nous adoptons une loi provisoire, il faut fixer une date. Ceux qui ne sont pas assujettis aux dispositions générales font l'objet d'une étude et une position de principe sera prise à l'égard de ces dossiers, mais il faut bien commencer quelque part. Il...

M. Svend Robinson: Je suis d'accord sur ce point, monsieur le président. Je réitère toutefois ma préoccupation. L'un des fonctionnaires de la Justice qui connaît bien ces cas précis...

M. John Maloney: Mon adjointe pourra...

M. Svend Robinson: Oui. Si Mme Hitch pouvait préciser la position du gouvernement à ce sujet, je lui en saurais gré.

Mme Lisa Hitch (avocate-conseil, coordinatrice principale de la politique, Équipe sur la modernisation des avantages sociaux et obligations, ministère de la Justice): Comme le veut l'usage, comme vous le savez, lorsqu'une loi est modifiée, elle renferme une date pour informer les Canadiens du moment où la loi entrera en vigueur. Toutes les demandes, tous les appels, tous les procès ou toutes les contestations aux termes de la Loi canadienne sur les droits de la personne qui se trouvent déjà dans le système, seront examinés, comme nous le faisons toujours, après qu'une décision de principe sera prise à l'échelle du gouvernement quant au sort réservé aux cas qui ne respectent pas la date prévue dans la loi.

• 1555

M. Svend Robinson: Avons-nous une idée à l'heure actuelle du nombre de dossiers dont l'étude est en cours? J'ai demandé ce renseignement lorsque la ministre a comparu devant le comité. Je tiens à savoir combien de dossiers étaient en cours à l'époque où la ministre a comparu, pour avoir une idée de l'ampleur du problème. Le savons-nous?

Mme Lisa Hitch: Je vous présente mes excuses, mais le compte n'est pas terminé. D'après la liste que nous ont remise au début les diverses sections du service juridique, il semble qu'un certain nombre de cas n'aient pas été signalés à ces bureaux. Le calcul se fait actuellement. Nous avons reçu une réponse de plusieurs ministères mais pas de tous. Je leur ai envoyé un autre courriel pendant la semaine de relâche pour leur rappeler que cela doit être fait d'ici la fin de la journée, et j'espère donc pouvoir informer le comité au début de la semaine prochaine.

M. Svend Robinson: D'accord.

Enfin, monsieur le président, en ce qui concerne les pensions de survivant, je crois savoir qu'une décision de principe doit être prise à l'égard des partenaires décédés avant le 1^er janvier 1998. Je comprends qu'il faille indiquer une date dans le projet de loi, mais je suppose que cette décision de principe portera notamment sur la date limite définitive, que ce soit celle du dépôt du projet de loi ou de la sanction royale. Je crois savoir que la décision n'a pas encore été prise. Est-ce exact?

Mme Lisa Hitch: C'est exact. La décision n'a pas encore été prise.

M. Svend Robinson: Je tiens à inciter le gouvernement, par l'entremise du secrétaire parlementaire, à faire preuve de compassion et commisération à cet égard. Je suppose que cela concerne un nombre restreint de personnes, et ce serait un important message à faire passer si le gouvernement envisageait sous un jour favorable les demandes de ceux qui les ont déposées avant que le projet de loi ne reçoive la sanction royale. Je demanderais au secrétaire parlementaire de nous en faire la promesse.

M. John Maloney: Je ne peux pas vous le promettre, mais je peux vous donner l'assurance que le gouvernement tiendra compte de vos observations. Le gouvernement a toujours agi avec compassion, et j'espère qu'il continuera d'en être ainsi.

M. Svend Robinson: Je partage cet avis, monsieur le président, et j'espère aussi que ce sera le cas.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Robinson.

L'article 45 est-il adopté?

(L'article 45 est adopté)

(Les articles 46 à 88 inclusivement sont adoptés)

(Article 89)

M. Eric Lowther: J'ai quelques préoccupations à l'égard de l'article 89, monsieur le président.

Les représentants de la Nation naskapie ont comparu devant le comité et, sauf erreur, l'article 89 porte sur des questions qui préoccupaient également les Naskapis. Lorsqu'ils ont témoigné devant le comité, ils ont dit qu'ils craignaient que ce projet de loi ne l'emporte sur certaines de leurs ententes issues de traités. Les Naskapis souhaitent être consultés à l'égard de ce projet de loi, pour parler des répercussions qu'il aura sur eux et sur leurs traités.

En leur nom—et je suppose que de nombreux autres Canadiens souhaiteraient faire la même chose—je demande que les modifications précises qui influent sur ces accords avec les peuples autochtones, les Premières nations, soient retranchées du projet de loi étant donné qu'il existe des ententes issues de traités qui les exempteront de l'application de certaines dispositions de ce projet de loi, comme ils l'ont demandé.

C'est pourquoi je voudrais simplement proposer... Il va sans dire que, pour ma part, je vais voter contre cet article et j'informe le comité que je voudrais proposer que les articles 89 et 90, qui portent sur cette question, soient retranchés du projet de loi.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Y a-t-il d'autres observations?

Madame Parrish.

M. Svend Robinson: J'invoque le Règlement, monsieur le président, si vous le permettez. Du point de vue de la procédure, je ne pense pas qu'on puisse exprimer son objection à une disposition d'un projet de loi en proposant de la retrancher—je pense que c'est irrecevable—mais il faut voter contre.

Des voix: D'accord.

M. Eric Lowther: Monsieur le président, c'est exact. J'accepte la mise au point.

J'aimerais donc demander instamment au comité de rejeter ces dispositions pour tenir compte de la demande faite par ces représentants d'une première nation lorsqu'ils ont comparu devant notre comité, et selon qui ce projet de loi empiète sur les ententes issues de traités qui sont déjà en vigueur, du moins d'après eux.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Madame Parrish.

• 1600

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): J'ai ici quelques lettres émanant de ces personnes. Il y est dit que cette première nation approuve sans réserve—et je crois comprendre que cela n'a pas été dit clairement au cours des audiences—le projet de loi. D'après mes renseignements également, celui-ci ne sera pas pleinement mis en vigueur avant que les Premières nations n'aient été consultées.

Je suis tout à fait disposée à vous transmettre cette lettre, mais je pense que les nations approuvent ce projet de loi et nous incitent à l'adopter. Par conséquent, si vous êtes leur porte- parole, il vaudrait peut-être mieux que vous jetiez un coup d'oeil à cette lettre.

M. Eric Lowther: Je n'y manquerai pas. Je vous demanderais de bien vouloir déposer ce document. J'aimerais l'obtenir car cela ne correspond pas à ce que l'on m'avait demandé de dire. La teneur de cette lettre va tout à fait à l'encontre de ce qui m'a été dit, et c'est pourquoi il m'intéresse d'en prendre connaissance.

[Français]

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Je voudrais poser trois questions.

S'agissant des nations autochtones concernées, pouvez-vous nous assurer que d'un point de vue juridique, la Charte canadienne des droits et libertés, telle qu'elle existe en ce moment, s'applique à ces nations? C'est ma première question et j'en aurai deux autres.

[Traduction]

Une voix: La réponse est oui.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je regrette, mais le témoin pourrait-il se présenter?

M. Terry Henderson (directeur général, Direction générale de la mise en oeuvre, ministère des Affaires indiennes et du Nord): Oui, je regrette. Je m'appelle Terry Henderson et je suis directeur général de la mise en oeuvre au ministère des Affaires indiennes et du Nord.

[Français]

M. Réal Ménard: Voici ma deuxième question. Est-ce qu'il est possible que du droit positif, qu'une loi comme celle-là modifie un traité?

[Traduction]

M. John Maloney: En fait, c'est l'une des raisons pour lesquelles nous devons les consulter, monsieur Ménard. C'est pour cette raison entre autres que nous procédons à des consultations.

[Français]

M. Réal Ménard: Ce comité doit avoir de l'information sur trois aspects. D'un côté, les nations concernées nous disent que la Charte ne s'applique pas à elles. Je reconnais que les nations autochtones ont des droits spécifiques et qu'il peut y avoir des modalités de négociation qui leur sont particulières. Par ailleurs, je serais mal à l'aise face à l'idée de réserver des dispositions, si tant est que c'est le choix du comité, qui feraient en sorte qu'il y aurait une catégorie de citoyens qui ne serait pas concernée par la reconnaissance des conjoints de même sexe.

Voici ce que je veux comprendre. Oui, la Charte s'applique à eux. Oui, il est possible de négocier ou de modifier un traité par une loi comme celle-là, et c'est ce que l'on s'apprête à faire. Troisièmement, la ministre nous a dit qu'aucune des dispositions les concernant, donc les articles 89 et suivants, n'entreraient en vigueur sans qu'il y ait eu un processus de négociation préalable. Où en est-on dans ce processus de négociation? Hier, j'ai eu des représentations de l'avocat des Naskapis, M. Pratt, qui m'a dit qu'ils n'avaient jamais entendu parler d'un processus de négociation et qu'ils avaient été mis devant le fait accompli. C'est de l'information importante pour le comité.

[Traduction]

M. Terry Henderson: Si vous le permettez, monsieur le président...

Mme Lisa Hitch: Je vais simplement répondre du point de vue juridique et je donnerai ensuite la parole à mon collègue du ministère des Affaires indiennes et du Nord, qui répondra à la question sur l'état des négociations.

Du point de vue juridique, le gouvernement continue d'être d'avis que la Charte s'applique aux peuples autochtones.

La deuxième question vise à savoir si une disposition positive d'une loi l'emporte sur un traité ou modifie celui-ci? Le gouvernement n'a pas pris officiellement position sur cette question et c'est pourquoi, étant donné la nature précise de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, une loi qui est très différente de toutes les autres visées par ce projet de loi puisque c'est la loi de mise en vigueur, pour le fédéral, de la Convention de la baie James... Cette loi précise a été rédigée de façon à être différente des autres, étant donné son statut juridique différent—d'où l'exigence que l'on tienne au moins des discussions avec les Cris et les Naskapis avant de prendre des décisions quant à la façon de mettre une telle mesure en vigueur.

Vous remarquerez que les dispositions ont été rédigées de façon à permettre, après de plus amples discussions, de procéder par voie de réglementation, ce qui est peut-être légèrement différent de l'approche actuelle, en vue d'établir qui sera admissible aux fins précises de la définition de «Inuk de Fort George».

[Français]

M. Réal Ménard: Avant que j'adresse une autre question au secrétaire parlementaire, lisez-moi les dispositions qui permettent la souplesse dont vous nous parlez. C'est à quelle page dans le briefing book?

• 1605

[Traduction]

Mme Lisa Hitch: Cela se trouve à l'article 89, page 154. Vous remarquerez que c'est la définition de «Inuk de Fort George» qui est en cause ici. La nouvelle définition est la suivante: «l'époux, au sens des règlements, ou le conjoint de fait, au sens des règlements», de la personne visée aux autres alinéas. Cela permet d'adopter une approche différente, en vue de tenir compte des préoccupations liées au fait qu'un grand nombre de non-Autochtones risquent d'être visés par cette définition. Cela se fera après d'amples discussions avec la collectivité.

Si vous le permettez, je vais donner la parole à mon collègue pour répondre à la question concernant les consultations avec la collectivité.

M. Terry Henderson: Bien sûr.

Monsieur Ménard, il y a eu diverses communications et discussions avec les groupes visés par ces modifications proposées à la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec—les Cris de la baie James, les Inuits du Nord québécois ainsi que la bande naskapie—depuis le début du mois de février. Il y a eu des échanges de correspondance et des conversations téléphoniques, ainsi que des rencontres en personne avec les Cris de la baie James et la bande naskapie. Les Inuits ont préféré ne pas assister aux réunions car ils ont jugé inutile, dans leur intérêt, de poursuivre davantage ces consultations.

Les Naskapis ont été consultés à l'époque. On leur a proposé de poursuivre les discussions, s'ils le souhaitaient. Nous avons envoyé une lettre, dont nous avons discuté hier encore, au représentant de la bande naskapie, M. Robert Pratt. Il nous a répondu. En fait, la position des Naskapis est simple: ils souhaitent le retrait de ces modifications.

Sur ce, nous sommes tout à fait disposés à poursuivre les discussions. Nous continuerons d'y donner suite pour voir s'il est possible de discuter avec ce groupe dans le cadre du processus parlementaire et même après l'adoption du projet de loi, soit pendant la période qui s'écoulera entre son adoption et l'entrée en vigueur de ces modifications par proclamation. Nous aurons alors une occasion et nous sommes déterminés à tenir toutes ces consultations avec eux.

[Français]

M. Réal Ménard: J'ai deux questions. Conduisez-vous ces négociations vous-même? Êtes-vous l'interlocuteur au nom du ministère?

[Traduction]

M. Terry Henderson: Je n'étais pas là le 28 février. J'étais à l'étranger à cette époque et c'est un directeur du Bureau de mise en oeuvre de la baie James qui m'a dit ce qui s'est passé. Mme Lisa Hitch et d'autres fonctionnaires du ministère de la Justice étaient présents. Nous avons tenu ce genre de discussion avec eux et nous pensons en tenir d'autres. Je suis tout à fait prêt à participer à ces discussions au besoin.

[Français]

M. Réal Ménard: En terminant, je crois comprendre que si nous votons sur les dispositions 89, 90, 91, que nous les adoptons et que le président du comité fait rapport à la Chambre, cela fera intégralement partie du rapport et ce sera présenté en troisième lecture, mais au moment de la proclamation par le gouvernement, ce qui fera l'objet du processus réglementaire que l'on connaît, on va réserver les articles s'il n'y a pas eu une négociation positive ou concluante avec les nations autochtones concernées. Est-ce bien ce que je dois comprendre?

[Traduction]

M. Terry Henderson: Oui. Vous avez parlé de «négociation», monsieur, et je n'utilise pas ce terme. Je parle de «discussion». Je crois savoir que mon ministre—je veux parler de M. Robert Nault—compte adopter ces modifications à la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, mais seulement après en avoir discuté avec les groupes concernés, pour écouter leurs arguments et discuter des répercussions de ces modifications proposées à la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, et sur la meilleure façon de les mettre en vigueur.

[Français]

M. Réal Ménard: Qu'est-ce que vous allez faire? En politique, il y a des faucons et des colombes. Peut-être êtes-vous parmi les colombes et moi, parmi les faucons. Qu'est-ce que vous allez faire si vous ne vous entendez pas et que les discussions ne mènent pas à l'accord des nations concernées?

[Traduction]

M. Terry Henderson: Je regrette, monsieur. Écoutez, il m'est impossible pour le moment d'émettre des hypothèses sur l'issue de ces discussions et sur ce que décidera de faire le gouvernement.

[Français]

M. Réal Ménard: Comme parlementaire, je suis appelé à voter et je suis prêt à faire la différence entre une discussion et une négociation. Sur le plan du processus, pour moi, ce n'est pas la même chose. Une discussion est beaucoup moins engageante qu'une négociation. Voici ce que je veux comprendre cet après-midi. Est-ce qu'on a l'assurance qu'aucune des dispositions les concernant n'entrera en vigueur sans leur consentement? Puisqu'ils sont soumis à la Charte, ils seront de toute façon soumis à ce projet de loi.

• 1610

[Traduction]

M. Terry Henderson: Je ne peux pas vous le garantir, monsieur.

[Français]

M. Réal Ménard: Donc, il est possible qu'ultimement, les dispositions s'appliquent à ces communautés sans leur consentement.

M. Terry Henderson: Oui.

M. Réal Ménard: C'est possible.

M. Terry Henderson: Oui.

M. Réal Ménard: D'accord. Il faut juste le dire clairement. Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Ménard.

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, je voudrais poursuivre dans la même veine car j'approuve sans réserve l'idée de discuter avec les groupes touchés. Je dois vous dire que je regrette que cela ne se soit pas fait avant le dépôt du projet de loi, et je ne comprends toujours pas pourquoi on n'a pas discuté auparavant. Cela aurait évité bon nombre des problèmes auxquels nous faisons face aujourd'hui.

Cela dit, on ne peut pas refaire l'histoire et j'accepte donc l'engagement à tenir des discussions sérieuses et approfondies sur l'application de ces dispositions. Je comprends fort bien, qu'il soit impossible pour le moment de s'engager, de manière concrète, quelle que soit l'issue de ces discussions, à moins que les Cris et les Naskapis acceptent que ces dispositions ne soient pas proclamées. Cela me dérangerait car il s'agirait d'un précédent très troublant relativement à l'application de la Charte à l'égard des peuples autochtones et des traités. Il faut bien réfléchir à cet égard.

Toutefois, il s'agit d'une disposition d'entrée en vigueur, l'article 340 de ce projet de loi, et cette disposition prévoient l'entrée en vigueur de la loi «à la date ou aux dates fixées». Je suppose, monsieur le président, et je tiens à le dire par votre entremise au secrétaire parlementaire, que c'est ce que l'on invoquera: il sera possible de reporter l'entrée en vigueur de ces dispositions tant qu'il n'y aura pas eu des discussions sérieuses et approfondies avec les Cris et les Naskapis.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Maloney.

M. John Maloney: Étant donné la façon dont le projet de loi est rédigé, l'entrée en vigueur de chaque disposition peut être retardée. Lorsqu'une disposition sera prête à entrer en vigueur, elle pourra être proclamée.

M. Svend Robinson: Et il y aura des discussions sérieuses et approfondies avec les Cris et les Naskapis avant que ces dispositions les concernant ne soient proclamées, n'est-ce pas?

M. John Maloney: Oui, mais je le répète, personne ne peut spéculer quant à l'issue de ces discussions, c'est une certitude.

M. Svend Robinson: Non, je comprends bien.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Robinson.

Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Merci, monsieur le président.

J'ai deux précisions à demander. J'ai pris connaissance avec intérêt des lettres déposées par Mme Parrish relatives à l'appui que les peuples autochtones accordent à ce projet de loi; toutefois, il n'y est fait aucune mention particulière de la Nation naskapie. Ce sont les représentants de cette nation qui ont comparu devant le comité et c'est la Nation naskapie qui est en cause dans les articles 89 et 90.

Je veux à nouveau rappeler au comité qu'avec ce texte, même s'il y a des discussions, nous imposons une vision particulière des conjoints de fait. La Nation naskapie a bien dit que cela ne lui convenait pas et qu'elle voudrait tenir un référendum auprès de ses membres avant d'adopter ce genre de structure.

Maintenant nous lui disons qu'elle va devoir l'adopter de toute façon, quitte à négocier uniquement le moment de l'entrée en vigueur, mais c'est tout. Ce n'est pas ce que ces témoins ont demandé. J'ai même entendu le représentant des Affaires indiennes dire que lors des dernières discussions qu'ils ont eues, ils ont demandé au comité d'abroger ces modifications, sauf erreur.

Je croyais que c'était ce que vous avez dit.

Leur position est toujours la même: «si vous voulez que nous adoptions ceci, venez d'abord nous en parler, voyons quelle est la position des gens et convainquez-nous. Pas le contraire.» Pour cette raison, je demande donc au comité encore une fois de supprimer les articles 89 et 90.

Merci.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Lowther.

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, je n'ai que deux questions à poser. De toutes les nations autochtones du pays, pourquoi la Nation crie-naskapie est-elle la seule à faire l'objet de dispositions dans la loi? Est-elle la seule à avoir une loi qui comporte des dispositions relatives aux prestations accordées à... ? Eh bien, je vois le mot «consorts» en anglais; c'est un mot que je n'ai jamais vu dans une loi fédérale. Peut-on me dire pourquoi la Nation crie-naskapie est la seule ainsi visée?

M. Terry Henderson: Oui, monsieur Robinson. Après avoir parcouru toute la législation, je crois qu'il n'y a que deux lois relevant du ministre des Affaires indiennes et du Nord touchées par ces dispositions de la Charte: la première est la Loi sur les Indiens, dont il est question un peu plus loin, et l'autre la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec. C'est à cause du libellé que l'on retrouve dans ces deux lois, qui a suscité des réactions, qu'il a fallu le rendre conforme à la Charte.

• 1615

M. Svend Robinson: Sur ce point, nous allons discuter de la Loi sur les Indiens dans un instant. Y a-t-il eu des consultations avec l'Assemblée des premières nations concernant ces changements?

M. Terry Henderson: Oui. Ce n'est pas moi qui m'occupe de ce dossier, mais je peux vous assurer qu'il y a eu des discussions et des consultations.

M. Svend Robinson: Savons-nous quelle est la position de l'APN sur cette question?

J'anticipe, mais c'est sur le même point, monsieur le président.

M. Roy Gray (directeur intérimaire, Politiques, litiges et argent, ministère des Affaires indiennes et du Nord): Monsieur le président...

Le vice-président (M. Ivan Grose): Pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

M. Roy Gray: Je m'appelle Roy Gray. Je suis directeur intérimaire des politiques, litiges et argent au ministère des Affaires indiennes.

Je peux vous dire, monsieur Robinson, que nous avons entamé des discussions avec l'Assemblée des premières nations ainsi qu'avec l'Association des femmes autochtones du Canada. Nous avons tenu une ou deux réunions. Il y a aussi eu des appels téléphoniques.

L'APN en particulier a demandé des précisions sur la nature des modifications. Nous les lui avons envoyées. Elle voulait certaines assurances, par exemple que les modifications ne causeraient pas une augmentation des coûts pour les bandes. Nous lui avons donné cette assurance et aussi précisé qu'elles ne modifieraient en rien le droit au statut légal ou à la propriété foncière dans une réserve.

Je dirais que les discussions se poursuivent. Nous avons lancé une invitation aux associations autochtones nationales pour poursuivre le dialogue.

M. Svend Robinson: J'aimerais une précision. Vous avez dit que des promesses ont été faites selon lesquelles les modifications n'occasionneraient pas d'augmentation des coûts.

M. Roy Gray: C'est juste.

M. Svend Robinson: J'imagine que les mêmes promesses seront faites aux Cris et aux Naskapis, n'est-ce pas?

M. Terry Henderson: Nous sommes tout à fait désireux de savoir d'eux quel genre de discussions ils voudraient avoir et quels seraient les coûts de ces discussions au niveau des représentants ou de la communauté.

M. Svend Robinson: Ce n'est pas ce que j'ai demandé. J'ai demandé si les conditions des dispositions qui s'appliquent à l'Assemblée des premières nations en vertu de la Loi sur les Indiens s'appliquent aux Cris et aux Naskapis.

M. Terry Henderson: Non. La bande naskapie ne relève plus de la Loi sur les Indiens. Elle relève de la Loi sur les Cris et les Naskapis. De fait, c'est cette loi qui a remplacé la Loi sur les Indiens à toutes fins utiles en ce qui concerne les Indiens inscrits, comme c'est le cas pour les Cris de la baie James.

M. Svend Robinson: Je le comprends, mais ce que je veux savoir c'est s'il y a une règle particulière en vertu des dispositions de la Loi sur les Indiens et si des promesses ont été faites aux nations qui relèvent de la Loi sur les Indiens, j'espère que parce que les Cris et les Naskapis ont leur propre loi on ne leur donnerait pas les mêmes assurances et on ne leur ferait pas les mêmes promesses.

C'est ce que je demande au témoin, par votre intermédiaire, monsieur le président.

M. Terry Henderson: Nous sommes tout à fait disposés à discuter avec la bande naskapie et d'entendre ce qu'elle a à dire. Nous lui donnerons l'occasion de présenter ses vues, ses documents, concernant ces changements et d'influer sur la mise en oeuvre de ces changements.

M. Svend Robinson: J'imagine que je ne suis pas assez clair. Je vais essayer une autre fois.

Le témoin précédent a dit que certaines promesses avaient été faites à l'Assemblée des premières nations concernant les nations qui relèvent de la Loi sur les Indiens. Tout ce que je vous demande, c'est si les mêmes promesses seront données aux Cris et aux Naskapis, qui relèvent d'une loi différente. Oui ou non?

M. Terry Henderson: Eh bien, je ne sais pas exactement ce que sont ces promesses, monsieur le député.

M. Svend Robinson: Vous venez d'entendre le témoin—j'espère. Avez-vous entendu ce qu'il a dit?

M. Terry Henderson: Une partie m'a peut-être échappé.

M. Svend Robinson: Alors essayons une autre fois.

Peut-être pourriez-vous nous dire quelles sont ces promesses et peut-être nous assurera-t-on qu'elles seront aussi faites aux Cris et aux Naskapis.

• 1620

M. Roy Gray: Monsieur Robinson, la première chose que je dirai—et nos collègues de la Justice pourront peut-être intervenir aussi—c'est que d'après ce que je sais, les amendements proposés dans le cas de la Loi sur les Cris et les Naskapis sont différents de ceux qui visent la Loi sur les Indiens.

Cela dit, c'est dans le contexte des modifications précises à la Loi sur les Indiens dont il est question que nous avons fait...je ne sais pas s'il s'agit bien de «promesses». Vous pourriez employer ce mot, mais nous avons dit que ces modifications particulières de la Loi sur les Indiens ne feraient pas augmenter les coûts des bandes indiennes. Mais encore une fois, il ne s'agissait que de cette loi précise.

M. Svend Robinson: Eh bien, le savons-nous? A-t-on fait une analyse des conséquences financières de ces modifications dans le cas des Cris et des Naskapis?

M. Terry Henderson: Non. Nous ne pensons pas que ce sera considérable, mais nous sommes tout disposés à prendre avec eux toutes dispositions financières rendues nécessaires par les modifications apportées à la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec.

M. Svend Robinson: C'est précisément ce que je voulais entendre, monsieur le président. Merci.

Ma dernière question porte sur les méthodes de consultation des Cris et des Naskapis et, tant qu'à y être, avec l'Assemblée des Premières nations. Je crois savoir que les discussions avec l'Assemblée des Premières nations sont toujours en cours, n'est-ce pas?

M. Roy Gray: C'est juste.

M. Svend Robinson: Je demande donc aux deux témoins de nous assurer que des efforts seront faits pour joindre les gais et les lesbiennes de l'Assemblée des Premières nations et de la Nation crie-naskapie—«le peuple à deux esprits», comme elle se définit elle-même—pour les inclure dans le dialogue et les discussions.

M. Terry Henderson: Je ne suis pas vraiment en mesure d'imaginer jusqu'où les discussions iront et qui elles feront intervenir, mais il est évident que si les Naskapis veulent les tenir au niveau de la communauté, nous voudrons qu'elles incluent le plus grand nombre de gens possible. Dans une large mesure, c'est à la bande naskapie, l'autorité, à prendre cette décision.

M. Svend Robinson: Je sais que c'est la bande qui a l'autorité, mais j'espère que vous ne négligerez rien pour que les discussions et le dialogue incluent ceux et celles qui sont directement visés par ce texte.

M. Terry Henderson: Nous n'y manquerons pas.

M. Svend Robinson: Bien—et j'imagine qu'il en ira de même avec l'APN, n'est-ce pas?

M. Roy Gray: Oui.

M. Svend Robinson: Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Maloney.

M. John Maloney: Monsieur le président, puis-je demander le vote?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vais donc poser la question: l'article 89 est-il adopté?

M. Eric Lowther: Par appel nominal, monsieur le président, s'il vous plaît.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Plaît-il au comité de regrouper les trois articles—89, 90 et 91—et de voter par appel nominal?

M. Svend Robinson: Pas l'article 91: il s'agit du Code criminel, n'est-ce pas? Vous voulez dire les articles 89 et 90.

Le vice-président (M. Ivan Grose): D'accord, il s'agit des articles 89 et 90. Nous allons les mettre aux voix.

(Les articles 89 et 90 sont adoptés par 11 voix contre 1)

(Les articles 91 et 92 sont adoptés)

(Article 93)

Le vice-président (M. Ivan Grose): L'article 93 est-il adopté?

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, en ce qui concerne l'article 93, je pense que nous avons besoin de l'aide de Mme Hitch. L'article 93 est l'article qui non seulement ajoute la mention des conjoints de fait mais modifie de façon importante les dispositions du Code criminel relatives aux obligations à l'endroit des conjoints et des enfants. Le secrétaire parlementaire ou les fonctionnaires du ministère de la Justice pourraient-ils nous expliquer les raisons de cela.

• 1625

J'imagine que c'est parce que cela relève du droit provincial de la famille et que cela est un meilleur mécanisme que le Code criminel. Est-ce bien la raison de l'abrogation de l'article?

Mme Lisa Hitch: Oui. Vous constaterez à la page 161 du cahier de l'étude article par article que c'est bien la raison du changement:

la présomption concernant l'abandon et l'omission de fournir des aliments ne s'appliquerait qu'à l'égard des enfants et non à l'égard des enfants et du conjoint. Le droit provincial de la famille est considéré comme un meilleur mécanisme pour aborder la question de l'abandon du conjoint et le défaut de fournir des aliments.

M. Svend Robinson: J'ai évidemment lu cela. Ce qui n'est pas clair dans mon esprit c'est pourquoi on distingue entre les enfants et les conjoints alors qu'en vertu du droit provincial de la famille, cela s'applique aussi aux enfants.

Mme Lisa Hitch: C'est juste, mais le conjoint peut défendre ses droits en invoquant le droit provincial de la famille tandis que ce n'est pas le cas pour l'enfant. La modification vient ajouter à la protection des enfants qui ne reçoivent pas les choses nécessaires à l'existence.

M. Svend Robinson: En vertu du Code criminel...

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Robinson.

(L'article 93 est adopté)

Le vice-président (M. Ivan Grose): Les articles 94 à 101 sont-ils adoptés?

M. Eric Lowther: Monsieur le président, je désire un vote par appel nominal.

(Les articles 94 à 101 inclusivement sont adoptés par 11 voix contre une)

(L'article 102 est adopté)

Le vice-président (M. Ivan Grose): Les articles 103 à 108 sont-ils adoptés?

M. Eric Lowther: Je voudrais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, j'invoque le Règlement...

Le greffier: Ce n'est pas recevable tant que le vote...

Le vice-président (M. Ivan Grose): Désolé, pas pendant le vote...

M. Svend Robinson: Non, le greffier s'est trompé. J'ai demandé que l'on examine l'article 107. Le vote ne devrait pas porter sur les articles 107 et 108. Je ne sais pas pourquoi...

Le greffier: Je n'ai pas l'article 107 ici.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Nous n'avons pas l'article 107 ici, mais cela peut se corriger facilement. Revenons en arrière, dans ce cas, et annulons le vote qui a été tenu.

Les articles 103 à 106 sont-ils adoptés?

M. Eric Lowther: Je souhaite encore une fois un vote par appel nominal, monsieur le président.

(Les articles 103 à 106 inclusivement sont adoptés par 11 voix contre une)

(Article 107)

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, je tiens d'abord à dire que j'appuie vigoureusement l'article 107 qui, si j'ai bien compris, garantira que les couples homosexuels qui élèvent des enfants dans une province ou un territoire où ils n'ont pas le droit d'adopter des enfants pourront recevoir les prestations visées par la Loi sur l'assurance-emploi. Ai-je bien compris?

• 1630

M. John Maloney: Allez-y, monsieur Leduc.

M. Svend Robinson: Désolé, mais qui êtes-vous?

M. Luc Leduc (avocat, Services juridiques, ministère du Développement des ressources humaines): Je m'appelle Luc Leduc. Je suis avocat aux services juridiques de DRHC.

Désolé, pourriez-vous répéter la question?

M. Svend Robinson: Volontiers.

Si j'ai bien compris, les articles 107 et 109 reconnaissent qu'il y a des couples homosexuels qui élèvent des enfants et que ceux-ci sont parfois élevés dans des provinces ou territoires où les partenaires ne peuvent pas juridiquement adopter leurs enfants. Évidemment, il y a des provinces au Canada où il est possible pour les couples homosexuels d'adopter légalement, mais il y en a d'autres où ce n'est pas le cas.

Je veux m'assurer d'avoir bien compris. En vertu de ces dispositions, ces familles seront admissibles à l'assurance-emploi même si elles ne peuvent pas légalement adopter leurs enfants; autrement dit, elles pourront se prévaloir de ces dispositions de facto. C'est bien cela?

M. Luc Leduc: La modification a pour but de prendre des règlements qui permettront aux couples que vous venez de décrire d'avoir droit aux prestations parentales, en vertu du règlement visé à l'article 54.

M. Svend Robinson: Oui.

Mme Lisa Hitch: J'aimerais prendre un instant pour bien préciser qu'il s'agit ici d'un beau-parent et non d'un enfant non apparenté. La distinction est claire en droit.

M. Svend Robinson: Pourriez-vous nous expliquer?

Mme Lisa Hitch: Il s'agit d'un enfant qui se trouve dans un ménage parce que l'enfant est légalement l'enfant d'un des conjoints.

M. Svend Robinson: Oui, je le comprends.

Mme Lisa Hitch: Il ne s'agit pas de l'adoption dans un cas où l'enfant n'est pas apparenté aux deux conjoints.

M. Svend Robinson: Je le comprends tout à fait. Pourrais-je avoir un éclaircissement, dans ce cas? En vertu de l'article 109, ou du nouvel article 54 de la loi, il doit y avoir des consultations avec les gouvernements provinciaux concernant les mesures d'application. Ces consultations ont-elles commencé?

M. Luc Leduc: Non.

M. Svend Robinson: Elles n'ont pas commencé. Quand pensez-vous qu'elles se tiendront?

M. Luc Leduc: Nous n'avons pas encore décidé.

M. Svend Robinson: Vous n'avez aucune idée du moment où elles pourraient commencer ou se terminer...?

M. Luc Leduc: Il n'y a pas eu de discussion.

Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Luc Leduc: Je suis désolé. Il y a une consultation, mais pas sur cet article. Essentiellement, le ministère a envoyé une lettre à tous les services sociaux pour leur demander où ils en étaient pour ce qui est de ce genre d'adoption dans leurs lois. On pourrait dire qu'une partie de la consultation a commencé.

M. Svend Robinson: Je suis heureux de l'entendre, car ce serait la façon logique de procéder en vue de la mise en oeuvre de cette loi. Peut-être pourrions-nous recevoir copie de cette lettre ainsi que, éventuellement, les réponses des provinces. Pourrais-je le demander au secrétaire parlementaire, monsieur le président?

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Robinson.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Dans la même veine, quelles consultations ont eu lieu, étant donné que, comme on l'a déjà dit, la situation n'est pas la même dans toutes les provinces? J'aimerais savoir quelles consultations ont eu lieu avec les provinces précisément à propos de cette disposition, qui, à toutes fins utiles, va uniformiser la situation.

M. Luc Leduc: En ce qui concerne cette disposition particulière, à ma connaissance, il n'y a pas eu de consultation jusqu'à présent.

Mme Lisa Hitch: Excusez-moi. Nous en sommes à une étape encore plus préliminaire. On a envoyé une demande générale d'information sur l'état du droit dans chaque province et on a expliqué qu'il y aurait des consultations après coup.

M. Peter MacKay: Merci.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: J'ai quelques questions à poser aux fonctionnaires du ministère puisque nous discutons de ceci aujourd'hui, monsieur le président.

• 1635

A-t-on déjà fait une estimation, ou le ministère a-t-il fait une estimation du nombre de gens qui seront visés par cette disposition et pourront s'en prévaloir?

M. Luc Leduc: Non. Des estimations ont peut-être été faites, mais pas à propos de cette disposition particulière. Il y a peut-être eu à un moment donné des estimations faites du nombre de gens qui quittent volontairement leur emploi. Il y a une modification antérieure. En ce qui concerne cette disposition particulière, à ma connaissance, il n'y a pas eu d'estimation.

M. Eric Lowther: Pour faire suite à ce que M. Robinson a dit, cette disposition a-t-elle pour objet d'accorder des prestations parentales à l'autre conjoint, au conjoint qui n'est pas le parent? Est-ce l'effet de cette disposition?

M. Luc Leduc: Essentiellement, on accordera des prestations parentales à la personne qui n'est pas le parent naturel ou le parent adoptif.

M. Eric Lowther: D'accord. J'imagine que cela entraînera des coûts supplémentaires, pourtant... Corrigez-moi si je me trompe: Y a-t-il des coûts associés à l'octroi de ces prestations parentales?

M. Luc Leduc: Oui, c'est certain...

M. Eric Lowther: Oui.

M. Luc Leduc: ...parce qu'actuellement ils n'y ont pas droit en vertu de la loi. Il y aura donc un groupe...

M. Eric Lowther: Mais on ignore combien de gens y auront droit.

M. Luc Leduc: À ma connaissance, il n'y a pas d'estimation du nombre de personnes qui y auront droit parce qu'on ne connaît pas encore le règlement ni les groupes ou les couples qui seront visés.

Mme Lisa Hitch: J'ajouterais que, évidemment, les gens n'y auront pas droit dans les provinces qui autorisent déjà l'adoption par le beau-parent dans le cas des couples homosexuels. Il s'agit de l'Ontario et de l'Alberta.

M. Eric Lowther: Ils auraient donc droit à... Ils adoptent puis tombent sous le coup des lois sur l'adoption de la province et ceci ne s'appliquerait pas. Mais s'ils ne peuvent pas adopter, alors ceci s'applique, si j'ai bien compris. Je simplifie peut-être un peu les choses.

Ce qui m'ennuie, c'est qu'on ne sait pas exactement combien de gens y auront droit, mais on sait que cela va coûter quelque chose. On nous a dit que le projet de loi est sans incidence sur les recettes. Certains ont même dit qu'il va les accroître. Je me pose des questions à propos de ces modifications, ne serait-ce que pour ces deux raisons. Certains des arguments que j'ai entendus me semblent un peu douteux vu ce que vous venez de nous dire. C'est tout ce que j'avais à dire.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Lowther.

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, je ne comptais pas ajouter quoi que ce soit d'autre, mais M. Lowther vient de soulever une question qu'il y a lieu de clarifier.

Les gais et les lesbiennes cotisent à l'assurance-emploi comme tous les autres travailleurs. Grâce à cette disposition, la personne qui a besoin de prestations pour s'occuper d'un enfant—et je sais que le Parti réformiste s'intéresse beaucoup aux enfants—à cause de circonstances indépendantes de sa volonté, qui est au chômage, aura un revenu pour s'occuper de l'enfant.

Je ne peux imaginer que même M. Lowther est contre l'idée de s'occuper d'enfants dans des cas où les parents se retrouvent au chômage. S'il est contre, j'aimerais qu'il nous le dise, monsieur le président.

Par ailleurs, même si certaines dispositions du projet de loi n'ont aucune incidence sur les recettes, ou vont même produire des fonds pour le Trésor fédéral, on a estimé que les dispositions de la Loi de l'impôt, l'un dans l'autre, vont se solder par un surplus net d'environ 10 millions de dollars. D'autres vont évidemment entraîner des coûts. Dans les articles précédents, on a traité des rentes de survivants dans le Régime de pensions du Canada. Je ne me souviens pas que M. Lowther ait trouvé à redire contre ce coût.

Pas besoin d'être grand clerc, monsieur le président, pour comprendre que si l'on accorde une rente de survivant à des gens qui n'en reçoivent pas maintenant, cela coûte de l'argent, mais il est question ici de justice et d'équité.

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Ne pas dépenser de l'argent cela aussi coûte quelque chose et cela on ne l'a pas estimé non plus.

M. Svend Robinson: Il y a effectivement des coûts, y compris des coûts humains très réels quand on n'accorde pas ces prestations.

Monsieur le président, le compte rendu doit bien montrer quel est le sens de cette modification—et pourquoi je l'appuie vigoureusement—. Il s'agit d'aider les familles. Si M. Lowther veut voter contre le soutien accordé aux familles et aux enfants, libre à lui.

• 1640

M. Eric Lowther: Monsieur le président, je m'inscris en faux contre ces propos et je voudrais apporter certaines précisions. J'imagine que les enfants qui sont adoptés ou élevés par un couple homosexuel ont des parents naturels, comme tous les enfants. Je me demandais, pour l'autre parent naturel qui ne fait plus partie de l'équation...

M. Svend Robinson: Naturel par rapport à d'autres... ?

M. Eric Lowther: ... lorsque l'enfant est élevé par des parents homosexuels, est-ce que le père ou la mère qui ne fait plus partie de la vie de l'enfant ne reçoit pas... ? Ce parent se voit- il refuser les prestations auxquelles il avait droit lorsqu'il s'occupait de l'enfant?

M. Svend Robinson: Je suis certain que le témoin pourra répondre.

M. Luc Leduc: Il ne devrait pas y en avoir, parce que les parents naturels ou le parent...

Mme Carolyn Parrish: Biologique.

M. Luc Leduc: Pardon?

Mme Carolyn Parrish: Le parent biologique.

M. Luc Leduc: Le parent biologique aurait eu droit aux prestations parentales à la naissance de l'enfant. Ici, nous parlons d'enfants de trois, quatre, cinq ou six ans ou même plus vieux, de sorte que le parent biologique n'a plus droit en vertu de la loi aux prestations parentales.

M. Eric Lowther: Pourquoi?

M. Luc Leduc: Parce qu'à l'heure actuelle les prestations parentales sont versées dans deux circonstances et seront versées aussi dorénavant dans le cas d'une troisième. À la naissance d'un enfant, on verse des prestations parentales pendant 10 semaines pour qu'un parent s'occupe de lui—un parent naturel. C'est 10 semaines également lorsqu'il s'agit d'un enfant adopté, quel que soit son âge. Par conséquent, dans cet exemple, le parent biologique toucherait ces prestations au moment de la naissance, mais n'y aurait plus droit plus tard lorsque l'enfant est plus âgé et gardé par des beaux-parents.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Lowther.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, j'aimerais que le vote sur cette motion pour le soutien des familles et des enfants se fasse par appel nominal...

Le vice-président (M. Ivan Grose): Dans ce cas, je n'ai pas besoin de demander si c'est adopté. Il y aura un vote par appel nominal sur l'article 107.

(L'article 107 est adopté par 11 voix contre 1)

(L'article 108 est adopté)

Le vice-président (M. Ivan Grose): L'article 109 est-il adopté?

M. Eric Lowther: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

(L'article 109 est adopté par 11 voix contre 1)

Le vice-président (M. Ivan Grose): On m'avait demandé d'examiner à part ces trois articles-là, c'est donc ce que j'ai fait.

Les articles 110 à 129 sont-ils adoptés?

M. Eric Lowther: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): [Note de la rédaction: Inaudible]...c'est tout à fait évident.

M. Eric Lowther: Si vous le voulez, madame Bennett, nous pouvons voter les articles un par un. Pour faciliter les choses au comité, j'autorise les regroupements, mais si vous préférez procéder un par un, nous pouvons le faire.

Mme Carolyn Bennett: Non, allez-y.

(Les articles 110 à 129 inclusivement sont adoptés par 11 voix contre 1)

(Article 130)

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, nous arrivons aux dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu, l'autre passage que j'avais signalé, car je voulais des précisions à ce sujet.

Est-ce que notre spécialiste des finances est ici? Quel est votre nom, monsieur?

M. Louis Lévesque (directeur général, Direction de la politique fiscale, ministère des Finances): Mon nom est Louis Lévesque.

• 1645

M. Svend Robinson: Et votre poste?

M. Louis Lévesque: Je suis directeur général de la politique fiscale au ministère des Finances.

M. Svend Robinson: Merci.

Une des inégalités les plus patentes dans la loi actuelle, c'est la disposition qui oblige à déclarer les REER dans l'année qui suit le décès d'un des conjoints d'une relation homosexuelle, même si cette relation remonte à de nombreuses années. Beaucoup de gens m'ont parlé de ce problème. Pour les autorités chargées des REER, cette relation n'existe pas. Je crois comprendre, je suis certain, que cette loi supprimera ce problème. J'aimerais savoir si c'est vraiment le cas, si dorénavant la Loi de l'impôt sur le revenu autorisera les conjoints de fait qui remplissent les critères à reporter les REER. D'autre part, j'aimerais savoir quand cela entrera en vigueur.

M. Louis Lévesque: En ce qui concerne votre première question, oui. Pour ce qui a trait aux REER, les partenaires de fait, les partenaires de même sexe seront considérés. Quant à l'entrée en vigueur des autres dispositions, d'après le projet de loi, tout cela s'appliquera automatiquement pour l'année d'imposition 2001, mais les gens peuvent se réclamer du régime pour les années d'imposition 1998, 1999 et 2000.

M. Svend Robinson: Donc, aux fins de l'impôt, ces dispositions s'appliqueront le 1^er janvier 1998.

M. Louis Lévesque: Si les partenaires choisissent de se réclamer de ce régime.

M. Svend Robinson: Exactement.

Maintenant, je veux poser la question que j'ai déjà posée au sujet des prestations de survivant prévues par le Régime de pensions du Canada. Plusieurs personnes, dont encore une fois Mme Wilson, constatent avec colère et trouvent qu'il est injuste qu'on les force à déclarer tout ce revenu même lorsqu'elles ont économisé dans le cadre des dispositions de la législation sur les REER. Elles ont d'ailleurs déposé des plaintes invoquant que c'est une mesure discriminatoire et contraire à la Charte.

J'aimerais demander au secrétaire parlementaire ou aux représentants du ministère s'ils appliqueront les mêmes critères en ce qui concerne les pensions de survivant du Régime de pensions du Canada?

Mme Lisa Hitch: Les mêmes critères s'appliqueront. Les décisions seront prises sur la même base. Dans tout le gouvernement fédéral, les critères de décision seront les mêmes pour toutes les demandes qui parviendront dans le système.

M. Svend Robinson: Et on fera preuve de la même compassion, comme M. Maloney l'a mentionné plus tôt...?

Mme Lisa Hitch: Comme vous l'avez peut-être remarqué, le projet de loi fait déjà preuve d'une certaine mesure de compassion puisque les dispositions ne s'appliqueront pas au moment de l'entrée en vigueur, comme c'est souvent le cas, mais rétroactivement.

M. Svend Robinson: Mais j'imagine que ceux qui ont présenté des demandes avant le 1^er janvier 1998 verront leurs demandes accueillies avec sympathie et compassion?

M. John Maloney: Nous leur accorderons certainement le maximum possible, monsieur le président.

M. Svend Robinson: Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Robinson.

L'article 130 est-il adopté?

Excusez-moi, monsieur Ménard, vous vouliez parler de la même question?

[Français]

M. Réal Ménard: Oui.

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je suis désolé, c'est ma faute.

[Français]

M. Réal Ménard: Ce n'est pas grave, monsieur le président.

Dans l'affaire Rosenberg, le ministère des Finances avait été mis en instance de produire à la cour des documents ou une évaluation du nombre de couples homosexuels qui pourraient être concernés par une éventuelle reconnaissance des conjoints de même sexe par le législateur.

Monsieur Lévesque, il me semble que votre nom avait circulé à ce moment-là et qu'on disait que vous étiez une personne qui connaissait bien cette question. Pourriez-vous nous rappeler les éléments d'information dont vous disposiez sur l'impact, pour le Trésor public, d'une éventuelle reconnaissance des conjoints de même sexe, particulièrement sous l'angle de la TPS, de l'impôt sur le revenu et des différents avantages qui existent?

Si vous n'avez pas le détail, ce n'est pas grave. C'est juste une information intéressante.

M. Louis Lévesque: Pour ce qui est de l'estimation des coûts, nous sommes d'avis que les coûts seront minimes. Évidemment, quelqu'un peut dire qu'il pourra y avoir un petit coût ou un petit gain pour le gouvernement. Cela vient du fait qu'il n'existe pas de base de données sur le nombre exact de conjoints de même sexe, sur leurs circonstances économiques, etc.

• 1650

Les données que le ministère avait produites dans le contexte du cas Rosenberg, auxquelles vous faites allusion, sont fondées sur des analyses des données de Statistique Canada. Dans l'enquête sur les finances des consommateurs ou dans celle sur les dépenses des familles, on regarde la situation du logement des personnes. On regarde le nombre de personnes qui ne vivent pas avec une personne apparentée et on fait des tests d'âge pour éliminer, entre autres, les situations où des étudiants demeurent ensemble sans être des conjoints de fait. Sur cette base, des estimations ont été produites sur le nombre de ménages qui, potentiellement, pourraient être affectés. Je pense qu'il y en a de 130 000 à 140 000.

Si on me demande ce que je pense de ces chiffres en tant que haut fonctionnaire du ministère des Finances, je dirai que je pense qu'ils sont raisonnables, mais que je n'y accorderais pas plus de poids qu'à d'autres choses. Il n'existe pas de base de données très fiable là-dessus.

Pourquoi le gouvernement affirme-t-il que les coûts seront minimes en se basant là-dessus? Il y a essentiellement deux facteurs qui jouent.

D'une part, il y a l'imposition d'obligations. Dans le régime actuel, deux partenaires ou deux conjoints de fait de même sexe qui demeurent ensemble peuvent chacun réclamer individuellement un crédit remboursable pour la TPS; leurs revenus n'ont pas besoin d'être combinés. En vertu de la loi proposée, à partir de 2001, leurs revenus devront être combinés, ce qui fait que beaucoup des crédits qui sont actuellement payables ne le seront plus.

D'autre part, des avantages seront octroyés. Par exemple, le crédit pour un conjoint ou d'autres choses comme le transfert de frais médicaux seront permis.

Nous pensons que les deux effets vont s'annuler, ce qui fait qu'il n'y aura pas d'impact financier net important pour le gouvernement. C'est essentiellement l'analyse qu'on fait de la situation.

Si quelqu'un disait qu'il y aura un coût mineur ou un gain financier mineur pour le gouvernement, ce serait absolument impossible à réfuter. On peut dire sans risquer de se tromper qu'il n'y aura pas d'impact financier important, mais il est très difficile de faire une estimation très exacte de cela.

M. Réal Ménard: Je voulais partager cette information avec nos collègues du Parti réformiste.

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Robinson, je vous en prie.

M. Svend Robinson: À propos de ce que M. Ménard vient de dire, je me demande si M. Albert E. Wakkary travaille toujours pour le ministère des Finances?

M. Louis Lévesque: Oui.

M. Svend Robinson: C'est un de vos collègues, n'est-ce pas?

M. Louis Lévesque: C'est un de mes employés.

M. Svend Robinson: Un de vos employés... Est-ce que vous êtes au courant de la déclaration qu'il a déposée lors de l'affaire Rosenberg en 1994?

M. Louis Lévesque: Oui.

M. Svend Robinson: Vous savez que dans cette déclaration sous serment, votre employé a déclaré que, d'après une évaluation, le fait d'étendre les dispositions matrimoniales fiscales aux couples de même sexe ferait économiser environ 10 millions de dollars par année au gouvernement fédéral.

M. Louis Lévesque: Oui, c'est le calcul dont il est question dans la déclaration.

M. Svend Robinson: Avez-vous des raisons de penser que cette évaluation est fausse?

M. Louis Lévesque: Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas tellement que je sois contre cette évaluation, mais pour commencer, elle est fondée sur des données qui ne sont plus à jour, c'est donc une différence fondamentale. Deuxièmement, plusieurs changements ont été apportés depuis cette décision, en particulier à cause de la décision Rosenberg, et des prestations au conjoint ont été accordées, des pensions par exemple, comme dans les décisions Moore et Akerstrom. D'autre part, certaines prestations dans les pensions, les programmes sociaux et la santé existaient déjà. Un certain nombre de facteurs ont changé depuis cette époque.

Cela me ramène à mon argument de départ. Est-ce qu'à mon avis ce chiffre est excessif? Non, étant donné les faits tels qu'ils existaient à l'époque. Cela dit, avec les nouveaux développements, les nouvelles bases de données, pour l'instant j'ai plutôt tendance à penser qu'il n'y a pas de différence. Cela dit, comme nous ne savons pas combien de ménages exactement... Vous devez vous souvenir que ces 10 millions doivent être pris en contexte: le gouvernement fédéral perçoit environ 80 milliards de dollars d'impôt sur le revenu, par exemple pour l'année financière en cours. Par conséquent, en ce qui concerne l'impact concret, lorsque des changements interviennent, lorsqu'on accorde de nouvelles prestations et qu'on impose de nouvelles obligations, une différence de cinq millions de plus ou de moins n'a pas vraiment beaucoup d'importance. Vous pourriez faire un calcul qui montre un gain de cinq ou une perte de cinq pour le gouvernement, et je vous dirais que ces évaluations sont raisonnables.

• 1655

Je mentirais au comité en disant que tel chiffre vaut mieux que tel autre. D'après toutes les indications que nous avons à l'heure actuelle, les nouvelles données, les évaluations de coût, en tenant compte des autres programmes qui seront modifiés également et qui ne figuraient pas dans ce calcul, et également du fait que nous avons changé les choses dans d'autres domaines également, je préfère dire que les coûts seront minimes, si coûts il y a, mais je ne conteste pas vraiment la déclaration faite.

M. Svend Robinson: Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Robinson.

(L'article 130 est adopté)

Le vice-président (M. Ivan Grose): Les articles 131 à 133 sont-ils adoptés?

M. Eric Lowther: Monsieur le président, un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

(Les articles 131 à 133 inclusivement sont adoptés par 10 voix contre 1)

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci.

Les articles 134 à 143 sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

M. Eric Lowther: Non, je veux parler de l'article 142.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Oh, excusez-moi, j'étais en train de vérifier mes chiffres.

Monsieur Lowther.

M. John Maloney: Monsieur Lowther, c'est à vous.

M. Eric Lowther: J'en suis à l'article 134. Est-ce que vous aviez quelque chose à dire au sujet de l'article 132?

M. John Maloney: L'article 142.

(Article 134)

M. Eric Lowther: D'accord. En ce qui concerne l'article 134, je voulais simplement signaler au comité que nous avons entendu de nombreux témoignages qui n'ont rien à voir avec le mariage, des témoignages où il s'agissait simplement d'élargir les prestations aux unions de fait, et rien de plus. Or, dans cet article 134, je ne sais pas si vous avez le projet de loi sous les yeux... Avant ce projet de loi, il y avait déjà une définition de la «famille» dans la loi, une définition très claire.

En fait, la ministre de la Justice a déclaré devant le comité qu'il n'existe pas, en droit, de définition de la famille. Je crois me souvenir, et je fais attention car je la paraphrase, qu'elle parlait de certaines lois en particulier. Toutefois, dans la Loi de l'impôt sur le revenu, nous avions déjà une définition de la famille: soit parent-enfant, soit couple marié, soit couple marié avec enfants.

Or, maintenant, avec ce projet de loi C-23, nous sommes en train de sérieusement changer en droit la définition de la famille. Ce qui m'inquiète, c'est que beaucoup de Canadiens ne se rendent pas compte des conséquences. Beaucoup d'entre eux n'ont pas eu l'occasion de donner leur avis. À mon avis, à notre avis, c'est une erreur de définir ainsi la famille dans un contexte totalement différent. J'encourage donc le comité à voter contre cette redéfinition de la famille dans le projet de loi C-23, car c'est bien de cela qu'il s'agit.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, je ne sais pas si M. Lowther a vraiment lu l'amendement dans son contexte. À mon sens, et c'est également ce que dit la note explicative, cela s'applique à un groupe de personnes en particulier, les colonies huttériennes. Je comprends fort bien qu'on s'inquiète de l'impact du projet de loi sur les colonies huttériennes, mais j'ai vraiment du mal à croire que cela menace la «famille» au Canada. Peut-être M. Lowther pourra-t-il me l'expliquer.

M. John Maloney: Monsieur le président...

Le vice-président (M. Ivan Grose): Est-ce que tout le monde a terminé? L'article 134 est-il adopté?

M. Eric Lowther: Je croyais que M. Maloney avait une observation à faire, après quoi j'aimerais parler.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je croyais que vous en étiez à l'article 142...?

M. John Maloney: Oui. À ce sujet, j'aimerais signaler à M. Lowther une observation qui figure à la page 222 de notre classeur de documentation. Cela explique amplement la situation de cet article...

Une voix: La page 225.

M. John Maloney: Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix: Page 222.

M. John Maloney: C'est à la page 225, une explication qui justifie l'article 134. Cela dit, nous sommes prêts à voter.

M. Eric Lowther: Monsieur le président, j'aimerais...

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: ... continuer et dire que cela constitue un précédent. Nous avons changé la loi. Cela a beau s'appliquer à un groupe en particulier, dans ce projet de loi nous avons bel et bien changé la définition de la famille, ce n'est plus la définition qu'il y avait auparavant. Or, on n'a jamais expliqué cela à la population du Canada ou aux gens qui ont comparu devant le comité. C'est une chose qui m'inquiète car elle sort nettement du cadre de cette loi. À mon avis, nous trahissons la confiance des Canadiens.

• 1700

Je le répète, il n'est pas normal que l'on redéfinisse la famille dans ces circonstances, quelle que soit la communauté concernée, et en particulier sans leur consentement. Je pense que nous devrions voter contre cet article, l'article 134.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci.

L'article 134 est-il adopté?

M. Eric Lowther: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît, monsieur le président.

(L'article 134 est adopté par 9 voix contre 1)

(Les articles 135 à 141 inclusivement sont adoptés)

(Article 142)

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Maloney, vous aviez quelque chose à dire au sujet de l'article 142?

M. John Maloney: Oui, j'aimerais déposer une motion, monsieur le président.

Que l'annexe 2 du projet de loi C-23 soit modifiée par substitution dans la version anglaise, à la ligne 3, page 154, de ce qui suit...

M. Svend Robinson: Excusez-moi, mais à quelle page êtes-vous?

M. John Maloney: Page 501.

M. Svend Robinson: Non.

Mme Lisa Hitch: Dans le classeur, l'article 142 se trouve à la page 238, et il y a là une référence à l'annexe 2, qui se trouve à la page 501.

M. John Maloney: Je répète pour que tout le monde puisse suivre: nous proposons de modifier par substitution, dans la version anglaise, ligne 3, page 154, c'est-à-dire en fait page 501...

Mme Lisa Hitch: Page 154 du projet de loi.

M. John Maloney: ...de ce qui suit: «common-law partner» et «spouses or». Donc, nous remplaçons «and» par «or».

Mme Michelle Gosselin: Dans la version anglaise seulement.

M. John Maloney: Oui, seulement en anglais.

Une voix: D'accord.

M. John Maloney: C'est un amendement de forme. L'article 142 nous renvoie à l'annexe 2.

M. Svend Robinson: Mais en fait, c'est l'annexe 2 qu'on modifie.

M. John Maloney: Non, c'est l'annexe 2, à la ligne 3, page 154 du projet de loi.

Le vice-président (M. Ivan Grose): L'amendement est-il adopté?

Le greffier: Non, c'est seulement l'article 142 qui est adopté. Nous ferons l'amendement en même temps que l'annexe.

Le vice-président (M. Ivan Grose): C'est ce que j'avais d'abord pensé. On me donne des opinions contradictoires. L'article 142 est-il adopté?

(L'article 142 est adopté)

Le vice-président (M. Ivan Grose): Les articles 143 et 144 sont-ils adoptés?

(Les articles 143 et 144 sont adoptés)

Le vice-président (M. Ivan Grose): John.

M. John Maloney: L'article 142 a été adopté tel que modifié...?

M. Svend Robinson: Monsieur le président, j'invoque le Règlement...

M. John Maloney: Tel que modifié dans l'annexe?

M. Svend Robinson: Non.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Je suis désolé, nous ne modifions pas l'article 142. Nous modifions l'annexe 2.

M. John Maloney: D'accord.

M. Svend Robinson: J'imagine que nous avons donc le consentement unanime pour passer à l'annexe 2 et la modifier.

M. John Maloney: D'accord.

Une voix: Exactement.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Ah, ces avocats...on ne manque pas d'opinions.

Nous avons le consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(L'amendement est adopté)

(Article 145)

Le vice-président (M. Ivan Grose): Quelqu'un voulait parler de l'article 145?

• 1705

M. John Maloney: Oui, monsieur le président. J'aimerais proposer un amendement à l'article 145 du projet de loi C-23; qu'il soit modifié par substitution des lignes 8 à 17, page 68, par ce qui suit:

145. Dans le cas où, si ce n'était l'application des articles 130 à 142, les alinéas 56(1)b) et 60b) de la Loi de l'impôt sur le revenu ne s'appliqueraient pas aux montants payés et reçus conformément à une ordonnance ou à un accord écrit, établis avant l'entrée en vigueur du présent article, ces aliénas ne s'appliquent pas à moins que le payeur et le destinataire des montants ne fassent conjointement le choix de les assujettir à

Je vais vous expliquer cela rapidement: l'article 145 prévoit que les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu en ce qui concerne les pensions alimentaires versées et reçues conformément à une ordonnance ou un accord écrit établi avant l'entrée en vigueur du présent article ne s'appliquent pas à moins que le payeur et le destinataire n'en fassent conjointement le choix. À l'heure actuelle, cet article exigerait que tous les payeurs et les bénéficiaires de pensions alimentaires auxquels les alinéas 56(1)b) et 60b) s'appliquent actuellement fassent une demande conjointe pour maintenir ce statut fiscal. De toute évidence, ce n'est pas l'effet recherché. Cet amendement corrige cette anomalie en restreignant l'application de l'article 145 aux personnes qui, à cause de ce projet de loi, deviennent des conjoints de fait aux fins de l'impôt sur le revenu.

Le vice-président (M. Ivan Grose): L'amendement à l'article 145 est-il adopté?

(L'amendement est adopté)

Le vice-président (M. Ivan Grose): L'article 145 est-il adopté?

(L'article 145, tel que modifié, est adopté)

Le vice-président (M. Ivan Grose): Les articles 146 à 175 sont-ils adoptés?

M. John Maloney: Monsieur le président, pour commencer, j'aimerais réserver les articles 159 à 169, peut-être les remettre à un autre jour. De toute façon, nous n'en terminerons pas avec le projet de loi, nous pourrions donc nous occuper de ces articles au début de la semaine prochaine.

Le vice-président (M. Ivan Grose): La présidente va s'en occuper.

M. John Maloney: Nous pourrions éliminer cela. Ce n'est plus nécessaire. Nous ferons comme vous l'avez proposé au départ. Mes excuses à la présidence.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Tout le monde me donne des conseils. Vous savez ce que c'est. Le jour où j'aurai des ennuis, j'embaucherai un seul avocat.

Nous votons sur les articles 146 à 175.

Des voix: Adopté.

M. Eric Lowther: Avec dissidence et, monsieur le président, est-ce que ce dernier pourrait se faire par appel nominal?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Certainement.

(Les articles 146 à 175 inclusivement sont adoptés avec dissidence par 8 voix contre 1)

(Article 176)

Le vice-président (M. Ivan Grose): J'ai ici une note, il y a quelqu'un qui veut parler de l'article 176.

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Merci, monsieur le président. J'aimerais demander une précision aux témoins au sujet... C'est un projet de loi qui touche les députés. Dans l'amendement à la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, il y a une définition de «enfant» qui change pour inclure dorénavant les enfants adoptés «légalement ou de fait par lui» et là il s'agit d'un parlementaire «actuel ou ancien». Si je comprends bien cet amendement, je suis tout à fait en faveur, mais j'aimerais qu'on m'explique un peu mieux les effets de ce changement.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Madame.

Mme Joan Arnold (directrice, Élaboration de la législation, Division des pensions, Secrétariat du Conseil du Trésor): Mon nom est Joan Arnold, je suis directrice de l'élaboration de la législation au Secrétariat du Conseil du Trésor, Division des pensions.

Je pense que cet amendement a surtout pour effet de supprimer le mot «naturel», et également de ménager une place aux adoptions, qu'elles soient légales ou de fait. Ainsi, il ne s'agirait pas uniquement des adoptions légales, comme c'est le cas dans certaines provinces, je crois.

M. Svend Robinson: C'est justement ce dont je voulais discuter. Si j'ai bien compris, dans ce cas, cela vise les députés au Parlement qui sont dans une relation homosexuelle et qui élèvent des enfants mais qui ne sont pas légalement autorisés à adopter ces enfants en droit dans leur propre province. Autrement dit, on leur applique les dispositions de la loi sur les allocations de retraite des parlementaires. C'est bien ça?

• 1710

Mme Lisa Hitch: Une précision: en fait, cette disposition va plus loin puisqu'elle concerne n'importe quel enfant qui vit avec la famille, qu'il s'agisse de conjoints mariés, lorsque l'un d'entre eux avait déjà un enfant, ou encore une famille de fait ou un couple de sexe opposé dont un des membres avait déjà un enfant. Il y a également le cas, comme vous l'avez dit, des relations de même sexe, en droit, lorsqu'un enfant est adopté.

Je précise également que le mot «naturel» a été supprimé uniquement parce qu'il était inutile. Il suffit de dire qu'il s'agit d'un «enfant».

M. Svend Robinson: Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Robinson.

Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Une précision; dans ce cas, lorsqu'on mentionne «de fait» dans le cas d'une adoption, c'est la même chose qu'une adoption en droit ou bien...? Pour autant que je sache, c'est un nouveau terme en droit, du moins en ce qui concerne les adoptions. Une adoption «de fait», qu'est-ce que ça signifie? Est-ce que ce n'est pas un nouveau terme? Je vois que vous secouez la tête.

Mme Lisa Hitch: Je tiens à m'excuser; ce n'est pas un nouveau terme en droit. En fait, c'est une des lois où cette disposition particulière n'existe pas actuellement. Dans la législation fédérale, les termes adoption en droit ou «de fait» sont souvent utilisés, simplement parce que l'adoption relève de la compétence provinciale. Toutefois, très souvent, pour des raisons politiques, on souhaite étendre les programmes fédéraux de prestations aux enfants qui, de fait, font partie d'un foyer.

M. Eric Lowther: Comment faites-vous pour déterminer cela? Comment faites-vous pour déterminer que c'est une situation de fait? Est-ce qu'il suffit que les adultes de la famille le déclarent? Comment cela fonctionne-t-il?

Mme Lisa Hitch: C'est déterminé dans les faits. Un adulte qui présente une demande au nom d'un enfant doit démontrer que l'enfant vit dans ce foyer, que c'est là qu'on s'occupe de lui, et doit expliquer dans quelles circonstances cet enfant vit. Autrement dit, il faut établir qu'une personne qui n'est pas le parent de l'enfant joue tout de même ce rôle.

M. Eric Lowther: Je vois. Merci.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Lowther.

(L'article 176 est adopté)

Le vice-président (M. Ivan Grose): Les articles 177 à 191 sont-ils adoptés?

M. Eric Lowther: Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

(Les articles 177 à 191 sont adoptés par 8 voix contre 1)

(Article 192)

Le vice-président (M. Ivan Grose): Il y a quelqu'un qui voulait parler de l'article 192.

M. Eric Lowther: Oui, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Monsieur le président, cet article du projet de loi porte principalement sur la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Ce qui nous préoccupe, c'est la décision majoritaire dans l'affaire Egan où les juges qui sont intervenus dans cette affaire ont conclu que la définition de conjoint fondée sur la notion de sexe opposé était raisonnable.

Là encore, ce n'est certainement pas ce que la Cour suprême nous a demandé, soit d'étendre la totalité des prestations de conjoint prévues par la Sécurité de la vieillesse aux couples de même sexe. Dans ce cas en particulier, une majorité des juges a décidé qu'une définition de conjoint fondée sur la notion de sexe opposé était raisonnable et que, pour cette raison, il fallait limiter ces prestations aux couples de sexe opposé.

Toutefois, avec ce projet de loi, nous dépassons de loin le cadre de cette décision, et nous étendons toute la gamme des prestations prévues par la Sécurité de la vieillesse aux couples homosexuels. À mon avis, le tribunal ne nous a pas demandé d'aller aussi loin. Pour cette raison, je me demande pourquoi le ministère encourage la Chambre des communes à passer outre à la décision de la Cour suprême.

• 1715

J'imagine que je devrais poser la question à la ministre. Pourquoi choisir, d'une façon sélective, certains éléments des décisions de la Cour suprême. Dans ce cas particulier, c'était très clair. Maintenant, nous décidons de retenir certains autres éléments, mais ce n'est pas ce qu'on nous a demandé de faire, et pourtant nous ouvrons toute la gamme des prestations de sécurité de la vieillesse aux couples de même sexe. Ce n'est pas du tout ce que les tribunaux nous ont demandé de faire; j'ai donc l'intention de voter contre cet article, et j'aimerais que les gens du ministère me donnent une réponse.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Maloney.

M. John Maloney: Très rapidement, monsieur le président; en ce qui concerne la position du gouvernement face aux tribunaux...nous n'avons certainement pas l'intention de passer outre à la décision Egan et Nesbit, et ce n'est pas au tribunal de nous dire ce que nous devons faire. C'est une décision que nous avons prise nous- mêmes.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Maloney.

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, j'aimerais revenir à l'observation de M. Lowther, et j'ai moi-même une question au sujet de l'article 192.

Je suis certain que M. Lowther a dû lire attentivement l'arrêt Egan et Nesbit—toutes les décisions—et, si c'est le cas, il doit savoir que le tribunal était très partagé; en fait le vote était ex aequo, quatre à quatre, et le neuvième juge, feu le juge Sopinka, ayant départagé le vote, a déclaré en même temps que la discrimination contre les couples homosexuels était en fait mentionnée dans la Charte. Toutefois, il a ajouté qu'étant donné que c'était la première fois qu'une telle requête parvenait devant la Cour, il était prêt à donner un certain répit au gouvernement.

Je ne pense pas me tromper là-dessus, mais, sincèrement, c'est ainsi que j'interprète la chose: le juge Sopinka a dit que oui, effectivement, on souhaitait s'occuper de ces demandes, mais étant donné la nouveauté de la chose, il fallait laisser du temps s'écouler pour permettre au gouvernement de répondre à ces demandes toutes nouvelles.

L'affaire Egan et Nesbit a été entendue en Cour suprême en 1995. Depuis, d'autres décisions ont été rendues, l'arrêt Vriend, l'arrêt dans l'affaire M. c. H., et un long laps de temps s'est écoulé, cinq années. Ainsi, monsieur le président, loin de contredire un arrêt de la Cour suprême du Canada, même si le comité est parfaitement libre de le faire, comme l'a dit M. Maloney, je prétends que cet amendement respecte et reflète la décision de la Cour suprême du Canada.

Je voudrais que M. Maloney ou notre témoin apporte des précisions, mais je ne pense pas que dans ce cas-ci je dénature la loi.

M. John Maloney: J'hésite à exprimer des doutes ou même à faire des commentaires sur une affaire donnée. Ce que vous avez dit est intéressant et sans doute pertinent. En outre, je ne pense pas que les fonctionnaires du ministère soient en mesure de se prononcer.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, je vais m'en tenir à cela. À mon avis toutefois, il est tout à fait clair qu'absolument rien ne contredit ici la décision Egan et Nesbit.

Monsieur le président, je rappelle également que la décision Egan et Nesbit était permissive. Tout ce qu'elle disait... Dans ce cas-là, Jim Egan et son partenaire, Jack, qui avaient vécu ensemble pendant 40 ans et demandaient une allocation de conjoint, affirmaient qu'ils avaient cotisé grâce à leurs impôts pendant bien des années et estimaient y avoir droit. La cour n'a pas déclaré que le gouvernement ne pouvait pas accorder ces prestations. La cour a tout simplement dit que la Charte, à ce moment-là, n'exigeait pas ou n'ordonnait pas au gouvernement d'accorder ces prestations. Ainsi, ce n'est pas contredire...

M. Eric Lowther: Monsieur le président...

M. Svend Robinson: Permettez-moi de terminer, monsieur le président...?

Nous ne contredisons pas la cour du tout, et il est faux et trompeur de prétendre que nous le faisons.

Monsieur le président, ma question porte sur l'entrée en vigueur de ces dispositions. Je voudrais avoir des précisions quant à la date d'entrée en vigueur et je voudrais poser la même question que tout à l'heure concernant ceux qui avaient fait des demandes préalables, et il est manifeste qu'il y en a à cause des conséquences découlant de l'arrêt Egan et Nesbit après 1995, car je voudrais savoir si ces demandes vont être entendues dans un esprit de générosité et de compassion.

M. John Maloney: Je pense avoir déjà dit qu'on se pencherait sur ces affaires-là, monsieur Robinson, mais je ne peux pas m'engager. Vous voulez un engagement, mais...

M. Svend Robinson: Je comprends. C'est ce que je voulais. Je vous remercie.

Quand ces dispositions vont-elles entrer en vigueur?

Mme Lisa Hitch: Ces dispositions sont structurées à la façon des dispositions du Régime de pensions du Canada.

M. Svend Robinson: Ainsi ce serait le 1^er janvier 1998—toute mort survenue après.

Mme Lisa Hitch: Une mort survenue après le 1^er janvier 1998.

M. Svend Robinson: D'accord. Merci.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Robinson.

Monsieur Lowther.

• 1720

M. Eric Lowther: Merci, monsieur le président.

Je trouve intéressant d'avoir posé des questions aux fonctionnaires et d'obtenir toutes mes réponses de M. Robinson. Lui et moi sommes engagés dans un débat ici, mais ce n'est pas vraiment ce que...

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vais vous permettre un débat dans la mesure où vous demeurerez raisonnables.

M. Eric Lowther: Très bien, mais j'aimerais bien recevoir des réponses de la part de ceux à qui j'ai posé mes questions.

En fait, le juge Sopinka a déclaré que la définition de conjoint fondée sur la notion de sexe opposé contrevenait à l'article 15.(1) de la Charte, mais que par contre l'article 1 permettait d'imposer une limite raisonnable à cet égard dans une société démocratique et reconnue libre. Il a bien dit que la définition de conjoint pouvait être raisonnablement limitée à deux personnes de sexe opposé, et les quatre autres juges étaient d'accord avec lui en l'occurrence.

Je suis curieux de savoir, étant donné ce qu'a dit la ministre... Les tribunaux ont dit clairement qu'il fallait adhérer à l'esprit du projet de loi C-23, et pourtant M. Maloney nous dit que les tribunaux ne nous disent pas quoi faire. Il y a des contradictions ici. Je ne vois pas où les tribunaux nous disent que nous devons modifier la définition de conjoint de sexe opposé, même si désormais on parlera d'époux ou de conjoint de fait. Je ne vois pas où la cour nous demande de modifier la définition.

Si je me trompe, reprenez-moi, mais d'après ce que je comprends—et c'est peut-être définitif—, nous faisons cela malgré l'opinion de la cour et parce que nous souhaitons le faire tout simplement. C'est ce que j'ai compris des propos de M. Maloney—à savoir qu'il s'agit là de la position du gouvernement.

La cour ne nous a pas forcés à le faire. Vous voulez le faire.

M. John Maloney: C'est certainement une question de justice et d'équité, monsieur Lowther, et les tribunaux montrent la direction que le Parlement doit prendre. Toutefois, au bout du compte, c'est le Parlement qui doit décider: réserver un traitement juste et équitable à nos citoyens.

M. Eric Lowther: Mais il n'y a pas de précédent judiciaire que qui vous force à le faire.

M. John Maloney: On peut certainement dire qu'après l'affaire M. et H. nous devons prendre des mesures, et assurément dans les provinces... L'Ontario a certainement fait la même chose.

M. Eric Lowther: L'affaire M. et H. a été entendue par un tribunal provincial et nous parlons ici de prestations de pension, de bénéfices fédéraux. Je me demandais ce qui vous pousse au palier fédéral, à propos des prestations de pension, à croire que l'on doit prendre ce type de mesure.

Mme Lisa Hitch: Sur le plan juridique, je dois vous répondre que la jurisprudence doit être interprétée dans le contexte dans lequel elle est créée.

Il est vrai que l'arrêt du juge Sopinka dit bien que même si, selon son opinion, la situation est discriminatoire, l'article 1 l'empêchait de se prononcer autrement. Dans le jugement, il poursuit en disant que cette situation était temporaire et il explique pourquoi, en vertu de l'article 1, il doit maintenir cette disposition discriminatoire temporairement, car, dit-il, le gouvernement doit disposer de temps pour adapter les lois à la nouvelle donne, les relations homosexuelles.

Depuis lors, il y a eu d'autres arrêts qui ont fait jurisprudence, et dans chaque cas on a mesuré les conséquences de la décision prise en vertu de l'article 1 dans l'affaire Egan et Nesbit. Certaines décisions ont été rendues en cour d'appel, et bien sûr il y a maintenant l'arrêt M. et H. rendu récemment par la Cour suprême du Canada, si bien que dans deux cas la Cour suprême a répété que la décision était prise en vertu de l'article 1, à la suite de l'arrêt Egan et Nesbit de 1995. Dans ces deux affaires, la cour semble avoir indiqué clairement qu'il était grand temps d'agir. Dans l'affaire M. et H., si je ne m'abuse, la cour est allée jusqu'à dire qu'on ne pouvait plus demander aux Canadiens gais et lesbiennes de continuer d'attendre qu'on leur accorde leurs droits fondamentaux.

M. Eric Lowther: Merci de cette réponse.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Lowther.

Monsieur Saada...?

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Ça va, merci.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Mais je le répète, il y a des requêtes qui ont déjà été faites là-dessus. C'est vrai, n'est-ce pas? Je veux tout simplement rappeler que nous espérons que ces requêtes vont être entendues dans un esprit de générosité. Procédez-vous à la même vérification pour en faire le compte? Avez- vous une idée de leur nombre?

• 1725

Mme Lisa Hitch: Pour l'heure, nous n'avons pas de nombre précis quant aux requêtes non réglées en matière de sécurité de la vieillesse. Il faut préciser que la sécurité de la vieillesse est une chose un peu différente, parce que tous les Canadiens y ont droit, mais il y a deux programmes connexes qui y sont reliés et dont il s'agit ici, à savoir l'allocation de veuf ou de veuve et l'allocation de conjoint—dont il faudra modifier l'appellation. Ces allocations sont versées seulement aux conjoints et aux veufs et veuves âgés de 60 à 64 ans, car dès l'âge de 65 ans chacun et chacune a droit à sa propre sécurité de la vieillesse.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Je voudrais faire une brève remarque. Je comprends le point de vue de M. Lowther, et je sais très bien que même dans notre propre parti il est parfois commode de se servir de la Cour suprême pour dire qu'elle nous force à faire ceci ou cela.

Personnellement, j'adhère à ces dispositions parce que c'est la chose à faire. Souvent les gens disent qu'on ne devrait pas permettre à la Cour suprême de prendre des décisions et d'établir la politique. Dans ce cas-ci, ce n'est pas la Cour suprême qui me pousse à approuver ceci, et cela vaut pour le gouvernement aussi. Le gouvernement fait la chose à faire et prend des dispositions que la majorité des Canadiens acceptent.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, madame Parrish.

L'article 192 est-il adopté?

M. Eric Lowther: Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.

(L'article 192 est adopté par 7 voix contre 1)

Le vice-président (M. Ivan Grose): Les articles 193 à 253 sont-ils adoptés?

Mme Carolyn Parrish: J'invoque le Règlement, monsieur le président—et c'est pour la gouverne de M. Lowther—car quand nous disons qu'un article est adopté, si M. Lowther ne dit pas «avec dissidence», cela veut-il dire qu'on présume qu'il a voté pour ce groupe d'articles? Si, quand nous disons «adopté», M. Lowther ne précise pas «avec dissidence», inscrit-on qu'il a voté pour tous ces articles que nous adoptons en groupe?

Je dis cela pour M. Lowther, parce que j'ai l'impression que c'est ce qui est en train de se produire.

Le greffier: Si on ne dit pas «avec dissidence», rien dans le procès-verbal n'indiquera qu'un membre du comité s'est opposé.

Mme Carolyn Parrish: Ainsi, M. Lowther aurait dû dire «avec dissidence» dans chacun de ces cas afin qu'on inscrive qu'il a voté contre.

Le greffier: C'est cela.

Mme Carolyn Parrish: Il aurait fallu que quelqu'un le lui dise.

Une voix: Il le savait.

Mme Carolyn Parrish: Je ne pense pas.

Le vice-président (M. Ivan Grose): L'article...

M. Eric Lowther: Monsieur le président...

Le vice-président (M. Ivan Grose): Excusez-moi, monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: ... je voudrais invoquer le Règlement pour corriger la situation et afin que l'on sache que j'étais contre tous ces articles où je n'ai pas précisément dit «avec dissidence». Je remercie Mme Parrish d'avoir signalé cela.

M. Peter MacKay: Il faut le consentement unanime...

M. Eric Lowther: Je sais, et je demande au comité de me l'accorder.

Des voix: D'accord.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci.

[Français]

M. Jacques Saada: Il est 17 h 30 et il nous reste à peine quelques articles à couvrir. Puis-je me permettre de suggérer que nous restions ce soir jusqu'à ce que nous ayons fini ce qu'il reste à couvrir? Ce n'est pas très long et je pense qu'on est tous sur la bonne voie. On pourrait finir notre étude ce soir et...

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Saada, je dois vous dire non. Ce n'est pas à moi de décider.

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, là-dessus, je voudrais dire que je ne comprends pas pourquoi les membres du comité ne pourraient pas convenir de prolonger la séance s'il s'agit de quelques minutes seulement pour en finir avec les amendements et les articles.

M. John Maloney: Y a-t-il quelqu'un qui s'y oppose?

M. Eric Lowther: Oui.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Y a-t-il consentement unanime pour que le comité poursuive ses délibérations?

M. Eric Lowther: Non.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, j'invoque le Règlement...

Le vice-président (M. Ivan Grose): Il semblerait qu'il suffit d'un vote à la majorité.

M. Svend Robinson: C'est cela.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Il y a si longtemps que je l'attends, celle-là.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je pense qu'il suffit d'un vote à la majorité de la part des membres du comité pour que nous puissions poursuivre, n'est-ce pas?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Oui.

M. Svend Robinson: D'accord. Alors M. Saada...

Le vice-président (M. Ivan Grose): J'ai procédé à un vote oral et...

M. Svend Robinson: ...a proposé que nous prolongions la séance.

M. Jacques Saada: Je propose que nous en finissions, puisque nous sommes sur le point d'en avoir terminé. Autrement, il faudrait nous réunir de nouveau pour une séance de cinq ou dix minutes, ce qui n'est pas raisonnable.

• 1730

M. Svend Robinson: Alors, passons au vote.

M. Eric Lowther: Monsieur le président, avons-nous toujours le quorum?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Oui, nous l'avons.

M. Eric Lowther: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît, monsieur le président.

(Les articles 193 à 253 inclusivement sont adoptés par 7 voix contre 1)

Le vice-président (M. Ivan Grose): Quelqu'un voulait parler de l'article 254.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, pour gagner du temps, je ne parlerai pas de l'article 254.

M. Eric Lowther: J'avais l'intention de parler de l'article 254, si je ne me trompe pas. Puisque nous avons décidé de prolonger la réunion, je crois que moi aussi je retirerai mes commentaires concernant l'article 254, mais il sera adopté avec dissidence.

(L'article 254 est adopté avec dissidence)

Le vice-président (M. Ivan Grose): En passant, dès le début je voulais continuer, mais j'ai entendu des conseils divergents quant à l'opportunité de le faire.

(Les articles 255 à 340 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

Le vice-président (M. Ivan Grose): L'Annexe 1 est-elle adoptée?

(L'Annexe 1 est adoptée avec dissidence)

Le vice-président (M. Ivan Grose): L'Annexe 2 modifiée est-elle adoptée?

(L'Annexe 2 modifiée est adoptée avec dissidence)

Le vice-président (M. Ivan Grose): L'article 1 est-il adopté?

(L'article 1 est adopté avec dissidence)

M. John Maloney: J'aimerais avoir une précision; je croyais que nous en étions à l'article 254, et je ne sais pas comment nous nous sommes rendus à... Avez-vous demandé la mise aux...?

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): C'est déjà fait, John.

M. John Maloney: Nous avons voté en bloc jusqu'à l'article 340?

Des voix: Oui.

M. John Maloney: D'accord. Vous êtes tellement vite, vous. Je vais vous suivre.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je m'y habitue—trop tard, vous savez.

Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?

Des voix: D'accord.

M. Eric Lowther: Monsieur le président, de combien de députés avons-nous besoin ici pour atteindre le quorum?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Neuf.

M. Eric Lowther: Merci.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je sais que, en général, je ne compte pas pour beaucoup, mais, en l'occurrence, c'est le contraire.

Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?

Des voix: D'accord.

Le vice-président (M. Ivan Grose): J'aurais souhaité vous voir tous aussi sympathiques dès le début.

Monsieur Maloney.

M. John Maloney: J'aimerais donner des réponses aux premières questions posées par M. Robinson au début de notre séance. Il voulait savoir où on en est rendu avec les modifications au Code criminel concernant la littérature haineuse. Elles en sont à l'étape fédérale-provinciale-territoriale; alors je ne peux pas vous donner d'échéancier, et la même chose s'applique à l'examen de la Loi sur la preuve. Au sujet de la contraignabilité, là encore, c'est à l'étape fédérale-provinciale-territoriale, et je ne peux pas vous donner un échéancier. En ce qui concerne les modifications à la Loi sur l'immigration, nous pouvons penser qu'elles seront déposées sous peu.

Le vice-président (M. Ivan Grose): La séance est levée.