JUST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 3 mai 2000

• 1551

[Traduction]

Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte la réunion du Comité sénatorial permanent de la justice et des droits de la personne. Nous examinons le projet de loi C-3, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

J'ai la nette impression que M. Bellehumeur veut prendre la parole.

Des voix: Oh, oh!

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): C'est exact, monsieur le président. Vous êtes très perspicace cet après-midi.

Avant de commencer, j'aimerais remercier les députés qui sont venus ici cet après-midi parce que je débattrai d'une motion extrêmement importante que j'ai déposée. Je constate qu'un nouveau député est présent. Cela va me donner l'occasion, sans recommencer au début, de l'aider à saisir la problématique des jeunes contrevenants. On ne peut pas arriver au comité comme cela avec tout le bagage utile et nécessaire pour juger adéquatement de la motion que j'ai présentée.

Ça me fait plaisir, monsieur Wilfert, que vous soyez parmi nous. J'aimerais également saluer le représentant du Bureau du Conseil privé. C'est un honneur pour moi de voir cet illustre membre de cette organisation venir m'entendre aujourd'hui. Monsieur le président, ces personnes du bureau du whip, du leader du gouvernement, du Conseil privé et du ministère font bien de suivre le dossier de près parce que ce qui se passe est important. J'espère que les gens seront de plus en plus sensibilisés à cette situation, qu'ils se rendront compte qu'ils ne peuvent pas continuer dans cette voie-là et qu'ils feront marche arrière, monsieur le président. J'ose espérer qu'ils vont comprendre qu'ils font fausse route.

Cette motion que j'ai déposée, que nous étudions cet après-midi et dont on a commencé à débattre se lit comme suit:

Que l'examen article par article du projet de loi C-3, intitulé Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit reporté afin de permettre à la ministre de la Justice et procureur général du Canada de venir témoigner au comité pour expliquer ses nombreux amendements et répondre à nos questions.

J'ose espérer que les gens d'en face, les libéraux, ont transmis le message à la ministre et lui ont dit que je veux la voir ici et que je lui demande de faire un petit geste d'humilité et de prévoir un bloc d'une vingtaine ou une trentaine d'heures pour venir répondre aux questions et comprendre tout le contexte et l'analyse.

Monsieur le président, est-ce qu'il y a quorum?

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Il n'a pas quorum, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: C'est mon greffier qui a compté. Non je plaisante.

Le greffier du comité: Lorsque nous avons fait le compte, monsieur le président, John McKay était là.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Nous devons ajourner nos travaux.

• 1555

• 1606

Le président: Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Est-ce qu'il y a maintenant quorum?

Le président: Oui.

M. Michel Bellehumeur: Je vais poursuivre mon intervention, monsieur le président, en espérant qu'on ait quorum jusqu'à 17 h 30.

Je disais donc que nous débattions d'une motion importante et que j'appréciais la présence de certaines personnes dans cette salle parce que cette présence démontre que le gouvernement semble de plus en plus s'intéresser à ce qui se passe au Comité de la justice. On est conscient que le sujet est très préoccupant.

Je tenterai de convaincre mes collègues d'appuyer cette motion et de parler à leur ministre de la Justice afin qu'elle vienne témoigner au comité pour expliquer les nombreux amendements dont elle nous a fait parvenir copie et pour répondre à nos questions. Il ne faut pas qu'elle vienne à la sauvette comme elle l'a fait la dernière fois. Il faut qu'elle se réserve un bloc important d'heures, peut-être 25 ou 30 heures, afin qu'on puisse faire le tour de cette question complexe.

Si on s'entend sur un point, c'est sans doute le suivant: la question des jeunes contrevenants est très complexe. Cependant, ce n'est pas en adoptant un projet de loi tel que le projet de loi C-3 qu'on saura pour autant résoudre ce problème complexe. Je crains qu'on ne fasse qu'ajouter une problématique supplémentaire, qui sera l'application de cette loi, si jamais elle a force de loi.

Monsieur le président, en faisant appel à certaines notions et en parlant de ce qui se fait au Québec depuis plusieurs années, je vais tenter de convaincre les députés libéraux d'en face de demander à la ministre à la Justice de revenir devant le Comité de la justice pour répondre à nos questions.

Monsieur le président, sans reprendre intégralement mon discours d'hier, je traiterai d'un des points que j'ai abordés hier. Je ne voudrais pas étirer le temps davantage, mais puisqu'un nouveau député participe à nos travaux aujourd'hui, je veux qu'il parte sur le même pied que les autres et qu'il soit en mesure d'évaluer à sa juste valeur la motion que je présente. Je ne veux pas entrer dans les détails; je ferai un survol des grands thèmes dont j'ai parlé hier et relèverai certains éléments de ce qu'on fait au Québec au chapitre des jeunes contrevenants.

Ce n'est pas d'hier qu'on s'intéresse au Québec à la Loi sur les jeunes contrevenants ou à la problématique des jeunes aux prises avec un problème de criminalité. Sans refaire l'histoire, on peut voir qu'au début du siècle, l'Ontario et le Québec avaient déjà été sensibilisés à cette problématique. À cette époque, même l'Ontario était beaucoup plus avant-gardiste et faisait beaucoup de lobby auprès du gouvernement fédéral pour qu'il intervienne et adopte une loi sur les jeunes contrevenants.

• 1610

On a adopté toutes sortes de lois et toutes sortes de discussions ont eu lieu à Ottawa, tandis que le Québec connaissait une évolution importante au niveau social. On a connu toutes sortes de lois, y compris la Loi sur les jeunes contrevenants, qui est de juridiction fédérale et qui a été faite par le gouvernement fédéral, et qui a été encadrée par une série de lois provinciales et programmes qui renforcent la déclaration de principes qu'on retrouve à l'article 3 de cette loi. Je pourrais citer en exemple la Loi sur la protection de la jeunesse, la loi qui a créé les centres de services sociaux au Québec, ainsi que différents programmes en matière de santé et de services sociaux qu'on a mis en oeuvre au Québec. On a mis en branle tout un système au fil des ans. Ça ne s'est pas fait du jour au lendemain. On a étudié de façon très approfondie la problématique de la criminalité et les déficiences chez les jeunes pour en arriver à la pratique qu'on a aujourd'hui.

Finalement, lorsque la ministre va venir témoigner en comité, je lui parlerai de ce qui se fait au Québec afin de tenter de la convaincre. Il existe un document extrêmement important qui, à mon avis, fait foi de bien des choses qui existent au Québec: c'est le rapport Jasmin. Ce document a été rédigé par un groupe de travail que présidait le juge en chef adjoint à la Chambre de la jeunesse de la Cour du Québec, M. Michel Jasmin, qui est toujours juge à la Cour du Québec, à la Chambre de la jeunesse, à Montréal. Il croit toujours tout autant, sinon plus, à l'approche qu'il défend dans le rapport qu'il a produit au mois de février 1995 et qu'il continue de défendre avec acharnement.

Hier, j'ai abordé quelques pistes de réflexion utiles sur certains sujets pour nous aider à comprendre adéquatement l'approche québécoise. J'ai parlé de la délinquance, monsieur le président. Il y a différents types de délinquance et différentes approches auxquelles on doit avoir recours face à la délinquance. Hier, j'ai touché un peu à ces éléments-là.

Il y a également toute la question de la protection de la société, qui est un des motifs qu'invoque la ministre pour modifier la Loi sur les jeunes contrevenants, ou plutôt pour l'abroger comme elle le stipule à son article 198. On nous dit pourtant que lorsque la Loi sur les jeunes contrevenants est bien appliquée, elle contribue à assurer la protection de la société et qu'on n'a pas besoin de modifier cette loi qui fonctionne bien au Québec depuis au moins 30 ans.

Monsieur le président, j'ai également traité de l'infraction en tant que telle hier. L'infraction est également importante, puisque c'est en fonction de sa gravité qu'on choisira une approche plutôt qu'une autre. Nous sommes également conscients de cela.

On est aussi conscients qu'il y a une responsabilité qu'on doit développer chez l'adolescent. Si nous appliquons correctement la Loi sur les jeunes contrevenants, nous allons réussir à développer cette responsabilité chez les jeunes. Nous le ferons, monsieur le président, grâce au travail des intervenants, à l'aide des parents et au concours d'une juge qui connaît très bien la loi et les grandes orientations. Nous n'avons pas besoin d'une nouvelle loi pour atteindre les objectifs liés à la responsabilité des adolescents.

Mais lorsqu'on parle de la responsabilité des adolescents, il faut également parler des droits et des besoins des adolescents.

• 1615

Ça me fait rire lorsque la ministre nous dit, dans une lettre ouverte, que l'adolescent sera mieux protégé et que le projet de loi C-3 offre une plus grande protection pour les jeunes, alors que dans la Loi sur les jeunes contrevenants actuelle, on a déjà cette protection. On a déjà des outils importants pour investir dans le jeune afin qu'il devienne un citoyen anonyme, un citoyen qui va payer ses taxes et ses impôts et qui va travailler et être productif dans la société.

Cela, la ministre ne semble pas l'avoir compris. Elle ne semble pas vouloir comprendre l'approche québécoise, et c'est ce qui a fait dire à certains avocats du Québec qui appliquent quotidiennement la Loi sur les jeunes contrevenants que la ministre avait même du mépris pour les Québécois et les Québécoises qui appliquent la Loi sur les jeunes contrevenants et qui savent de quoi ils parlent lorsqu'ils parlent de la Loi des jeunes contrevenants.

Je ne veux pas dire que la ministre ne sait de quoi elle parle, mais de toute évidence, elle ne sait pas ce qui se fait au Québec. Elle ne peut pas dire d'un côté qu'elle est respectueuse de l'approche québécoise et vouloir, d'un autre côté, abroger la Loi sur les jeunes contrevenants en vertu de laquelle le Québec, au cours des 15 ou 20 dernières années, a élaboré son approche. On ne peut pas dire d'un côté qu'on est d'accord sur ce que fait le Québec et vouloir lui enlever ses outils d'un autre côté. C'est ce que la ministre fait dans son projet de loi C-3. C'est ce que la ministre ne semble pas comprendre ou vouloir comprendre, et on essaie de le lui faire comprendre par tous les moyens: par des lettre ouvertes, par des mémoires, par la coalition et par le travail que je fais ici, en comité, afin de retarder le plus possible l'étude de ce projet loi.

Ce n'est pas un secret de Polichinelle, ce que je fais. J'essaie de retarder le plus possible l'adoption du projet de loi pour permettre à la ministre de se réveiller. Il faut que les députés d'en face, les libéraux du Québec, entre autres, se réveillent et disent à la ministre qu'elle fait fausse route. Les députés conservateurs du Québec ont au moins compris cela, monsieur le président. Ils ont au moins compris cela.

Même le Nouveau parti démocratique a compris. En tout cas, les députés de ce parti veulent comprendre parce qu'ils me posent beaucoup de questions sur l'approche québécoise et sur les raisons pour lesquelles je consacre autant de temps et d'énergie à la défendre.

J'aimerais savoir sur quelle pierre on achoppe. J'aimerais savoir pourquoi exactement on ne pourra pas faire ce que l'on veut au Québec pour les jeunes contrevenants.

Dans les jours qui vont suivre, j'aurai l'occasion d'expliquer cela plus en détail. Mais voyez le discours de la ministre. Pour ma part, je regarde la situation de ma banquette et je trouve cela extrêmement drôle. La ministre a changé son approche par rapport à l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants et à ses modifications. Lors de son annonce, elle disait que c'était un bon projet de loi. Elle disait qu'il avait la flexibilité nécessaire pour que le Québec puisse faire ce qu'il veut. C'est drôle, mais aujourd'hui, on n'entend plus parler de cette flexibilité. C'est parce qu'elle mentait, monsieur le président. Il n'y a pas de flexibilité dans le projet de loi. C'est pour cette raison qu'on n'entend plus parler de flexibilité.

Lorsqu'elle est venue témoigner devant le comité, j'ai posé tellement de questions sur cette fameuse flexibilité qu'elle s'est rendu compte qu'il n'y en avait pas et qu'elle ne pouvait pas continuer de prétendre qu'il y en avait. Si elle voulait garder le soupçon de crédibilité qu'il lui restait dans le domaine des jeunes contrevenants, elle ne pouvait pas continuer de prétendre qu'il y avait cette pseudo-flexibilité.

Elle avait peut-être réussi à endormir une personne ou deux au Québec, probablement avec certaines promesses de nomination à un poste de juge, mais les gens autour ne sont pas dupes. Ils ont vu cela. C'était trop gros, monsieur le président. Ils se sont réveillés à temps. Donc, la ministre change de discours. La flexibilité, je n'en entends plus parler, ou très peu. Lorsqu'elle en parle, elle n'en parle plus de la même façon qu'au début. Maintenant, elle nous demande de lui citer des exemples qui démontrent que nous ne serons plus capables de faire ce que nous faisons en vertu des politiques et des pratiques québécoises. Or, il y a plein d'exemples dans les mémoires.

Alors, on va revoir les mémoires un par un, monsieur le président, au cours des prochains jours et des prochaines semaines. On va montrer des exemples à la ministre. On va lui mettre le doigt sur les mémoires et sur les commentaires, article par article. On va tenter de convaincre la ministre qu'elle fait fausse route. On va tenter de demander à la ministre, lorsqu'elle sera devant nous, de nous regarder dans le blanc des yeux et de nous dire la vérité en ce qui concerne ses véritables motivations pour abroger la Loi sur les jeunes contrevenants et pour nous donner un projet de loi inutile, illisible, complexe qui, de toute évidence, n'atteindra pas les objectifs qu'elle veut atteindre.

• 1620

Ce projet de loi est fait sur mesure pour les provinces qui, de toute façon, n'appliquent pas la Loi sur les jeunes contrevenants. Quelles sont les garanties que les provinces vont appliquer cette loi correctement si elles ne sont pas capables de la lire et si elles n'ont pas la volonté politique de le faire? Ce n'est pas avec un amendement ou un projet de loi, monsieur le président, qu'on va changer la mentalité politique dans une province. Tout le monde le sait. La ministre le sait fort bien, elle aussi.

Je dis souvent à la blague que c'est elle qui fait le chèque et qu'elle devrait peut-être donner davantage de directives quant à la façon de bien appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants. Elle devrait, avant de faire son chèque, faire le tour des provinces et poser les bonnes questions aux bonnes personnes. Elle devrait leur demander comment elles appliquent la Loi sur les jeunes contrevenants dans leur province. Elle devrait leur demander quelle est leur politique jeunesse.

On l'a fait chez nous en 1993, 1994 et 1995. On a fait le tour des organismes et on leur a demandé comment ils appliquaient la Loi sur les jeunes contrevenants. Cela nous a permis de faire un constat. En 1995, lorsque le juge Jasmin a remis son rapport, on n'a pas dit qu'on était beaux et fins, qu'il n'y avait rien à faire dans ce dossier et qu'on était parfaits. Au contraire, je vais vous lire des passages où on dit qu'il y a de la place pour de l'amélioration. Mais on commence à peine à comprendre le cadre législatif existant. On commence à peine à bien l'appliquer.

Lorsqu'on pense qu'il faut 10 ans à la Cour suprême du Canada pour établir de bonnes balises sur un article de loi, maintenant qu'on va lui en soumettre 199 nouveaux, combien d'années faudra-t-il avant qu'on démarre un nouveau système qui fonctionne bien? Et on n'attendra pas les jugements de la Cour suprême pour modifier encore une fois cette loi sur les jeunes.

On le fait constamment depuis les années 1990. À tous les deux ou trois ans, on veut durcir la Loi sur les jeunes contrevenants et ajouter des mesures encore plus répressives. Ça ne sera jamais suffisant. L'objectif est de mettre le plus grand nombre de jeunes non pas sur la voie des tribunaux pour les jeunes, non pas sur la voie d'un traitement spécifique pour les jeunes contrevenants, mais sur la voie des tribunaux pour adultes. C'est cela, monsieur le président, qu'on tente de faire. On est dans un entonnoir qui mène de plus en plus vers un système comme celui des adultes.

On utilise de plus en plus des termes qu'on retrouve dans la loi pour les adultes. On parle de libération conditionnelle, du tiers de la peine. On ajoute des étapes d'évaluation. On complexifie tout ça, alors qu'il y a un point important de la Loi sur les jeunes contrevenants qu'on aurait pu modifier et sur lequel tout le monde s'entend au Québec. Si le gouvernement avait fait cela, on aurait applaudi le gouvernement et les 22, 23 ou 24 organismes membres de la coalition seraient tous venus, l'un après l'autre, féliciter le gouvernement d'avoir apporté l'amendement ou les amendements qu'il fallait apporter. On peut toucher à plusieurs articles au niveau des délais. La célérité des interventions, c'est important à toutes les étapes. J'ai des exemples à donner. J'ai des choses à dire là-dessus, monsieur le président.

Il faut agir rapidement à toutes les étapes, à partir du moment où le jeune commet l'infraction jusqu'à ce qu'il reçoive sa sentence. Si les policiers ont le dossier entre les mains et qu'ils n'en font rien, ce n'est pas bon. Si le procureur de la Couronne est débordé et qu'il faut des années pour qu'un cas soit entendu devant la cour, ce n'est pas bon.

Il y une importante relation entre chaque groupe. Si ça ne fonctionne pas bien dans les provinces de l'Ouest, ce n'est peut-être pas à cause de la Loi sur les jeunes contrevenants, mais peut-être à cause de l'application qu'on en fait. C'est peut-être au niveau des policiers qu'il faut investir davantage. C'est peut-être au niveau des programmes sociaux qu'il faut investir davantage. C'est peut-être au niveau de la prévention primaire, secondaire et tertiaire qu'il faut faire quelque chose. Il ne faut pas nécessairement modifier la Loi sur les jeunes contrevenants. Il est important qu'on sache cela, monsieur le président. De toute évidence, on se ferme les yeux devant cela.

Je pense qu'il manque un député pour que nous ayons le quorum. Pourtant, j'étais bien parti. Vous m'arrêtez et il va falloir que je recommence.

• 1625

Monsieur le président, s'il manque trop de députés libéraux aujourd'hui, on peut recommencer demain matin. Cela ne me dérange pas du tout.

Je vais être très honnête avec vous, monsieur le président. C'est un peu fatiguant de devoir vérifier si on a le quorum ou pas. On a un comité qui est bien formé. On a des règles. On doit être neuf et on n'est pas neuf. On n'est jamais neuf. Aujourd'hui, c'est spécial. Il y a probablement plusieurs comités qui siègent aujourd'hui, mais il y a un problème.

Monsieur le président, si vous voulez ajourner ou si vous voulez que l'on continue demain, cela ne me dérange pas. On a une rencontre prévue pour demain. Je ne sais trop à quelle heure elle doit avoir lieu, à 9 h 30 ou à 8 h 30, mais j'aime mieux avoir les députés devant moi. Je n'aime pas vérifier continuellement s'il y a quorum. Ce n'est pas intéressant pour qui que ce soit.

[Traduction]

Le président: Je voudrais savoir d'abord si notre greffier a eu du succès dehors. Nous allons seulement attendre de connaître l'objet de la sonnerie.

Une voix: C'est pour signaler l'absence de quorum.

Le président: Ah bon, elle indique l'absence de quorum à la Chambre. C'est probablement parce que tout le monde se dirige ici pour vous entendre, Michel.

Des voix: Oh, oh!

• 1626

• 1629

Le président: Si le comité le permet, dans les circonstances, puisque nous sommes appelés à voter dans moins de 27 minutes, maintenant, à environ 17 heures, et comme, de toute façon, nous sommes censés terminer à 17 h 30, je propose que nous levions la séance maintenant et que nous nous retrouvions demain, à 9 h 30.

• 1630

Des voix: D'accord.

Le président: Je ne crois pas qu'ils en seront particulièrement fâchés.

La séance est levée.