PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 avril 2000

• 1531

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bon après-midi tout le monde.

Je déclare la séance ouverte. Conformément à l'alinéa 108(3)e), du Règlement, nous faisons l'étude du chapitre 30, «Les marchés de services professionnels conclus avec un fournisseur unique ou moyen de préavis d'adjudication du contrat», et du chapitre 27, «Défense nationale - Différents modes de prestation de services - Entraînement en vol de l'OTAN au Canada», du Rapport du vérificateur général du Canada de novembre 1999

Nos témoins sont, du Bureau du vérificateur général du Canada, M. Denis Desautels, vérificateur général du Canada; M. Peter Kasurak, directeur principal, Opérations de vérification; et M. Hugh McRoberts, directeur principal, Opérations de vérification.

Du ministère de la Défense nationale, nous entendrons le témoignage de Rick Burton, directeur général, Contrôle du matériel et gestion opérationnelle. Du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, ce sera Richard Neville, sous-contrôleur général; Roberta Santi, secrétaire adjointe, Politique de gestion des risques, des achats et des actifs; et Jane Cochran, directrice principale, Politique sur les acquisitions.

Je vous souhaite la bienvenue à tous. Comme toujours, nous commencerons par les déclarations préliminaires de M. Desautels.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président, de nous donner l'occasion de discuter de notre vérification des marchés de services professionnels conclus avec un fournisseur unique, qui fait l'objet du chapitre 30 de notre rapport de novembre, et du marché pour l'entraînement en vol de l'OTAN au Canada, dont il est question au chapitre 27 du même document.

M. Hugh McRoberts est responsable de la vérification des marchés et M. Kasurak est responsable des vérifications de la Défense nationale.

En 1998, nous avons examiné un échantillon de marchés de services professionnels conclus avec un fournisseur unique. Un fort pourcentage de ces marchés ne respectaient pas les règles relatives à l'adjudication des marchés du gouvernement, ni les bonnes pratiques en matière contractuelle. Nous avons donc conclu que les règles régissant ces deux types de contrats étaient saines, mais qu'elles n'étaient pas suffisamment respectées. Dans son vingt-huitième rapport, votre comité en arrivait à la même conclusion. Une fois de plus cette année, nous avons conclu que la politique et les règles sont fondamentalement saines, mais que les fonctionnaires ne les comprennent pas ou, tout simplement, qu'ils choisissent trop souvent de ne pas les observer.

Nous avons examiné les marchés conclus avec un fournisseur unique au moyen d'un préavis d'adjudication de contrats, qu'on appelle aussi PAC. Nous avons constaté des problèmes importants qui minent les principes que le gouvernement a établi pour les activités de passation de marchés, soit la concurrence, l'équité et la valeur optimale.

Les PAC sont des préavis d'adjudication de contrat annoncés électroniquement pour informer les fournisseurs qu'un marché à fournisseur unique est sur le point d'être attribué et qu'il leur donne le temps de le contester. Habituellement, les règles veulent que les contrats de plus de 25 000 $ soient attribués par appel d'offres, sauf en cas d'urgence, lorsque la sécurité nationale l'exige ou qu'une seule personne est en mesure d'exécuter les travaux.

• 1535

Avant d'afficher un PAC, la direction doit établir que le marché est justifié par l'une des exceptions qui permet l'attribution d'un marché à fournisseur unique. L'affichage du PAC doit donner aux fournisseurs qui croient d'être en mesure de faire une offre concurrentielle au moins 15 jours pour contester le marché et demander que celui-ci soit attribué par appel d'offres. Seulement 11 p. 100 des marchés que nous avons examiné respectaient la politique du gouvernement régissant les marchés de services conclus avec un fournisseur unique.

De plus, dans certains cas, les gestionnaires des ministères soutenaient qu'ils avaient négocié les prix, mais ils n'avaient en main que peu de pièces justificatives et, par conséquent, peu de preuves qu'ils avaient obtenu le meilleur prix possible ou la plus grande valeur de ces marchés.

Outre le non-respect général des règles et les mauvaises pratiques commerciales, nous craignons que le PAC ne devienne une cinquième exception aux règlements exigeant l'adjudication concurrentielle des marchés. Si un PAC est affiché publiquement et qu'il n'y a aucune contestation, les fonctionnaires ont conclu que la décision d'attribuer le marché à un fournisseur unique est justifiée. Dans près de 90 p. 100 des cas que nous avons vérifiés, le marché ne respectait pas les critères permettant l'une ou l'autre des exceptions et, à notre avis, aurait dû faire l'objet d'un appel d'offres.

Sur les 522 PAC que nous avons vérifiés, seulement 35 ont donné lieu à des contestations et seulement quatre contestations ont été acceptées. Nous avons également observé que les contestataires n'étaient pas traités équitablement. Il n'existait pas de procédures établies pour la gestion des contestations. Nous avons constaté que l'effort requis de l'auteur d'une contestation pour faire la preuve qu'il est capable de satisfaire aux exigences du marché est beaucoup plus élevé que l'effort requis du fournisseur nommé dans le PAC. Qui plus est, ce sont les mêmes gestionnaires qui avaient attribué le marché à un fournisseur unique qui examinaient les contestations de leur propre décision.

En fin de compte, nous avons conclu que les PAC ajoutent de la transparence à la passation des marchés avec un fournisseur unique, mais qu'ils ont très peu contribué au caractère concurrentiel du processus. En outre, nous nous interrogeons sur la pratique du Secrétariat du Conseil du Trésor de considérer les marchés attribués après la publication d'un PAC comme «concurrentiels» aux fins des rapports statistiques.

L'affichage d'un avis d'intention d'attribuer un marché à un fournisseur unique ne remplace pas le processus concurrentiel. Le classer comme tel aux fins des rapports est erroné. Monsieur le président, c'est là un point sur lequel le Secrétariat du Conseil du Trésor et moi nous sommes montrés publiquement en désaccord dans le passé et j'ai la ferme conviction que le fait de déclarer que ces marchés sont concurrentiels induit en erreur.

[Français]

Monsieur le président, notre vérification de différents modes de prestation de services au ministère de la Défense nationale comprenait le programme d'entraînement en vol de l'OTAN au Canada, d'une durée de 20 ans, évalué à 2,8 milliards de dollars. C'est de loin le plus gros marché de services attribué par le ministère de la Défense nationale. Les projets comme celui-ci diffèrent des marchés de services courants de deux façons importantes: ils sont très gros, ce qui limite le nombre d'entreprises canadiennes en mesure de soumissionner; en outre, ils créent un «partenariat» avec un entrepreneur pour une longue période. Les autres entreprises peuvent ainsi être écartées d'un important marché public et le gouvernement peut en arriver à dépendre fortement d'un seul fournisseur pour un service essentiel.

Néanmoins, ces projets offrent de bonnes occasions de réduire les coûts et d'importer des technologies. Le ministère de la Défense nationale aura accès à un nouvel aéronef de formation grâce au programme de formation en vol de l'OTAN. Selon le niveau de participation étrangère, les coûts pourraient être réduits davantage. En outre, ces projets sont avantageux pour l'industrie canadienne de l'aéronautique.

Nous avons conclu que le projet d'entraînement en vol de l'OTAN au Canada ne respectait pas les politiques du gouvernement en matière de marchés conclus avec un fournisseur unique. Nous avons soigneusement étudié les arguments du ministère de la Défense nationale et de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour justifier leur décision conformément au Règlement sur les marchés de l'État, mais, en définitive, nous sommes en désaccord avec eux là-dessus.

Les fonctionnaires ont invoqué «l'urgence imprévisible» de conclure un marché avec le fournisseur. Le Règlement sur les marchés de l'État permet d'adjuger un contrat à un fournisseur unique dans les cas «d'extrême urgence», mais il définit l'extrême urgence comme étant un danger pour la vie, réel ou imminent, un désastre qui menace la qualité de la vie ou qui a causé la mort, ou encore un événement pouvant conduire à des pertes ou à des dommages importants pour les biens de l'État.

Nous ne pensons pas non plus que la possibilité de conclure un marché était entièrement imprévisible. Le ministère de la Défense nationale avait déjà passé des contrats pour la formation en vol et étudiait plusieurs options au printemps de 1994. Bombardier a proposé officiellement sa collaboration la première fois le 4 octobre 1994. L'échéance initiale de l'OTAN était le 1^er février 1995 et a ensuite été reportée à mai 1995. Nous pensons que cela laissait le temps au ministère de la Défense nationale de chercher à connaître l'intérêt du secteur. De plus, nous pensons que les ministères devraient s'efforcer activement d'encourager la concurrence lorsqu'ils envisagent de passer de gros marchés à long terme.

• 1540

Les deux ministères ont soutenu également que l'exception permettant l'adjudication d'un marché avec un fournisseur unique quand la tenue d'un appel public d'offres n'est pas «dans l'intérêt public» s'appliquait dans ce cas, ayant associé généralement «l'intérêt public» avec des économies possibles. Mais le règlement prévoit que l'exception liée à l'intérêt public doit se limiter à des facteurs liés à la sécurité nationale ou à l'atténuation de disparités socio-économiques importantes. Aucun de ces facteurs ne s'appliquait à ce marché.

De plus, la marge de profit accordée au fournisseur n'était pas conforme aux directives de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Ces directives aident à déterminer ce qu'est un profit équitable en l'absence de concurrence. Cependant, les représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada nous ont dit que la politique sur les profits n'avait pas été conçue pour des projets de cette envergure.

Ils ont en outre indiqué que la marge de profit était fondée sur des risques «matériels» et «substantiels» assumés par l'entrepreneur. Le consortium dirigé par Bombardier a assumé des risques importants. Cependant, les fonctionnaires du ministère n'ont pas pu nous fournir d'analyse de la valeur de ces risques pour l'État. L'envergure de ce contrat exigeait une analyse beaucoup plus approfondie.

[Traduction]

Dans l'ensemble, le marché d'entraînement en vol de l'OTAN est un exemple des problèmes de conformité que nous avons constaté ailleurs. Il montre aussi le caractère inadéquat du cadre contractuel existant pour l'adjudication des gros marchés de service lequel ne donne pas suffisamment de directives aux fonctionnaires sur les questions de concurrence dans un marché limité.

Il est essentiel qu'à l'avenir, des directives soient données pour garantir que le gouvernement optimise ses ressources dans les très gros projets de prestation de services. Le secteur doit avoir l'assurance que toutes les entreprises ont une chance égale de concurrencer pour obtenir des marchés publics. Le cadre actuel ne donne pas suffisamment de directives aux fonctionnaires, ni sur la façon d'évaluer les risques, ni sur celle d'analyser et de documenter le transfert des risques au secteur privé.

Dans le marché d'entraînement en vol de l'OTAN, le transfert des risques était important, de même que la marge de profit accordée. Les études qui sous-tendaient ces décisions importantes étaient insuffisantes.

Votre comité, monsieur le président, voudra peut-être encourager le Secrétariat du Conseil du Trésor à tenir compte des questions suivantes au sujet des gros marchés de service dans ses initiatives interministérielles de réforme du mode d'approvisionnement.

Premièrement, jusqu'à quel point doit-on maintenir la concurrence à long terme lorsque le gouvernement conclut des ententes de partenariat? Quand et comment la concurrence doit-elle s'exercer? Quelles mesures les ministères devraient-ils prendre pour créer un environnement concurrentiel? Enfin, quand l'adjudication de marchés à un fournisseur unique est justifiée, comment les ministères devraient-ils évaluer les risques et rendre compte des marges de profit accordées en régime non concurrentiel, lorsque la politique sur les profits ne s'applique pas?

Monsieur le président, notre rapport contient plusieurs recommandations à l'intention du Secrétariat du Conseil du Trésor. Les éléments saillants de ces recommandations sont la nécessité de suivre les règles existantes et de renforcer la reddition de comptes à l'égard de ces règles. L'adjudication de marchés à un fournisseur unique est une décision sérieuse qui prive d'autres personnes de possibilités économiques. Il doit exister une procédure indépendante pour ceux qui désirent contester ces décisions. Nous avons recommandé que les décisions de recourir à un fournisseur unique, fondées sur l'allégation qu'il est le seul en son genre, soient revues et approuvées de façon indépendante par un cadre supérieur.

Nous sommes déçus que le Secrétariat du Conseil du Trésor, bien qu'il se soit engagé à offrir plus de formation aux agents des contrats, ait rejeté catégoriquement cette recommandation. Nous sommes également découragés par le refus du Secrétariat d'appuyer des vérifications obligatoires d'un échantillon de contrat dans les ministères qui passent fréquemment des marchés avec un fournisseur unique.

Il a, bien sûr, raison de se préoccuper de l'utilisation efficiente de ressources de vérification, mais vu l'ampleur du non- respect, nous pensons qu'il ne peut être ignoré plus longtemps. Des mesures s'imposent dès maintenant et, à notre avis, les coûts ne dépasseraient pas les avantages obtenus.

Dans son 28e rapport, monsieur le président, votre comité a fait un certain nombre de recommandations semblables, en mettant l'accent sur la nécessité d'une vérification continue des marchés. La réponse du gouvernement au rapport n'était pas non plus encourageante.

Le Parlement peut aider en réitérant son appui aux règles et aux principes de la concurrence, de l'équité et de la valeur optimale qui les sous-tendent. Plus particulièrement, il peut insister pour que l'on évalue continuellement le rendement des contrats, pour qu'un cadre supérieur des ministères effectue un examen indépendant de la décision d'attribuer un marché à un fournisseur unique et qu'il soit tenu d'en rendre compte, et pour que soit créé un mécanisme indépendant de règlement des différends dans le cas des contrats qui ne sont pas du ressort du Tribunal canadien du commerce extérieur.

• 1545

Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions du comité.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Nous passons maintenant à M. Burton. Avant qu'il ne commence, je crois qu'il a une explication à donner au sujet des cigares en chocolat qui se trouvent sur la table.

Nous vous cédons la parole, monsieur Burton.

M. Rick Burton (directeur général, Contrôle du matériel et gestion opérationnelle, ministère de la Défense nationale): Merci, monsieur le président. Je ne suis pas Alan Williams. Alan avait prévu être ici, mais sachez que son absence est due à un heureux événement. Il vient tout juste de devenir grand-père pour la première fois et il est allé rendre visite à ses enfants et à son nouveau petit-fils à New York. Il m'a demandé de vous distribuer ces faux cigares qui sont en chocolat.

Le président: Très bien, tout s'explique.

M. Rick Burton: Il vous les offre avec ses meilleurs souhaits.

Le président: Veuillez lui transmettre les félicitations du comité à l'occasion de la naissance de son petit-fils. Nous le remercions pour les cigares; je vois qu'ils sont en chocolat. Bien sûr, nous ne fumons pas...

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Avez-vous du feu?

Le président: Non, il est interdit de fumer ici, monsieur Mahoney, sauf du côté du gouvernement où tout est fumeux.

Des voix: Oh, oh!

M. Steve Mahoney: J'avais complètement oublié l'absence de sectarisme politique de ce président.

Le président: Monsieur Burton, nous sommes prêts à entendre votre déclaration liminaire.

M. Rick Burton: Merci, monsieur le président.

J'avais pensé prendre la parole après M. Neville, du Conseil du Trésor, mais je vais essayer de vous donner la perspective de l'un des ministères qui semble être assez souvent en première ligne pour ce genre de questions.

Je suis très heureux d'être ici cet après-midi et, comme je le disais plus tôt, je remplace Alan Williams. Étant donné qu'Alan a fait de nombreux commentaires sur le contrat d'entraînement en vol de l'OTAN au Canada—ou NFTC—lors de son dernier passage devant ce comité, je me concentrerai aujourd'hui sur le chapitre 30. Cependant, puisque le vérificateur général a soulevé la question, j'aimerais réitérer notre position en ce qui concerne le recours à un fournisseur exclusif pour le contrat de NFTC.

À notre avis, le recours à un fournisseur exclusif était non seulement approprié et conforme au cadre stratégique et législatif en matière d'approvisionnement, et plus particulièrement à l'Accord sur le commerce intérieur, mais ne pas recourir à un fournisseur exclusif aurait été irresponsable, puisque cela aurait signifié la perte d'une occasion unique qui, au bout du compte, s'est avérée fort bénéfique.

Passons maintenant au chapitre 30 du rapport du vérificateur.

[Français]

Nous apprécions le travail effectué au cours des dernières années par le vérificateur général en matière d'examen des contrats pour l'obtention de services professionnels. Ses rapports ont permis au ministère de la Défense nationale d'améliorer ses processus et de veiller au maintien de la confiance de la population canadienne à l'égard de la gestion éclairée du ministère. Comme vous le constaterez, le ministère prend déjà des mesures correctives à la suite de son récent rapport sur l'utilisation des préavis d'adjudication de contrat (PAC).

J'aimerais vous expliquer de quelle façon le ministère s'engage à apporter des améliorations non seulement aux PAC mais aussi au contrôle de l'ensemble du processus de passation de contrats pour l'obtention de services professionnels.

[Traduction]

Par suite d'une vérification interne en 1995, le ministère a travaillé de concert avec Travaux publics et services gouvernementaux et le Secrétariat du Conseil du Trésor afin de continuellement améliorer ses pratiques en matière de passation de contrats. Je vais vous donner un résumé des mesures qui ont été prises.

En 1996, le ministère a renforcé le rôle de son autorité contractante interne en en attribuant la responsabilité principale au groupe des matériels, spécialisé dans l'approvisionnement, que dirige Alan Williams et au sein duquel je travaille; en créant un centre d'expertise au sein du groupe et en le chargeant de faire un examen indépendant des demandes de contrat.

Le ministère a aussi mis en place un cadre renforcé de délégation qui établit clairement l'imputabilité des personnes à qui le ministre a délégué l'autorité contractante et les montants maximum qu'elles peuvent utiliser. Ces délégations sont évidemment conformes aux limites établies par le Conseil du Trésor pour les ministères.

Pour compléter le cadre de délégation, nous veillons à avoir les programmes nécessaires en place afin de former les personnes à l'exercice de l'autorité contractante. Outre la formation officielle assurée par le ministère à l'échelle du gouvernement, nous avons investi dans des outils électroniques afin que le personnel puisse avoir facilement accès aux politiques, aux procédures, aux grilles-écrans et à divers documents afin d'accomplir son travail journalier. J'ajouterais ici que ces deux dernières années, nous avons assuré la formation de 200 personnes au ministère dans ce domaine. Nous prévoyons pour les deux prochaines années avoir terminé la formation d'environ 80 personnes par année, ce qui nous permettra de répondre à nos besoins au chapitre des délégations réparties dans l'ensemble du ministère.

• 1550

[Français]

Toutefois, comme je l'ai déjà dit, il y a place à amélioration. Je vais maintenant décrire les mesures que nous prenons afin de résoudre les problèmes mentionnés dans le dernier rapport du vérificateur général au sujet des PAC.

Le ministère a renforcé sa gestion de contrat en mettant sur pied un comité consultatif en matière de passation de contrats composé de cadres supérieurs. Les responsabilités de ce comité sont diverses et comprennent, autre autres, la dissémination de renseignements sur les politiques et les procédures, l'examen de contrats pour en tirer des leçons et, à la discrétion des membres et du président, l'examen des contrats proposés pour s'assurer de leur conformité. Ainsi, une partie du mandat du comité consiste à contrôler l'utilisation des PAC.

[Traduction]

Le ministère de la Défense nationale a aussi renforcé l'indépendance de l'autorité contractante. Je devrais dire ici que l'autorité contractante, c'est essentiellement moi-même, vu que je dirige une direction chargée de cette mission. Nous avons renforcé l'indépendance de l'autorité contractante à l'endroit de l'auteur de la demande d'achat, c'est-à-dire celui qui a besoin au ministère d'un contrat, dans le processus d'examen des demandes provenant de fournisseurs exclusifs et de leurs défis. C'est un fait qui se reflète dans la pratique actuelle aussi bien que dans les nouveaux documents de politique du ministère.

Par exemple, les auteurs des demandes au MDN auront toujours l'occasion de commenter les défis lancés par l'industrie concernant les PAC, mais mon personnel effectuera sa propre évaluation indépendante et agira en fonction de celle-ci. Mon personnel sélectionne maintenant avec beaucoup plus de rigueur indépendante les demandes de contrat sur appel d'offres restreint et particulièrement, compte tenu du récent rapport du vérificateur général, les demandes fondées sur les capacités, les expériences ou les connaissances particulières d'une entreprise. Une pareille qualification ne justifie pas en elle-même le choix d'un fournisseur exclusif.

D'autre part, le ministère participe au groupe de travail chargé des PAC, qui a été établi par le Secrétariat du Conseil du Trésor pour élaborer à l'intention des ministères d'autres directives sur l'utilisation des PAC et la façon de relever les défis. Nous nous engageons à mettre en oeuvre les changements qui en découleront.

Enfin, les programmes de formation de la Défense nationale continueront certainement, mais les cours et les sites Internet pertinents—tant au sein du ministère qu'à l'échelle de l'administration fédérale, je crois—seront modifiés pour inclure des informations sur les leçons tirées de la récente vérification ainsi que sur les études de cas pour mettre en valeur ces leçons.

Je devrais ajouter que nous sommes les membres fondateurs et des partisans bon teint du programme d'accréditation et de formation en approvisionnement auquel M. Neville va faire allusion dans quelques instants.

[Français]

En conclusion, j'espère avoir montré comment la Défense nationale s'est activement engagée à améliorer sa façon d'utiliser les PAC.

[Traduction]

Tout comme le vérificateur général et le sous-contrôleur général, je considère que les PAC représentent un outil essentiel et efficace pour assurer la transparence et l'impartialité dans le processus d'acquisition. En améliorant le régime d'utilisation des PAC, notre ministère veillera à se conformer aux accords commerciaux, aux règlements et aux politiques, à s'acquitter efficacement des charges dictées par son mandat et à assumer sa responsabilité à l'égard des Canadiens.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Burton.

Nous allons maintenant passer à M. Neville. Je vois que nous sommes nombreux cet après-midi. Avec trois exposés, le temps file et nous allons avoir beaucoup de mal à poser toutes nos questions. Si je puis me permettre de faire une remarque à ceux qui font des exposés, nous vous saurions gré d'être brefs, concis et précis.

Monsieur Neville.

M. Richard J. Neville (sous-contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Je vais essayer de parler très rapidement, monsieur le président.

Je vous remercie de me laisser parler devant le Comité des comptes publics des récentes conclusions du vérificateur général sur l'utilisation des préavis d'adjudication de contrats par le gouvernement—les PAC. Je suis heureux d'être accompagné aujourd'hui par Mme Roberta Santi, secrétaire adjointe, Secteur de la politique de gestion des risques, des achats et des actifs, et par Mme Jane Cochran, directrice principale de la Division de la politique sur les acquisitions, Secrétariat du Conseil du Trésor.

• 1555

[Français]

C'est avec plaisir que nous répondons à votre invitation à comparaître devant le comité pour indiquer que le gouvernement s'emploie à renforcer son utilisation des préavis comme outils des marchés. Elle nous permet de montrer comment le travail du vérificateur général contribue à ce but en indiquant les secteurs que nous pourrions améliorer.

De plus, nous serons heureux de répondre à vos questions concernant la politique du gouvernement en matière de contrats, notamment en ce qui a trait au programme d'entraînement au pilotage de l'OTAN.

[Traduction]

Notre comparution nous permet de vous indiquer à vous-même ainsi qu'aux membres de ce comité l'engagement du Secrétariat du Conseil du Trésor de diriger efficacement la politique d'acquisition et de vous assurer que nous travaillons avec les ministères pour renforcer l'efficacité de la politique d'acquisition et son application.

Le système d'acquisition est un outil important qui permet au gouvernement de remplir ses engagements à l'égard des programmes et des services aux Canadiens.

[Français]

Si nous regardons le système d'acquisition en général, nous constatons l'engagement envers un système d'acquisition ouvert, transparent et juste au niveau des marchés représentant plus de 13 milliards de dollars adjugés aux fournisseurs en 1998. La concurrence est l'un des moyens d'assurer le respect de ces principes. La majorité des marchés du gouvernement sont adjugés selon le principe de la concurrence, soit par le processus d'appel d'offres traditionnel et électronique, soit par les préavis. D'autre part, les politiques d'acquisition fédérales reconnaissent, comme le font aussi celles de nos principaux partenaires commerciaux des ententes de commerce internationales, que de bonnes et valides raisons justifient une autre catégorie de contrats: les contrats à fournisseur unique. Le contrat à fournisseur unique est une partie nécessaire et légitime du processus d'acquisition de tout gouvernement national.

[Traduction]

Les PAC représentent un autre outil des marchés. Ils ont été adoptés en 1992 conjointement avec le processus d'appel d'offres électronique. L'adoption de ce processus est un progrès immense en matière de passation des marchés. Tous les fournisseurs potentiels peuvent maintenant s'informer des possibilités de marché 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Le processus d'appel d'offres électronique a créé un milieu plus transparent et plus efficace pour les fournisseurs canadiens et mondiaux. Le PAC est un outil clé de l'environnement électronique et vise à accroître l'efficience et la transparence compatibles avec l'équité, l'ouverture et la concurrence du système d'acquisition.

[Français]

On affiche le préavis sur l'Internet pour savoir si d'autres fournisseurs, inconnus de l'agent d'acquisition du ministère, sont aptes à faire le travail. Cela renforce la concurrence en donnant aux fournisseurs l'occasion de manifester leur intérêt pour les marchés et de soumettre leurs qualifications. Par exemple, pour un marché de services, un préavis souligne aux fournisseurs les conditions essentielles du travail qui doit être complété, le nom du fournisseur proposé et une justification de la marche à suivre, les connaissances et l'expérience essentielles pour faire le travail, le temps accordé pour l'exécution du travail et la valeur estimée du marché. Si un fournisseur croit être en mesure de faire le travail, il doit communiquer avec l'agent d'acquisition indiqué sur le préavis. Le fournisseur doit expliquer qu'il a les qualités requises en ce qui a trait au travail, aux connaissances et à l'expérience indiqués. Les agents d'acquisition doivent prendre sa candidature en considération. Le marché peut être soumis de nouveau à un appel d'offres traditionnel ou électronique lorsque ceci est convenable.

[Traduction]

Le rapport du vérificateur général, dont nous parlons aujourd'hui, comporte un examen détaillé de 50 des 522 marchés de services professionnels de plus de 25 000 $ adjugés par cinq ministères en 1998, ou en leur nom.

[Français]

La même année, 20 284 contrats de plus de 25 000 $ ont été adjugés. Le préavis a servi dans 3 606 cas, soit 18 p. 100 du total, ce qui s'ajoute aux 13 023 contrats adjugés par le processus d'appel d'offres traditionnel et électronique, qui représente 64 p. 100 du total. Alors, monsieur le président, 82 p. 100 des marchés de plus de 25 000 $ ont été adjugés sur une base concurrentielle. Le dernier type de contrats, les contrats à fournisseur unique, représente 3 655 cas, soit 18 p. 100 du total.

[Traduction]

Le PAC occupe une place importante dans les marchés publics. Comme le vérificateur général, nous voyons dans le PAC un outil important et utile du processus d'acquisition. Nous convenons avec lui qu'il y a du travail à faire pour améliorer l'utilisation des PAC.

• 1600

C'est dans ce but que le Secrétariat du Conseil du Trésor et les ministères collaborent afin de clarifier la politique et de donner aux employés les outils et la formation qu'il leur faut pour utiliser les PAC efficacement. Pour commencer, en mars 1999, nous avons envoyé aux ministères et aux organismes un avis leur rappelant les exigences de la politique sur l'utilisation des préavis d'adjudication de contrat.

Des progrès importants ont été accomplis dans la fondation de la formation et du programme d'accréditation en acquisition par le travail soutenu et l'engagement d'une équipe interministérielle oeuvrant en partenariat avec l'institut de la gestion du matériel. Cette tâche complète la formation des agents des ministères et le travail d'approche réalisé par le Secrétariat du Conseil du Trésor à Ottawa et au Canada au cours de l'année passée.

De plus, un comité composé de cadres supérieurs des ministères vérifiés, ainsi que d'autres ministères, a été établi pour assurer, d'une part, une mise en oeuvre efficace de la politique des processus d'examen et de révision et, d'autre part, que la formation, les outils et les pratiques exemplaires sont en place. Les ministères et le Secrétariat tiennent vraiment à ce que ce travail soit effectué pour améliorer l'utilisation des PAC.

Ce groupe compte publier prochainement un guide des pratiques exemplaires pour les gestionnaires des programmes et des marchés qui utilisent les PAC. On y trouvera un complément d'information sur la manière d'utiliser les PAC, le contenu des PAC, le temps d'affichage des PAC, les principes que devront appliquer les ministères pour répondre impartialement aux défis des fournisseurs.

[Français]

Le renforcement des préavis n'est qu'une partie d'un vaste effort pour réformer le système d'acquisition afin d'en faire un instrument plus efficace et efficient à l'appui des programmes et des services fournis aux Canadiens.

Au coeur de la réforme résident nos valeurs et notre code d'éthique, qui cadrent avec ce que les Canadiens attendent du gouvernement et de la gestion des affaires publiques. L'orientation est issue de nos valeurs clés, soit l'intégrité, l'honnêteté, la prudence et la probité, le rendement et l'excellence, entre autres. Elles forment la fondation grâce à laquelle le système d'acquisition continue de faire face aux exigences du monde dynamique dans lequel nous vivons alors que nous répondons au défi de la mondialisation, adoptons les changements résultant des ententes internationales de commerce et des décisions du Tribunal canadien du commerce extérieur, constatons les bénéfices du commerce électronique, accroissons la productivité et arrivons à de meilleurs résultats au gouvernement, et soutenons efficacement la vaste gamme des objectifs sociaux et économiques en matière d'acquisition, pour ne citer que ces choses.

[Traduction]

L'amélioration et la modernisation du système d'acquisition marquent une étape importante de l'engagement du gouvernement envers la modernisation de la fonction de contrôleur. Cela n'est pas une petite tâche. Les défis sont d'envergure, mais nous devons nous assurer que le système d'acquisition et ses pratiques soutiennent l'excellence dans la prestation des programmes et des services aux Canadiens, offrent le meilleur rapport qualité-prix et respectent nos valeurs et notre code déontologique.

Nous sommes heureux que le vérificateur général ait reconnu, une fois de plus, la rationalité des politiques d'acquisition du gouvernement. En prolongeant et en modernisant ces politiques et en collaborant avec les ministères et les organismes dans leur application, nous les maintiendrons au niveau mondial.

Je vous remercie de votre attention. Nous serons heureux de répondre aux questions.

Le président: Merci, monsieur Neville.

Nous allons maintenant passer aux questions. Par souci d'équité, vu le nombre important de participants, si tout le monde est d'accord, nous allons consacrer sept minutes au lieu de huit à la première série de questions, pour essayer de gagner du temps et donner à tout le monde la possibilité d'intervenir. Nous pourrions également prévoir cinq minutes seulement. Sommes-nous tous d'accord pour consacrer cinq minutes à la première série de questions?

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Non, non.

Le président: D'accord.

M. Benoît Sauvageau: Quatre minutes, c'est correct.

[Traduction]

Le président: Monsieur Sauvageau—sept minutes.

Monsieur Konrad, s'il vous plaît, sept minutes.

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Je remercie le vérificateur général d'être parmi nous aujourd'hui.

Je remarque au point 8 que vous dites que le PAC devient une cinquième exception aux règlements exigeant l'adjudication concurrentielle des marchés. Cette phrase m'a sauté aux yeux.

S'agit-il d'une amélioration, à votre avis, ou devient-il de plus en plus normal que les PAC servent à contourner le processus concurrentiel d'appels d'offres?

M. Denis Desautels: Je dirais simplement qu'à mon avis, les PAC—lorsqu'ils sont correctement utilisés—peuvent améliorer la transparence dans les cas où le gouvernement a décidé de conclure des marchés avec un fournisseur unique. À cet égard donc, s'ils sont correctement utilisés, ils présentent certains avantages évidents.

• 1605

Le problème qui se pose toutefois, c'est que je ne considère pas le PAC comme une soumission concurrentielle. C'est sur ce point que nous ne sommes pas du même avis que le Secrétariat du Conseil du Trésor. Le fait de le considérer comme une soumission concurrentielle ouvre grand la porte vu que, à long terme, cela pourrait empêcher d'atteindre l'objectif visé qui consiste à susciter plus de concurrence dans l'adjudication des marchés publics.

M. Derrek Konrad: Merci.

M. Neville voudrait peut-être intervenir. Pensez-vous que les PAC deviennent la cinquième exception? Si oui, que faites-vous pour régler ce problème? Ce problème risque-t-il de prendre plus d'ampleur à l'avenir?

M. Richard Neville: J'ai entendu le vérificateur général dire une fois de plus, comme il l'a déjà dit dans sa déclaration liminaire, que pour lui, les PAC sont des marchés conclus avec un fournisseur unique. Je tiens simplement à dire clairement que les PAC, en vertu de la politique, sont concurrentiels. Nous ne plaçons pas les PAC dans la catégorie des marchés conclus avec un fournisseur exclusif, mais plutôt dans celle des marchés concurrentiels. Par conséquent, il ne s'agit pas pour nous d'un cinquième type d'exception. Ils font clairement partie des quatre exceptions déjà décrétées comme politique du Conseil du Trésor.

À de nombreuses reprises dans l'exposé, il a été dit que les PAC sont des marchés conclus avec un fournisseur unique. Nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Pour nous, ce sont des marchés concurrentiels. Je pourrais, si vous le désirez, vous expliquer pourquoi nous les considérons comme des marchés concurrentiels. Peut-être vaudrait-il la peine de poser cette question à un moment donné.

M. Derrek Konrad: Pour rester dans le sujet des PAC, je remarque qu'un PAC crée une relation de partenariat avec un fournisseur. Bien sûr, plus vous faites du travail, plus vos compétences techniques s'améliorent, mais par contre, il est possible que vous deveniez moins agressif sur le plan financier.

Est-ce votre expérience? Il me semble que la règle «pas de risque, pas de profit» devrait s'imposer, mais il semble que le profit est toujours là, indépendamment du degré de risque. Lorsque vous revenez toujours au même fournisseur, le facteur risque diminue pour celui-ci vu qu'il n'a plus besoin d'améliorer ses connaissances techniques ni d'être agressif sur le plan financier.

Qu'avez-vous à dire à ce sujet, monsieur Neville?

M. Richard Neville: D'après notre expérience, c'est le cas. Plusieurs marchés ont été adjugés selon le processus PAC et les résultats obtenus ont été tels que prévus. Le travail s'est fait à la satisfaction du client. Je ne connais pas de cas où cela a posé des problèmes.

M. Derrek Konrad: Dans cette condition, comment élargissez- vous le domaine pour que plus de fournisseurs soient en mesure de faire des appels d'offres? Comment envisagez-vous la propagation progrès de la technologie, et ce genre de choses, étant donné que ces PAC découlent de relations de longue durée entre les ministères et les fournisseurs exclusifs?

M. Richard Neville: Je crois qu'il s'agit d'examiner chaque contrat selon ses mérites. Nous disons que les PAC sont un outil parmi tous ceux qui sont disponibles pour les gestionnaires. Bien sûr, nous nous attendons à ce que le gestionnaire envisage toutes les options et décide, puisqu'il est spécialiste, du contrat qui convient le mieux pour ce particulier ou cet organisme à un moment précis.

Il s'agit surtout, je crois, d'examiner le besoin particulier et la façon d'y répondre le mieux possible tout en respectant les politiques du Conseil du Trésor qui ont été approuvées.

M. Derrek Konrad: Me reste-t-il du temps?

Le président: Il vous reste une minute et 45 secondes.

M. Derrek Konrad: Je remarque dans le rapport du vérificateur général que seulement 11 p. 100 des marchés examinés respectaient la politique, que les énoncés des travaux de près de la moitié des contrats étaient inadéquats et que dans environ le tiers des cas, les énoncés des travaux différaient considérablement des travaux décrits dans le PAC. Les gestionnaires des ministères ont soutenu qu'ils avaient négocié les prix, mais ils n'avaient en main que peu de pièces justificatives et, par conséquent, peu de preuves. Je me demande ce que vous avez à dire à ce sujet compte tenu de ce que vous venez juste de dire.

• 1610

M. Richard Neville: Dans une situation comme celle-ci, nous sommes portés à croire qu'il faut envisager davantage de formation pour s'assurer qu'ils disposent des bonnes connaissances et des bons outils pour effectuer leur travail.

Pour régler ce point particulier, nous avons envoyé en mars dernier un avis aux ministères et organismes pour leur rappeler les exigences de la politique PAC. Cet avis indiquait comment et quand utiliser un PAC.

Par ailleurs, nous avons également mis sur pied un comité de cadres supérieurs—je crois que M. Burton en a parlé plus tôt—composé de fonctionnaires provenant de ministères ayant fait l'objet d'une vérification du vérificateur général, ainsi que d'autres, pour réagir à la vérification et réexaminer la politique afin de s'assurer que les attentes sont claires et que les outils de formation et les pratiques exemplaires sont en place pour en favoriser la mise en oeuvre efficace. En conséquence, nous allons publier au printemps un guide des pratiques exemplaires à l'intention des gestionnaires de marchés et de programmes au sujet des PAC. Il y sera question de l'utilisation des PAC, du temps d'affichage et du contenu des préavis. Par exemple, il précisera ce qu'est un PAC, exposera les droits des fournisseurs, définira clairement les exigences, donnera les motifs d'adjudication restreinte, précisera la durée d'un marché proposé, la façon et l'endroit où les fournisseurs doivent manifester leur intérêt. Par ailleurs, nous inclurons les principes afin de guider la façon dont les ministères doivent relever les défis. En outre, nous préciserons les exigences quant à l'affichage.

Le président: Merci, monsieur Neville.

M. Richard Neville: J'aimerais faire une autre remarque, car elle est très importante, monsieur le président.

Au cours de cette année, nous avons formé plus d'un millier d'agents des achats dans tout le pays et nous leur avons en fait donné une formation supplémentaire dans le domaine des politiques et des pratiques. Pour répondre à votre question, je crois que nous avons accompli beaucoup de choses. Nous allons en faire encore plus, mais il faut avoir cette formation pour répondre aux préoccupations indiquées par le Bureau du vérificateur général.

Le président: Vous aurez peut-être besoin de plus que cela, monsieur Neville.

[Français]

Monsieur Sauvageau, sept minutes, s'il vous plaît.

M. Benoît Sauvageau: Mes questions s'adressent d'abord à M. Burton, que je m'en voudrais de ne pas remercier pour sa gentille attention: le cigare.

J'ai posé une question au représentant de la Défense nationale la dernière fois qu'il est venu et, comme personne n'est convaincu de la réponse, je vais vous la poser à nouveau. Comme cela, on va avoir une réponse.

Au paragraphe 27.6 du rapport du vérificateur général, je lis:

En 1995, lorsque le Ministère a lancé le programme des DMPS, il s'est fixé comme objectif d'économiser chaque année 200 millions de dollars d'ici 1999...

Ce que j'ai compris, c'est 200 millions de dollars en 1995, 200 millions de dollars en 1996, 200 millions de dollars en 1997, 200 millions de dollars en 1998 et autant en 1999. Deux cent millions de dollars multipliés par cinq, cela fait un milliard de dollars—j'ai ma calculatrice—et vous avez fait des économies de 300 et quelques millions de dollars. Donc, vous vous êtes trompés de 700 millions de dollars. Est-ce exact?

[Traduction]

M. Rick Burton: Excusez-moi, mais j'ai mal compris la référence.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): C'est le paragraphe 27.20.

M. Benoît Sauvageau: J'ai ici le paragraphe 27.6.

[Français]

Mme Marlene Jennings: C'est dans 27.

M. Benoît Sauvageau: Moi, j'ai 27.6.

Mme Marlene Jennings: C'est dans les deux.

[Traduction]

M. Rick Burton: D'accord, le paragraphe 27.6.

Mme Marlene Jennings: Oui.

M. Rick Burton: Désolé, mais je n'ai pas entendu votre question.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: En vertu du programme des DMPS, vous étiez censés économiser 1 milliard de dollars en cinq ans. Vous vous êtes trompés de 70 p. 100, car vous avez économisé 300 millions de dollars en cinq ans. Est-ce vrai?

[Traduction]

M. Rick Burton: Je crois que oui. Je dois me souvenir de la question à laquelle il a été répondu la dernière fois, mais bien évidemment, nos prévisions ont chuté, compte tenu de plusieurs facteurs relatifs aux programmes des DMPS. Je dois dire que je ne connais pas autant ce programme; toutefois, d'après l'expérience que j'ai de certaines de ces initiatives, les économies ont été importantes, même si peut-être elles n'ont pas été aussi élevées que prévu. Nous tirons sans cesse les leçons du passé et nous avons plusieurs nouvelles initiatives en marche—le projet de processus d'approvisionnement, le nouvel appel d'offres pour le programme Meaford, etc.—et nous croyons pouvoir réaliser quelques économies importantes.

• 1615

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Comme on n'a pas beaucoup de temps, je vais vous poser tout de suite une autre question. Dans l'entreprise privée, quelqu'un qui se trompe de 70 p. 100 peut perdre son emploi, mais ça, c'est mon opinion personnelle et je la partage. Au paragraphe 27.19 du rapport du vérificateur général, il est écrit:

Les cadres supérieurs du Ministère ont déclaré qu'il faudrait un changement de culture organisationnelle et beaucoup de temps avant que le personnel de la Défense nationale ne soit sensibilisé aux coûts et fonctionne davantage à la façon du secteur privé.

Combien d'argent doit-on perdre avant que la culture organisationnelle soit en place?

[Traduction]

M. Rick Burton: Le secteur public, comme le secteur privé, présente des défis. À mon avis, cela n'équivaut pas à une perte d'argent dans ce sens-là.

Je crois que nous avons essayé d'encourager les fonctionnaires et, certainement, ceux du ministère de la Défense, à fonctionner davantage à la façon du secteur privé. Le secteur public n'est pas exactement comme le secteur privé toutefois, comme vous pouvez le comprendre, en raison des défis, des responsabilités, des tolérances de risques, etc. qui sont différents et que l'on ne retrouve pas traditionnellement dans le secteur privé. Ceci étant dit, nous avons fait beaucoup d'efforts ces quatre ou cinq dernières années pour supprimer ces genres de comportements qui nous empêchaient de fonctionner davantage à la façon du secteur privé.

Je ne prétends pas que cela ait été facile. J'y ai participé personnellement, et ce n'est pas un défi qu'il est facile de relever. Je dirais que nous avons connu des succès fort importants. Nous avons commis quelques erreurs, mais nous en avons tiré les leçons et nous allons de l'avant. Je crois que j'aimerais être jugé, tout comme notre ministère, en fonction de notre adaptation à cet égard et de la manière dont nous pouvons fonctionner davantage à la façon du secteur privé, comme vous le dites.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Oui, mais voyez quel message vous envoyez à vos employés subalternes lorsque les hauts fonctionnaires et les cadres supérieurs disent que c'est normal, qu'il va falloir du temps avant de changer la culture organisationnelle. Si j'étais à un niveau plus bas, même si je ne faisais pas mon travail, je me dirais que mon supérieur hiérarchique va me comprendre puisqu'il a dit que c'était normal et que ça allait prendre du temps. Ce n'est peut-être pas un bon discours à tenir pour les cadres supérieurs que de dire que c'est normal que nos employés ne bougent pas vite parce qu'on est au gouvernement et que c'est normal qu'on ait économisé 300 millions de dollars au lieu de 700 millions de dollars, car on a beaucoup de projets en même temps. En tout cas, il me semble que ce n'est pas le message qu'on devrait transmettre et que ce ne sont pas des paroles qu'on devrait entendre. Cela m'amène à parler de l'OTAN et du programme d'essai.

Il me semble que M. Desautels, le vérificateur général, a été clair sur le fait qu'il n'y avait pas lieu, dans le cadre du programme de l'OTAN, d'avoir recours à un fournisseur unique. Vous aviez invoqué la situation d'urgence et vous aviez donné plusieurs raisons, mais il me semble qu'il est clairement démontré dans la déclaration du vérificateur général que vos raisons ne tiennent pas. Est-ce que vous maintenez vos raisons?

[Traduction]

M. Rick Burton: Ce n'étaient pas mes raisons. Je ne me suis pas exprimé dans ces termes-là. Je n'insinuais pas que nous devrions résister au changement. Beaucoup de changements ont eu lieu, et d'après vos commentaires, je vois qu'on ne nous en attribue pas le mérite.

On peut essayer d'élargir les cibles, comme le font l'industrie et d'autres, dans l'effort d'atteindre certains objectifs. Par définition, vous acceptez qu'il est possible que vous ne les atteigniez pas, mais vous les fixez cependant parce que vous voulez faire progresser l'organisation et susciter le genre de changement culturel dont vous parlez. Si, à chaque tournant, quelqu'un doit vous rendre responsable de n'avoir pas fait exactement les économies prévues, même si vous en réalisez, quoique moins, alors vous faites vraiment obstacle au changement culturel. C'est ce que j'ai découvert depuis trois ou quatre ans. Ce qui est le plus difficile pour nous, c'est d'essayer de garder notre élan et de préserver un climat propice au changement culturel.

• 1620

Le président: Merci.

Madame Phinney, vous avez sept minutes. La parole est à vous.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): J'aimerais me faire expliquer quelque chose avant de poser mes questions.

Tout contrat supérieur à 25 000 $ doit faire l'objet d'un PAC, et il ne peut y avoir qu'une offre jusqu'à ce qu'il soit affiché, ou devez-vous parfois faire un appel d'offres public en disant: Voici ce que nous voulons et nous accepterons toutes les offres qui seront déposées? Comprenez-vous ma question?

M. Denis Desautels: Oui. Tous les contrats de plus de 25 000 $ devraient être attribués par appel d'offres, sauf dans l'une des trois situations dont nous avons parlé. Lorsqu'un contrat de plus de 25 000 $ doit être attribué et qu'aucune des trois exceptions ne s'applique, le gouvernement a choisi de faire un appel d'offres au moyen d'un processus appelé PAC.

Mme Beth Phinney: Alors il y a un appel d'offres pour tous les autres contrats?

M. Denis Desautels: On n'a recours au PAC que lorsqu'on n'applique pas le processus d'appel d'offres public.

Mme Beth Phinney: D'accord.

J'ai une question à poser, et peut-être n'est-ce pas logique, mais cela date de 1992. J'ai une amie qui rédige ces offres et qui, aussi, se joint à la concurrence pour contester les contrats attribués, et elle n'a reçu aucune formation formelle dans la rédaction de ce genre de choses. Il ne lui a pas fallu—combien d'années faut-il maintenant, neuf ou dix ans?

Mme Marlene Jennings: Huit ans.

Mme Beth Phinney: Huit ans de formation pour rédiger ces documents. Lorsqu'elle a échoué une première fois, elle a vite compris comment s'y prendre à la deuxième. Alors je me demande si M. Neville pourrait me dire à quoi sert toute cette formation dans tout le pays et pourquoi il a fallu tout ce temps, depuis 1992, pour que tout le monde comprenne comment faire.

M. Richard Neville: La formation dont nous parlons est propre au gouvernement. C'est la formation offerte aux agents des approvisionnements pour qu'ils aient une meilleure connaissance de ce qu'il faut, en regard des politiques et des pratiques en vigueur. Il s'agit spécifiquement d'adjudications de contrats et, encore plus précisément, des PAC.

La formation dont vous parlez serait offerte par le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et d'autres ministères, mais principalement par TPSGC, à des fournisseurs qui souhaitent faire affaire avec le gouvernement. Un certain nombre de séances de formation sont offertes chaque année dans tout le pays pour aider le secteur privé.

Mme Beth Phinney: Lorsqu'ils font des offres, il faut bien qu'ils connaissent les règles, eux aussi.

M. Richard Neville: Oui.

Mme Beth Phinney: S'ils ne les connaissent pas, leurs offres ne sont pas acceptées, parce qu'elles ne sont pas rédigées selon les règles.

M. Richard Neville: C'est bien cela, et c'est pourquoi TPSGC offre, de façon continue, un certain nombre de séances de formation au secteur privé.

Mme Beth Phinney: Excusez-moi, monsieur Neville. Cela a commencé en 1992. J'étais ici l'année dernière—je crois que c'était l'année dernière—et a-t-on bien dit que c'est 90 p. 100 des cas, qui auraient dû faire l'objet d'appel d'offres et qui ne l'ont pas fait? Ou est-ce que c'était moins, ou encore plus?

M. Hugh McRoberts (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): La dernière fois, c'était environ deux tiers des contrats qui auraient dû faire l'objet d'un appel d'offres.

Mme Beth Phinney: Donc c'est plus, maintenant. Ça va de mal en pis.

M. Hugh McRoberts: La population est un peu différente, mais c'est vrai.

Mme Beth Phinney: Un plus fort pourcentage des marchés qui auraient dû être affichés publiquement ne l'ont pas été.

M. Hugh McRoberts: Oui.

Mme Beth Phinney: Et pourtant, nous leur offrons une formation. Donc mieux ils sont formés, pires ils sont.

Le président: Madame Phinney, je pense que le problème, c'est que le vérificateur général affirme que les PAC ne sont pas attribués selon un processus concurrentiel alors que M. Neville dit le contraire, et je crois que c'est à nous qu'il revient de tirer cela au clair et de nous faire une opinion.

Mme Beth Phinney: Je pose néanmoins la question suivante: Pourquoi est-ce qu'après huit ans de formation, la situation s'aggrave encore?

Le président: C'est une bonne question, très valable aussi.

Mme Beth Phinney: L'autre question que j'ai à poser se rapporte au paragraphe 9, à la page 3, de la déclaration du vérificateur général. Sur les 522 PAC que vous avez vérifiés, seulement 35 ont donné lieu à des contestations. C'est assez déplorable. Est-ce que ce ne devrait pas être beaucoup plus que cela? Vous avez donné ici des raisons pour lesquelles il est difficile pour quelqu'un de contester les marchés attribués.

J'aimerais demander à M. Neville de commenter cette difficulté à contester les marchés. Pourquoi est-ce si difficile?

M. Richard Neville: C'est une excellente question.

J'ai eu l'occasion, il y a quelques semaines, de me rendre dans les régions. J'en ai profité pour rendre visite à un bureau du ministère des Travaux publics et des services gouvernementaux où se trouvaient des employés qui traitent des PAC, et j'ai posé la même question: Pourquoi n'y a-t-il pas plus de contestations?

• 1625

La réponse, c'est que l'information fournie par le client dans son document est suffisamment précise, et alors il n'est pas nécessaire de le contester, ou, inversement, lorsque le PAC est diffusé [...]

Mme Beth Phinney: Je ne vous comprends pas.

M. Richard Neville: La façon dont les choses se passent, en fait, c'est que lorsqu'un ministère déclare son intention d'attribuer un marché à un fournisseur unique, il peut y avoir contestation entre l'agent des approvisionnements et le ministère ou le gestionnaire axial concerné.

Mme Beth Phinney: Et si deux autres compagnies se présentaient et disaient qu'elles veulent, elles aussi, présenter une offre ?

M. Richard Neville: C'est qu'avant d'en arriver là, le ministère démontre qu'il ne veut pas passer par le processus concurrentiel, qu'il veut attribuer le marché à un fournisseur unique. C'est là qu'il y a contestation.

Cette contestation—et j'aimerais en parler d'abord—émane de l'intérieur du gouvernement, avant même qu'il y ait de PAC ou d'adjudication de contrat à un fournisseur unique. S'il y a un PAC et qu'il est diffusé....

Mme Beth Phinney: Oui, c'est cela que je demandais.

M. Richard Neville: D'accord, mais je voudrais m'assurer d'une chose, parce qu'il peut y avoir deux formes de contestation.

Si le PAC est diffusé, à ce moment-là il pourrait bien y avoir un fournisseur qui se manifeste et déclare être en mesure de satisfaire aux exigences du marché. Alors l'agent des approvisionnements examine les documents remis par le fournisseur. Dans la plupart des cas, la proposition du fournisseur en question n'était pas jugée valide à la lumière de l'énoncé des travaux.

Mme Beth Phinney: Alors êtes-vous d'accord avec le vérificateur général, qui dit au paragraphe 9 que «les contestataires n'étaient pas traités équitablement»?

M. Richard Neville: Non, absolument pas. Tout ce que je dis, c'est que je ne suis pas surpris d'entendre que le pourcentage est assez faible sur le plan des résultats, parce que d'après ce que je sais, parmi les fournisseurs qui font une offre pour contester un marché, très peu peuvent réellement satisfaire aux exigences qui sont faites et convaincre l'agent des approvisionnements qui en a la responsabilité de décider de lancer un appel d'offres public.

Mme Beth Phinney: Est-ce que l'agent des approvisionnements qui examine la contestation est le même qui a reçu la première offre?

M. Richard Neville: C'est possible, mais pas dans tous....

Mme Beth Phinney: Donc, il n'y a pas de directives à ce sujet.

Le président: M. McRoberts aimerait intervenir brièvement et malheureusement, votre temps est écoulé.

Monsieur McRoberts, vous avez la parole.

M. Hugh McRoberts: J'aimerais préciser que ce dont il s'agit au paragraphe 9 de la déclaration préliminaire concerne les contestations venant de fournisseurs qui n'étaient pas concernés par le PAC. Pour ce qui est des raisons pour lesquelles il n'y a pas plus de contestations, je vous suggère de lire le paragraphe 30.71, où nous exposons certaines de ces raisons.

Si vous voulez des exemples de traitement des contestations, je vous propose de voir les trois premiers cas de ceux que nous avons analysés dans notre chapitre, et dont la description commence à la page 30-11 et se poursuit à la page 30-12.

Comme nous avons peu de temps, je n'en dirai pas plus pour l'instant, mais je pourrai répondre à vos questions si vous en avez.

Le président: Monsieur McRoberts, dans ce chapitre et ce paragraphe du Rapport, vous indiquez que les délais pour formuler une contestation sont de 15 jours, et s'ils ne s'en rendent compte qu'au bout de sept jours, ils ont sept jours pour agir.

Monsieur Neville, soyez bref, je vous prie.

M. Richard Neville: Monsieur le président, si vous permettez, en guise d'éclaircissement, puisqu'un commentaire a été fait là- dessus, d'après notre expérience nous n'avons, l'année dernière, entendu parler que de quatre fournisseurs qui avaient éprouvé des problèmes avec le principe des PAC, ce qui ne nous donne pas l'impression que le processus de contestation pose de graves problèmes.

Le président: Merci.

Monsieur Earle, vous avez sept minutes.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président. J'ai un peu de difficulté à comprendre le principe des PAC, alors je poursuivrai dans le même ordre d'idée.

J'entends, d'un côté, que le processus n'est pas vraiment concurrentiel et, de l'autre, qu'il l'est. Cependant, M. Neville, qui affirme qu'il est concurrentiel, parle d'améliorer le système.

Vous avez donné, il me semble, des raisons qui justifient l'attribution de marchés qui ne répondent pas au principe de la concurrence. Est-ce que c'est vraiment une façon d'améliorer la situation? Je crois que vous avez parlé d'un des faits qui justifient l'adjudication de marchés sans respecter le principe de la concurrence. Pouvez-vous m'expliquer cela?

• 1630

M. Richard Neville: Ce que j'ai dit plus tôt, c'est que nous traitons les PAC comme des marchés concurrentiels, et il y a une raison à cela. Je pense qu'il pourrait être utile pour le comité, monsieur le président, que je prenne le temps d'expliquer pourquoi nous avons déclaré que les PAC sont des marchés concurrentiels.

L'affichage de préavis d'adjudication de contrats est un outil clé qui permet de déterminer si d'autres fournisseurs sont capables de soumettre une offre et pour leur donner l'occasion de le faire. Un PAC donne aux fournisseurs la possibilité de manifester leur intérêt pour le marché; de démontrer qu'ils satisfont aux exigences et sont en mesure d'exécuter les travaux décrits dans le contrat; et, le cas échéant, de tenter d'obtenir le marché. Lorsqu'un PAC permet de confirmer qu'aucun autre fournisseur n'est admissible, il n'y a pas eu d'investissement inutile de fonds publics, de fonds de la compagnie ni de temps dans un processus d'appels d'offres à grande échelle.

Donc, pour nous, la diffusion d'un PAC permet, soit de confirmer qu'il n'y a réellement qu'un fournisseur, soit qu'il y a d'autres fournisseurs potentiels et qu'il doit y avoir un appel d'offres public. Si un autre fournisseur peut établir le bien-fondé de son offre, nous devons revenir à un processus d'appels d'offres traditionnel.

Le vérificateur général a déclaré dans son rapport ce qui suit:

Les PAC [...] donnent à d'autres fournisseurs d'éventuelles possibilités de présenter une contestation. Avant l'introduction des PAC, un marché à fournisseur unique demeurait essentiellement une transaction privée entre le fournisseur choisi et le ministère pendant une période bien au-delà de la date d'adjudication du marché. Le «bouche-à-oreille» était le seul moyen pour une partie intéressée d'apprendre l'existence d'un tel marché avant son attribution, à plus forte raison de pouvoir s'y opposer.

Qui plus est, selon la politique gouvernemental les PAC sont «réputés être concurrentiels».

Il s'agit donc pour l'instant d'une politique gouvernementale. La raison pour laquelle nous disons que c'est fondé sur la politique elle-même c'est qu'on y lit ce qui suit:

Le PAC permet aux ministères d'informer le public que l'autorité contractante envisage d'adjuger un contrat de bien ou de service à un entrepreneur choisi au préalable.

Le président: Je ne crois pas que nous ayons besoin....

M. Gordon Earle: Est-ce que je peux continuer?

Le président: Oui.

M. Gordon Earle: Si vous aviser quelqu'un qu'une autre personne a déjà été choisie....

M. Richard Neville: Je pourrais simplement terminer....

Le président: Veuillez résumer.

M. Richard Neville: Je vais résumer:

Une fois le préavis publié, si nulle autre personne manifeste son intérêt pour le marché dans les 15 jours, les exigences de la politique en matière de concurrence sont censées avoir été observées et le marché peut-être adjugé.

M. Gordon Earle: J'ai du mal à croire au respect des exigences de la politique en matière de concurrence si vous avez déjà adjugé le marché.

M. Richard Neville: C'est important....

Le président: Une petite seconde, monsieur Neville. Laissez-le poser la question.

M. Gordon Earle: Ma question porte sur la Défense nationale. En ce qui a trait au projet de la chaîne d'approvisionnement, est- ce qu'il pourrait être assujetti aux PAC, ou s'agira-t-il d'un processus d'invitation ouverte à soumissionner qui autorisera les offres internes?

M. Rick Burton: Le projet de la chaîne d'approvisionnement ne sera pas un PAC. En fait, il s'agit d'un processus d'appel d'offres.

Une ébauche de demande de proposition circule depuis quelques semaines. Un certain nombre d'entreprises ont manifesté de l'intérêt et, en fait, nous avons organisé des visites à l'intention des entreprises intéressées. Je pense que nous parlons d'au moins 25 entreprises qui ont manifesté de l'intérêt pour une visite de nos diverses bases, nos dépôts d'approvisionnement et ainsi de suite afin de mieux évaluer nos besoins.

Nous avons donc vraiment l'intention de procéder par appel d'offres. Lorsque nous connaîtrons les résultats de ces visites et de l'examen que ces entreprises feront de l'ébauche de la demande de proposition, nous allons déposer une demande officielle de proposition dans les mois qui viennent, ce qui nous mènera à un processus d'appel d'offres.

M. Gordon Earle: Parmi les 25 dont vous avez parlé, y avait-il des soumissions internes?

M. Rick Burton: Non. En ce qui a trait aux soumissions internes, il existe un processus qu'a expliqué, je crois, le sous- ministre lorsqu'il a comparu devant le comité. Ce processus a quelque chose à voir avec l'organisation la plus efficiente. En raison de la nature de l'approvisionnement et de la distribution et s'étend d'un bout à l'autre du pays et en fait jusqu'aux forces que nous déployons à travers le monde, aucune organisation au sein du ministère ne serait en mesure de préparer une soumission interne. Ainsi dans ce cas particulier, nous n'avons pas opté pour l'approche de l'organisation la plus efficiente. Il y a d'autres exemples au sein du ministère où nous faisons affaire avec des organisations individuelles qui se suffisent à elles-mêmes et qui sont en mesure de cerner le problème.

• 1635

Nous avons fait beaucoup de progrès à l'interne. Nos employés ont bien travaillé. Lorsque nous parlons d'une culture en mutation, nous avons de quoi être fiers de ce que nos gens ont accompli aux dépôts d'approvisionnement de Montréal et d'Edmonton ainsi que dans toutes nos bases. Ils fixent la barre vraiment très haute pour l'industrie. Nous avons réussi à aller chercher environ 200 millions au cours des trois dernières années. L'industrie devra redoubler d'effort pour nous surpasser. Nous allons donc être patients et attendre de voir les résultats de l'exercice. Cela ne veut pas nécessairement dire que nous nous allons sous-traiter à priori le projet de la chaîne d'approvisionnement. Nous prenions le pouls de l'industrie.

M. Gordon Earle: J'ai juste une petite question et je vais revenir aux PAC. Pouvez-vous m'en dire plus au sujet du processus de contestation des PAC?

Le président: S'il vous plaît, soyez bref monsieur Neville.

M. Richard Neville: S'agit-il d'une contestation de la part de l'agent d'approvisionnement à l'endroit d'une entreprise qui conteste un PAC?

M. Gordon Earle: L'avis est publié et une entreprise veut contester cet octroi.

M. Richard Neville: C'est bien. Nous sommes sur la même longueur d'onde.

Monsieur le président, dans un tel cas l'agent d'approvisionnement est tenu d'examiner la proposition reçue et de l'évaluer afin de déterminer si elle satisfait aux exigences qui avaient été fixées à l'origine. Dans l'affirmative, on passe alors à un processus d'appel d'offres traditionnel. Dans la négative, la proposition est alors refusée. Le PAC est maintenu et le contrat est accordé à l'entreprise unique.

Monsieur le président, si vous le permettez, une question avait été soulevée plus tôt....

Le président: Une petite seconde, monsieur Neville. Madame Phinney, avez-vous quelque chose à dire?

Mme Beth Phinney: Je ne veux pas m'accaparer d'aucune partie du temps qui lui est imparti. Je voulais simplement poser une autre question à ce sujet.

Le président: Nous allons simplement poursuivre et essayer de revenir à vous à la fin relativement à cette question.

Mme Beth Phinney: D'accord.

Le président: Vous avez épuisé le temps qui vous était imparti, monsieur Earle. J'ai dit que M. Shepherd serait le suivant, mais c'est en fait le tour de M. Konrad. Nous allons céder la parole à M. Konrad, puis à M. Shepherd et à Mme Jennings. Nous en sommes à la deuxième ronde de sorte que vous disposez de quatre minutes à partir de maintenant.

M. Derrek Konrad: Merci, monsieur le président.

Monsieur Neville, je remarque que vous avez dit que les contestations de PAC sont rares, ce qui est épatant.

Mais de la façon dont je vois la chose, la question dont nous discutons aujourd'hui tourne autour de la pratique et du respect par opposition aux politiques et aux lignes directrices. L'information ne manque pas ici pour affirmer qu'il y a très vraisemblablement un certain nombre de domaines, y compris le programme d'entraînement en vol de l'OTAN, qui devrait susciter des questions au sujet de la pratique et du respect des exigences.

Après ces audiences, notre comité fera des recommandations quant à la prochaine étape et à la direction que nous devrions prendre. Ce n'est pas tant une question de savoir ce que vous faites, même si cela a aussi de l'importance, mais nous devons savoir quelle sera la prochaine étape.

Croyez-vous que la barre est trop haute dans la plupart des cas ou devrait-on maintenir les normes et prendre la mesure qui s'impose pour en assurer le maintien? Selon vous, la barre est-elle trop haute dans certains cas et devons-nous faire preuve de plus de souplesse?

M. Richard Neville: Monsieur le président, ce que nous avons en place pour l'instant c'est ce que nous appelons la réforme des approvisionnements. Un certain nombre de mesures sont prises pour essayer d'améliorer constamment nos acquis.

M. Derrek Konrad: Excusez-moi d'insister, mais j'aimerais une réponse à ma question.

M. Richard Neville: Nous pensons qu'il y a toujours place à l'amélioration. La réponse c'est que nous pouvons toujours hausser la barre et nous améliorer et que nous prenons des mesures....

M. Derrek Konrad: Ce que je veux savoir c'est si vous pensez que la norme qui est fixée par voie de règlement est trop sévère.

M. Richard Neville: De mon point de vue, je ne crois pas que la barre soit trop haute.

M. Derrek Konrad: Il incombe donc aux ministères de respecter la politique.

M. Richard Neville: J'estime que les ministères ont encore du chemin à parcourir pour bien comprendre les politiques et les mettre en oeuvre d'un bout à l'autre du pays. D'où, l'exigence de formation additionnelle, qui est en cours.

Mais je pense qu'on ne peut oublier le fait qu'il y a toujours place à l'amélioration. Nous estimons que la réforme des approvisionnements comme un moyen nous permettra d'apporter des changements là où nous le jugeons approprié de concert avec un certain nombre d'intervenants.

• 1640

Le président: Merci, monsieur Konrad.

Monsieur Shepherd, vous avez quatre minutes.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci beaucoup.

Si je comprends bien, monsieur Neville, en un mot le vérificateur général dit que sur le nombre de contrats attribués à des fournisseurs uniques, moins de 11 p. 100 respectaient vos propres lignes directrices. Par définition, est-ce que cela signifie que 89 p. 100 ne les respectaient pas? C'était la première...

M. Richard Neville: J'allais revenir sur ce point de sorte que je suis content que vous le souleviez.

M. Alex Shepherd: Un instant, je n'ai pas tout à fait terminé.

Il avait déjà signalé ces problèmes en 1998 et il ne semble pas y avoir eu la moindre amélioration depuis. Vous avez répondu en disant que vous envoyez une note de service à votre ministère.

À part cela, il me semble que le vérificateur général dit que les PAC sont faussés en ce sens qu'il ne s'agit pas d'un processus d'appel d'offres. Et vous dites que le peu de contestations indique d'une certaine façon que le système donne des résultats.

Je crois que c'est tout le contraire. Si vous avez un nombre si peu de contestations c'est que les gens ne disposent que d'une courte période pour soumissionner relativement à ces programmes et que le devis descriptif est probablement rédigé de telle sorte que les dés sont pipés en faveur du fournisseur choisi. En outre, un problème politique se pose du fait que la personne qui attribue le marché, qui met en branle le processus d'appel d'offres et qui décide de conclure un marché avec un fournisseur unique, est aussi la personne qui doit juger si l'entreprise qui conteste a raison. Cela ressemble à un attrape-nigaud. Qu'est-ce qui m'échappe?

M. Richard Neville: Permettez-moi de revenir à votre première affirmation en ce qui a trait au pourcentage parce que j'aimerais au moins mettre les pendules à l'heure.

Sur les contrats de plus de 25 000 $, 82 p. 100 sont considérés comme ayant été attribués par appel d'offres. Les PAC, sur l'ensemble des contrats de plus de 25 000 $, ne représentent que 18 p. 100. Le reste des 82 p. 100 est réparti entre les soumissions par les médias électroniques, 35 p. 100; les appels d'offres traditionnels 29 p. 100 et les appels d'offres non concurrentiels 18 p. 100. Ainsi, simplement pour rétablir les faits, nous parlons en ce qui a trait aux PAC d'un faible pourcentage de l'ensemble des contrats de plus de 25 000 $. Il s'agit du nombre de PAC en soi.

Quant à savoir si vous pouvez juger que le processus favorise le fournisseur qui a déjà été choisi en raison du libellé du devis descriptif, je reviens au principe que lorsque l'agent d'approvisionnement affiche le PAC, il le fait en toute objectivité. Il suit le processus qui a été établi et respecte les délais qui ont déjà été convenus. Si toutes ces conditions sont remplies, étant donné tous les moyens électroniques dont nous disposons aujourd'hui, il n'y aucune raison pour qu'un fournisseur que le marché intéresse ne puisse, dans les délais prescrits, contester et présenter une soumission qui permettra à l'agent d'approvisionnement de rendre une décision.

M. Alex Shepherd: En ce qui concerne ce point, le vérificateur général dit que dans la plupart des cas on parle de 15 jours, alors qu'un fournisseur normal pourrait disposer de deux ou trois mois pour soumissionner relativement au même marché. Est-ce que 15 jours constituent une période raisonnable?

Mme Jane Cochran (directrice principale, Politique sur les acquisitions, Secrétariat du Conseil du Trésor): Si vous me permettez de préciser, les 15 jours ne sont prévus que pour manifester un intérêt pour le marché qui fait l'objet de l'avis. À cela vient s'ajouter une période pour l'invitation à soumissionner. La personne n'a pas à parachever son offre dans les 15 jours, mais entrer dans le processus d'appel d'offres tout simplement.

M. Richard Neville: N'oubliez pas que l'idée ici est de permettre à l'entreprise qui croit qu'elle peut satisfaire les exigences du marché d'informer en ce sens l'agent de négociation des marchés et de lui signaler qu'elle a les compétences et les ressources nécessaires pour satisfaire ce besoin particulier et par conséquent....

Le président: Vous dites donc que les entreprises n'ont qu'à manifester leur intérêt dans les 15 jours et qu'ils n'ont pas à parachever leur offre. Est-ce que ces renseignements figurent dans le PAC, à savoir que tout ce qu'ils ont à faire c'est de manifester leur intérêt dans les 15 jours?

• 1645

M. Richard Neville: Je n'en suis pas tout à fait certain.

M. Jane Cochran: On doit aussi indiquer....

Le président: Je vous demandais si les entrepreneurs devaient simplement manifester leur intérêt. Est-ce que ces renseignements figurent à l'écran?

Mme Jane Cochran: Dans la plupart des cas, oui. Il s'agit d'un des conseils qu'il nous faut absolument inclure dans le guide des pratiques exemplaires.

Le président: D'accord. Madame Jennings.

Mme Jane Cochran: D'autre part les entreprises ne doivent pas se contenter de manifester leur intérêt. Les entrepreneurs intéressés doivent faire part à l'agent de leurs compétences de manière à ce qu'il n'y ait pas d'erreurs.

Le président: D'accord. Madame Jennings, vous avez quatre minutes.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Huit ans après l'adoption du processus de préavis, vous insistez pour dire qu'il est concurrentiel quand vous faites la formation du personnel. Vous-même, monsieur Neville, en réponse à une question de ma collègue Mme Phinney, vous avez voulu donner un exemple dans lequel vous avez dit

[Traduction]

lorsque vous savez ce que vous voulez, vous ne passez pas par le processus concurrentiel mais attribuer le marché à un fournisseur unique et voici ce qui arrive. C'est exactement ce que vous avez dit.

Même si je ne voulais pas insister sur le fait qu'il s'agit ou non d'un processus concurrentiel, du simple fait que le système est en place depuis huit ans et que le personnel semble encore avoir du mal à appliquer les normes, les critères, il ne semble pas s'agir d'un processus équitable. Le processus n'est pas équitable si après huit ans des gens de l'extérieur ne savent toujours pas... Mme Cochran vient tout juste de dire que l'avis précise dans la plupart des cas que l'entrepreneur doit manifester son intérêt dans les quinze jours mais que la soumission comme telle n'a pas à être remise dans le même délai, pas dans tous les cas.

Je pense que si nous devons nous fier à votre témoignage aujourd'hui, nous en concluons que les préavis d'adjudication de contrat, les PAC, posent un véritable problème fondamental.

M. Richard Neville: Nous convenons qu'il reste encore des problèmes à régler. Le Bureau du vérificateur général....

Mme Marlene Jennings: Huit ans plus tard.

M. Richard Neville: Eh Bien! Telle est la réalité.

Mme Marlene Jennings: Monsieur Neville, convenez-vous avez moi que, si je dirige une entreprise et que je demande à mes employés qui sont électriciens de faire le câblage nécessaire pour votre four à micro-ondes et que huit ans plus tard il ne fonctionne toujours pas, ces électriciens sont incompétents ou je ne leur ai remis des plans inexacts? C'est l'un ou l'autre.

M. Richard Neville: Je ne dirais pas que ça ne fonctionne pas. Je crois que vous avez dit que le processus ne fonctionne pas.

Mme Marlene Jennings: Eh bien! Ce n'est pas juste. Le processus n'est pas équitable.

M. Richard Neville: D'accord. Nous croyons qu'il fonctionne. Il s'agit de se demander s'il fonctionne aussi bien qu'il le devrait et, de toute évidence, certains problèmes se posent. Pour l'instant nous estimons qu'il nous faut régler ces problèmes, que nous sommes en mesure de le faire et que nous nous y affairons.

Nous nous penchons également sur l'ensemble du processus des PAC, à plus long terme, par l'entremise de notre initiative en matière de réforme des approvisionnements. Il se peut que des changements soient apportés, mais cela se fera de concert avec les intervenants.

Mme Marlene Jennings: Je ne peux tout simplement être d'accord avec vous, monsieur Neville. Je pense que vous ne devriez pas essayer de soutenir que le processus est concurrentiel parce que vous avez vous-même dit dans votre exemple que lorsque vous ne voulez pas passer par le processus d'appel d'offres, lorsque vous voulez attribuer le marché à un fournisseur unique, voilà comment vous procédez pour faire valoir votre argument.

M. Richard Neville: Je pense que mes propos ont peut-être été pris hors contexte. Ce que j'ai dit c'est que si au sein d'un ministère le gestionnaire axial décide de faire appel à un fournisseur unique, il défend sa cause auprès de l'agent d'approvisionnement. Je crois que c'est ce que j'ai dit. Si vous faites valoir votre argument auprès de l'agent d'approvisionnement et que celui-ci est d'accord avec vous....

Mme Marlene Jennings: Eh bien! Nous pouvons consulter la transcription et déterminer si je vous ai bien compris. Je crois que l'idée c'est qu'il peut y avoir une raison pour ne pas passer par le processus concurrentiel en ce qui a trait à un certain nombre de contrats. Le problème c'est que jusqu'à maintenant, vous n'êtes pas parvenus à défendre le processus, même dans les marchés que vous attribuez. C'est là le problème.

M. Richard Neville: Monsieur le président, je le répète, c'est peut-être l'interprétation qui en est faite. Ce que nous disons, c'est que....

Mme Marlene Jennings: Vous me coupez la parole.

M. Richard Neville: ... les ministères défendent le processus, ils s'en servent et obtiennent des résultats positifs. Comme nous l'avons dit à plusieurs reprises aujourd'hui, le processus présente encore quelques points faibles. Oui, huit ans plus tard, on retrouve encore des points faibles. Nous essayons de les corriger et, grâce à la formation, espérons pouvoir régler bon nombre d'entre eux.

• 1650

Le président: Merci, monsieur Neville. Je crois que Mme Jennings veut vous faire comprendre que le comité n'est pas convaincu.

Mme Marlene Jennings: Eh bien, je ne suis pas convaincue; je ne peux pas parler pour les autres.

Le président: Un instant s'il vous plaît, M. Burton a une observation rapide à faire.

M. Rick Burton: Nous avons été invités ici et je voulais simplement vous donner la perspective du ministère. Je crois que le système marche; il faut peut-être le modifier légèrement et y apporter quelques améliorations, comme nous l'avons dit aujourd'hui. J'ai essayé de décrire les mesures que nous avons prises.

Je veux simplement faire remarquer que ces trois dernières années, le nombre de nos marchés conclus selon le principe de la concurrence a augmenté de 40 p. 100. Le nombre des PAC a diminué de 25 p. 100. Nous avons rejeté 20 p. 100 de demandes de PAC; on est venu nous demander des marchés à fournisseur unique et nous avons refusé. Nonobstant le débat au sujet de la compétitivité des PAC ou de leur absence de compétitivité, en ajoutant les PAC aux marchés conclus selon le principe de la concurrence, on arrive à 93 p. 100 de contrats conclus selon le principe de la concurrence. En dollars, sur les 22 millions de dollars des marchés adjugés à la Défense nationale, 21 millions de dollars correspondent à la valeur des marchés adjugés selon le principe de la concurrence.

Le président: Merci, monsieur Burton.

M. Rick Burton: J'aimerais également ajouter un point, nous prenons les délais sérieux. Nous insistons sur le délai de 15 jours ouvrables pour permettre à quiconque de contester un PAC.

Le président: Eh bien, c'est intéressant.

[Français]

Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît, vous avez quatre minutes.

M. Benoît Sauvageau: Cependant, c'est 22 millions de dollars sur 10,3 milliards de dollars.

Ma question s'adresse à M. Neville. Je commence par la dernière, car un point a éveillé mon intérêt à la suite des commentaires de Mme Jennings.

Vous dites être d'accord avec nous qu'il y a un problème. C'est bien. Ainsi, on s'entend au moins sur un point. Au point 24 de la déclaration du vérificateur général, qui pèse généralement ses mots, on peut lire:

Nous sommes également découragés par le refus du Secrétariat du Conseil du Trésor d'appuyer des vérifications obligatoires d'un échantillon de contrats dans les ministères qui passent fréquemment des marchés avec un fournisseur unique.

Compte tenu du fait que le processus a été adopté il y a huit ans et qu'il existe encore un problème, pourquoi refusez-vous d'offrir la possibilité d'avoir des échantillons permanents dans le cadre des ministères, par exemple le ministère de la Défense nationale, qui passent fréquemment des contrats à un fournisseur unique?

M. Richard Neville: Premièrement, en ce qui concerne le point 24, je dirai qu'il ne faut pas oublier que la vérification a été faite à l'automne de 1998 et au commencement du printemps de 1999. Nous avons émis, au mois de mars 1999, un avis à tous les ministères décrivant très clairement quelles pratiques devaient être mises en application à compter de ce moment-là.

Donc, nous sommes encore en mesure d'espérer que les pratiques aient changé depuis cette vérification, depuis le travail qui a été accompli au cours de l'automne 1998.

M. Benoît Sauvageau: Admettons que je sois convaincu que vous avez raison. La note était bonne, et les fonctionnaires l'ont reçue. Même les fonctionnaires du ministère de la Défense ont changé leur culture organisationnelle en même temps que l'heure la fin de semaine dernière. Cela s'est fait automatiquement.

Pourquoi, dans ce cas-là, refuse-t-on de vérifier les échantillons qui permettraient au vérificateur général de constater que tout va très bien partout? Je serais très fier de le montrer.

M. Richard Neville: Je pense qu'on devrait prendre en considération ici que la recommandation émise par le vérificateur général n'est pas exacte. Elle aurait dû recommander que le Conseil du Trésor encourage les sous-ministres à faire des vérifications. Nous appuyons cette recommandation voulant que les sous-ministres doivent continuer à faire des vérifications internes.

M. Benoît Sauvageau: Toutefois, bien que ce soit ce que vouliez qu'il vous dise, mais que ce n'est pas ce qu'il vous a dit et qu'il se trouve assis à côté de vous, peut-on lui demander ce qu'il voulait vous dire exactement?

M. Richard Neville: C'est contenu dans la vérification même.

• 1655

M. Benoît Sauvageau: Merci, monsieur Neville.

Monsieur Desautels, souhaiteriez-vous que le Secrétariat du Conseil du Trésor oblige les ministères qui concluent fréquemment des marchés avec un fournisseur unique à fournir un échantillon? «Encourager» et «obliger» sont deux mots différents. Est-ce que vous maintenez toujours ce que vous avez écrit?

Le président: Monsieur Sauvageau, on donnera une réponse à votre question.

[Traduction]

Monsieur Finlay.

M. Richard Neville: Je note une différence entre la déclaration faite par le vérificateur général aujourd'hui et ce qui est indiqué dans le texte lui-même.

Le président: Peut-être pourrions-nous demander à M. Desautels de répondre.

[Français]

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je pense qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis. Nous avons bien dit au paragraphe 30.89 de notre rapport que nous souhaitions que le secrétariat encourage les ministères à faire des vérifications des contrats qui sont donnés sans appel d'offres. Le secrétariat a toutefois rejeté cette recommandation. Il importe peu qu'on dise «encourager» ou «forcer» à ce moment-là.

M. Benoît Sauvageau: Ils ne sont pas d'accord.

M. Denis Desautels: Ils ne sont même pas d'accord pour les encourager. Je crois donc que cela vient clore le débat.

M. Benoît Sauvageau: Êtes-vous d'accord pour encourager, monsieur Desautels?

M. Denis Desautels: Oui.

M. Benoît Sauvageau: Ah, là il est d'accord. Vous voyez, n'est-ce pas?

[Traduction]

Le président: Monsieur Finlay, s'il vous plaît.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Je dois demander une petite correction, un point d'information au sujet du point 4. Désolé, monsieur Desautels, si je n'étais pas là quand vous avez peut-être traité de ce point. À la deuxième ligne du point 4 de la version anglaise, j'imagine qu'il faut lire «allow time for suppliers to challenge the award».

Le président: Le point 4 de... du vérificateur général.

M. John Finlay: À la première page de la version anglaise de son exposé.

Le président: Oui, la déclaration liminaire faite par le vérificateur général aujourd'hui.

M. John Finlay: C'est exact.

M. Denis Desautels: Le paragraphe 4.

Le président: Le paragraphe 4.

Monsieur Finlay, vous dites qu'ils n'ont pas suffisamment de temps?

M. John Finlay: Non, je voulais simplement m'assurer qu'à la deuxième ligne de la version anglaise ce n'est pas le mot «supplies», mais le mot «suppliers», qui devrait être indiqué.

Le président: Oh, c'est cela.

M. Denis Desautels: C'est effectivement le mot qui convient.

M. John Finlay: C'est tout.

M. Richard Neville: C'est la façon dont le texte a été lu; je l'ai moi-même remarqué en fait.

M. John Finlay: D'accord, je n'étais pas là et je....

Monsieur le président, il me semble que peut-être nous nous lançons dans—et je veux parler de façon très générale sans être très spécifique—nous exigeons peut-être que les ministères prennent des mesures, peut-être pour servir l'intérêt public et peut-être aussi pour obtenir le meilleur rendement de l'investissement, alors que dans le secteur privé, les choses ne se passent pas de la même façon que nous le laissons entendre.

Disons par exemple que je suis propriétaire d'une société et que j'ai besoin d'un nouveau siège pour un véhicule tout terrain—Chrysler ou Jeep—je peux très bien demander à mon fabricant habituel: «Pouvez-vous faire ce siège pour moi en fonction de telles ou telles normes?». En effet, il arrive là tous les jours à l'heure, à 9 heures du matin, et je ne peux pas me permettre de retard en matière de stocks. Il a toujours été un bon fournisseur, je suis satisfait de la qualité des sièges qu'il fabrique et je lui dis: «Êtes-vous prêt à le faire?» Je ne pense pas que la société GM soit tenue de lancer un appel d'offres si elle ne le souhaite pas vraiment.

Le président: D'après les règles, cela s'applique aux marchés de plus de 25 000 $ seulement, monsieur Finlay, alors que dans l'exemple du siège que vous donnez, cela représente moins de 25 000 $.

M. John Finlay: Non, certains de ces marchés valent beaucoup plus que 25 000 $.

Le président: Oui, mais... monsieur Neville.

M. Richard Neville: Dans le secteur privé, on ne passerait pas par un processus PAC, on s'adresserait simplement au fournisseur sans se préoccuper de savoir si un autre fournisseur est en mesure de répondre à la demande ou non. Cela se passerait exactement comme vient de le décrire le député.

Dans le secteur public, nous ajoutons une étape supplémentaire qui, de toute évidence, crée des complications, car c'est une étape de plus; elle garantit toutefois l'équité et l'ouverture, puisqu'elle permet à d'autres fournisseurs d'avoir leur mot à dire, de s'opposer, s'ils le désirent et d'être entendus avant la finalisation de la transaction. Si l'objection est valide et si ces fournisseurs répondent aux exigences, nous lançons alors le processus d'appel d'offres traditionnel. C'est une étape propre au secteur public que l'on ne retrouve pas dans le secteur privé.

Le président: Monsieur Desautels, vous avez quelque chose à dire.

M. Denis Desautels: Très rapidement, monsieur le président, nous parlons ici du fait que le gouvernement fédéral s'est fixé pour lui-même des politiques en matière de marchés; en général, je crois que la plupart des gens souscrivent aux politiques du gouvernement fédéral. C'est notre cas, et je crois que c'est le cas des députés, en général. Ces politiques permettent d'atteindre les deux objectifs, celui de l'équité et celui du meilleur rapport qualité-prix. De toute évidence, ces objectifs sont très différents, dans une certaine mesure, des principes adoptés par le secteur privé.

• 1700

Par conséquent, je crois que les politiques du gouvernement fédéral en matière de marchés découlent du désir de chacun—le gouvernement, les députés—de donner à tous la possibilité de soumissionner pour des marchés du gouvernement, tout en prévoyant certaines exceptions en cas d'urgences ou autres cas du genre et en prévoyant également des exceptions lorsque les marchés sont peu importants.

La politique est essentiellement saine. Ce dont nous parlons ici, c'est le respect, au sens authentique du terme, de cette politique.

M. John Finlay: C'est tout?

Le président: Oui, monsieur Finlay, vous avez épuisé votre temps de parole.

M. John Finlay: Merci, monsieur le président.

Le président: Madame Phinney, vous avez une question.

Mme Beth Phinney: Ma question porte sur le respect. Je veux de nouveau revenir sur le paragraphe 9 de l'allocution du vérificateur général. On peut lire: «seulement 35 (PAC) ont donné lieu à des contestations et seulement 4 contestations ont été acceptées.»

Tout ce paragraphe décrit combien il est difficile de contester, ainsi que l'injustice à ce sujet. C'est en effet la même personne qui est juge et partie. Il se peut très bien que celui qui remporte le marché est déjà fournisseur depuis 20 ans si bien qu'il connaît bien le personnel, qu'il est au courant de beaucoup de choses, etc.

Allez-vous adopter la même attitude ici que dans le cas du paragraphe 24? Puisque vous assurez la formation de beaucoup de gens dans tout le pays, allez-vous dire qu'ils apprennent de nouvelles méthodes à ce sujet et qu'ils peuvent donc répondre aux points soulevés au paragraphe 9? Seriez-vous prêt à dire que vous allez encourager vos employés qui suivent cette formation à devenir plus stricts et à rendre le processus plus juste?

Le président: Monsieur Neville.

M. Richard Neville: Je vais demander à Mme Santi de répondre à cette question.

Mme Roberta Santi (secrétaire adjointe, Politique de gestion des risques, des achats et des actifs, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Je crois que nous allons prêter attention aux observations faites par le vérificateur général dans son rapport à ce sujet. Je crois qu'il faut devenir plus strict dans ce domaine et c'est la raison pour laquelle nous avons chargé un comité SMA et un comité de gestionnaires intermédiaires d'examiner le processus et de s'assurer que les principes relatifs à la fonction de contestation sont solides. Je pense que la politique des PAC vise essentiellement à assurer la compétitivité du processus. La fonction de contestation doit marcher. Nous travaillons sur des pratiques exemplaires et sur des principes clés qui doivent être respectés; je crois que cela peut se faire de façon différente selon les ministères, mais je pense que certains éléments d'impartialité, etc., doivent être pris en compte. Nous espérons avoir terminé ce travail d'ici cet été.

Mme Beth Phinney: J'aimerais vous dire qu'il est inutile d'aller très loin, vu que ces suggestions se trouvent ici même.

Mme Roberta Santi: Il existe beaucoup de pratiques exemplaires et nous avons l'intention de les rassembler pour la gouverne des ministères.

Le président: Merci, madame Phinney, et merci à vous aussi, madame Santi. Huit années plus tard, nous sommes heureux de voir que vous allez rassembler les meilleures pratiques.

Monsieur Earle, quatre minutes, s'il vous plaît.

M. Gordon Earle: Merci. J'ai peut-être manqué cela dans votre exposé et, le cas échéant, pardonnez-moi de poser une question au sujet de laquelle des explications ont peut-être déjà été données.

L'avis PAC qui est affiché électroniquement pour informer les fournisseurs du marché à fournisseur unique qui va être conclu, indique-t-il le nom du fournisseur unique en question et précise-t- il les conditions offertes par ce fournisseur?

M. Richard Neville: Oui, parfaitement.

M. Gordon Earle: Si je comprends bien, n'importe quel ministère du gouvernement peut utiliser ce processus PAC?

M. Richard Neville: Oui. La majorité des marchés sont toutefois adjugés par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

M. Gordon Earle: Je vois. Par conséquent, en cas de contestation, on réagit de la même façon dans tous les ministères?

M. Richard Neville: C'est ce que nous aimerions penser, mais, d'après les observations du Bureau du vérificateur général, ce n'est peut-être pas le cas et c'est sur ce point qu'il faut faire des efforts supplémentaires.

M. Gordon Earle: Ma question s'adresse au représentant de la Défense nationale. Vous avez dit que votre ministère renforce et examine tout le processus des PAC et que vous avez mis sur pied un comité consultatif de cadres supérieurs qui est chargé de contrôler l'utilisation des PAC. Quel est le lien avec le Conseil du Trésor? Qui a le dernier mot au sujet du processus à la Défense nationale? Le Conseil du Trésor ou le MDN?

M. Rick Burton: Nous ne sommes pas un organisme indépendant d'achats, si bien que nous suivons les ordres, les politiques et les directives du Conseil du Trésor. Lorsque nous pensons que peut- être il est nécessaire de renforcer certaines choses pour répondre à un besoin particulier, nous prenons bien sûr les mesures qui s'imposent.

• 1705

Nous avons apporté un changement qui s'imposait; je dois reconnaître, d'après des vérifications précédentes, nos propres vérifications internes, que la distinction entre la personne qui établissait le bien-fondé d'un marché à fournisseur unique et celle qui décidait si la justification relative à ce marché était légitime était un peu floue; nous avons donc modifié les choses à ce sujet. Nous avons créé un organisme central au ministère, qui relève de moi et qui est chargé d'examiner les besoins dans tout le ministère afin de décider si les justifications relatives aux marchés à fournisseur unique qui nous sont présentées font l'affaire ou non. Comme j'ai essayé de l'indiquer plus tôt, le nombre de demandes rejetées s'est considérablement accru. Souvent, on répond au demandeur qu'il vaut mieux suivre le processus et se soumettre au jeu de la concurrence.

Nous avons ajouté maintenant autre chose, afin de donner suite à la récente vérification du vérificateur général. Nous retirons le règlement d'une contestation présentée par d'autres fournisseurs—qui peuvent penser avoir légitimement le droit, la compétence ou la capacité de répondre à un besoin particulier—des mains de celui qui a fait part du besoin initial, pour nous en charger nous-mêmes. Par conséquent, en cas de contestation—ce qui n'arrive pas très souvent—nous consultons bien sûr la personne qui a initialement fait part de ce besoin, qui a une meilleure image du marché dans son domaine particulier; nous tenons compte de son avis, mais nous prenons une décision au sujet de cette contestation de façon indépendante. C'est donc une évolution, nous essayons de tirer les leçons du passé.

M. Gordon Earle: J'aimerais revenir très rapidement sur le projet de processus d'approvisionnement dont j'ai parlé. Je sais que vous l'avez décrit comme étant un vaste projet à l'échelle du pays; c'est donc la raison pour laquelle il est avantageux d'élargir le processus d'appel d'offres, mais certains électeurs m'ont dit que cela les défavorise; d'après eux, certains aspects du projet pourraient être divisés afin de permettre des offres internes. Est-il exact que ce projet pourrait être ainsi divisé, ce qui permettrait alors des offres internes?

M. Rick Burton: Je ne sais pas ce qui va se passer à ce sujet. Nous n'avons pas accepté bon gré mal gré l'élargissement du processus d'appel d'offres. Nous essayons de voir maintenant ce que l'industrie va nous proposer, ce qu'elle peut nous offrir et si elle peut répondre aux exigences très strictes auxquelles notre personnel répond déjà; en effet, du travail de qualité se fait à Montréal et à Edmonton et très franchement, il va falloir que l'industrie fasse de gros efforts pour atteindre ce niveau. C'est ce qu'elle est en train de faire maintenant—elle tire ses propres conclusions—en fonction de nos critères de performance—au sujet de ce qu'elle pense être en mesure de faire. Nous serons alors à même de porter des jugements.

Idéalement toutefois, lorsqu'un système est de bout en bout, pour ainsi dire, et qu'il fait appel à des forces dispersées pour obtenir la meilleure efficacité et la meilleure synergie, on préfère bien sûr procéder de bout en bout. S'il semble toutefois qu'il est raisonnable de fragmenter le projet, nous envisageons bien sûr la question.

Le président: Merci, monsieur Burton.

Monsieur Richardson, s'il vous plaît.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): J'ai une question seulement, monsieur le président, et je vous remercie de me céder la parole.

Je suis arrivé en retard, mais je dois dire que le dossier du programme d'entraînement en vol de Moose Jaw m'a fait forte impression. Lorsque j'étais secrétaire parlementaire du ministre, on m'avait demandé de le remplacer pour accueillir, avec M. Romanow, les représentants des pays de l'OTAN qui allaient prendre part à l'entraînement. Je me suis demandé au départ combien de pays de l'OTAN allaient venir dans l'Ouest canadien pour suivre un entraînement de pilote. En fait, nous leur avons vendu le meilleur programme possible, dans les trois bases, Portage la Prairie et Moose Jaw... La base qui les a vraiment intéressés, c'était celle de Cold Lake, car ils recherchaient un entraînement de niveau avancé, or, Cold Lake se classe parmi les premières bases aériennes au monde pour la formation avancée de pilotes—les pilotes de chasseur à réaction.

Je voulais simplement dire que si cela marche bien et que vous avez réussi dans cette entreprise... Je me rappelle que les Allemands voulaient absolument partir du Texas pour venir au Canada. Ils venaient juste d'investir 90 millions de dollars dans une nouvelle piste pour les Américains et étaient coincés au Texas. Ils voulaient en sortir, mais devaient d'abord rentrer dans leurs fonds. Ils voulaient venir s'entraîner au Canada.

• 1710

Ce que je veux dire donc, c'est que vous vendez un bon produit et que vous devriez vous faire mousser de temps à autre. Je pense que le vérificateur général serait d'accord pour dire aussi qu'il s'agit là d'un succès.

Le président: Merci, monsieur Richardson.

M. Rick Burton: Puis-je faire une observation à ce sujet, monsieur le président?

Le président: Très brièvement, monsieur Burton: ce n'est pas l'habitude du comité de distribuer des félicitations.

M. Rick Burton: Je ne vais pas nous faire mousser, mais je crois que ce programme s'avère très réussi....

Le président: C'est bien de réussir, monsieur Burton, mais d'après le vérificateur général, vous avez adjugé le marché sans respecter les règles du Conseil du Trésor; c'est là le problème.

Madame Jennings, vous aviez une question à poser.

Mme Marlene Jennings: J'ai simplement une suggestion à faire. En droit administratif, les principes des opérations de ce genre indiquent bien clairement que, si le processus n'est pas concurrentiel et qu'il est possible de le contester, la décision prise n'est pas réévaluée par la même personne. C'est primordial. Les critères à respecter pour attribuer le contrat, ou ce qui permet d'établir le fardeau de la preuve, sont publics pour qu'il soit possible de contester le processus.

C'est très simple. Il y a des organismes fédéraux et provinciaux qui s'occupent de droit administratif. Les règles sur l'adjudication des marchés sont très claires et bien établies. Il est peut-être utile de consulter des professeurs spécialisés en droit administratif ou les responsables d'organismes fédéraux oeuvrant dans le domaine qui pourront en fait vous fournir... Ces informations sont faciles à obtenir.

Nous n'avons pas à réinventer la roue. Il y a des principes de base à suivre quand on veut mettre en place un processus, et on n'a pas le choix. Pour que le processus soit bien transparent, c'est-à- dire équitable, il y a des mécanismes à suivre et ils sont consignés par écrit pour que tout le monde puisse avoir accès à ces informations.

Le président: Voilà de bons conseils. Merci madame Jennings.

M. Richard Neville: Merci monsieur le président.

Le président: Monsieur Neville, le vérificateur général indique au paragraphe 30.61 que:

dans 58 p. 100 des 50 cas faisant partie de notre échantillon, le PAC ne comprenait pas d'énoncé des travaux ou des besoins suffisamment détaillé ou n'indiquait pas les résultats attendus, la valeur estimative du marché ou le nom du fournisseur choisi.

Il a indiqué que les PAC ne donnent pas du tout de bons résultats et, d'après ce qu'il nous a dit dans sa déclaration d'ouverture, dans environ le tiers des cas, les énoncés des travaux différaient considérablement des travaux décrits dans le PAC. Comment est-ce possible huit ans plus tard?

M. Richard Neville: Monsieur le président, certes, nous reconnaissons les mérites des observations formulées par le Bureau du vérificateur général. Évidemment, le système comporte encore des anomalies. Nous avons accepté de les examiner et c'est ce que nous sommes en train de faire.

Le président: Il a aussi signalé dans son rapport, et je ne sais plus exactement où, qu'un ancien membre de la GRC avait obtenu un marché à fournisseur unique parce que personne d'autre ne répondait aux critères établis.

S'il y a autant de contrats conclus au moyen d'un PAC et si le vérificateur général émet de sérieuses réserves sur les PAC, êtes- vous prêts à examiner si la terminologie utilisée dans les PAC est la même que celle qui se retrouve dans le contrat, et si les critères des PAC sont restreints au point d'empêcher d'autres personnes de soumissionner? Êtes-vous prêts à faire une étude là- dessus?

M. Richard Neville: Monsieur le président, je crois comprendre que le bureau du vérificateur général approuve toujours le principe des PAC, étant donné que....

Le président: Je vous demande si vous êtes prêts.... Il émet de sérieuses réserves et il a signalé que les énoncés des travaux différaient considérablement des travaux décrits dans le PAC. Au paragraphe 7 de sa déclaration, il indique que les gestionnaires des ministères soutenaient qu'ils avaient négocié les prix, mais qu'ils n'avaient en main que peu de pièces justificatives. Êtes- vous prêts à faire une étude?

M. Richard Neville: Pour le moment, monsieur le président, nous croyons avoir déjà fait savoir ce que nous comptons faire; nous allons examiner la question en considérant qu'il y a des anomalies, et nous allons essayer de déceler les problèmes, en collaboration avec le comité ministériel, pour formuler des recommandations en conséquence.

• 1715

Le président: Au paragraphe 9 de votre déclaration, monsieur Desautels, vous dites: «Nous avons également observé que les contestataires n'étaient pas traités équitablement». Vous ajoutez plus loin: «Nous avons constaté que l'effort requis de l'auteur d'une contestation pour faire la preuve qu'il est capable de satisfaire aux exigences du marché est beaucoup plus élevé que l'effort requis du fournisseur nommé dans le PAC». Pourriez-vous nous expliquer ces deux déclarations dans une lettre, pour nous indiquer pourquoi vous estimez que ce n'est pas équitable?

M. Denis Desautels: Oui, monsieur le président, assurément.

Le président: Monsieur Neville, le vérificateur général signale qu'il n'existait pas de procédures établies pour la gestion des contestations. Pourriez-vous nous expliquer dans une lettre les procédures en vigueur pour la gestion des contestations?

M. Richard Neville: Certainement.

Mme Roberta Santi: Je pense que nous avons répondu à cette question plus tôt, quand nous avons indiqué que nous cherchons à préciser....

Le président: Non, le vérificateur général a dit qu'il «n'existait pas de procédures établies pour la gestion des contestations». Il a employé le passé et le programme existe depuis huit ans. Je veux savoir quelle sont les procédures. Quelle est votre politique officielle en matière de gestion des contestations? Envoyez-nous simplement une lettre pour nous l'expliquer.

M. Richard Neville: Monsieur le président, nous serons heureux de vous indiquer les procédures que les ministères appliquent actuellement. Les procédures peuvent être différentes d'un ministère à l'autre mais, en toute objectivité, je vais essayer de vous indiquer ce qui est représentatif pour l'ensemble de l'administration publique fédérale.

Le président: Et vous allez également adopter le guide des meilleures pratiques, dont Mme Jennings a parlé.

M. Richard Neville: C'est un élément essentiel.

Le président: Selon M. Burton, il n'y a pas un responsable de l'adjudication des contrats au ministère de la Défense nationale. Par conséquent, quand il y a une contestation, c'est quelqu'un d'autre qui s'en occupe, et pas celui qui a affiché le PAC. Cela semble assez logique....

M. Richard Neville: C'est vrai.

Le président: ... et on aurait dû faire cela depuis longtemps. Mais si c'est ce que vous allez faire désormais, j'imagine que c'est un progrès.

Je suis encore très inquiet de voir que vous insistez pour dire que les PAC sont concurrentiels. J'aimerais vraiment que vous vous assuriez que les chances sont égales pour tous. Vous pouvez prolonger le délai à 30 jours, si la situation n'est pas urgente. Vous pouvez indiquer qu'il suffit aux fournisseurs de manifester leur intérêt et de préciser pourquoi ils pensent être admissibles. De cette façon, ils n'auront pas à présenter une offre finale en 15 jours. Il y a toutes sortes de mesures que vous pouvez prendre pour rendre le processus plus accessible si vous persistez à croire que le PAC est concurrentiel. C'est ce que nous aimerions que vous fassiez.

M. Richard Neville: Nous sommes en train d'examiner tout ce dont vous avez parlé, monsieur le président. Nous avons indiqué qu'un comité de sous-ministres adjoints étudie actuellement les meilleures pratiques dans le but de soumettre à notre étude des recommandations précises que nous présenterons au secrétaire du Conseil du Trésor.

Le président: Vous devriez également examiner... Il y a quatre exceptions à l'adjudication des marchés de l'État et je sais que le contrat de 2,8 milliards de dollars était unique en son genre. Mais pour attribuer des contrats, aussi particuliers soient-ils, sans lancer d'appel d'offres, vous auriez mieux fait d'indiquer les exceptions à la règle au lieu de conclure que les règles ne s'appliquent pas et qu'elles ne seront pas suivies dans ce cas particulier.

M. Richard Neville: On a décidé d'attribuer le contrat du programme d'entraînement en vol de l'OTAN à un fournisseur unique...

Le président: Parce que c'était dans l'intérêt public. Mais l'intérêt public n'est pas une des exceptions prévues par le règlement, n'est-ce-pas?

M. Richard Neville: Oui, et cela respecte les accords commerciaux.

Le président: C'est ce que je veux dire. Si vous pensez que l'intérêt public peut justifier une exception, faites-en une exception.

Mme Roberta Santi: C'en est une.

M. Richard Neville: C'est une des exceptions prévues, monsieur le président. Le paragraphe 10.2.1 c) dit: «les cas où la nature du marché est telle qu'un appel d'offres ne servirait pas l'intérêt public». C'est indiqué dans les directives.

Le président: Je m'excuse alors.

Monsieur Kasurak.

M. Peter Kasurak (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): J'aimerais attirer l'attention du comité sur un autre paragraphe du règlement qui précise que l'exception c) «vise surtout les cas qui intéressent les questions de sécurité, mais on peut également l'invoquer pour réduire des disparités socio-économiques importantes». Il est vrai que c'est une des exceptions prévues, mais il faut dire qu'elle est définie de façon assez restreinte dans le règlement.

Le président: Vous pensez donc...

M. Peter Kasurak: Pour nous, ce n'est pas conforme au règlement.

Le président: Bon, voilà un avis. Personne ne nie qu'il peut toujours y avoir un cas particulier qui se présente une fois de temps en temps—pas souvent, mais occasionnellement—et on ne peut ignorer le règlement pour traiter ce cas différemment. On doit pouvoir appliquer le règlement aux cas les plus rares.

M. Derrek Konrad: Puis-je faire un bref commentaire à ce sujet, monsieur le président?

• 1720

Le président: Je vais laisser MM. Sauvageau et Konrad faire un bref commentaire avant de conclure, parce que le temps passe.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur Neville, tout à l'heure, la cloche ne nous a pas permis d'entendre votre réponse. En réponse à la recommandation 30.89 du rapport du vérificateur général, vous disiez:

Nous faisons toutefois valoir que la vérification sur une grande échelle d'un échantillon de marchés à fournisseur unique dans les ministères adjugeant chaque année plus de 50 contrats dont la valeur dépasse 25 000 $ ne constitue tout simplement pas une utilisation efficiente des ressources limitées consacrées à la surveillance.

Vous dites maintenant que cette affirmation n'est plus tout à fait exacte et que vous êtes d'accord qu'on encourage les ministères à réaliser une vérification interne.

M. Richard Neville: Nous encourageons les ministères, par l'entremise des sous-ministres, à faire une telle vérification. Une telle décision relève du sous-ministre du ministère concerné.

M. Benoît Sauvageau: D'accord. Vous ne maintenez plus personnellement que ce n'est pas une utilisation efficiente de vos ressources et que cela ne représente pas une bonne solution.

[Traduction]

Mme Roberta Santi: J'aimerais ajouter que nous préparons actuellement un guide à l'intention des ministères au sujet de la vérification interne concernant les marchés, et nous consultons actuellement le Bureau du vérificateur général à ce sujet.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: D'accord. Je ferai un autre commentaire, si vous me le permettez, monsieur le président. Monsieur Neville, au point 8 de sa déclaration, le vérificateur général affirme:

Dans près de 90 p. 100 des cas que nous avons vérifiés, le marché ne respectait pas les critères permettant l'une au l'autre des exceptions...

Dans votre conclusion, vous dites:

Nous sommes heureux que le vérificateur général ait reconnu, une fois de plus, la rationalité des politiques d'acquisition du gouvernement.

Est-ce que vous jugez que le vérificateur général reconnaît la rationalité de vos politiques lorsqu'il dit que 90 p. 100 des cas ne méritaient pas l'une ou l'autre des exceptions?

M. Richard Neville: Je ne saurais parler au nom du vérificateur général. Je dois toutefois avouer que j'avais l'impression qu'il accepte généralement les politiques du Conseil du Trésor en ce concerne l'adjudication des marchés.

Le président: D'accord.

M. Denis Desautels: Je vous dirai très rapidement, monsieur le président, que nous indiquons également que nous appuyons la politique du gouvernement. Le problème se situe au niveau de la conformité aux politiques dans les différents ministères.

M. Richard Neville: Nous appuyons ce point de vue.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.

[Traduction]

Monsieur Konrad.

M. Derrek Konrad: Je voulais simplement revenir sur ce que vous avez dit. Je vous ai demandé plus tôt si vous pensiez que les règles ne constituaient pas un peu une entrave et s'il ne faudrait pas les modifier pour permettre des situations du genre de celles dont vous venez de parler. Vous en tenez-vous à ce que vous avez répondu ou, après réflexion, pensez-vous que des changements seraient nécessaires à ce sujet?

M. Richard Neville: Je pense qu'on est toujours ouvert aux bonnes suggestions. Les observations formulées aujourd'hui en sont, et nous allons sûrement en tenir compte dans l'examen des meilleures pratiques pour essayer d'améliorer la politique et les pratiques en vigueur.

M. Derrek Konrad: Je vois ici que le vérificateur général n'est pas seulement déçu, mais découragé. Je pense que le paragraphe 26 propose une solution à cela. Je me demande ce que vous pensez de ce qui est proposé ici, à savoir «qu'un cadre supérieur des ministères effectue un examen indépendant de la décision d'attribuer un marché à un fournisseur unique et qu'il soit tenu d'en rendre compte». Le vérificateur pourrait partir un peu moins découragé et un peu moins déçu si vous pensiez que c'est une solution valable.

Mme Roberta Santi: Si je peux répondre à la question, nous approuvons assurément ce principe. Nous pensons qu'il y a un certain nombre de mécanismes qui pourraient être utilisés pour assurer la surveillance voulue. Il n'est pas nécessaire de charger une seule personne de le faire. Ce pourrait être deux personnes. On pourrait charger quelqu'un d'un autre ministère que celui qui attribue le contrat de le faire. Nous sommes d'accord avec le principe. Mais nous ne voulons pas être prisonniers de ce seul mécanisme.

Le président: Je suis sûr que si vous vous penchez là-dessus, le vérificateur général sera moins découragé. Nous ne voudrions pas qu'il soit découragé.

Monsieur Desautels, je vous laisse conclure.

M. Denis Desautels: Merci monsieur le président.

Il est évident que, pour ce qui est de savoir si les PAC sont concurrentiels ou non, nous ne sommes pas du même avis que le Conseil du Trésor. Je n'arrive pas à comprendre le Conseil du Trésor à ce sujet. Je ne trouve pas que c'est un argument convaincant de dire que le processus est concurrentiel parce que c'est ce qu'indique la politique.

On a dit que, si un PAC n'était pas contesté, c'est qu'il n'y avait pas d'autres fournisseurs qualifiés. Nous avons réussi à prouver qu'il y a probablement des fournisseurs qualifiés, mais qu'ils ont choisi de ne pas contester le PAC pour diverses raisons.

• 1725

Dans un cas, monsieur le président, si le comité le désire, nous pourrions vous écrire pour vous expliquer plus en détail nos arguments, et le comité pourrait décider si nos arguments...

Le président: Sentez-vous libre d'écrire au comité, monsieur Desautels, tout comme M. Neville.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je pense que le gouvernement devrait assurément corriger les lacunes des PAC. Nous favorisons leur utilisation appropriée pour rendre le processus d'adjudication des marchés à un fournisseur unique plus transparent. Je pense que ce serait utile.

À mon avis, l'ensemble de l'administration publique fédérale devrait chercher à respecter la politique sur les marchés de l'État et encourager un processus plus concurrentiel dans la mesure du possible.

À cet égard, je suis heureux d'entendre les chiffres de M. Burton qui indique qu'un pourcentage plus élevé de contrats sont attribués à l'issue d'appels d'offres concurrentiels, même indépendamment des PAC. Je trouve ces chiffres encourageants, et je pense que les autres ministères devraient aussi faire la même chose.

Pour ce qui est du programme d'entraînement en vol de l'OTAN, monsieur le président, il est important de voir comment les nouveaux gros contrats de service sont gérés. Le Secrétariat du Conseil du Trésor, dans sa réponse à notre vérification, a déjà indiqué qu'il allait fournir des directives aux ministères au sujet des gros contrats de service pluriannuels, et je pense que c'est extrêmement important. Préserver le principe de la concurrence devrait être un élément essentiel pour le Secrétariat, et j'espère que le comité va approuver cet objectif.

Merci monsieur le président.

Le président: Merci monsieur Desautels.

J'aimerais aussi féliciter M. Burton au sujet des mesures que son ministère a prises pour donner suite aux recommandations formulées dans le rapport du vérificateur général, et les résultats semblent très encourageants. Au nom du comité, j'aimerais que vous le disiez à M. Williams.

Monsieur Neville, un dernier bref commentaire.

M. Richard Neville: Je serai très bref. Monsieur le président, je me rappelle avoir discuté en détail, dans la même salle, il y a plusieurs années, non pas des PAC mais de la concurrence, et d'avoir expliqué pourquoi nos résultats à ce sujet étaient si faibles. Ils se situaient entre 50 et 60 p. 100. Ils atteignent aujourd'hui 82 p. 100. Je peux me tromper, mais je crois que c'est le pourcentage le plus élevé du monde occidental. Même si on exclut les PAC, notre taux d'adjudication de marchés concurrentiels est le plus élevé du monde occidental. Il est donc toujours possible de s'améliorer.

Je vais m'arrêter là-dessus, monsieur le président.

Le président: Merci. Il y a toujours lieu de s'améliorer, et nous sommes heureux d'entendre que des progrès ont été réalisés. Parfois, la vitesse à laquelle ils le sont est importante.

Quoi qu'il en soit, mesdames et messieurs, la séance est levée.