PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 mai 2000

• 1539

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis désolé d'être un peu en retard.

Nous nous réunissons aujourd'hui conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, pour faire l'étude du chapitre 3 (Citoyenneté et Immigration Canada - Le volet économique du programme canadien d'immigration) du rapport du vérificateur général du Canada d'avril 2000.

Nous recevons aujourd'hui, du Bureau du vérificateur général du Canada, M. Denis Desautels, vérificateur général, M. Richard Flageole, vérificateur général adjoint, et M. Serge Gaudet, directeur principal, Opérations de vérification. De Citoyenneté et Immigration Canada, nous accueillons Janice Cochrane, sous- ministre, Michel Dorais, sous-ministre délégué, Joan Atkinson, sous-ministre adjointe intérimaire, Développement des politiques et programmes, Martha Nixon, sous-ministre adjointe, Opérations, et George Tsaï, sous-ministre adjoint, Services ministériels.

• 1540

Avant de commencer, je tiens à présenter des excuses au nom de nos attachés de recherche, qui n'ont pas été en mesure de produire leurs notes d'information aussi rapidement et efficacement que d'habitude. Il y a bien sûr des raisons à cela. Comme bon nombre d'entre nous, ils n'étaient pas à Ottawa la semaine dernière.

Sans plus tarder, monsieur Desautels, je vous prie de faire votre déclaration préliminaire.

M. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter les résultats de notre vérification du volet économique du programme canadien d'immigration.

Le volet économique vise à recruter des travailleurs qualifiés, des entrepreneurs, des investisseurs et des travailleurs autonomes. En 1999, sur quelque 190 000 immigrants admis au Canada, plus de la moitié étaient des immigrants du volet économique.

Nos observations et notre conclusion ont surtout trait à Citoyenneté et Immigration Canada. Toutefois, d'autres partenaires fédéraux participent à l'atteinte des objectifs du volet économique. Ce sont le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, le Service canadien du renseignement de sécurité, la Gendarmerie royale du Canada et Santé Canada. Par conséquent, certaines de nos recommandations leur sont également adressées.

Notre dernière vérification de la prestation à l'étranger des Services d'immigration a fait l'objet d'un rapport en 1990. Depuis, plusieurs changements importants se sont produits au ministère, tant au niveau organisationnel qu'au niveau budgétaire, et des initiatives ont été lancées pour corriger certaines situations. Toutefois, il est décevant de constater la similitude entre plusieurs des problèmes soulevés dans ce rapport et ceux dont nous avions fait état en 1990. Le ministère devra donc s'attaquer énergiquement à ces problèmes de longue date.

Présentement, les bureaux d'immigration à l'étranger ne suffisent pas à la tâche. Tout d'abord, les niveaux d'immigration n'ont pas été atteints au cours des deux dernières années. De plus, à la fin de 1999, il y avait près de 175 000 demandes à différentes étapes du processus de traitement, soit 38 p. 100 de plus qu'il y a trois ans. Les délais moyens de traitement d'une demande ont doublé pendant la même période. Dans certains bureaux, les travailleurs qualifiés doivent attendre environ trois ans pour que leurs demandes soient finalisées. Ces longs délais peuvent ainsi compromettre l'arrivée au Canada d'immigrants hautement qualifiés.

Les agents responsables du traitement des demandes sont très inquiets de la situation actuelle et je partage leur inquiétude. Lors de nos visites dans les bureaux à l'étranger, nous avons eu l'occasion d'interviewer un certain nombre d'agents des visas et de gestionnaires de programme. Nous avons également effectué un sondage auprès de ces employés dans les bureaux à l'étranger. Nous tirons des conclusions très favorables sur leur calibre et leur engagement. Toutefois, ce qu'ils nous ont révélé nous préoccupe au plus haut point. Ainsi, ils ont beaucoup de difficultés à assumer la charge de travail et les responsabilités qui leur sont assignées. Ils ont également le sentiment de prendre des décisions qui pourraient comporter des risques trop élevés et entraîner des coûts importants pour la société canadienne.

[Français]

Dans l'ensemble, monsieur le président, nous sommes d'avis que le ministère ne possède pas les ressources et la capacité opérationnelle requises pour traiter le nombre de demandes nécessaire à l'atteinte des niveaux d'immigration fixés par le gouvernement. Nous avons noté que le ministère devra se doter d'une meilleure information pour établir avec rigueur le niveau de ressources requis pour le traitement des demandes dans les bureaux à l'étranger.

En outre, nous avons noté des problèmes d'efficience et d'efficacité opérationnelles et des manques de rigueur qui ont une incidence sur la capacité du système à répondre aux attentes dans quatre principaux secteurs.

Premièrement, certaines lacunes exposent Citoyenneté et Immigration Canada à des critiques quant à la qualité et à l'uniformité des décisions prises dans le cadre des activités de sélection des immigrants. Les agents des visas ont besoin de meilleurs critères de sélection, d'une meilleure formation et de meilleurs outils, et la qualité de leurs décisions ne fait pas l'objet d'une surveillance suffisante de la part du ministère. Il importe aussi de minimiser les répercussions négatives des demandes hors territoire.

Deuxièmement, nous avons cerné des faiblesses importantes dans la gestion des évaluations médicales des immigrants éventuels. Ainsi, nous avons constaté que les notions de menace à la santé et à la sécurité publiques et de fardeau excessif n'avaient pas été définies, bien que nous ayons souligné l'importance de le faire en 1990. Nous sommes aussi très préoccupés par le manque de rigueur et d'uniformité en ce qui a trait à la gestion globale des activités liées à l'admissibilité médicale.

• 1545

Troisièmement, il y a de sérieuses entraves à la détermination de l'admissibilité des immigrants éventuels sur le plan de la criminalité et de la sécurité. Les agents des visas disposent de peu d'information et de soutien pour s'assurer que les demandeurs ne sont pas des personnes susceptibles de s'engager dans des activités criminelles ou de menacer la sécurité des Canadiens.

Enfin, nous avons constaté que le ministère était très vulnérable à la fraude et à l'abus. Il n'y a aucune mesure efficace en place pour décourager les personnes de soumettre des demandes frauduleuses, et les méthodes de détection qu'utilisent les agents des visas sont coûteuses. De plus, nous avons constaté que les contrôles des recettes, des formulaires de visas et des systèmes informatiques étaient insuffisants.

[Traduction]

Dans l'ensemble, les services d'immigration à l'étranger éprouvent de graves difficultés. Les lacunes que nous avons constatées limitent la capacité de notre pays à bénéficier des avantages économiques et sociaux que procure l'immigration. Ces lacunes compromettent aussi le niveau de protection des Canadiens que prévoit la Loi sur l'immigration.

Le 6 avril dernier, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a déposé le projet de loi C-31 en vue de modifier la Loi sur l'immigration. Si le projet de loi était adopté, il pourrait permettre de répondre à certaines de nos préoccupations.

Toutefois, la plupart des problèmes que nous avons soulevés ne peuvent pas être corrigés par des changements législatifs. Des fonds supplémentaires sont aussi prévus aux fins de l'amélioration de certains secteurs liés à la gestion du volet économique du programme d'immigration, notamment une augmentation de l'effectif des agents des visas à l'étranger et la mise en place d'un système global de gestion des cas. Ces investissements pourront sans doute aider le ministère à réduire les délais de traitement des demandes et améliorer possiblement l'efficience à plus long terme.

Toutefois, des mesures administratives seront également requises pour régler les problèmes actuels. Tout d'abord, il est essentiel de maintenir un équilibre approprié entre les ressources allouées au ministère ainsi qu'à ses partenaires fédéraux, et la charge de travail nécessaire à l'atteinte des niveaux d'immigration annuels fixés par le gouvernement, tout en assurant l'intégrité du programme. En outre, le ministère doit gérer avec plus de rigueur ses activités à l'étranger. Ainsi, il devra prendre des mesures efficaces pour assurer une saine gestion des risques, particulièrement en matière de santé, de criminalité et de sécurité. Il devra mieux surveiller la qualité des décisions et mieux contrôler les recettes, les formulaires de visa et les systèmes informatiques. Enfin, il devra clarifier les rôles et les responsabilités au sein du ministère et à l'égard de ses partenaires fédéraux, tels que Santé Canada, la GRC, le SCRS et le MAECI, pour permettre d'établir des attentes, d'assurer une direction et une surveillance adéquates des activités d'immigration à l'étranger et de fournir un rapport complet sur les résultats obtenus.

Votre comité voudra peut-être suivre la situation de près. Des mesures administratives doivent être prises par le ministère sans tarder. Votre comité pourrait demander au ministère de préparer un plan d'action, puis de surveiller ses progrès.

Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions de votre comité. Merci.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Nous allons maintenant passer à Mme Cochrane, qui fera sa déclaration. Je constate que le texte a sept pages et demie et je signale que nous préférons les déclarations de moins de cinq minutes, madame Cochrane. Êtes-vous prête à respecter ce délai de cinq minutes ou préférez-vous résumer votre déclaration?

Mme Janice Cochrane (sous-ministre, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration Canada): Monsieur le président, je peux faire ma déclaration en cinq minutes.

Le président: D'accord, allez-y.

Mme Janice Cochrane: Merci, monsieur le président.

C'est avec plaisir que je me trouve ici, en compagnie du vérificateur général, pour discuter des plans que mon ministère a établis en réponse à son récent rapport.

J'aimerais dire tout d'abord que CIC considère que ces vérifications contribuent de manière fort importante à la façon dont nous gérons le programme. Les Canadiens ont besoin de savoir que les programmes fédéraux sont exécutés de façon efficace et convenable.

Je crois qu'il est important, monsieur le président, que les membres prennent d'abord connaissance du contexte dans lequel le ministère répondra aux recommandations du vérificateur général. Comme l'a déclaré notre ministre, le travail accompli durant cette période s'articule autour de cinq priorités: moderniser la Loi sur la citoyenneté au Canada, faire adopter une nouvelle Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, dresser un plan pluriannuel pour l'immigration avec les provinces et les territoires, affermir l'intégrité de nos programmes tant sur le plan de la protection de la sécurité du public que sur celui de l'amélioration des services à la clientèle et poursuivre notre action à l'échelon international en vue de régler un éventail de questions pressantes liées à la migration mondiale. En outre, nous allons contribuer à l'objectif prioritaire que s'est fixé le gouvernement pour ce qui est de fournir aux Canadiens des services en ligne d'ici l'an 2004, tout en gérant nos ressources humaines de manière à ce que la fonction publique canadienne devienne un employeur de choix.

• 1550

[Français]

Les députés doivent également reconnaître que nous donnons suite aux recommandations du vérificateur général dans un contexte marqué par la réduction de 20 p. 100 des ressources de CIC à la suite de l'examen des programmes entrepris au début des années 1990. Cette situation a diminué notre capacité de prestation au cours d'une décennie qui a cependant été caractérisée par la croissance du programme, le nombre total des demandes reçues ayant augmenté de 37 p. 100. En 1999, nous avons dû livrer respectivement 76 p. 100 et 27 p. 100 plus de visas d'étudiants et de touristes qu'en 1989. Inévitablement, la charge de travail du personnel s'est considérablement accrue, et il a été difficile de maintenir l'excellence du service.

CIC accueille avec plaisir les tout derniers commentaires du vérificateur général sur des questions qui préoccupaient déjà la direction. Notre réponse à cette vérification s'appuiera sur ce que nous avons fait et ce que nous continuons de faire pour donner suite à celle de 1999.

Depuis la vérification de 1990, nous avons amélioré les mesures en place pour contrer les méfaits, un phénomène peu répandu parmi notre personnel, mais lourd de conséquences. Nous avons amélioré la formation, surtout celle du personnel chargé d'évaluer les demandes complexes des gens d'affaires immigrants. Nous avons apporté des changements clés à la loi afin d'interdire l'entrée aux membres du crime organisé ou de les renvoyer dans leur pays. Nous prenons actuellement des mesures efficaces contre les criminels de guerre contemporains.

[Traduction]

Plus particulièrement, nous allons donner suite à la dernière vérification en nous concentrant sur les aspects suivants: les pressions attribuables à la charge de travail, ou ce que nous appelons l'intégrité du programme, les contrôles liés à la sécurité et à la criminalité, et les vérifications de l'admissibilité sur le plan médical.

Le rapport du vérificateur général a fait ressortir l'écart qui existe entre le mandat opérationnel de CIC et ses niveaux de financement. Le gouvernement a reconnu qu'il est nécessaire d'accorder davantage de ressources et a prévu un montant supplémentaire de 139 millions de dollars dans le budget fédéral. Cette somme permettra d'affirmer nos efforts pour intercepter un plus grand nombre de passagers non munis des documents voulus, de procéder plus rapidement aux renvois, d'améliorer nos activités d'exécution de la loi aux points d'entrée et d'améliorer la sélection des demandeurs à l'étranger.

Un autre montant de 25 millions de dollars servira à faire face aux pressions qui s'exercent sur le traitement à l'étranger et au Canada, ainsi qu'à améliorer le service à la clientèle. Grâce à ces fonds supplémentaires, nous allons déployer un nombre additionnel de 81 agents en affectation temporaire durant les six prochains mois. À plus long terme, nous augmenterons de 25 p. 100 notre effectif permanent à l'étranger. Bref, d'ici 2002, il s'ajoutera 45 agents des visas dans les bureaux situés à l'étranger.

[Français]

Nous avons élaboré un projet-pilote destiné à vérifier s'il est possible de traiter au Canada certaines demandes d'immigration. Nous améliorerons notre capacité de traitement en développant le Système mondial de gestion des cas, ce qui nous permettra d'accroître considérablement notre capacité d'échanger des informations au sein de notre ministère ainsi qu'avec nos partenaires.

[Traduction]

Ce qui m'amène à la deuxième question clé: les contrôles liés à la sécurité et à la criminalité. Pour CIC, il s'agit là de l'un des facteurs les plus importants de l'intégrité du programme. En resserrant plus que jamais notre collaboration avec des partenaires canadiens et étrangers, il nous est possible d'échanger plus efficacement des informations, surtout celles qui se rapportent au crime organisé et aux crimes de guerre contemporains.

En outre, nous avons affecté des ressources à l'amélioration de notre gestion des cas liés à la sécurité. Cela comprend l'établissement d'un processus national de contrôle de la criminalité et de la sécurité, qui se situe précisément au début du traitement des cas de réfugié, de nouvelles dispositions législatives afin de mettre en place un mécanisme simplifié pour les attestations de sécurité, et une stratégie pour améliorer notre capacité d'intercepter les migrants non munis des documents voulus.

Enfin, il y a la question de l'admissibilité sur le plan médical. L'une de nos initiatives nationales les plus importantes dans ce domaine est l'élaboration d'une définition préliminaire du concept du «fardeau excessif»; il est question ici des affections médicales dont souffrent des demandeurs de visa et qui pourraient exercer des pressions inacceptables sur notre système de soins de santé. Cette nouvelle définition permettra de prendre des décisions plus objectives et transparentes au sujet de l'admissibilité médicale.

De plus, nous travaillons en étroite collaboration avec Santé Canada et nous devrions bientôt recevoir les conseils de ce ministère sur l'à-propos de modifier ou d'augmenter nos examens de routine; nous améliorerons la surveillance médicale et nous pourrons fournir aux immigrants qui arrivent au Canada de meilleures explications sur certaines maladies infectieuses mais inactives et sur les raisons pour lesquelles ils doivent les signaler aux autorités de santé publique. Enfin, nous allons étudier des façons de réduire le temps que les demandeurs du statut de réfugié passent au Canada avant de subir leur examen médical réglementaire.

J'espère que les questions dont j'ai traité montrent à quel point CIC est déterminé à restructurer et à simplifier ses processus, et à travailler de manière concertée. Les ressources budgétaires supplémentaires qui ont été allouées à notre ministère permettent de procéder à des investissements cruciaux dans notre infrastructure ainsi que dans nos partenariats. Grâce à ces investissements, nos activités et la façon dont nous exécutons nos programmes sont non seulement plus efficientes, mais plus efficaces.

• 1555

Merci de votre attention. Mes collègues et moi nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Le président: Merci, madame Cochrane.

J'entends la sonnerie. D'après l'écran, il nous reste 23 minutes, ce qui nous donne le temps d'entendre les questions de M. Benoit.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Oui.

Le président: Non, M. Benoit. Je vous voyais venir.

Des voix: Oh, oh!

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Vous disposez de huit minutes.

M. Leon Benoit: Oui.

Bonjour à tous, et bienvenue. Je suis content de siéger aujourd'hui au sein de ce comité.

Je tiens à vous remercier, monsieur Desautels, de l'excellent travail que vous avez fait dans ce rapport cinglant. Je connais des gens qui ont examiné un bon nombre de rapports du vérificateur général au fil des ans, et ils me disent que c'est probablement le plus cinglant qu'ils aient jamais vu. Bon nombre des choses que vous y avez signalées seront sans doute utiles au grand public. Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que ce rapport ressemble trop à celui d'il y a dix ans et que le ministère n'a pas fait suffisamment pour corriger les problèmes. Cela devrait nous inquiéter.

Cela dit, mes questions s'adressent d'abord à la sous-ministre. Si votre ministère savait qu'il ne pourrait atteindre ses objectifs de 200 000 à 225 000 immigrants sans mettre en péril l'intégrité du programme—et je tire cela du rapport du vérificateur général—pourquoi a-t-il décidé néanmoins de recommander ces chiffres à la ministre?

Mme Janice Cochrane: Merci.

C'est au cours des deux dernières années que nous avons eu de la difficulté à respecter ces chiffres, puisque c'est au cours de cette période que les facteurs extérieurs qui influent sur le programme sont devenus de plus en plus complexes.

Pour prendre ses décisions, le gouvernement se fonde sur toute une gamme de facteurs. Toutes les options lui sont présentées, y compris les conséquences que peuvent avoir diverses orientations. À partir de cela, le gouvernement décide des risques qu'il est prêt à assumer. Dans ce cas-ci, il faut dire que toutes les options et leurs conséquences ont été présentées au gouvernement avant qu'il prenne sa décision.

M. Leon Benoit: Ce que vous dites, c'est que le gouvernement savait qu'adopter ces niveaux de 200 à 225 000 entraînerait des risques considérables pour les Canadiens.

Mme Janice Cochrane: Le gouvernement savait qu'il y aurait des risques pour les Canadiens. Mais dans ce programme, il y a toujours des risques pour les Canadiens. Le programme n'est pas parfait. Nous n'avons pas d'outils absolument parfaits. Mais puisque nous sommes des bureaucrates efficaces, nous présentons aux ministres toute une gamme d'options et nous indiquons quelles en seraient les conséquences éventuelles.

M. Leon Benoit: Lorsque vous présentez toutes ces options à la ministre, recommandez-vous, vous ou votre ministère, un niveau quelconque à la ministre?

Mme Janice Cochrane: Nous discutons généralement avec la ministre de la position qu'elle défendra devant le Cabinet. Mais c'est elle qui prend la décision finale quant à ce qu'elle conseillera au Cabinet.

M. Leon Benoit: Pouvez-vous me dire si le niveau qui a été accepté par la ministre et le gouvernement dans ce cas-ci était celui que vous aviez recommandé?

Mme Janice Cochrane: Monsieur le président, vous conviendrez avec moi que je n'ai pas à communiquer la nature des recommandations personnelles que je fais à la ministre. Mes conseils à la ministre sont des renseignements privilégiés. Mais je puis vous dire que toutes les options, avec leurs conséquences, ont été présentées à la ministre pour l'aider à décider de la recommandation qu'elle ferait au Cabinet.

M. Leon Benoit: Pour souligner cet argument, permettez-moi de lire un extrait du paragraphe 3.54 du rapport du vérificateur général:

La haute direction du ministère était consciente des défis que posait le traitement des demandes à l'aide des ressources mises à sa disposition. Par exemple, lors de la planification des niveaux d'immigration pour 1999, le ministère avait indiqué qu'il serait très difficile de les maintenir entre 200 000 et 225 000 en raison des ressources dont il dispose en ce moment et de son réseau actuel de services, et que des pressions s'exerceraient sur l'intégrité du Programme et le processus de sélection.

C'est une critique assez grave et il semble que malgré tout cela, malgré ce que le ministère savait, la ministre ait néanmoins accepté des niveaux de 200 000 à 225 000.

Voici mon autre question. La sous-ministre laisse entendre—et j'ai déjà entendu cela auparavant—que l'augmentation proposée des dépenses du ministère permettra de corriger les lacunes mentionnées dans le rapport du vérificateur général. Madame Cochrane, croyez-vous vraiment que ce soit le cas? L'augmentation des dépenses proposée cette année permettra-t-elle de corriger ces lacunes relevées dans le rapport du vérificateur général?

• 1600

Mme Janice Cochrane: L'augmentation des dépenses permettra de corriger en grande partie ces lacunes, mais l'argent n'est pas la seule solution. Nous reconnaissons que le ministère devra accorder plus d'attention, à l'échelle de ses cadres supérieurs, à un certain nombre de problèmes de gestion soulevés dans ce rapport. Nous avons élaboré un plan d'action qui sera mis en oeuvre parallèlement à l'augmentation des dépenses pour aider nos agents à prendre des décisions à l'étranger.

M. Leon Benoit: Ce plan d'action...

Le président: Ce plan d'action pourrait-il être déposé auprès du comité?

M. Leon Benoit: Oui.

Mme Janice Cochrane: Bien sûr.

Le président: D'accord, merci.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Mme Janice Cochrane: Il se trouve à notre site Web. Ce n'est pas un document secret.

En avons-nous un exemplaire avec nous que nous pourrions déposer? Oui.

M. Leon Benoit: Quand le vérificateur général a préparé son rapport, avait-il accès à ce plan d'action?

Mme Janice Cochrane: Le plan d'action a été élaboré après que nous ayons reçu son rapport.

M. Leon Benoit: D'accord.

D'après vous, l'augmentation des dépenses aidera à résoudre le problème. On peut lire, au paragraphe 3.56 du rapport du vérificateur général: «Nous avons constaté que le ministère devait améliorer considérablement sa méthode pour déterminer les besoins et allouer les ressources.» Pourriez-vous me dire très brièvement comment votre plan d'action apporte ces améliorations, avec des exemples précis, si possible?

Mme Janice Cochrane: Pendant plusieurs années, de nombreuses reprises depuis 1990, enfin, nous avons essayé d'élaborer un modèle d'allocation des ressources qui nous permettrait d'optimiser l'utilisation de ces ressources. Nous nous apprêtons à valider l'un de ces modèles dans l'allocation de nos ressources de cette année, en fonction des sommes supplémentaires que nous avons reçues. Ce modèle nous permet d'obtenir de l'information par secteur et sous-secteur d'activité, plutôt que de façon regroupée, et il nous est donc possible de savoir et de comparer où notre personnel est affecté selon les différentes missions.

M. Leon Benoit: Croyez-vous que cela permettra de régler les problèmes soulevés par le vérificateur général?

Mme Janice Cochrane: Ce modèle nous aidera, conjugué à l'analyse de gestion de l'utilisation du personnel et des conditions qui existent dans les différents pays du monde. Nous serons mieux en mesure d'allouer nos ressources de façon efficace.

M. Leon Benoit: Vous convenez avec moi, je crois, que les immigrants du volet économique sont ceux qui présentent le plus d'avantages dans le régime de l'immigration. Il est donc désolant de lire, au paragraphe 3.46: «On constate que le volet économique du programme affiche les plus grands écarts». Madame la sous-ministre, pourriez-vous expliquer au comité pourquoi le volet de l'immigration le plus avantageux du Canada est celui qui, en fait, affiche les plus grands écarts? Il semble qu'on ait de la difficulté à mettre l'accent sur ce qui peut être avantageux pour le pays.

Mme Janice Cochrane: Il faut dire que cet élément de notre programme est devenu plus complexe. La complexité de la charge de travail s'est accrue au cours des dernières années, et cela est dû en partie aux changements qui se sont produits dans les pays de provenance de ces immigrants au cours des dernières années.

Parallèlement, il y a également eu une augmentation exponentielle du travail que nous considérons non discrétionnaire. Dans nos missions, nous devons traiter en priorité les demandes de visas de visiteur et de visas d'étudiant qui nous sont présentées et nous devons donc réduire pour cela le temps accordé au traitement des dossiers plus complexes. C'est ce qui explique en partie ces écarts.

En outre, les dossiers commerciaux sont beaucoup plus complexes qu'auparavant. Nos compétences dans le traitement de propositions complexes d'affaires et d'investissements... Notre capacité a été un peu limitée. Pour résoudre ce problème, nous avons mis sur pied, il y a deux ans, des centres d'affaires spécialisés afin que nous puissions acquérir des compétences dans un nombre limité de missions à l'étranger, afin de pouvoir traiter ces cas. Nous tentons d'améliorer les outils dont disposent nos agents pour traiter ces dossiers afin de leur permettre de faire des évaluations plus éclairées du rendement des entreprises, entre autres.

En outre, nous avons essayé, lorsque c'était possible, de pallier les pressions accrues de la charge de travail en envoyant des membres du personnel dans des équipes de formation et d'intervention spéciale durant l'été. Les agents en affectation temporaire qui les remplacent peuvent souvent traiter les dossiers plus simples, ce qui laisse davantage de temps aux agents chevronnés en poste au Canada pour oeuvrer au volet économique du programme.

• 1605

Nous avons connu d'énormes difficultés au cours des dernières années. Même si nous n'avons pas atteint les niveaux deux années de suite, il y a eu une augmentation des chiffres l'an dernier, une augmentation de 15 000 par rapport à l'année d'avant. Grâce aux efforts accrus qui sont déployés depuis deux ans, il y aura une amélioration considérable.

Le président: Merci beaucoup.

Merci, monsieur Benoit.

C'est maintenant le tour de M. Benoît Sauvageau.

Si vous me le permettez, monsieur Sauvageau, compte tenu de ce qu'il nous reste maintenant treize minutes, je vous en accorderai quatre avant que nous partions. Nous irons voter et reviendrons ensuite. Il y aura peut-être un autre vote. Je crois qu'il y a des votes prévus à 17 h 30, et nous devrons peut-être terminer plus tôt.

Nous allons continuer pendant encore quatre minutes, monsieur Sauvageau.

[Français]

s'il vous plaît.

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, ce n'est qu'un truc pour vous assurer que je reviendrai ici après le vote. Si ce n'était pas le cas, vous me laisseriez tout le temps auquel j'ai le droit.

Monsieur Desautels et madame Cochrane, je suis heureux de vous rencontrer. J'aimerais que vous m'éclairiez et que vous me disiez si la note que j'ai en main est juste. On y dit que l'accord Canada-Québec signé en 1991 stipule que le Québec est le seul responsable de la sélection des immigrants dans les catégories des indépendants, soit les travailleurs et les gens d'affaires, et que ce chapitre ne s'applique pas au Québec. Est-ce vrai?

Mme Janice Cochrane: C'est exact.

M. Benoît Sauvageau: Je voulais simplement m'assurer que c'était vrai. Je vous poserai trois petites questions et je crois que mes quatre minutes me suffiront.

Ma première question porte sur l'étanchéité des systèmes informatiques du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Je crois me souvenir que M. Flageole nous avait indiqué qu'il y avait des lacunes et donc un danger potentiel à ce niveau-là. Si ma question n'est pas assez claire, M. Flageole jugera peut-être utile de préciser le numéro du paragraphe dans lequel il en traitait.

Il me semble un peu incohérent ou particulier qu'on fasse subir les mêmes examens médicaux depuis 40 ans, sans avoir modifié quoi que ce soit. Il me semble qu'il aurait été normal qu'on les modifie depuis. Avez-vous l'intention de les modifier?

J'aimerais entendre votre point de vue au sujet de la qualité de la décision que prennent les agents. Il semble que si un agent est de bonne humeur un matin et que son collègue l'est moins, il peut arriver qu'ils rendent deux décisions différentes. C'étaient mes trois questions. Je vous remercie.

[Traduction]

Le président: Vos questions s'adressent-elles toutes à Mme Cochrane, monsieur Sauvageau?

[Français]

M. Benoît Sauvageau: À tous ceux et celles qui veulent y répondre.

[Traduction]

Le président: D'accord. Nous allons donc commencer par Mme Cochrane.

Mme Janice Cochrane: D'accord.

Le président: Vous pouvez déléguer la tâche, si vous le voulez.

Mme Janice Cochrane: Georges...

M. George Tsaï (sous-ministre adjoint, Services ministériels, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration Canada): Merci,

[Français]

monsieur le président. Votre première question semble porter sur le système informatique POS+, que nous utilisons pour le contrôle des recettes et dont fait état le rapport du vérificateur général. La question de l'étanchéité se pose à plusieurs niveaux. Le vérificateur général avait indiqué que les données contenues dans ce système pouvaient être modifiées en raison de l'absence des barrières d'étanchéité nécessaires. Voilà ma première hypothèse au sujet de votre question.

Selon ma deuxième hypothèse, vous feriez allusion aux systèmes informatiques que notre ministère a hérités d'autres ministères lors de sa création et aux problèmes d'étanchéité entre ces systèmes. Je ne sais pas exactement quelle est la bonne hypothèse.

M. Benoît Sauvageau: Supposons que j'ai fait allusion à ces deux hypothèses. Avez-vous trouvé deux solutions?

M. Georges Tsaï: D'accord. Dans le cas de la première hypothèse, je puis vous dire que nous avons réglé les problèmes liés au système sur les revenus en 1999 dans le cadre de notre travail en vue de nous assurer que nos systèmes étaient conformes à l'an 2000. Nous avons profité de cet exercice pour corriger ces lacunes. Je puis vous assurer que notre système POS+ est étanche et que personne ne peut y effectuer quelque changement que ce soit sans avoir obtenu l'autorisation de l'administrateur du système.

En ce qui concerne la deuxième hypothèse, monsieur le député, afin que tous les systèmes dont nous avons hérité puissent fonctionner efficacement, nous avons commencé à développer le nouveau Système mondial de gestion des cas, dont la mise en oeuvre sera d'une durée de cinq ans. Ce système nous permettra d'attribuer un identificateur unique à chacun de nos clients et de l'utiliser depuis le début du processus jusqu'à sa fin. C'est de cette façon que nous nous proposons de régler la question de l'étanchéité dans ce deuxième cas.

• 1610

[Traduction]

Le président: Nous devons maintenant nous interrompre, malheureusement. Vous aurez le temps de réfléchir aux réponses aux deux autres questions que M. Sauvageau a posées. Il pourra maintenir ses questions ou en poser d'autres.

Nous allons maintenant suspendre la séance. Il y a un vote. Nous reviendrons immédiatement après le vote.

• 1611

• 1644

Le président: Nous sommes de retour.

Nous avons le quorum pour entendre les témoignages, mais M. Sauvageau, à qui il restait quatre minutes, n'est pas encore arrivé.

Nous n'avons pas beaucoup de temps, car nous nous attendons à entendre de nouveau la sonnerie cet après-midi. Nous allons donc donner la parole au parti ministériel. Lorsque M. Sauvageau reviendra, nous lui donnerons ses quatre minutes.

Un député du parti ministériel souhaite-t-il poser des questions? Il ne semble pas que ce soit le cas.

• 1645

C'est bien un record. Personne n'a de questions à poser?

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Sur un sujet particulier?

Le président: Nous préférons que ce soit sur l'immigration, c'est ce que nous examinons.

M. Steve Mahoney: J'ai bien des choses en tête.

Le président: Nous avons entendu les déclarations préliminaires, mais puisque nous n'avons pas beaucoup de temps et que je voudrais donner à chaque membre l'occasion de prendre la parole, si les députés du parti ministériel sont d'accord, je n'accorderai que quatre minutes aux premiers d'entre eux. Cela vous va?

[Note de la rédaction: Inaudible]

Une voix: ...

Le président: Non, ils en ont huit. Je demande simplement si vous êtes d'accord. Si vous n'êtes pas d'accord, on verra.

Préférez-vous avoir quatre minutes? Est-ce que cela vous va, monsieur Finlay?

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Oui, monsieur.

Le président: Monsieur Finlay, vous avez quatre minutes.

M. John Finlay: Merci, monsieur le président. Merci également à nos témoins de tous les renseignements qu'ils nous ont transmis jusqu'à présent.

Monsieur Desautels, si je lis le paragraphe 6, à la page 2, ai-je raison de croire que même s'il a été difficile de traiter ces demandes... Nous savons tous ce qu'il en est car nous recevons des appels de nos commettants, quelles que soient nos circonscriptions. Ils nous disent que le traitement prend trop de temps. Vous avez expliqué en partie pourquoi lorsque vous dites:

... le ministère ne possède pas les ressources et la capacité opérationnelle requises pour traiter le nombre de demandes nécessaire à l'atteinte des niveaux d'immigration fixés par le gouvernement.

C'est ce qu'on peut lire au paragraphe 6. Ai-je raison de croire que le ministère n'a pas, du moins au cours des deux dernières années et peut-être depuis plus longtemps, atteint ces niveaux? Le niveau avait été établi à 225 000, je crois, mais dans votre rapport, il était... Je lis le chiffre de 175 000 à certains endroits et de 195 000 ailleurs. Est-ce exact?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, la pièce 3.5 montre les statistiques sur l'objectif qui avait été fixé et sur le nombre réel d'immigrants admis en 1998-1999. On y trouve également les prévisions pour 2000. On constate dans ce tableau qu'il y a un écart entre les niveaux prévus et les niveaux réels. En 1998, par exemple, le nombre réel, pour tout le programme d'immigration, était de 173 836, alors que le nombre prévu avait été fixé entre 200 000 et 225 000. Vous trouvez dans ce tableau tous les chiffres réels.

Le président: La pièce 3.5.

M. John Finlay: Je crois avoir raison de dire que ces niveaux n'ont pas été atteints et c'est sans doute l'explication. Je ne sais pas s'il y a...

D'autre part, à la page 3, je ne comprends pas pourquoi vous dites: «Il importe aussi de minimiser les répercussions négatives des demandes hors territoire». Pourriez-vous m'expliquer cela?

M. Denis Desautels: Je vais demander à M. Flageole de le faire.

M. Richard Flageole (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, il est question ici de ce que le ministère désigne comme des demandes hors territoire.

Le principal message à retenir est sans doute que ces demandes posent des difficultés supplémentaires du fait que les agents ne possèdent pas des connaissances aussi approfondies pour évaluer les demandes, ce qui rallonge le délai de traitement. Des agents postés à l'étranger nous ont dit que, bien souvent, le traitement de ces demandes pouvait exiger deux fois plus de temps et représenter un niveau de risque plus élevé.

• 1650

Le président: Une brève question, monsieur Finlay.

M. John Finlay: Merci.

Une façon de régler le problème serait d'établir un bureau dans le pays d'où viennent ces personnes ou de refuser leur demande à moins qu'elles ne se trouvent dans le pays qui...

M. Richard Flageole: Monsieur le président, l'anomalie dont nous parlons dans ce chapitre vient de ce que la plupart de ces demandes sont faites par des résidents de pays où le Canada a déjà un bureau d'immigration. Les deux principales raisons qui nous ont été données est que ces personnes font leur demande dans des bureaux où le délai d'attente est plus court et que, dans certains cas, c'est dans l'espoir que leur demande fera l'objet d'un examen moins approfondi.

Le président: Merci, monsieur Finlay.

Nous revenons maintenant à M. Sauvageau pour les quatre dernières minutes de son tour.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur Tsaï, vous avez soulevé deux hypothèses tout à l'heure et j'aimerais en soulever une troisième. À la page 3-43 du Rapport du vérificateur général, on indique que les systèmes informatiques ne sont pas suffisamment protégés. On lit au paragraphe 3.179:

3.179 Le ministère devrait surveiller la façon dont les agents responsables s'acquittent de leurs responsabilités et savoir dans quelle mesure les écarts par rapport au respect des règles sont généralisés. Toutefois, les travaux de vérification interne ou de sécurité dans ce domaine sont à toutes fins pratiques inexistants, malgré une directive du Conseil du Trésor à cet égard qui exige que des vérifications exhaustives de sécurité soient effectuées au moins tous les cinq ans.

En aparté, nous pouvons lire:

Nous sommes fort préoccupés par le niveau actuel de sécurité informatique dans tous les bureaux à l'étranger que nous avons visités.

Nous avons déjà discuté de cette question à bâtons rompus. Croyez-vous, comme le suggère le vérificateur général, que les mesures visant la protection des données et leur accès devraient être accrues, et que vous devriez respecter la directive du Conseil du Trésor à cet égard?

M. Georges Tsaï: Monsieur le président, nous reconnaissons, bien sûr, la nécessité que des vérifications soient faites à intervalles réguliers. Nous avons d'ailleurs l'intention de faire une telle vérification de la sécurité cette année, au cours de l'exercice 2000-2001. J'aimerais aussi signaler que nous allons procéder à des modifications pendant une période de cinq ans en vue de nous assurer que nos mesures de contrôle nous permettront d'assurer l'intégrité de nos systèmes informatiques.

M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie. Qui répondra à ma question au sujet des tests médicaux? Vous, madame? Les choses ne se sont pas bien passées à ce chapitre. Vous n'avez pas modifié ces tests au cours des 40 dernières années. Enfin, je ne devrais pas porter d'accusations à votre endroit, puisque je sais que ce n'est pas vous, mais les tests n'ont pas changé depuis 40 ans. Que pouvez-vous nous dire là-dessus?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjointe intérimaire, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration Canada): Je pourrais peut-être commencer par dire qu'en ce qui concerne nos examens médicaux, nous évaluons l'admissibilité médicale des visiteurs et des immigrants en fonction de certains critères. Il s'agit d'abord de voir si une personne souffre d'une maladie qui présente un danger pour la santé publique. Deuxièmement, il s'agit d'établir si l'état de santé d'un demandeur risque de mettre trop à contribution nos services de santé et nos services sociaux.

En ce qui concerne le critère de la santé publique, la maladie qui nous préoccupe le plus sur le plan de l'immigration est la tuberculose. C'est le cas depuis que nous avons commencé à faire subir un examen médical aux immigrants et visiteurs et c'est encore le cas aujourd'hui.

Depuis que nous faisons des examens médicaux, nous procédons au dépistage de la tuberculose infectieuse chez tous les immigrants et certaines catégories de visiteurs. Vous comprendrez sans doute que la tuberculose est une maladie endémique dans certains des pays d'où viennent les immigrants et les visiteurs et qu'il faut donc toujours se montrer vigilants et prudents. Depuis de nombreuses années, nous faisons donc le dépistage de la tuberculose dans le cadre de notre évaluation médicale.

En collaboration avec Santé Canada et les services d'épidémiologie d'autres pays, nous avons cherché un moyen de moderniser nos examens médicaux en tenant compte des maladies infectieuses qui existent dans le monde et de la circulation des personnes. Ce processus, auquel nous travaillons en collaboration avec Santé Canada et plusieurs autres pays dont les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie, réunit des experts des maladies infectieuses qui se penchent sur certaines maladies comme l'hépatite, la tuberculose, le VIH et d'autres maladies transmises sexuellement ainsi que diverses autres maladies de même que sur la circulation des personnes et la façon dont ces infections se répandent.

• 1655

Comme l'a indiqué la sous-ministre, nous nous attendons à ce que Santé Canada nous fasse une recommandation à la suite de ce processus, qui devrait nous fournir les preuves dont nous avons besoin pour moderniser le système médical des services d'immigration.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie de cette réponse. Je serais tenté de demander à M. Desautels s'il juge qu'il s'agit d'une réponse satisfaisante.

[Traduction]

Le président: Monsieur Sauvageau, il ne vous reste qu'un peu de temps. Si le vérificateur général estime que c'est important et a quelque chose à ajouter, nous allons le laisser vous donner une très brève réponse.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous n'avons rien à ajouter à la réponse que le ministère a donnée.

[Français]

Le président: Monsieur Mahoney, je vous accorde quatre minutes.

M. Steve Mahoney: Merci.

[Traduction]

Monsieur Desautels, en ce qui concerne le fait que le ministère soit surchargé de travail, comme vous le dites au paragraphe 3.55... Votre rapport semble moins critique envers le ministère et ses méthodes qu'envers les coupures très importantes dont il a fait l'objet. Il semble qu'elles se soient répercutées sur les employés, sur le moral des troupes, sur la capacité du ministère de faire face à la charge de travail.

J'ai eu le privilège de visiter le bureau de Londres et celui de Nairobi. J'ai été extrêmement impressionné par l'efficacité de ces deux bureaux, mais particulièrement celle de Londres. J'espère que ce n'était pas seulement pour la galerie et que ce que j'ai vu correspondait à la réalité. Je crois que oui. J'ai assisté à des entrevues. J'ai été sidéré par certaines décisions. J'aurais laissé entrer ces gens-là, mais on leur a opposé un refus. Mais comment pourrais-je savoir? Ne répondez pas à cela.

En fait, je voudrais savoir si, à votre avis, c'est parce qu'un bureau comme celui de Londres emploie des pratiques exemplaires. J'ai l'impression que dans plusieurs autres pays, les gens ne s'adressent pas à nos bureaux sur place et vont directement à Londres présenter leur demande. Je ne crois pas que ce soit parce que c'est plus facile ou que l'examen est moins approfondi. C'est ce qui a été dit tout à l'heure, je crois. Je ne pense pas que la demande de visa est examinée moins en détail. Ce n'est pas l'impression que j'ai eue.

N'y a-t-il pas certaines pratiques exemplaires que le ministère pourrait emprunter à un bureau comme celui de Londres ou d'ailleurs, que vous avez visité?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vais demander à M. Gaudet de répondre à cette question, car il est allé au bureau de Londres, lui aussi.

Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, nous avons également été impressionnés par les gens que nous avons rencontrés, par leur dévouement et leur professionnalisme. C'est ce que nous avons dit. Ils travaillent dans des conditions très difficiles et il y a certaines mesures qu'il faut mettre en place pour leur faciliter la tâche.

Nous avons parlé de meilleurs systèmes et de meilleurs systèmes informatiques qui permettront de faire certaines vérifications internes. Les systèmes en place pour vérifier la santé et la sécurité des demandeurs doivent également être mis à jour. Dans plusieurs domaines, même si les agents d'immigration ont les meilleures intentions qui soient, nous ne sommes pas certains qu'ils prennent toujours la meilleure décision. Ce sont tous ces problèmes auxquels il faut s'attaquer selon moi.

Il est certain qu'il existe de bons modèles à suivre dans l'ensemble du réseau. Dans le cas de Londres, je vais demander à M. Gaudet de vous parler plus en détail de ce que nous avons constaté sur place.

• 1700

M. Steve Mahoney: Avant cela, pourriez-vous répondre à une question? Des fonds supplémentaires ont été accordés au ministère dans le dernier budget. S'agit-il de mettre plus d'argent et plus de personnel à la disposition de ces bureaux ou pensez-vous que le problème réside dans les systèmes utilisés?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je crois que ces trois besoins existent et qu'on pourra répondre à tous les trois en même temps. Il faut apporter certaines modifications à la loi et un projet de loi a été présenté dans ce but. Il faut davantage de ressources et elles ont été accordées. Il me serait difficile de vous dire si ce sera suffisant ou non, mais au moins on a cherché à affecter davantage de ressources. En troisième lieu, il faut de meilleures pratiques de gestion dans l'ensemble du réseau ainsi que de meilleurs systèmes.

Ce n'est pas nécessairement une question d'argent ou de législation. Il s'agit d'examiner la politique, les règlements, les formulaires et le reste. C'est une question de contrôles internes. Il y a trois types de problèmes et le plan d'action du ministère devrait chercher à les résoudre tous les trois en même temps.

Le président: Merci, monsieur Mahoney.

Monsieur Gaudet, voudriez-vous ajouter quelque chose brièvement?

M. Steve Mahoney: J'ai terminé?

Le président: Vous avez terminé.

M. Serge Gaudet (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Nous avons visité neuf bureaux dans le cadre de notre vérification. Je ne pense pas que nous pouvons les comparer les uns aux autres. La situation est assez différente d'un bureau à l'autre. Bien entendu, les pratiques en cours dans certains bureaux pourraient être appliquées ailleurs.

Voilà pourquoi, lorsque nous avons effectué les vérifications internes... Il y a notamment le partage des modèles à suivre, le besoin de formation. À bien des égards, ces outils peuvent permettre d'obtenir l'information requise et de partager les modèles à suivre. Partout où nous sommes allés, nous avons vu des gens très dévoués. Ils travaillent très fort.

Bien entendu, il faut que le ministère réunisse les pratiques exemplaires. Je suis allé à Londres où les employés étaient victimes de leur propre succès, d'une certaine façon, étant donné que le délai de traitement des demandes était plus court et que, bien entendu, tous les gens voulaient aller là-bas pour que leur demande soit traitée plus rapidement.

Le président: Merci, monsieur Gaudet.

[Français]

Le président: Madame Jennings, s'il vous plaît.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je vous remercie de vos présentations, madame Cochrane et monsieur Desautels.

Dans son rapport d'avril 2000, le vérificateur général relève à nouveau l'existence de certaines lacunes qu'il avait identifiées lors de sa vérification précédente de 1990 au chapitre des ressources humaines et financières. Ces lacunes ne sont peut-être pas présentes pour pour les mêmes raisons, mais elles subsistent néanmoins. Êtes-vous en mesure d'établir comment se classe le Canada quant à la qualité de ses services d'immigration, quant à la façon dont il traite les demandes et quant aux délais de traitement par rapport aux autres pays qui accueillent des immigrants? Je songe plus particulièrement aux États-Unis ainsi qu'à l'Australie, bien que dans une moindre mesure. Comment nous classons-nous face aux autres pays qui ont une histoire en matière d'immigration et qui ont dû mettre en oeuvre des systèmes d'immigration? Bien que nous soyons préoccupés par la tuberculose, nous ne faisons pas de tests pour dépister certaines autres maladies transmissibles qui sont presque à l'état endémique dans certains pays ou sur certains continents. Est-ce que la même situation prévaut aux États-Unis, en Grande-Bretagne et en Australie?

• 1705

Mme Janice Cochrane: Il est difficile de faire des comparaisons parce que nos systèmes sont différents.

[Traduction]

Nous travaillons en collaboration très étroite avec nos collègues d'Australie, du Royaume-Uni et des États-Unis, même si les systèmes sont différents, afin d'identifier nos problèmes communs. Et je dois dire qu'ils sont nombreux. Un grand nombre des problèmes mis en lumière par le vérificateur général se posent également à nos collègues des autres pays, notamment pour ce qui est de l'important arriéré accumulé et de la question de l'admissibilité. Aux États-Unis, le délai d'attente peut atteindre 20 ans pour les immigrants de la catégorie de la famille venant de certains pays auxquels les États-Unis n'accordent pas la priorité.

Les systèmes utilisés pour la sélection des travailleurs qualifiés sont également très différents. Le Canada et l'Australie sont les deux seuls pays qui cherchent à faire venir des travailleurs qualifiés pour leur donner le statut de résidents permanents. Les États-Unis ont tendance à faire venir des travailleurs temporaires dont ils modifient le statut lorsqu'ils sont au pays depuis un certain temps.

Nous nous attendons toutefois à ce que la concurrence soit de plus en plus féroce et c'est pourquoi il est essentiel que nous disposions de meilleurs outils tant sur le plan administratif que financier ou législatif, car il semble que les pays qui ne cherchent pas actuellement à attirer de la main-d'oeuvre qualifiée commencent à le faire en raison du vieillissement de la population et de la baisse du taux de natalité. Des pays comme le Japon, la Suède, l'Allemagne et même le Royaume-Uni, qui ne nous concurrençaient pas jusqu'ici, se retrouveront sur le même marché que nous au cours des 10 prochaines années.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, madame Jennings.

[Traduction]

Mme Marlene Jennings: Vous m'avez enlevé du temps pendant que j'attendais l'interprétation.

Le président: C'est quatre minutes et six secondes.

Une voix: Je suis d'accord avec elle, monsieur le président.

Mme Marlene Jennings: J'ai droit à une minute de plus.

Le président: Le greffier surveillait l'horloge et, comme je l'ai dit, nous attendons un autre vote.

Mme Marlene Jennings: Monsieur le greffier, étiez-vous en train de surveiller l'horloge? Je ne le pense pas.

Avez-vous soustrait ce temps?

Le greffier du comité: Non, je ne l'ai pas fait.

Mme Marlene Jennings: Non, vous ne l'avez pas fait.

Une voix: À qui le tour?

Le président: C'est mon tour.

Mme Marlene Jennings: La présidence a certainement des privilèges.

Le président: Dans votre déclaration liminaire, madame Cochrane, vous sembliez dire que si le ministère ne s'est pas modernisé après le rapport du vérificateur général, il y a 10 ans, c'est parce que l'examen des programmes vous a laissé sans ressources suffisantes pour faire votre travail. C'est bien cela?

Mme Janice Cochrane: C'est vrai en partie. Il y a plusieurs autres facteurs. Nos ressources ont été réduites de 20 p. 100 et cela aux dépens du budget d'exploitation du ministère et donc du personnel affecté au traitement des dossiers.

Le président: Mais ne pouvez-vous pas dire à votre ministre et au Conseil du Trésor qu'il faut protéger les frontières du pays et veiller à ce que les gens qui y entrent n'aient pas de casier judiciaire, qu'ils sont en bonne santé, qu'ils possèdent les compétences requises, qu'il n'y ait pas de fraude, pas de criminalité, etc.? Si vous devez choisir entre la protection des Canadiens et la réduction des dépenses, la protection des Canadiens est certainement plus importante. Alors pourquoi avez-vous accepté ces compressions si elles ne vous permettaient pas de faire votre travail?

Mme Janice Cochrane: Je crois que le problème s'est surtout aggravé ces deux dernières années. Notre environnement opérationnel n'était certainement plus le même que lorsque la décision de réduire le budget du ministère a été prise en 1993-1994.

Nous pensions également pouvoir gérer les répercussions des coupes sur notre personnel à l'étranger en modernisant nos systèmes. Mais c'est seulement ces deux dernières années que le nombre de nos programmes non discrétionnaires ont augmenté et que les pays d'origine des immigrants ont changé, si bien qu'il nous a été de plus en plus difficile d'atteindre nos objectifs.

Le président: Mais le vérificateur général n'a pas dit que la situation s'était dégradée au cours des deux dernières années. Il a dit que le problème dont il avait fait état il y a 10 ans existait toujours.

Vous avez accepté l'examen des programmes, vous avez accepté les compressions, mais maintenant, les Canadiens ne sont plus protégés. J'ai l'impression que vous n'avez pas choisi la bonne priorité.

Mme Janice Cochrane: Monsieur le président, je ne crois pas que ce soit le cas. Le vérificateur général a soulevé un certain nombre de questions dans son rapport de 1990 sur nos services à l'étranger, mais sa vérification ne portait pas sur les mêmes questions que celle de 2000. La vérification de 2000 met l'accent sur la qualité des prises de décisions contrairement à la vérification de 1990. Cette dernière insistait davantage sur l'efficience et l'efficacité opérationnelles. Il y a des chevauchements et il ne fait aucun doute que nous n'avons pas progressé autant que nous l'aurions voulu dans certains domaines. Ce n'est pas faute d'avoir essayé; diverses raisons, notamment la réorganisation du ministère, l'examen des programmes et la complexité de notre environnement de travail, expliquent cette situation.

• 1710

Le président: La réorganisation et le reste ne vous excusent pas selon moi. Vous avez pour rôle d'assurer un service pour les Canadiens et je n'accepte pas l'excuse de la réorganisation qui aurait empêché le ministère de remplir sa mission.

Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne la santé publique, vous dites qu'il y a deux composantes, la santé publique et un fardeau excessif. Je sais que vous n'avez pas vraiment défini l'un ou l'autre, si ce n'est que la tuberculose pose un sérieux problème, et à juste raison, car c'est une des nouvelles souches super-virulentes et une maladie très dangereuse. Tout le monde le sait. Mais qu'entendez-vous par «fardeau excessif»?

Mme Janice Cochrane: Joan Atkinson va répondre à cette question.

Mme Joan Atkinson: Merci, Janice.

Nous cherchons, depuis un certain temps, à établir une définition du fardeau excessif à l'égard des services de santé et des services sociaux. À l'heure actuelle, la Loi sur l'immigration et son règlement d'application prévoient qu'un médecin agréé doit examiner l'état de santé de l'intéressé, tenir compte du traitement qui serait normalement disponible au Canada pour traiter la maladie dont il souffre et les coûts que cela représente pour les services de santé canadiens. Le médecin doit faire une évaluation en fonction de tous ces facteurs et déterminer si l'état de santé en question constituera un fardeau excessif.

Le président: Permettez-moi de vous interrompre. Si j'ai posé la question, c'est parce que j'ai eu le cas d'un échange d'enseignants où une famille n'a pas pu entrer au Canada parce qu'elle avait un enfant épileptique. Les Australiens ont certifié que son épilepsie était entièrement contrôlé grâce à une médication. Ces personnes, qui avaient accepté un engagement dans le cadre d'un échange d'enseignants, ont dû se séparer pendant un an alors que les autorités médicales australiennes avaient certifié que l'état de santé de l'enfant ne représenterait pas un fardeau supplémentaire. Et pourtant, nous ne faisons même pas le test du VIH.

Je ne comprends pas cette dichotomie, pourquoi nous refusons quelqu'un dont l'épilepsie est contrôlé par des médicaments alors que, dans le cas du VIH, nous ne faisons même pas de test, même si nous savons à quel point cela peut coûter cher pour le système.

Mme Joan Atkinson: Il est inexact que nous ne faisons aucun test pour le VIH. Cela ne fait pas partie de l'examen médical habituel, contrairement à la radiographie pour le dépistage de la tuberculose, par exemple, qui fait partie de chaque examen médical. Nos médecins agréés font toutefois subir le test du VIH s'ils ont des raisons suffisantes de croire que l'intéressé peut être positif. Une personne porteuse du VIH est normalement jugée non admissible parce que son état de santé représente un fardeau excessif.

Le président: Non admissible?

Mme Joan Atkinson: Ces personnes ne sont pas admissibles en raison du coût du traitement de cette maladie au Canada.

J'ajouterais que, dans le contexte de notre réforme législative, nous allons sans doute proposer une nouvelle définition du «fardeau excessif» qui devrait être beaucoup plus objective. Nos médecins agréés à l'étranger l'appliqueront en se servant d'un seuil basé sur le coût afin que les demandeurs et les décideurs sachent à quoi s'en tenir.

Ce problème a été très difficile à régler car vous comprendrez sans doute que toutes les provinces et les territoires se sont intéressés de très près au travail que nous avons fait sur ce plan-là. La question a donc été très difficile à résoudre, mais nous sommes maintenant en mesure de proposer, dans le contexte de notre réforme législative, une nouvelle définition du «fardeau excessif» qui sera beaucoup plus objective.

Le président: Je me réjouis de l'entendre, car il est très embarrassant que le Canada ait séparé cette famille pendant un an.

Je m'attends à ce que la sonnerie retentisse d'un moment à l'autre, mais en attendant, vous pouvez continuer, monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Je vais poursuivre dans la même veine.

En lisant le rapport du vérificateur général, je trouve scandaleux que, 10 ans après le dernier rapport, qui signalait un grand nombre de problèmes, on ait fait si peu pour protéger les Canadiens sur le plan de la criminalité et de la santé. Ce devrait être certainement la première priorité de votre ministère que de protéger les citoyens canadiens. Pourtant, il y a des lacunes sur le plan de la criminalité et de la santé.

• 1715

Vous avez dit que les deux critères sur lesquels vous fondiez votre jugement étaient le danger pour le public et le fardeau excessif à l'égard des services de santé et des services sociaux. Comment se fait-il qu'au bout de tant d'années... Le gouvernement est au pouvoir depuis 1993 et je sais que les porte-parole de notre parti ont souligné le danger pour la santé publique et le fardeau excessif que représentaient le VIH et le sida, l'hépatite C, l'hépatite B et d'autres maladies. Pourtant, votre ministère ne fait pas un dépistage systématique de ces maladies. Comment se fait-il que vous mettiez si longtemps à réagir? Cela témoigne d'un manque de jugement vraiment sidérant de la part de votre ministère.

Mme Janice Cochrane: Si vous me permettez de répondre à cela, monsieur le président, le ministère désire fonder ses décisions sur des preuves scientifiques sur lesquelles les professionnels de la santé et les spécialistes des maladies infectieuses ont mis un certain temps à s'entendre.

Nous suivons les recommandations de Santé Canada à cet égard. Nous nous attendons à les recevoir très prochainement. Pas plus tard que la semaine dernière, j'en ai discuté avec le sous-ministre de la Santé et je l'ai exhorté à nous fournir ces recommandations afin que nous puissions prendre des décisions dans le contexte de nos propositions législatives.

M. Leon Benoit: Dites-vous que vous avez besoin de preuves scientifiques pour établir qu'il est dangereux pour la santé publique de laisser entrer des gens qui ont le VIH, le sida, l'hépatite C ou l'hépatite B et que cela va trop mettre à contribution notre système de soins de santé?

Mme Janice Cochrane: Le VIH n'est pas transmis de la même façon que la tuberculose, monsieur le président. La tuberculose est transmise par des éternuements, de la toux et ce genre de contact.

M. Leon Benoit: Les immigrants n'ont pas de relations sexuelles?

Mme Janice Cochrane: Le VIH et le sida sont transmis par des gens qui ont des comportements à haut risque. Ils ne se transmettent pas de la même façon. Nous attendons les recommandations de nos collègues de Santé Canada et nous sommes certains que nous les recevrons à temps pour pouvoir modifier notre réglementation dans le contexte des propositions législatives que nous présenterons à l'automne.

M. Leon Benoit: Dites-vous que vous avez...

Le président: M. Benoit veut sans doute dire que le mode de transmission ne fait pas de différence et qu'il semble assez facile de transmettre toutes ces maladies.

M. Steve Mahoney: Que vous soyez un immigrant, un homme d'affaires canadien ou quelqu'un qui est en vacances, c'est également facile à transmettre. Exigeons-nous le test du VIH pour tous ceux qui quittent le pays et qui y reviennent?

Le président: Quoi qu'il en soit, nous avons compris ce que vous aviez à dire.

Avant de terminer, il nous reste du temps—je crois que nous allons devoir nous interrompre en cours de route—pour que le vérificateur général nous dise un dernier mot.

M. Benoît Sauvageau: Pas de questions?

Le président: Il nous reste moins de 14 minutes. Je vais vous accorder deux minutes, monsieur Sauvageau, après quoi le vérificateur général nous dira le mot de la fin.

M. Benoît Sauvageau: D'accord.

[Français]

Je reconnais votre générosité légendaire.

Madame, vous avez dit que le test de dépistage pour le VIH n'était pas un examen de routine, et je me suis alors dit qu'on faisait subir un examen à la personne seulement si on avait des raisons de croire que la personne a le VIH. De quoi a l'air une personne qui a le VIH/sida?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: C'est une évaluation faite par nos médecins agréés à l'étranger, qui ont tous reçu la formation voulue. Ils examinent l'état de santé des gens.

Si le rapport du médecin indique des signes ou des symptômes physiques, par exemple, révélant que l'intéressé est peut-être séropositif ou qu'il présente des maladies signalant sa séropositivité, le médecin exigera que des tests supplémentaires soient effectués, y compris le test VIH.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Vous conviendrez que ces personnes peuvent parfois nous ressembler, à vous et à moi. On indique que le fait de présenter de faux renseignements entraîne au pis aller le refus de la demande et que rien n'empêche le demandeur d'en soumettre une autre le lendemain matin. Avez-vous l'intention de modifier ce processus? Nous sommes tous des gens droits, mais je crains qu'une personne à l'esprit mal tourné ne puisse aller vous voir souvent et vous présenter de fausses demandes jusqu'à ce qu'elle rencontre un jour un agent ou une agente un peu plus permissif. Qu'entendez-vous faire, madame Cochrane?

Mme Janice Cochrane: Merci.

[Traduction]

Monsieur le président, notre nouvelle législation propose d'interdire l'entrée au pays aux gens qui fournissent des faux renseignements dans leur demande. Ils ne pourront pas présenter une autre demande avant deux ans.

Nous avons également renforcé les peines qui vont jusqu'à cinq ans d'emprisonnement. Je crois que l'amende maximum est de 100 000 $ pour ceux qui donnent de faux renseignements ou qui conseillent à d'autres de fournir de faux renseignements, ce qui devrait nous permettre de régler le problème que posent les consultants sans scrupules qui opèrent au Canada.

• 1720

Le président: Merci. Je vais demander au vérificateur général de dire quelques mots avant que nous ne levions la séance.

M. Denis Desautels: Merci, monsieur le président.

Comme les membres du comité l'ont remarqué, ce chapitre contient des observations très importantes sur le programme et la façon dont le ministère l'administre. Je dois dire que nous trouvons encourageantes les réactions que ce chapitre a suscitées jusqu'ici de même que les intentions annoncées par le ministère.

Cela dit, tout cela représente un défi de taille pour le ministère. Il va devoir gérer en même temps un grand nombre de projets concurrents, ce qui exigera une planification et une gestion très rigoureuses s'il veut surmonter les défis auxquels il est confronté.

Il y a donc des mesures qui doivent être prises à court terme, comme nous l'avons signalé, et il y en a d'autres qui, ne pouvant être réalisées à court terme, devront l'être plutôt à moyen terme. Je suis fermement convaincu que le ministère devrait élaborer un plan d'action assez détaillé qui permettrait au comité de suivre les progrès qu'il fera et dont nous pourrions nous servir nous aussi pour le travail de suivi que nous ferons dans deux ou trois ans.

Il y a donc beaucoup à faire, et la tâche est immense. J'estime qu'il faudra une bonne gestion et qu'il faudra aussi une certaine surveillance de la part du comité.

Le président: Merci, monsieur Desautels et madame Cochrane.

C'étaient donc les observations du vérificateur général, qui nous dit qu'il procédera, dans deux ans, à un examen de suivi, comme il le fait normalement, et nous nous attendons cette fois-là à un rapport dithyrambique.

La séance est levée.