PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 novembre 1999

• 1533

[Traduction]

Le vice-président (M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.)): Merci beaucoup tout le monde, pour votre ponctualité.

Nous avons encore une fois le plaisir d'avoir avec nous le vérificateur général pour deux réunions successives. C'est toujours un plaisir pour nous.

L'objet de cette réunion est l'examen du rapport sur le rendement annuel du Bureau du vérificateur général du Canada pour la période se terminant le 31 mars 1999.

[Français]

Monsieur le vérificateur général du Canada, il me fait plaisir

[Traduction]

de vous souhaiter la bienvenue à notre comité. Votre témoignage devant notre comité est toujours l'un des points saillants de l'année parlementaire. M. Michael McLaughlin, votre collaborateur, vous accompagne.

J'aimerais maintenant donner un moment au vérificateur général pour faire ses observations préliminaires et ensuite, les participants pourront poser des questions, dans l'ordre où ils en manifesteront leur intention.

Je vous laisse la parole, monsieur Desautels.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Eh bien, merci, monsieur le président, de nous donner, à M. McLaughlin et à moi, cette occasion de discuter avec vous du contenu de notre rapport sur le rendement pour 1999.

L'appui et l'intérêt que manifestent les comités parlementaires permanents, particulièrement le vôtre, monsieur le président, est essentiel à l'examen et à la reconnaissance des données sur le rendement émanant des organismes du secteur public. Nous félicitons donc votre comité de cette initiative.

• 1535

Notre rapport sur le rendement explique en gros ce que nous avons fait au cours de l'année écoulée, ce que nous avons tenté de réaliser et ce que nous avons pu réaliser avec le budget de 51 millions de dollars que le Parlement nous a octroyé au départ. Notre bureau appuie vigoureusement la mesure et le compte rendu des résultats obtenus avec les fonds publics, ce qui est, bien sûr, l'objet de notre rapport sur le rendement.

Il est encore tôt pour attendre des résultats concrets, et nous reconnaissons l'épreuve que c'est pour les ministères et les agences et les efforts qu'ils doivent fournir pour commencer à présenter un rapport sur leurs résultats et leurs réalisations au lieu d'un simple rapport sur les entrées et les sorties. Néanmoins, ces efforts portent fruits, et les rapports comme celui sur les plans et les priorités et le rapport sur le rendement munissent les parlementaires de meilleurs outils pour faire l'examen des activités du gouvernement.

De fait, en février 1998, notre bureau a publié un document intitulé L'examen par les comités parlementaires des nouveaux documents du Budget des dépenses, dont l'objet était d'aider les parlementaires à tirer le meilleur parti du processus d'examen. Les parlementaires et leurs collaborateurs nous ont dit avoir trouvé ce document utile à la réalisation de cette tâche.

La formulation des attentes en matière de rendement et le compte rendu des principales réalisations représentent un défi de taille pour les bureaux de vérificateurs législatifs, en raison de la nature singulière de notre travail. D'autres bureaux de vérificateurs législatifs du Canada et du monde entier font face au même défi. Comme nous travaillons avec le Parlement et avec les entités que nous vérifions, nous partageons avec de nombreux intervenants, au sein et en périphérie du gouvernement, le mérite des réalisations que nous revendiquons. En deux mots, notre travail entraîne des changements que d'autres ont la responsabilité de mettre en oeuvre.

[Français]

En avril 1998, nous avons rencontré le comité pour discuter de notre rapport sur les plans et les priorités de 1998-1999. Ce rapport présentait nos attentes en matière de rendement et décrivait les orientations générales du bureau pour les trois prochaines années. Le rapport sur le rendement de 1999, que nous examinons aujourd'hui, indique comment nous avons concrétisé ces attentes.

La pièce 2, à la page 9, fournit un aperçu de nos principaux engagements en matière de résultats. La pièce 3, à la page 10, est un tableau élargi de ces engagements et montre les résultats que nous comptions obtenir avec les fonds que nous avons reçus du Parlement. Ce tableau présente les principaux objectifs, les indicateurs de réalisation et des renvois aux pages du rapport où nous décrivons ce que nous avons réalisé.

Nous donnons des exemples de résultats que les recommandations de nos vérifications et nos travaux en général ont produits dans les activités gouvernementales. Nous présentons d'autres indicateurs de réalisation, y compris des mesures de l'efficience et des extrants. Les pièces 10 et 11, à la page 19, font état des progrès accomplis en réponse aux recommandations et aux observations contenues dans nos chapitres de vérification de l'optimisation des ressources. En résumé, au cours de la période quinquennale s'étendant de 1993 à 1997, 57 p. 100 de nos recommandations et observations ont été pleinement mises en oeuvre ou ont affiché des progrès très satisfaisants. Nous aimerions qu'un pourcentage plus élevé de nos observations et recommandations soit mis en oeuvre et nous souhaiterions en discuter avec vous.

J'aimerais prendre maintenant quelques minutes pour signaler certains exemples de cas présentés dans notre rapport sur le rendement, où nous avons produit des résultats positifs et où nous avons concrétisé nos engagements.

Quand nous effectuons des vérifications de l'optimisation des ressources, nous voulons cerner des possibilités de réduire les coûts ou de maximiser les ressources. L'étude de cas présentée à la page 25 illustre la façon dont nous avons atteint cet objectif. À la suite de notre vérification de la gestion du matériel, en 1996, quatre ministères ont réduit leurs niveaux de stocks de plus de 480 millions de dollars, ce qui pourrait diminuer de 100 millions de dollars par année le coût de la gestion de leurs stocks.

[Traduction]

L'un des aspects les plus important de notre travail est l'opinion de vérificateurs que nous donnons sur les états financiers du gouvernement du Canada. L'objectif premier de ces états financiers est d'informer le Parlement de la pleine nature et de la portée des affaires financières et des ressources dont le gouvernement assume la responsabilité. Notre avis donne crédibilité à ces états financiers, et c'est très important.

Dans le budget de 1999, le gouvernement a réagi positivement à certaines préoccupations que nous avions soulevées dans nos observations sur les états financiers de 1997-1998. Il a reconnu certains problèmes qui se rapportaient à la communication de rapports, qu'il a entrepris de régler.

• 1540

Dans notre environnement et dans le cadre de nos travaux relatifs au développement durable, l'un de nos indicateurs de succès est la mesure dans laquelle les ministères améliorent leurs méthodes de gestion de manière à protéger l'environnement et à favoriser le développement durable. Après que nous nous soyons concentrés sur ce domaine, les comités parlementaires ont mis le point de mire sur la protection de l'ozone, les changements climatiques, la diversité biologique et le nettoyage des sites contaminés du gouvernement fédéral. À la suite de ces audiences, les ministères et les organismes publics ont manifesté leur intention de s'attaquer à ces problèmes d'une manière plus coordonnée et avec détermination.

Étant donné que notre principal client est le Parlement, nous pouvons mesurer les effets de nos travaux dans une certaine mesure par le niveau d'intérêt qu'ils suscitent auprès du Parlement. Par exemple, 63 p. 100 de nos rapports ont fait l'objet d'audiences à ce comité-ci et à d'autres comités parlementaires cette année. À nos yeux, les examens que font les comités parlementaires augmentent la transparence des activités du gouvernement et nous continuerons d'appuyer ces initiatives.

Le rapport sur le rendement renferme beaucoup d'autres exemples de la manière dont le bureau a pu faire une différence, et nous espérons améliorer notre rapport sur le rendement au fur et à mesure que nous raffinerons nos indicateurs, nos cibles et nos mesures de l'incidence de nos travaux. Nous vous invitons à nous dire ce qui, à votre avis, constitue des renseignements utiles à la formulation des résultats recherchés et des objectifs de compte rendu dans un bureau de vérificateurs législatifs.

Monsieur le président, je suis fier de notre bureau et de ce que nous avons pu réaliser. Je suis convaincu que nous réussissons vraiment à faire une différence. Je pense que nos rapports de vérification fournissent au Parlement des renseignements utiles sur les affaires publiques ce qui, bien entendu, est notre principal objectif. À leur tour, les audiences des comités et les rapports entraînent de nombreux changements et améliorations importants dans les activités des ministères. La compétence, l'excellente réputation et les efforts constants de nos employés sont reconnus au Canada et même, je dirais, dans le monde entier. En passant, notre bureau a récemment été réélu vérificateur externe de l'UNESCO à Paris par les 175 États membres. Notre travail a donc manifestement été bien apprécié pendant ce premier mandat de six ans.

Là-dessus, je tiens à vous remercier, monsieur le président, et nous répondrons avec plaisir aux questions du comité.

Le vice-président (M. John Richardson): Merci beaucoup, monsieur Desautels.

Nous commencerons par accorder huit minutes à chacun pour la première ronde de questions, puis ensuite ce sera quatre minutes.

Monsieur Mayfield, voulez-vous être le premier représentant de l'opposition à poser vos questions?

M. Mayfield, je vous accorde huit minutes.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Merci beaucoup, monsieur. Je suis heureux de vous revoir. Je tiens à remercier le vérificateur général et ses collaborateurs d'être ici aujourd'hui. Je me rappelle avoir entendu un président dire un jour que les témoins vivent peut-être la même expérience qu'un patient qui va voir le dentiste. Je ne sais pas si c'est ce que vous vivez ici aujourd'hui, monsieur.

Je m'intéresse au rapport que vous présentez, et il est évident à sa lecture que tout ce secteur a été un secteur de croissance et de développement au sein du ministère du Vérificateur général. Je me demandais comment sont formulées les attentes. Qui dirige tout cela? Comment procédez-vous? Comment organisez-vous votre personnel en vue de la préparation d'un pareil rapport? Qui y participe, monsieur? J'aimerais vraiment savoir comment vous procédez, quelles sont vos attentes en préparant ce rapport sur le rendement et qu'est-ce qui vient après?

M. Denis Desautels: Eh bien, monsieur le président, c'est une question très vaste, et j'aimerais y répondre aussi brièvement que possible.

Nous essayons d'obtenir des avis d'autant de sources que possible sur nos idées et nos intentions. En fait, nous aimons bien consulter les députés. Nous recevons certaines suggestions de ce comité, d'autres députés font d'autres suggestions en dehors du comité, et nous aimons bien aussi avoir de temps en temps de petites réunions avec différents groupes de députés pour savoir ce qu'ils attendent de notre bureau.

Bien entendu, au sein du bureau, nous appliquons un processus de planification relativement bien fait en vertu duquel on s'attend à ce que les gens planifient le travail qu'ils comptent suggérer dans les entités dont ils assument la responsabilité, sur une période de cinq ans. Le bureau applique donc une méthode de planification pluriannuelle.

• 1545

Nous devons donc tenir compte de toute cette information, en plus, j'ajouterai, d'une certaine orientation que nous donne la haute direction de l'organisme—sur les priorités à long terme. Tous ces renseignements sont intégrés dans ce qui, à mes yeux, est un processus de planification assez sophistiqué. Une fois par année, nous avons deux jours de réunions pendant lesquelles nous prévoyons nos activités des quelques prochaines années et nous mettons notre planification à jour. Je crois que nous investissons beaucoup de temps pour savoir ce qu'on attend de nous, digérer cette information et l'intégrer à nos processus de planification.

En fin de compte, j'aimerais penser que nous sommes un organisme pour le moins autant régi par la demande que par l'offre. Autrement dit, on nous octroie certaines ressources pour certaines choses qui sont immuables, comme la vérification annuelle des états financiers du gouvernement du Canada. Cela, nous devons le faire tous les ans. C'est incontournable. Mais pour ce qui est de l'optimisation des ressources qui, je dirais, représente environ 55 p. 100 de notre travail, nous avons plus de marge de manoeuvre quant à la nature et au déroulement de nos travaux. C'est là que nous faisons le plus intervenir les autres et aussi nos propres employés, pour décider exactement de ce que nous devons faire.

M. Philip Mayfield: Dans votre exposé verbal, monsieur, vous dites que votre rapport concerne ce que vous avez fait, vos réalisations. C'est rafraîchissant pour nous, qui entendons si souvent des représentants de ministères nous dire ce qu'ils vont faire, ce qu'ils espèrent faire et ce qu'ils auraient voulu avoir fait.

On dirait que votre point de mire se précise peut-être un peu, ou s'affine, si on veut. Comme vous l'avez dit, la tendance semble passer du simple rapport à la description des résultats et des réalisations. J'aimerais que vous me parliez un peu d'avenir, monsieur, et que vous décriviez le genre de démarche que fait votre ministère pour affiner le point de mire et, peut-être, pour fournir au Parlement des résultats de plus en plus utiles par ce moyen.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, en tant qu'organisme public, je pense que nous avons beaucoup soutenu les initiatives du gouvernement et du Secrétariat du Conseil du Trésor en particulier en vue d'améliorer tout le processus budgétaire. L'un des facteurs qui y a largement contribué c'est le changement de ce que nous appelions la troisième partie du budget. Nous l'avons remplacé par un document budgétaire en deux volets, le rapport sur les plans et les priorités, suivi par le rapport sur le rendement dont il est question aujourd'hui.

Comme le disait M. Mayfield, avec cette formule—et nous la perfectionnons chaque année—je crois que nous affinons les renseignements fournis. Nous obligeons tous les organismes publics, y compris le nôtre, à planifier d'avance, aussi clairement que possible, et à rendre compte de cette planification environ un an plus tard, à l'échéance de l'année visée.

Ce processus oblige tout le monde à beaucoup plus de discipline. Nous le soutenons parce que tout le gouvernement ne s'en trouvera que mieux, avec une meilleure gestion. Ainsi, je crois que les députés seront aussi mieux servis. Et puisque nous soutenons l'application de ce processus chez les autres, il est logique que nous le jugions bon pour nous aussi. C'est pourquoi nous tenons à l'appliquer nous-mêmes et à en discuter avec le comité.

M. Philip Mayfield: Si vous permettez, monsieur le président, j'ai une dernière question à poser.

De toute évidence, certaines attentes sont formulées, auxquelles vous comparez votre propre rendement. J'aimerais vous demander, monsieur, qui formule ces attentes et qui décide si elles ont été réalisées? Qui détermine si vous avez atteint votre objectif et dans quelle mesure, ou quelles sont vos lacunes? Est-ce que c'est le rôle du ministère, ou des députés chevronnés? Comment déterminez-vous si vous avez répondu aux attentes, et dans quelle mesure?

• 1550

M. Denis Desautels: Monsieur le président, en tant que dirigeant de l'organisation en question, nous devons établir nos priorités et nos objectifs. Une fois que c'est fait, nous devons en discuter avec les gens à qui nous devrons rendre des comptes, c'est-à-dire les députés et ce comité. Au départ, c'est la raison du dépôt du rapport sur les plans et les priorités, pourquoi il est rendu disponible, et qu'il est possible d'en parler lorsque nous discutons du budget. C'est nous, bien sûr, qui décidons de son contenu. Nous nous efforçons de réfléchir à ce que nous pouvons faire et à ce que nous pouvons produire. Nous établissons certains objectifs qui, nous l'espérons, répondent aux besoins, et nous en discutons avec vous. Selon votre réaction, nous les modifions d'une année sur l'autre de manière à ce qu'ils reflètent mieux ce que vous pourriez rechercher.

Ce que nous faisons aujourd'hui—ce compte rendu sur le rendement réel à la lumière de ces objectifs—je le répète, est entre vous et nous. Personne d'autre, en réalité, n'y participe. Nous sommes indépendants du gouvernement. C'est ainsi que le veut le Parlement, et c'est ainsi que ce devrait être. Par conséquent, lorsque nous établissons nos priorités, nous les établissons de notre propre chef. Les seules personnes à qui nous devons en rendre compte sont les députés en général et ce comité-ci en particulier.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président. Nous parlerons un peu plus tard, peut-être, du rapport lui-même.

Le vice-président (M. John Richardson): Merci beaucoup, monsieur Mayfield.

Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur Desautels, je serai bref. Je vous remercie encore une fois d'être parmi nous et je tiens à vous féliciter pour le prix de l'UNESCO que vous et votre bureau avez reçu. Quand on voit les problèmes de gaspillage d'argent qu'il y a dans l'Union européenne, on peut être fiers que notre argent soit à tout le moins bien vérifié et, espérons-le, bien dépensé.

J'ai une seule question et elle porte sur les recommandations. Certaines ont été entièrement suivies, alors qu'on a noté des progrès satisfaisants dans certains cas et des progrès non satisfaisants dans d'autres cas. Vous avez dit, je crois, que 57 p. 100 de vos recommandations avaient été suivies. Peut-on dire que 43 p. 100 d'entre elles ne l'ont pas été?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, il y a effectivement 57 p. 100 des recommandations qui ont été suivies. Pour ce qui est du reste, il peut y en avoir qui ont été dépassées par les événements, entre autres.

M. Benoît Sauvageau: D'accord.

M. Denis Desautels: Mais ce n'est pas la seule raison, loin de là. Dans certains cas, les ministères ne sont pas d'accord. Dans d'autres cas, les ministères sont d'accord, mais sont trop lents à réagir. Donc, dans les cas où les recommandations ne sont pas mises en oeuvre, il y a plusieurs raisons: le désaccord des ministères, les recommandations dépassées par les événements, ou tout simplement des ministères qui se sont traîné les pieds.

M. Benoît Sauvageau: Trouvez-vous qu'au-delà de 40 p. 100, c'est beaucoup? Dans votre tableau de la page 19, pour les années 1993 à 1997, le nombre de recommandations non suivies semble s'accroître. Est-ce que ce nombre s'accroît effectivement ou s'il se maintient?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, le pourcentage s'est maintenu entre 53 et 57 p. 100 au cours des trois dernières années. Tout ce que je peux ajouter, c'est que, personnellement, je ne suis pas satisfait de ce pourcentage de 57 p. 100. J'aimerais qu'il soit beaucoup plus élevé. J'avais mentionné, lors d'une rencontre précédente avec le comité, que j'aimerais que ce pourcentage soit de près de 70 p. 100. C'est très ambitieux, mais il vaut la peine de viser un tel objectif. Je pense aussi que c'est réalisable.

M. Benoît Sauvageau: Si je vous demandais comment vous pensez atteindre ce 70 p. 100, est-ce que ce serait une question politique?

• 1555

M. Denis Desautels: Ce n'est pas une question politique.

M. Benoît Sauvageau: Eh bien, je vous le demande.

M. Denis Desautels: Certains moyens peuvent être utilisés. Nous pouvons entre autres, de notre côté, faire un suivi encore plus rigoureux de chacune des recommandations que nous avons faites. Nous avons décidé d'établir un système d'identification ou de repérage de nos recommandations pour bien les cataloguer et pour pouvoir les suivre de façon constante. Avec ce système, nous espérons obtenir la collaboration des ministères. Nous demanderions aux ministères, avec l'information que nous leur donnerions, de nous fournir des rapports d'étape ou de progrès sur chacune des recommandations que nous avons faites.

Il y a des choses que nous avons déjà décidé de faire et qui seront mises en oeuvre immédiatement. Je pense qu'on devrait améliorer notre moyenne avec cela.

M. Benoît Sauvageau: Pensez-vous que le comité peut vous aider à augmenter cette moyenne?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je pense que le comité...

M. Benoît Sauvageau: Je suis nouveau au comité. C'est pour cela que je vous pose cette question.

M. Denis Desautels: Peut-être. En fait, la réponse est oui. Comme je l'ai toujours dit, d'ailleurs, le comité nous aide déjà beaucoup. Chaque fois que vous convoquez des représentants d'un ministère pour discuter de l'un de nos chapitres et que vous obtenez des engagements du ministère, sur place ou à la suite des rapports que vous soumettez à la Chambre des communes, vous contribuez à faire changer les choses et à apporter les correctifs que nous souhaitons.

M. Benoît Sauvageau: La semaine prochaine, par exemple, le ministère de l'Environnement ou plutôt de la Défense nationale comparaîtra devant nous. Pourrions-nous avoir la liste des recommandations qui ont été faites à ce ministère, surtout celles qui n'ont pas été suivies afin que nous puissions demander à ses représentants les raisons pour lesquelles elles n'ont pas été suivies? Est-ce un document qui est facilement disponible pour les parlementaires?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, c'est peut-être un peu plus problématique. Ce ne sont pas des choses confidentielles, car ce sont toutes des recommandations que nous avons faites dans les rapports publics. Cependant, lorsque les gens viennent ici pour discuter d'un sujet particulier, ils ne peuvent pas nécessairement répondre de toutes les recommandations qui ont été faites à propos de leur ministère.

En ce qui concerne la Défense nationale, par exemple, nous faisons des rapports chaque année. Si on convoque des gens qui sont prêts à répondre à des questions sur l'acquisition d'équipement moderne, ces gens ne pourront pas nécessairement répondre à des questions sur des sujets complètement différents. Donc, il y a un problème d'agencement des sujets.

M. Benoît Sauvageau: Dans l'organigramme qu'on voit ici, il y a tout l'aspect de la communication et de la distribution des documents. C'est le rôle de M. McLaughlin. Pourrions-nous obtenir facilement la liste, par ministère, de toutes recommandations que vous avez faites? Est-ce dans votre rapport? Quand des représentants d'un ministère comparaissent devant nous, ils peuvent dire qu'une question n'est pas de leur ressort et qu'ils ne peuvent donc pas y répondre, et je le comprends sans problème. Pourrions-nous obtenir la liste des recommandations non suivies par ministère?

M. Michael McLaughlin (sous-vérificateur général, Services corporatifs, Bureau du vérificateur général du Canada): Il serait facile d'obtenir la liste des recommandations par ministère, mais nous n'avons pas tous les renseignements sur chacune des recommandations. Donc, nous ne pouvons pas dire dans chaque cas si la recommandation a été suivie ou pas. Je peux voir si nous avons quelque chose d'utile pour le comité.

M. Benoît Sauvageau: Cette information serait utile à tous les membres du comité.

Je vous remercie et je vous félicite encore une fois pour le prix que vous avez reçu.

[Traduction]

Le vice-président (M. John Richardson): Merci, monsieur Sauvageau.

Madame Wayne, vous avez la parole.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Merci beaucoup.

Monsieur le vérificateur général, lorsque vous établissez les cibles de rendement et que vous vérifiez dans quelle mesure elles ont été atteintes, je me demande comment vous procédez. Je vais vous donner un exemple. Je remarque à la page 25 que la Défense nationale a regroupé ses centres d'approvisionnement d'Edmonton, Toronto, Montréal et Moncton en deux centres, à Montréal et à Edmonton. Vous parlez de l'économie réalisée, soit une réduction d'environ 448 millions de dollars de la valeur des stocks de la Défense nationale gérés centralement.

• 1600

Évidemment, je crois que mes collègues s'attendent à ce que je me concentre un peu sur la défense. Je suis très préoccupée par le fait que nos gars et nos filles de la Défense vivent des temps difficiles. Nous avons fait des tas de compressions partout, dans toutes leurs ressources, au point que c'en est assez gênant, tant au pays que sur la scène internationale. Nous sommes critiqués par les États-Unis, par les Nations Unies, etc.

Lorsque vous définissez les cibles de rendement et que vous vérifiez dans quelle mesure elles ont été atteintes, je me demande quel genre de dialogue se déroule entre votre bureau et le ministère pour que ce ne soit pas juste une affaire de résultat au bas du bilan, sans égard pour les effets négatifs provoqués au sein du ministère en question.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, chaque organisme établit lui-même ses propres cibles de rendement. Dans le cas du ministère de la Défense nationale, ce n'est pas nous qui fixons ses objectifs. Ils les ont eux-mêmes fixés...

Mme Elsie Wayne: Je vois. C'est eux qui le font.

M. Denis Desautels: ... et bien sûr, lorsque nous effectuons nos vérifications, cela nous donne des éléments de comparaison. S'ils se sont donnés des objectifs, nous pouvons déterminer dans quelle mesure ils les ont atteints.

Évidemment, lorsque nous faisons des recommandations à un ministère comme celui de la Défense nationale sur un sujet particulier comme la gestion des stocks, ces recommandations sont assez souvent intégrées dans la formulation des objectifs de l'année suivante.

Je crois que nos recommandations et celles du comité influencent la formulation des cibles de rendement et des objectifs des ministères, mais au bout du compte, ce sont eux qui en décident.

Mme Elsie Wayne: Est-ce qu'il y a moyen d'évaluer le coût de l'évaluation du rendement en comparaison des économies qu'elle permet de réaliser?

M. Denis Desautels: Lorsqu'on parle de chaque ministère, l'une des difficultés que nous connaissons en ce moment dans tout le système est que les données sur les coûts et la comptabilité ne sont pas très détaillées. Il est donc assez difficile de déterminer le coût d'une activité particulière et, par conséquent, de déterminer exactement les économies réalisées quand la méthode A est abandonnée en faveur de la méthode B. Bien entendu, c'est l'un des domaines que nous avons cernés comme nécessitant plus d'attention. C'est l'un de nos domaines de priorité.

Dans la planification de nos travaux, nous prévoyons de consacrer de plus en plus de temps à observer la manière dont les ministères améliorent leurs systèmes d'information de manière à pouvoir connaître le coût des diverses activités et à pouvoir passer d'une procédure à l'autre. En ce moment, je crois que c'est une lacune très grave de l'administration publique.

Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le vice-président (M. John Richardson): Merci beaucoup.

Je laisse la parole à M. Shepherd. Vous avez huit minutes.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Très rapidement, à la page 41 de votre document, vous indiquez les dépenses prévues de votre ministère, comparativement aux dépenses réelles. Je crois voir une différence de 3 à 3,5 millions de dollars. De la façon dont je perçois les choses, il me semble qu'il y a un excédent de 6 p. 100. Les dépenses prévues sont de 50 960 000 $ alors qu'en fait, vous en avez dépensé 53 700 000. Pouvez-vous expliquer cela?

• 1605

M. Denis Desautels: Oui, monsieur le président. Conformément au processus, nous vous avons un jour présenté un budget des dépenses principales en vous demandant 50 960 000 $—51 millions de dollars.

Par la suite, il y a eu des budgets additionnels. Ils concernaient des augmentations de la rémunération. Si vous vous souvenez bien, à un moment donné, les salaires ont été débloqués et des augmentations salariales ont été autorisées. Dans les budgets additionnels, environ 1,6 millions de dollars visaient les augmentations salariales.

Il y a eu environ 150 000 $ pour des travaux supplémentaires relatifs au Nunavut, le nouveau territoire, en plus de ce qui avait déjà été approuvé.

Enfin, il y avait un montant d'environ 2,2 millions de dollars, qui consistait en ce qui nous appelons des «reports» d'année précédente. Vous n'oubliez pas que les ministères et organismes publics sont autorisés à reporter jusqu'à 5 p. 100 de leur budget annuel sous forme de report d'années antérieures; c'est une fraction du budget qui n'a pas été dépensée auparavant. Dans notre cas, nous l'avons utilisé pour certains équipements informatiques, je crois, que nous avons acheté au cours de l'année.

Ces trois éléments ont donné un budget additionnel 3,9 millions de dollars, près de 4 millions.

M. Alex Shepherd: Il ne vous reste donc plus rien à reporter?

M. Denis Desautels: Par exemple, pour l'année financière en cours, si nous ne dépensons pas tout le budget que vous avez autorisé, une certaine portion du montant non dépensé peut être reportée à l'année prochaine. Cette disposition vise à encourager tous les ministères et organismes publics à ne pas se lancer dans une folie de dépenses avant le 31 mars.

M. Alex Shepherd: J'en suis conscient, mais...

M. Denis Desautels: C'est la raison d'être du report.

M. Alex Shepherd: Je ne veux pas trop insister là-dessus, mais vous avez commencé avec une estimation budgétaire de 50 960 000 $ pour diriger votre ministère. Vous avez dépensé 53 millions de dollars. Est-ce qu'il arrivera la même chose cette année au budget que nous avons approuvé? Est-ce qu'on sait si sera plus?

M. Denis Desautels: Je vais demander à M. McLaughlin de répondre à cette question dans un moment. Cela relève plus de son domaine.

Chaque année, lorsque le budget des dépenses principales est produit, il y a certaines choses—cela peut arriver dans n'importe quel ministère—que l'on peut prévoir mais qui ne se trouvent pas dans le budget parce que le processus est tel qu'elles ne sont pas reconnues avant d'atteindre une certaine étape, plus tard. Je vais demander à M. McLaughlin de donner plus de précisions.

M. Michael McLaughlin: En fait, aucun des suppléments aux contrats, aucune augmentation régulière, aucune augmentation de revalorisation économique accordée à notre personnel n'est prévue dans le budget principal. Nous devons attendre l'approbation du Conseil du Trésor pour aller de l'avant avec ce genre d'augmentations. Cela refléterait donc la hausse des coûts salariaux. De plus, chaque fois qu'il y a de nouvelles activités, dans le cadre d'un programme, comme la création d'une nouvelle société d'État ou de nouvelles entités qu'il faut vérifier, il nous faut obtenir les fonds nécessaires en présentant un budget additionnel—cette année, c'était particulièrement pour l'achat d'ordinateurs.

Auparavant, nous louions les ordinateurs. Nous avons fait une analyse et conclu qu'il valait mieux pour nous, étant donné le genre d'ordinateurs que nous avons, les acheter. Nous en tirerions une meilleure durée d'utilisation. Donc, à l'échéance du contrat de location, nous avons eu des coûts supplémentaires; nous avions les fonds pour le faire.

M. Alex Shepherd: Je comprends.

Aux pages 46 et 47, vous donnez la liste de toutes vos dépenses. J'ai été assez étonné de voir que la Société de développement du Cap-Breton semble avoir énormément d'attrait. Si je comprends bien, 304 000 $ de votre budget total a été alloué à la Société de développement du Cap-Breton. Cela dépasse toutes les sommes dépensées sur la vérification de la Commission de contrôle de l'énergie atomique, de la Monnaie royale et de VIA Rail. Pourquoi doit-on consacrer tellement de temps et d'efforts sur la Société de développement du Cap-Breton?

• 1610

M. Denis Desautels: Monsieur le président, il est arrivé plusieurs choses à la Société de développement du Cap-Breton, alors rien que les travaux ordinaires de vérification ont nécessité beaucoup plus d'efforts que ce ne serait normalement le cas pour une entreprise de cette taille. Il y a eu la dévaluation d'une bonne partie de leur actif et la cession d'une partie de leurs activités, et je crois qu'une année, il y a eu une série supplémentaire d'états financiers—je ne suis pas sûr que ce soit cette année-ci. Beaucoup de choses sont arrivées à la Société de développement du Cap-Breton ces dernières années, et cela a fait monter les frais.

Mais je n'ai pas toutes les données avec moi, monsieur le président. Je pourrai fournir à M. Shepherd une réponse plus détaillée sur ce sujet particulier.

M. Alex Shepherd: Je regarde en profane les données de la Société de l'énergie atomique du Canada ou du système de VIA Rail dans tout le pays et je constate qu'ils ont moins coûté que la Société de développement du Cap-Breton. Je serais très intéressé à savoir comment cela est possible.

Au sujet d'autres interventions... à la page 18, je reviens à ce seuil de réponses à vos recommandations et à la combinaison des «l'entité n'approuve pas les recommandations» et «les progrès sont insatisfaisants». Je crois qu'il a déjà été amplement question de ces deux éléments, mais ensemble, ils représentent une moyenne de quelque chose comme 47 p. 100.

Avez-vous le moyen de comparer ce résultat à des processus semblables dans d'autres pays? Est-ce que nous sommes particulièrement enclins à ne pas accepter les recommandations de nos vérificateurs, comparativement à d'autres pays? Quel est le problème?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je ne crois pas qu'il y ait de méthodes faciles de comparer notre pourcentage avec celui d'autres organismes.

Premièrement, à ce que je sache, il n'y a pas d'autres bureaux de vérificateurs législatifs qui fasse les mêmes calculs. Certains font un autre genre de calculs, qui visent plus à cerner les économies qu'ils estiment réaliser grâce à leurs recommandations, et cela leur sert de point de repère. À ce que je sache, aucun autre organisme ne fait le genre de calculs que nous présentons dans notre rapport.

J'ajouterai aussi, par contre, qu'il nous faut tout de même être prudents avec ce pourcentage et notre tendance à vouloir l'augmenter. Une façon de l'augmenter, c'est sûr, serait de faire des recommandations plus faciles à appliquer. Nous n'y tenons pas forcément. Nous devons interpréter cette donnée en particulier sans oublier cela. À notre avis, les recommandations du genre de celle que nous avons faites présentent le degré approprié de difficulté, et nous ne tenons pas à améliorer le taux d'application de nos recommandations en les simplifiant.

Le vice-président (M. John Richardson): Je dois vous signaler, monsieur Shepherd, que je vous ai déjà accordé une minute et demie de plus. Nous allons donc vous interrompre et passer au suivant, qui représente le gouvernement.

Madame Jennings, vous avez la parole.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci beaucoup, monsieur Desautels, de la présentation que vous nous avez faite. Je trouve votre rapport très intéressant. Je veux revenir à un sujet que mon collègue Sauvageau a soulevé. Il s'agit de la pièce 10, à la page 19: «État des observations et des recommandations».

Il me semble que si vous avez été en mesure de produire ces tableaux, c'est que vous connaissiez le nombre total des recommandations que vous aviez faites à l'entité. Vous dites que dans tel pourcentage des cas, l'entité n'approuve pas les recommandations, les progrès sont insatisfaisants, les recommandations ne sont plus pertinentes, les progrès sont satisfaisants ou les recommandations ont été pleinement mises en oeuvre. Donc, vous êtes en mesure de produire toutes les recommandations et de les coter: pleinement mises en oeuvre, progrès satisfaisant, progrès insatisfaisant, ou l'entité n'approuve pas les recommandations. Est-ce que j'ai raison?

• 1615

M. Denis Desautels: Oui.

Mme Marlene Jennings: Allez-vous nous fournir cela?

M. Denis Desautels: J'aimerais que Mme Jennings nous précise ce à quoi elle s'attend de nous, monsieur le président.

Pour monter ces tableaux, nous avons effectivement recueilli toute l'information nécessaire par ministère. Donc, nous avons certains chiffres par ministère que nous pourrions vous fournir.

Mme Marlene Jennings: Parfait. Serez-vous en mesure de nous donner aussi les cotes? Ici, vous avez mis une évaluation: tant de recommandations ont été pleinement mises en oeuvre et ainsi de suite. Cela veut dire que dans un système quelconque ou dans un programme informatique, il est inscrit, par exemple, que la recommandation numéro 105 faite au ministère de la Santé a été entièrement mise en application, que dans le cas de la recommandation 50 au ministère de la Santé, le progrès a été satisfaisant, etc. Autrement, vous n'auriez pas pu arriver aux conclusions dont vous faites état dans ce tableau.

M. Denis Desautels: Mme Jennings a raison encore une fois, mais je dois lui rappeler qu'il y a beaucoup de recommandations. En fait, il y en a des centaines.

Mme Marlene Jennings: On parle ici d'un total de 984.

M. Denis Desautels: On pourrait quand même faire un tableau plus sommaire qui vous donnerait le résultat par ministère. J'ai ici, devant moi, quelques chiffres que je peux vous donner à titre d'exemples. Naturellement, il y a des ministères qui font mieux que d'autres. Nous allons vous donner un tableau récapitulatif de cette information.

Mme Marlene Jennings: Je vais peut-être vous simplifier la tâche. Je veux avoir de l'information par ministère sur les recommandations qui n'ont pas du tout été suivies parce que l'entité n'approuve pas les recommandations, ainsi que sur les recommandations pour lesquelles les progrès sont insatisfaisants.

M. Denis Desautels: Oui.

Mme Marlene Jennings: Deuxièmement, je vais à la pièce 11. Il semble y avoir une augmentation significative des domaines visés par les observations et les recommandations à l'égard des systèmes et pratiques de gestion. À la gauche du tableau, on a les pourcentages pour 1990 à 1994, et à la droite, les pourcentages pour les années 1993 à 1997. On voit qu'il y a eu une augmentation significative dans ce domaine. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi? Est-ce parce que nous avons de nouvelles philosophies ou pratiques de gestion et que les ministères et organismes gouvernementaux ne les ont pas adoptées, bien que ces pratiques aient déjà fait leurs preuves dans d'autres secteurs, notamment dans le secteur privé? Est-ce pour cela qu'on constate une augmentation significative des observations et recommandations dans le domaine des systèmes et pratiques de gestion?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, l'augmentation du pourcentage de recommandations dans le domaine en question reflète deux choses. Premièrement, elle reflète les choix que nous faisons des domaines que nous devons examiner. Certaines années, nous privilégions certaines questions plutôt que d'autres. Par exemple, certaines années, on peut faire un blitz sur les questions de recettes ou les questions de technologies de l'information. Donc, cela reflète nécessairement les choix que nous avons faits au niveau des priorités de notre bureau.

Deuxièmement, cela reflète les faiblesses qu'on peut retrouver dans les ministères. Évidemment, s'il y a plus de recommandations dans un domaine, c'est parce qu'on trouve plus de choses à dire dans ce domaine, peu importe les choix que nous avons faits.

• 1620

Donc, les statistiques reflètent un peu ces tendances. Je dois avouer qu'il n'est pas facile de les expliquer. Cela peut refléter, dans une certaine mesure, certains choix que les ministères ont faits lorsqu'ils ont effectué des coupures. Tout le monde a eu à couper dans ses effectifs de façon draconienne. On n'a pas voulu toucher aux programmes dans la mesure du possible, mais certains services de soutien ont peut-être souffert plus que les autres services.

Je ne peux être très précis, mais je pense que c'est un facteur qui a pu jouer dans ce sens-là.

Mme Marlene Jennings: Merci beaucoup.

J'ai un dernier commentaire à faire. Je voudrais vous adresser des félicitations pour votre réélection comme vérificateur externe.

M. Denis Desautels: Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. John Richardson): Je vais admettre ce genre de commentaire.

Monsieur Paul Forseth, c'est votre tour.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Merci beaucoup.

Je suis heureux de vous revoir. D'après ce que je comprends, l'idée du rapport sur le rendement elle-même est assez nouvelle. Est-ce que c'est la première fois que le Bureau du vérificateur général produit un rapport sur le rendement sous ce nouveau format? Est-ce que c'est la première fois qu'il est présenté de cette façon?

M. Michael McLaughlin: Je crois que c'est la troisième fois.

M. Paul Forseth: Quoi qu'il en soit, vous êtes le vérificateur qui vérifie les autres et qui se pose en exemple, donc lorsque c'est fait sur vous, vous devez donner l'exemple du style. Je ne doute pas que votre style soit le meilleur si vous appliquez les même principes lorsque vous évaluez d'autres personnes.

Tout d'abord, dans la planification des dépenses, au sujet des 50 960 000 $, je me demandais dans quelle mesure c'est un chiffre précis. Est-ce une Cadillac ou une Chevrolet? Autrement dit, est-ce qu'il y a d'autres mesures de comparaison? Par exemple, on peut regarder d'autres organisations bureaucratiques, poser un regard global sur le nombre total de vos employés, la superficie des locaux que vous louez, prendre l'ensemble des coûts et essayer de les comparer, disons, avec certaines sociétés d'état ou d'autres points de référence pour voir si vos dépenses sont comparables, supposons, à celles d'autres services publics canadiens de même envergure. Voilà pour la première partie.

Je constate ensuite que vous dépensez 5,5 p. 100 de plus que ce que vous aviez prévu. Vous avez bien répondu à cela, mais je me pose la question suivante: si un excédent entre 4 et 5 p. 100 est acceptable dans votre cas l'est-il également pour les autres entités dont vous faites la vérification et pour toutes les activités gouvernementales? On parle alors de milliards pour le gouvernement fédéral et toutes ses activités et cela serait peut-être inacceptable.

Vous avez parlé en troisième lieu... et je félicite votre bureau d'avoir été choisi comme vérificateur en Europe quelque part. Disposez-vous de points de référence qui vous permettent de vous comparer à d'autres vérificateurs généraux? Il est très difficile dans le cas d'un organisme aussi unique que le vôtre d'obtenir des points de référence comparables nous permettant de nous situer. Existe-t-il un modèle à l'échelle internationale? Je pense vous avoir déjà posé ce genre de question—et j'ai une question complémentaire.

Je vous ai interrogé dans un premier temps sur vos prévisions de dépenses et je vous demandé dans quelle mesure votre budget était serré; je vous ai ensuite demandé ce qu'il en était du dépassement apparent de budget. Enfin, je vous ai demandé s'il existait des points de référence afin que nous puissions savoir là où vous en êtes par rapport à d'autres organismes du même genre.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vais essayer de répondre à ces questions le plus directement possible.

Premièrement, en ce qui concerne les prévisions de dépenses et le budget serré, notre bureau travaille sous pression pour être en mesure de faire le travail avec les ressources dont il dispose. Je pense que ce n'est pas la première fois que nous discutons de ces choses avec ce comité, mais encore plus de gens m'ont demandé plutôt si mon bureau avait les ressources nécessaires pour accomplir son mandat.

Le bureau est bel et bien inondé de demandes. Nous avons, comme vous le savez, élargi notre mandat au cours des dernières années pour intégrer à notre bureau et à notre budget les questions environnementales et le commissaire de l'environnement. De nouvelles responsabilités nous ont été confiées, par exemple en ce qui a trait au nouveau territoire du Nunavut. Il se passe aussi certaines choses au sein du gouvernement, qui exigent de nous une plus grande présence, par exemple la nouvelle stratégie d'information financière.

• 1625

Nous subissions donc de fortes pressions à l'heure actuelle pour produire énormément de choses. La demande est également grande, et j'en suis heureux, de la part des comités pour examiner des questions qui les intéressent et pour entendre des témoins relativement à ces dernières. En tant qu'organisme, j'estime que nous disposons d'un budget serré, que nous sommes en fait assez productifs—je dirais très productifs. Je n'ai aucun mal à le démontrer aux membres de ce comité.

En ce qui a trait à l'excédent de dépenses, je crois que nous devrions éviter d'extrapoler à partir de cela et de l'appliquer à l'ensemble du gouvernement ou de supposer que cela ne nous dérange pas de nous retrouver dans cette situation chaque année. Nous aimerions avoir un seul budget principal des dépenses et être en mesure de planifier notre travail pour l'année sans le dépasser. Cependant, comme l'a dit M. McLaughlin, il arrive que nous soyons au courant de programmes dont la mise en oeuvre est prévue mais que nous ne pouvons prévoir dans notre budget principal parce qu'ils n'ont pas franchi une certaine étape au Conseil du Trésor.

Cela me frustre également. Je préférerais les inclure dans notre budget principal des dépenses de manière à ne préparer qu'un seul budget et à m'y conformer tout le reste l'année.

Ainsi, s'il nous arrive de dépasser les crédits qui nous avaient été alloués, c'est que des raisons techniques nous empêchent, dans certaines circonstances, de prévoir au budget des programmes en cours de préparation dont nous connaissons l'existence mais pour lesquels des détails restent à régler.

En ce qui concerne d'autres aux points de référence avec d'autres organismes semblables, sachez qu'en collaboration avec d'autres bureaux au Canada, plus particulièrement les bureaux provinciaux, nous travaillons à mettre au point séparément des indicateurs de rendement que nous comparerons. Des problèmes freinent l'avancement de nos travaux. Chacun a sa façon de gérer son bureau et de comptabiliser les choses. La prochaine étape, je crois, consistera à nous entendre sur un système commun de cueillette de renseignements sur notre rendement, qui nous permettra de faire des comparaisons entre nous. Un effort est donc déployé en ce sens.

En outre, nous avons l'occasion de nous comparer à des collègues d'autres pays relativement à des questions précises. Par exemple, nous échangeons beaucoup de renseignements techniques avec le Royaume-Uni et l'Australie dont les systèmes s'apparentent au nôtre et avec lesquels il est plus facile de comparer. Cependant, nous nous limitons habituellement à des activités précises au sujet desquelles nous pouvons produire de l'information comparable.

M. Paul Forseth: J'aimerais vous poser une question supplémentaire.

Il va sans dire que vous faites rapport; vous ne faites pas d'évaluation à caractère politique. En fait, votre outil principal serait ce que j'appellerais la persuasion. Vous exposez tout simplement les faits et laissez au grand public et à d'autres le soin de porter leurs propres jugements et de faire leurs propres interprétations.

Étant donné qu'il s'agit de la manière dont vous fonctionnez et faites rapport au Parlement, dans quelle mesure avez-vous un plan de communication et de combien de ressources disposez-vous pour communiquer vos résultats directement, à part le simple dépôt d'un document au Parlement? Par exemple, est-il possible de le consulter sur Internet ce rapport sur le rendement? Qu'en est-il de communiquer avec le citoyen moyen en glissant dans l'enveloppe contenant un chèque produit par le gouvernement un intercalaire, par exemple l'assurance-emploi, la prestation fiscale pour enfants, les déclarations de revenu, la sécurité de la vieillesse et ainsi de suite? On pourrait y indiquer par exemple que pour obtenir le dernier document, il suffit de composer un numéro 1-800, consulter l'Internet ou que sais-je encore. Vous pourriez-vous peut-être même faire de la publicité à la télévision afin de signaler votre existence et votre raison d'être au grand public.

Le vice-président (M. John Richardson): Monsieur Forseth, je dois vous interrompre. Vous parlez depuis huit minutes et demie. Nous avons été assez généreux et je pense qu'il faut maintenant mettre fin à votre interrogatoire. Si nous disposons davantage de temps, j'aimerais que nous y revenions à la prochaine ronde de questions.

Nous allons maintenant passer à M. Harb.

• 1630

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): J'ai une très courte question.

Premièrement, je remercie M. Desautels. En toute franchise, je suis vraiment impressionné par la qualité du rapport. À l'instar de mon collègue M. Shepherd, j'ai jeté un coup d'oeil au montant que le vérificateur général exige des sociétés et je constate que le taux varie avec constance entre 80 $ et 120 $ l'heure.

Je crois qu'il est très juste de dire qu'il est parfois très difficile de faire une évaluation si vous devez amener votre équipe sur place. Pour une évaluation d'un jour ou deux, votre tarif sera probablement beaucoup plus élevé que si vous vous installez avec votre équipe pendant environ un mois, selon les circonstances. Je suis donc très heureux de la façon dont vous vous êtes acquitté de cette partie du rapport.

Ma question est très simple. Qui a procédé à la vérification l'an dernier et l'organisme qui s'est acquitté de cette tâche en est-il venu à la conclusion que vous aviez fait du bon travail, comme nous le faisons normalement pour le ministère? Nous convoquons des représentants du ministère et nous vous convoquons également. Vous êtes le vérificateur qui procède à la vérification et nous pouvons vous demander de nous parler du ministère et vice versa. Qui a effectué la vérification l'an dernier?

M. Denis Desautels: C'est un vérificateur nommé par le Secrétariat du Conseil du Trésor qui vient vérifier nos livres tous les ans. Il s'agit de Welch & Company. Je dois dire qu'il s'agit d'une vérification d'attestation ou une vérification comptable dans le cadre de laquelle nos livres sont vérifiés afin de vérifier si toutes les transactions relèvent de notre compétence, etc. Cela se fait tous les ans.

Mais où en fait-on rapport, Mike?

M. Michael McLaughlin: Dans les comptes publics.

M. Mac Harb: Ainsi en réponse au point que mon collègue a soulevé, vous avez respecté les lignes directrices du Conseil du Trésor en ce qui a trait à vos dépenses de 52 ou 53 millions de dollars au lieu des 50 millions qui avaient été prévus.

M. Denis Desautels: C'est exact.

M. Mac Harb: Par conséquent, il n'y a pas de problème.

Deuxièmement, je pense que mon collègue a soulevé un point très valable. Il est important que cette information soit diffusée, mais j'espère que le vérificateur général ne dépensera pas des milliers de dollars pour acheter de la publicité à la télévision afin d'informer la population... Franchement, mes collègues du Parti réformiste et des autres partis de l'opposition, ainsi que tous les Canadiens connaissent très bien l'excellent travail que fait le Bureau du vérificateur général.

Ce rapport a-t-il déjà été déposé au Parlement? C'est la première occasion qu'a le comité d'en prendre connaissance. Il n'en a pas été saisi auparavant.

Le vice-président (M. John Richardson): Non, mais le vérificateur général a effectivement déposé son rapport.

M. Mac Harb: Je tiens à dire officiellement que c'est un excellent rapport, et j'espère que cela continuera.

Le vice-président (M. John Richardson): Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur Desautels, peut-être m'avez-vous répondu sans que je comprenne, mais serez-vous en mesure de nous faire part des recommandations non suivies et des recommandations pour lesquelles le progrès n'a pas été satisfaisant, cela par ministère, comme vous le demandait Mme Jennings?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je crois avoir dit à Mme Jennings que nous pourrions fournir au comité un tableau qui analyserait les recommandations mises en oeuvre ou non mises en oeuvre par ministère.

M. Benoît Sauvageau: Supposons qu'on me dise qu'au ministère de l'Environnement, 60 p. 100 des recommandations ont été mises en oeuvre et 40 p. 100 ne l'ont pas été. Vous devez savoir lesquelles ont été mises en oeuvre. Je ne veux pas savoir combien de recommandations ont été mises en oeuvre, mais quelles recommandations l'ont été. Pouvez-vous nous donner cette information, ou encore nous est-il possible de la trouver? Si vous savez lesquelles ont été mises en oeuvre et lesquelles ne l'ont pas été, pouvez-vous nous dire lesquelles ne l'ont pas été?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'hésite un tout petit peu, simplement parce que nous n'avons pas une information complète sur 100 p. 100 de nos recommandations. Dans le cas de certaines recommandations, nous n'avons pu obtenir du ministère confirmation qu'il avait fait quelque chose ou non. Donc, il y a un petit peu d'incertitude quant à la fiabilité totale de l'information.

De plus, comme je l'ai dit à Mme Jennings, il y a beaucoup de recommandations. Il y en a quelques centaines. Je pourrais fournir au comité un tableau contenant l'analyse de ce qui est fait dans chaque ministère. Dans le cas des ministères qui sont en difficulté, je pourrais indiquer les principales recommandations que nous leur avons faites.

• 1635

M. Benoît Sauvageau: Excellent.

M. Denis Desautels: Autrement, il y en aurait beaucoup trop, et cela pourrait nuire à l'information.

M. Benoît Sauvageau: Vous comprenez qu'on veut s'aider mutuellement.

M. Denis Desautels: Oui.

M. Benoît Sauvageau: Si on avait l'information par ministère, avec les deux ou trois principales recommandations, ce serait très bien. Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. John Richardson): Merci, monsieur Sauvageau.

Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le vérificateur général, je suis simplement curieux. Je suppose que vous êtes le vérificateur général pour les trois territoires et que ces derniers n'ont pas leur propre système de vérification interne.

M. Denis Desautels: C'est exact, monsieur.

M. Steve Mahoney: Y a-t-il des frais pour cela ou une comptabilité quelconque? Je sais que vous vérifiez leurs collèges, leurs sociétés des alcools, leurs sociétés d'électricité, tout.

M. Denis Desautels: Non, monsieur le président. Le coût de la vérification des trois territoires est inclus dans le budget que le ministère approuve pour nous.

M. Steve Mahoney: Cela est donc inclus dans le total de 53 millions de dollars.

M. Denis Desautels: C'est exact.

M. Steve Mahoney: Quels sont vos rapports avec les vérificateurs provinciaux? Par exemple, à la suite d'une vérification récente de la province de l'Ontario, le vérificateur a dit que la province avait été lésée. Je ne sais pas de combien, d'environ 60 millions de dollars en intérêts, je crois, parce que le gouvernement fédéral avait été lent à transférer des fonds. La même chose arrive lorsque les municipalités et les conseils scolaires ne transfèrent pas les fonds. En tout cas, c'est ce qui s'est passé. Les vérificateurs provinciaux vous consultent-ils pour ce genre de chose? Demandent-ils une opinion corroborante? Avez-vous des rapports quelconques avec les vérificateurs des provinces?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, ils nous consultent parfois, mais pas toujours. Je n'ai aucune hésitation à vous dire que dans l'ensemble, nous avons de très bonnes relations avec nos homologues provinciaux.

Nous devons nous fier les une aux autres pour certains aspects de notre travail respectif. Ainsi, le gouvernement fédéral se charge de la perception de la plupart des impôts provinciaux, et nous faisons la vérification de ces revenus. Par conséquent, ils sont obligés de se fier à notre travail lorsqu'ils doivent émettre une opinion sur les états financiers de leur propre gouvernement. Ils nous rendent visite et examinent ce que nous faisons, et parfois, ils nous laissent savoir qu'ils aimeraient avoir davantage de certitude quant à divers aspects de certains impôts. Dans une certaine mesure, nous pouvons adapter nos programmes pour répondre à leurs besoins. Il y a donc une collaboration entre nous.

Cette collaboration va dans les deux sens. Ainsi, les autorités provinciales perçoivent la TPS du gouvernement fédéral dans la province. Nous devons nous fier au travail de leurs spécialistes et il nous a fallu mettre au point un protocole en la matière.

À l'occasion, nous oeuvrons de concert dans certains projets. Ainsi, il est question d'un programme d'infrastructure fédéral, qui est le fruit d'un arrangement de collaboration fédérale-provinciale. Nous avons fait à cet égard un excellent travail de collaboration conjointement avec la Saskatchewan et la Nouvelle-Écosse.

Cependant, il arrive parfois que les vérificateurs provinciaux fassent référence au gouvernement fédéral dans leurs rapports sans nécessairement vérifier auprès de notre bureau, mais nous ne pouvons contrôler cela.

M. Steve Mahoney: Mais vous demandent-ils si vous avalisez ou non leurs affirmations? Vérifiez-vous si elles sont dans la ligne de vos pratiques comptables?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, s'ils nous le demandent, nous leur dirons si, dans notre perspective, l'information est exacte. Nous ferons cela. Je considère que nous travaillons tous pour les mêmes contribuables. Cela dit, à partir de là, le vérificateur provincial a toute liberté pour rédiger son rapport comme il l'entend. Je pense que dans la situation dont vous avez fait mention, c'était le cas.

M. Steve Mahoney: Les députés des deux côtés de la table travaillent pour les mêmes contribuables, mais il arrive souvent que nous ne soyons pas d'accord. Je pense que c'est sans doute davantage attribuable à nos fonctions qu'à autre chose.

• 1640

Je me demandais une chose cependant. Si nous vous demandions d'examiner un aspect de la vérification provinciale, pourriez-vous le faire dans le cadre de votre mandat?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous sommes les vérificateurs du gouvernement fédéral, et si les membres du Parlement souhaitent que nous nous penchions sur des aspects spécifiques des opérations du gouvernement fédéral, nous pourrions prendre note de cela et nous acquitter de la tâche.

Nous n'avons pas le pouvoir d'aller à l'extérieur du gouvernement fédéral dans certains cas. Par exemple, nous n'avons pas le pouvoir de vérifier ce qu'une province fait avec les fonds qu'elle reçoit du gouvernement fédéral. De même, nous n'avons pas le pouvoir de vérifier ce que font les Premières nations avec les fonds qu'elles reçoivent du gouvernement fédéral. Notre pouvoir prend fin au moment du transfert de ces fonds du gouvernement fédéral vers les gouvernements provinciaux, les Premières nations ou d'autres récipiendaires.

M. Steve Mahoney: Je pensais que le comité avait reçu de vous une vérification des Premières nations au cours de la dernière session de la Chambre. Il me semble me rappeler d'avoir assisté à un certain nombre de séances où nous avons discuté des dépenses de certains groupes des Premières nations.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous faisons une vérification du ministère des Affaires indiennes, de l'exécution de son mandat et de ses rapports avec les Premières nations. Hormis cela, nous ne pouvons vérifier ce que font les Premières nations avec l'argent. Cependant, certaines des Premières nations collaborent parfois volontairement avec nous et nous fournissent des renseignements. Il n'en reste pas moins que notre mandat se termine avec le transfert de l'argent du ministère des Affaires indiennes aux Premières nations.

M. Steve Mahoney: Merci.

Le vice-président (M. John Richardson): Je vais redonner la parole à M. Forseth. Je lui ai offert la possibilité de reprendre ses questions après mon interruption. À ce moment là, le vérificateur général allait répondre, et j'ai estimé qu'il était valable de poursuivre.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Je ne vais pas répéter ma question qui portait sur un plan de communications. Je vois, à la page 50, le nom d'une personne, Johanne McDuff, qui assume les fonctions de directrice des communications. Peut-être pourriez-vous nous dire quelques mots au sujet du plan de communications et nous préciser combien vous avez dépensé. Évidemment, toute votre action repose sur la persuasion, de sorte que les communications sont très importantes.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je suis heureux d'avoir l'occasion de répondre à la question. M. McLaughlin est responsable de cette activité particulière de notre bureau, et je lui demanderai de prendre la parole.

Mais avant de lui céder la parole, je tiens à confirmer une chose qui a été dite tout à l'heure, soit que nous n'avons pas le pouvoir d'ordonner aux ministères de faire quoi que ce soit. Et c'est ainsi que les choses devraient être. Cela ne devrait pas changer. Par conséquent, notre efficacité dépend dans une grande mesure de la clarté avec laquelle nous communiquons nos conclusions. Il s'ensuit que nous investissons beaucoup d'efforts pour accomplir cela.

Je demanderai à M. McLaughlin de prendre le relais.

M. Michael McLaughlin: Merci, monsieur le président.

J'aimerais dire deux choses. Premièrement, nous avons un site Internet et si quelqu'un veut consulter nos rapports ou quoi que ce soit ayant rapport avec notre budget et nos documents, tout cela est disponible sur le site Internet. Dès que les documents en question sont déposés à la Chambre, ils sont immédiatement disponibles. Par conséquent, c'est plutôt rapide.

Nos activités de communication sont essentiellement centrées sur le travail de bureau, les rapports de vérification comme tels. Nous passons donc pas mal de temps à nous faire du souci sur la façon de communiquer nos renseignements non pas seulement à la Chambre, mais aussi aux médias et au grand public. On nous pose des questions et nous essayons donc de faire en sorte que nos communications soient aussi claires que possible et que le message ne soit pas faussé. L'une des principales raisons pour lesquelles nous publions des communiqués, c'est pour nous assurer que le message que nous voulons transmettre soit le message que les médias reçoivent en premier. Les journalistes peuvent toujours tirer quelque chose du rapport et diffuser à partir de là un message auquel nous n'avions pas nécessairement l'intention d'accorder de l'importance. Nous passons donc pas mal de temps là-dessus.

Je ne connais pas le coût entier des activités de communication. Nous avons cinq personnes qui travaillent dans le domaine des communications, à la fois internes et externes. Mais chaque équipe de vérificateur est responsable des communications, de mettre au point la stratégie de communications et de traiter avec les intervenants qui sont intéressés au premier chef par le rapport en question. Nous n'avons pas vraiment calculé le coût de cette activité. Il nous faudrait pas mal de temps pour le faire.

• 1645

M. Paul Forseth: Je viens de jeter un coup d'oeil au graphique de la page 6. C'est un bien beau diagramme. Il serait toutefois préférable, dans un diagramme de ce genre, de mettre un tout petit chiffre dans le coin inférieur droit de chacune de ces cases pour indiquer le nombre de personnes représentées par chaque case.

Par exemple, à la rubrique de la direction générale des services corporatifs, si l'on passe en revue la liste depuis la planification stratégique jusqu'aux communications, ce serait bien d'avoir un petit chiffre indiquant combien d'employés il y a dans chaque section, que ce soit six, sept ou huit. Au bas de la page, on pourrait alors voir si vous avez 300 ou 400 ou je ne sais pas combien d'employés dans l'ensemble de l'organisation.

On peut comparer au montant dépensé par, disons, le vérificateur général de Colombie-Britannique, en tenant compte du nombre d'employés qu'ils ont là-bas, ou bien on peut prendre d'autres points de comparaison, par exemple combien de pieds carrés de locaux vous louez pour 300 employés, en comparaison de la province de l'Ontario.

Tout cela dans le but de parvenir à une certaine transparence permettant de faire des comparaisons. Peut-être pourriez-vous commenter tout cela dans le contexte des communications.

M. Michael McLaughlin: Nous pouvons assurément fournir des renseignements de ce genre dans le rapport. Je répète que ce rapport en particulier a été conçu dans le but de mettre l'accent sur les produits que nous avons livrés plutôt que sur les aspects administratifs. Mais il est certain que nous avons des renseignements de ce genre et nous travaillons actuellement à des rapports qui renfermeront davantage de renseignements permettant de faire des comparaisons pour ce qui est de nos activités administratives, par opposition aux produits livrés par le bureau.

M. Paul Forseth: En terminant, le principe est que vous faites des vérifications et des suggestions quant à la façon dont les ministères du gouvernement devraient présenter leurs rapports, en terme de transparence, etc., pour que chacun puisse les évaluer. Eh bien, on peut en dire autant de vos propres documents. Peut-être pourriez-vous aller encore plus loin dans la transparence, pour être des chefs de file. Je vous fais quelques suggestions dans ce but.

Quand je feuillette un document, ou quand un profane essaie de faire une analyse comparative, peut-être devriez-vous montrer la voie quant à la façon dont les renseignements de ce genre devraient être présentés dans les rapports de rendement d'autres ministères.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je voudrais apporter une dernière précision.

Deux documents font partie du budget des dépenses. Celui-ci porte sur le rendement, sur ce que l'on a accompli. C'est l'objectif visé. L'autre document, qui est publié en premier, porte sur les plans et les priorités et traite davantage des ressources nécessaires pour mettre en oeuvre les plans et priorités en question. Je crois que c'est ce document qui doit donner la plupart des détails sur les effectifs, les installations, le matériel etc.

Je suis tout à fait disposé à divulguer tout renseignement de ce genre, mais on peut obtenir de plus amples détails là-dessus dans l'autre rapport portant sur les plans et les priorités.

M. Paul Forseth: Merci.

Le vice-président (M. John Richardson): Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup.

Une petite observation en passant. Tout le monde conviendra, je crois, que votre bureau mérite des félicitations pour avoir fait valoir avec insistance la nécessité que les ministères fédéraux soient prêts pour l'an 2000, qu'ils préparent leurs ordinateurs en prévision de cet événement. Je pense qu'en cette fin d'année et de siècle, bien des gens vous en sont reconnaissants.

Maintenant, à propos d'ordinateurs, on dit que nous aurons bientôt une société sans papier. Or, je vois une petite observation sur la quantité de papier que vous utilisez dans votre service. J'ai toujours été sidéré de voir à quel point c'est facile d'utiliser du papier et de constater combien on en consomme en conséquence.

Dans vos rapports de vérification ordinaire, signalez-vous la quantité de papier utilisée par les ministères? Y voyez-vous une économie possible? Cela annonce-t-il la couleur de vos rapports sur d'autres ministères?

Pourriez-vous nous parler de l'utilisation du papier dans l'administration fédérale, monsieur le vérificateur général?

M. Denis Desautels: Ce renseignement ne figure pas dans notre rapport parce que nous avons choisi de rédiger et de déposer au Parlement une stratégie de développement durable. Tous les grands ministères sont tenus par la loi d'élaborer une telle stratégie. Cela doit englober notamment l'utilisation du papier et d'autres questions liées à la protection de l'environnement.

• 1650

Nous sommes tenus par la loi, par l'entremise du commissaire à l'environnement, d'examiner les stratégies de développement durable de chacun des ministères et de voir dans quelle mesure ils sont avancés dans la mise en oeuvre de ces stratégies.

La réponse à votre question est donc oui, avec le temps, nous devrions examiner chacune des stratégies de développement durable élaborées par chaque ministère pour voir dans quelle mesure elles sont complètes. Nous vérifierons par exemple si elles abordent le point que vous venez de signaler. Nous évaluerons dans quelle mesure elles répondent aux objectifs stratégiques.

Nous avons donc l'intention d'aborder cette question auprès des ministères, oui.

M. Philip Mayfield: Au nom de tous les arbres de Colombie-Britannique, je vous en remercie, monsieur.

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président (M. John Richardson): Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup.

Je tiens à dire—et je sais que le vérificateur général le sait déjà, parce que je le lui ai dit personnellement—que j'ai beaucoup d'estime pour ce monsieur. Je crois vraiment qu'il fait de l'excellent travail. Il n'y a aucun doute là-dessus.

Dans le rapport de rendement de l'année dernière, vous avez fait remarquer que le taux de mise en oeuvre des observations et recommandations était inférieur à celui des années précédentes. Les observations et recommandations traitant des systèmes et pratiques de gestion posaient le plus de problème.

Y a-t-il eu des changements, monsieur, depuis la publication de ce rapport?

M. Denis Desautels: J'ai bien précisé que nous ne sommes pas satisfaits des progrès accomplis et que nous avons l'intention d'apporter des changements pour améliorer ce résultat. Nous prenons actuellement des mesures qui, nous l'espérons, porteront fruit. Ces mesures visent par exemple à mieux cataloguer l'ensemble de nos recommandations par ministère, à les identifier et à les numéroter soigneusement et à solliciter la participation des ministères pour qu'ils nous fournissent des renseignements à jour pour voir où en est chacune des recommandations.

Nous avons donc une approche double: instaurer une plus grande discipline et de meilleurs systèmes dans notre propre bureau, et solliciter la collaboration des ministères pour suivre les progrès accomplis à l'égard de ces recommandations. Si nous faisons un contrôle plus serré, je pense que cela leur encouragera à accélérer la mise en oeuvre.

Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup.

M. Paul Forseth: J'ai une question.

Le vice-président (M. John Richardson): Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Merci.

Je veux moi aussi vous féliciter, mais je vous renvoie par ailleurs à la page 26, à la rubrique «Principal engagement en matière de résultats—Promouvoir l'honnêteté dans l'administration fédérale».

Maintenant, vous avez apparemment une section des vérifications judiciaires, mais vous dites ici:

Dans le chapitre intitulé Revenu Canada - Promouvoir l'intégrité au sein du Ministère, nous avons constaté que le Ministère avait en place de saines pratiques pour traiter les cas d'inconduite possible, mais qu'il n'avait pas désigné une personne que les employés pourraient consulter en toute confidentialité pour des questions d'intégrité.

Maintenant, vous connaissez certainement ce genre de dossiers. Vous avez parlé du nombre de dossiers qui sont acheminés, combien sont fermés, combien sont résolus et combien sont encore ouverts. Donc vous assumez cette fonction, qui est un peu celle du dénonciateur, mais ce n'est pas une personne en particulier.

Avez-vous un mécanisme pour répondre à cela—pour indiquer un centre de renseignement, peut-être, ou un numéro de téléphone, ou le nom d'une personne qui peut assurer la liaison ou faire un premier tri, faire en quelque sorte un premier traitement avant que les choses n'arrivent à votre service de vérification judiciaire?

Souvent, les gens ne savent pas qu'il y a un service de vérification judiciaire, ils ne savent pas à qui se présenter, où aller. Il est difficile d'obtenir des réponses. Peut-être y a-t-il place ici pour ce que vous avez désigné dans votre rapport comme une personne-ressource, dans un centre de renseignement.

M. Denis Desautels: La politique que nous avons appliquée jusqu'ici a deux volets. D'abord, comme on l'a dit, nous avons un groupe de vérification judiciaire dans notre bureau. C'est un petit groupe d'environ six personnes. Nous leur acheminons toutes les plaintes de cette nature qui arrivent au bureau, et leur formation leur permet d'analyser ces plaintes et de distinguer celles qui sont valides des autres. Comme nous l'indiquons dans notre rapport, ce groupe a été assez occupé avec ce genre de tâche et il fait un excellent travail.

• 1655

L'autre volet de notre démarche consiste, comme nous l'avons fait avec Revenu Canada, à analyser dans quelle mesure les systèmes en place dans les ministères conviennent réellement à leur méthode d'administration des questions d'intégrité et d'éthique professionnelle. Nous ne pouvons cependant pas nous mettre à la place des ministères et agir pour eux. Notre méthode, qui je crois est la bonne, consiste à encourager les ministères à mettre au point leurs propres structures.

Il s'agit là des grands ministères. Nous avons parlé de Revenu Canada. Il y a plus de 40 000 personnes dans cet organisme. Il devrait donc avoir ses propres structures en place de manière à ce que lorsque les gens ont un problème d'éthique, ils savent qui aller voir et ils peuvent obtenir bien plus rapidement un service beaucoup plus spécialisé que s'ils se présentaient à un organisme neutre comme le nôtre.

Ce qu'il faut, c'est que chaque organisme perfectionne ses propres compétences, et c'est ce que nous encourageons.

M. Paul Forseth: D'accord, mais si vous l'encouragez, qui l'applique? Vous avez un service de vérification juridique et vous tenez un certain rôle, donc il pouvait y avoir de la place pour cette personne-ressource, un agent de liaison, ou quoi que ce soit, qui...

Je peux même penser à d'autres organisations bureaucratiques provinciales, comme par exemple l'exécution forcée du soutien familial, comme une espèce de fonction. La plus grande difficulté consiste à communiquer avec le public. C'est la même chose pour l'immigration. Il y a des gens qui viennent à mon bureau, dans ma circonscription, parce qu'ils n'arrivent pas à communiquer avec cette immense organisation. Elle n'a pas les ressources suffisantes pour charger des gens de répondre au téléphone et d'informer les gens sur la situation de tel ou tel dossier, ou sur ce qui se passe., Pourtant, souvent, les gens n'ont besoin que de renseignements généraux.

Donc, il y a cette situation dont je vous parle, cette absence d'employés qui puissent remplir ce genre de rôle de premier tri, de renseignements généraux, de personne-ressource, de liaison avec le public, dont la fonction pourraient être simplement de dire «je connais un numéro de téléphone, ou l'endroit où se trouve la personne avec qui vous devriez parler à Revenu Canada, ou ce service dans votre province. Veuillez communiquer avec tel ou tel. Si vous avez des problèmes ou si ne pouvez pas joindre cette personne, rappelez-moi et je vous aiderai à le faire». C'est cela, la lacune dont je parlais et qui est cernée ici.

M. Denis Desautels: C'est une question très intéressante. Je ne sais vraiment pas quelle est la bonne réponse à vous donner. Je sais que nous fournissons ce service dans la mesure de nos moyens. Il y a effectivement des gens qui nous appellent après avoir fait de nombreuses démarches qui ont échoué, alors ils nous appellent, et nous essayons de les aider dans les limites de notre mandat et aussi par simple courtoisie. Si nous savons qu'une réponse simple existe à la question de quelqu'un, même si ce n'est pas notre rôle, nous fournissons cette information. Nous le faisons dans une certaine mesure maintenant.

La question que vous soulevez, cependant, porte sur la nécessité de donne à quelqu'un ce genre de rôle au sujet de tout le gouvernement, qui soit quelque chose comme un ombudsman. En fait, certaines personnes, lorsque toutes leurs démarches échouent, nous voient comme une espèce d'ombudsman, ce que nous ne sommes pas. Nous sommes désignés par le Parlement pour collaborer avec le Parlement. Nous ne sommes pas là nécessairement pour résoudre les problèmes de chaque citoyen. J'aimerais bien le faire si c'était le voeu du Parlement, mais ce n'est pas le mandat qui nous est donné pour le moment.

Nous parlons donc d'un genre de mandat différent ou, peut-être, d'un autre genre de bureau, comme un bureau d'ombudsman, qui pourrait s'acquitter d'une bonne part des fonctions dont il est question. C'est un argument intéressant.

Comme je le disais, nous essayons d'aider les gens dans la mesure du possible, dans les limites de notre mandat. Nous en faisons pas mal.

Le vice-président (M. John Richardson): Monsieur Clouthier, vous avez la parole.

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Desautels, lorsque je regarde les états financiers, je vois sous «Organisations internationales» le coût des vérifications financières. C'est certainement beaucoup moins lorsque vous faites les vérifications des organisations internationales. J'aimerais seulement savoir pourquoi, si c'est possible.

De plus, je sais qu'il s'agit de travaux effectués en vertu d'un décret. Est-ce que ces décrets émanent du Conseil privé, ou de qui viennent-ils?

• 1700

M. Denis Desautels: Oui, ça vient bien du Conseil privé.

J'essaie seulement de trouver les données dont vous parlez.

M. Hec Clouthier: Regardez à la page 49, au point 3, «Organisations internationales». Voyez les sommes dépensées, même sur l'UNICEF, ou n'importe quoi d'autre, en fait. Il y a 55 000 $, et 3 200 heures. Même le total de toutes les organisations internationales si on y regarde bien, est de 267 000 $ pour 7 000 heures. Donc cela donne environ 37 $ de l'heure, alors que pour les autres, ça fluctue généralement entre 90 $ et 100 $ l'heure. Est-ce qu'il y a une raison à cela?

M. Denis Desautels: Je crois qu'il pourrait y avoir un subterfuge comptable, en ce qui concerne l'UNESCO. Il me semble qu'il peut y avoir un arrêté des comptes d'une année à l'autre. Ce chiffre est inférieur à ce qui a été la moyenne sur toute la période de référence.

Si vous regardez l'Organisation de l'aviation civile internationale, avec 290 000 $, c'est à peu près au bon niveau.

M. Hec Clouthier: De quoi s'agit-il?

M. Denis Desautels: Voyez à l'OACI, le total indiqué est de 290 000 $.

M. Hec Clouthier: Oh, beaucoup plus. D'accord.

M. Denis Desautels: Oui. C'est généralement à peu près cela pour l'OACI chaque année. Pour une année normale, l'UNESCO serait à peu près au même niveau, sinon un peu plus haut, parce que c'est une plus grosse organisation et qu'elle a d'autres dépenses.

Alors je crois que c'est une question d'arrêté des comptes.

M. Hec Clouthier: Leur année financière ne finit donc pas à la même date?

M. Denis Desautels: C'est exact.

M. McLaughlin vient de me rappeler la vraie raison. À l'UNESCO, ils ne planifient pas une seule année. Ils ont un plan bisannuel. Les états financiers portent donc sur deux ans.

M. Hec Clouthier: Oh, donc un plan bisannuel?

M. Denis Desautels: Oui, mais en moyenne, le niveau des dépenses sur l'UNESCO est à peu près le même que pour l'OACI, soit environ 300 000 $.

En passant, ces sommes sont recouvrées. Elles sont...

M. Mac Harb: Exigibles.

M. Denis Desautels: Le gouvernement du Canada se fait rembourser ses frais.

M. Hec Clouthier: Donc cet organisme particulier fait une demande au gouvernement, puis le gouvernement vous fait une demande sur la base du recouvrement des coûts?

M. Denis Desautels: La façon dont c'est présenté... par exemple, dans le cas de l'UNESCO, le gouvernement du Canada a tout intérêt à améliorer la gestion générale de l'UNESCO et sa crédibilité, il y a quelques années ils nous ont demandé si nous pouvions présenter notre candidature pour nous faire élire vérificateurs de l'UNESCO. Ce sont donc les Affaires étrangères qui nous ont demandé de tenter de nous faire élire, et nous y avons réussi. À partir de là, il y a eu un contrat entre nous et l'UNESCO, et l'UNESCO rembourse le gouvernement du Canada des frais engagés dans cette vérification.

M. Hec Clouthier: Le total des organisations internationales est de 267 000 $. C'est tout un bond. J'ai encore un peu de mal à comprendre le total de 7 000 heures. Oublions la dernière colonne; restons-en aux deux premières, monsieur Desautels. On y voit 267 000 $ et 7 000 heures. Est-ce exact? S'agit-il vraiment de 7 000 heures de vérification faites pour 267 000 $? Je ne veux pas parler de la dernière colonne de droite.

M. Denis Desautels: Je vais devoir vérifier pour vous répondre. Je ne peux expliquer le coût moyen de l'heure avec exactitude. Il n'y a pas de raison que le coût de l'heure soit différent pour les organisations internationales parce que nous faisons appel à peu près aux mêmes équipes.

M. Hec Clouthier: Mais il semble y avoir une différence.

M. Denis Desautels: Je vais devoir vérifier pour fournir plus de renseignements au comité à ce sujet.

M. Hec Clouthier: Bien.

• 1705

Le vice-président (M. John Richardson): Monsieur John Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): J'ai une petite question à poser, monsieur le président.

J'aimerais revenir aux pages 42 et 43 parce qu'il y a une expression que je n'ai jamais vue avant. Dans le tableau 2 de la page 42, intitulé «Comparaison des dépenses totales prévues et des dépenses réelles en 1998-1999», sous «Autres recettes et dépenses», on peut lire «Recettes qui ne peuvent être dépensées à nouveau». La note 2, au bas du tableau, dit: «Ces recettes étaient auparavant appelées Àrecettes à valoir sur le Trésorä», ce qui désigne la grosse caisse, n'est-ce pas?

M. Paul Forseth: Le trou noir.

Des voix: Oh, oh!

M. John Finlay: Oui et, dans le tableau 7 de la page 43 sur les «Recettes qui ne peuvent être dépensées à nouveau», il y a des millions de dollars d'inscrits. Ce n'est pas énormément d'argent, mais pour la vérification législative... Qu'est-ce que c'est, 1 000 $?

Une voix: Un million de dollars.

M. John Finlay: Oh, c'est vrai, ce sont des millions. Désolé.

Veut-on dire «non remboursables» ou «non récupérables»? Qu'est-ce que veut dire «ne peuvent être dépensées à nouveau»?

M. Michael McLaughlin: Je peux peut-être vous l'expliquer.

Les recettes que nous touchons pour avoir effectué les vérifications de l'UNESCO et de l'OACI sont versées directement dans le Trésor public, et elles figurent donc comme recettes touchées. Nous ne pouvons les dépenser à nouveau. Nous sommes autorisés à faire ces vérifications par décret, et c'est à ce moment-là que nous recevons les fonds nécessaires; ces chiffres sont donc approximatifs. Nous essayons de prévoir ces montants dans le budget que nous demandons au Conseil du Trésor mais, si la vérification coûte plus cher, nous récupérons l'argent auprès de l'organisation vérifiée; cependant, le gouvernement du Canada ne nous le rend pas dans le cadre de nos activités.

M. Paul Forseth: Comme tout le monde.

M. Michael McLaughlin: Oui, comme tout le monde.

M. Paul Forseth: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Michael McLaughlin: C'est la raison pour laquelle elles ne peuvent être dépensées à nouveau. Nous touchons l'argent, mais le gouvernement nous a accordé certains crédits pour effectuer ces vérifications. Tout ce que nous récupérons est versé dans le Trésor public.

M. John Finlay: Vous ne gagnez rien avec cela?

M. Michael McLaughlin: Non, nous ne pouvons le dépenser à nouveau.

Le vice-président (M. John Richardson): Je tiens à vous remercier, monsieur le vérificateur général, ainsi que vos collaborateurs, d'être venus nous rencontrer et d'avoir répondu à nos questions le plus honnêtement possible. Aimeriez-vous prendre quelques minutes pour conclure ou résumer votre témoignage?

M. Denis Desautels: Non, monsieur le président, je n'ai plus rien à ajouter. Nos échanges ont été très intéressants. Pour ce qui est des autres renseignements que nous avons convenu de fournir au comité, nous allons vous répondre très rapidement.

Le vice-président (M. John Richardson): Bien, merci beaucoup. Nous vous reverrons en temps utile au cours de l'année. Merci.

La séance est levée.