PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 25 novembre 1999

• 1531

[Traduction]

Le président suppléant (M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)): Comme il n'y aura pas de vote, nous allons commencer à entendre nos invités d'aujourd'hui: du Bureau du vérificateur général du Canada, Mme Maria Barrados et M. Ron Wolchuk, et du Service correctionnel du Canada, le commissaire, M. Ole Ingstrup.

Vous avez la parole, Maria.

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter les résultats de notre vérification du Service correctionnel du Canada, «la réinsertion sociale des délinquants» chapitre 1 de notre rapport de 1999.

En 1994 et en 1996, notre bureau a effectué trois vérifications liées à des aspects de la deuxième responsabilité principale du Service correctionnel du Canada: la réinsertion sociale sécuritaire des délinquants dans la collectivité. Les vérifications ont porté sur le processus de gestion des cas dans les établissements pénitenciers, les programmes de réadaptation des délinquants et la surveillance des délinquants mis en liberté. En avril 1999, nous avons effectué un suivi et vérifié de nouveau les principales observations et recommandations faites lors des trois vérifications précédentes.

Je tiens à dire tout d'abord que le Service a déployé des efforts concertés pour répondre à bon nombre de nos préoccupations et observations. Nous pensons qu'il est dans la bonne voie, comme le montrent certaines des améliorations suivantes que nous avons constatées.

Le Service a renforcé la capacité de son administration centrale à diriger et à coordonner, à l'échelle nationale, les activités de réinsertion sociale des délinquants.

Il a également réalisé une importante initiative destinée à rationaliser ses activités de réinsertion sociale, l'opération Retour à l'essentiel. Cette initiative vise à réduire le chevauchement des tâches, à regrouper les rapports sur les délinquants et à améliorer la communication et la coordination tout au long du processus. Au moment de notre vérification, la mise en oeuvre de l'initiative venait tout juste de commencer.

[Français]

Le service a pris certaines mesures en réponse aux recommandations du comité à propos de l'Échelle de classement par niveau de sécurité et a commencé à mettre en application l'instrument de reclassement de sécurité.

Il a établi un cadre pour évaluer l'efficacité des programmes d'intervention. Certains de ses programmes ont déjà été accrédités, tandis que d'autres font actuellement l'objet d'un examen indépendant.

Le service a également augmenté sa capacité de recueillir, d'organiser et d'analyser les données sur le rendement concernant plusieurs aspects clés de la réinsertion des délinquants. L'indicateur d'intervention, un nouvel outil de gestion du rendement conçu à l'intention des gestionnaires et des agents de libération conditionnelle locaux, devait être mis en oeuvre au début de cette année.

Cependant, bien que le service ait déployé des efforts véritables jusqu'à maintenant, des améliorations sont toujours de mise dans certains secteurs clés. Malgré une acquisition plus rapide des documents officiels requis pour l'évaluation initiale des délinquants, nous avons constaté qu'environ le quart des documents nécessaires—rapports de police, observations du juge et enquêtes communautaires postsentencielles—n'étaient toujours pas reçus dans le délai prescrit. L'absence de ces documents peut nuire à la qualité du plan de réadaptation, ralentir le processus de préparation des délinquants à leur libération conditionnelle et diminuer la qualité des décisions de mise en liberté prises par la Commission nationale des libérations conditionnelles.

La préparation en temps opportun des dossiers en vue de respecter la première date d'admissibilité du délinquant à la libération conditionnelle est des plus cruciales quand celui-ci purge une courte peine. Nous avons constaté une certaine amélioration au chapitre des délais, mais les données du Service correctionnel indiquent que les normes de temps essentiel pour la préparation de l'évaluation initiale du délinquant, lors de son admission, de même que du plan correctionnel et des programmes de réadaptation ne sont toujours pas respectées. Monsieur le président, le comité voudra peut-être se renseigner sur les progrès qui ont été réalisés à la suite, en particulier, de la mise en oeuvre de l'opération Retour à l'essentiel.

• 1535

[Traduction]

Le Service continue à consacrer une partie importante du budget des programmes de réadaptation aux programmes d'emploi tels que les ateliers industriels, la formation technique, l'éducation et les services offerts en établissement, mais il n'a pas de stratégie opérationnelle claire qui lui permette de gérer et de financer ces programmes en tenant compte de leur rentabilité.

Nous avons également constaté que le contrôle de la qualité des rapports sur les délinquants, transmis à la Commission nationale des libérations conditionnelles, laissait à désirer. Le Service a établi une politique concernant la responsabilité du contrôle de la qualité, mais le respect de la politique et le niveau de qualité des rapports étaient inférieurs aux attentes.

En 1994, nous avons observé, entre autres, que le temps moyen dont disposent les agents pour assurer la surveillance directe des délinquants variait considérablement tant d'un district à un autre que d'un bureau local à un autre. En 1998, nous avons noté que les normes approuvées qui régissent la fréquence des contacts avec les délinquants n'étaient toujours pas respectées.

En conclusion, nous avons constaté que depuis 1996, le Service correctionnel réussit de mieux en mieux à préparer les délinquants à leur réinsertion sociale. Avec des initiatives clés comme l'opération Retour à l'essentiel et la nouvelle formule d'attribution de la charge de travail dans la collectivité, le processus de changement est encore incomplet; il reste des défis à relever car des aspects doivent toujours être améliorés. Nous pensons que le plus grand défi auquel le Service est confronté est de mettre en oeuvre les changements et les améliorations prévus dans les cinq régions.

Voilà qui conclut mon commentaire d'introduction. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité concernant cette vérification.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Merci beaucoup.

Monsieur Wolchuk, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Ron Wolchuk (directeur principal, Direction des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Non, monsieur le président, pas pour l'instant.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Très bien.

Monsieur Ingstrup, vous avez la parole.

Le commissaire Ole Ingstrup (Service correctionnel du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité de m'avoir invité à vous parler aujourd'hui du plus récent rapport du vérificateur général sur le Service correctionnel du Canada. Comme vous le savez, nous avons fait l'objet de plusieurs rapports que nous examinons toujours.

[Français]

De fait, ce rapport fait suite à une vérification approfondie qu'avait entreprise le Bureau du vérificateur général en 1994 et 1996 au sujet de la réinsertion sociale des délinquants, des programmes de réadaptation et de la surveillance des délinquants mis en liberté. Cette dernière vérification avait pour but de déterminer si nous avions mis en oeuvre les mesures que nous entendions prendre et si celles-ci avaient permis d'améliorer la situation.

[Traduction]

D'entrée de jeu, je suis dirais que je suis satisfait, mais aucunement ravi, des constatations contenues dans le rapport. Je suis satisfait, car, après un examen très approfondi et détaillé, le vérificateur général a formulé des observations positives au sujet de notre travail, mais pas uniquement positives.

[Français]

Dans ses constatations précédentes, le vérificateur général avait relevé des faiblesses systématiques au niveau de la gestion et des activités de réinsertion sociale. Il avait constaté une hétérogénéité des pratiques et des résultats dans les cinq régions où oeuvre le Service correctionnel.

[Traduction]

Dans son plus récent rapport, le vérificateur général déclare que nous avons consenti des efforts concertés pour donner suite à ses recommandations et il dit croire que le Service va dans la bonne direction. Il souligne que nus avons commencé à apporter des améliorations substantielles à notre processus d'évaluation initiale et que nous avons augmenté nos efforts pour préparer, en temps utile, les délinquants aux audiences de libération conditionnelle.

• 1540

Il a reconnu que les dépenses affectées à des activités de réinsertion sociale des délinquants avaient augmenté, que les renseignements sur les coûts s'étaient améliorés, que la capacité de notre organisation de fournir une orientation nationale avait été renforcée et que nos programmes de réinsertion sociale étaient maintenant assujettis à un processus d'accréditation mis en oeuvre par des experts internationaux indépendants. Le vérificateur général a souligné que les renseignements sur notre rendement s'étaient améliorés et, dans une autre tribune, il a fait remarquer que le SCC était un exemple positif d'une organisation qui s'emploie à axer la gestion sur les résultats.

[Français]

Je considère également que le rapport du vérificateur général nous présente une analyse positive au sujet de la diminution importante du nombre d'infractions commises par les délinquants mis en liberté dans la collectivité que surveille le Service correctionnel. Le personnel du vérificateur général a ainsi observé une réduction de l'ordre de 37 p. 100 du nombre de révocations de la liberté par suite d'une nouvelle infraction au cours de la période 1993-1994 à 1997-1998. Les cas de révocation de la liberté pour cause d'infraction violente ont subi une baisse tout aussi considérable, passant de 210 à 161 au cours de la même période. Je crois que ces chiffres démontrent que nos efforts de réinsertion sociale ont porté fruit et que nous évoluons dans la bonne direction.

[Traduction]

Voilà de bonnes nouvelles, mais cela ne suffit pas. Et nous le savons pertinemment. Comme l'a dit le vérificateur général, nous avons entrepris les efforts, mais il faut les poursuivre. Nous en convenons. Il a aussi fait ressortir cinq secteurs où d'autres améliorations s'imposent, et il a raison.

Nous devons dans un premier temps acquérir plus rapidement les documents officiels requis pour l'évaluation des délinquants. Toutefois j'aimerais ajouter que cela ne relève pas entièrement de notre compétence. Nous ne pouvons préparer nous-mêmes ces documents, mais nous pouvons certainement travailler avec nos partenaires pour les obtenir plus rapidement.

Dans un deuxième temps, il faut préparer les cas plus rapidement en vue des audiences de libération conditionnelle. Nous reconnaissons qu'il y a du travail à faire à ce niveau.

Troisièmement, il faut une stratégie opérationnelle claire pour les programmes d'emploi offerts aux délinquants. Nous partageons cet avis et nous y travaillons.

Quatrièmement, il nous faut des rapports de meilleure qualité sur la réinsertion sociale des délinquants à l'intention de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Nous nous améliorons à ce niveau, mais il y a encore des choses à faire; incontestablement.

Nous convenons également du cinquième point, soit un plus grand respect des normes nationales régissant la fréquence des contacts avec les délinquants dans la collectivité. Je tiens à mentionner ici que le service a décidé d'adopter comme objectif corporatif auquel tous doivent souscrire, un plus haut niveau de conformité à la norme.

Comme je l'ai dit, le vérificateur général a raison. Depuis que nous avons reçu ce rapport, nous avons pris des mesures en vue d'améliorer ces domaines d'intervention. Dans certains cas, nous pouvons déjà faire état de résultats positifs. Permettez-moi de mentionner que nous avons amélioré les délais en ce qui concerne l'acquisition de l'information sur les délinquants de nos partenaires du régime juridique. Nous avons également amélioré les délais relatifs à la préparation de programmes et de dossiers et nous avons amélioré l'équilibre entre les programmes institutionnels et communautaires.

[Français]

Le vérificateur général a formulé neuf recommandations à notre intention, et nous les appuyons. Bien que nous ne disposions pas d'assez de temps pour en discuter de façon approfondie aujourd'hui, monsieur le président, j'espère que nous aurons une bonne discussion et que j'aurai la possibilité de vous informer de ce que nous avons fait et de ce que nous continuons de faire pour mettre en oeuvre les recommandations du vérificateur général.

[Traduction]

En terminant, je tiens à reconnaître officiellement et sincèrement, non seulement les bonnes relations de travail que nous avons entretenues avec le Bureau du vérificateur général, mais également l'excellence du produit qui est sorti de cette dernière vérification.

Merci beaucoup.

• 1545

Le président suppléant (M. Mac Harb): Merci beaucoup, monsieur Ingstrup.

Avant de commencer, j'aimerais proposer à mes collègues et à nos témoins que nous nous en tenions à des questions et à des réponses pointues. Ainsi, nous pourrons tenir une discussion franche et laisser tomber les introductions qui répondent ou pas à ce que nous tentons de faire ici.

Nous allons commencer par M. Thompson, vous avez huit minutes.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Merci.

Je souhaite la bienvenue à Ole et aux représentants du Bureau du vérificateur général. Je suis très heureux de vous voir ici. Je vais cibler mes questions et je suis persuadé que l'honorable commissaire fera de même.

Dans le rapport du vérificateur général, on souligne plusieurs problèmes du régime actuel, comme vous l'avez mentionné. J'aimerais donc vous demander, monsieur le commissaire, pourquoi vous jugez maintenant prioritaire de dépenser 50 millions de dollars à un institut international des services correctionnels alors que nous avons énormément de problèmes dans notre propre régime? Si d'autres pays, à mon avis, veulent savoir comment le Canada traite de ses détenus, pourquoi ne paient-ils pas eux-mêmes pour l'apprendre? Pourquoi n'est-ce pas à leurs frais?

Comm. Ole Ingstrup: Je peux facilement vous répondre. Nous n'avons aucun projet de ce genre.

M. Myron Thompson: Nous ferons d'autres vérifications. Ce n'est pas ce que j'ai entendu dire, mais nous vérifierons. Merci de cette réponse pointue.

Monsieur le commissaire, j'ai été bombardé, comme vous le savez fort bien, par les gardiens de prison de l'établissement à sécurité maximale d'Edmonton, qui sont furieux qu'on leur ait retiré les armes qui étaient mises à leur disposition lorsqu'ils accompagnaient des détenus. Ils ont besoin de ces armes et des vestes à l'épreuve des balles. Ils souhaiteraient également disposer de véhicules banalisés pour le transport des détenus. Ils ont affaire à des membres dangereux de bandes et ils estiment qu'on ne leur laisse que les mains nues pour se défendre. Ils ont une peur bleue, tous. Je vous demande donc, monsieur, ce que vous avez l'intention de faire lorsque l'un de ces gardiens ou un membre du public sera blessé à cause à cette politique?

Comm. Ole Ingstrup: Nous réévaluons justement, monsieur, toute notre performance dans le domaine de la sécurité. Nous travaillons avec quelques excellents partenaires de la Grande-Bretagne. Ils sont très forts en sécurité. Aucune conclusion n'a été tirée sur les politiques futures dans ce domaine. Nous avons l'intention, à une prochaine réunion du comité d'administration de tenir une bonne discussion sur un rapport que vient tout juste de préparer un groupe de travail sur ces questions.

En ce qui concerne les armes, j'aimerais dire que les armes, surtout dans la collectivité, ont du bon et du mauvais. Très souvent nos gardiens—et je ne généralise pas—travaillent dans des circonstances très difficiles où il peut être extrêmement délicat d'utiliser des armes, comme en milieu hospitalier ou dans une salle de tribunal. Il faut également tenir compte des antécédents. Qu'il m'en souvienne, il n'y a pas eu de situation où les choses auraient pu très mal tourner s'ils n'avaient pas porté d'armes. Nous examinons la question sérieusement, et manifestement le fait que certains gardiens estiment qu'il est important d'avoir des armes influencera notre réflexion.

M. Myron Thompson: Bien sûr, je ne parle pas des hôpitaux ou d'endroits semblables; je parle d'agents d'escorte qui accompagnent les détenus d'un endroit à l'autre. Il y a eu plusieurs situations, comme vous le savez fort bien. J'ai également reçu le même rapport que vous de Chris Price lors de ma visite là. Je pense que ce serait une bonne idée si nous échangions des documents plutôt que d'avoir recours à des fuites. Tenons-nous au courant l'un l'autre.

Comm. Ole Ingstrup: Avec plaisir.

M. Myron Thompson: Je vous en suis reconnaissant. Dans leur esprit, c'est très grave et je vous suggère fortement de prendre les initiatives nécessaires pour protéger vos gardiens lorsqu'ils accompagnent des détenus pour leur bien ainsi que pour celui de la population.

Comm. Ole Ingstrup: Tout à fait.

M. Myron Thompson: J'aimerais vous interroger également au sujet d'un délinquant dangereux qui purge sa peine et est ensuite relâché à l'expiration du mandat. Il est alors traité comme nouveau délinquant plutôt que comme récidiviste s'il commet un autre crime. Je pense que c'est cela. Une fois l'expiration du mandat, s'il commet un autre crime, il est traité comme un nouveau délinquant et non pas comme un récidiviste. C'est du truquage. Ce n'est pas dire toute la vérité à la population. Si un délinquant purge entièrement sa peine et commet ensuite un crime, il est également récidiviste et devrait être inclus au nombre de ceux-ci.

• 1550

J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre les rapports que je reçois de votre bureau. Vous connaissez fort bien le rapport de 10 ans que nous avons reçu pour la période de 1987 à 1997. Nous en avons discuté avec vous et avec M. Willie Gibbs, à une réunion du comité à laquelle j'ai assisté le semestre dernier. Dans ce rapport, il est dit que 232 personnes ont été assassinées sur une période de 10 ans. Ensuite, nous recevons un rapport dans lequel il est dit qu'il n'y a eu que 37 assassinats et un autre rapport où l'on parle de 57 ou 58. C'est tout mêlé. La population n'obtient pas un aperçu réel de ce qui se passe à ce niveau. Je dirais, monsieur, que le ministère devrait mieux informer la population et les députés. J'ai des rapports dans mon bureau qui sont très difficiles à concilier et à comprendre.

Comm. Ole Ingstrup: Comme vous, monsieur Thompson, j'estime qu'il ne faut pas seulement partager l'information avec la population, mais il faut également le faire d'une façon à ce que les gens comprennent.

Pour ce qui est de la diffusion de l'information, je veux vous dire, qu'à ma connaissance, plus que tout autre régime, nous diffusons notre information sur l'Internet. Même le résultat de nos propres enquêtes, en autant qu'il ne s'agisse pas d'une question de sécurité, sont affichées sur l'Internet. Nous avons de 1,2 à 1,4 million de consultations par année. Ce n'est pas que l'information ne soit pas diffusée.

En ce qui concerne le récidivisme, c'est très délicat. Nous évaluons le taux de récidivisme de plusieurs façons. Nous évaluons par exemple, sur une base annuelle, le nombre de personnes sous surveillance qui commettent de nouvelles infractions. Nous évaluons également combien de personnes, sous notre surveillance, commettent de nouvelles infractions pendant la période de surveillance. Ensuite, il y a un autre type d'évaluation du taux de récidivisme qui est un peu plus compliqué, c'est-à-dire le nombre de ceux qui ne relèvent plus de notre surveillance, mais qui commettent des infractions après la date d'expiration de leur mandat. Lorsque nous publions ces taux de récidivisme, nous précisons clairement la méthode employée. Mais je reconnais avec vous que ce n'est pas facile à interpréter.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Il vous reste environ 51 secondes.

M. Myron Thompson: Très bien. J'ai encore beaucoup de questions. Je vais devoir attendre le tour suivant.

Je vais terminer avec cette question-ci. Ce n'est pas que je sois en faveur de l'achat d'avions, monsieur le commissaire, mais la semaine dernière, un courtier d'avions m'a donné une liste de 14 avions Pilatus, avions d'occasion, disponibles au Canada. J'ai reçu cette liste, 24 heures après que l'un de vos cadres, un certain M. Bélanger, je pense, ait déclaré dans un document qu'il n'y avait pas d'avions d'occasion au Canada et que vous deviez vous procurer un nouvel avion. Or il s'agit d'un achat de 4 millions de dollars par opposition à un achat de 2 millions de dollars. Il me semble, monsieur, que c'est du gaspillage et que vous n'avez pas fait tous les efforts voulus, au ministère, pour déterminer s'il y avait des avions d'occasion. J'aimerais vraiment savoir si cet avion servira à transporter les détenus d'un endroit à l'autre. Est-ce que le ministère va s'en servir? Je sais que vous avez votre brevet de pilote et par conséquent je vais devoir vous demander, monsieur, si vous allez piloter cet avion.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Temps d'arrêt. Réfléchissez-y jusqu'au prochain tour.

Monsieur Perron.

[Français]

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Bonjour, madame et messieurs. Je vous remercie d'être venus nous rencontrer.

J'aimerais poser une question au commissaire. Si c'était de mise, je demanderais aux fonctionnaires du Bureau du vérificateur général de quitter la salle, mais je le ferai pas. J'aurais aimé être assis dans votre bureau, monsieur le commissaire, lorsque vous avez reçu le rapport du vérificateur général. Je suis porté à croire que votre réaction a été beaucoup plus musclée que le discours que vous tenez ici aujourd'hui. Vous admettez qu'il y a des faiblesses systématiques dans la gestion et la prestation de services et que vous avez déployé des efforts concertés.

Ce qui m'intéresse vraiment, c'est cet acte de contrition que vous récité à la fin. Vous disiez que vous étiez en difficulté et que vous êtes maintenant dans la bonne voie. Où êtes-vous rendus aujourd'hui? Quelle était la gravité de vos difficultés? Jusqu'où voulez-vous aller pour remédier aux cinq points qu'a soulevés le vérificateur général?

Comm. Ole Ingstrup: Si je disais que j'appuyais les recommandations du vérificateur général, c'est parce que je croyais que nous pouvions les mettre en oeuvre et qu'il y a toujours place à l'amélioration.

• 1555

Ces points qu'a relevés le vérificateurs général portent sur des aspects qui intéressent tout particulièrement la gestion du Service correctionnel. Nous étions déjà conscients des lacunes au niveau du respect des échéances fixées pour la prestation de certains services, dont par exemple des retards dans la préparation de l'évaluation initiale du délinquant. Il y a plusieurs années, nous avions prévu une échéance de 19 jours à peine, tandis qu'aujourd'hui, quatre ans plus tard, nous disposons d'une échéance de presque 100 jours pour établir la participation des détenus aux programmes de réinsertion sociale. Nous progressons donc rapidement dans la bonne voie. Il serait difficile de décrire la situation idéale. Nous reconnaissons, tout comme l'a fait le vérificateur général, qu'il faut prévoir assez de temps pour que les détenus puissent participer aux programmes.

[Traduction]

J'aimerais également souligner que cette information nous provient de nos autres collègues du système judiciaire. Il y a trois ou quatre ans, environ 40, 50 ou 55 p. 100 de l'information nous parvenait dans les 56 jours, ce qui semble raisonnable au vérificateur général. Aujourd'hui, 80 à 85 p. 100 de l'information nous parvient à temps. Nous essayons de mettre en place des normes plus strictes et d'obtenir l'information plus rapidement.

Nous travaillons par exemple à l'élaboration d'une stratégie intégrée d'emploi. CORCAN est un organisme de service spécial qui dessert l'industrie sera dorénavant responsable de toute la question de l'emploi de façon à nous permettre de mettre en place une stratégie homogène et complète sur l'emploi.

Je peux entrer dans tous ces détails, si vous le souhaitez. Nous réalisons des progrès sur tous les fronts. Nous n'y arriverons jamais en ce qui concerne le processus. Avec 12 000 employés, il y aura toujours ceux qui ne répondent pas exactement à nos attentes. Toutefois, nous offrons par exemple maintenant une formation en contrôle de la qualité à nos surveillants. Nous mettons en place un cours sur le contrôle de la qualité qui commencera au cours des quelques prochains mois, de sorte que les surveillants seront mieux placés pour contrôler la qualité des rapports, etc. C'est ce que je veux dire quand je parle de progrès.

[Français]

M. Gilles Perron: Faut-il que le vérificateur général intervienne pour vous faire avancer ou si vous progressez de votre propre chef?

Comm. Ole Ingstrup: Non, cela n'est pas nécessaire, quoique ses rapports nous aident. Le vérificateur général identifie nos faiblesses, tout comme nous le faisons déjà. Il y a de nombreux autres domaines où nous tentons d'améliorer notre rendement.

M. Gilles Perron: Tout à l'heure, monsieur le président, nous avons parlé de rhétorique. Pourrions-nous maintenant parler de pratique?

Je suis très inquiet lorsque j'entends dire aux nouvelles, comme c'était le cas la semaine dernière, que dans la région de Montréal, on s'apprête à donner presque sa pleine liberté à un criminel dont le dossier est assez lourd et qui est dans un pénitencier à sécurité moyenne. Les gens de la région se sentent quasiment obligés de s'armer au cas où il reviendrait. La majorité d'eux disent que ce bonhomme n'est pas prêt à sortir du pénitencier et à être remis en liberté. Votre système d'évaluation est-il à l'épreuve des balles, si je puis dire? Combien de détenus dangereux se glissent à travers les mailles de votre système et présentent un risque pour monsieur et madame tout-le-monde, comme vous et moi?

Comm. Ole Ingstrup: Le processus de gestion de cas est un processus continu qui débute par une évaluation initiale du détenu au cours de laquelle le groupe de gestion des cas étudie tous les renseignements disponibles: rapports de police, observations du juge, évaluations de la communauté, évaluations psychologiques et psychiatriques, etc. Après cela, en tenant compte du risque que présenterait le détenu s'il obtenait une libération conditionnelle, nous élaborons un plan correctionnel où l'on indique les programmes qu'il devra suivre afin que ce risque soit minimisé.

• 1600

Vers la fin de la sentence ou avant la date d'admissibilité à libération conditionnelle, nous sommes normalement tenus de présenter un rapport à la Commission nationale des libérations conditionnelles, qui dispose de politiques où sont très clairement identifiées les conditions auxquelles doit satisfaire le détenu afin d'obtenir une libération conditionnelle.

Il est de notre devoir d'établir une comparaison entre les critères qu'a établis la commission et tous les renseignements dont nous disposons. À la lumière des faits relatés dans notre rapport, la Commission nationale des libérations conditionnelles—et non pas le Service correctionnel—prendra une décision.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Monsieur Perron, votre temps est écoulé.

M. Gilles Perron: C'était tellement intéressant.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Nous vous avons déjà accordé huit minutes et deux secondes.

M. Gilles Perron: Monsieur le président, deux secondes!

[Traduction]

Le président suppléant (M. Mac Harb): Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Merci, monsieur le président.

Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui. Je vais moi aussi essayer d'être bref. C'est exaspérant d'avoir si peu de temps.

Monsieur Ingstrup, dans votre déclaration, vous avez dit ne pas être tout à fait satisfait du rapport du vérificateur général. C'est bon signe. C'est reconnaître qu'il y a amplement place à l'amélioration dans le service.

Chacun reconnaît, comme vous l'avez dit, que prévoir le comportement humain n'est pas une science exacte. Vous admettrez également sans doute que les enjeux sont extrêmement élevés dans le secteur d'activité qui est le vôtre et celui de vos collaborateurs et que la marge d'erreur est cruciale lorsque des fautes sont commises.

Nous sommes très inquiets des restrictions budgétaires qui pèsent sur votre ministère et sur votre capacité d'assurer les services de correction. Cela vous oblige à faire des choix cruciaux sur l'affectation des crédits. J'aimerais donc revenir sur un sujet abordé par mon collègue du Parti réformiste.

Le ministère recevra prochainement un avion d'une valeur de 4 millions de dollars. Voici ma question. Vu les contraintes financières actuelles, est-il avisé de faire cet achat lorsqu'il y a apparemment d'autres appareils qui coûtent moitié moins? Quelles restrictions seront appliquées à l'usage de cet appareil? À quoi servira-t-il exactement?

Comm. Ole Ingstrup: Monsieur le président, avec votre permission, je serais heureux d'expliquer de quoi il retourne.

Pendant des années, nous—et quand je dis nous, je parle du Service correctionnel du Canada—avons utilisé les appareils de la Gendarmerie royale du Canada pour répondre à divers besoins de transport. À un moment donné, il est apparu que la GRC avait du mal à continuer d'assurer le transport des détenus comme par le passé en raison de ces autres opérations. Le commissaire de la GRC et moi-même avons donc discuté d'une solution.

Il nous est apparu que la solution serait d'ajouter un appareil à sa flotte et qu'elle en assurerait l'entretien. Il nous a donc fallu acheter un appareil compatible avec ceux qu'elle avait déjà pour ne pas augmenter les coûts d'entretien de la GRC et que ses pilotes puissent piloter l'appareil.

• 1605

M. Peter MacKay: Combien en a-t-elle actuellement?

Comm. Ole Ingstrup: Je ne sais pas exactement. Honnêtement, je ne le sais pas.

M. Peter MacKay: Elle a le même genre d'appareil?

Comm. Ole Ingstrup: Oui. Elle en a plusieurs.

Elle en a plusieurs types, mais ce sont les appareils de ce genre qu'elle achète de nos jours. Une des raisons à cela c'est que c'est un appareil très efficace et très efficient. Efficace parce qu'il peut rejoindre des endroits où beaucoup d'autres appareils ne peuvent pas aller, sur des pistes très courtes. L'autre considération, c'est le coût total d'exploitation de cet appareil, qui est légèrement supérieur à 2 $ le mille—je parle de mille marin—c'est-à-dire 1 852 mètres et non pas 1 600 ou à peu près. Il transporte sept personnes, de sorte que l'équipage est beaucoup moins coûteux et beaucoup plus flexible que dans le cas d'autres appareils et d'autres modes de transport.

M. Peter MacKay: Qu'en est-il de l'efficacité; je vous crois sur parole, mais on me dit que ce n'est pas un appareil à longue portée. C'est un monomoteur et on a des craintes sur le plan de la sécurité dans certaines régions du pays, surtout dans le nord de l'Ontario, à cause de son rayon d'action.

Comm. Ole Ingstrup: Non, honnêtement, il n'y a aucun sujet d'inquiétude.

Il se trouve que je connais un peu cet appareil. Pas tous les détails, mais je peux vous assurer que nous avons un plan d'entreprise très solide et un bon protocole d'accord avec la GRC.

En ce qui concerne l'exploitation de cet appareil en particulier, j'ai lu un compte rendu de rendement qui disait que ce monomoteur obtient la recommandation de tous ceux qui le pilotent mais qu'il a à son actif 74 millions d'heures de vol en tout sans défaillance mécanique, ce qui est une fiche de sécurité remarquable. C'est aussi un appareil qui peut très facilement planer.

N'oubliez que lorsque nous en prenons livraison—les appareils sont construits en Suisse—les pilotes doivent franchir l'Atlantique.

M. Peter MacKay: C'est ainsi qu'ils sont livrés?

Comm. Ole Ingstrup: Oui. Pour moi, c'est donc un appareil sûr. Évidemment, ce n'est pas un appareil qu'on utiliserait pour des vols transatlantiques, car il est trop lent pour que ce soit commode dans des conditions normales.

M. John McKay: Je crois savoir qu'il sera à la disposition et de la GRC et du Service correctionnel du Canada, à votre disposition à vous et à celle du commissaire de la GRC?

Comm. Ole Ingstrup: Et de n'importe qui d'autre. Par exemple, si, comme je le fais la semaine prochaine, je me rends à une réunion des chefs des services correctionnels, il y aura à bord des employés du service qui participeront à la réunion. C'est beaucoup moins cher que de voyager à bord d'un avion commercial.

L'autre grand avantage pour nous, c'est que dans le protocole d'accord relatif à cet appareil célèbre, il est convenu que nous avons accès à leurs appareils dans les autres régions du pays, ce qui nous permet de trouver la formule la moins coûteuse pour nous.

M. John McKay: C'est donc dire que le prix d'achat soit 4 millions de dollars—et reprenez-moi si je me trompe, mais je crois savoir que le budget de déplacement approximatif du Service correctionnel est d'un million de dollars—serait épongé en quatre ans, à vue de nez? J'imagine que cela ne comprend pas l'entretien et d'autres considérations.

Comm. Ole Ingstrup: Écoutez, monsieur MacKay, si vous voulez voir le plan d'entreprise... Je ne le connais pas par coeur. Ce n'est pas moi qui l'ai préparé. J'en ai demandé un et si le plan n'était pas bon, nous n'aurions pas procédé ainsi. Nous estimons que c'est un plan d'entreprise très solide que je serais heureux de vous le communiquer, comme nous l'avons fait avec un de vos collègues il y a un semaine ou deux.

M. John McKay: En ce qui concerne les inquiétudes du vérificateur général exprimées ici aujourd'hui à propos du moment choisi pour la prestation des programmes, de l'évaluation lorsque l'on reçoit des détenus dans les pénitenciers fédéraux et des programmes en général dans le Service correctionnel, pouvez-vous nous dire quels facteurs incitatifs ou dissuasifs existent dans le système pour encourager la participation aux programmes actuellement.

• 1610

Comm. Ole Ingstrup: Il y a plusieurs incitatifs vigoureux. En effet, si le détenu présente une menace qui peut être atténuée grâce à un programme, nous ne recommanderons pas la semi-liberté ou la liberté conditionnelle totale ou quoi que ce soit d'autre au début de la peine sans que le détenu ait suivi l'un de ces programmes ou que nous ayons eu la possibilité d'évaluer si les programmes ont des chances d'être efficaces.

Comme vous-même l'avez dit, ce n'est pas une science exacte; nous agissons au mieux de nos connaissances.

C'est donc dire que, oui, il y a des incitatifs.

M. John McKay: Merci.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Merci beaucoup.

Madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je vous remercie, madame Barrados. Nous nous sommes rencontrées tout récemment dans le cadre des séances de notre comité. Je suis heureuse de faire votre connaissance, monsieur Ingstrup.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt le dernier rapport du vérificateur général, celui d'avril 1999, ainsi que le rapport qu'il avait publié en 1995-1994. Je possède de modestes connaissances au sujet des services correctionnels. Les quelques notions que j'ai pu acquérir se rattachent surtout aux programmes d'intervention visant la réinsertion sociale des détenus dans la communauté lors de leur mise en liberté, y compris la diminution du taux de récidive.

Je suis très préoccupée par le fait que les rapports sur lesquels la Commission nationale des libérations conditionnelles se fonde pour prendre des décisions au sixième de la sentence sont souvent inadéquats, voire même manquants. Je me réjouis toutefois de constater que le vérificateur général a noté des améliorations, bien qu'il ait indiqué que la situation laisse encore à désirer. Quels autres efforts entendez-vous déployer à ce chapitre?

Je suis également inquiète du fait que, selon l'étude du vérificateur général, la proportion des mises en liberté d'office, aux deux tiers de la sentence, continue d'augmenter, tandis que le nombre de mises en liberté conditionnelle totale, à un tiers de la sentence, est en baisse. En connaissez-vous la cause? Quels facteurs contribuent à ce déséquilibre?

À titre de sous-question, j'aimerais vous demander si la Commission nationale des libérations conditionnelles a le pouvoir juridique d'imposer certaines conditions à un détenu qui est mis en liberté d'office aux deux tiers de sa peine. Est-ce qu'au contraire, il s'agit vraiment d'une libération d'office au sujet de laquelle la commission n'a pas un mot à dire? Est-que la loi oblige le Service correctionnel à libérer un détenu aux deux tiers de sa peine et à lui imposer comme seule condition de se présenter au poste de police tous les 15 jours ou à une autre fréquence et à rencontrer son agent de probation jusqu'à la fin de son mandat? Avez-vous le pouvoir d'ordonner à un détenu de participer à des programmes d'intervention?

Comm. Ole Ingstrup: Merci, madame. Monsieur le président, il y a deux questions principales.

Mme Marlene Jennings: Oui.

Comm. Ole Ingstrup: Vous me demandiez d'abord ce que nous faisions afin de mieux respecter les échéances lors de la préparation des rapports et d'en améliorer la qualité.

Mme Marlene Jennings: Quels autres efforts allez-vous déployer?

Comm. Ole Ingstrup: Premièrement, nous avons demandé à tous les gestionnaires, d'un bout à l'autre du Canada, d'accorder la priorité à ce domaine-là.

• 1615

Deuxièmement, nous avons entrepris un suivi dans le cadre duquel nous faisons des vérifications partout au Canada. Ces vérifications sont en cours à l'heure actuelle, et nous espérons obtenir les premiers résultats au début de l'an 2000. Nous avons également décidé de prendre des mesures afin de nous assurer que les dossiers sont bien préparés et présentés en temps opportun.

Mme Marlene Jennings: Puisque vous avez déclaré que ce domaine est une priorité, est-ce que vous en tenez compte lors de l'évaluation du rendement de vos cadres?

Comm. Ole Ingstrup: Absolument.

Mme Marlene Jennings: Est-ce qu'un cadre pourrait être rétrogradé parce qu'il a failli à cette tâche?

Comm. Ole Ingstrup: Oui.

Mme Marlene Jennings: Pourrait-il faire l'objet de sanctions?

Comm. Ole Ingstrup: Absolument. Lors de la session de planification stratégique que nous venons tout juste de tenir, il a été clair que tous les cadres sont d'accord que nous devons aborder cette responsabilité de façon plus sérieuse que nous ne le faisions auparavant.

On ne doit pas oublier qu'il arrive que les divers documents, rapports et dossiers ne reflètent pas fidèlement la réalité. Il arrive souvent que nous ayons fait un bon travail de réhabilitation, bien que cela ne soit pas inscrit au dossier.

Mme Marlene Jennings: Oui, mais cela est de deuxième ordre.

Comm. Ole Ingstrup: Absolument.

Mme Marlene Jennings: Si les documents que vous transmettent la cour et les corps policiers tardent à vous parvenir, vous n'avez aucun contrôle face à ces délais et il est clair que le Service correctionnel n'est pas en mesure de procéder à la rédaction et à la présentation de ses rapports en temps opportun. Votre défense est claire puisque vous n'avez qu'à démontrer que vous avez fait une demande auprès du corps policier ou au greffier de la cour, à qui il a fallu trois mois pour vous répondre. Par contre, si vous avez les documents en main et que les rapports sont produits de façon tardive, vous devez, à mon avis, sanctionner sévèrement vos employés.

Comm. Ole Ingstrup: Exactement.

Mme Marlene Jennings: De plus, même si vos employés respectent les délais, mais que le contenu de leurs rapports est inadéquat, ils devraient également faire l'objet de sanctions.

Comm. Ole Ingstrup: Oui.

Mme Marlene Jennings: Vous me dites qu'il s'agit d'un critère dont vous tiendrez compte lors de l'évaluation de rendement de tout le personnel.

Comm. Ole Ingstrup: Oui, y compris des gestionnaires. Nous faisons un suivi semblable dans les trois domaines. Nous pouvons influencer nos partenaires, les juges et la police. Je dois dire que les résultats sont encourageants.

Votre deuxième question portait sur la libération d'office. La majorité de la population pense que la libération d'office signifie qu'on libère les détenus et bye bye, ils sont libres. Ce n'est pas du tout le cas.

Il y a environ 2 500 détenus qui ne...

[Traduction]

Le président suppléant (M. Mac Harb): Désolé, mais nous sommes à court de temps; de fait, nous avons huit minutes de retard. Peut-être pourrez-vous continuer lorsque son deuxième tour viendra.

[Français]

Comm. Ole Ingstrup: Pardon, madame.

Mme Marlene Jennings: Nous pourrons y revenir.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Mac Harb): Libre à vous. Je veux dire que nous pouvons divaguer pendant les quatre minutes dont nous disposons et ne poser aucune question ou poser deux ou trois questions et obtenir deux ou trois réponses, des deux côtés. C'est pourquoi je suis très ferme dans mon minutage.

Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Merci, monsieur le président. Il faudra tout simplement parler deux fois plus vite.

Des voix: Oh, oh!

M. Philip Mayfield: Monsieur Ingstrup, dans son rapport, le vérificateur général fait environ neuf recommandations environ et vous les avez acceptées toutes, je crois.

Accepteriez-vous de nous remettre une copie de votre plan d'action accompagné des dates de mise en oeuvre? Le feriez-vous?

Comm. Ole Ingstrup: Oh, très volontiers.

M. Philip Mayfield: Très bien. Ma demande et votre réponse affirmative ont été portées au compte rendu.

• 1620

Il y a trois points que j'aimerais soulever avec vous. D'abord, la dernière fois que vous et vos collaborateurs ont comparu devant le Comité des comptes publics, il avait été question des évaluations et des classifications initiales. Pour certaines classifications, il y avait des dérogations, je crois, ou enfin certains critères étaient écartés.

Comm. Ole Ingstrup: Oui.

M. Philip Mayfield: Pourriez-vous nous dire brièvement si le problème a été réglé et comment?

Comm. Ole Ingstrup: Encore une fois, il faudra que je me fie à mes souvenirs, parce que ce n'est pas à cela que je me suis préparé aujourd'hui. Je peux vous dire deux ou trois choses.

À l'époque, une dérogation accordée par notre personnel n'a pas été jugée acceptable par le vérificateur général. Nous non plus, de fait. Lorsque nous avons examiné les motifs de cette dérogation, nous avons constaté qu'il se pouvait que l'outil d'évaluation n'était pas calibré correctement ou fidèlement ou que ceux qui l'utilisaient étaient trop laxistes.

Nous avons constaté que c'est un peu des deux mais que cela tenait surtout à la calibration de l'outil; nous avons donc légèrement changé les critères d'évaluation, en particulier pour ce qui est des transferts.

À ma connaissance—et encore une fois, il faudra que je recommunique avec vous, et je vais le faire si ma réponse ne vous satisfait pas—il y a eu une réduction notable des dérogations et l'outil d'évaluation fonctionne comme il faut à l'heure actuelle. Il donne les bons résultats.

M. Philip Mayfield: Merci.

J'aimerais rapidement passer à un autre point, à savoir le système de réadaptation. Il semble que le travail soit une façon de garder les détenus occupés, mais souvent les avantages de réadaptation du travail en établissement disparaissent une fois les détenus revenus dans la société. C'est comme si le travail n'est pas vraiment perçu comme un outil de réadaptation mais plutôt comme une façon d'occuper le temps du détenu et de l'empêcher de faire autre chose.

Avez-vous l'intention ou êtes-vous parvenu à jumeler les acquis de travail en prison et la vie en société après la mise en liberté?

Comm. Ole Ingstrup: Oui, c'est dans ce sens que nous oeuvrons. Pour nous, le travail répond à plus d'un objectif.

Ne nous leurrons pas; il est évident qu'il s'agit là d'une mesure de sécurité. Tant que les détenus sont occupés à faire quelque chose de productif, ils ne mijotent pas leur évasion. Ce n'est pas un secret. Il est bon qu'ils soient utilement occupés.

Comme vous le savez, le Service correctionnel du Canada s'emploie de plus en plus depuis dix ans à faire en sorte que les détenus...

Il faut que je fasse très vite ici.

M. Philip Mayfield: Mac, où est-ce que j'en suis? Est-ce qu'il me reste une autre minute? Non?

Comm. Ole Ingstrup: Nous cherchons des façons de leur permettre d'acquérir des aptitudes qui leur seront utiles plus tard et de leur donner une accréditation. Nous cherchons même des façons de leur trouver un emploi qui leur convient dans la collectivité.

M. Philip Mayfield: Puisque notre président est sans pitié, pourriez-vous transmettre l'essentiel de vos remarques dans le rapport que vous enverrez au comité?

[Français]

M. Gilles Perron: Je crois que Mme Barrados voulait intervenir au sujet de la question précédente de mon collègue.

Mme Maria Barrados: Je voulais seulement dire que la réponse de M. Ingstrup au sujet de l'Échelle de classement par niveau de sécurité était correcte. Nous avons trouvé une amélioration et constaté qu'il y avait moins de

[Traduction]

dérogations

M. Gilles Perron: Très bien.

Je vais maintenant poser mes questions, monsieur le président. Merci.

[Français]

On a parlé du taux de récidive et fait des louanges au sujet du système. Quelle proportion des détenus hommes qui obtiennent leur libération conditionnelle récidivent? Quelle proportion des femmes détenues qui obtiennent leur libération conditionnelle récidivent?

• 1625

Comm. Ole Ingstrup: Chez les détenus qui obtiennent la libération de jour, le taux de récidive est de moins de 6 p. 100 annuellement. Chez les détenus qui obtiennent la libération totale après un tiers de leur sentence, le taux de récidive est d'environ 11 p. 100; le taux de récidive à caractère violent est d'un peu moins de 2 p. 100. Quant aux détenus qui obtiennent la libération d'office après les deux tiers de leur sentence, le taux de récidive est d'environ 13 p. 100, dont un peu plus de 2 p. 100 de récidive violente.

M. Gilles Perron: Les statistiques sont-elles semblables chez les femmes?

Comm. Ole Ingstrup: Je n'ai pas en main de statistiques au sujet des femmes, mais je pense que les femmes ont tendance à récidiver un peu moins que les hommes. Je pourrai vous faire parvenir les statistiques exactes si vous le désirez.

M. Gilles Perron: Merci.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Mac Harb): Monsieur MacKay, avez- vous des questions à poser?

M. Peter MacKay: Oui, absolument, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Mac Harb): D'accord. Vous serez suivi de M. Thompson.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Monsieur Ingstrup, vous avez nié aujourd'hui que vous projetiez de créer un institut international de planification correctionnelle. Voulez-vous dire que ce n'a jamais été un projet ou qu'il ne représente plus une priorité pour votre ministère?

Comm. Ole Ingstrup: Nous avons déjà dit avoir réfléchi à la meilleure façon pour nous d'organiser nos relations internationales, car les relations internationales sont une réalité pour tout gouvernement contemporain. Nous apprenons des autres pays et eux apprennent de nous. Parce que le service correctionnel du Canada compte parmi ceux qui ont le meilleur rendement au monde, beaucoup de demandes nous parviennent de l'étranger.

M. Peter MacKay: Pour en revenir à ma question, une question très simple, niez-vous l'existence d'un projet...

Comm. Ole Ingstrup: Nous n'avons jamais envisagé la création d'un institut au coût de 50 millions de dollars, mais il est juste que nous examinons diverses façons de mieux remplir nos fonctions en matière d'affaires correctionnelles internationales. Cela pourrait être un institut, cela pourrait être une division, cela pourrait être un organisme de service spécial, cela pourrait être bien des choses. Nous étudions la question, car elle prend de l'importance.

M. Peter MacKay: Vous avez donc un plan que vous voulez mettre en oeuvre. C'est encore...

Comm. Ole Ingstrup: Nous examinons ce que nous pourrions faire et quelle serait la meilleure façon de le faire.

M. Peter MacKay: Vous l'avez nié dans le passé, et nous n'avons pas le temps aujourd'hui d'entrer dans les détails, mais le plan de libération des détenus ou système de quota, quel que soit le nom qu'on lui donne et qui vise la réintégration graduelle des détenus dans la collectivité, ne reconnaissez-vous pas, monsieur le commissaire que d'appeler ce programme Retour à l'essentiel donne une très mauvaise impression aux membres de la communauté correctionnelle.

Comm. Ole Ingstrup: Pas du tout. En fait, je ne suis pas du tout d'accord avec vous à ce sujet car le retour à l'essentiel a pris son origine dans un discours que j'ai prononcé devant les gestionnaires de cas lors d'un colloque qui s'est tenu à Cornwall. J'avais alors déclaré avoir l'impression que nous avions tous tant de choses en tête que nous avions oublié l'essentiel, qu'il fallait retourner à l'essentiel pour être plus efficaces et plus efficient.

M. Peter MacKay: N'aurait-il pas été préférable de parler tout simplement de rationalisation?

Comm. Ole Ingstrup: Personne dans mon service ne se serait mépris sur le sens de façon négative. Il est vrai que nous aurions pu donner un autre nom à ce programme, mais il aurait aussi pu être mal interprété de bien des façons.

M. Peter MacKay: Je sais que votre ministère a de nombreux défis à relever, des défis considérables, mais j'aimerais aussi vous poser quelques questions, rapidement, sur la priorité que vous accordez au programme de méthadone et de désinfection des seringues pour les contrevenants toxicomanes ainsi que sur les efforts en vue de prévenir la transmission des maladies sexuelles.

J'ai un rapport de secteur qui fait mention—et je ne veux pas minimiser l'importance de cette question, car j'estime que les questions qui apparaissent le moins importantes sont souvent révélatrices de la façon dont on aborde les grandes questions—de l'usage de condoms et de la décision de mettre à la disposition des détenus des condoms nervurés et à surfaces texturées pour, comme l'indique l'étiquette, assurer la stimulation de la partenaire. L'étiquette parle aussi du besoin d'exciter la partenaire qui, et je cite «vous en sera très reconnaissante». C'est là le genre d'étiquettes qu'on trouve sur les boîtes de condoms qui sont distribués aux détenus de sexe masculin. J'aimerais savoir si on s'est penché sur cette situation et si ces programmes sont prioritaires.

• 1630

Comm. Ole Ingstrup: Vous avez abordé plus d'une question: l'usage de la méthadone, la désinfection des seringues et l'usage de condoms. La distribution de condoms est une mesure qui a été mise en place par le gouvernement précédent.

M. Peter MacKay: Il ne s'agit pas d'une question politique.

Comm. Ole Ingstrup: C'est à cette époque qu'on a institué ce programme et, depuis, les condoms sont achetés sur le marché. Nous les achetons avec l'étiquette qu'ils portent, quelle qu'elle soit.

Pour ce qui est de la désinfection des seringues, cela se fait dans les prisons depuis un certain nombre d'années pour une raison évidente: nous savons que des délinquants—même si nous faisons l'impossible pour l'empêcher—mettront la main sur des seringues et les utiliseront. En premier lieu, nous déployons tous les efforts possibles pour éviter qu'on utilise des seringues, en deuxième lieu, nous tentons de faire en sorte qu'elles ne soient pas disponibles dans les pénitenciers et, en troisième lieu, nous faisons en sorte que, lorsque des seringues sont utilisées, elles aient été désinfectées. Je crois savoir que la désinfection à l'eau de javel n'est pas miraculeuse mais que c'est mieux que rien.

La méthadone est donnée dans les établissements aux détenus qui en prenaient déjà avant d'arriver. Dans quelques très rares cas, nous offrons de la méthadone aux détenus héroïnomanes pour lesquels aucun autre traitement n'existe. Ces mesures sont conformes à la stratégie nationale antidrogue.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Monsieur Thompson.

M. Myron Thompson: J'aimerais revenir rapidement aux avions. Vous êtes un pilote breveté, alors vous en savez plus long que moi à ce sujet. Mais vous savez aussi sans doute comment fonctionne le bon vieux courrier électronique. J'ai le nom de plusieurs pilotes à qui je m'adresserai personnellement qui affirment avoir quitté la gendarmerie en raison des risques que présentait cet avion. Ils disent que ce n'est pas un bon aéronef. Ils parlent du fait qu'il n'a qu'un moteur. Ils indiquent aussi que de la glace se forme sur l'appareil pendant les vols de nuit—et bien d'autres choses. Je vais donner suite à cette affaire.

Je vous demande encore une fois, puisque je reçois des lettres de gens du domaine qui ont quitté la gendarmerie parce qu'ils estiment que le PC-12 n'est pas navigable, que répondez-vous?

Deuxièmement, ce nouvel aéronef—est-il vrai que personne dans votre ministère ne sera autorisé à prendre cet avion à des fins personnelles? Servira-t-il strictement au transport des détenus?

Comm. Ole Ingstrup: Non. Vous avez posé deux ou trois questions et je vais y répondre le plus rapidement possible.

J'estime que cet avion est l'un des plus sûrs qui existent. Les pilotes d'essai sont du même avis. Je suis heureux de prendre cet avion comme passager. Je n'ai pas de brevet pour piloter cet aéronef, et je ne le piloterai pas. D'une certaine façon, monsieur Thompson, cela accroît à sa navigabilité.

Par ailleurs, rien ne prouve que cet avion n'est pas navigable. C'est un avion tout à fait sûr et les pilotes de la GRC en sont très satisfaits.

M. Myron Thompson: Maintenant, j'ai ici un document sur l'institut international pour l'excellence dans le domaine correctionnel. J'ai tous les détails. On y dit d'abord:

Pour marquer l'arrivée du nouveau millénaire, on propose d'établir au Canada un institut international pour l'excellence dans le domaine correctionnel.

Voilà pourquoi je vous ai demandé ce que vous comptiez faire à ce sujet. Je veux en savoir plus.

Finalement, pour l'instant, j'aimerais savoir ce que vous comptez faire des détenus en fuite, des détenus qui ont violé les conditions de leur liberté surveillée. Je crois savoir qu'ils sont nombreux. En outre, des détenus se sont enfuis de Ferndale et de Drumheller, d'autres établissements à sécurité minimale. Récemment, un contrevenant très dangereux, un tueur très dangereux, a été transporté dans un établissement à sécurité minimale du Québec. Comment se fait-il que des contrevenants violents et dangereux soient détenus dans des établissements à sécurité minimale? Qu'allez-vous faire pour assurer la sécurité du public avec tous ces criminels en fuite?

• 1635

Comm. Ole Ingstrup: Des établissements à sécurité minimale sont réservés aux détenus qui présentent un faible risque d'évasion, et s'ils s'évadent vraiment un faible risque de récidive. En fait, si l'on considère les résultats de ce programme, ils sont très encourageants. Très peu de gens commettent des délits une fois sortis de ces établissements. Certaines personnes dont vous avez parlé ont peut-être été extrêmement dangereuses à une époque, mais après de nombreuses années en établissement carcéral, elles ont fini par se retrouver dans des établissements à sécurité minimale.

Les critères de transfert se fondent entièrement sur la sécurité, et nous les appliquons minutieusement, monsieur Thompson, je peux vous en donner l'assurance. La dernière chose que nous souhaitons, c'est voir des gens sortir de ces établissements et commettent des infractions très graves.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Madame Jennings.

Comm. Ole Ingstrup: C'est possible, mais en tout cas c'est...

Le président suppléant (M. Mac Harb): Madame Jennings, suivie par M. Mayfield.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Merci beaucoup, monsieur le président. Monsieur Ingstrup, je souhaite poursuivre avec vous notre discussion sur la mise en liberté conditionnelle totale à un tiers de la sentence et la mise en liberté d'office.

De quels pouvoirs la Commission nationale des libérations conditionnelles et le Service correctionnel sont-ils dotés pour obliger les détenus à suivre des programmes d'intervention dans la communauté en vue de leur réinsertion dans la collectivité?

J'aimerais par la suite entendre les commentaires du vérificateur général au sujet de la réussite ou de l'échec du Service correctionnel relativement à la qualité de ses rapports et à la mise en oeuvre d'un projet visant à les améliorer.

Comm. Ole Ingstrup: Madame, j'apprécie énormément que vous ayez soulevé cette question qui m'intéresse beaucoup et que la société comprend mal.

Ce ne sont pas tous les détenus qui ont le droit d'obtenir une libération d'office après avoir purgé les deux tiers de leur sentence. Les détenus qui purgent des sentences à vie—il y en a plus de 2 500 au Canada—n'ont pas le droit d'obtenir une libération d'office. C'est d'ailleurs aussi le cas des détenus qui purgent des sentences indéterminées. De plus, un grand nombre de détenus peuvent purger leur sentence jusqu'à la fin. Il y a chaque année de 200 à 250 détenus qui sont retenus jusqu'à la fin de leur sentence.

Les détenus à qui l'on accorde une libération d'office bénéficient des mêmes conditions, ou presque, que ceux à qui on a octroyé une libération totale. La Commission nationale des libérations conditionnelles peut imposer n'importe quelles conditions, y compris celle qu'un détenu demeure dans une maison de transition pendant un certain temps. C'est une formule qui est devenue très populaire à la Commission des libérations conditionnelles. Nous avons connu une augmentation de plus de 800 p. 100 dans ce domaine depuis trois ans. C'est une très forte augmentation. De plus, la commission et le Service correctionnel ont le droit de suspendre les détenus qui ne respectent pas les conditions. Des règles de révocation existent et sont utilisées dans de tels cas.

D'ailleurs, il est très intéressant de constater que 25 p. 100 des détenus qui ont obtenu une libération conditionnelle d'office font l'objet d'au moins une révocation, non pas pour des délits criminels, mais simplement parce qu'ils n'ont pas respecté les conditions qui leur avaient été imposées. Nous exerçons un très grand contrôle à ce niveau.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Mac Harb): Monsieur Mayfield.

Cela sera-t-il le dernier tour?

Mme Marlene Jennings: Non, je voudrais poser une autre question. Tant que je n'aurais pas tout dit, nous continuerons à faire des tours de questions.

• 1640

Le président suppléant (M. Mac Harb): C'est très bien.

M. Philip Mayfield: Monsieur Ingstrup, je veux revenir pendant un instant, si vous le voulez bien, à la question des dérogations. Cela continue de me préoccuper.

L'échelle a été légèrement modifiée pour ces instruments qui servent aux évaluations initiales, n'est-ce pas?

Comm. Ole Ingstrup: En effet.

M. Philip Mayfield: Cette échelle n'aurait-elle pas permis non seulement de diminuer le nombre de dérogations, mais également de favoriser un plus grand nombre d'assignations dans des établissements à sécurité minimale? N'aurait-il pas été plus facile d'être envoyé en institution à sécurité minimale sans les dérogations?

Comm. Ole Ingstrup: Oui, une certaine façon, car les dérogations visent à détenir un plus grand nombre de contrevenants dans des établissements à sécurité minimale, au lieu d'utiliser notre instrument.

Il est très important que les personnes qui ont été détenues dans des établissements à sécurité minimale se soient extrêmement bien conduites, car même si les employés ont invoqué le mécanisme de dérogation pour les y envoyer, ils ont pris la bonne décision puisque ces personnes y sont restées, ont purgé leurs peines et n'ont pas récidivé à leur sortie de prison.

Nous avons examiné l'échelle, qui datait un peu je suppose et l'avons légèrement modifiée; il est donc toujours possible à notre personnel d'accorder une dérogation, mais c'est beaucoup moins nécessaire qu'auparavant. En d'autres termes, l'échelle proprement dite correspond beaucoup mieux aux résultats que nous escomptons.

M. Philip Mayfield: Il s'ensuit donc logiquement que, au lieu de dire qu'une personne a examiné l'échelle et a décidé d'accorder une dérogation parce qu'il n'avait pas confiance en ce mécanisme, nous avons désormais une échelle grâce à laquelle une personne n'a peut-être pas l'expérience voulue, mais peut grâce à cette échelle décider que telle personne est un bon candidat pour un établissement à sécurité minimale.

J'aimerais savoir pourquoi le nombre de personnes qui s'échappent d'établissements à sécurité minimale a augmenté de façon aussi considérable. On en entend régulièrement parler dans les médias, et ce ne sont pas toujours des détenus non dangereux qui s'échappent. À mon avis, c'est un problème très grave qu'il faut résoudre, et je me demande comment on peut y remédier.

Faut-il retourner en arrière, examiner les échelles et dire qu'elles ne sont pas adéquates; peut-être n'avons-nous pas l'expérience des professionnels hautement qualifiés qui utilisent ces échelles, mais nous faisons confiance à un système qui n'est pas exact pour envoyer des gens dans des établissements à sécurité minimale? Est-ce une suite logique de ce qui précède? Est-ce une chose sur laquelle il faudrait se pencher?

Comm. Ole Ingstrup: Parfaitement. Nous le faisons. Vous avez raison de dire que le nombre d'évasions a augmenté. Il n'y a pas d'augmentation correspondante du nombre d'actes criminels graves commis par ces personnes, et en fait, nous les reprenons extrêmement rapidement. La grande majorité d'entre elles sont là...

M. Philip Mayfield: Combien de gens sont en liberté aujourd'hui qui devraient être incarcérés?

Comm. Ole Ingstrup: Je n'ai pas le chiffre sous la main; cela varie de jour en jour. Si l'on pense à ceux qui sont partis au cours des six derniers mois, le chiffre est minime. Nous pouvons vous fournir le chiffre exact.

Comme vous dites, il faut toutefois se pencher sur la question. C'est une chose que nous surveillons. Un des principaux éléments de mandat de notre groupe de travail sur la sécurité était de voir s'il a été possible de gérer notre réseau d'établissements à sécurité minimale de façon plus sûre. Je vous demande de m'accorder environ deux mois pour finir cette étude, et je vous ferai volontiers un rapport à ce moment là. Nous prenons la question au sérieux—j'espère que vous me croirez sur parole.

M. Philip Mayfield: Merci. Nos greffiers s'en réjouiront, et moi aussi.

M. Myron Thompson: Monsieur le commissaire, je suis allé régulièrement dans les pénitenciers, comme vous le savez. J'entretiens des liens étroits avec les gardiens, dont je reçois régulièrement des courriels et des appels téléphoniques.

Je tiens à vous assurer qu'il n'est pas exagéré de dire que le moral des gardiens de nos établissements carcéraux est extrêmement bas. On tient compte des doléances des détenus beaucoup plus rapidement que de celles des gardiens, et les cadres intermédiaires ne s'occupent pas suffisamment des personnes qui sont censées travailler en équipe.

• 1645

Il y a eu des demandes de mesures de sécurité, comme à l'établissement à sécurité maximale de Edmonton, dont nous avons déjà discutées. En outre, les gardiens demandent encore avec insistance qu'on leur fournisse des gants à l'épreuve des trous. Ils attendent encore.

D'après mes renseignements, la région de l'Ontario est endettée d'environ 10 millions de dollars, mais j'ai également reçu, en ma qualité de député, une déclaration d'un certain Ross selon lequel, dans toute la région, il reste un budget d'exploitation et de gestion de 19 millions de dollars qui, au 8 novembre, n'avait pas encore été dépensé.

Est-il possible d'attribuer des fonds pour fournir aux gardiens qui les demandent ces mesures de sécurité, pour leur protection personnelle? Pouvez-vous faire quelque chose pour renforcer le moral des troupes et faire comprendre aux gardiens qu'ils rendent un très important service à la société? Il faut absolument leur remonter le moral. Je n'exagère pas en vous disant cela. Si vous croyez que j'exagère, je vous incite à inviter certains gardiens à venir vous parler de ces problèmes.

Comm. Ole Ingstrup: C'est une question qui préoccupe continuellement les gestionnaires d'une organisation aussi importante que la nôtre, à savoir si le moral des troupes est bon ou mauvais. Je sais que ce que vous dites est sans nul doute vrai pour les personnes qui viennent vous parler; cela ne fait aucun doute.

Nous avons la chance d'avoir reçu la semaine dernière les résultats d'un sondage fait au sein de la fonction publique. Il a été effectué peu après la grève de certains de nos employés, et vous vous rappelez toutes les difficultés que nous avons connues au printemps dernier et quelques temps auparavant. Pourtant, 90 p. 100 des déclarants ont dit occuper un emploi intéressant et qui leur convenait. Nous parlons de chiffres ici—cela ne s'applique pas à toutes les régions et il va s'en dire que certaines améliorations s'imposent—mais je pense que le secteur privé ferait n'importe quoi pour obtenir un sondage semblable de la part de ses employés.

Comme le signale le vérificateur général, il y a toujours des secteurs où des améliorations s'imposent, mais dans l'ensemble, la situation n'est pas si mauvaise. En fait, elle est plutôt bonne.

Je voudrais ajouter que, lorsque la région de l'Ontario dit qu'il reste un budget de 19 millions de dollars non affecté, je dirais que c'est une bonne chose car il reste encore quelques mois avant la fin de l'exercice financier, où nous aurons besoin de ces fonds. Toutefois, je ne crois pas que nous ayons refusé de fournir les articles sécuritaires, comme les gants et autres choses du même genre, pour des raisons financières. Si cela ne s'est pas fait, comme nous l'avons décidé dans notre politique, je m'engage volontiers à examiner la question.

M. Myron Thompson: Posez-vous cette question dans vos sondages?

Comm. Ole Ingstrup: Non.

M. Myron Thompson: Vous devriez poser ce genre de questions.

Comm. Ole Ingstrup: Nous pouvons envisager la chose.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Merci.

[Français]

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Monsieur Ingstrup, je viens de me rappeler que vous n'avez pas répondu à une question que j'avais posée au tout début de la séance. Je vous avais demandé pourquoi la proportion des mises en liberté d'office continuait d'augmenter, tandis que le nombre des mises en liberté conditionnelle totale était en baisse.

Comm. Ole Ingstrup: Il est difficile d'identifier la cause exacte. Il est indéniable que les membres de la Commission nationale de libération conditionnelle sont extraordinairement prudents. Il existe conséquemment une influence mutuelle entre les commissaires et les gestionnaires de cas. La tendance est claire: on est très, très, très prudent et on prend de moins en moins de risques.

Mme Marlene Jennings: Je suis un peu perplexe face à cette influence mutuelle. Vos responsabilités, votre mandat et vos pouvoirs juridiques sont énoncés dans la loi.

Comm. Ole Ingstrup: Oui, et c'est également le cas des commissaires.

• 1650

Mme Marlene Jennings: Normalement, la seule influence que l'un devrait pouvoir exercer sur l'autre devrait s'inscrire dans un cadre juridique. Il pourrait s'agir, par exemple, de l'obligation qu'a le Service correctionnel de remettre un rapport contenant certaines recommandations. Est-ce bien ce à quoi vous faites allusion lorsque vous parlez d'influence mutuelle?

Comm. Ole Ingstrup: Non, pas vraiment. Les critères énoncés dans la loi, comme cela doit être le cas, sont relativement vagues. On parle du concept de risque en mettant l'accent sur la protection de la société. C'est l'interprétation qu'on donne à ces concepts qui entre en ligne de compte. Je crois que la collaboration qui existe entre la Commission nationale des libérations conditionnelles et les gestionnaires de cas sera de plus en plus synchronisée. On met toujours l'accent sur le risque que présentent les détenus. Je crois pouvoir honnêtement dire qu'on est de plus en plus prudents et qu'on prend de moins en moins de risques.

Il est très intéressant de constater que les gens à qui on octroie maintenant une libération conditionnelle de jour totale ou une libération d'office restent plus longtemps dans la société qu'auparavant et commettent moins de crimes.

Comme le vérificateur général l'indiquait dans son rapport, on a réussi à diminuer le nombre de récidives à 37 p. 100, ce qui est remarquable, particulièrement dans le domaine des crimes violents. Ceci me place dans une position peut-être difficile parce que je ne peux pas promettre qu'on pourra continuer à améliorer ce taux tellement le nombre de récidives est bas à l'heure actuelle.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Merci.

Monsieur Mayfield.

[Traduction]

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup.

J'aimerais obtenir des précisions sur notre dernier échange, monsieur. Dans votre réponse, pourriez-vous nous dire le nombre de ceux qui ne sont pas en détention qui n'ont pas respecté les conditions de leur libération et ceux qui n'ont pas respecté les conditions de leur libération conditionnelle mais qui n'ont pas été réincarcérés, et qui sont toujours libres. Je vous serais reconnaissant de ces données.

Pour revenir à ma prochaine question, dans le rapport du vérificateur général, au paragraphe 1.65, on peut lire: «Selon la recherche, nombre des programmes d'intervention qui abordent la question des facteurs criminogènes des délinquants sont beaucoup plus efficaces quand ils sont offerts dans la collectivité». Il est presque paradoxal que les délinquants qui purgent la fin de leur sentence dans la collectivité représentent presque un plus grand risque pour la société qu'à tout autre moment de leur surveillance.

Dans son rapport de 1994, le vérificateur général écrivait:

La philosophie du service est davantage axée sur la gestion de l'incarcération; on se penche plus volontiers sur les problèmes importants liés à l'incarcération, tandis que les questions de gestion des délinquants libérés dans la collectivité peuvent sembler passer au second rang.

Cela étant, je crois que le service dépense environ 329 millions de dollars par an à la réinsertion sociale des délinquants. Je veux vous demander combien vous dépensez dans les établissements pénitenciers et combien vous dépensez dans la collectivité. Pouvez-vous nous donner la ventilation de ces dépenses?

Comm. Ole Ingstrup: Oui, nous le pouvons. En fait, un montant d'environ 130 millions de dollars par an de ce budget—à quelque chose près—est dépensé dans la communauté et nous examinons la question afin de déterminer s'il faut augmenter le budget communautaire.

En ce qui concerne les programmes communautaires—par exemple des programmes d'éducation ou des programmes de lutte contre l'abus de drogue et d'alcool dans la communauté—nous dépensons environ 12 à 13 millions de dollars simplement pour ces programmes, ce qui représente une augmentation d'environ 30 p. 100 des dépenses de programmes dans la communauté l'an dernier.

Il est vrai que nombre de ces programmes, surtout ce que nous appelons les programmes d'apprentissage cognitif des compétences à l'intention des délinquants qui ont commis des crimes contre les biens, sont beaucoup plus prometteurs lorsqu'ils sont offerts dans la communauté.

• 1655

Monsieur, j'attire votre attention sur le fait que nous ne libérons pas les détenus dans la communauté tant que le risque n'est pas gérable. Nous ne libérons pas des gens dans la communauté dans l'espoir qu'ils vont suivre le programme sans risque et avec un taux moindre de récidivisme. Nous tentons, dans toute la mesure du possible, de faire ce que nous pouvons dans l'établissement pénitencier puis nous les libérons afin qu'ils continuent les programmes dans la communauté. C'est ainsi que cela fonctionne.

M. Philip Mayfield: Toutefois, si je comprends bien le rapport du vérificateur général, l'une des difficultés, c'est qu'une fois que le délinquant retourne dans la communauté, le processus de surveillance ne fonctionne pas toujours comme prévu. En fait, les responsables de la supervision ne réussissent pas toujours à maintenir le contact avec le délinquant. Le contact visuel, la communication, les rencontres, et la supervision sont très inférieurs à ce qu'ils devraient être, si je comprends bien le rapport du vérificateur général.

Peut-être Mme Barrados ou M. Wolchuk pourrait-il commenter cet aspect. Le service fait-il quelque chose, peut-être?

Le président suppléant (M. Mac Harb): Nous reviendrons à vous.

Madame Jennings.

M. Philip Mayfield: Parlez rapidement, Marlene.

Mme Marlene Jennings: Si je n'arrête pas de rire, je vais perdre tout mon temps.

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Philip Mayfield: ...

Mme Marlene Jennings: Je vous parlerai plus tard.

M. Philip Mayfield: Non, je veux que cela soit consigné au procès-verbal.

Mme Marlene Jennings: Ma première question s'adresse à Mme Barrados. Pour revenir à la question que j'ai posée au début, que pensez-vous des améliorations apportées à la qualité des rapports du Service correctionnel à toutes les étapes où ces rapports sont nécessaires, par exemple à la Commission nationale des libérations conditionnelles?

Apparemment, il y a quelques améliorations. Je ne sais pas au juste à quel point. Le vérificateur général est-il satisfait des mesures prises par le Service correctionnel pour améliorer encore plus la qualité de ces rapports?

Ensuite, si nous avons le temps, j'aimerais que M. Ingstrup nous explique exactement quelles mesures ont été mises en place afin d'améliorer les secteurs où il y a toujours des lacunes. Si vous n'avez pas le temps de me répondre, vous pourriez nous faire parvenir la réponse par écrit.

Merci.

Mme Maria Barrados: Je vais tenter de répondre très rapidement et très brièvement, monsieur le président.

Tout d'abord, nous avons constaté une amélioration marquée au niveau des tentatives faites par le Service pour évaluer sa propre performance à tous les niveaux du processus de gestion.

Il y a plusieurs rubriques de ce rapport où par le passé, nous avons dû produire nous-mêmes les chiffres et maintenant, nous pouvons en fait nous fier aux chiffres préparés par le Service. Le commissaire a raison, c'est une organisation qui fait l'effort de gérer en vue des résultats. C'est manifestement une amélioration. Évidemment, on peut toujours améliorer les chiffres. Il y a toujours de meilleures mesures et le Service le sait.

En ce qui concerne les rapports de la Commission des libérations, nous avions d'abord constaté que le système en place pour contrôler la qualité était faible. Lorsque nous sommes repassés, nous avons constaté des améliorations très réelles dans les systèmes et les procédures. Nous remarquons que la Commission avait franchi cette première étape importante, mais qu'il y avait un manque d'uniformité dans l'application de ces procédures.

Quand nous avons vérifié la qualité des rapports, nous avons constaté qu'ils ne répondaient pas aux normes visées par le Service même. Ainsi, non seulement l'examen par le Service révélait-il que les rapports n'atteignaient pas la qualité souhaitée, mais nos vérifications l'ont confirmé.

Le commissaire peut vous donner d'autres explications sur les mesures qu'il prend. On reconnaît certes qu'il y a lieu d'améliorer la situation, et que c'est un secteur très important à améliorer.

Mme Marlene Jennings: Tout à fait. La liberté de quelqu'un peut en dépendre.

Mme Maria Barrados: C'est nécessaire pour le bon fonctionnement de la Commission nationale des libérations conditionnelles.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Monsieur Ingstrup.

Comm. Ole Ingstrup: Je suis heureux de faire des commentaires à ce sujet.

Nous avons en fait établi de nouvelles normes pour les rapports sur les programmes communautaires, sur les rapports à la Commission nationale des libérations conditionnelles. Nous avons mis ces normes en place en février 1999 et donc il est encore un peu tôt pour déterminer leur efficacité bien que dans la mesure où c'est possible, nous examinons actuellement le fonctionnement de ces normes. Nous ne faisons toutefois pas une vérification. Nous le ferons cependant.

Mme Marlene Jennings: Quand?

Comm. Ole Ingstrup: Je ne sais pas si le plan de vérification est prêt, mais là encore... Ce sera bientôt.

• 1700

Mme Marlene Jennings: Il faudra un an disons si vous commencez la vérification à l'automne prochain au plus tard...

Comm. Ole Ingstrup: Oui, mais je pense...

Mme Marlene Jennings: Cela veut dire 18 mois. C'est en général suffisant.

Comm. Ole Ingstrup: Je pense que ce sera avant.

Mme Marlene Jennings: Formidable. Ainsi vous pourrez nous revenir...

Comm. Ole Ingstrup: Nous avons également conçu des modules de formation à l'intention de tous nos superviseurs afin qu'ils soient mieux capables de contrôler la qualité du travail de leurs employés. Il y a des discussions continues avec les représentants de la Commission nationale des libérations conditionnelles car rien ne vaut de demander à la Commission si elle obtient la qualité dont elle a besoin.

Mme Marlene Jennings: Certainement.

Comm. Ole Ingstrup: L'aspect le plus important des normes mises en place en février c'est qu'elle prévoit que nous enlignons notre méthode de rédaction des rapports avec les politiques de prise de décisions de la Commission nationale des libérations conditionnelles de façon à nous assurer que nos rapports touchent en fait à toutes les questions qui intéressent les membres de la Commission. Nous espérons que cela donnera de bons résultats.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Monsieur Mayfield, avez-vous terminé?

M. Philip Mayfield: Je n'ai pas terminé ma question. J'aimerais que M. Ingstrup me dise... en fait, j'en ai discuté plus tôt aussi avec M. Wolchuk.

Je voudrais vraiment que Mme Barrados ou M. Wolchuk me donne leur réaction au sujet de la surveillance dans la collectivité.

Mme Maria Barrados: Monsieur le président, nous faisons valoir deux choses dans ce rapport. D'abord, qu'il importe d'avoir une certaine continuité dans les programmes dispensés à l'établissement pénitentiaire et ensuite dans la collectivité dans le cadre du processus de réinsertion sociale. Je suis heureuse d'apprendre que le service y consacre plus d'argent à cela. Il s'était engagé à renforcer cet aspect.

Deuxièmement, vous soulevez la question de la supervision dans la collectivité. Nous avions souligné précédemment qu'il y avait un manque d'uniformité dans cette approche, que l'on ne respectait pas les propres normes du service en ce qui concerne le contact direct. Il y a encore lieu d'apporter des améliorations à ce niveau. C'est un secteur important et je pense que le service le reconnaît.

Le commissaire peut-être entrer dans les détails au sujet de ce qu'il met en place.

Comm. Ole Ingstrup: Avec plaisir. Comme je l'ai dit, nous augmentons notre financement dans le cadre des programmes communautaires d'environ 30 p. 100 cette année, qui passera de 8 millions de dollars et des poussières à plus de 13 millions de dollars, ce qui est une augmentation importante.

Je vous demande de vous rappeler qu'il y a une limite à ce qu'une organisation peut absorber et mettre en place avec compétence. Il ne s'agit pas simplement de dépenser de l'argent. Nous aurions pu investir plus d'argent dans les programmes, mais il faut que ce soient des programmes de qualité, et il faut du personnel qualifié pour les appliquer. Voilà pourquoi j'ai mis en place un régime d'accréditation: pour m'assurer que cela n'existe pas uniquement sur papier, mais que cela fonctionne en réalité.

Ensuite, nous examinons et nous avons en fait préparé un rapport à ce sujet, la charge de travail dans la collectivité. S'il ne s'agissait pas de ma propre organisation, évidement, je dirais qu'il est question d'y investir plus de ressources, il y a toujours ce genre de proposition, mais personnellement, je ne suis pas convaincu que plus de ressources feraient mieux le travail.

Encore une fois, il faut se rappeler que le Service correctionnel du Canada a la plus faible charge de travail par agent de liberté conditionnelle partout au monde. Dans de nombreux autres systèmes, les agents surveillent de 100 à 140 personnes. Chez nous, il y a quelques agents qui ont jusqu'à 30 délinquants à surveiller, et certains n'en ont que six. Dans les cas de supervision intense, deux agents se partagent 25 délinquants. La charge professionnelle est très basse, mais nos exigences en ce qui concerne nos agents sont très élevées et c'est ainsi que je conçois la chose.

Avant donc d'accepter aveuglement la recommandation d'augmenter le nombre d'agents de liberté conditionnelle dans la collectivité, je veux examiner à fond la question de savoir si c'est vraiment la meilleure façon d'améliorer notre rendement.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Je remercie le vérificateur général et le commissaire.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Merci beaucoup.

Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: J'aimerais maintenant changer complètement de fusil, si vous le permettez.

Monsieur, dans les établissements fédéraux, y a-t-il des secteurs non-fumeurs pour les détenus ainsi que pour le personnel?

Comm. Ole Ingstrup: Oui.

M. Philip Mayfield: Il y en a.

• 1705

Vous avez des endroits où l'on peut aller pour éviter la fumée, mais je ne pense pas que les prisonniers qui ont des problèmes de toxicomanie soient isolés des autres prisonniers, n'est-ce pas?

Comm. Ole Ingstrup: En effet.

M. Philip Mayfield: Je me demande pourquoi. Pourquoi ceux qui ont de graves problèmes de toxicomanie, qui utilisent des seringues, qui ont en leur possession des substances de contrebande—et le service connaît ces détenus—ne sont-ils pas isolés, au moins pour la sécurité de ceux qui n'ont rien à voir avec eux?

Comm. Ole Ingstrup: Il ne faut pas oublier que 70 p. 100 de notre population carcérale—70 p. 100, sept sur dix—sont en fait des personnes qui ont ce que nous appelons un grave problème de toxicomanie ou d'alcool. Nous devons donc nous intéresser à sept sur dix. Toutefois, nous examinons—je pense que vous serez heureux de l'apprendre—la possibilité de trouver des façons d'isoler ou de séparer les détenus qui sont vraiment déterminés à surmonter leur problème de toxicomanie ou d'alcool. Nous examinons ce qui se fait dans quelques autres pays, car certains pays ont de tels programmes en place. Nous allons les étudier pour voir quelle leçon nous pouvons en tirer. C'est donc un sujet auquel nous nous intéressons activement. Il n'est pas possible d'isoler les détenus qui ont un problème connu, parce qu'ils représentent 70 p. 100 de la population carcérale.

M. Philip Mayfield: Il y a lieu de protéger les autres parce qu'ils pourraient être encouragés à essayer les drogues, à cause de la culture qui prévaut, à cause des pressions exercées par les pairs. Il me semble que si vous aviez des mesures incitatives pour décourager l'utilisation des drogues, s'il y avait des secteurs de la prison qui sont sécuritaires, qui offrent certains avantages qu'ils n'ont pas ailleurs, cela pourrait encourager certains à ne jamais toucher aux drogues... cela pourrait également inciter les autres à participer à un programme pour les aider à surmonter leur accoutumance aux drogues.

Je ne suis pas spécialiste en la matière. J'ai travaillé dans une prison pendant quatre ou cinq mois, et j'ai détesté cela. Même avec des clés, je n'aimais pas ce travail. Je n'y suis jamais retourné. Toutefois, je connais la tragédie, la tristesse et la perte que l'on vit dans ces établissements, même s'ils sont bien planifiés et bien administrés. Je vous en prie, réfléchissez-y. Je ne suis d'ailleurs pas le seul a y penser.

Comm. Ole Ingstrup: Monsieur, je suis heureux de dire qu'il n'y a absolument aucun désaccord à ce sujet entre nous. Nous examinons également ces choses. Nous n'en sommes pas encore arrivés à une conclusion, mais je pense que c'est pour bientôt. Il faut faire quelque chose, et nous examinons la façon de le faire.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Merci beaucoup.

Madame Barrados, avez-vous quelques dernières paroles?

Mme Maria Barrados: J'ai quelques commentaires à faire. Tout d'abord, nous sommes très heureux du sérieux que le service accorde à notre rapport de vérification et de la diligence qu'il manifeste pour prendre des mesures afin de régler les problèmes que nous avons soulevés. Évidemment, nous n'avons examiné qu'un secteur de leur responsabilité et le service doit se préoccuper d'autres choses. Pour nous, comme bureau, c'est un secteur très important parce que c'est celui des pratiques de gestion, des systèmes et des procédures à mettre en place pour protéger les Canadiens dans le cadre du système judiciaire.

Nous avons identifié quelques domaines où le service a bien fait les choses. Il y en a d'autres auxquels il faut encore travailler et le service s'est engagé à le faire. Il s'agit du processus de première évaluation, du programme de réadaptation, de la qualité des rapports de la commission des délibérations et de la supervision dans la collectivité.

Nous vous remercions de nous avoir invités à comparaître ici aujourd'hui.

Le président suppléant (M. Mac Harb): Monsieur Ingstrup, une dernière pensée?

Comm. Ole Ingstrup: J'aimerais vous remercier infiniment de cette réunion. Il est toujours important pour nous de venir participer à ces discussions et nous sommes heureux que cela puisse se dérouler de façon aussi ouverte.

J'aimerais également dire qu'on le croit ou pas, que le vérificateur général a du personnel au Service correctionnel du Canada depuis au moins six ans. Nous en sommes vraiment très heureux. Ce personnel nous a enseigné beaucoup de choses notamment que les résultats sont plus importants que le processus, mais que les deux sont importants. Dans mes moments les plus cafardeurs c'est une lumière que j'entrevois au bout du tunnel parce que je sais qu'en ce qui concerne les résultats, nous faisons des progrès très importants, mais qu'il nous reste toujours du travail à faire au niveau du processus. Donc, merci beaucoup.

• 1710

Le président suppléant (M. Mac Harb): J'ai bien aimé votre commentaire sur la lumière au bout du tunnel, à condition que ce ne soit pas le train qui se précipite sur vous.

Au nom de mes collègues, je tiens à vous remercier de vos propos très francs. Tous les commentaires ont été très positifs et nous espérons que les choses s'arrangeront au mieux. Je vous remercie beaucoup.

La séance est levée.