PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 2 décembre 1999

• 1539

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bonjour, mesdames et messieurs et bienvenue à une autre séance du Comité des comptes publics.

Les priorités du rapport de septembre et novembre 1999 du vérificateur général du Canada sont à l'ordre du jour. Si notre séance se termine à une heure raisonnable, nous poursuivrons par une séance du comité directeur sur les travaux futurs.

Nous recevons aujourd'hui des témoins du Bureau du vérificateur général du Canada. Le vérificateur général lui-même, M. Denis Desautels; M. Michael McLaughlin, sous-vérificateur général, Services corporatifs; Mme Maria Barrados, vérificatrice générale adjointe; M. David Rattray, vérificateur général adjoint, Direction des opérations de vérification. Bienvenue à tous.

• 1540

Monsieur Desautels, nous allons commencer par votre déclaration liminaire que vous avez déjà fait circuler, si je ne me trompe pas. Je vous cède la parole.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le président, avant que ne commence M. Desautels, vous avez dit que vous souhaitez que cette séance se termine à une heure raisonnable. Je me demande si vous pensez à une heure précise?

Le président: J'espère que nous pourrons terminer d'ici 17 heures.

M. Philip Mayfield: Je dois partir vers 16 h 20, désolé.

Le président: C'est acceptable; il se peut que nous terminions avant 17 heures, sait-on jamais. Peut-être n'y aura-t-il pas de questions, peut-être que tout le monde a lu cette déclaration, a tout compris et peut-être que tout le monde est d'accord. Nous allons bien le savoir.

Je cède maintenant la parole à M. Desautels.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

Mes collègues et moi-même sommes heureux d'avoir l'occasion de rencontrer de nouveau les membres du comité pour discuter du rapport déposé mardi. Nous espérons que ce rapport suscitera beaucoup plus de débats au cours des semaines et des mois à venir.

Avant de passer en revue les questions que nous jugeons prioritaires, j'aimerais attirer l'attention du comité sur quelques-uns des points soulevés dans mon chapitre annuel sur les questions d'une importance particulière pour le Parlement.

J'ai mis l'accent, cette année, sur les changements survenus dans l'administration publique fédérale, car je crois que dans quelques années, les années 90 nous apparaîtront comme une décennie de grands changements. Au cours de la dernière décennie, le gouvernement a éliminé son déficit, il a réduit la taille de la fonction publique et il a rendu le processus budgétaire plus démocratique. Il conclut maintenant des ententes de partenariat avec d'autres ordres de gouvernement ou avec le secteur privé pour assurer l'exécution des programmes et la prestation des services.

Bien que le gouvernement fédéral ait accompli des pas importants au cours de la dernière décennie dans la plupart de ces domaines, des lacunes demeurent. Ainsi, le processus budgétaire n'est pas suffisamment prospectif et aucun mécanisme ne permet de faire un examen permanent des programmes; l'information et la gestion ministérielles demeurent axées, de façon démesurée, sur les activités plutôt que sur les résultats; les dispositions redditionnelles des nouveaux mécanismes de régie sont faibles et la fonction publique doit être revitalisée.

Les changements que nous avons connus au cours des dix dernières années dans la fonction publique fédérale comportent des défis de taille et je crois que le Parlement doit les relever sans plus tarder. Permettez-moi de vous exposer deux de ces défis pressants: les nouveaux mécanismes de régie et la mise en oeuvre de la stratégie d'information financière.

Le gouvernement fédéral conclut des ententes avec d'autres ordres de gouvernement ou avec le secteur privé pour assurer des programmes et des services aux Canadiens. Quelle que soit la forme que prend la prestation d'un service, les Canadiens ont le droit de s'attendre, dès que les ressources et l'autorité fédérale sont en jeu, à une reddition de comptes et à une bonne régie par l'intermédiaire d'une information juste et fiable au Parlement.

Dans le chapitre 23, nous relevons plus de 70 nouveaux mécanismes de régie au sein de l'administration fédérale pour lesquels plus de 5 milliards de dollars sont dépensés chaque année. Aux termes de ces mécanismes, la prestation traditionnelle de services gouvernementaux est maintenant assumée par des organismes de l'extérieur qui ne sont pas directement responsables envers les ministres et le Parlement. À mon avis, la reddition de comptes pour ces mécanismes est insuffisante.

Ce n'est pas l'existence de nouveaux mécanismes de régie qui me préoccupe. Au contraire. Ces nouveaux mécanismes, s'ils sont correctement mis en place, permettent d'offrir des services plus efficients et mieux adaptés grâce à des modalités plus ciblées, plus souples et davantage axées sur la clientèle. Lorsqu'il conçoit de nouveaux mécanismes de régie, le gouvernement doit maintenir un juste équilibre: il doit laisser suffisamment de latitude aux organismes à qui il délègue des responsabilités pour qu'ils puissent prendre des décisions, et il doit demeurer responsable, envers les Canadiens, du respect de l'intérêt public dans la gestion des fonds. De plus, un tel cadre devrait encourager les parlementaires à discuter de la reddition de comptes qu'ils jugent nécessaire pour ces mécanismes. Le gouvernement devrait établir un cadre pour la reddition de comptes et pour la saine régie afin d'aider les ministères à concevoir les nouveaux mécanismes de prestation de services.

Nous pensons qu'une information crédible, un plus grand souci de l'intérêt public, une reddition de comptes efficace et une plus grande transparence constituent les éléments de base d'un tel cadre. Le comité voudra peut-être examiner les dispositions redditionnelles qui régissent certains de ces mécanismes de prestation. Les chapitres 23 et 24 du présent rapport portent sur cette question, ainsi que le chapitre 5 du rapport d'avril 1999.

• 1545

Le second défi pressant qui mérite l'attention du Parlement, c'est la mise en oeuvre de la stratégie d'information financière, la stratégie. L'information financière qui est actuellement entre les mains du gouvernement ne répond pas à ses besoins. Elle ne permet pas aux décideurs de savoir, de façon continue, combien coûtent leurs programmes. Si le gouvernement ne sait pas exactement combien lui coûtent ses programmes, il lui est très difficile de prendre des décisions éclairées sur la meilleure façon d'exécuter tel ou tel programme et sur les frais qu'il peut demander aux usagers des services. Aucune grande entreprise du secteur privé ne pourrait survivre sans ces renseignements de base. Le gouvernement fédéral a le devoir de se donner la même qualité d'information financière que le secteur privé.

Dans son budget de 1995, le ministre des Finances a annoncé l'intention du gouvernement d'adopter la stratégie d'information financière. Plus de quatre ans plus tard, je vois peu de signes tangibles m'indiquant que les ministères accordent à ce projet majeur l'attention qu'il mérite. Plusieurs des ministères ne parviennent même pas à préparer une information fiable, et en temps opportun, pour respecter leurs échéances. D'autres détails que le comité a demandés le 16 novembre dernier lui seront remis par lettre aujourd'hui, monsieur le président.

Le chapitre 21 porte sur l'état de préparation des ministères à la mise en oeuvre de la stratégie. Nous avons constaté que la plupart d'entre eux commençaient à peine à accorder une importance particulière à la stratégie, bien que la date fixée pour sa mise en oeuvre soit le 1^er avril 2001, c'est-à-dire dans moins de deux ans. Nous savons que, quand il y a une véritable urgence, les ministères fédéraux peuvent se mobiliser. Le passage à l'an 2000 en est la preuve. Le Secrétariat du Conseil du Trésor, qui en assure la gestion globale, devra insuffler un leadership plus vigoureux pour que la stratégie puisse être menée à terme.

[Français]

Passons maintenant, monsieur le président, à la préparation à l'an 2000. Le chapitre 25 traite de l'état final de la préparation des systèmes informatiques. Au cours des 18 derniers mois, le gouvernement a fait des progrès significatifs pour préparer les systèmes informatiques qui appuient les fonctions essentielles à la mission du gouvernement.

Je suis convaincu que ces systèmes sont maintenant prêts, en grande partie, pour le nouveau millénaire. Des mesures sont actuellement mises en place pour affronter les contingences et les situations d'urgence nationale.

Mais la prudence s'impose: le gouvernement doit demeurer vigilant, non seulement avant le 1^er janvier 2000, mais aussi après.

Le comité pourrait vouloir envisager d'étudier rapidement le chapitre 25 pour obtenir l'information la plus à jour du Secrétariat du Conseil du Trésor.

J'aborderai maintenant brièvement les autres points soulevés dans ma lettre sur les priorités que je vous suggérais, monsieur le président, dans l'ordre dans lequel elles apparaissent dans le rapport.

Le chapitre 11 porte sur la gestion de frais d'utilisation externes par Agriculture et Agroalimentaire Canada, par la Commission canadienne des grains et par l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Les trois organisations doivent améliorer la gestion de ces frais dans un certain nombre de domaines, notamment l'établissement des coûts de leurs services, l'évaluation de l'incidence des droits, l'établissement de mécanismes officiels d'appel et l'intégration de la tarification dans leur planification stratégique.

Le chapitre 14 traite de la surveillance nationale des maladies transmissibles et chroniques et des blessures, surveillance qui est principalement assurée par le Laboratoire de lutte contre la maladie. Nous avons constaté qu'en l'absence d'un cadre national pour la santé publique, les activités actuelles de surveillance de la santé se font, dans une large mesure, en fonction des besoins du moment. Les principaux systèmes de surveillance que nous avons examinés ne fonctionnaient pas comme prévu.

Le cas présenté au chapitre 15 illustre bon nombre des enjeux dont nous avons discuté au chapitre 14. Au printemps de 1998, une épidémie de toxi-infection alimentaire s'est déclarée à l'échelle du pays. La vérification a porté sur la façon dont avaient réagi, face à cette épidémie, les organismes fédéraux et provinciaux, soit Santé Canada, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui est responsable devant le ministre de l'Agriculture, ainsi que les ministères provinciaux et les services locaux de santé publique. Nous avons noté l'absence d'échange rapide d'information pour permettre de déterminer l'étendue de l'épidémie. Les organismes d'intervention n'ont pas non plus coopéré pleinement.

Le chapitre 17 rend compte de notre vérification de la Phase II du programme Travaux d'infrastructure Canada. Cette vérification constate qu'on a réalisé peu de progrès pour combler les lacunes cernées dans le cadre de notre vérification de 1996 de la Phase I du même programme. Dans l'optique fédérale, le programme «repose essentiellement sur la confiance», et la reddition de comptes laisse à désirer. Nous avons constaté que les fonctionnaires fédéraux ne vérifiaient pas toujours l'efficacité des pratiques de sélection de projets, de contrôle des fonds publics et de mise en place de mesures pour atténuer les éventuels effets néfastes sur l'environnement.

• 1550

[Traduction]

Dans le chapitre 27, nous examinons le programme des différents modes de prestation de services assurés par le ministère de la Défense nationale. Nous avons examiné 14 projets, aujourd'hui terminés, portant sur des services de soutien comme l'impression, l'entretien des immeubles, les services d'alimentation et la formation de pilotes. Plusieurs des analyses de rentabilisation ont été mal faites et les options n'ont pas toujours été évaluées adéquatement.

Le chapitre 30 est le deuxième d'une série sur les pratiques de passation de marchés du gouvernement. Il porte sur les marchés à fournisseur unique pour des services professionnels et sur le recours aux préavis d'adjudication de contrat, ceci afin de déterminer dans quelle mesure on a respecté les politiques et règlements ainsi que les principes de la valeur optimale et de la liberté d'action. Tout comme l'an dernier, lors de notre vérification des marchés de services professionnels conclus avec un fournisseur unique, nous en sommes venus à la conclusion que la plupart des marchés que nous avons vérifiés cette année ne résisteraient pas à l'examen public.

Pour votre information, le Comité permanent des pêches et des océans a fixé une audience, le 7 décembre, sur le chapitre 20 traitant de la pêche du saumon du Pacifique. De plus, le même jour, nous rencontrerons le Comité permanent de l'industrie pour avoir un échange de vues sur le chapitre 19, sur l'investissement dans l'innovation. En outre, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants a demandé une séance d'information, fixée au 9 décembre, sur les chapitres portant sur le ministère de la Défense nationale.

Voilà qui met fin à mon commentaire d'introduction. Mes collègues et moi-même serons heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

La greffière m'informe que la lettre que le vérificateur général—M. Desautels—m'a adressée le 30 novembre 1999, a été distribuée à tous les membres du comité; il y prévoyait de nouveau les priorités dont il traite dans le rapport qu'il vient de nous remettre.

Nous passons maintenant aux questions. Monsieur Mayfield, vous êtes le premier et vous disposez de huit minutes.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président. Il est toujours agréable de rencontrer les collègues du Comité des comptes publics ainsi que le vérificateur général et ses fonctionnaires qui nous font profiter de leur compétence.

Avant de commencer à poser des questions, il me semble, si je ne me trompe pas, que cette séance doit permettre, entre autres, à décider des chapitres au sujet desquels nous aimerions recevoir des témoins.

Le président: Le vérificateur général peut également développer à ce sujet.

M. Philip Mayfield: C'est exact.

J'aimerais simplement vous dire que d'après les lectures que j'ai faites, les chapitres qui m'intéressent, ou dont j'aimerais discuter au sein du comité, sont les chapitres 12, 14, 15, 20, 21, 23, 29 et 30. Ce sont ceux que j'ai cochés et que j'aimerais que nous approfondissions un peu plus.

J'aimerais commencer par un point qui me préoccupe depuis longtemps—le ministère des Pêches et Océans. L'été passé a été intéressant pour les gens de la côte Ouest qui sont préoccupés par la pêche. On a entendu parlé du fléchissement de la productivité de l'océan et également du problème de la surpêche. Je crois avoir déjà demandé comment l'application des règlements relatifs à la pêche est assurée, notamment en ce qui concerne les allocations, les pêcheurs autorisés et les lieux de pêche.

J'aimerais savoir, surtout en ce qui concerne la collecte des données relatives aux stocks de poisson, si d'après vous, le ministère des Pêches et Océans se rend parfaitement compte de la situation? Est-il en mesure d'examiner les problèmes dont nous avons été témoins sur la côte Ouest et d'arriver à une solution?

M. Denis Desautels: Je vais demander à M. Rattray de répondre à votre question dans un instant, mais je dirais tout d'abord que je suis complètement d'accord avec M. Mayfield lorsqu'il dit que l'absence de données fiables est le plus gros problème—cerné dans ce chapitre—ou l'un des plus gros problèmes.

• 1555

Une bonne gestion de la pêche, que ce soit sur la côte Ouest ou sur la côte Est, doit s'appuyer sur des données scientifiques fiables. À l'heure actuelle, il y a des lacunes au niveau des données et des systèmes qui permettent de recueillir les données permettant aux scientifiques de prendre les bonnes décisions ou, à tout le moins, de faire les bonnes recommandations.

Je vais demander à M. Rattray de développer.

M. David Rattray (vérificateur général adjoint, Direction des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): En fait, l'approche adoptée actuellement dans le cadre de la nouvelle politique des pêches est un bon point de départ pour ce qui est de l'analyse de la gestion de la pêche, la pérennité des stocks et également la viabilité de la pêche.

Ce nouveau document ministériel s'appuie sur les résultats des consultations et sur des données relatives aux stocks de poisson, aux habitats et aux prises. À mon avis, pour arriver à une bonne politique et à un cadre solide, il faut effectivement recueillir les données permettant de prendre des décisions éclairées afin d'assurer la durabilité de la pêche.

Par conséquent, je répondrais brièvement en disant qu'il faut un cadre solide, une bonne perspective en ce qui concerne la pêche durable sur la côte Ouest, la pêche au saumon en particulier; il s'agit essentiellement de pouvoir disposer des données voulues pour déterminer si le programme permet d'atteindre les objectifs fixés.

M. Philip Mayfield: Dans le cadre de votre vérification, de votre examen, avez-vous perçu un conflit ou une compétition entre ceux qui s'appuient sur des données commerciales, peut-être, par opposition à ceux qui s'appuient sur des données biologiques pour ce qui est de la préservation des stocks?

Si je pose cette question, c'est parce qu'il y a quelques années, il a été décidé de fermer des écloseries de saumon royal. Par exemple, il a été décidé de réduire à 10 p. 100, voire moins que cela, la capacité d'une écloserie qui produisait près de 2 millions de poisson par an. Puis, comme elle n'était plus économiquement viable, elle a été fermée. On a justifié cette décision en disant qu'il était plus économique de faire du saumon rouge plutôt que du saumon royal. Il me semble que les stocks de saumon royal du Fraser supérieur ont été sacrifiés à cause d'une décision commerciale. Je me demande si mon intuition est bonne.

M. David Rattray: Il m'est difficile de répondre à cette question à propos des données commerciales et des autres données au chapitre de la gestion des pêches en général. Nous ne nous sommes pas arrêtés sur ce point particulier, au choix à faire entre ces deux genres de données. Ce que nous disons en fait, c'est qu'il est nécessaire d'obtenir des données de la pêche commerciale; selon nous, elles présentent quelques lacunes en ce qui concerne le nombre de prises déclarées, les échantillons de stocks, la conservation. Je dirais que le plus difficile, c'est d'obtenir des données commerciales sous une forme que l'on puisse utiliser dans le contexte de la nouvelle politique, mais nous ne nous sommes pas arrêtés sur le choix à faire entre ces deux genres de données.

M. Philip Mayfield: Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

Le président: Il vous reste deux minutes.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup. J'aimerais passer rapidement à la Défense nationale.

Des représentants du ministère de la Défense nationale ont comparu devant le comité il n'y a pas longtemps au sujet des problèmes relatifs à l'équipement commandé. Le ministère de la Défense nationale a fait pendant longtemps la une de nos quotidiens. Vous avez dit, je crois, qu'il s'agit peut-être du plus gros ministère ou de l'un des plus gros ministères du gouvernement fédéral. La Défense nationale manque-t-elle de ressources administratives pour continuer à avancer? Je me demande comment on pourrait aborder la question de manière à aboutir à une discussion fructueuse avec le ministère pour essayer de trouver l'origine de ses problèmes. Vous soulevez aujourd'hui des problèmes de reddition de comptes, entre autres. C'est une question assez générale, mais pouvez-vous y répondre en l'espace d'une minute?

M. Denis Desautels: Je vais essayer.

• 1600

Je me pose exactement les mêmes questions, ainsi qu'en témoignent les points soulevés dans divers chapitres à propos de ce qui découle du ministère de la Défense nationale. Nous devons nous demander ce qu'il en retourne, si ces problèmes ont des causes communes, etc.

Il me semble que le fil conducteur du rapport de cette année, c'est l'énorme écart entre la réalité et les objectifs. Les bonnes intentions ne manquent pas, sur tous les fronts, qu'il s'agisse de l'adoption de différents modes de prestation des services, de la gestion des déchets dangereux ou du programme d'éthique. Mais il semble que le ministère ait beaucoup de mal à passer de l'annonce d'une intention à une politique applicable dans tout le système.

Pourquoi? Je le répète, il n'est pas facile de répondre à cette question. Il peut y avoir beaucoup de raisons. De notre point de vue, certains des systèmes de gestion mis en place manquent de rigueur. La priorité est souvent accordée à la rapidité, si bien que les systèmes ne sont pas nécessairement respectés comme ils devraient l'être.

Ce ministère a le défi de mettre en oeuvre certaines des politiques positives qu'il a annoncées. Il est difficile de dire pourquoi les choses en sont arrivées là, mais je pense qu'il devrait renforcer les systèmes de gestion, qu'il s'agisse de l'achat d'équipement ou du programme d'éthique et des programmes de contrôle. S'il réussissait mieux à mettre en oeuvre ses systèmes de gestion, nous n'aurions probablement pas autant de problèmes que les années passées à porter à votre attention.

M. Philip Mayfield: Merci.

Monsieur le président, pourrais-je juste dire avant de terminer que je ne serai probablement pas là lorsque le Comité directeur se réunira, mais j'aimerais que le ministère des Pêches et Océans comparaisse devant le comité. J'aimerais en rencontrer les représentants après leur réunion avec le vérificateur général. C'est probablement ce qui va se passer, mais je tenais à le demander expressément.

Le président: Le comité directeur va considérer la question et prendre une décision.

[Français]

Monsieur Perron, s'il vous plaît, huit minutes.

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Benoît et moi allons nous séparer le temps.

Le président: D'accord.

M. Gilles Perron: Monsieur Desautels, merci d'être présent encore une fois. Merci, madame.

On va continuer à parler de l'armée. Ça fait des lunes et des lunes que vous faites des rapports, mais rien ne semble s'améliorer. Est-ce qu'ils se foutent de votre gueule et de la mienne? Est-ce assez direct? Se foutent-ils de notre gueule? Il semble que rien ne change.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, comme je le disais plus tôt, le ministère de la Défense nationale a éprouvé beaucoup de difficulté à mettre en oeuvre beaucoup des initiatives qu'il avait annoncées, qui étaient essentiellement de bonnes initiatives.

Je suis d'avis que le ministère a le désir, le souhait de bien gérer toutes ses activités et le mandat qui lui a été confié. Nous avons beaucoup de discussions avec ce ministère. Nous discutons de nos conclusions. Dans l'ensemble, le ministère est d'accord sur nos conclusions et recommandations.

On peut constater également que le Comité des comptes publics a fait, dans les années précédentes, des rapports adressés au ministre de la Défense nationale et a reçu du ministre et du ministère des réponses qui sont, dans l'ensemble, très positives.

Je pense que le ministère a des problèmes sur le plan de la mise en oeuvre de ses programmes et de ses propres intentions. Pourquoi a-t-il des problèmes de mise en oeuvre? Eh bien, comme je le disais tout à l'heure à M. Mayfield, c'est une chose qui est très difficile à cerner. Chacun a sa théorie là-dessus. Il y en a qui attribuent cela au fait qu'on a à la fois des militaires et des civils dans un ministère et d'autres, au fait qu'on a unifié les Forces armées. Donc, il y a toutes sortes d'explications.

• 1605

Pour ma part, je pense que ce sont plutôt les systèmes de gestion qui manquent de rigueur. Si on avait des meilleurs systèmes de gestion pour appuyer la mission militaire du ministère, on aurait peut-être de meilleurs résultats dans l'ensemble.

M. Gilles Perron: Vous avez du mal à me convaincre. Ah, que j'ai de la misère! Mais cela ne fait rien. Passons à un autre sujet dont on a discuté une des dernières fois que vous êtes venu ici: la stratégie de l'information financière.

Vous ne semblez pas très satisfait de la vitesse à laquelle avance ce dossier. Que fait-on pour le faire avancer plus vite? Est-ce qu'on continue à jouer à ne pas savoir combien nous coûtent les programmes? Est-ce qu'on continue à jouer à l'autruche et à dépenser l'argent de nos contribuables?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, comme je le disais dans ma déclaration d'ouverture, c'est une initiative cruciale pour la bonne gestion du gouvernement fédéral. Le ministre des Finances a annoncé, en 1995, que l'initiative était relancée. L'initiative avait débuté en 1989, je crois. Il est important de mener l'initiative à bon port. Le comité pourrait, en suivant l'initiative de très près, exercer une certaine pression pour qu'on puisse livrer la nouvelle stratégie et la mettre en oeuvre à la date promise, soit au début de l'exercice 2001-2002. C'est une question de vigilance. Si le comité continue à s'intéresser autant à cette question, il y aura plus de chances qu'on livre le nouveau système à temps.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Je vais poursuivre sur la question de la Défense.

Vous avez émis plusieurs opinions dans plusieurs chapitres de ce rapport-ci ainsi que dans vos rapports précédents. Dans votre présentation de mardi dernier, vous avez dit publiquement que vous aviez l'intention de faire une étude rétrospective des commentaires et des recommandations que vous aviez faits au ministère de la Défense. J'y ai pensé, parce que quand vous nous parlez, c'est toujours sérieux et il faut réfléchir un peu là-dessus.

Vous avez parlé de rétrospection. C'est bien beau, la rétrospection, mais je pense à la prospection. Serait-il pensable que le vérificateur général fasse un rapport annuel sur le ministère de la Défense, sur son budget global, son administration, sa gestion, au lieu de faire cela par petits bouts?

Voici ma deuxième question. Tout comme vous, je souhaite que le pourcentage d'application de vos recommandations soit porté à 70 p. 100. Avez-vous des suggestions à nous faire pour vous aider à augmenter ce pourcentage?

Ma dernière question porte sur les fournisseurs uniques, Vous parlez d'un montant de 5 milliards de dollars. Est-ce que vous avez des pistes de solutions à ce problème des fournisseurs uniques? Dans 90 p. 100 des cas, il pourrait y avoir concurrence sur le marché. Avez-vous des suggestions à nous faire au sujet de l'application des appels d'offres? Je vous remercie.

M. Denis Desautels: J'avais déjà exprimé l'intention de préparer, d'ici la fin de mon mandat, une étude rétrospective de tout ce que nous avons fait et dit sur le ministère de la Défense nationale. J'ai l'intention de le faire. J'espère que ce sera utile non seulement au comité, mais à l'ensemble des parlementaires.

M. Sauvageau demande s'il ne serait pas plus utile que nous fassions un rapport annuel sur le ministère. Nous faisons tous les ans des vérifications de certains aspects du ministère. Nous essayons de couvrir l'ensemble du ministère sur un cycle d'années. Il nous est impossible de faire une vérification complète de tout le ministère à chaque année, car c'est vraiment trop gros.

M. Benoît Sauvageau: Pas chaque année, mais une fois.

• 1610

M. Denis Desautels: Je pense que l'étude rétrospective que nous nous proposons de faire sera une bonne mise au point sur l'état du ministère sur le plan administratif, et j'ose croire que ce sera utile aux parlementaires.

Monsieur le président, j'aimerais ajouter que le ministère de la Défense nationale, comme tous les autres ministères, doit préparer lui-même son propre rapport de rendement à l'intention du Parlement, dans lequel il doit couvrir l'ensemble de ses activités et indiquer dans quelle mesure il a réalisé les engagements qu'il avait pris. On doit continuer d'insister sur la préparation complète et rigoureuse de ces rapports de rendement.

Pour ce qui est de la question d'améliorer le pourcentage d'acceptation et de mise en oeuvre de nos recommandations, la demande de la part du comité de rapports des ministères sur le nombre de recommandations qu'ils ont mises en oeuvre est une bonne pratique. Si on pouvait continuer à suivre cela de façon rigoureuse, cela pourrait contribuer à augmenter le pourcentage de mise en oeuvre. Quand on demande ces rapports aux ministères, on devrait aussi leur demander des plans d'action assez précis. De même, lorsque les ministères viennent ici devant le comité, on devrait insister sur des plans d'action assez précis pour la mise en oeuvre de mesures correctrices.

Si le comité se penchait à l'occasion sur les suivis que nous faisons—il y a ici un chapitre consacré au suivi—, je pense qu'il lancerait un message assez important à l'ensemble du système.

M. Benoît Sauvageau: Merci.

M. Denis Desautels: Vous avez posé une question sur les fournisseurs uniques. Je ne sais pas si j'ai le temps d'y répondre. Monsieur le président, c'est un des chapitres que nous recommandons au comité. Si nous avions une audience sur ce chapitre, nous pourrions discuter de la problématique des contrats donnés à des fournisseurs uniques.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Monsieur Mahoney, la parole est à vous. Ai-je raison de dire que vous allez partager votre temps de parole avec M. Richardson, ou allez-vous utiliser les huit minutes qui vous sont attribuées?

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Je n'y vois aucun inconvénient. Je vais d'abord essayer de poser mes questions, et ensuite nous procéderons de cette façon. Je ne savais pas que nous étions...

Le président: Non, nous en sommes toujours à huit minutes, sauf si vous voulez donner votre temps de parole à quelqu'un d'autre.

M. Steve Mahoney: Eh bien, c'est ce que mon collègue m'a demandé, et je vais donc collaborer avec lui.

Votre rapport rétrospectif ressemble un peu à vos mémoires. Je ne pensais pas que vous en étiez là. J'espère que ce n'est pas le cas. En fait, j'espère que vous allez rester pendant encore quelque temps.

Monsieur Desautels, vous dites au point 4 de votre déclaration que le processus budgétaire n'est pas suffisamment prospectif. Je pense qu'il est dangereux pour le gouvernement de faire des projections à trop long terme. Par exemple, dans son dernier exposé économique, le ministre des Finances a présenté des prévisions quinquennales et annoncé un excédent de près de 100 milliards de dollars. Or, tout le monde maintenant exerce des pressions sur le gouvernement en vue d'obtenir une partie de cet excédent.

Ce qui m'inquiète, c'est que si nous faisons des projections à trop long terme, nous ne pouvons les garantir. Des changements importants peuvent survenir à l'étranger. Nous avons été témoins de la crise asiatique, nous sommes conscients des conséquences que peut provoquer tout changement de situation aux États-Unis, et de l'impact que peuvent avoir les décisions négatives de l'OMC. L'avenir semble prometteur pour l'instant, alors qu'on annonce une croissance de 3 à 4 p. 100, une inflation nulle, des faibles taux d'intérêt, ainsi de suite, mais si vous regardez trop loin vers l'avenir, ne risquez-vous pas de ne pas être en mesure de livrer la marchandise? Est-ce que cela ne va pas à l'encontre de la recommandation que vous formulez, soit que le processus budgétaire devrait être plus prospectif?

M. Denis Desautels: En fait, il faudrait essayer, dans le cadre du processus budgétaire, de fournir un aperçu à long terme des tendances qui se profilent, pour que les décisions que nous prenons aujourd'hui reposent sur des renseignements fiables, ou les plus détaillés possibles. Si vous voulez être en mesure de cerner certaines des tendances qui se profilent, comme les changements démographiques qui nous attendent, vous devez vous fonder sur des projections non pas de deux ou cinq ans, mais sur des projections d'au moins 10 ans pour pouvoir cerner certaines de ces tendances ou les dépenses qui devront être engagées.

• 1615

Bien entendu, il est dangereux d'assimiler ces projections à des «budgets», sauf que nous ne demandons pas qu'on établisse des budgets sur 10 ans. Soyons clairs. Nous demandons qu'on élabore des scénarios pour que les gens sachent à quoi s'attendre. Le gouvernement ou le ministre des Finances ne devraient pas être liés par ceux-ci. Ces scénarios devraient plutôt nous aider à tenir un débat éclairé sur la question.

C'est ce qui se fait d'ailleurs dans d'autres pays. Quand nous avons rencontré le comité, nous lui avons expliqué que certains pays—l'Australie, la Nouvelle-Zélande et le Royaume-Uni, si je ne m'abuse—avaient adopté des lois qui les obligent à préparer des projections à long terme. Ce sont donc des projections, et non des budgets en tant que tels. Elles font partie de l'information que vous recevez quand vous discutez du budget.

M. Steve Mahoney: Mais sauf votre respect, vous parlez ici du «processus budgétaire». En fait, il est question ici de planification financière plus efficace, à long terme, ou plutôt de prévisions financières, parce que les plans les mieux conçus peuvent dérailler à cause de circonstances indépendantes de la volonté du gouvernement au pouvoir. Il est davantage question ici de planification ou de prévisions financières. Voilà ce que je pense.

M. Denis Desautels: Dit en ces termes, oui, je serais d'accord. Les mots n'ont pas beaucoup d'importance. Ce qui importe, c'est d'avoir des renseignements fiables à long terme.

M. Steve Mahoney: Si j'insiste là-dessus, c'est parce que certaines personnes ayant d'autres intérêts pourraient s'en prendre à nous si nous commençons à établir des budgets sur cinq ou dix ans qui sont soi-disant coulés dans le béton. C'est une tendance dangereuse.

Je sais que mon temps de parole est limité, mais je voulais aborder deux autres points avec vous. Je vais poser mes questions et vous pourrez ensuite y répondre.

Il y a la question de l'information de la gestion ministérielle qui demeure axée sur les activités plutôt que sur les résultats. Je voudrais savoir comment vous évaluez les résultats dans la fonction publique. Vous n'utilisez pas les mêmes outils que le secteur privé, c'est-à-dire les marges de profit, la rentabilité et autres critères d'efficacité accrue, alors comment vous y prenez-vous? Quand vous dites que la fonction publique doit être revitalisée, est-ce que vous faites allusion ici à des hausses de salaire?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vais d'abord commencer par la deuxième question.

Quand nous disons que la fonction publique doit être revitalisée, nous faisons allusion de manière générale à deux choses: le recrutement de sang neuf au sein de la fonction publique, et le suivi de l'évolution démographique de la fonction publique. De plus, et peut-être plus important encore, il faut changer certains systèmes et méthodes de gestion des ressources humaines, parce qu'ils sont, à mon avis, dépassés et rigides. Ils ne permettent pas d'assurer, aujourd'hui, une bonne gestion des ressources humaines.

Je vais demander à Mme Barrados de répondre à la question sur l'information ministérielle.

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada): Je vais y répondre rapidement.

Pour ce qui est des résultats au sein de la fonction publique, les rapports sur les plans et les priorités qui font partie des documents budgétaires définissent les objectifs, les initiatives et les résultats prévus. Non, ils ne correspondent pas aux résultats financiers que vous allez voir dans le secteur privé, mais aux résultats que les programmes sont censés donner, peu importe le secteur d'activité au sein du gouvernement.

Quand nous disons qu'il faut mettre l'accent non pas sur les activités mais sur les résultats, nous nous attendons à ce qu'on nous fournisse un rapport sur la réalisation des objectifs énoncés dans les plans et les priorités. Nous nous attendons à ce que les rapports de rendement fassent état des résultats obtenus, non pas des activités qui ont été entreprises et des sommes qui ont été dépensées. Nous nous attendons à pouvoir relier les résultats aux coûts.

Je peux continuer...

Le président: Vous avez utilisé sept minutes et demie, monsieur Mahoney. Pourquoi ne posez-vous pas une autre question?

M. Steve Mahoney: J'ai terminé.

Le président: Vous avez terminé? Nous allons donc passer au deuxième tour de table, où chaque intervenant dispose de quatre minutes.

Avez-vous d'autres questions, monsieur Mayfield?

M. Philip Mayfield: J'aimerais tout simplement dire, monsieur le président, que j'aimerais voir le chapitre 23, qui porte sur la reddition de comptes, et le chapitre 30, qui porte sur les marchés à fournisseur unique. J'avais des questions à poser, mais je dois partir bientôt. Je crois comprendre que le comité directeur doit se réunir en vue d'examiner les questions qui sont jugées prioritaires. Je vais donc vous laisser là-dessus.

• 1620

Le président: D'accord.

[Français]

Monsieur Sauvageau, avez-vous une question? Non?

[Traduction]

Monsieur Richardson, vous avez quatre minutes.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais essayer d'être aussi bref que possible.

Il y a quelques semaines, nous avons rencontré des représentants des ministères de la Santé et de la Défense nationale pour discuter d'une question en matière de santé qui les concernait tous les deux. Ils devaient élaborer un protocole et décider de sa mise en oeuvre dans une situation d'urgence réelle. Or, nous n'avons eu droit qu'à une série de tentatives maladroites et d'erreurs. Ils ont établi un plan d'action, sauf qu'il n'a pas été mis en pratique et exécuté de manière efficace.

Par conséquent, j'aimerais que le vérificateur général nous donne d'autres précisions au sujet des mesures raisonnables et concrètes qu'un ministère doit prendre pour intervenir dans certaines situations, comme le ferait Santé Canada dans de nombreuses régions du Canada, et des efforts qui sont déployés en vue d'aider les Canadiens à l'étranger à établir des plans d'intervention en cas de problème de santé grave.

Des vies, ici, étaient en jeu, et c'est parce que le vérificateur général a fait état du cas d'un soldat dans son rapport que la question a été portée à notre attention.

M. Denis Desautels: Si j'ai bien compris votre question, monsieur Richardson, vous voulez des précisions au sujet des situations qui exigent une bonne collaboration entre deux ministères fédéraux ou entre un ministère fédéral et des organismes d'autres paliers de gouvernement. Vous voulez qu'on vous fournisse des exemples de cas où cette collaboration, tout en étant très importante, n'existe pas.

M. John Richardson: C'est cela. Vous avez fait quelques commentaires à ce sujet, et je crois qu'il est important qu'ils procèdent à des essais. Je sais que c'est la dernière chose qu'ils veulent faire, mais s'ils ne procèdent pas à des essais, ils ne pourront pas mettre le plan à exécution. À mon avis, c'est ce qui s'est produit dans le cas du ministère de la Défense nationale et de Santé Canada. Même s'ils ont eu des réunions, ils n'ont mis leur plan à exécution que lorsqu'ils ont été confrontés à une situation d'urgence, en Somalie.

M. Denis Desautels: Le rapport consacre au moins deux chapitres à cette question précise. Dans celui qui porte sur les activités de surveillance de Santé Canada, nous dénonçons vivement les systèmes mis en place. Dans l'autre, nous donnons l'exemple d'un cas où le système n'a pas fonctionné comme prévu, et entraîné les conséquences que nous connaissons. Nous essayons de mettre l'accent là-dessus, de cerner les problèmes et de les porter à votre attention.

M. John Richardson: C'est ce que vous avez fait. Nous avons eu l'occasion de nous pencher là-dessus, et je tiens à vous remercier. Je tiens également à vous remercier d'avoir encore une fois porté cette question à notre attention dans le rapport que vous venez de déposer.

Le président: Merci, monsieur Richardson.

Monsieur Finlay, vous avez quatre minutes.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président. M. Mahoney a posé ma première question. Je vais passer à la deuxième.

Monsieur Desautels, n'y a-t-il pas une contradiction entre la nécessité de revitaliser, de renouveler la fonction publique, et le fait que de nombreux ministères cherchent à trouver de nouveaux modes de prestation de services, que nous collaborons davantage avec d'autres gouvernements et organismes, ainsi de suite? Existe- t-il un lien entre les deux? Est-ce que les fonctionnaires ne vont pas penser que, parce que nous faisons appel à des sous-traitants, ils ne font pas bien leur travail? J'ai l'impression que cela pourrait nuire au moral des employés.

Vous dites également qu'il faut exercer un meilleur contrôle sur les nouveaux mécanismes de prestation de services, assurer une meilleure reddition de comptes. Je suis d'accord avec vous. J'ai posé une question à la Chambre, aujourd'hui, au sujet du logement. Le gouvernement provincial avec qui nous avons conclu une entente ne semble plus disposé à fournir le financement comme il s'était engagé à offrir.

• 1625

M. Denis Desautels: Je pense qu'il existe un lien entre, d'une part, la revitalisation et le renouvellement de la fonction publique et, d'autre part, ces nouveaux mécanismes de prestation de services. C'est parce que nous avons négligé de renouveler certains systèmes au sein de la fonction publique, notamment le système de gestion des ressources humaines, que de nouveaux modes de prestation de services, de nouveaux organismes, ont vu le jour au cours des deux ou trois dernières années.

Par exemple, si une nouvelle agence de revenu a été créée, et je pense que le comité en a discuté, c'est parce qu'elle avait de la difficulté à exécuter son mandat à l'intérieur de la structure actuelle de la fonction publique fédérale. Elle avait besoin d'une plus grande flexibilité pour pouvoir recruter des gens selon leur classification, et répondre plus rapidement à leurs besoins. Ces problèmes structurels, s'ils ne sont pas réglés, peuvent mener à la création de nouveaux modes de prestation de services.

Cela dit, nous concluons, dans le chapitre que nous consacrons à ces nouveaux mécanismes, que presque tous présentent des lacunes. Par exemple, il est difficile de veiller à ce que les partenaires à l'entente offrent des services satisfaisants. Quand vous fournissez des services en partenariat avec d'autres, vous devez trouver des moyens de faire en sorte que vos partenaires respectent leurs engagements, ce qui n'est pas très facile dans le contexte actuel.

Oui, il existe des liens logiques entre toutes les questions que M. Finlay a soulevées.

M. John Finlay: J'aimerais également vous poser une question au sujet de la stratégie d'information financière, la SIF. Quelles en sont les grandes lignes? Avez-vous préparé un rapport là-dessus, ou existe-t-il un document qui me permettrait de comprendre les objectifs de cette stratégie?

M. Denis Desautels: Oui. Il y a, bien entendu, un chapitre dans ce rapport qui traite de ce sujet. Il y en avait un aussi dans le rapport de 1998. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a également de la documentation sur la question, qui pourrait être utile aux membres du comité.

Le président: Merci, monsieur Finlay.

[Français]

Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît.

M. Benoît Sauvageau: Je n'ai pas de questions. J'ai simplement un commentaires.

Monsieur Desautels, vous avez une votre longue expérience à la Chambre, mais je voudrais m'excuser au nom des parlementaires. Il semble y avoir une effervescence du temps des Fêtes épouvantable, et je sais que votre présence ici est très pertinente. Je ne sais pas ce qui se passe, mais je vous demande de nous excuser de notre manque de décorum à votre égard.

[Traduction]

Le président: Madame Phinney, vous avez une question.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Les gens s'enrôlent dans l'armée suivent en même temps une formation en vue de devenir plombier, ingénieur, médecin, ainsi de suite. Est-ce là qu'ils recrutent les comptables, ou est-ce que les comptables en titre sont des gens qui viennent de l'extérieur et qui s'enrôlent dans l'armée?

Une voix: Ils sont tous dans l'armée.

Mme Beth Phinney: Peut-être. Je voudrais savoir d'où ils viennent. Est-ce qu'ils s'enrôlent d'abord dans l'armée et deviennent ensuite des comptables, rémunérés par l'armée, ou viennent-ils de l'extérieur? Parce que j'ai l'impression qu'ils ont besoin d'un peu d'aide pour faire leur... je ne sais plus où je l'ai vu. Vous avez dit que leurs analyses de cas laissent à désirer. Vous avez ajouté d'autres commentaires. Je me demande seulement d'où viennent ces comptables.

Le président: Ils peuvent se battre, mais ils ne savent pas compter.

M. David Rattray: Ils viennent de divers milieux, monsieur le président. Ce sont des gens qui s'enrôlent dans l'armée et qui poursuivent leurs études tout en faisant leur service militaire.

Mme Beth Phinney: Donc, ils ont obtenu leur titre pendant qu'ils faisaient leur service militaire.

• 1630

M. David Rattray: Pour qu'ils puissent obtenir leur titre pendant qu'ils font leur service militaire. Ils peuvent également suivre des cours à l'université. Ils s'engagent à rester dans l'armée pendant un certain temps et ils sortent ensuite avec, disons, un diplôme en administration des affaires. Il y a aussi des civils qui travaillent dans bon nombre de secteurs. Ils poursuivent leur carrière là où ils sont transférés, ou là où ils ont demandé à être transférés au sein de l'appareil militaire.

Donc, les comptables ne sont pas tous des militaires. En fait, il y a au sein du ministère de la Défense nationale beaucoup de civils qui sont des comptables en titre et qui viennent d'autres ministères du gouvernement.

Mme Beth Phinney: Y aurait-il aussi, parmi ceux-ci, des vérificateurs en titre?

M. David Rattray: Oui, il y a un chef des services d'examen, par exemple, et aussi des vérificateurs internes. Ce sont des gens qui détiennent soit un diplôme universitaire, soit un certificat d'agrément d'un organisme comme l'Institut des auditeurs internes. Ou encore, ils détiennent d'autres titres de compétence. Les vérifications ne sont pas toujours effectuées uniquement par des comptables; il y a des économistes, des statisticiens aussi qui y participent.

Mme Beth Phinney: Je pense qu'il y a d'autres problèmes qui...

M. David Rattray: J'essayais tout simplement de vous expliquer d'où venaient les comptables.

Mme Beth Phinney: Oui. Merci. C'est très bien.

M. David Rattray: Je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le président: Monsieur Desautels, en réponse à la question de M. Finlay, a déclaré qu'il avait déjà rédigé un chapitre sur la stratégie d'information financière. Le greffier veillera à ce qu'il soit distribué à tous les membres du comité pour éviter que vous ayez à fouiller dans vos dossiers.

Mme Beth Phinney: Il y a également d'autres documents.

Le président: Il veillera ce que tous les documents sur la SIF vous soient distribués.

Monsieur Harb, avez-vous des questions?

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Non.

Le président: Monsieur Cloutier, avez-vous des questions, s'il vous plaît?

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Non.

Le président: Monsieur Desautels, je voulais vous poser une question au sujet de la SIF. Vous avez dit que le projet était peut-être au point mort—je pense que ce sont les mots que vous avez utilisés, ou quelque chose du genre—qu'il doit être revitalisé, tout comme la fonction publique. Où se situe le problème?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je tiens d'abord à féliciter tous ceux qui ont contribué à la mise en oeuvre de la SIF. Il y a des gens au sein du Conseil du Trésor et du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux qui ont travaillé très fort et qui ont déjà mis sur pied certains des systèmes centraux essentiels à la SIF.

Le principal message qui se dégage de notre chapitre, cette année, c'est que les ministères eux-mêmes ne respectent pas les échéances du projet.

Cette situation est attribuable à plusieurs facteurs. Je sais que les ministères ont dû s'occuper du problème du passage à l'an 2000, qu'ils ont été obligés d'y consacrer beaucoup de ressources, ce qui a eu un impact sur la mise en oeuvre du SIF.

Or, ils ont profité de cette occasion pour changer leurs systèmes, sauf que les nouveaux systèmes fournissent essentiellement les mêmes données que les anciens. Les nouveaux systèmes prêts pour l'an 2000 sont peut-être plus efficaces, mais ils produisent les mêmes données que les anciens.

Cela dit, je pense que les ministères doivent maintenant assumer leurs responsabilités. Ils doivent accorder une plus grande attention à la stratégie et donner suite aux initiatives qui ont été entreprises par le Conseil du Trésor et le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Le président: Le Conseil du Trésor est le principal responsable de la SIF. C'est nous qui l'avons encouragé à prendre en main le projet de préparation à l'an 2000. Il assume, sans aucun doute, un rôle tout aussi important dans ce cas-ci. Est-ce que le Conseil du Trésor a fait état des progrès enregistrés à ce chapitre, ou est-ce vous qui avez été chargé de cette responsabilité?

• 1635

M. Denis Desautels: Nous avons effectué un suivi et formulé des recommandations à ce sujet dans le passé. Nous allons continuer d'assurer le suivi des recommandations que nous vous avons formulées. Le Conseil du Trésor a créé plusieurs comités au sein du gouvernement pour que le projet puisse être mené à terme. Toutefois, je ne crois pas qu'il ait diffusé des rapports sur la question. Je pense qu'il serait utile que le comité tienne bientôt une réunion sur la SIF.

Ajoutons à cela, monsieur le président, le système d'octroi des crédits qui doit être mis en place pour accompagner la nouvelle méthode de compatibilité d'exercice sur laquelle se fondera la SIF. Le Conseil du Trésor avait promis de se pencher là-dessus, de préparer une étude et de la remettre au comité.

Il serait intéressant de tenir une réunion où l'on pourra discuter des progrès réalisés au chapitre de la SIF, du système d'octroi des crédits, de la question de savoir s'il devrait être fondé sur la comptabilité de caisse ou la comptabilité d'exercice.

Le président: Quand vous parlez du système d'octroi des crédits, vous faites allusion aux crédits qui sont examinés par le Parlement...

M. Denis Desautels: Oui.

Le président: ...qui ont toujours été votés selon la méthode de la comptabilité de caisse. En tant que parlementaires, nous votons les crédits, octroyons les fonds dont ont besoin les ministères.

Grâce à la SIF, bien entendu, nous pourrons produire des états financiers selon la méthode de la comptabilité d'exercice, qui feront état des charges d'amortissement, qui ne sont pas des décaissements. À l'heure actuelle, les comptes débiteurs et les comptes créditeurs figurent dans les états des comptes publics, mais pas dans les états de caisse, le système d'octroi des crédits.

S'est-on engagé à faire en sorte que le système d'octroi des crédits soit aligné sur la SIF? Dans la négative, revient-il au Parlement ou au Conseil du Trésor de faire en sorte que le système d'octroi des crédits soit conforme aux états financiers produits selon la méthode de la compatibilité d'exercice?

M. Denis Desautels: Eh bien, je crois que nous avons tous posé la question au Secrétariat du Conseil du Trésor, qui n'a pris aucun engagement en ce sens. Il a dit essentiellement qu'il devait examiner la question, consulter les parlementaires et autres fonctionnaires et ensuite préparer un rapport qui ferait l'objet de discussions. Pour l'instant, les représentants du gouvernement ont accepté de se pencher sur la question, d'envisager et de proposer des solutions de rechange. C'est ce qu'ils devraient faire. Ils devraient commencer à explorer de nouvelles solutions de rechange, mais ils devraient aussi consulter les parlementaires avant, bien entendu, de prendre des décisions.

Le président: Le Conseil du Trésor devrait effectuer un sondage auprès des parlementaires et des comités, comme le comité des comptes publics, afin de voir comment nous pouvons aligner le système d'octroi des crédits sur la stratégie, pour que, plus tard, au moment de comparer les crédits octroyés aux dépenses engagées qui figurent dans les comptes publics, les deux processus concordent.

M. Denis Desautels: Je crois, monsieur le président, que cette question est très importante. La SIF elle-même est très importante, et elle ne doit pas être perçue comme une simple opération comptable. Il s'agit d'une nouvelle façon de gérer les finances, et l'ensemble de la fonction publique doit adopter cette nouvelle vision.

Par ailleurs, nous n'arriverons jamais à mettre en place un nouveau système de gestion si l'octroi des crédits se fait selon une méthode différente, parce que nous aurons à ce moment-là deux systèmes en place, deux séries de livres comptables.

• 1640

Les gens seront ainsi plus portés à utiliser le système de comptabilité des crédits plutôt que la nouvelle méthode de comptabilité d'exercice que prévoit la SIF. Ce sont là deux questions très importantes qui doivent faire l'objet d'un examen approfondi.

Le président: Le fait d'avoir deux séries de livres comptables nous rapproche un peu trop de l'économie souterraine, n'est-ce pas? Nous devrions essayer de n'avoir qu'un seul système.

Monsieur Finlay, aviez-vous une question?

M. John Finlay: Monsieur le vérificateur général, au point 29 de votre rapport—et je ne me sais plus en quoi consiste la phase II du programme Travaux d'infrastructure Canada—vous faites un commentaire intéressant. Vous dites: «Dans l'optique fédérale, le programme Àrepose essentiellement sur la confianceä et la reddition de comptes laisse à désirer.» À mon avis, ce programme demeure, sur le plan politique, l'un des plus efficaces que le gouvernement ait entrepris. J'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec moi ou si vous pensez que le programme présente de nombreux problèmes.

Nous avons demandé aux municipalités, aux conseils scolaires, aux gens sur le terrain de nous dire ce dont ils avaient besoin, et ils nous ont présenté des demandes fort raisonnables et sensées. Il n'y a pas eu de discussions au sujet du montant d'argent injecté dans le programme. Tout le monde a contribué pour un tiers. Voilà comment les choses se sont passées, et j'ai l'impression que c'est ce qui a contribué au succès du programme. Donc, je ne crois pas que vous ayez raison de dire que nous avons besoin de plus de transparence, que le programme présente des lacunes. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vais d'abord répondre à la question de M. Finlay, et je vais ensuite demander à Mme Barrados de continuer.

Il est vrai que le programme d'infrastructure est un programme populaire, qui a été bien accueilli par tous les participants. Nous notons, dans notre rapport, que le programme a été un succès à bien des égards. De nombreux processus ont été mis en oeuvre. Il n'y a pas eu beaucoup de problèmes et les choses se sont assez bien déroulées. Nous avons pris note de bon nombre de ces facteurs. Toutefois, comme nous l'avons appris lors du discours du Trône, il y aura vraisemblablement un autre programme d'infrastructure qui sera lancé. Or, nous estimons que des améliorations s'imposent au niveau de la gestion du programme.

Je vais demander à Mme Barrados de vous donner d'autres précisions.

Mme Maria Barrados: Dans le rapport, nous reconnaissons le fait que le programme présente de nombreux aspects positifs et qu'il a été mis en oeuvre rapidement. Beaucoup d'initiatives ont été entreprises. Le programme visait à faire appel à différents niveaux de compétence, et nous en prenons note. Toutefois, quand un programme comme celui-ci implique un grand nombre d'activités, des investissements importants et des joueurs différents, nous nous attendons à ce que des mécanismes et des structures soient mis en place pour favoriser la réalisation des objectifs définis par le gouvernement dans le cadre de ce programme.

Donc, ce programme visait de façon précise à favoriser de nouveaux investissements dans l'infrastructure, et à créer des emplois. Il visait aussi toute une autre série d'objectifs, mais nous allons nous concentrer sur ces deux-là. Par conséquent, en tant que vérificateurs, nous nous attendons à ce que le programme soit conçu et mis en oeuvre de manière à assurer la réalisation de ces objectifs, et nous nous attendons également à voir des rapports qui font état des progrès accomplis. Or, c'est à ce niveau-là que nous formulons des réserves, car nous ne voyons pas le genre de ciblage auquel nous sommes en droit de nous attendre si tel est l'objectif véritable du programme.

Dans l'autre partie du rapport, nous formulons des critiques assez sévères sur le contrôle des dépenses, les mécanismes qui doivent être mis en place pour assurer la gestion financière de ces projets. Encore une fois, nous ne nous attendons pas à ce que le gouvernement fédéral s'occupe de toutes ces choses. Toutefois, nous nous attendons à ce qu'il fasse en sorte que les mécanismes voulus soient mis en place.

Cette vérification a ceci d'intéressant qu'elle a été effectuée de concert avec deux bureaux provinciaux de vérification. Leurs constatations recoupent les nôtres.

• 1645

Le président: Merci.

Nous allons terminer là-dessus. J'ai une dernière question à vous poser, monsieur Desautels, au sujet d'un commentaire que vous faites au début du rapport. Vous dites que maintenant que le budget est équilibré, que l'examen des programmes est terminé, il faut éviter de retomber dans une situation marquée par l'inefficacité et le manque de productivité. Vous ajoutez que les programmes doivent, dorénavant, être bien ciblés et efficaces. Avez-vous des précisions à ajouter?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, ce que j'essayais de dire, c'est que nous avons accompli beaucoup de progrès au cours des années 1990. D'abord, nous avons entrepris un examen des programmes qui nous a permis de réduire les dépenses gouvernementales, parce que chaque programme a été analysé dans le cadre de cet examen. Il n'était pas question de réduire les dépenses de façon générale, mais de les réduire de façon sélective. Cet exercice a permis d'éliminer un certain nombre de programmes jugés inutiles, ou de changer la façon dont ils étaient appliqués. Cet exercice très sain nous a permis d'éliminer un certain nombre de dépenses inutiles.

À la suite de l'examen des programmes, nous avons adopté un système de gestion des dépenses dont l'objectif premier était de faire en sorte que toutes les nouvelles initiatives soient financées à même le budget existant du ministère. En fait, vous pouviez entreprendre de nouvelles initiatives uniquement si vous arriviez à trouver des fonds en examinant de façon détaillée votre budget et en réduisant vos dépenses dans d'autres secteurs.

Cette façon de procéder n'a plus sa raison d'être maintenant que le budget a été équilibré. Ce que nous disons, c'est que nous devrions trouver une façon de maintenir cette discipline qui nous a permis, au cours des années 90, d'assainir nos finances. Voilà essentiellement ce que je voulais dire, monsieur le président.

Le président: Je voudrais revenir à ce qu'a dit M. Mahoney au sujet du fait que le gouvernement devrait être tenu responsable des projections qu'il effectue. Comme les soins de santé constitueront un enjeu important dans les années à venir, vu que les membres de la génération du baby-boom deviendront de gros consommateurs de soins de santé, de services gériatriques, ainsi de suite, que pensez-vous de l'idée de demander à Santé Canada d'établir des projections fondées sur les coûts des soins de santé dans les années à venir, et au DRHC de fournir des projections fondées sur le coût des pensions dans les années à venir? Ces projections semblent plus solides que les prévisions sur la croissance économique, qui est la responsabilité du ministère des Finances. Serait-il utile que ces ministères, qui savent que leurs dépenses à long terme vont augmenter de façon importante, commencent eux aussi à fournir des projections à long terme?

M. Denis Desautels: Je trouve l'idée excellente, monsieur le président. Je pense que ce serait très utile, et que cela permettrait aussi de mettre un peu de distance entre le ministre des Finances ou le ministère des Finances et ces projections. Il existe plusieurs façons d'y arriver. On pourrait demander à d'autres organismes de publier ou de fournir le genre de renseignements qui pourraient aider les parlementaires dans leur examen des perspectives à long terme.

C'est ce qui a été fait lors de l'examen du RPC, monsieur le président. On a produit beaucoup de renseignements utiles sur les tendances démographiques à long terme et sur l'impact qu'elles auraient sur le régime de pensions. C'est le genre de chose qu'on devrait faire régulièrement dans le cadre du processus budgétaire.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Mesdames et messieurs, nous allons mettre un terme à la réunion. Le comité directeur va maintenant se réunir à huis clos.

La séance est levée.