SIRP Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON IMPROVED FINANCIAL REPORTING TO PARLIAMENT OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ SUR L'AMÉLIORATION DES RAPPORTS FINANCIERS AU PARLEMENT DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 17 mai 2000

• 1539

[Traduction]

Le président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)): Le Sous-comité sur l'amélioration des rapports financiers au Parlement du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre reprend ses travaux.

• 1540

Aujourd'hui, nous accueillons des témoins représentant le Bureau du vérificateur général du Canada et la Chambre des communes. Nous allons tout d'abord entendre le témoignage présenté, au nom du Bureau du vérificateur général, par Mme Maria Barrados, vérificatrice générale adjointe, M. John Mayne, directeur principal et M. John Hodgins, directeur principal, Direction générale des opérations de vérification.

Je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes heureux que vous ayez accepté de comparaître devant nous et de partager avec nous les sages avis que peut vous inspirer l'Ordre de renvoi du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à propos des rapports financiers présentés au Parlement.

Je présume que vous êtes au courant des travaux accomplis à cet égard par divers comités et tables rondes et que vous avez également pris connaissance des documents transmis au comité par M. Lenihan, dont les services ont été retenus par le Conseil du Trésor. Cela dit, bienvenue; nous vous écoutons.

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général): Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de m'adresser au sous-comité pour discuter d'un sujet qui intéresse vivement le Bureau du vérificateur général.

Nous sommes très heureux que le sous-comité ait été créé et qu'on lui ait demandé d'étudier un certain nombre de questions très importantes. Le vérificateur général appuie les efforts déployés par le gouvernement pour améliorer les rapports au Parlement, bien qu'il souhaite que les progrès soient plus rapides.

En 1997, nous avons fait état des efforts du gouvernement pour améliorer les rapports et nous entreprenons actuellement un suivi de cette vérification de portée générale, dont les résultats seront présentés dans notre rapport de novembre. Le vérificateur général a également témoigné devant le Sous-comité chargé de l'étude des crédits, lorsqu'il a examiné le processus d'octroi des crédits.

On a demandé à ce sous-comité d'étudier quatre thèmes liés à l'amélioration des rapports au Parlement, et j'aimerais passer chacun de ces thèmes en revue.

Le premier est l'adaptation de l'information communiquée dans le Budget des dépenses aux besoins des parlementaires. Notre bureau a appuyé les changements apportés au Budget des dépenses lorsque les Rapports ministériels sur le rendement de l'automne et les Rapports sur les plans et les priorités du printemps ont été adoptés. Nous pensons que cela a été un changement positif.

[Français]

Nous appuyons l'accent mis sur les résultats et les engagements de résultats comme fondement des rapports communiqués au Parlement. Cependant, il faut des énoncés plus clairs et plus concrets des résultats que les ministères doivent obtenir, de sorte que les députés puissent mieux juger de la qualité des résultats des programmes et non pas uniquement de leur exécution. Trop souvent, nous trouvons des énoncés assez vagues des réalisations prévues, énoncés qui n'indiquent pas clairement quels résultats on prévoit, ni à quel moment ni par quel moyen on compte les obtenir.

Il faut de meilleures explications étayées d'éléments probants adéquats sur la façon dont les activités réalisées contribuent à l'obtention des résultats communiqués. Cela pose un défi, mais il faut le relever si l'on veut que les rapports sur le rendement des activités fédérales soient utiles.

Il faut des rapports plus équilibrés qui comprennent une analyse des secteurs qui posent des problèmes et des mesures prises pour régler ces problèmes. Cela aussi pose un défi, mais si les rapports ne sont pas équilibrés, leur crédibilité sera grandement réduite.

Il faut aussi améliorer l'information sur les coûts associés aux résultats que le gouvernement obtient. Les députés et le public doivent savoir quels coûts ont été engagés pour obtenir les résultats communiqués.

Les parlementaires ont besoin d'information sur les résultats mieux adaptée à leurs besoins, et nous sommes heureux des efforts déployés en ce sens. Cependant, il faut, à notre avis, que le gouvernement veille à communiquer de l'information sur les résultats qui est fiable et utile plutôt que seulement des données.

Deuxièmement, je parlerai de la rationalisation et de la consolidation de l'information communiquée au Parlement.

Nous pensons que la communication électronique fournit d'excellentes occasions d'améliorer les rapports communiqués et nous encourageons le gouvernement à continuer dans cette voie. Il est inévitable, à notre avis, que les rapports électroniques fassent partie intégrante du Budget des dépenses.

• 1545

Les rapports électroniques donnent accès, de façon commode, à toute l'information axée sur les résultats du gouvernement et des ministères. Des rapports en cascade devraient faciliter l'accès des députés tant à l'information globale sur les programmes qu'à l'information détaillée sur les activités qui les intéressent particulièrement. Cette transition vers des rapports électroniques devra être réalisée de concert avec le Parlement pour garantir que les députés pourront en tirer le plus grand parti.

[Traduction]

Un autre élément de rationalisation—que nous avions suggéré il y a plusieurs années—est la possibilité de produire des rapports cycliques dans les secteurs où le mandat et la charge de travail sont stables. Les résultats obtenus dans ces secteurs ne changent pas rapidement et des rapports pluriannuels suffiraient probablement pour tenir le Parlement informé.

Le troisième thème est l'examen et le renforcement du processus d'examen parlementaire. L'étude des moyens de renforcer le processus d'examen parlementaire est probablement la question la plus essentielle étudiée par le sous-comité. Le rapport du Comité chargé de l'étude des crédits a conclu que les parlementaires étaient découragés par les règles et les structures qui ne facilitent pas l'examen consciencieux des dépenses proposées et qui parfois, même si ce n'est pas délibéré, nuisent à cet examen.

Au cours des dernières années, notre bureau a participé avec des députés à plusieurs symposiums et tables rondes sur les rapports au Parlement et nous avons aussi discuté avec des représentants du gouvernement. De tous ces pourparlers sont ressorties des suggestions que le comité peut vouloir envisager.

Premièrement, il s'agirait de faire du régime de rapport actuel une caractéristique permanente de la procédure budgétaire de la Chambre, tout en encourageant l'innovation et l'essai de méthodes de rapport améliorées. À l'heure actuelle, sur résolution de la Chambre adoptée en avril 1997, la formule actuelle du Budget des dépenses est un projet pilote qui n'a pas de statut permanent.

Deuxièmement, on a proposé d'attendre des comités permanents qu'ils étudient le Budget des dépenses qui leur est renvoyé et qu'ils fassent rapport de leur étude. À l'heure actuelle, si le Budget des dépenses n'est pas étudié par un comité, il est néanmoins réputé l'avoir été.

Troisièmement, il s'agirait de stabiliser la composition des comités permanents. Étant donné la nécessité d'assurer une continuité et vu les compétences à acquérir pour examiner le Budget des dépenses, le taux élevé de roulement des présidents et membres des comités nuit à l'efficacité.

Quatrièmement, on envisage d'examiner les moyens d'assurer un meilleur suivi des questions et des préoccupations des comités étant donné que, souvent, les membres des comités restent en poste peu longtemps et ce, éventuellement avec l'aide de la Direction de la recherche parlementaire et un recours accru aux technologies de l'information. Ainsi, les nouveaux membres des comités pourraient avoir facilement accès aux questions et aux préoccupations soulevées auprès des hauts fonctionnaires, ainsi qu'à leurs réponses.

Cinquièmement, comme d'autres l'ont recommandé ces dernières années, on pourrait envisager de demander à un comité de la Chambre d'examiner périodiquement les nouvelles initiatives prises pour améliorer les rapports qui sont communiqués, ce qui permettrait au Parlement de jouer un rôle continu dans l'étude des procédures existantes. Ce comité pourrait assurer le suivi de la nature et des résultats des études des rapports ministériels sur le rendement et des rapports sur les plans et les priorités qu'effectuent les comités permanents.

Enfin, il s'agirait de considérer, étant donné la tendance vers la publication électronique du Budget des dépenses, comment le Parlement et ses comités peuvent tirer le meilleur parti de cette évolution.

Un autre élément revêt une importance particulière: le sous-comité voudra peut-être étudier comment les comités permanents peuvent inciter efficacement les ministères à revoir les énoncés de leurs engagements de résultats, à les consulter à ce chapitre et à discuter du moyen de démontrer leurs réalisations par rapport à ces engagements. Une telle intervention des comités pourrait pousser les ministères à faire preuve de plus de diligence pour rendre compte de leurs réalisations par rapport aux engagements de résultats qu'ils ont pris.

Afin d'améliorer l'information communiquée au Parlement sur les plans de dépenses du gouvernement et sur l'utilisation des fonds par rapport à ces plans, l'administration fédérale a décidé d'introduire la comptabilité d'exercice pour tous ses principaux documents redditionnels, sauf le Budget des dépenses et la comptabilisation des crédits. Au fil des ans, le vérificateur général a recommandé que le gouvernement comptabilise également les crédits selon la méthode de la comptabilité d'exercice, de sorte que les gestionnaires du gouvernement planifient, gèrent et fassent rapport suivant la même méthode de comptabilité.

Le gouvernement a diffusé un document de consultation qui conclut que l'adoption de la comptabilisation des crédits selon la méthode d'exercice semble offrir de nombreux avantages, et mon bureau a donc bien accueilli ce document. Cependant, nous avons fait plusieurs observations au gouvernement.

Premièrement, il faut des règles et des conventions comptables rigoureuses, appliquées uniformément.

Deuxièmement, il faut établir rapidement un plan de travail stratégique détaillé et pratique, fondé sur les risques.

Troisièmement, un modèle de démonstration pratique devrait être conçu pour garantir que les détails du plan proposé son mûrement réfléchis et qu'ils fonctionneront dans la pratique.

Quatrièmement, il faut assurer une liaison régulière et fréquente avec d'autres administrations, comme celles du Royaume-Uni et de l'Australie, afin d'aider le Canada à prévoir les problèmes et à concevoir des solutions pratiques.

Cinquièmement, le gouvernement devrait préciser les comportements qu'il veut encourager chez les gestionnaires et être conscient des incitatifs nécessaires pour qu'ils se concrétisent.

Monsieur le président, je vous remercie d'avoir bien voulu écouter notre point de vue. Nous serons heureux de répondre à toutes vos questions.

Le président: Serait-ce trop vous demander de répéter les cinq derniers points? Je pense qu'ils sont très importants.

• 1550

Mme Maria Barrados: Voulez-vous que je les répète entièrement ou que je me contente de les résumer?

Le président: Vous pouvez commencer là où vous parlez de règles «rigoureuses».

Mme Maria Barrados: Il s'agit, premièrement, d'instaurer des règles et des conventions comptables rigoureuses, appliquées uniformément. Étant donné que l'application de ces règles fait de plus en plus appel au jugement personnel, il est d'autant plus nécessaire de se doter de règles rigoureuses et uniformes en la matière.

Deuxièmement, il faut établir rapidement un plan de travail stratégique détaillé et pratique, fondé sur les risques. Cela fait entrer en jeu plusieurs considérations pratiques, et il faut donc déterminer la façon de procéder.

Troisièmement, on devrait concevoir un modèle de démonstration pratique pour garantir que tous les détails du plan sont mûrement réfléchis. Souvent, cela ne peut être testé que dans la pratique.

Quatrièmement, selon nous, il est utile de maintenir des contacts réguliers avec d'autres administrations comme celles du Royaume-Uni et de l'Australie, qui ont mis en oeuvre ce genre de reforme. Il y a beaucoup de leçons à tirer de leur expérience.

Enfin, on devrait réfléchir au comportement que nous essayons d'encourager, car il y a des incitatifs qui peuvent avoir des résultats différents. On devrait longuement y réfléchir, dans le contexte de la définition du mode de gestion que nous voulons instaurer.

Le président: Merci.

Je pense qu'il y a là matière à discussion et j'invite les députés à lancer le débat. Qui veut commencer? Monsieur Williams.

M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Apparemment, nous allons être interrompus par un vote.

Le président: C'est juste la sonnerie du quorum.

M. John Williams: Alors, pas la peine de s'en inquiéter trop.

Au point cinq de votre déclaration liminaire, madame Barrados, vous écrivez:

Trop souvent, nous trouvons des énoncés assez vagues des réalisations prévues, énoncés qui n'indiquent pas clairement quels résultats on prévoit, ni à quel moment ni par quel moyen on compte les obtenir.

Il me semble qu'à propos des subventions et des contributions, le vérificateur général a dit que les critères sont si lâches que pratiquement tout peut être admissible. Comment pourrions-nous nous y prendre pour nous assurer que les critères des programmes de subventions—la politique gouvernementale qui régit les nouveaux programmes ou même ceux qui existent déjà—sont formulés de façon à ce que soient prises en compte, en premier lieu, les intentions du gouvernement? Par où devrions-nous commencer?

Mme Maria Barrados: Vous avez posé toute une série de questions.

D'abord, comme vous le savez, les subventions et les contributions sont des mécanismes bien précis, et c'est une question que je ne vais pas aborder.

M. John Williams: J'en ai parlé pour illustrer le fait que les critères n'ont rien de strict.

Mme Maria Barrados: En ce qui concerne les rapports, ce sur quoi nous voulons insister, c'est qu'il est extrêmement important de définir l'objectif d'un programme qu'on a l'intention de conserver. Si l'on dit qu'un programme a pour objectif la création d'emplois, cela devrait être très clairement expliqué. Quel genre d'emplois? Des emplois temporaires? Des emplois durables? Nous avons besoin de ces précisions.

En deuxième lieu, nous avons besoin de précisions répondant aux questions suivantes: combien cela coûte-t-il et quelle est la durée du programme? Ainsi, les députés sauront qu'à la fin de la période en question—à la fin de l'année, lorsque le rapport de rendement sera déposé—il y aura un moyen de juger si le programme a réussi ou non. Qu'il soit exécuté grâce à une subvention, à une contribution ou autre n'entre pas en ligne de compte dans ce contexte, je pense.

M. John Williams: Au point sept, vous dites que l'information communiquée par le gouvernement à propos des résultats doit être fiable et utile et ne pas se limiter à des données. Pour moi, cette remarque est dans la même ligne que celle que vous faites à la fin de votre document lorsque vous dites que le gouvernement devrait définir clairement les comportements qu'il souhaite encourager, etc.

J'ai beaucoup critiqué les rapports de rendement des ministères. Selon moi, à bien des égards, ce sont des documents qui témoignent d'une attitude intéressée et qui ne constituent pas des auto-évaluations critiques et objectives. Or, c'est ce que j'aimerais voir, des auto-évaluations critiques. J'aimerais que l'on fasse quelque chose pour inciter les ministères à s'auto-analyser de façon plus critique. Comment faire pour encourager cela? Avez-vous réfléchi à la question?

Mme Maria Barrados: Je pense que l'une des importantes suggestions que nous avons faites dans notre déclaration liminaire est celle où nous disons que les comités devraient s'impliquer plus directement et engager un dialogue plus soutenu avec les députés à propos des objectifs et de ce que l'on cherche à accomplir. C'est un domaine où les comités ont un rôle à jouer. Ils en ont un également en ce qui concerne l'examen des résultats et des rapports qui sont transmis au Parlement et aussi pour discuter des rapports de rendement avec les fonctionnaires.

• 1555

Comme vous le savez, mon bureau examine régulièrement ces rapports, mais je pense que les fonctionnaires devraient être fortement encouragés et incités, de l'extérieur, à procéder ainsi, parce que cela implique beaucoup de travail; c'est une tâche ardue, et il n'est pas toujours facile de présenter des résultats négatifs.

M. John Williams: À propos du point dix, il me semble que vous appuyez le concept de l'évaluation des programmes. Vous savez peut- être que j'ai déposé un projet de loi d'initiative parlementaire sur l'évaluation des programmes. Ce texte stipule qu'une telle évaluation devrait permettre de répondre à quatre questions fondamentales: premièrement, est-ce que la politique gouvernementale dans laquelle s'inscrit un programme est formulée de façon appropriée; deuxièmement, si c'est le cas, l'évaluation permet-elle de éterminer dans quelle mesure le programme est efficace pour répondre aux besoins formulés dans la politique gouvernementale en question; troisièmement, procédons-nous de façon efficiente; et quatrièmement, pouvons-nous faire la même chose de manière plus efficace.

Est-ce que c'est ce que vous proposez au point dix—faire en sorte que sur l'ordre du jour du gouvernement, une plus grande priorité soit accordée à l'évaluation des programmes?

Mme Maria Barrados: Au point dix, nous parlons de rapports cycliques, en suggérant que dans le cas de certains organismes stables de moindre envergure, il peut s'avérer inutile d'exiger un rapport de rendement complet chaque année. Mais j'aimerais dire quelques mots à propos des observations de M. Williams sur l'évaluation des programmes.

L'évaluation des programmes est une activité du gouvernement que mon bureau a très fortement appuyée parce que c'est un outil très important pour évaluer l'efficacité et la rentabilité des programmes gouvernementaux. Nous avons donc, en plusieurs occasions, dans divers rapports de vérification, demandé une évaluation plus cohérente et plus large des programmes.

L'évaluation des programmes n'est pas seulement un outil qui permet d'obtenir des informations sur la rentabilité des programmes. Ce qui précède, c'est-à-dire la mise en place d'un cadre où l'on définit les mesures qui doivent être élaborées et appliquées, est un outil très utile pour inclure dans les rapports de rendement le genre de choses dont nous parlons et qui nous intéressent, au plan de la clarté des objectifs et de la clarté des moyens utilisés pour mesurer les résultats.

M. John Williams: Une dernière remarque, monsieur le président.

J'aimerais attirer l'attention du comité sur le point onze, où Mme Barrados souligne, à propos de l'examen des prévisions budgétaires par les comités, que parfois les règles et les structures ne facilitent pas nécessairement l'examen consciencieux des dépenses proposées, mais l'entravent, même si cela n'est pas délibéré. À mon avis, l'étude de cette question entre tout à fait dans le cadre du mandat du comité.

Le président: Merci.

Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame Barrados, messieurs, bonjour et merci. J'ai quelques questions à vous poser. D'abord, votre déclaration était très claire. Elle nous donne beaucoup de matière à réflexion pour le rapport, mais j'ai de la difficulté à en comprendre certains aspects.

Dans le paragraphe 2, vous nous dites:

En 1997, nous avons fait état des efforts par le gouvernement pour améliorer les rapports et nous entreprenons actuellement un suivi de cette vérification de portée générale...

Si je comprends bien, une étude a été faite sur les rapports et leur accessibilité pour les parlementaires. Il y a une étude qui est faite, encore une fois, par le Bureau du vérificateur général. Il y a un très bon document...

M. John Williams: Le document Williams-Catterall.

M. Benoît Sauvageau: ...qui a été fait. Au paragraphe 12, vous dites:

Au cours des dernières années, le Bureau a participé avec des députés à plusieurs symposiums et tables rondes.

• 1600

Je me demande s'il y a des dédoublements quelque part avec le rapport que l'on veut faire ou si toutes ces choses sont complémentaires ou s'enchevêtrent.

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Le suivi que nous assurons s'inscrit tout à fait dans la ligne du rapport de 1997, et nous nous intéressons surtout au contenu des documents eux-mêmes. Nous examinons les rapports de rendement, ainsi que les documents portant sur les plans et les priorités. Et nous cherchons à déterminer quels sont les progrès accomplis en ce qui concerne les améliorations apportées à ces rapports.

Nous consacrons beaucoup de temps à l'examen de ces rapports pour faire le genre d'analyse qui nous intéresse. Nous faisons une analyse statistique qui montre la nature des améliorations. Je ne pense pas que cela fasse double emploi de quelque façon que ce soit avec le genre de travaux effectués à l'heure actuelle, qui se fondent sur une série de questions de plus large portée concernant les incitatifs et les structures de rapport.

Ce serait mieux pour vous, sans doute, si ce rapport était terminé. Vous auriez la possibilité de consulter un autre document d'information. Malheureusement, il n'est pas prêt.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Dans vos recommandations, il y en a une qui, selon moi, est prioritaire et primordiale pour l'application de toutes les autres recommandations: c'est la modification du fonctionnement des comités. Si on n'arrive pas à appliquer cette première recommandation en priorité, toutes les autres sont factices parce qu'il y a un lien direct entre elles. Est-ce qu'il appartient à ce sous-comité d'essayer de revoir le rôle des comités ou est-ce le rôle d'un autre comité de la Chambre?

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Il m'est difficile de donner une réponse à une question sur les procédures qui concernent les comités. M. Marleau est sans doute mieux placé pour parler de ces choses-là.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je vais le lui demander tantôt.

[Traduction]

Mme Maria Barrados: J'ajouterais cependant que toutes les initiatives qui peuvent être prises pour que les comités fonctionnent de façon plus efficace, pour mieux utiliser les documents qui sont préparés à propos du Budget des dépenses et pour inciter les fonctionnaires à prendre tout cela très sérieusement, seraient utiles. On ne peut pas dire que c'est impossible, parce que nous pourrions tous donner des exemples qui démontrent que les comités fonctionnent très bien. Tous les comités n'ont pas des problèmes.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: D'accord. Pour éclairer ma lanterne, dites-moi quelle est l'incidence directe ou indirecte de la Stratégie d'information financière que le Bureau du vérificateur général souhaite voir mise en application pour avril 2001 sur les recommandations que vous faites dans votre déclaration.

[Traduction]

Mme Maria Barrados: C'est la comptabilisation qui est visée par la stratégie, alors que le débat qui a lieu ici porte sur les moyens d'actualiser les crédits en fonction de la comptabilisation.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: De plus en plus, on se déresponsabilise et on donne tout cela à des agences. Est-ce que vos recommandations s'appliquent aussi aux agences gouvernementales ou si elles s'appliquent seulement aux ministères?

Mme Maria Barrados: Les agences...

M. Benoît Sauvageau: Je parle d'agences comme

l'Agence canadienne des douanes et du revenu, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire et de toutes les autres choses dont le gouvernement n'a plus la responsabilité.

Mme Maria Barrados: D'accord.

[Traduction]

Ce sont surtout les ministères qui sont visés, parce que les exigences en matière de comptabilisation sont stipulées dans la loi en ce qui concerne ces autres agences. Pour ce qui est des crédits, bien entendu, ces recommandations s'appliquent.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Pour le moment, ça va. J'aurai peut-être d'autres questions plus tard. Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Sauvageau.

Monsieur Godin, s'il vous plaît.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Il y a peut-être une question que j'aimerais poser. Je ne sais pas si elle a trait à votre rapport d'aujourd'hui ou à vos commentaires, mais prenons l'exemple suivant: le ministère du Développement des ressources humaines fait un rapport à chaque année sur l'assurance-emploi, les changements qui ont été faits, etc. À chaque année, un rapport est fait.

• 1605

Ici, on dit qu'on veut améliorer les rapports pour les députés. Je peux vous dire que les deux derniers rapports ne sont pas meilleurs que celui d'il y a trois ans. Il y a trois ans, en 1997-1998, un des rapports qui avaient été déposés était vraiment simplifié. Les députés pouvaient ouvrir le rapport et y trouver aussitôt des choses concrètes. C'était tout à fait lisible. Dans les deux derniers rapports, on dirait qu'ils ont changé leur façon de faire et essayé d'en cacher le plus possible aux députés qui le lisent.

Est-ce que le vérificateur vérifie ces rapports pour être en mesure de faire des commentaires ou des recommandations? C'est important. C'est un rapport qui a été déposé à chaque année pendant cinq ans. On veut un rapport qui soit simple et qui donne la vérité aussi. Quand on essaie de dire dans le rapport sur l'assurance-emploi que 78 p. 100 des Canadiens et des Canadiennes se qualifient pour l'assurance-emploi alors qu'on sait qu'il n'y a que 30 p. 100 des femmes et 15 p. 100 des jeunes qui se qualifient, il y a quelque chose qui manque quelque part dans le rapport.

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Nous ne vérifions pas tous les rapports de rendement. En ce qui concerne le compte de l'assurance-emploi, nous vérifions les états financiers et nous examinons tous les commentaires qui les accompagnent. Cependant, nous ne faisons pas le même genre de vérification des rapports de rendement concernant les ministères et l'assurance-emploi que celle que la loi nous oblige à faire dans le cas des nouvelles agences.

Dans le cas des nouvelles agences—celle qui s'occupe de l'alimentation, celle qui est chargée des parcs et l'agence du revenu—la loi oblige le vérificateur général à évaluer les rapports de rendement pour s'assurer de leur correction. Et nous le faisons. Nous fournissons une évaluation qui est publiée dans le rapport annuel de ces agences.

[Français]

M. Yvon Godin: Regardons l'aspect financier. Si on dit que 78 p. 100 des gens se qualifient pour l'assurance-emploi alors qu'en réalité, il n'y en a que 30 p. 100 qui se qualifient, du côté financier, il manque des chiffres quelque part. À la fin, c'est de l'argent, tout ça.

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Il s'agit là d'un exercice différent.

Monsieur le président, voulez-vous que nous continuions à parler du compte de l'assurance-emploi?

Le président: Je commence à me dire que c'est peut-être ratisser un peu trop large.

M. Yvon Godin: C'est logique.

Le président: C'est une bonne observation. Mais j'espère que nous allons essayer de nous en tenir plus étroitement à l'Ordre de renvoi, au lieu de nous lancer dans la micro-analyse d'un ministère et d'essayer de savoir si... Mais les exemples sont bons. Je ne sais pas si vous allez pouvoir résoudre ici les problèmes que vous avez soulevés.

M. Yvon Godin: Je n'essais pas de résoudre la question ici, mais leur mandat

[Français]

quant aux vérificateurs, quel est-il pour de tels rapports? J'utilise cela à titre d'exemple.

Le président: Vous avez raison.

M. Yvon Godin: On est ici pour essayer d'améliorer les rapports pour les députés, et c'est l'exemple qui me vient à l'idée. Je ne sais pas pourquoi.

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, hier il y a eu un petit débat sur les rapports cycliques et sur la possibilité de prolonger les cycles. On s'est toutefois demandé ce que l'on entendait par «petit». Je serais curieux de savoir si le Bureau du vérificateur général a arrêté une définition ou a fixé un point de repère pour déterminer à partir de quel niveau on peut parler d'une «petite» organisation.

Mme Maria Barrados: C'est une question intéressante, monsieur le président. Je vais demander à John Mayne s'il a réfléchi à cela.

Des voix: Oh, oh!

Mme Maria Barrados: Je dirais que ce qui est important, ce n'est pas tellement la taille mais la stabilité. La taille est manifestement un facteur, et dans le cas d'un ministère comme DRHC, pour prendre l'exemple un ministère dont on a beaucoup parlé—un ministère de taille impressionnante qui mène de nombreuses activités—on n'envisagerait jamais un rapport cyclique. Mais dans le cas d'un organisme qui ne change pas beaucoup d'année en année et où, essentiellement, plus ça change, plus c'est la même chose parce que c'est la nature de l'activité en question, je crois que l'on pourrait prendre ce genre de décision.

John, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. John Mayne (directeur principal, Direction des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Non, pas vraiment.

Je pense que l'on pourrait envisager un processus qui permettrait à un organisme de moindre envergure de faire des propositions en ce sens, en invoquant sa stabilité. Et l'on pourrait également faire un essai, une expérience, et voir comment cela fonctionne et comment les députés réagissent.

Le président: Voilà qui est utile, à mon avis, parce que dans la dernière partie de votre exposé, vous avez parlé d'analyse en fonction du risque. Dans ce contexte, s'il s'agit d'un organisme stable, qui ne change pas et dont l'activité est tout à fait prévisible, ne pas faire d'examen annuel est très peu risqué. En procédant ainsi, peut-être peut-on améliorer la productivité, tout simplement en passant à un cycle de rapport plus long qu'une année. Je pense qu'il est important de comprendre que «petit» n'a pas nécessairement rapport avec la valeur du Budget des dépenses.

• 1610

M. John Williams: J'ai une question à ce sujet, monsieur le président.

Si je comprends bien, vous parlez d'obtenir des rapports cycliques ou moins fréquents que des rapports annuels à propos des documents décrivant les plans et les priorités ainsi que le rendement. Est-ce ce que vous proposez?

Mme Maria Barrados: C'est ce qui est suggéré. On se demande s'il est nécessaire de répéter tout cet exercice si rien ne change.

M. John Williams: Bon.

Je veux simplement dire aux fins du compte rendu que ce n'est pas souvent que je ne suis pas d'accord avec notre vérificateur général, mais que cette fois-ci, c'est le cas, monsieur le président, parce qu'à mon avis, il est absolument essentiel d'obtenir des rapports annuels. Même si les choses sont relativement stationnaires et relativement stables et s'il s'agit d'un organisme relativement petit, parfois, après un certain temps, on découvre au cours d'une vérification que tout ne marche pas aussi bien que cela. L'idée de demander des rapports de rendement moins fréquemment que sur une base annuelle ne m'enchante donc guère. Je pense avoir dit hier qu'ils pourraient peut-être être amalgamés... S'il s'agit d'organismes si petits et si stables, ils devraient être couverts par un autre ministère. On devrait les amalgamer.

Le président: C'est noté.

Vous avez commenté de façon générale les thèmes et les propositions qui nous ont été présentés par M. Lenihan. Dans la mesure où vous avez les connaissances ou la compétence nécessaires, y a-t-il des sujets qu'il a soulevés devant le comité, à ce que vous sachiez, qui vous posent des problèmes ou à propos desquels vous avez des réserves?

Mme Maria Barrados: Je vais demander à mes collègues de vous répondre également. Je vais juste mentionner deux ou trois choses.

Premièrement, lorsque nous avons vu le document, nous avons été surpris que l'on n'y parle pas davantage de l'introduction de la comptabilité d'exercice pour la comptabilisation des crédits et de l'impact de ce changement, car il faudra modifier un certain nombre de choses pour mettre cette méthode en oeuvre.

D'ailleurs, les travaux entrepris par le Comité des comptes publics et le vérificateur général indiquent clairement que l'on doit avoir une idée très précise de ce qu'il faut changer dans le système de gestion et des moyens que les gestionnaires doivent employer pour y parvenir, parce que cette nouvelle méthode doit être intégrée au système de gestion. C'est la première chose.

Les autres parties du rapport ne soulevaient pas de grandes difficultés, je crois. Je dirais simplement qu'à mon avis, en ce qui concerne les indicateurs sociaux, il faut s'y intéresser un peu plus attentivement et préciser certaines choses. On peut partir du principe que les indicateurs sociaux font partie du processus général de reddition de comptes et donc, que l'on s'engage à respecter l'indicateur général et que tout le reste s'intègre. Certaines des déclarations à ce sujet laissent penser que ce serait le cas, mais en même temps, je crois comprendre que, selon l'approche du Conseil du Trésor, les indicateurs sociaux ne sont utilisés que pour information et pas nécessairement aux fins de la reddition de comptes.

Je pense que cela doit être précisé. Techniquement, il peut s'avérer assez difficile de procéder ainsi. Tant qu'il s'agit uniquement de fournir ce que nous appelons l'histoire du rendement, ou une explication sur la façon dont les programmes s'intègrent les uns aux autres et quels sont leurs buts, cela ne pose pas de problème. En revanche, s'il s'agit de faire une analyse et d'essayer de lier ces choses-là à l'attribution, sur le plan analytique, la tâche peut être très difficile, et cela peut ne pas valoir la peine, au point où nous en sommes.

John Hodgins ou John Mayne.

M. John Mayne: Comme l'a dit Maria, je pense qu'en gros, nous sommes d'accord. Cependant, après avoir examiné attentivement la déclaration liminaire, nous avons essayé de cerner certains des points qui, à notre avis, méritent que l'on s'y intéresse d'un peu plus près. Je ne sais pas très bien ce que le gouvernement veut ou propose, s'il souhaite que ce système soit plus permanent. C'est encore en quelque sorte un projet pilote que l'on souhaite tester davantage, ce qui ne pose pas de problème, mais cela reste quelque chose de temporaire.

Je pense que nous voudrions que l'on accorde un peu plus d'attention à ce que les programmes doivent accomplir. C'est l'élément clé si l'on veut que les rapports servent à quelque chose et, pour pouvoir faire le point plus tard, c'est capital. À mon avis, c'est une chose à laquelle on devrait s'intéresser tout spécialement, tout comme à la question de l'objectivité et de la fiabilité des informations données dans les rapports.

• 1615

Ce n'est pas que le gouvernement néglige cet aspect des choses, mais nous voudrions, je pense, que l'on accorde à cela plus d'attention au cours du processus de rapport actuel et futur. Sans cela, comme l'a dit M. Williams, les députés ont des doutes à propos de beaucoup de renseignements fournis dans ces rapports. C'est un défi de taille et c'est probablement quelque chose à souligner tout particulièrement parmi les initiatives qui ne sont pas incluses dans ce que le gouvernement se propose de faire.

Le président: Monsieur Hodgins, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. John Hodgins (directeur principal, Direction des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, je ne peux que réitérer certains des points soulevés par Mme Barrados dans sa déclaration liminaire.

Nous estimons qu'appliquer la méthode de la comptabilité d'exercice aux crédits est une initiative très importante à prendre dès que possible. Comme l'a dit Mme Barrados, on doit appliquer aux rapports financiers du gouvernement la méthode de la comptabilité d'exercice au cours de l'année financière 2001-2002. Ce sera une tâche très lourde à assumer par les ministères, qui devront faire rapport au Parlement suivant ce que l'on a décrit comme une comptabilité d'exercice partielle en ce qui concerne les crédits, tout en appliquant pleinement la comptabilité d'exercice au reste, et faire le rapprochement—si je peux m'exprimer ainsi—entre les deux.

Nous aimerions donc qu'il y ait un plan officiel en place concernant les mesures qui doivent être prises pour que cela puisse se faire, monsieur le président.

Le président: Bien sûr.

Une dernière question, si vous voulez bien. Est-ce que le Bureau du vérificateur général a jamais fait des observations ou des recommandations concernant le processus d'examen du Budget des dépenses par les comités parlementaires?

Mme Maria Barrados: John se souvient mieux que moi de ce qui a été fait dans ce domaine, et je vais lui demander de vous répondre.

M. John Mayne: Dans le chapitre sur les rapports du document que nous avons rendu public en 1997, à la fin, nous avons indiqué le genre de questions auxquelles les comités pourraient souhaiter s'intéresser au cours de leur examen et nous avons souligné qu'il serait souhaitable de renforcer ce processus.

En février 1998, je crois, je ne sais pas trop par quelle filière, nous avons transmis au Parlement un rapport sur l'examen des prévisions budgétaires où l'on suggérait des questions que les comités pourraient poser à propos des rapports de rendement et des rapports sur les plans et les priorités, pour essayer d'éclairer un peu la question. Bien évidemment, les députés décident eux-mêmes la façon dont ils veulent faire fonctionner les comités. Mais nous avons essayé de leur faciliter la tâche quelque peu en faisant des propositions à cet égard.

Le président: Merci. Nous allons nous assurer que ces documents sont remis à tous les membres du comité dès que possible.

Monsieur Williams.

M. John Williams: Oui. J'ai une dernière question, monsieur le président, sur l'un des points soulevés par Mme Barrados à propos de la comptabilité d'exercice.

Le vérificateur général a fait récemment un rapport sur la comptabilité d'exercice au sein du gouvernement et il a souligné que les choses seraient gravement déséquilibrées si les rapports concernant le Budget des dépenses continuaient d'être faits suivant la méthode de comptabilité de caisse. Il a indiqué que si nous persistons à demander que le Budget des dépenses soit comptabilisé suivant la méthode de comptabilité de caisse, cela obligerait le gouvernement à tenir deux séries de livres et que, selon toute probabilité, on accorderait plus d'importance à ceux qui seraient tenus suivant la méthode de comptabilité de caisse, parce que c'est la façon dont on a procédé depuis 130 ans. C'est la méthode qui est la plus connue et c'est celle que requiert le Parlement. Par conséquent, la comptabilité d'exercice et tous les avantages qui pourraient en découler joueraient un rôle mineur.

Est-ce que j'ai bien compris, madame Barrados? Avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Maria Barrados: Vous avez parfaitement raison, je pense, monsieur Williams.

Et ce qui est pour nous de la plus haute importance, c'est que cela se traduise par un changement des méthodes de gestion. Si le système comptable fonctionne selon une certaine méthode, qui n'est pas la même que celle qui s'applique au système des crédits, cela n'incite guère à s'occuper des questions de gestion et n'encourage guère les gestionnaires à utiliser cette méthode pour administrer le secteur dont ils sont responsables et gérer les prises de décision.

Le président: Merci.

Monsieur Ianno.

M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Merci.

Je m'excuse d'être arrivé en retard, mais j'ai lu le texte de votre présentation.

Quelque chose m'intrigue. J'ai vu ici quelques points qui répondent à ma question, mais j'aimerais savoir s'il n'y a pas d'autres renseignements qui pourraient m'être utiles.

Comment envisagez-vous le rôle que pourrait jouer le Bureau du vérificateur général dans la création d'un partenariat entre l'opposition, les bureaucrates, les députés libéraux qui siègent aux comités et le ministre, de façon à ce que, pour déterminer si les objectifs établis ont véritablement été atteints, vous puissiez, dans le cadre de vos tâches normales, avoir un système de cotation qui vous permettra de dire, en vous fondant sur l'avis de tous ceux qui collaborent au processus, que tel ou tel ministère a obtenu d'excellents résultats, tant et si bien que tout le système devient moins conflictuel et plus axé sur les objectifs?

• 1620

Mme Maria Barrados: Monsieur le président, à de nombreux égards, le vérificateur général n'a pas de rôle à jouer. Ce que nous suggérons, c'est que les ministères et les fonctionnaires, au nom du ministre, discutent plus tôt et plus fréquemment avec les comités des objectifs et de la façon dont ils peuvent être établis. Je ne pense pas que le vérificateur général ait un rôle à jouer en la matière.

Nous pouvons donner des conseils, si on nous le demande, sur la justesse de l'exercice qui consiste à fixer des objectifs. Et ce que nous ferions, à titre d'exercice technique, c'est examiner les énoncés de politique, voir s'il y a des liens entre ces énoncés et les objectifs et ensuite, voir comment ils sont actualisés—autrement dit, comment on aboutit à un instrument de mesure qui permet de faire rapport.

À l'heure actuelle, nous vérifions périodiquement les documents qui ont trait au Budget des dépenses. Nous faisons donc ce genre d'évaluation, mais pas de façon régulière; nous les faisons périodiquement, sauf dans le cas des agences au sujet desquelles on nous demande de procéder différemment. Et d'ailleurs, dans ce cas, nous n'évaluons pas les objectifs. Ce n'est vraiment pas à nous de le faire; cela fait partie du travail des gestionnaires. Mais nous évaluons et nous jugeons la clarté des objectifs et nous nous en servons pour donner un avis sur le rendement.

M. Tony Ianno: Autrement dit, si je vous comprends bien, vous pensez que le statu quo vous donne un rôle approprié.

Mme Maria Barrados: Oui. Notre rôle pourrait changer si les comités le demandaient spécifiquement, et il faudrait que cela soit une décision des comités prise à la majorité.

Actuellement, nous comparaissons devant tous les comités permanents et nous essayons de répondre au mieux à leurs questions. Je ne suis pas ici pour défendre l'idée que le vérificateur général devrait jouer un rôle différent.

M. Tony Ianno: Si je songe à toutes les discussions que nous avons eues auparavant, du moins celles dans lesquelles j'ai été impliqué, un des points qui, à mon avis, faisait à peu près l'objet d'un consensus, c'était que le système devait changer et que l'on devait éliminer l'antagonisme dont il est entaché, de façon à ce que nous puissions travailler en équipe, nous, les parlementaires, avec l'administration et le Bureau du vérificateur général et ainsi nous assurer que le gouvernement fonctionne mieux.

Si vous dites effectivement qu'à votre avis, votre rôle est ce qu'il doit être, où doit-on apporter des changements, étant donné que le rôle naturel de l'opposition est de s'opposer à tout ce qui est entrepris, que celui des bureaucrates est de protéger le ministre, que celui du ministre est de protéger le gouvernement, que celui des députés libéraux qui siègent au comité est de protéger le gouvernement, tant et si bien qu'à la fin, nous nous retrouvons tous dans le même bateau et que rien ne change?

Donc, comment pouvons-nous trouver un moyen de modifier le paradigme tout en nous assurant que vous réalisez toujours votre objectif, qui est de veiller à la fiabilité des rapports? Je vois au point 7, page 2, que vous souhaitez des rapports plus fiables et plus utiles, ce qui a trait, je présume, non aux chiffres mais plutôt à l'interprétation que l'on en donne. Comment peut-on changer cela?

Le président: Madame Barrados, nous vous écoutons, dans la mesure où vous avez des commentaires à faire.

Mme Maria Barrados: La question a de nombreuses ramifications, et je suis en train de me demander comment y répondre de la façon qui vous serait la plus utile.

Nous disons, c'est vrai, qu'il est très important d'instaurer un dialogue plus soutenu et plus fréquent. Certes, en ce qui concerne l'établissement des objectifs inclus dans les documents sur les plans et les priorités, s'il était possible d'en discuter davantage avant qu'ils ne soient gravés dans le marbre et qu'il faille les défendre, s'il était possible que les fonctionnaires et les membres des comités en discutent plus tôt au cours du processus, je pense que ce serait utile.

En ce qui concerne la confiance que l'on peut avoir dans les rapports—à l'heure actuelle, il y en a beaucoup qui sont jugés très crédibles—on cherche à en améliorer la crédibilité. Je ne pense pas que c'est un rôle que devrait nécessairement toujours assumer mon bureau. Nous pouvons participer, mais à mon avis, il y a des choses que le gouvernement et les fonctionnaires peuvent faire également pour assurer la qualité, si vous voulez, de ces rapports et le faire d'une manière crédible.

• 1625

La façon dont nous procédons a relativement beaucoup changé ces dix dernières années, depuis que l'actuel vérificateur général est entré en fonction. Nous avons consacré beaucoup plus de temps que par le passé à la collaboration avec le gouvernement, par exemple, pour améliorer les documents. Nous avons donné beaucoup de cours de formation dans les services gouvernementaux. En ce qui concerne le document dont on a parlé plus tôt, nous avons consacré beaucoup de temps à sa préparation, en collaboration avec les fonctionnaires. Il y a donc beaucoup de contacts pour faire progresser les choses.

M. Tony Ianno: Qu'est-ce qui s'est passé pour que les choses changent?

Mme Maria Barrados: Cela est dû, en grande partie, au vérificateur général actuellement en poste, car son objectif est d'apporter des améliorations. Il a une mission, qui est décrite dans la loi mais, dans ce contexte, il souhaite avoir une influence positive et améliorer le fonctionnement du gouvernement. La question que nous nous posons donc lorsque nous planifions notre travail, c'est comment réaliser cet objectif.

John peut sans doute vous donner de nombreux exemples de dossiers sur lesquels nous avons travaillé, notamment la SIF. Vous voyez les résultats dans nos rapports, mais nos activités sont multiples. Il y a aussi la NGC, la norme générale de classification, pour le système de gestion des ressources humaines.

M. Tony Ianno: Donc, au cours des quelques cinq dernières années, la situation a évolué.

Mme Maria Barrados: Je crois qu'un changement a...

M. Tony Ianno: Autrement dit, il est également possible d'aller encore un peu plus loin—à condition que l'actuel vérificateur général soit d'accord pour ajouter quelque chose aux changements que l'on apporte déjà—et de modifier peut-être légèrement le système tant et si bien qu'en fait, tout le ministère pourra évoluer. Est-ce exact?

Mme Maria Barrados: Le mandat de l'actuel vérificateur général touche à sa fin. Il va bientôt y avoir un nouveau vérificateur général à qui il reviendra de prendre ce genre de décision. Cela me surprendrait beaucoup si quelqu'un prenait ces fonctions et ne conservait pas la même orientation, car en fait, nous avons déjà changé pas mal de choses. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, nous avons le sentiment de ne pas être allés assez loin.

M. Tony Ianno: Nous sommes donc sur la même longueur d'ondes. Il faut que les choses bougent davantage. C'est juste une question de déterminer comment ces changements doivent être apportés pour que le système évolue et que l'on n'en reste pas au statu quo. Est-ce exact?

Mme Maria Barrados: C'est juste. Nous ne sommes pas en faveur du statu quo. Nous voulons que les choses bougent. Souvent, nous sommes frustrés parce que la situation n'évolue pas assez vite. En ce qui concerne les rapports, nous pensons que l'on devrait appliquer plus rapidement la comptabilité d'exercice aux crédits. À notre avis, c'est le bon moment. Nous avons fait des progrès puisque, il y a deux ans, je crois, on nous a dit que ce n'était pas possible alors que maintenant, tout le monde est d'accord pour le faire. Il y a la question du système de gestion des ressources humaines. Selon nous, les choses ne bougent pas assez vite. Bref, nous avons tendance à faire des rapports lorsque nous avons l'impression que l'on ne progresse pas assez rapidement, mais derrière tout cela, il y a de nombreuses discussions qui ont pour but de faire avancer les choses.

M. Tony Ianno: Êtes-vous en contact avec les vérificateurs généraux provinciaux? Au paragraphe 15.4, page 6, vous parlez du Royaume-Uni et de l'Australie. Qu'en est-il en ce qui concerne le Canada? Au fil de certains travaux du comité, nous avons parlé de collaborer avec les autres paliers de gouvernement de façon à ne pas réinventer la roue au plan de l'intégration verticale.

Mme Maria Barrados: Oui, nous avons ce genre de contacts. Nous entretenons des relations assez étroites avec nos collègues provinciaux, et il existe en fait une association officielle des vérificateurs généraux législatifs. Ils se rencontrent et s'entretiennent régulièrement des problèmes auxquels ils sont confrontés. Cela crée de bonnes relations de travail. Ils ont au moins deux réunions officielles par an et des sous-comités qui se réunissent plus fréquemment. Il y a une réunion qui est organisée parallèlement à celle des présidents des comités des comptes publics.

M. Tony Ianno: Y a-t-il des provinces qui se sont lancées dans le même genre d'initiatives que les nôtres, ou sont-elles en retard par rapport à ce que vous avez accompli?

Mme Maria Barrados: Dans deux ou trois provinces, on a pris de nombreuses mesures pour réformer le Budget des dépenses et les rapports de rendement. La province que l'on cite comme étant celle où les plus gros progrès ont été accomplis est l'Alberta. Au Québec, on a apporté beaucoup de changements au fonctionnement des comités, notamment en ce qui concerne l'examen des rapports de rendement. L'autre province où les choses évoluent est la Nouvelle-Écosse.

M. Tony Ianno: Merci.

Le président: Tout cela a été très utile. Au nom du comité, je tiens à vous remercier, madame Barrados, monsieur Mayne et monsieur Hodgins, de nous avoir donné votre opinion sur certaines questions importantes. Nous apprécions votre franchise à propos d'autres dossiers dont nous devrons discuter entre nous.

Mes chers collègues, j'aimerais maintenant faire une pause de deux minutes avant d'entendre les témoignages suivants. Ensuite, le greffier de la Chambre se joindra à nous.

• 1630

• 1632

Le président: Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à M. Robert Marleau, greffier de la Chambre des communes et à M. William Corbett, sous-greffier.

Comme vous le savez, le comité est réuni conformément à l'Ordre de renvoi du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, pour examiner la question des rapports financiers au Parlement. Je sais que vous êtes au courant du dossier. Nous sommes heureux que vous puissiez participer à nos débats et discuter avec nous de certaines questions qui se posent. Je vous souhaite la bienvenue. Vous pouvez commencer.

M. Robert Marleau (greffier de la Chambre des communes): Merci, monsieur le président.

Je n'ai pas préparé de texte à vous remettre sur le sujet, mais j'aimerais faire quelques remarques préliminaires, si vous le permettez.

Merci de nous voir invités à vous faire part de notre expérience de ce processus, si je peux m'exprimer ainsi.

J'aimerais commencer par placer en contexte les remarques que je vais faire. J'ai examiné le témoignage des responsables du Conseil du Trésor et j'ai écouté la vérificatrice générale adjointe avec intérêt. Je tiens à dire dès le départ que les quatre thèmes qui vous ont été présentés ne me posent pas de difficulté particulière. Mais j'aimerais m'en tenir à mon propre domaine, c'est-à-dire le Parlement,

[Français]

et plus particulièrement sur le commentaire numéro 11 qui émane du Bureau du vérificateur général. Pour démarrer cette mise en contexte, je voudrais vous rappeler une déclaration faite par la présidente d'un sous-comité semblable au vôtre, Mme Catterall. Elle disait ceci le 14 mai 1996,

[Traduction]

et elle parle en tant que présidente:

Je tenais simplement à parler du point de vue parlementaire et à dire que toute la question de la reddition de comptes, même si ce n'est pas un sujet pour lequel les médias s'enthousiasment ou qui intéresse nécessairement vos commettants, est malgré tout ce qu'ils demandent, en général. Nous voulons savoir que le Parlement est au courant de ce qui est dépensé et de la façon dont ces dépenses sont effectuées et que nos députés ont un rôle à jouer et peuvent tenir les fonctionnaires responsables.

Je ne sais pas comment les choses se passent dans vos bureaux, mais ce qui fait sonner le téléphone dans le mien, c'est un article sur une somme de 20 000 $ dépensée de façon ridicule. Cela va déclencher 10 à 20 appels, beaucoup plus que des questions plus graves. Je crois que c'est le signe d'un malaise dans le public, qui a l'impression qu'aucune surveillance n'est exercée.

Quant à moi, je pense que les parlementaires et les membres des comités du Parlement n'ont pas vraiment assumé aussi efficacement qu'ils l'auraient pu le rôle qui consiste non seulement à vérifier comment les ressources sont utilisées, mais à influencer la façon dont elles le seront à l'avenir.

• 1635

J'aimerais utiliser le mea culpa de la présidente précédente pour vous parler de ce qui me semble être le coeur du sujet.

Mme Barrados a mentionné qu'elle-même ou le vérificateur général aimeraient que l'on utilise davantage ces documents, que l'on influence plus concrètement le processus. Je pense que cela mérite d'être étudié. C'est un peu comme la période des questions. Les médias, et vous-mêmes aussi parfois, jugent plutôt mal cet exercice de reddition de comptes par lequel nous passons tous les jours, au plan des résultats. Mais le véritable pouvoir, en ce qui concerne la reddition de comptes, de la période des questions n'est pas tant dans la question posée ou dans la réponse donnée, mais dans le fait que la question peut être posée au bon moment. Peu importe qu'elle soit posée ou non, à partir du moment où elle peut l'être.

Par conséquent, peu importe que certains de ces documents ne soient pas utilisés. Ils sont là lorsqu'on en a besoin. Ils doivent être exacts et utiles. Il peut être frustrant pour les fonctionnaires de faire ce genre d'effort pour le Parlement, mais le Parlement est un bien petit entonnoir par lequel faire passer toute cette information. Ces documents ne sont pas utilisés avec efficacité. Je pense qu'il est très important qu'ils soient déposés, et ils doivent continuer de l'être pour ce qui est de faire rapport au Parlement.

Mais il y a une différence entre faire rapport et rendre des comptes. Faire rapport, c'est ce que le gouvernement fait, alors que la Chambre demande au gouvernement de rendre des comptes. Vous tenez les gens responsables, ils ne le deviennent pas. Très peu de gens ont cette tendance. Ce n'est pas un réflexe naturel de répondre de quelque chose devant quelqu'un d'autre.

La personne ou l'organisme qui fait rapport le fait pour toutes sortes de raisons, alors que la reddition de comptes est l'essence même du Parlement. Je ne vous ferai pas la leçon sur les raisons pour lesquelles le Parlement tient le gouvernement responsable.

Je pense que la présentation de ces documents est assujettie également à une autre réalité, à savoir le temps et l'argent. Je sais que l'on essaie de prolonger le cycle pour pouvoir revenir au point de départ et rendre le processus plus utile. Mais le fait est qu'entre le moment où le Budget des dépenses est déposé, avant le 31 mars et le moment où on est censé en avoir fait rapport, le 31 mai, il y a trois semaines d'ajournement. Il y a deux semaines à Pâques et une semaine en mai.

Quant aux ressources, commençons par les députés. Une fois éliminés le Cabinet, les secrétaires parlementaires, les présidents des comités, les dirigeants de la Chambre, les occupants du fauteuil et tous ceux qui ont d'autres missions, vous avez environ 180 hommes et femmes à répartir entre les comités permanents qui doivent examiner le Budget des dépenses ou les rapports sur les plans et les priorités ou les rapports sur le rendement. À mon avis, vous n'avez vraiment pas les ressources nécessaires, parmi les élus, pour adopter une approche globale.

Les ressources vous sont attribuées par le biais des budgets d'exploitation, de la Direction des comités, de la Bibliothèque du Parlement, des recherchistes, etc. Les ressources dont vous disposez pour vous acquitter de cet exercice ou y participer sont très limitées. Certaines d'entre elles sont affectées à d'autres activités lorsqu'une loi doit être adoptée ou qu'il y a d'autres enquêtes.

Pourquoi sommes-nous ici? Pourquoi examinez-vous cette question aujourd'hui, le rôle que la Chambre doit jouer pour tenir les ministres responsables, par rapport aux moyens dont vous disposez pour faire? Je tiens à faire cette distinction. Vous parlez du comment et j'aimerais vous parler du pourquoi. Le comment, qu'il s'agisse d'un projet pilote ou d'une activité permanente...

• 1640

C'est en fait dans cette même salle, en 1981, qu'Andy Macdonald, qui était secrétaire adjoint du Conseil du Trésor, a invité les greffiers des comités du jour à participer à une discussion sur l'intention du gouvernement de diviser le Livre bleu entre une partie I et une partie II et d'adopter le concept d'une partie III afin de donner des informations de plus grande qualité, plus détaillées, aux députés. C'est un greffier du comité—je ne me rappelle plus qui—qui a dit «C'est très bien, nous avons besoin de cette information. Mais elle passe par le même canal. C'est le même destinataire à l'autre bout, qui n'a pas plus de temps ni de ressources.» Cela s'applique encore aujourd'hui. Ça, cela fait partie du «comment».

Quant au «pourquoi», c'est simplement que lorsque la Chambre étudiait les prévisions budgétaires par l'intermédiaire de l'ancien Comité des subsides, le ministre était présent à la Chambre avec une ou deux personnes pour l'aider. En 1968, au moment de la réforme du Budget des dépenses, qui prévoyait que tous les comités l'étudient simultanément, les ministres étaient présents. Au début, les comités s'y sont beaucoup intéressés.

[Français]

Les députés se sont lancés avec entrain—j'en ai été témoin—et avec ardeur dans les prévisions budgétaires et ont même fait des recommandations à la Chambre dans le cadre de leurs rapports. Ce ne fut pas long avant qu'on interpelle la présidence sur ces recommandations, en se prévalant de la règle de confiance et en alléguant que l'initiative des dépenses revenait au gouvernement.

Le Président Lamoureux, à l'époque, avait été obligé de rendre une décision qui me pose encore des difficultés du point de vue procédural. Cependant, c'était lui, le Président, et nous ne sommes que les greffiers. Le Président Lamoureux avait rendu la décision que seuls les vieux pouvoirs du Comité des subsides avaient été transférés aux comités permanents, c'est-à-dire

[Traduction]

un pouvoir de réduction, de refus ou d'adoption.

Les députés ne sont pas pour la réduction. Les députés sont par nature des dépensiers, non pas qu'ils soient ici dans l'intention de dépenser beaucoup d'argent, mais ils ont des idées sur la façon de le dépenser. Lorsque vous retournez chez vous en fin de semaine, il n'y a pas un électeur qui n'a pas une idée sur la façon dont devrait être dépensé l'argent du contribuable.

Revenons au «pourquoi». Si la Chambre s'en tient au strict concept de l'imputabilité qui a fonctionné jusqu'ici, c'est-à-dire qu'elle ne peut que réduire ou refuser, nous n'avons pas avancé par rapport à 1968. Je prédis qu'au cours de la prochaine décennie, il y a aura un autre sous-comité comme celui-ci qui va examiner les mêmes idées. Vous étudierez encore le «comment» et la façon de l'améliorer, sans vous attarder au «pourquoi». Vous ne soulagerez pas ce découragement que vous ressentez, je le sais.

Comment pouvons-nous aborder la question de savoir pourquoi changer les choses? Selon moi, tout est dans le rapport Catterall-Williams. Je sais que dans la réponse du gouvernement au rapport Catterall-Williams, le principe de la réaffectation a été pris au sérieux. Mais on a dit que la convention de confiance était telle que le gouvernement avait du mal à adopter cette solution. C'est la réponse du gouvernement.

Je pense que si un gouvernement a pu renforcer les pouvoirs du comité, si un autre gouvernement a pu adopter le principe du renvoi des projets de loi après la première lecture et avant la deuxième lecture à la Chambre, et si un gouvernement, celui-ci, a pu permettre aux simples députés, par le biais des règles, de déposer un projet de loi comportant des dispositions sur les dépenses, sans recommandation royale et jusqu'à la troisième lecture comprise, nous pourrions concevoir une formule permettant aux comités d'avoir une influence sur l'affectation des fonds et d'utiliser ces rapports pour tirer des conclusions, pour tenir le gouvernement responsable et lui faire prendre des engagements à l'égard des affectations dont les comités peuvent décider de temps en temps.

• 1645

Si je devais faire une recommandation, ce serait que dans votre étude du «comment», vous trouviez un moyen permettant aux comités d'énoncer clairement leurs attentes pour la prochaine série d'affectations. Il faut obtenir un engagement au sujet des affectations et les en tenir responsables. Vous ne pourrez le faire que si...

M. John Williams: Pourriez-vous répéter, monsieur Marleau? Je n'ai pas très bien compris.

M. Robert Marleau: Il faut énoncer clairement vos attentes en ce qui concerne les affectations, obtenir un engagement clair à l'égard de ces affectations et tenir le gouvernement responsable. Vous ne pourrez le faire que si la personne qui est assise dans ce fauteuil est le ministre.

Les choses ont évolué au cours des années. Maintenant, les ministres—et ce n'est pas une critique de ces ministres, cela remonte au début des années 70, 1975, 1976—viennent, prononcent des discours de routine sur ce qu'ils font dans leurs ministères, les fonctionnaires suivent, et les réunions suivantes ont lieu en présence des fonctionnaires seulement. C'est la façon dont les choses se passent.

Nous devons revenir au concept du Comité des subsides

[Français]

où c'était le ministre qui était interpellé, donnait les explications sur les politiques et prenait les engagements.

Si vous n'établissez pas ce dialogue d'une façon contractuelle... Je peux le répéter en anglais si vous le voulez.

[Traduction]

Si vous ne concluez pas ce contrat, vous allez parler du «comment» pendant longtemps.

Je pense que je vais m'arrêter là. Si vous souhaitez davantage de détails, mon témoignage du 11 février 1997, que j'ai relu hier soir, est encore d'actualité.

Le président: Merci beaucoup de ce témoignage très réfléchi. Je suis sûr que nous aurons une discussion intéressante et je pense que M. Williams aimerait commencer.

M. John Williams: Premièrement, j'aurais une question technique, monsieur le président, qui a à voir avec ce qu'a dit Mme Barrados au sujet de l'adoption de la comptabilité d'exercice par le gouvernement. Je ne sais pas comment nous allons faire pour déterminer les articles du Règlement de la Chambre des communes qu'il faut précisément changer, le cas échéant.

Est-ce le rôle du greffier? Qui s'occupe en fin de compte de l'analyse technique qui permet de savoir ce qu'il faut modifier, compte tenu de l'adoption possible de la comptabilité d'exercice, c'est-à-dire une question totalement non partisane?

M. Robert Marleau: Je n'ai pas relu le Règlement par rapport aux principes de la comptabilité d'exercice. Je ne suis pas comptable, et je n'en fais pas excuse. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de changements à apporter au Règlement.

M. John Williams: Mais quelqu'un doit faire un examen technique. C'est là ma question.

M. Robert Marleau: Sans même avoir à le relire, j'ai l'impression qu'il ne serait pas nécessaire d'apporter des changements très importants au Règlement. Cela me surprendrait.

M. John Williams: Oui, car la question des subsides, c'est l'affectation des impôts perçus, et on va appliquer la comptabilité d'exercice aux plans et aux priorités qui nous sont présentés, les comptes de régularisation mis à part, sans doute—amortissement, transferts interministériels, etc. Je ne pense pas que ce sera un problème de décomposer tout cela suivant la comptabilité de caisse, comme vous le savez, monsieur le président. Mais je pense que nous devons être sûrs que le Règlement de la Chambre est adapté.

Le président: Je crois que nous aurons cette garantie de la part du Conseil du Trésor qui...

M. John Williams: Est-ce le Conseil du Trésor qui va s'en occuper?

Le président: Je crois que le Conseil du Trésor va s'occuper de toute la question de la conformité du traitement comptable des crédits.

M. John Williams: D'accord. C'est bon à savoir. Nous pouvons donc oublier cet aspect technique et être sûrs que les choses vont se faire.

Ce que M. Marleau a dit à propos du «pourquoi» plutôt que du «comment», m'intéresse beaucoup, vous savez, quand il a dit qu'il faut s'occuper du «pourquoi» avant de pouvoir résoudre le «comment». S'il a lu les témoignages afférents au rapport précédent, le rapport Williams-Catterall, il se rappellera, j'en suis sûr, le débat long et assez véhément au sujet de la règle de confiance. Je pense que les comités doivent participer davantage et reconnaître qu'ils ont la possibilité d'influencer les résultats.

• 1650

Hier, j'ai fait remarquer que le Règlement de la Chambre concernant les motions d'adoption du Budget principal des dépenses est inversé, car on traite de la motion principale avant de traiter de la modification, ce qui est contraire à la façon normale dont la Chambre ou n'importe qui d'autre procède. On traite de la modification avant de traiter de la motion principale.

La question de la confiance entre en jeu, les réductions sont repoussées, je me demande comment la Chambre peut être motivée pour aborder collectivement la question du «comment».

M. Dobell, du Centre parlementaire, a tenu une réunion la semaine dernière sur la Colline et a invité tous les parlementaires à discuter de la question des comités, avec un taux de participation d'environ 10 p. 100.

Lorsque j'écoute mes collègues de l'autre côté de la table, j'ai une perception complètement différente du rôle du Parlement, lorsqu'ils parlent de travailler en équipe. Notre rôle, dans l'opposition, est de tenir le gouvernement responsable. Nous avons parlé d'imputabilité et de la définition de ce concept. Nous ne sommes pas ici pour faire équipe, nous sommes ici pour analyser les positions et les propositions du gouvernement et en débattre, et non pour prendre le train en marche. Nous avons donc une vision complètement différente. C'est pourquoi nous sommes ici. J'aimerais que M. Marleau nous dise comment nous pouvons aborder la question du pourquoi.

M. Robert Marleau: Je ne crois pas que, sur le plan des ressources, l'augmentation du nombre des députés soit une solution très attirante ou réaliste.

Je me rappelle l'époque où j'étais greffier de comité et où les simples députés étaient tout à fait prêts à obtenir des engagements et à jouer un rôle où ils étaient imputables en tant que membres de leur propre parti, députés et membres d'un comité, pas nécessairement comme membres d'une équipe, mais dans un rôle de partenaires, parfois avec l'opposition, afin de changer les choses dans un ministère, dans l'orientation des politiques ou les dépenses.

Il y a des exemples très importants. Je citerais celui de Joe Clark, le ministre des Affaires étrangères, et du Comité des affaires étrangères du jour, à propos des dépenses en développement international, le rapport sur l'APD, je crois, pour lequel le comité a établi un vrai partenariat avec les ministres et imparti une orientation réelle.

C'est faisable. Il faut au départ une volonté politique de la part du ministre.

M. John Williams: Vous parlez de la volonté politique du ministre qui doit comprendre qu'il doit, peut et doit être prêt à être tenu responsable?

M. Robert Marleau: C'est exact, et en bénéficier, car la synergie qui est mise en place implique une forme de partenariat, un contrat, avant que l'imputabilité ne devienne moins conflictuelle—je crois que cela a été mentionné en tant que concept—et plus formelle. C'est donc faisable, sans nécessairement modifier considérablement le Règlement de la Chambre.

Au Comité des finances, nous avons également une certaine expérience de tout le processus de consultation pré-budgétaire. Il n'est pas parfait, mais nous avons là un comité qui a un mandat et qui essaie tout au moins d'aider le ministère des Finances à rédiger un budget, et dans une certaine mesure à faire participer les citoyens à ce concept, à cet exercice. Je crois que l'un des objectifs et l'un des thèmes qui vous ont été présentés par le Conseil du Trésor est qu'il serait souhaitable que les citoyens participent.

Honnêtement, tous les comités ne peuvent pas assumer cela ensemble. Mais pour revenir au rapport Catterall-Williams, le concept d'un comité à qui on confierait le mandat d'effectuer une partie de ce travail, comme le Comité des finances le fait chaque année, va coûter de l'argent. Les consultations pré-budgétaires que tient le Comité des finances coûtent environ 500 000 $. Cela va donc coûter de l'argent. Il faudra des ressources, du personnel et de l'argent. Mais si un comité, au cours d'un Parlement, s'acquitte chaque année de ce genre d'exercice, en tenant également des consultations auprès des citoyens, ces contrats seront possibles.

• 1655

Je ne pense pas que l'on puisse dire objectivement, d'un côté ou de l'autre de la Chambre, que le Comité des finances n'a pas eu d'influence ces cinq dernières années sur le ministre des Finances. Vous pouvez critiquer l'incidence que cela a pu avoir, et aurait dû avoir, mais n'a pas eu, mais je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il n'y a pas eu d'impact.

C'est donc un élément qu'il faut revoir. Les réalités que j'ai soulignées, en matière de temps et de ressources, empêchent tous les comités d'être efficaces dans cet exercice collectif global.

Si l'on veut parler de comité ayant une certaine stabilité tant au niveau de ses membres que de la présidence, je mentionnerais le comité dirigé par M. Blenkarn, dans les années Mulroney, qui a eu un impact réel dans de nombreux domaines de la politique financière en raison de la stabilité de ses membres et de sa présidence. Cet accord contractuel avec divers ministères s'est établi progressivement. Mais je ne pense pas que l'on puisse s'attendre à pouvoir tout confier à tous les comités permanents et obtenir des résultats importants. Le système doit changer.

M. John Williams: Je dois donc comprendre que vous êtes d'accord avec l'idée d'un comité du Budget des dépenses, comme on le mentionne dans le rapport Catterall-Williams.

M. Robert Marleau: Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit, mais il s'agit d'un concept qui va dans le même sens que le mandat qui a été confié au Comité des finances.

On pourrait, pendant une partie du temps que dure un Parlement investir le Comité des ressources naturelles de cette tâche particulière, s'il faut en choisir un. Ou il pourrait s'agir de deux ou trois comités dans des domaines où il est possible de se concerter pour effectuer cet exercice à long terme.

Les priorités changent au fil des cycles et de la vie d'un Parlement. Je ne pense pas que l'on puisse confier à tous les comités ou à de trop nombreux comités ce genre de tâche. Je ne suis pas sûr que l'idée d'un comité du Budget des dépenses... qui, comme vous vous en rappelez peut-être, s'inspire du rapport Huntington-Lachance, intitulé Fermer la boucle. Et je crois que le Comité Catterall-Williams a envisagé cette idée de super comité du Budget des dépenses doté d'un président, un ministre du Cabinet nommé en permanence ou à salaire et secondé par un personnel plus nombreux.

Je pense que compte tenu des progrès qui ont été accomplis en matière de rapport au Parlement et des efforts du vérificateur général, vous avez là les éléments de ce que vous cherchez. C'est l'établissement de priorités et les accords contractuels sur l'affectation des fonds, les priorités en matière de fonds et l'imputabilité de ce contrat qui restent à définir.

Le président: Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je n'ai qu'une question simple. Je l'ai posée à Mme Barrados tout à l'heure. Vous avez peut-être donné une explication que j'ai mal saisie. Pour que les comités puissent étudier les rapports financiers de chacun des ministères, le gouvernement doit absolument modifier le fonctionnement des comités. Cela ne peut pas se faire dans le mode de fonctionnement actuel. Est-ce bien ce que vous avez dit?

M. Robert Marleau: J'ai dit que cela ne pouvait pas se faire actuellement étant donné la façon dont on interprète la notion de confiance. Le fait que les comités soient limités aux pouvoirs de réduction, de refus ou d'adoption d'un crédit n'est pas très attirant pour les députés. Cela peut présenter un intérêt s'il s'agit d'une question d'actualité, d'une question controversée, etc. Vous seriez bien contents de vous en emparer. C'est ce que j'appellerais de l'opportunisme budgétaire. Je ne critique pas cela, car cela fait partie de la vie parlementaire. Mais il faut rétablir cette attitude de confiance pour permettre aux comités d'en arriver à des consensus quant aux priorités qui décideront de l'allocation des fonds.

Il est difficile pour le gouvernement d'accepter qu'un comité ait le pouvoir de changer l'allocation des fonds, mais ce serait possible sans avoir à changer toute la convention. Par exemple, lors du dépôt des prévisions budgétaires, la ministre du Conseil du Trésor pourrait tout simplement dire qu'elle s'engage à accepter une réaffectation des fonds de 1 p. 100 pour le Comité de la défense nationale. Il n'y aurait pas besoin de recommandation royale. Ce serait un engagement politique. Donc, il y a très peu à changer dans le Règlement. Ce sont plutôt des attitudes qu'il faut changer, je pense.

M. Benoît Sauvageau: Une volonté.

• 1700

M. Robert Marleau: Une volonté politique, mais des deux côtés de la Chambre. Le ministre qui s'engage par un tel contrat doit pouvoir compter sur une certaine concertation avec l'opposition au sein des comités. Il ne peut pas s'engager à ce genre de réaffectation et s'apercevoir tout à coup que toute une autre série d'attentes ministérielles sont assujetties à une autre étude à cause de cet engagement. Mais c'est faisable sans changer la Constitution canadienne, à mon avis, et sans changer le Règlement.

M. Benoît Sauvageau: Et au niveau de la présidence et de la...

M. Robert Marleau: De la stabilité?

M. Benoît Sauvageau: De la stabilité, merci.

M. Robert Marleau: Là, on entre dans un tout autre domaine. On sait qu'au cours des 33^e et 34^e Législatures, sous le gouvernement conservateur, Don Blenkarn, qui était président du comité, a eu son influence. Quand Don Blenkarn entreprenait une étude sur les banques, les banques suivaient les travaux du comité, de même que le ministère des Finances et le ministre en particulier. Quand il a décidé unilatéralement d'enquêter sur les taux d'intérêt des cartes de crédit, ces taux ont chuté de trois points sans que le Parlement doive légiférer.

Quand il a entrepris son enquête sur les banques, tout à coup, un fichier est apparu dans les vitrines de toutes les banques, faisant état du coût d'un chèque, d'un compte de banque, d'un retrait. Tout à coup, il y a eu une guerre entre les banques, qui affichaient leurs prix et disaient que c'était moins cher chez elles. Pourtant, aucune loi n'avait été adoptée. C'est un exemple de l'influence que peut avoir un comité qui se concerte et se penche sur une question. Je suis convaincu que la même chose peut se produire par rapport aux crédits budgétaires.

M. Benoît Sauvageau: Sans modification majeure.

M. Robert Marleau: Sans aucune modification majeure.

M. Benoît Sauvageau: Parfait. Je n'ai pas d'autres questions. Merci.

Le président: Monsieur Godin.

M. Yvon Godin: J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit à propos de l'année 1975, ou des années autour de celle-là, alors que le ministre—je vais utiliser l'expression anglaise—was accountable for his ministry. Il était imputable.

M. Robert Marleau: Imputable, oui.

M. Yvon Godin: Est-ce que quelque chose a vraiment changé ou disparu depuis? Est-ce qu'on a changé la loi afin de transférer cette responsabilité aux comités? Vous étiez ici avant moi, parce qu'en 1975, je n'étais qu'un petit jeune travaillant dans le nord de l'Ontario.

Quelle serait votre recommandation? Est-ce que ce serait de revenir à ce qui se faisait dans ce temps-là? Était-ce mieux?

M. Robert Marleau: Non, je pense qu'il s'est produit une évolution graduelle. Je pense que si on doit en arriver à une conclusion quant à l'origine de ce qui s'est passé, il faut l'attribuer aux deux côtés de la Chambre.

Après le gouvernement minoritaire de 1972 à 1974, période qu'il faut exclure parce que, sous un gouvernement minoritaire, l'imputabilité joue un peu plus intensément, il y a eu d'abord la frustration des députés, tant du côté du gouvernement que de l'opposition, par rapport au processus des prévisions budgétaires.

J'ai entendu des députés dire en comité qu'ils en avaient assez de venir écouter le ministre sans jamais pouvoir faire quoi que ce soit d'autre que voter mon. Ils ne voulaient pas voter contre l'assurance-chômage, par exemple, quand la moitié de leurs commettants étaient soutenus par l'assurance-chômage. En conséquence, ils ne voulaient pas être perçus comme ayant voté contre l'assurance-chômage. C'était frustrant pour eux de ne pas avoir d'influence.

Avec le temps, les questions étant moins importantes, le ministre avait moins à rendre compte. Donc, on est entré dans cette période où les ministres venaient moins souvent. Les fonctionnaires s'y sont substitués. Puis il y a eu cette prise de conscience vers 1980 par le Conseil du Trésor, qui s'est dit: «Un instant! On ne fait pas tout cela pour rien. On présente des prévisions budgétaires aux députés pour les informer. Comment se fait-il qu'ils ne s'intéressent pas à ce qu'on fait?»

Il y a donc eu un premier effort, vers 1980 et 1981, pour transformer ce qu'on appelle le Blue Book, dont l'épaisseur est passée de deux pouces à huit, pour rendre cette information plus pertinente et plus transparente pour les députés dans l'espoir de les inviter au dialogue au sein des comités.

• 1705

En 1985, à la suite de la réforme McGrath, on a étendu les pouvoirs des comités. On leur a entre autres donné le pouvoir d'entreprendre leurs propres enquêtes parce que les députés profitaient déjà de l'étude des prévisions budgétaires pour lancer des enquêtes. Par exemple, lorsqu'un comité a reçu les prévisions budgétaires du ministère du Patrimoine canadien, ses membres ont saisi l'occasion pour scruter le nouveau Musée des civilisations, qui était en construction. Ils ont passé les dossiers du ministre au peigne fin, réclamé qu'il leur transmette copie des contrats, etc. Ils ont lancé toute une enquête sur le Musée des civilisations plutôt que d'examiner les prévisions budgétaires du ministère comme ils auraient dû le faire. Il était peut-être pertinent d'examiner les dépenses relatives à la construction du musée, mais le comité n'a pas vraiment procédé à une étude des prévisions budgétaires. McGrath a voulu que les comités parlementaires puissent avoir la plus grande latitude possible dans l'espoir qu'ils reviennent aux prévisions budgétaires.

Qu'a-t-on fait de 1985 à 1992-1993? On a lancé toutes sortes d'enquêtes et oublié complètement les prévisions budgétaires. L'étude des prévisions budgétaires ne suscite pas d'intérêt chez les députés. Comme je l'indiquais aux membres du Comité des finances, il est beaucoup plus intéressant de procéder à l'étude des pratiques bancaires qu'à celle du budget des dépenses du ministère des Finances.

Depuis 1993, le gouvernement libéral et le gouvernement conservateur qui l'a précédé ont, dans le cadre de leurs initiatives en vue d'améliorer les rapports au Parlement, tenté de trouver des façons de rendre ces études aussi pertinentes, utiles et intéressantes que possible. C'est dans cette optique que nous vous interrogeons aujourd'hui afin de connaître vos attentes.

C'est la cerise sur le sundae que souhaitent les députés, mais ce n'est pas nécessairement ce qu'on leur sert. Il faut trouver une méthode et développer cette approche contractuelle avec les ministres afin que vous puissiez retourner à la table avec intérêt et engagement.

M. Yvon Godin: Mais quel est le rôle d'un comité? Je vais donner un exemple au risque de passer à côté du sujet comme je l'ai fait tout à l'heure. Mais cela ne fait rien parce que nous sommes ici pour discuter. Certains d'entre nous sont découragés lorsqu'ils regardent les comités actuels. Si j'étais un député du gouvernement, je serais encore plus découragé que je ne le suis. Au lieu de venir aux séances d'un comité avec une oreille attentive et une approche non partisane en vue de formuler les meilleurs recommandations possibles, les députés du gouvernement arrivent ici avec un mandat.

Après que le Comité des pêches et des océans a eu fait une tournée dans l'Atlantique et déposé son rapport, on a démis son président. De plus, un membre du comité qui avait formulé des recommandations qui avaient été inscrites dans le rapport qu'il lui avait lui-même signé avait été obligé de s'y opposer en Chambre. Imaginez-vous quelle est la valeur du travail de ce comité! Je ne blâme pas ces députés de ne pas vouloir venir. Mercredi dernier, ils se plaignaient du fait que les comités ne fonctionnaient pas. On aura beau travailler comme des fous, si notre travail ne change rien à la fin de la journée et que le gouvernement et ses ministres font la sourde oreille, on n'ira nulle part. C'est pour cette raison que les députés du gouvernement sont plus découragés que nous. Au moins, nous, on peut sortir de la salle, parler aux journalistes lors du scrum et chialer. Mais eux, ils doivent se taire et ne pas dire un mot.

M. Robert Marleau: Je dirais que vous avez tout à fait raison.

M. Yvon Godin: Merci. On s'arrête là.

Des voix: Ah, ah!

M. Robert Marleau: Et les ministres vont devenir de plus en plus sourds alors qu'ils seront écartés de vos réunions.

M. Yvon Godin: Je n'en doute pas.

M. Robert Marleau: Je n'essaie pas de soulever l'ire des comités contre les ministres, mais je vous dis qu'il y a des ministres dans ce gouvernement, comme c'était le cas dans d'autres gouvernements, qui sont prêts à bâtir des partenariats. Il s'agit de les choisir et de les développer au fil du temps. Cela s'avère plus facile s'il y a une stabilité au niveau de la composition du comité parce que c'est dans le contexte d'une relation prolongée qu'on arrivera à faire confiance à un Sauvageau ou à un Williams.

M. Yvon Godin: Je ne suis pas certain que ce serait le cas avec un Godin, mais en tout cas...

Des voix: Ah, ah!

M. Robert Marleau: On peut établir ce genre de relations entre ministres, députés de l'opposition et critiques, mais on n'y arrivera pas si les ministres ne sont pas présents aux séances des comités et ne vous entendent même pas. Pensez-vous que les ministres ont le temps de lire les comptes rendus de vos séances? Si un ministre reçoit un briefing au sujet de ce qui s'est passé au comité la veille, il est chanceux. C'est la réalité des contraintes de temps et de la limite des ressources qui jouent de ce côté-là aussi.

La frustration existe et elle est cyclique. Je l'ai vu surgir au cours de nombreuses législatures. Je vais vous donner un autre exemple qui va à l'encontre de l'exemple que vous venez de soulever. En 1986 ou 1987, la ministre voulait modifier la Loi sur la radiodiffusion et avait demandé au Comité de la radiodiffusion de se pencher sur la loi. Elle avait dit au comité qu'elle voulait récrire la loi et en déposer une version modifiée à la Chambre, et elle lui avait demandé de formuler des recommandations. Le comité lui avait présenté 88 ou 89 recommandations. Cependant, lorsque la ministre a déposé le projet de loi, les membres du comité ont constaté qu'à peine six de leurs recommandations avaient été retenues. Ce fut l'émeute au sein du caucus gouvernemental. La ministre a été obligée de retirer son projet de loi. Le comité l'a convoquée et elle a été obligée d'expliquer pourquoi elle n'avait pas retenu la recommandation 86, par exemple. On lui a demandé si elle était sourde. Elle a passé un mauvais quart d'heure, comme on dit en bon canadien.

• 1710

Lorsqu'elle a déposé un projet de loi subséquent, on a pu constater qu'elle avait accepté de retenir plus d'une soixantaine des recommandations du comité. Je vous dis donc que cela est faisable; il s'agit de pouvoir bâtir ce partenariat et de pouvoir compter sur la volonté politique d'aller jusque-là.

[Traduction]

Le président: D'accord. Beaucoup de souvenirs, beaucoup d'histoires.

Lorsque les députés viennent ici, ils assistent à une brève séance d'orientation. Mais en réalité, les députés n'ont pas de formation à propos du Budget des dépenses ni sur la façon de l'utiliser, etc. En fait, la plupart des députés, lorsqu'ils reçoivent leur premier budget, ont l'impression de recevoir un nouvel annuaire téléphonique. Ce n'est pas très agréable à lire, même si vous êtes du genre à y prendre plaisir, car c'est un document peu engageant. Ce n'est pas tellement le fait que 180 députés seulement siègent à tous ces comités, mais le fait que nous supposons que nous disposons de la capacité, des connaissances ou des aptitudes nécessaires pour utiliser cet outil.

En premier lieu, la Chambre des communes n'établit pas la priorité ni l'importance. Lorsque cela se produit le premier jour, nous nous attendons à devenir quelque chose que nous ne sommes pas. Cela ne se produira tout simplement pas, comme vous l'avez dit. Vous l'avez dit la dernière fois et vous continuez de le dire aujourd'hui. Je ne pense pas que ce soit une question d'attitude. Je pense que c'est une question de culture.

Ajoutez à cela les élections, les prorogations, les intermissions, les changements de responsabilité, l'absence de continuité, etc. et toutes les autres distractions dans la vie des députés. Les attentes à l'égard des prévisions budgétaires sont beaucoup plus importantes qu'elles ne devraient l'être, compte tenu de la fertilité du sol dans lequel nous les plaçons. Je ne pense pas que ce soit un environnement propice.

Je voulais insister sur ce point car je pense que nous faisons là une évaluation très importante. Le Sénat a fait son travail, nous entendons des remarques cyniques, et chacun a des histoires à raconter.

Avant d'être député, je siégeais au conseil des gouverneurs d'un hôpital et, en vertu de la Loi sur les hôpitaux publics de l'Ontario, le conseil des gouverneurs était totalement responsable de la prestation des soins de santé, totalement. C'est là où résidait la responsabilité. Il s'agissait de bénévoles. Mais toute cette responsabilité était appuyée par le médecin hygiéniste, le directeur, le président de l'hôpital et d'autres. En réalité, notre travail, notre affectation, consistait à nous assurer d'avoir le personnel nécessaire pour faire ce travail en notre nom. C'est ainsi que la responsabilité du conseil était assumée. Sinon, la mission était impossible.

Ici, les députés proviennent de contextes tellement différents et ils arrivent dans une culture où l'on suppose que quelqu'un s'occupe de tout. Nous avons un Règlement qui prévoit que si un comité n'examine pas les prévisions budgétaires, il est censé en avoir fait rapport. Quelqu'un a dû l'examiner, car ce n'est pas important pour nous de le faire. Ce n'est pas une bonne attitude.

J'essaie simplement de dire, et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus, que le point de départ n'est pas bon. Je ne pense pas que nous avons le soutien nécessaire pour que les députés changent. Les attentes ne sont pas réalistes.

M. Robert Marleau: Encore une fois, je conviens avec vous que l'attente est très irréaliste. C'est pourquoi j'ai évoqué ces deux réalités, le temps et les ressources, des problèmes que l'on ne peut pas résoudre. Le processus des prévisions budgétaires ne sera pas amélioré par une nouvelle injection de fonds. Ajouter du personnel de recherche ne va pas nécessairement améliorer non plus le processus.

• 1715

Le président: Très bien. Écoutez, nous...

M. Robert Marleau: Mais j'aimerais revenir à l'idée du conseil des gouverneurs, qui est un peu différente. Nous avons un système qui peut être défini comme le gouvernement au Parlement et non le gouvernement par le Parlement. C'est une vieille rengaine pour moi. Le rôle de la Chambre n'est pas d'élaborer des politiques mais de les examiner. Il en est de même pour les prévisions budgétaires.

Je ne dis pas du tout que le gouvernement devrait déléguer aux comités parlementaires ses responsabilités à l'égard des prévisions budgétaires, mais que l'accord contractuel que l'on peut établir fera de vous, les députés, des gens beaucoup plus intéressés à faire l'examen des prévisions budgétaires que dans les conditions actuelles, où cela ne vous apporte rien. Vous n'allez pas être élus en fonction de votre examen des prévisions budgétaires.

Des voix: Oh, oh!

M. Robert Marleau: Je n'ai jamais vu un député élu pour cela.

Le président: Cela est vrai aussi dans l'autre sens, car un député confie en fait la responsabilité de garantir l'imputabilité et la transparence. Nous confions implicitement à quelqu'un la tâche d'examiner ces documents qui ressemblent à des annuaires téléphoniques.

M. Robert Marleau: J'en reviens à mon analogie avec la période des questions. L'important est que cela existe; l'important est que cela soit accessible. Vous n'avez pas le temps de poser toutes les questions.

Le président: D'accord. Je veux simplement en poser une.

Certains comités ont été très productifs et ont fait de l'excellent travail alors que d'autres sont totalement dysfonctionnels, et nous avons également toute la gamme entre les deux. Cela peut donc fonctionner. Et vous avez donné l'exemple du Comité Blenkarn.

M. Robert Marleau: Pour ma part, j'en évite délibérément certains.

Le président: Bien entendu, je comprends.

Une voix: Où est Blenkarn maintenant?

Le président: À Mississauga-Sud, bien entendu. Je l'ai vu hier à la messe.

De toute façon, les députés, dans le cadre des travaux de leur comité, ont réussi à être très productifs dans de nombreux domaines, et ce n'est pas en examinant les crédits dans les prévisions des dépenses. C'est en analysant les politiques, les plate-formes, les programmes et en les reliant à leur propre expérience ou à leurs recherches et en essayant de créer, de ménager ou d'améliorer un créneau pour cela dans l'ensemble des politiques. Ils en retirent une énorme satisfaction car ils ont un sentiment de responsabilité.

Je ne me rappelle plus très bien, mais je pense que M. Williams a dit que l'histoire de l'examen des prévisions budgétaires montre que les modifications apportées à ces budgets ont été négligeables ou négligentes... surtout négligeables—peut-être négligentes également. Mais si l'on veut changer un aspect du Budget des dépenses—je pense que c'est limité à 5 p. 100 de toute façon—même si l'on pouvait apporter des changements mineurs, cela ne mènerait pas nécessairement à des changements dans les orientations du gouvernement, les politiques, les objectifs ou les résultats possibles.

L'objectif de cet exercice est de fournir de meilleurs rapports financiers au Parlement pour que, si l'on en a besoin, nous sachions qu'ils sont là et que cela est conforme et compatible avec tout ce que nous faisons d'autre, tout en sachant que ce ne sont pas les seuls outils dont nous disposons—nos outils ont une portée beaucoup plus large que cela—est-ce que...? Sommes-nous totalement préoccupés par le fait que les prévisions budgétaires sont...?

C'est là où j'aimerais avoir votre opinion. Le fait que nous n'utilisions pas les outils que nous offrent le Budget des dépenses présente-t-il un grand risque, un risque modeste ou un risque minime? Et y a-t-il un côté positif ou des possibilités que nous négligeons et qui montrent que nous devrions réellement réévaluer notre engagement à l'égard d'un processus beaucoup plus rigoureux et utile d'examen des prévisions budgétaires? En 25 mots ou moins.

M. Robert Marleau: Eh bien, en 25 mots ou moins, non. C'est la réponse brève.

• 1720

Je ne pense pas qu'en traitant la question du «comment», nous pourrons tout changer. En vous occupant du «comment», vous pouvez obtenir plus facilement les documents lorsque vous les demandez ou lorsque vous en avez besoin. Mais en se limitant au format, je ne pense pas que ce soit possible.

Vous changez les choses en vous préoccupant du «pourquoi». Je pense qu'alors vous pouvez mieux adapter une partie de ces activités à vos objectifs. Vos objectifs procèdent du «pourquoi». En votre qualité de député, je ne pense que ce soit votre objectif de faire cet examen de façon plus efficace ou de le rendre plus utile. C'est peut-être celui du vérificateur général—et Dieu sait qu'il essaie—mais je ne pense pas que ce soit nécessairement l'objectif d'un député. Vous voulez des changements. Vous voulez influencer. Vous voulez des résultats. Tout au moins, c'est ce que je crois avoir vu faire les députés au cours des années. Et vous voulez plus de rapidité et d'accès.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Williams.

M. John Williams: Merci, monsieur le président.

Monsieur Marleau, j'apprécie vos grandes connaissances dans ce domaine. Nous avons déjà tenu cette discussion officiellement et officieusement. Il me semble que ce que vous dites, c'est qu'il faut un changement de culture au Parlement plutôt qu'un changement de règle. Vous avez parlé de la convention de confiance, telle qu'elle est perçue actuellement, qui empêche le gouvernement et les gouvernements précédents—pas seulement celui-ci—de tolérer la moindre réduction.

Il y a les règles qui régissent l'approbation des budgets principaux rédigées de telle façon qu'il est pratiquement impossible d'apporter le moindre changement. Comme je l'ai dit hier, la dernière fois qu'un changement a été apporté c'est en 1972, lorsque quelqu'un qui avait une dent contre le président de la SRC a réduit son salaire de 1 000 $. Mais en quoi cela a-t-il changé l'influence du Parlement sur la politique? En rien.

Vous avez parlé des comités qui peuvent conclure un contrat avec le ministre. Je pense que vous parlez d'une relation avec le ministre où de part et d'autre, le comité et le ministre, on a confiance, et en fonction de cette confiance, établie dans le cadre de cette relation, chacun peut apprécier le point de vue de l'autre, ce qui peut conduire à des critiques constructives qui sont appréciées et même parfois adoptées. Mais ce n'est pas un changement de règle, c'est un changement de culture.

M. Robert Marleau: C'est de l'imputabilité.

M. John Williams: Absolument, c'est de l'imputabilité, mais ce n'est pas un changement de règle, c'est un changement de culture. Et je pense que c'est là l'essentiel de votre présentation de cet après-midi. Ai-je raison?

M. Robert Marleau: Essentiellement, oui. Mais il ne s'agit pas simplement de la culture du côté du ministre.

M. John Williams: Non, non.

M. Robert Marleau: Je tiens à le préciser.

M. John Williams: Je n'ai pas parlé de la culture d'un côté ou d'un autre. J'ai dit un changement de culture au sein du Parlement et du gouvernement. Je comprends ce que vous voulez dire—et c'est vous qui en avez parlé le premier—quand vous faites la distinction entre gouvernement au Parlement et gouvernement par le Parlement. Je pense que c'est une idée très profonde, que nous voyons les choses de cette façon.

Mais bien que nous ayons un système de gouvernement au Parlement, il s'agit encore d'une relation très conflictuelle, en raison peut-être de ce manque de confiance mutuelle. J'ai déjà entendu dire que l'opposition ne fait que de l'obstruction systématique. Eh bien, c'est à peu près la seule chose qui lui reste à faire. Vous entendez dire que les députés de la majorité votent pour la position du gouvernement, quelle que soit leur opinion, et que c'est peut-être la seule chose qu'ils estiment pouvoir faire encore.

Le fait est que le Parlement est devenu dysfonctionnel. Il a perdu sa vision, les raisons de son existence, c'est-à-dire de faire en sorte que les parlementaires tiennent le gouvernement responsable, sans vouloir nécessairement le défendre. C'est cela le rôle fondamental et original du Parlement, et nous semblons l'avoir perdu de vue. Nous avons un grand nombre de gens qui l'appuient et d'autres qui l'attaquent pour le plaisir d'attaquer. Dans ces conditions, il est bien difficile d'établir ce contrat, alors que si la confiance existe, s'il y a une imputabilité, les choses vont de soi.

• 1725

M. Robert Marleau: J'aurais un bref commentaire. Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec vous sur le terme dysfonctionnel. En tant que fonctionnaire de la Chambre, j'estime qu'elle fonctionne selon une dynamique étrange peut-être, mais les deux derniers Parlements ont été très différents. La présence de cinq partis politiques crée une dynamique différente et demande un ensemble différent de compétences liées aux fonctions de la présidence—on est ramené à cette base—qu'un Parlement à trois partis. Nous devons également tenir compte de ce contexte.

Le président: Bien, nous avons encore un intervenant. Monsieur Ianno.

M. Tony Ianno: Merci.

Je pense que je suis un optimiste et non un pessimiste. Je pense que M. Williams pratique les comptes publics depuis trop longtemps, car il existe de nombreux comités où les députés de l'opposition et les députés du gouvernement travaillent très bien ensemble. Vous avez parlé de comités de Parlements antérieurs et d'un certain nombre de ce Parlement-ci. Le Comité de l'industrie a travaillé à bien des projets intéressants, et sans partisannerie, car bien souvent, nous travaillions en vue d'un objectif qui dépassait la ligne des partis, y compris celle du Bloc.

Je crois qu'il est possible de modifier le système, de modifier la culture dont vous parliez. J'ai posé la question aux gens du vérificateur général, comme vous l'avez entendu plus tôt, et ils ne veulent pas mordre à l'hameçon. Finalement, ils ont convenu que des changements avaient déjà eu lieu, mais ce n'est pas ce qu'ils avaient dit au départ.

Je crois qu'il est possible de prendre les éléments qui fonctionnent et de les renforcer. La question est de savoir comment et comment les renforcer si tout le monde participe au processus directement, comme vous l'avez indiqué, en présence des ministres.

Au cours de nos travaux avec John et d'autres—j'oublie le titre du groupe, amélioration du rendement, etc.—nous avons parlé de la façon dont nous pourrions, lorsque le ministre est présent au moment de fixer les objectifs, même si cela n'est pas exactement ce que le comité recommanderait, avoir les moyens d'imprimer une orientation. Il pourrait s'agir de projets précis au sein d'un ministère plutôt que d'un aperçu global, car il existe des différences philosophiques au sein des partis dont il faut tenir compte.

Cela dit, de cette façon, les fonctionnaires pourraient participer au processus et essayer de travailler avec nous, au point où le ministre serait de notre côté de la table en qualité de parlementaire, plutôt que comme représentant du ministère, de sorte qu'il devrait défendre ou approuver ce que les fonctionnaires veulent.

Lorsque les objectifs sont fixés ou qu'on essaiera de le faire, nous aurions davantage... non seulement dans les cas où, comme vous l'avez dit, le ministre est présent, fait son petit discours et disparaît. Nous procéderions de cette façon, et l'opposition travaillerait avec nous, lorsque les bureaucrates n'atteignent pas leurs objectifs. Le format peut changer, différents objectifs entrer en jeu—l'absence d'argent ou quelque chose qui change le processus de façon importante. C'est pourquoi nous ne dirions pas «Vous n'avez pas fait ce que vous deviez faire» et c'est la fin du monde. Non.

Quelque chose a changé. Comment allons-nous adapter ce processus afin de changer de direction face à un obstacle? Vous n'êtes pas tenus responsable de façon négative, mais au contraire, nous vous félicitons d'avoir travaillé avec nous.

Je crois que c'est faisable, quel que soit le côté où nous nous trouvons. Il y a des questions qui vont au-delà de la défense d'un processus par le gouvernement, car il y a peut-être pour 30 ans de questions accumulées au gouvernement. Les partis souhaitent peut-être que certaines changent, mais finalement elles ne changent pas. Pensez-vous que cela soit faisable, plutôt que simplement idéaliste?

M. Robert Marleau: Je ne pense pas que ce soit idéaliste du tout. J'ai entendu les témoins précédents dire que les choses avaient changé—et c'est vrai. C'est très positif. Les ministères parlent maintenant de rendement plutôt que d'argent, sans aucun doute. Au fil des années, tout ce dont on entendait parler, c'est que les prévisions budgétaires étaient plus élevées que l'année précédente et moindres que l'année suivante. À l'heure actuelle, on entend parler de rendement et des résultats que l'on cherche à obtenir.

• 1730

Je pense que si les comités se concentraient sur les résultats en concluant un contrat avec le ministre concerné, plutôt que sur les sommes inscrites dans les prévisions budgétaires, ils pourraient dire: «Bon, cette année nous vous donnons trois millions de dollars, disons, mais voilà quel est le résultat dont nous avons convenu, voilà quelles sont nos attentes en tant que comité et voilà quel est l'engagement que vous avez pris en tant que ministre.» Ou encore vous pourriez approuver les résultats fixés par le ministre et vous concentrer là-dessus lorsque vous ferez le suivi, plutôt que d'éplucher les prévisions budgétaires.

Je pense que c'est M. Szabo qui a dit que c'était idéaliste. C'est comme cela que le Parlement a commencé. Le roi prenait votre vache, donnait à manger à ses soldats, allait à la guerre, et tout cela sans vous demander la permission. Eh bien, on ne peut plus compter toutes les vaches, c'est vrai. Mais si vous vous concentrez sur les résultats, c'est alors que gagner la guerre prend d'autant plus d'importance. Dans une certaine mesure, il faut revenir à cette relation contractuelle. Je ne pense pas que cela soit idéaliste ni trop optimiste. Les comités l'on fait auparavant et peuvent le faire à nouveau.

Ce qui m'inquiète surtout c'est que l'on donne trop d'importance aux moyens d'y parvenir, au «comment». Si vous pensez que c'est ainsi que l'on réglera le problème de la frustration que vous ressentez, ce n'est pas seulement en demandant plus de rapports, des rapports plus opportuns, un cycle de rapport plus long ou plus approprié, ou encore des comités moins restreints, que vous y arriverez.

M. Tony Ianno: Laissons cela aux comptables.

M. Robert Marleau: Oui, je suis d'accord.

Le président: La sonnerie retentit. C'est la sonnerie de 15 minutes, et nous devrions donc probablement mettre un terme au débat.

Monsieur Marleau, monsieur Corbett, merci. C'est un sujet dont la discussion est loin d'être close, mais je pense que l'on nous a donné des points de vue qui portent à réflexion.

Notre prochaine réunion aura lieu le mardi 30 mai, deux jours après le congé parlementaire, à 15 h 30, dans la salle 307 de l'édifice de l'Ouest. Nous recevrons les responsables du Centre parlementaire qui vient de tenir une table ronde avec les parlementaires au sujet du processus suivi par les comité, etc. et de la pertinence du rôle joué par les parlementaires. Le Conseil du Trésor sera également représenté au sein du groupe, ainsi que le Sénat.

Lors de notre réunion du 31 mai, à 15 h 30, dans la salle 306 de l'édifice de l'Ouest, nous pourrons, pour la première fois, discuter entre nous des propositions qui nous ont été faites. Nous allons donc procéder en conséquence. Nous espérons également avoir ce jour-là une première ébauche du rapport et nous aurons donc une idée des parties qui devront être complétées grâce à vos commentaires.

L'ordre du jour étant épuisé, la séance est levée.