SIRP Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON IMPROVED FINANCIAL REPORTING TO PARLIAMENT OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ SUR L'AMÉLIORATION DES RAPPORTS FINANCIERS AU PARLEMENT DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 mai 2000

• 1537

[Traduction]

Le président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)): Conformément à l'ordre adopté par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, le Sous-comité sur l'amélioration des rapports financiers au Parlement poursuit son examen des mesures et de la procédure pour améliorer les rapports financiers au Parlement.

Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Je sais que vous êtes au courant et que vous y êtes sensibilisés, mais je veux souligner quelque chose. Présentement, deux comités siègent en même temps: celui des comptes publics et le nôtre. Dans la mesure du possible, il serait bien que l'on s'assure que cela ne se reproduise pas, parce que souvent, ce sont les mêmes députés qui sont membres des deux comités. Si on veut avoir le quorum et faire un suivi correct de notre travail, il faut savoir qu'on a de la difficulté à être aux deux comités en même temps. Je pense que M. Godin a trois séances de comité aujourd'hui. Il en a quatre en même temps. Je voulais juste souligner cela.

[Traduction]

Le président: Je comprends. Nous aurons probablement encore deux autres séances du sous-comité.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Auront-elles lieu en même temps?

Le président: Non, elles n'auront pas lieu en même temps. C'est ce qui reste.

[Traduction]

Je comprends très bien le point que vous soulevez. Je n'étais pas conscient de la situation. En fait, nous avons une autre séance de prévue pour 15 h 30, demain, dans cette même salle, sauf erreur. Nous devrions tenir notre dernière séance au début de la semaine prochaine, mais nous allons nous assurer qu'il n'y ait pas d'interférence.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Merci.

[Traduction]

Le président: Nous sommes habilités à ouvrir la séance et à accueillir des témoins quand nous avons un quorum de trois membres.

Je crois que M. Godin doit lui aussi avoir un problème de conflit d'horaire, car il y a une autre séance qui se déroule à l'instant même de l'autre côté du corridor. Je comprends fort bien la situation, mais l'important, c'est que l'information soit consignée et que le compte rendu de nos délibérations soit accessible à tous les membres du comité pour leur permettre d'en prendre connaissance et de se faire une opinion en vue de la préparation de notre rapport.

Merci de votre appui.

Nous accueillons aujourd'hui M. Richard Neville, sous-contrôleur général du Conseil du Trésor du Canada, qui nous entretiendra de la question dont nous sommes saisis.

Bienvenue, monsieur Neville. Je vous prie de nous présenter les personnes qui vous accompagnent pour que nous sachions à qui adresser nos questions.

M. Richard Neville (sous-contrôleur général du Canada, Conseil du Trésor du Canada): Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de prendre la parole devant les membres de ce sous-comité et de leur faire part de mon opinion au sujet du projet d'amélioration des rapports au Parlement.

Comme vous l'avez mentionné, j'ai avec moi deux collègues: M. Andrew Lieff, directeur principal, Opérations des dépenses et des prévisions budgétaires, et M. John Morgan, directeur principal, Politique de gestion financière et de comptabilité.

• 1540

Je trouve valable l'ébauche des propositions soumises par le Centre pour la collaboration gouvernementale. J'estime que ces propositions offrent de bonnes possibilités de renforcer la reddition de comptes et la transparence grâce à l'amélioration des rapports au Parlement.

J'aimerais en particulier parler du quatrième thème, que le Centre définit comme suit: «Améliorer l'information au sujet des plans de dépenses du gouvernement et de l'utilisation des fonds en fonction de ces plans». Le gouvernement avance comme prévu dans la mise en oeuvre, dès l'exercice 2001-2002, de la Stratégie d'information financière et de la comptabilité d'exercice intégrale aux fins des rapports axés sur les résultats. Cette mesure changera en profondeur la manière dont le gouvernement présentera sa situation financière et les résultats de ses activités.

Elle pavera également la voie pour modifier notre manière de gérer et de rendre compte en misant davantage sur les ressources dépensées pour la prestation des services aux Canadiens plutôt que sur les ressources acquises pour assurer la prestation des services. Elle permettra d'évaluer avec beaucoup plus d'exactitude ce qu'il en coûte vraiment pour offrir les programmes et atteindre les résultats.

[Français]

Il faudrait revoir et rationaliser la forme et le contenu des Comptes publics du Canada pour garantir l'application des normes généralement acceptées en matière de rapports financiers dans un contexte de comptabilité d'exercice totale. Pour instaurer un cadre rigoureux aux fins des rapports financiers, nous fonderons nos principes comptables sur ceux élaborés par le conseil sur la comptabilité et la vérification pour le secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés. Ces normes visent le secteur public au Canada et nous aideront à avoir un aperçu de ce dont les états financiers du gouvernement du Canada auront l'air pour garantir l'application uniforme des règles de comptabilité dans l'ensemble du gouvernement fédéral.

[Traduction]

Nous avons déjà amorcé des consultations pour déterminer si nous devons appliquer les principes de la comptabilité d'exercice au Budget des dépenses et à l'exercice d'affectation des crédits. Un document de travail a été soumis aux fins de commentaires à tous les ministères et organismes fédéraux ainsi qu'au Bureau du vérificateur général.

Les commentaires reçus ont été positifs, en particulier à l'égard de la nécessité d'aligner plus étroitement la méthode de comptabilité du Budget des dépenses et de l'exercice d'affectation des crédits sur celle utilisée pour les états financiers. Des réserves ont toutefois été émises concernant la capacité de concilier la mise en application des réformes de la budgétisation parallèlement à la mise en oeuvre de la comptabilité d'exercice intégrale aux fins des rapports financiers.

Les ministères souhaiteraient des consultations plus poussées. Ils ont en outre fait état de certains problèmes que pourrait poser, au chapitre des systèmes, de la législation, de la formation et des aspects culturels, l'adoption de la méthode de la comptabilité d'exercice aux fins de la budgétisation et de l'affectation des crédits. Il faudra examiner avec soin tous ces aspects avant de déterminer s'il convient de procéder aux réformes envisagées et avec quelle rapidité il sera possible de les mettre en oeuvre.

D'après les discussions que nous avons eues avec nos homologues d'autres pays et des gouvernements provinciaux, nous savons que, pour introduire avec succès la budgétisation d'exercice, il faut y réfléchir sérieusement et planifier minutieusement. Nous suivons de près leur évolution à cet égard et nous discuterons avec eux de leur expérience au plus tard au courant de l'année.

C'est grâce à ces discussions que nous espérons mettre au point divers modèles qui nous permettront d'intégrer le plus efficacement possible les concepts de budgétisation d'exercice au processus budgétaire. Il sera impératif de veiller à offrir des mesures incitatives adéquates pour encourager les bons comportements, par exemple, la gestion efficace de l'actif à long terme. Le gouvernement pourra ainsi mieux assurer la prestation des services aux Canadiens et faire preuve d'une bonne gérance des ressources qui lui sont confiées.

[Français]

Entre-temps, nous devons continuer à améliorer et à rationaliser l'information soumise au Parlement dans le Budget des dépenses. Selon moi, il sera possible de renforcer la responsabilisation et la transparence en clarifiant le lien entre les dépenses prévues et les autorisations de dépenser, d'une part, et les résultats financiers et le rendement réel, d'autre part. Malgré la décision d'adopter la méthode de comptabilité d'exercice totale pour le budget et les états financiers du gouvernement du Canada, aucune décision n'a encore été prise quant à l'adoption de cette même méthode du côté offre de l'équation, c'est-à-dire au Budget des dépenses et à l'affectation des crédits. Ainsi, nous devrons examiner la manière dont l'information financière est présentée dans les Comptes publics pour garantir que le lien entre les dépenses imputées aux autorisations et les états financiers du gouvernement sera maintenu dans le contexte de la comptabilité d'exercice totale.

[Traduction]

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous communiquer mes points de vue. Je serai ravi de répondre à vos questions si vous en avez, et n'hésitez pas à me faire part de vos idées sur les moyens les plus efficaces à prendre pour atteindre notre objectif commun, celui d'améliorer les rapports au Parlement.

• 1545

Le président: Merci, monsieur Neville.

Vos collègues ont-ils des déclarations à faire, ou sont-ils ici simplement comme personnes-ressources?

M. Richard Neville: Si j'ai bien compris, Don Lenihan, qui est directeur du Centre pour la collaboration gouvernementale, a lui aussi une déclaration préliminaire à faire.

M. Donald G. Lenihan (directeur, Centre pour la collaboration gouvernementale): Oui, monsieur le président, j'aurais quelques observations à formuler, si vous me le permettez. Merci beaucoup.

Il ne me faudra qu'une minute. Comme vous le savez, j'ai comparu devant votre comité il y a environ deux semaines, et je me suis alors engagé à vous fournir la version finale, en français et en anglais, du cahier documentaire contenant le texte de toutes les propositions—et je vois qu'on est en train de le distribuer à chacun d'entre vous—, y compris, naturellement, de celles visant à améliorer l'information relative aux dépenses gouvernementales.

Je tenais à vous dire quelques mots de l'esprit de ces propositions, mais je n'en aborderai pas les aspects techniques, car je vais laisser à mes collègues du Conseil du Trésor le soin de le faire.

D'abord, dans un sens très large, ces propositions sont, bien entendu, en concordance avec celles que nous avons examinées l'autre jour à propos des trois autres thèmes. Permettez-moi simplement de vous rappeler très brièvement en quoi consistaient ces trois premiers thèmes, pour nous situer un peu dans le contexte. Il y était question, premièrement, d'adapter l'information aux besoins du Parlement; deuxièmement, de simplifier et de consolider l'information à l'intention du Parlement; et troisièmement, de renforcer les processus d'examen parlementaire. Ces autres propositions dont nous vous faisons part aujourd'hui sont formulées sensiblement dans le même esprit que celles qui portaient sur les trois premiers thèmes.

En préparant ce cahier documentaire, trois mots me sont venus en tête qui me semblent résumer l'esprit dans lequel ces propositions ont été élaborées.

Premièrement, elles reflètent vraiment avant tout les orientations que le gouvernement entend prendre. Je ne les vois pas comme étant définitives, fermes et complètes; au contraire, il me semble que, de par la façon même dont elles sont formulées, elles ne définissent que des orientations.

Deuxièmement, toujours et largement dans l'esprit de notre discussion concernant l'établissement d'un nouveau partenariat entre les fonctionnaires, d'une part, et les parlementaires, d'autre part, le message qu'elles contiennent me semble très clairement inviter les parties à un examen des changements proposés ou envisagés et à un engagement à les apporter. Il s'agit là d'un très grand pas dans la direction que les parlementaires et les fonctionnaires devront prendre, et je m'en réjouis.

Enfin, il m'apparaît très nettement que, dans l'esprit où elles ont été élaborées, ces propositions permettent la réalisation de projets pilotes ou la formulation de nouvelles propositions ou de suggestions de modifications et qu'elles laissent place à une large discussion.

Par conséquent, je tiens simplement à vous dire que, pour ma part, je suis très heureux d'avoir inclus ces propositions dans le cahier documentaire et d'avoir participé à ce travail qu'a accompli notre organisation, et j'espère que c'est dans cet esprit que le comité abordera ces propositions.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Sauvageau, avez-vous quelques questions pour les témoins?

M. Benoît Sauvageau: Oui. Ma première question s'adresse à M. Neville. Monsieur Lenihan, vous êtes ici, mais la question ne s'adresse pas à vous.

Vous avez dit dans votre présentation que vous étiez d'accord sur l'ébauche des propositions soumises par le Centre pour la collaboration gouvernementale.

Pour votre ministère et pour l'ensemble des ministères canadiens, compte tenu du nombre de fonctionnaires, pourquoi est-on souvent—je ne dis pas trop souvent, mais souvent—incapable de trouver des solutions originales pour évoluer à l'interne? Pourquoi faut-il souvent aller chercher des idées nouvelles à l'extérieur? Est-ce le climat de travail qui fait qu'on est très, très conservateur? Quelle est la raison?

M. Richard Neville: C'est une très bonne question. Premièrement, en ce qui concerne les idées à l'interne, il y en a un bon nombre dans la fonction publique. Il ne s'agit pas d'un manque de volonté ou d'un manque d'idées, mais il est bon, de temps à autre, d'avoir des opinions et des idées de l'extérieur auxquelles on peut réfléchir.

Dans ce contexte-ci, il faut dire qu'il y a un partenariat. Les idées sont partagées. Certaines idées viennent du gouvernement et certaines viennent du secteur privé. La plupart du temps, c'est kif-kif. Il y a un partage égal dans les nouvelles idées et dans la façon dont elles sont développées et présentées. Je ne suis pas entièrement d'accord pour dire que c'est seulement le secteur privé qui soulève des idées nouvelles qui nous intéressent, nous du fédéral. Je dirais que dans la majorité des circonstances qui nous concernent, c'est le gouvernement lui-même qui détermine les nouvelles façons de procéder, mais on aime bien travailler avec le secteur privé pour s'assurer que ces idées sont bien reçues et bien fondées. Ensuite on va de l'avant avec des suggestions.

• 1550

M. Benoît Sauvageau: J'ai une autre question. Je ne sais pas si elle s'adresse à M. Lenihan ou à vous.

J'ai lu un peu l'ébauche de rapport. Pour rendre cela plus facile pour les citoyens, est-ce que vous suggéreriez quelque part que des rapports soient faits pour chaque mission ou pour chaque objectif? Je vous donne l'exemple des affaires indiennes. Industrie Canada a un département des affaires indiennes, Environnement Canada a un département des affaires indiennes, Santé Canada a un département des affaires indiennes et Patrimoine Canada a un département des affaires indiennes. Supposons qu'un citoyen, pour une raison quelconque, soit tenté de fouiller là-dedans. Ce qui l'intéresse, ce sont les affaires indiennes, mais il n'y a pas que le ministère des Affaires indiennes qui s'occupe des autochtones.

Je donne cet exemple, mais il y en a plusieurs autres. Je n'ai rien contre le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ou contre les départements spécifiques de chacun des ministères, mais je pense que c'est un exemple qui démontre bien ce que je veux exprimer. Y aurait-il lieu d'inclure dans vos rapports des missions pour chacun des ministères afin que les citoyens et les parlementaires qui veulent faire des recherches plus poussées sur un sujet puissent le faire?

M. Richard Neville: Je vais commencer la réponse, monsieur le président. Évidemment, on est ici pour plusieurs raisons, mais une des raisons principales de notre présence ici cet après-midi est de vous écouter pour entendre les suggestions que vous voulez bien nous faire. Dans ce contexte-là, on en a discuté et on peut voir dans la documentation que l'on suggère de chercher une façon différente de présenter l'information. Actuellement, on utilise seulement les intrants et on envisage une façon différente qui serait basée sur les résultats. Ce serait une façon différente de s'y prendre pour donner l'information. On est prêts à étudier cela plus étroitement. Le but que l'on vise est de donner une meilleure information aux parlementaires.

[Traduction]

M. Donald Lenihan: Vous posez là une question très intéressante et d'une portée considérable. Naturellement, je vais y répondre du point de vue de ma propre organisation, et je vais m'efforcer d'être très bref, car autrement, nous risquerions d'y mettre beaucoup de temps.

Si nous prenons l'exemple des premiers volets de ce bloc de propositions qui portent notamment sur la nécessité de prévoir un processus plus horizontal de coordination et de communication de l'information, on constate qu'on s'y pose précisément cette question: jusqu'où devrions-nous aller? Et ce «nous», c'est le «nous» royal, celui les Canadiens.

Ce que visent en fait ces propositions, c'est que nous en venions à au moins établir en quelque sorte une procédure de rapports commune et horizontale. J'y vois vraiment un pas dans la bonne direction. On a sûrement de bonnes raisons de garder séparées dans les différents ministères des activités qui peuvent paraître similaires. Par contre, il y a manifestement de nombreux liens entre ces activités, et c'est ce qui me porte à croire qu'un des problèmes que nous devrons nous employer à résoudre au cours des cinq, dix ou quinze prochaines années sera de trouver une façon de tenir compte de ces liens d'une manière plus horizontale. Or, la première étape à franchir dans cette voie sera certes de nous efforcer de prendre plus concrètement en considération l'existence de ces liens dans nos rapports au Parlement.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): À propos de la comptabilité d'exercice, vous avez mentionné que vous avez amorcé vos consultations et que vous avez fait parvenir un document de travail à tous les ministères et organismes fédéraux, au Bureau du vérificateur général et à toutes sortes de gens un peu partout dans le monde. Quel processus entendez-vous mettre en branle pour consulter le Parlement à cet égard? Car c'est à lui, après tout, que l'information est destinée.

M. Richard Neville: Eh bien, c'est en partie pour ces raisons que nous sommes ici aujourd'hui.

Comme nous l'avons mentionné précédemment, nous avons déjà entrepris des consultations auprès des ministères et du Bureau du vérificateur général. Ces consultations ont donné certains résultats. En ce qui a trait à la comptabilité d'exercice comme telle, nous avons déjà passé l'étape des simples consultations. Au point où nous en sommes, le Parlement, le gouvernement, a déjà pris la décision d'aller de l'avant en ce sens.

Mme Marlene Catterall: C'est autre chose.

M. Richard Neville: Oui.

Peut-être devrais-je simplement vous préciser qu'à compter du 1^er avril 2001, nous appliquerons la comptabilité d'exercice dans tous les ministères et organismes gouvernementaux. C'est donc dire que, pour l'exercice 2001-2002, les rapports au Parlement seront produits sur la base de la comptabilité d'exercice intégrale.

• 1555

En ce qui a trait à l'application de la méthode de la comptabilité d'exercice à la budgétisation et à l'affectation des crédits, qui en est encore à l'étape de la consultation, nous en sommes à cet égard rendus au point où les ministères et le Bureau du vérificateur général nous ont déjà fait part de leurs points de vue, et, si nous sommes ici aujourd'hui, c'est justement pour prendre connaissance de vos réflexions sur ce chapitre, pour savoir où vous en êtes, quelles sont vos attentes et vos inquiétudes à ce sujet. Autrement dit, nous n'avons pas encore arrêté notre position sur ce volet. Nous demeurons très ouverts à l'examen de mesures de rechange et de façons de procéder.

Je dois dire toutefois que, comme je l'ai signalé tout à l'heure, la réaction des ministères a été positive, en ce sens que, dans une proportion de 80 à 90 p. 100, on souhaite que nous allions de l'avant. On en est tout au plus à se demander quand nous le ferons et comment nous procéderons pour donner suite au projet. Bien entendu, on a soulevé certaines questions qu'il nous faudra résoudre, et je crois d'ailleurs qu'il nous reste un peu de travail à faire à cet égard. Il va sans dire que nous aimerions connaître votre opinion, et c'est d'ailleurs ce genre de discussion que nous espérons avoir avec vous cet après-midi pour connaître vos points de vue sur la question.

Mme Marlene Catterall: Je crois que, si c'est là le genre de discussion que vous voulez avoir, il faudra alors qu'on nous présente le projet autrement, car je présume qu'il y a très peu de députés, à commencer par moi-même, qui ont davantage qu'une simple idée de base de ce qu'est la comptabilité d'exercice. Et si vous souhaitez avoir une discussion avec le Parlement au sujet de... Je constate que vous n'avez pas encore pris de décision concernant l'adoption des principes de la comptabilité d'exercice en ce qui a trait au Budget des dépenses et à l'exercice d'affectation des crédits—en d'autres mots, en ce qui a trait à ce qui relève du Parlement. S'il nous faut établir si, selon nous, une telle mesure serait utile au Parlement, il nous faudrait alors beaucoup plus de temps et beaucoup plus de documentation que celle qu'on nous a remise aujourd'hui. Tout ce que j'ai ici, ce sont des généralités, et il me faudrait savoir...

J'espère que le rapport qu'il nous faudra rédiger la semaine prochaine ne nous obligera pas à formuler des recommandations sur ce sujet, car nous n'avons tout simplement pas eu le temps de nous demander si ce qu'on envisage serait une bonne chose pour le Parlement ou non.

M. Richard Neville: J'aurais deux ou trois observations à formuler, si vous me le permettez, monsieur le président.

Il s'agit évidemment d'une question complexe, et j'apprécie le fait que vous le reconnaissiez. Nous ne demanderions pas mieux que de vous rencontrer, sur une base bilatérale, pour vous donner de l'information supplémentaire et vous renseigner sur les principes en cause, afin d'aider les parlementaires à se faire une opinion.

J'ai d'ailleurs tendance à croire qu'à l'intérieur de ce volet du processus—et la chose deviendra peut-être évidente cet après-midi—, il nous faudrait examiner ensemble plus profondément cette question. Je suis disposé, tout comme l'est mon personnel, à poursuivre avec vous la réflexion sur ce sujet. Et si jamais nous estimons qu'il nous faudrait en discuter encore plus avant, je me ferai un grand plaisir de participer à un tel exercice, car je cherche à obtenir de vous une contribution à ce processus. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous n'avons pas encore pris de décision sur la façon de procéder et nous en sommes vraiment rendus au point où...

Mme Marlene Catterall: Nous ne suivons plus, monsieur. La comptabilité...

M. Richard Neville: Oui, il y a la comptabilité d'exercice...

Mme Marlene Catterall: ...puis, il y a l'application de cette méthode à l'exercice d'affectation des crédits et aux rapports qui doivent être soumis au Parlement.

M. Richard Neville: C'est juste.

Mme Marlene Catterall: Je vais donc revenir à ma question initiale, car il me semble que vous n'avez pas envisagé de consulter le Parlement ni établi quand vous aimeriez tenir de telles consultations avant de prendre vos décisions.

M. Richard Neville: En ce qui touche l'application des principes de la comptabilité d'exercice au processus de budgétisation et d'affectation des crédits, nous n'avons certes pas encore pris de décision définitive, de sorte que...

Mme Marlene Catterall: Non, non.

M. Richard Neville: Je veux dire sur ce volet du processus.

Mme Marlene Catterall: Oui. Ce qui m'intéresse, c'est que vous consultiez le Parlement avant de prendre vos décisions finales.

M. Richard Neville: C'est ce que j'entends en parlant de ce volet du processus.

Mme Marlene Catterall: Ça en fait partie, mais il semble bien que vous n'ayez pas vraiment établi comment vous procéderiez. Je ne crois pas qu'une demi-heure ou une heure de discussion devant ce petit sous-comité va vraiment suffire. Vous avez prévu un mécanisme de consultation auprès des ministères et d'autres milieux intéressés. Mais, à ce qu'il me semble, vous n'avez pas envisagé sérieusement de consulter le Parlement.

M. Richard Neville: Très bien.

Mme Marlene Catterall: Et si nous voulons parler de partenariat, comme nous l'avons fait plus tôt...

M. Richard Neville: Je ne vois pas comment nous pourrions être plus ouverts que nous ne le sommes. Jusqu'à maintenant, nous avons déjà consulté les ministères. Ceux-ci nous ont donné leur avis. Ils nous ont dit qu'il y avait encore quelques difficultés à aplanir. C'est ce que nous nous employons à faire actuellement.

Nous en sommes maintenant au point où nous sentons le besoin de faire part aux parlementaires de ce que nous avons appris et du fruit de nos réflexions avant d'entamer la prochaine étape, à savoir celle de la consultation.

Cette séance d'aujourd'hui, si je puis dire, monsieur le président, peut être considérée comme le premier pas dans le processus de consultation, mais, bien entendu, d'autres étapes devront être franchies. S'il nous faut pour cela passer du temps ensemble ou tenir une autre réunion expressément pour vous expliquer le fonctionnement du processus que nous cherchons à faire accepter et les principes dont nous préconisons l'adoption, il est clair que nous devrons être à votre disposition pour ce faire. Mais je n'irais pas...

• 1600

Mme Marlene Catterall: C'est, à mon avis, un aspect à propos duquel nous pourrions avoir une franche discussion. Par exemple, vous mentionnez que ce document de travail a été produit dans le but de susciter des commentaires, mais, à ma connaissance, les députés n'ont eu droit à aucun document de travail leur exposant précisément quels problèmes se poseraient en ce qui concerne les rapports au Parlement et de quoi auraient l'air ces rapports, en quoi ils seraient utiles au Parlement, quels inconvénients ils pourraient présenter, etc. Le Parlement, pas plus d'ailleurs que le sous-comité, ne dispose d'aucun moyen pour voir quels sont les problèmes au juste.

M. Richard Neville: Je croyais vraiment que, dans tout ce processus, la séance de cet après-midi serait la première étape...

Mme Marlene Catterall: Ça va.

M. Richard Neville: ...qui vous aurait permis de vous situer un peu dans tout cela. Je n'avais pas l'intention d'entrer dans des détails trop techniques—je croyais que nous nous en tiendrions à des énoncés de principe—, mais nous pouvons toujours le faire.

Je tiens également à vous faire bien comprendre que nous ne sommes pas allés plus loin que cela jusqu'à maintenant. Il est bien certain que cette séance devait être tout au plus l'occasion d'enclencher le processus. Il va sans dire que nous nous attendons à participer à d'autres séances sur cette question.

Mais soyez rassurés, nous n'avons pas encore pris de décision à cet égard.

M. Andrew Lieff (directeur principal, Opérations des dépenses et des prévisions budgétaires, Secteur de la planification, du rendement et des rapports, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Je crois devoir ajouter, simplement pour abonder dans le même sens que M. Neville, que ce rapport pourrait, entre autres choses, recommander que le processus de consultation soit partie intégrante des travaux du sous-comité et que le sous-comité soit une tribune pour ce genre de consultations.

Autant vous souhaitez nous faire part de vos besoins, autant nous sommes avides de les connaître. Après tout, c'est de vos documents qu'il s'agit. Nous, les technocrates, ne pouvons pas toujours deviner ce qui vous convient le mieux. Nous ne pouvons que souhaiter obtenir votre avis chemin faisant. Il y a un certain nombre de principes et de questions dont nous voulons traiter concernant la gestion de l'appareil d'État. Je crois qu'on pourrait facilement trouver le moyen de faire cadrer ces principes avec le genre d'information dont vous avez besoin pour comprendre les dépenses du gouvernement et pour pouvoir nous demander des comptes à cet égard, comme il vous appartient de le faire.

Je crois que nous ne pourrons y arriver que par la discussion, l'éducation.

Mme Marlene Catterall: Nous comprenons les dépenses.

M. Andrew Lieff: Oui, absolument.

Donc, nous espérons qu'au sortir de cet exercice, vous trouverez que les orientations que nous voulons prendre en ce qui touche l'amélioration des rapports au Parlement sont valables en principe et que le processus va bon train.

Mme Marlene Catterall: Ce que je puis vous dire tout de suite, c'est que je n'ai pas la moindre indication sur laquelle me fonder pour juger de l'à-propos de ces orientations, ni même, au-delà des pures généralités, pour pouvoir établir en quoi consistent ces orientations et quelle serait la portée de la décision que je pourrais prendre à leur égard.

M. Richard Neville: Monsieur le président, avec votre permission, j'aimerais prendre encore quelques minutes pour expliquer ma vision de cette question.

Si je pouvais vous expliquer où nous en sommes actuellement, vous dire comment seront présentés les Comptes publics de l'exercice 2001-2002, pour ensuite essayer de faire la comparaison avec la façon dont nous procédons à l'heure actuelle pour le Budget des dépenses, nous aurions au moins un bon point de départ, ne serait-ce que pour bien poser le problème.

Avec l'instauration de la méthode de la comptabilité d'exercice—jamais dans le passé nous n'avons, au gouvernement fédéral, utilisé la méthode de comptabilité d'exercice intégrale—, nous allons adopter une nouvelle façon de comptabiliser nos dépenses et de faire rapport au Parlement des opérations financières du gouvernement. Alors qu'essentiellement, par le passé, nous comptabilisions les coûts au moment de l'achat de certains biens, par exemple d'immobilisations, nous allons plutôt en venir à n'imputer les dépenses qu'au moment où nous utilisons les éléments d'actif en question. On pourra de cette façon établir plus directement le lien entre les services fournis et leur coût.

Cela voudra dire que nous inscrirons au bilan du gouvernement fédéral, et ce, pour la première fois, des immobilisations, des éléments d'actif financiers, dont la valeur, selon ce que nous prévoyons, sera vraiment considérable. Autrement dit, nous porterons à l'attention des parlementaires et des gestionnaires de l'ensemble de l'appareil gouvernemental des éléments d'actif qui devraient être mieux gérés qu'ils ne l'ont été dans le passé.

En adoptant la méthode de comptabilité d'exercice intégrale et en présentant essentiellement aux parlementaires, pour la première fois, l'information sous cette forme dans les Comptes publics de l'exercice 2001-2002, nous créerions une situation où, en ce qui a trait à la façon dont les rapports sont présentés, les parlementaires pourraient entendre l'exposé budgétaire en février, comme c'est le cas aujourd'hui, mais préparé sur la base de la comptabilité d'exercice intégrale. Le Budget des dépenses, le livre bleu, serait, quant à lui, présenté non pas sur la base de la comptabilité d'exercice intégrale, mais sur celle de la comptabilité d'exercice partielle. Ensuite, nous aurions les Rapports sur les plans et les priorités, qui sont produits très peu de temps après, sur la base de la comptabilité d'exercice partielle. Puis, tout au long de l'exercice, les opérations financières seraient traitées sur la base de la comptabilité d'exercice intégrale, et l'information serait ensuite enregistrée dans les Comptes publics. Pour ce qui est des Rapports ministériels sur le rendement, ils seraient en partie produits selon la comptabilité d'exercice intégrale et en partie selon la comptabilité d'exercice partielle, puisqu'ils prendraient appui sur le Budget des dépenses.

• 1605

C'est donc dire que notre façon de faire rapport au Parlement ne sera ni très fluide ni très logique. Le problème, c'est que l'exposé budgétaire, les Comptes publics et les états financiers seront tous présentés sur la base de la comptabilité d'exercice intégrale, alors que d'autres documents dont se servent les parlementaires—comme le Budget des dépenses—ne le seront pas. Il y a donc là incohérence. La question qui se pose, c'est de savoir comment résoudre ce problème d'une manière qui convienne à la fois aux parlementaires et à ceux qui, comme nous, cherchent à vous fournir la meilleure information possible.

J'essaie de vous expliquer très succinctement, en deux minutes, où réside le problème...

Mme Marlene Catterall: Il ne s'agit pas d'un problème qu'on peut exposer en deux minutes...

M. Richard Neville: Non, je m'en rends compte.

Mme Marlene Catterall: ...si jamais certains d'entre nous tiennent à comprendre à quoi rime tout cela.

M. Richard Neville: Mais j'aimerais connaître vos impressions et vous écouter pour savoir ce que vous pensez de tout cela, du moins à ce stade de la discussion. Nous pourrions plus tard vous revenir et vous donner d'autres explications, pour pouvoir ensuite passer à la prochaine étape.

Mme Marlene Catterall: Je commencerais, je pense, par le document de travail. Comme j'ai toute une série d'autres questions à poser, peut-être préféreriez-vous d'abord retourner à M. Sauvageau durant quelques instants?

Le président: M. Lenihan semble vouloir intervenir à ce moment-ci.

M. Donald Lenihan: Merci, monsieur le président. J'aimerais seulement formuler ici deux ou trois commentaires, beaucoup par empathie ou sympathie.

J'ai signalé dans mes remarques préliminaires qu'à mon avis, ces propositions se conciliaient très bien avec les autres propositions et l'esprit de celles qui sont incluses dans l'autre partie du cahier documentaire. J'ai parlé, entre autres choses, d'«orientations», de «discussion» et d'«engagement». Il vaut vraiment la peine de se pencher sur la façon dont ces trois propositions sont formulées.

On n'y dit pas «faisons ceci» sauf lorsqu'on y parle de façons de faire «revues et rationalisées». On y trouve des expressions comme «revoyons», «considérons», «songeons à» et «parlons de». C'est de tout cela qu'il s'agit, et c'est ce qui me semble être une invitation à l'engagement. En d'autres termes, je crois—c'est pourquoi notre logo apparaît sur ce cahier documentaire—qu'il s'agit essentiellement d'une invitation à engager la discussion pour essayer de mieux répondre au genre de questions que vous posez.

Étant préoccupés par l'administration publique et son orientation, vous savez fort bien que vous n'allez pas cerner ces questions en cinq minutes, et je le sais d'ailleurs fort bien moi aussi. Il demeure qu'elles revêtent une énorme importance. Comme point de départ, il nous faut d'abord vraiment manifester un intérêt et un désir communs de tenir cette discussion.

Le président: Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: Ce sur quoi j'aimerais revenir, puisque vous parlez de dialogue, c'est sur le fait que le comité qui a précédé ce sous-comité a produit un rapport, et qu'il y a environ un an, ou peut-être un peu plus, que le gouvernement y a réagi. Ce qu'il a alors dit, essentiellement, c'est qu'il y avait là de bonnes idées et qu'on allait les mettre en application. J'aimerais savoir dans quelle mesure on a donné suite aux recommandations de ce rapport?

M. Richard Neville: Vous avez été à même de voir les suites qu'on a données à ces recommandations. Le seul fait que nous soyons ici aujourd'hui et que des propositions aient été soumises à votre comité ces dernières semaines en est l'illustration. Nous avons essayé de proposer des changements, et nous cherchons des façons de les mettre en oeuvre de manière à répondre à vos besoins. Donc, dans une large mesure, ce que vous voyez ici aujourd'hui est le résultat direct de ces recommandations—à moins que vous ne vouliez parler de recommandations particulières.

Mme Marlene Catterall: Ce que j'aimerais constater, en fait, c'est qu'on a posé des gestes concrets propres à me rassurer à cet égard. Sauf votre respect, nous avons franchi tout le processus et le sous-comité a travaillé pendant plus d'un an à formuler un certain nombre de recommandations très précises. J'aimerais vraiment savoir un peu plus explicitement quels progrès ont été réalisés en ce qui concerne les suites qui ont été données aux recommandations qui relèvent du gouvernement. À vrai dire, je n'en vois pas beaucoup de concrètes.

M. Richard Neville: Monsieur le président, puis-je demander à M. Martin Ulrich de traiter expressément de la question qu'on soulève?

Mme Marlene Catterall: Peut-être devra-t-il nous donner un complément de réponse par écrit sur cette question.

Le président: Monsieur Martin Ulrich, la parole est à vous.

• 1610

M. Martin Ulrich (directeur, Mesure des résultats et des responsabilisations, Conseil du Trésor du Canada): Je m'appelle Martin Ulrich et je suis directeur principal du groupe responsable de l'évaluation des résultats et des responsabilisations, dans le secteur que dirige M. Rick Neville. Nous faisions partie de l'équipe qui a aidé le gouvernement à préparer sa réponse au rapport Catterall-Williams.

Pour effectuer cette analyse et formuler les propositions dont nous avons parlé tout à l'heure, nous avons puisé à deux sources d'information: les 52 recommandations de votre rapport, dont nous reproduisons ici la liste, et les recommandations des comités qu'a présidés M. Ianno. C'est sur la base de l'ensemble des recommandations provenant de ces deux sources que nous avons défini le genre de changements qui nous apparaissaient pouvoir être apportés immédiatement. Ils ne concordent pas parfaitement avec toutes ces recommandations, mais nous serions tout à fait heureux de vous faire parvenir la documentation en question.

Mme Marlene Catterall: J'aimerais effectivement en prendre connaissance.

M. Martin Ulrich: À mon avis, il s'agit d'un ensemble de mesures très importantes, qui concordent avec vos recommandations. Le document qui décrit le cadre financier dont vous parlez aujourd'hui ne faisait pas vraiment partie de vos recommandations; on y faisait indirectement référence, mais il n'en était pas vraiment question. C'est donc dire que le matériel dont vous parlez aujourd'hui est nouveau, d'une certaine façon.

Dans son rapport de l'automne dernier, la présidente du Conseil du Trésor a confirmé que le gouvernement avait déclaré, dans sa réponse au rapport du comité, que, même s'il ne pourrait pas donner complètement suite à ces recommandations, à l'exception de celles qui touchaient certains aspects du processus ayant trait à la confiance, nombre d'entre elles correspondaient tout à fait à sa vision de ce qui devrait être fait, et qu'il proposerait au Parlement des mesures à prendre à cet égard.

Les recommandations que contenait ce rapport de l'automne dernier au Parlement étaient, à quelques adaptations près, identiques à celles que vous avez actuellement sous les yeux. Par conséquent, je dirais que nous avons fait un bon bout de chemin, mais votre rapport était si complet qu'il nous reste encore énormément de travail à faire. Il faut dire d'ailleurs qu'un tel processus ne peut vraiment pas s'accomplir d'un seul coup.

Mme Marlene Catterall: Si je me souviens bien, précisément à propos de la comptabilité d'exercice, vous avez dit: «Nous n'avons tout simplement pas le temps de traiter de cette question». Il s'agit d'un changement fondamental et, nous, du sous-comité, n'avons certes pas le temps d'examiner cette question d'ici à la semaine prochaine, mais il est important, je crois, qu'un groupe de parlementaires sachent vers quoi nous nous dirigeons à cet égard et de quelle façon nous nous y prenons pour y arriver.

M. Richard Neville: Mais je suis heureux de vous entendre dire que vous êtes disposés à cheminer avec nous dans cette direction. Notre objectif, c'est d'essayer de mieux comprendre quels sont vos besoins. Comme je l'ai mentionné précédemment, si, aujourd'hui même, ou encore dans le rapport, vous nous donnez l'assurance que vous êtes prêts à poursuivre cet objectif, nous aurons obtenu de vous ce que nous souhaitons.

Mme Marlene Catterall: J'aimerais vraiment voir le document de travail. Par exemple, j'ignore s'il est préparé d'une manière qui puisse convenir aux députés.

M. Richard Neville: Nous allons examiner le document de travail pour voir de quelle façon nous pourrions le présenter pour qu'il vous convienne. Il se peut qu'il nous faille l'adapter un peu, mais nous pouvons certes le faire...

Mme Marlene Catterall: Merci.

M. Richard Neville: ...pour que nous puissions passer ensuite à la prochaine étape. Peut-être même serait-il souhaitable qu'en plus de cela, nous nous rencontrions, moi et vous ou n'importe quel autre membre du comité, pour discuter des concepts, des principes et de certains des mécanismes qui sont ici en cause, car il s'agit d'une question fort complexe. C'est autre chose que la comptabilité d'exercice. L'adoption de la méthode de la comptabilité d'exercice est un premier volet de ce projet, puis il y aura l'application des mêmes principes aux exercices de budgétisation et d'affectation des crédits.

Le président: Avez-vous terminé pour le moment?

Mme Marlene Catterall: Oui.

Le président: J'aimerais poursuivre un peu sur ce sujet. C'est une discussion plutôt complexe que nous avons ici, mais, si on y fait la part des choses, il y a certaines conclusions qui s'en dégagent. D'abord, les rapports financiers pour l'exercice 2001-2002 seront faits sur la base de la comptabilité d'exercice intégrale.

M. Richard Neville: C'est juste. C'est ce qu'on se propose de faire pour l'exercice 2001-2002, qui débutera le 1^er avril 2001. Mais nous ne ferons pas rapport au Parlement avant octobre.

Le président: Donc, comme la comptabilité d'exercice ne sera pas optionnelle, les parlementaires n'auront pas à se demander s'ils y comprennent quelque chose ou non, car on adoptera de toute façon cette méthode.

M. Richard Neville: Pour la production des rapports financiers, le gouvernement a effectivement décidé qu'on appliquerait la méthode de la comptabilité d'exercice, mais ce n'est là qu'un volet du projet.

Le président: Absolument. Nous aurons donc les chiffres réels sur la base de la comptabilité d'exercice.

M. Richard Neville: Tout à fait.

Le président: Le problème sera d'établir une concordance entre le rendement du gouvernement et le Budget des dépenses, qui aura peut-être été préparé sur la même base, ou peut-être sur une base tout à fait différente. En réalité, le défi qui se posera aux parlementaires sera d'analyser les écarts entre le rendement effectif et le budget. Idéalement, le Budget des dépenses et les rapports financiers devraient être présentés selon la même méthode comptable.

• 1615

M. Richard Neville: C'est ce sur quoi porte notre réflexion. Les ministères nous ont dit qu'ils croyaient que ces deux catégories de documents devraient présenter des chiffres établis sur la même base. D'autres pays ont également décidé d'opter pour la comptabilité d'exercice, mais nous n'avons pas encore pris de décision définitive sur la façon d'opérer ce changement ni même sur la question de savoir si, à l'heure actuelle, c'est la meilleure voie à prendre. C'est pourquoi il nous faut obtenir l'avis des parlementaires pour établir s'ils préféreraient qu'on continue de présenter au Parlement le Budget des dépenses de la même façon que dans le passé, ou encore si, après avoir examiné les autres options et les avoir bien comprises, ils jugent qu'on devrait opter pour une meilleure façon de procéder.

Mme Marlene Catterall: Cependant, quelle serait pour nous la date limite pour prendre une décision à cet égard, pour examiner les options et...?

M. Richard Neville: Nous voudrions bien sûr que ce soit le plus tôt possible.

Mme Marlene Catterall: Voyons les choses en face. Le Parlement siégera encore pendant trois semaines. Pour pouvoir aller de l'avant et accomplir ce qu'il vous reste à faire, quand vous faudrait-il une décision du Parlement? Nous ne reprendrons pas nos travaux avant la mi-septembre.

M. Richard Neville: J'espérerais connaître votre réaction le plus tôt possible. S'il vous pouviez me donner une réponse dans trois semaines, ce serait l'idéal, tout en étant réaliste. Si cela vous était impossible, je serais disposé à poursuivre ces discussions tôt à l'automne.

Mme Marlene Catterall: Cela ne correspond pas au mandat de notre comité.

M. Richard Neville: Non, mais je vous le redis, ce qu'il nous faudrait savoir de vous, c'est si vous acceptez que nous poursuivions ensemble l'examen de cette question.

Le président: Entendons-nous sur certains principes. Nous savons déjà que les rapports financiers pour l'exercice 2001-2002 se feront sur la base de la comptabilité d'exercice. N'importe qui dirait qu'idéalement, le Budget des dépenses devrait être préparé sur la même base, afin que, lorsque viendra le temps de comparer le rendement du gouvernement avec les prévisions budgétaires, on puisse comparer des pommes avec des pommes. Ces documents auront été préparés sur la base des mêmes principes.

Dans l'éventualité où vous seriez incapables d'obtenir qu'on dresse le Budget des dépenses sur la base de la comptabilité d'exercice intégrale, cela voudrait dire qu'en plus d'avoir des écarts réels, vous auriez d'autres écarts qu'il vous faudrait régulariser pour tenir compte de la différence entre la comptabilité de caisse et la comptabilité d'exercice. La procédure manquerait de rigueur, mais il ne serait quand même pas impossible d'effectuer l'analyse des écarts.

M. Richard Neville: D'accord. D'abord, pour répondre à votre question, le travail serait onéreux, mais il pourrait se faire, c'est évident. La plupart des ministères nous ont également fait savoir qu'ils n'aimeraient pas que l'application des principes de la comptabilité d'exercice à l'affectation des crédits se fasse en même temps qu'on instaurera la méthode de la comptabilité d'exercice intégrale, car ils estiment n'être pas en mesure d'absorber de tels changements d'un seul coup.

Le président: Vous avez clairement mentionné dans votre témoignage que c'est là un sujet de préoccupation.

Richard Neville: Oui, c'en est un pour nous et pour les ministères. Je vous avouerai franchement que l'expérience d'autres pays nous enseigne qu'il faut de toute évidence y penser par deux fois avant de décider d'opérer tous ces changements en même temps.

Le président: D'après les commentaires qu'ont formulés les ministères, devront-ils prendre des précautions particulières pour pouvoir présenter leurs rapports financiers sur la base de la comptabilité d'exercice? Vous avez parlé de changements de systèmes, par exemple. Le passage à la production de rapports financiers sur la base de la comptabilité d'exercice intégrale va-t-il leur occasionner une charge de travail accrue pendant la transition?

M. Richard Neville: Oui. Cela fait partie de la Stratégie d'information financière à laquelle nous avons fait référence dans nos déclarations préliminaires. Cela nous amènera à mieux apparier l'information financière et l'information non financière et à devoir préparer tous nos rapports financiers au Parlement sur la base de la comptabilité d'exercice intégrale. Je dirais que la majorité des ministères ont dû mettre en place de nouveaux systèmes financiers, ce qui, comme vous pouvez l'imaginer, suppose une profonde transformation de l'infrastructure des ministères. Surtout, il a fallu modifier considérablement les systèmes financiers centraux de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Ces changements ont déjà été apportés. Ils ont été mis en route le 1^er avril 1999.

• 1620

Parallèlement, un nombre important de ministères ont amorcé cette transition lors de ce que nous appelons la première vague. Ça s'est passé le 1^er avril 1999. Nous avons amené ces ministères à adhérer au projet, et leurs systèmes sont maintenant conformes sur le plan budgétaire et prêts à passer à la méthode de la comptabilité d'exercice intégrale dès le 1^er avril 2001. C'est le 1^er avril 2000 que la deuxième vague de ministères est entrée dans le courant. Là encore, un nombre important de ministères ont changé de méthode et se sont pliés aux nouvelles exigences sur le plan budgétaire. Le 1^er avril 2001, ce sera au tour de la troisième et dernière vague de ministères à s'exécuter.

Tout cela pour dire que nous avons opéré un nombre considérable de changements dans les ministères pour les rendre aptes à fonctionner sur la base de la comptabilité d'exercice intégrale à compter du 1^er avril 2001, mais il reste encore quelques ministères qui devront faire le nécessaire à cet égard au cours du prochain exercice.

Les ministères qui ont déjà fait la transition ont dû déployer d'énormes efforts pour former leur personnel en conséquence et s'assurer que les politiques appropriées avaient été élaborées et que toutes les interfaces de leur système avec celui de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada avaient été mises en place. Nous sommes heureux des progrès accomplis jusqu'à maintenant. Il nous reste à mettre la touche finale d'ici au 1^er avril 2001 pour qu'à compter de cette date, l'ensemble du système soit opérationnel.

Le président: Serait-il juste de dire qu'idéalement, le Budget des dépenses et les rapports financiers auraient dû passer en même temps à la méthode de la comptabilité d'exercice, si on avait pu appliquer du même coup ces changements dans l'ensemble du gouvernement?

M. Richard Neville: En réalité, si nous avions pu procéder de la sorte sans inconvénients, je crois que ça aurait été l'idéal.

Le président: Ça aurait été le scénario idéal, parce qu'alors, nous aurions pu comparer des pommes avec des pommes. Ça aurait été le scénario le plus limpide, c'est indéniable.

À ce moment-ci, personne ne semble nier que de tenter d'appliquer intégralement ce nouveau régime pour 2001-2002 comporte un grand risque.

M. Richard Neville: Un très, très grand risque, mais je...

Le président: Je m'excuse, mais vous trouvez, vous aussi, que cela comporte un grand risque, n'est-ce pas?

M. Richard Neville: Oui, un très grand risque. Mais je n'en suis encore qu'à l'étape de vous consulter, dans le vrai sens du mot—et je dis bien, de vous consulter—, pour voir ce que vous pensez de tout cela. Comme parlementaires, vous rendez-vous compte des implications du passage à un système de budgétisation et d'affectation des crédits sur la base de la méthode de la comptabilité d'exercice? Concrètement, vous allez devoir abandonner la méthode de la comptabilité de caisse—ou de la comptabilité d'exercice partielle, si vous voulez, qui a remplacé la méthode de la stricte comptabilité de caisse—, autrement dit, quitter ce monde auquel vous étiez habitués et où l'on vous présentait depuis plusieurs années le Budget des dépenses sous une tout autre forme.

Le président: Pourriez-vous simplement vous arrêter un peu ici? C'est vraiment important. Je trouve également intéressante l'intervention de Mme Catterall à ce sujet. Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que nous allons abandonner la méthode de la comptabilité de caisse à laquelle nous étions accoutumés.

M. Richard Neville: Oui, qui était en fait la comptabilité d'exercice partielle.

Le président: Ce à quoi nous sommes accoutumés, c'est à payer parfois la première année ce qu'il en coûte pour dispenser un service pendant deux ans, de sorte que la deuxième année, on n'a plus rien à payer, parce qu'on a déjà payé d'avance pour cette année-là. Autrement dit, nous sommes habitués à une information financière erronée. Il faut l'admettre. L'information financière qu'on nous communique est fausse, et il faudrait trouver terrible qu'on mette fin à cette pratique?

Je vous le dis bien sincèrement, le principe même du rapprochement des comptes, qui est fondamental dans toute bonne comptabilité financière, veut qu'on n'impute à un exercice donné que les revenus et les dépenses qui se rapportent à cet exercice. C'est là l'objet de la comptabilité d'exercice. Peu importe le moment où l'argent est encaissé ou déboursé, le rapprochement se fait entre les revenus et les dépenses qui appartiennent à un même exercice. De cette façon, tout est clair et limpide.

M. Richard Neville: Je me demande si je puis...

Mme Marlene Catterall: Pas vraiment.

• 1625

Le président: D'accord, je comprends cela, mais je voudrais qu'on aborde un peu la notion de... Le greffier a formulé certains commentaires à propos de ce que vous demandiez, à savoir si les parlementaires étaient prêts à s'impliquer.

Nous avons examiné toute la question de l'implication actuelle des parlementaires, de leur travail au sein des comités ou ailleurs, en ce qui touche le Budget des dépenses, son examen et l'examen des priorités—combien de comités produisent vraiment des rapports et combien de ces rapports sont soumis au Parlement? Vous en connaissez peut-être, mais, bien sincèrement, il me semble que très peu de comités examinent sérieusement le Budget des dépenses.

En fait, j'ai le sentiment que c'est là une des raisons pour lesquelles le rapport Catterall-Williams proposait qu'on envisage la possibilité d'établir un comité permanent du Budget des dépenses, pour faire en sorte que celui-ci fasse l'objet d'un examen parlementaire, du moins dans la mesure où le comité pourrait le faire, et peut-être pour attirer l'attention sur certaines des principales interrogations que cet examen pourrait susciter. D'ailleurs, un tel comité pourrait probablement devenir l'un des plus puissants sur la colline parlementaire, du simple fait qu'il convoquerait à peu près tous les ministres du Cabinet à témoigner pour rendre des comptes. C'était ça l'idée de cette recommandation. Le gouvernement, en réagissant à ce rapport, a, pour diverses raisons, rejeté cette proposition.

À l'heure actuelle, les parlementaires ne s'impliquent pas dans le processus. S'ils ne le font pas et s'ils ne l'ont pas fait dans le passé pour diverses raisons... Ce n'est pas qu'ils ne s'y intéressent pas. C'est qu'on n'incite pas les députés à se pencher sur le Budget des dépenses et qu'on ne leur enseigne pas la façon de l'utiliser, de le lire. On ne leur explique pas toute l'importance que revêt cet outil. Ils sont donc très mal placés actuellement pour se prononcer sur la question de savoir s'il serait souhaitable qu'on passe à la comptabilité d'exercice.

Si, dans leurs travaux en comité, ils ne s'intéressent pas déjà au Budget des dépenses, peut-être que cette question est sans intérêt pratique pour eux.

M. Richard Neville: Vous avez posé deux ou trois questions. Puis-je revenir sur celle qui est à caractère technique?

Le président: Allez-y.

M. Richard Neville: Vous avez dit, d'entrée de jeu, que la comptabilité d'exercice consistait à établir un rapprochement entre les recettes et les revenus.

Le président: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Richard Neville: Désolé. J'ai dû mal comprendre. Je reconnais mon erreur.

Le président: J'ai parlé de rapprochement entre les revenus et les dépenses.

M. Richard Neville: Selon nous, la comptabilité d'exercice va au-delà du simple rapprochement entre les dépenses et les revenus. Dans l'examen des dépenses elles-mêmes, il faut voir si les ressources utilisées correspondent aux produits ou services fournis. Je tiens à ce que cela soit clair comme de l'eau de roche.

Dans l'examen des dépenses elles-mêmes...

Le président: D'abord, le rapprochement des revenus et des dépenses est une notion classique en comptabilité. Dans la conduite normale des affaires, c'est ce qui fait qu'on opte pour la comptabilité d'exercice.

M. Richard Neville: Entendu.

Le président: La comptabilité publique est légèrement différente à cet égard, d'ailleurs à juste titre.

M. Richard Neville: Non, je ne vois pas de problème à le prendre au sens du rapprochement des dépenses avec les revenus; je croyais simplement vous avoir entendu parler de «recettes», et je tenais à ce que nous soyons un peu plus précis que cela.

Dans l'examen des dépenses elles-mêmes, il faut prendre soin de faire correspondre l'utilisation des ressources avec les services...

Le président: Les imputer à la bonne période comptable.

M. Richard Neville: Tout à fait, c'est exactement cela.

Le président: Oui.

M. Richard Neville: Sur ce point—et je reviendrai sur votre deuxième question dans un instant—, je vais demander à M. Morgan d'ajouter un mot à ce que nous venons de dire.

M. John M. Morgan (directeur principal, Politique de gestion financière et de comptabilité, Direction de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor): Volontiers.

Dans le moment, le gouvernement du Canada applique une méthode de comptabilité d'exercice modifiée, qui est un peu différente de celle qui est utilisée pour le Budget des dépenses. Le Budget des dépenses est en effet préparé selon une méthode de comptabilité d'exercice partielle. La différence entre la comptabilité d'exercice partielle et la comptabilité d'exercice modifiée, c'est que, dans la méthode modifiée, nous incluons certaines provisions pour amortissement d'actifs qui figurent déjà dans les états financiers centralisés du gouvernement. Nous faisons également certaines écritures de régularisation, par exemple pour les indemnités de départ et les paies de vacances gagnées mais non versées, ou encore pour des sommes dues. Nous y apportons donc certains rajustements.

Si on va plus loin, si on passe, par exemple, de la comptabilité d'exercice partielle à la comptabilité d'exercice modifiée, puis, à la comptabilité d'exercice intégrale, le point à retenir—et, bien sûr, je suis d'accord avec vous, sous l'angle de la comptabilité publique—, c'est que les dépenses de la période visée doivent concorder avec les services qui ont été fournis durant la période en question. Dans le cas des actifs du gouvernement, des immobilisations, etc., une des meilleures façons de faire consiste à essayer d'en étaler le coût sur toute la période au cours de laquelle ces éléments d'actif seront utilisés pour fournir ces services aux Canadiens. Il s'agit donc d'une bien meilleure base sur laquelle fonder les rapports financiers.

Mme Marlene Catterall: Autrement dit, il se pourrait que je ne puisse plus voir figurer des dépenses de 10 millions de dollars qu'on a effectuées ou qu'on prévoit effectuer pour une bâtisse au cours d'un exercice donné.

M. John Morgan: C'est juste.

M. Richard Neville: Nous continuerions de faire état de ce genre de dépense, mais pas de la même façon que dans le passé. Ce qu'on verrait dans le rapport financier, c'est ce qu'il en a coûté pour utiliser cette bâtisse en regard des résultats obtenus.

Le président: Vous parleriez toutefois de programme d'«immobilisations».

M. Richard Neville: Oui.

Le président: Qui comprendrait la bâtisse de 10 millions de dollars.

M. Richard Neville: Ce montant y figurerait, soit, mais pas dans...

Mme Marlene Catterall: Avons-nous fait la distinction entre ce qui doit être considéré comme un bien d'immobilisations et ce qui ne doit pas l'être? Par exemple, les balles le sont-elles, ou les chars?

• 1630

M. Richard Neville: Selon la politique en vigueur, nous capitaliserions...

Mme Marlene Catterall: Les balles?

Une voix: Non.

M. Richard Neville: ...tous les éléments d'actif d'une valeur supérieure à 10 000 $ dans n'importe quel ministère, à l'exception d'un seul, la Défense nationale, où nous capitaliserions les éléments d'actif d'une valeur supérieure à 30 000 $. Dans le cas de tout élément d'actif d'une valeur supérieure à ces montants, nous en tiendrions compte dans l'inventaire en nous fondant sur les principes comptables généralement reconnus, parce que la comptabilité d'exercice englobe plus que les seules immobilisations; on y trouve des comptes pour les stocks et pour les dépenses payées d'avance.

Donc, que ce soit à la Défense nationale, aux Services correctionnels ou à la GRC, on inventorierait les stocks, y compris probablement les balles.

Là encore, si un ministère effectuait un important achat—et ils en font... Disons qu'on achète pour 300 000 $ de balles cette année, et qu'on n'en dépense que pour 50 000 $. Ce n'est pas 300 000 $ qu'on imputera à l'exercice au cours duquel cette dépense a été effectuée, mais bien une portion de ce montant correspondant à la valeur des balles utilisées au cours de l'exercice.

Mme Marlene Catterall: Mais comment pourra-t-on avoir l'heure juste si on ne peut pas se fonder sur ce qui a été vraiment dépensé?

M. Richard Neville: Oh, c'est là que vous... Eh bien, c'est que...

Le président: Nous avons là toute la différence entre la comptabilité de caisse et la comptabilité d'exercice.

M. Richard Neville: C'est juste.

Le président: Pour savoir combien d'argent a été dépensé, on n'a qu'à tenir une comptabilité de caisse. Pour savoir quelle valeur économique a été dépensée, on se sert de la méthode de la comptabilité d'exercice.

M. Richard Neville: Exactement.

Pour revenir sur la question que vous avez posée, on ferait état du montant lié à la consommation de balles durant l'exercice, à savoir 50 000 $, en regard des résultats obtenus. C'est la façon normale de comparer les coûts avec les résultats. Nous continuerions de garder en dossier, et de communiquer aux parlementaires, les chiffres concernant les dépenses totales de l'exercice, sur la base de la comptabilité de caisse. Nous continuerions de fournir ces renseignements. Autrement dit, nous ne nous proposons pas de cesser de produire ces chiffres, mais la nouvelle méthode nous permettrait de donner aux parlementaires et aux autres groupes qui consultent les états financiers et les rapports ministériels une meilleure information pour les aider à bien gérer. On ne peut pas le faire dans le régime actuel.

M. Andrew Lieff: J'aimerais simplement ajouter que nous parlons ici de plusieurs niveaux d'information. Le plus fondamental est celui de l'information à l'intention des parlementaires—qu'on applique ou non la méthode de la comptabilité d'exercice à l'affectation des crédits et à la budgétisation ou qu'on s'en tienne à fournir des renseignements supplémentaires. Selon moi, une des choses dont nous devrions discuter avec vous, c'est du type d'information qui revêt le plus d'importance du point de vue des parlementaires, indépendamment du modèle que nous adopterons officiellement. À l'heure actuelle, nous fournissons toute une variété de types d'information dans les Rapports sur les plans et les priorités et dans le Budget des dépenses, selon la finalité du document concerné.

En définitive, chacun de ces documents vise à bien renseigner les parlementaires sur les plans de dépenses du gouvernement. En réalité, c'est l'exercice de l'affectation des crédits qui nous autorise à effectuer des dépenses. Vous pouvez discuter à fond du type d'information dont vous avez besoin pour comprendre les dépenses du gouvernement et pour établir ce qui vous convient le mieux pour l'exercice de l'affectation des crédits. Idéalement, tous ces documents devraient être produits sur la même base.

Je crois que ce dont nous avons besoin, c'est d'un dialogue qui nous permettrait d'abord d'établir quelle information est le plus nécessaire. Si l'on prend l'exemple de ce qui a cours dans le secteur privé, on y trouve trois documents fondamentaux d'information. Il y a le bilan, où figurent l'actif et le passif ainsi que leur évolution. On a aussi l'état des résultats, qui s'apparente à votre état des recettes et des dépenses. Puis, l'état des encaissements et décaissements. Il vous faut savoir de quelles liquidités vous disposez au jour le jour et quel est votre potentiel d'investissement, sur la base de l'encaisse dont vous disposez et de ce genre de choses.

Je crois qu'il nous faudrait jongler un peu avec certains de ces concepts à propos de chacun de ces divers documents. Quelle méthode comptable conviendrait le mieux, quelle serait la meilleure façon de présenter les crédits pour que le document soit simple et facile à comprendre? Je vous dirai bien franchement qu'à mon avis, il nous faudrait nous entretenir avec vous de ces choses. Autrement, nous pourrions en venir à avoir des états très compliqués qui permettent de confronter parfaitement les éléments en présence, mais que personne ne serait capable de comprendre.

M. Richard Neville: J'aimerais répondre à la deuxième partie de votre question. Vous avez mentionné que si, au départ, les parlementaires ne sont pas intéressés, c'est que cette question peut leur sembler sans intérêt pratique. Je crois que la solution, c'est de les mieux informer pour qu'ils s'y intéressent davantage, qu'ils attachent davantage d'importance à cette information, car je crois que c'est de cette façon qu'on peut amener un groupe à être davantage intéressé, à participer plus volontiers.

• 1635

Il est peut-être un peu idéaliste de ma part d'affirmer cela, mais je pense vraiment que si nous vous fournissions une meilleure information, comme nous le devrions, vous vous montreriez davantage intéressés.

Le fait que nous n'ayons pas renseigné les parlementaires sur la valeur exacte des biens d'immobilisations que nous possédons... Si aucun document ne vous renseigne à cet égard—loin des yeux, loin du coeur—, vous ne pouvez tout simplement pas vraiment apprécier ce que nous avons comme actifs et comment les gérer. De même, j'imagine mal un gestionnaire qui chercherait à bien exploiter son entreprise sans savoir de quels biens d'immobilisations il dispose. Il finirait par n'être pas en mesure d'affronter ses concurrents.

Je crois que nous en sommes arrivés au point où nous nous rendons de plus en plus compte que, comme hauts gestionnaires de l'appareil gouvernemental, nous avons la responsabilité de bien gérer les biens publics. Il nous faudrait donc commencer par savoir quels sont ces biens. Une fois que nous saurons en quoi ils consistent et que nous aurons mieux compris ce qui est en cause, nous serons davantage en mesure de les bien gérer. Je crois qu'il en va de même pour les parlementaires. Nous ne vous avons pas fourni cette information. Une fois que nous l'aurons fait, je crois que tout prendra un sens nouveau pour vous.

Il me semble que, de part et d'autre, nous avons encore un peu de chemin à faire. Il nous faudra vous alimenter davantage en information, et je crois que vous, les parlementaires, devrez vous impliquer davantage.

Le président: D'accord. Je crois que le greffier de la Chambre nous a exprimé la même opinion en disant que l'important, c'était que le Budget des dépenses soit préparé et nous soit soumis. Tout le monde sait qu'on pourrait en prendre connaissance. Nous devrions probablement produire des rapports qui soient le plus fidèles et le plus informatifs possibles, de manière à ce que si les parlementaires désirent s'y pencher, ils puissent voir qu'ils sont présentés dans la meilleure forme possible. Je crois que c'est cet objectif que nous devrions poursuivre.

M. Richard Neville: Ce principe devrait l'emporter sur tout le reste.

Le président: Absolument, du moins idéalement.

Demain, nous allons entendre le professeur Dobell à propos de certaines réactions qui se sont manifestées à cet égard au Centre parlementaire, de la part des parlementaires, à propos de leur opinion de la question. J'ai le sentiment que nous allons entendre parler de frustration; il y a de nombreuses raisons qui expliquent ces sentiments de frustration. Chose certaine, ils ne portent pas uniquement sur le Budget des dépenses. Ils tiennent à certains facteurs comme la présence de cinq partis officiels, qui a tendance à rendre très difficile le fonctionnement des comités en raison du nombre de membres requis pour assurer leur maintien.

Je tiens à être absolument certain de notre position sur cette question de l'application des principes de la comptabilité d'exercice dans la préparation du budget. Je crois que Mme Catterall a tout a fait raison de dire qu'il semble bien qu'on accepterait plutôt mal que les parlementaires préfèrent y aller de façon plus graduelle. Cela vous contrarierait-il que le comité propose essentiellement qu'on maîtrise d'abord une chose très bien, pour ne passer qu'ensuite à la prochaine étape?

M. Richard Neville: Je souhaite vraiment que votre sous-comité nous donne le feu vert pour poursuivre les discussions avec vous, avec les parlementaires, pour tenter de déboucher sur une recommandation qui rallierait tout le monde. Je crois que ce qui manque peut-être ici, c'est la connaissance élémentaire de ce que la budgétisation d'exercice suppose, de ce en quoi elle consiste vraiment. Je suis disposé à vous fournir toutes les ressources possibles pour aider à combler cette lacune.

Le président: Je ne crois pas me tromper en disant qu'il est très peu probable que nous puissions y parvenir à l'intérieur du délai qui nous est imparti.

Mme Marlene Catterall: Oui. Je me reporte ici encore à notre mandat, et je constate que ce dont nous parlons ici touche deux des quatre thèmes sur lesquels il porte. L'un des deux a trait à l'adaptation de l'information aux besoins du Parlement. Personnellement, je vois mal comment nous pourrions, d'ici la fin de la semaine en cours, préparer un rapport qui proposerait des mesures à prendre à cette fin. Et pour ce qui est du deuxième thème, qui porte sur l'amélioration de l'information au sujet des plans de dépenses du gouvernement et de l'utilisation des fonds en fonction de ces plans, notre sous-comité n'a tout simplement pas eu la possibilité de se familiariser suffisamment avec cette question.

Si vous souhaitez que nous recommandions la poursuite de votre consultation auprès des parlementaires—et c'est pourquoi je vous ai bousculé un peu sur ce chapitre—, qu'avez-vous à proposer concernant la façon dont nous devrions procéder pour cette consultation? Vous savez ce que vous avez fait à cet égard auprès des ministères et des organismes gouvernementaux. Que proposeriez-vous comme processus de consultation du Parlement?

Je n'exige pas forcément une réponse immédiate, car il y a un autre point plus important encore qui me tracasse. En entendant les commentaires généraux que vous avez formulés à propos des résultats de vos consultations, il m'est venu à l'esprit que, depuis sept ans, d'énormes pressions se sont exercées sur la fonction publique pour toutes sortes de raisons que nous n'avons pas à rabâcher ici. Je crois que, dans certains milieux, nous commençons à observer des résultats pas très positifs de ces pressions.

• 1640

Ce que je lis entre les lignes de ce que vous nous dites à propos de la rétroaction qui vous est venue des ministères, c'est qu'on vous y a fait part d'une grande inquiétude à l'idée de devoir s'engager de nouveau dans une nouvelle voie, de devoir vivre encore des changements, et ce, sans qu'on leur donne le temps, les ressources et la capacité nécessaires pour bien assimiler le tout, mobiliser le personnel et mettre le processus en branle. Voilà l'impression que me donne la lecture de vos commentaires très généraux. Et l'an 2001 arrivera bien vite.

Allons-nous ajouter aux pressions qui s'exercent déjà sur nos effectifs depuis maintenant quelques années? Faut-il absolument que l'échéance soit l'an 2001? Si nous reportions cette échéance d'une année, ne ferions-nous pas mieux les choses et avec moins de pression?

M. Richard Neville: Permettez-moi de vous rassurer à cet égard.

Ce dont nous parlons ici, c'est de comptabilité d'exercice, et le gouvernement a déjà fait connaître son intention d'appliquer cette méthode à compter du 1^er avril 2001, pour l'exercice 2001-2002. Sur ce chapitre, un certain nombre de ministères sont déjà montés à bord. Je le répète, la première et la deuxième vague ont déjà passé la barrière. Nous approchons maintenant de la troisième vague, qui comprend le reste des ministères. Ainsi, avec cette initiative—qui fait partie de la Stratégie d'information financière—je crois que nous allons bon train.

Sur la question de la budgétisation et de l'affectation des crédits selon la méthode de comptabilité d'exercice, quand nous avons consulté les gens des ministères, 94 p. 100 d'entre eux nous ont clairement dit que nous devrions également aller de l'avant sur ce chapitre—94 p. 100. Nos interlocuteurs des ministères nous ont toutefois demandé de leur donner au moins un an à compter de la date où on ferait l'annonce d'une telle décision—au moins un an, et de préférence de 18 mois à deux ans. Mais 52 p. 100 ont parlé d'un an, et 28 p. 100 ont suggéré de 18 à 24 mois.

C'est donc en quelque sorte une invitation à la prudence que nous ont lancée les représentants des ministères, en ce sens qu'ils nous ont fait savoir que, dans l'éventualité où on annoncerait une telle décision, ils aimeraient quand même disposer d'un certain lapse de temps entre la date de cette annonce et celle de la mise en application de ces changements.

Il serait, selon moi, très difficile, voire impossible, de passer concrètement à la budgétisation et l'affectation des crédits sur la base de la comptabilité d'exercice dès 2001-2002. Que ce soit bien clair, je crois que ce serait très difficile. Mais il demeure que nous voulons en venir à prendre une décision à savoir si nous voulons en venir à cette méthode. Quant à l'année de sa mise en application, c'est autre chose. Auparavant, ce qu'il nous faut nous établir, c'est si nous voulons en venir à adopter cette nouvelle méthode. Or, nous n'avons pas encore arrêté notre choix à cet égard.

Mme Marlene Catterall: Je suis d'accord, et c'est d'ailleurs pourquoi je vous ai demandé tout à l'heure de quel délai nous disposions. Si vous voulez vraiment que les parlementaires, à tout le moins un certain nombre d'entre eux, prennent suffisamment connaissance de la question pour être en mesure de formuler des recommandations sur deux ou trois choses dont il faut tenir compte en ce qui concerne les besoins des parlementaires, quel serait votre échéancier, compte tenu de certaines dates possibles de mise en application, et qu'attendez-vous de nous à l'intérieur de cet échéancier?

M. Richard Neville: Pour être réalistes, nous souhaiterions qu'à l'automne, nous ayons fini de consulter les parlementaires à ce sujet.

Mme Marlene Catterall: Au plus tard quand à l'automne?

M. Richard Neville: L'automne prochain.

Mme Marlene Catterall: Quand, au plus tard? N'oubliez pas que la rentrée parlementaire ne se fera qu'après le milieu de septembre, et qu'à ce moment-là, les comités ne seront pas encore formés.

M. Richard Neville: Pour être optimistes, peut-être à la fin d'octobre, mais pour être réalistes, peut-être à la fin de novembre.

Mme Marlene Catterall: Et cela vous permettrait de prévoir la mise en application du nouveau régime pour quand?

M. Richard Neville: Eh bien, cela nous permettrait de prendre une décision, de formuler une recommandation, puis de décider de formuler une recommandation officielle. Ça n'irait pas... Je crois que la mise en application ne se ferait pas avant un an ou deux à compter de ce moment.

Mais vous êtes en avance sur moi. J'en suis encore à essayer d'obtenir que nous puissions vous consulter, que nous puissions savoir si, à votre avis, nous devrions nous engager dans cette voie, et, dans l'affirmative, comment nous devrions le faire.

Mme Marlene Catterall: Je l'ignore, car je ne sais même pas encore où me mène cette voie.

M. Richard Neville: Oui, je vous comprends.

Mme Marlene Catterall: Prenez d'abord le temps de nous consulter.

M. Richard Neville: Mais, si je vous comprends bien, vous souhaitez vous aussi cheminer dans cette voie avec nous, n'est-ce pas?

Mme Marlene Catterall: Oh oui, je voudrais au moins l'explorer...

M. Richard Neville: L'explorer.

Mme Marlene Catterall: ...pour voir à quoi cela nous mènera. Car, comme Paul, je crains que le Parlement ne s'intéresse pas suffisamment à la chose. En toute franchise, je crois que l'un des principaux problèmes que nous connaissons, c'est que nous ne vous avons jamais permis de nous présenter ce que contenait le Budget des dépenses. Comment alors pouvez-vous vous attendre à ce que nous en connaissions le contenu et à ce que nous utilisions cette information?

• 1645

Le président: Établissons donc clairement qu'il est hors de question que le Budget des dépenses ne soit pas éventuellement préparé sur la base de la comptabilité d'exercice. Je ne crois pas que nous ayons le choix, n'est-ce pas?

M. Richard Neville: Eh bien, tout dépendra de la volonté du Parlement. Autrement dit, nous pouvons faire une recommandation en ce sens, mais c'est le Parlement qui aura le dernier mot.

Le président: Voilà qui m'étonne, car, tout à l'heure, nous avons eu cette petite conversation où nous nous sommes dit que l'idéal serait...

M. Richard Neville: Non, j'ai...

Le président: ...que la budgétisation et la production des rapports se fassent sur cette même base, de manière à ce qu'on puisse effectuer l'analyse des écarts sans avoir à expliquer les écarts attribuables à des bases de préparation différentes.

M. Richard Neville: Le Comité permanent des comptes publics a donné son aval au passage à la comptabilité d'exercice de même qu'au projet d'en venir à la méthode de comptabilité d'exercice en ce qui touche la budgétisation et l'affectation des crédits. Le Bureau du vérificateur général est bien sûr de cet avis également. Nous vous avons dit ce que nous en pensions, à savoir qu'idéalement, c'est de cette façon que nous devrions procéder. Mais je tiens simplement à ce qu'il soit consigné au compte rendu que c'est au Parlement qu'il appartiendra d'en décider.

Mais si vous voulez considérer la chose en fonction de ce qui serait souhaitable, du scénario idéal, le mieux serait de poursuivre les discussions, ce qui nous amènerait probablement à décider d'opter pour l'application des principes de la comptabilité d'exercice à la budgétisation et à l'affectation des crédits, pour la méthode de comptabilité d'exercice intégrale.

Le président: Qui d'autres que les parlementaires se servent de notre information financière?

M. Richard Neville: Il y a une foule d'universitaires qui s'y intéressent de très près. Il y a les médias. Il y a, dans les milieux médiatiques, certains observateurs qui se font un devoir de comprendre nos états financiers et de les commenter, et ils sont qualifiés pour le faire.

Parmi ceux qui s'y intéressent, il y a également une foule d'agences de cotation, il y a les organisations internationales, comme l'OCDE, la Banque mondiale ou le FMI. Il y a également un certain nombre d'autres pays qui s'y intéressent de très près à des fins de comparaison, car nous nous efforçons tous de nous tenir au courant de ce qui se fait ailleurs.

Il y a un nombre considérable de gens de l'extérieur qui utilisent nos états financiers, en plus des parlementaires. Si je dis «considérable», c'est en ce sens qu'il y a plus d'un groupe qui s'y intéressent. Il y a encore des gens qui pensent que ce n'est le cas que d'un ou deux groupes. Il y a probablement six ou sept, voire huit, groupes de l'extérieur qui s'intéressent de très près à nos états financiers.

Le président: Donc, à vrai dire, il ne s'agit pas tout simplement de se demander ce que souhaiteraient les députés. Nous devons être sensibles au fait qu'il est également important que nos états puissent être comparés en fonction des normes internationales.

M. Richard Neville: Sans aucun doute.

Il y a dix autres pays, grands et petits, mais dont un bon nombre sont de grands pays, qui ont pris la décision de passer à la méthode de la comptabilité d'exercice intégrale. Comme un certain nombre d'entre eux ont également décidé d'appliquer cette même méthode à la budgétisation et à l'affectation des crédits et sont passés aux actes,...

Le président: Je vois. Je pose donc de nouveau la question...

M. Richard Neville: ...je tiens à suivre de près ce qui se fait ailleurs.

Le président: Avons-nous le choix d'adopter la méthode de la comptabilité d'exercice pour la budgétisation?

Mme Marlene Catterall: Voilà le pavé dans la marre...

M. Richard Neville: Oui.

Je vous répondrais plutôt par un oui mais. Je dirais que nous n'avons pas forcément à appliquer les principes de la comptabilité d'exercice à la budgétisation et à l'affectation des crédits. Nous pourrions toujours nous en tenir à ce que nous proposons déjà, mais il en résulterait pour les ministères un travail considérable de rapprochement, et je ne crois pas qu'on pourrait ainsi fournir aux parlementaires la meilleure information possible. Mais il demeure qu'on pourrait s'en tenir à ça.

Mme Marlene Catterall: Oui, et nous pourrions devoir en réalité opter pour une méthode hybride, car, au fond, la comptabilité d'exercice est un très bon outil de gestion. C'est également une bonne façon d'établir le rapport entre les ressources utilisées et les résultats qu'on tente d'obtenir. Mais en ce qui concerne la possibilité de demander des comptes, ce qui est le rôle du Parlement, et de dire «oui, voici combien vous pouvez percevoir et combien vous pouvez dépenser», le Parlement pourrait avoir besoin d'un système en quelque sorte hybride, en ce sens qu'il lui faudrait un autre type d'information qui aille de pair avec le Budget des dépenses qui, lui, serait fondé sur...

M. Richard Neville: Ou encore les parlementaires pourraient nous dire qu'ils préféreraient pour un certain temps obtenir deux types d'information.

Mme Marlene Catterall: Oui.

M. Richard Neville: C'est une option. Ça suppose davantage de travail, comme vous pouvez l'imaginer, mais peut-être qu'un tel modèle conviendrait mieux aux parlementaires.

Monsieur le président, si vous me demandiez si, en dernière analyse, cette évolution sera inévitable, j'aurais du mal à me prononcer là-dessus. Suis-je d'avis qu'il serait vraisemblablement plus avantageux d'appliquer également la méthode de la comptabilité d'exercice à l'affectation des crédits et à la budgétisation? Je serais probablement porté à le croire. Mais je n'en serai pas moins très sensible à ce que souhaiteront les parlementaires en fin de compte, de leur point de vue. Chose certaine, je vais respecter leur décision.

• 1650

Le président: Nous allons avoir une intéressante discussion à ce sujet entre membres de ce comité. Je me réjouis de ce que vous ayez mentionné, pour le compte rendu, qu'il y a d'autres groupes que les seuls députés qui s'intéressent aux états financiers du gouvernement.

M. Richard Neville: Il y en a.

Mme Marlene Catterall: Mais le Budget des dépenses est préparé avant tout à l'intention du Parlement.

Le président: Or, nous avons à cet égard un problème. Ce sont des documents extrêmement importants pour les députés, mais hélas, ceux-ci ne s'y intéressent pas.

M. Richard Neville: Eh bien, cela me ramène à l'idée que nous devrions vous fournir la meilleure information possible.

Le président: Bien entendu. Me voilà de nouveau d'accord avec vous.

Mme Marlene Catterall: Nous devrions vous donner la possibilité de nous fournir cette information.

Le président: C'est donc dire que nous avons là un autre aspect qui appelle des recommandations de notre part. Comment allons-nous amener les députés à comprendre et connaître suffisamment cet outil pour être capables de s'en servir?

M. Richard Neville: J'aime bien cette analogie. Il me semble qu'à cette fin, il nous faudrait un peu nous rejoindre. Il faudrait que les parlementaires comprennent qu'il leur faudrait en venir à connaître ce dont il s'agit, et que, de notre côté, nous leur procurions la meilleure information possible. Je crois que nous pourrions mieux les informer que nous ne le faisons à l'heure actuelle. Il nous faudra donc nous aussi prendre place à la table.

Le président: Maintenant, j'aurais une question d'information. Avec le passage à la comptabilité d'exercice intégrale en ce qui touche la production des rapports financiers, comme M. Lieff l'a expliqué, vous allez avoir un bilan, un état des résultats, ainsi qu'un état des provenances et des utilisations de l'encaisse, de manière à ce que chacun puisse voir d'où vient et où va l'argent. Si nous nous engageons dans cette voie, serons-nous, en principe, en mesure de revenir en arrière, de capitaliser les actifs actuels et d'attribuer, en fait, un excédent au gouvernement du Canada dans le cas des éléments d'actif qui ont été antérieurement passés aux profits et pertes et qui auraient plutôt dû être capitalisés?

M. Richard Neville: Il y a deux choses sur lesquelles j'aimerais attirer votre attention. J'aurais dû le faire plus tôt, et je m'en excuse.

Quand je vous ai parlé de la Stratégie d'information financière en vous disant que cette information serait conforme à cette stratégie à compter du 1^er avril 2001, cela signifiait en outre que chaque ministère serait dès lors tenu de préparer ses propres états financiers. Ces états devront être vérifiables—non pas vérifiés, mais vérifiables.

Conséquemment, les gestionnaires de tout ministère verront pour la première fois un important... D'abord, ils verront pour la première fois les états financiers de leur ministère, des états qui n'existaient pas auparavant. Puis, ils se mettront à voir figurer des immobilisations, un certain nombre d'éléments d'actif financiers, au bilan, ce qui n'est pas le cas actuellement. Nous croyons d'ailleurs qu'avec le temps, il seront appelés—c'est du moins ce que nous prévoyons—à gérer ces actifs et, partant, à améliorer leurs résultats.

Pour revenir à votre question, si nous capitalisons les immobilisations, monsieur le président, du moment que nous les capitalisons, ce que nous faisons, en réalité, c'est que nous retraitons le déficit accumulé. Nous avons dépensé tout cet argent au fil des ans, et c'est pourquoi, dans notre dette accumulée, qui se chiffre actuellement à 579 milliards de dollars, il faut tenir compte de ces dépenses que nous avons inscrites à mesure qu'elles étaient effectuées. Une fois que nous porterons les actifs au bilan, nous allons retraiter ces 579 milliards de dollars en fonction du montant que nous aurons établi, de sorte que, dans le bilan, nous retrouverons des éléments d'actif et un solde qui correspondra à la dette accumulée.

Le président: Ce sera vraiment intéressant. Quand la plupart des Canadiens voient le bilan du gouvernement du Canada, tout ce qui les frappe, c'est que, mis à part certaines ressources financières nominales, nous avons une dette nationale accumulée qui frise les 600 milliards de dollars. Ils se disent que nous sommes donc en faillite technique. Pourtant, si on capitalisait les actifs—ce que, sauf erreur, l'Institut Fraser a fait pro forma, en excluant toutefois la valeur des biens-fonds—, la valeur des actifs du Canada s'élèverait aux environs de 3 billions de dollars. Je présume qu'on a effectué ce calcul sur la base de la valeur actuelle plutôt que sur la base du coût historique.

M. Richard Neville: Oui. Nous allons le faire sur la base du coût historique...

Le président: Je suis sûr que c'est ce que vous allez faire.

M. Richard Neville: ...ce qui donnera un montant considérablement moindre. Cela dit, je crois qu'il en sortira quand même un montant important qui nous servira de point de départ sur le plan de la gestion.

Le président: Je vois.

Nous sommes vraiment ravis du dialogue que nous avons avec vous. Je crois qu'il contribue à nous sensibiliser à quelques questions d'importance cruciale sur lesquelles notre comité doit se pencher. Y a-t-il d'autres questions que vous vouliez aborder avec nous ou sur lesquelles vous vouliez attirer notre attention et que nous n'avons pas touchées ou à propos desquelles vous voudriez nous mettre en garde?

• 1655

M. Richard Neville: Oui. J'allais vous parler de la proposition 4.3, qui vise l'amélioration et la simplification de l'information fournie au Parlement dans le Budget principal et les Budgets supplémentaires des dépenses. Nous espérions amorcer avec vous un dialogue sur la façon dont nous pourrions aligner plus étroitement les documents budgétaires, le Budget principal des dépenses et les Budgets supplémentaires des dépenses. Je vais demander à M. Lieff de vous entretenir de cette question.

M. Andrew Lieff: À un plus haut niveau, nous trouvons une formidable somme d'information dans les divers documents budgétaires. Comme vous l'avez mentionné, les parlementaires ne s'en servent vraiment pas beaucoup. C'est pourquoi nous aurions deux ou trois choses à vous proposer à ce sujet.

Si les parlementaires se montrent intéressés, nous aimerions avoir la possibilité de participer avec eux à ce processus de sensibilisation. Premièrement, quelle information est disponible? Deuxièmement, nous avons quelques idées sur la façon de rendre cette information plus pertinente en faisant en sorte qu'elle soit le plus cohérente possible, depuis le plan de dépenses du gouvernement énoncé dans l'exposé budgétaire, en passant par le Budget des dépenses, les RPP et les RMR. Je suis sûr que les parlementaires auraient eux aussi de bonnes idées à ce sujet.

Je crois qu'il y a des choses simples que nous pourrions faire. D'abord, nous pourrions inclure dans certains de ces documents des tableaux avec chapeau pour les situer dans le contexte. À l'heure actuelle, toutes les données touchant l'affectation des crédits et une foule de renseignements connexes sont présentés en fonction des intrants plutôt qu'en fonction des résultats. Je crois qu'un dialogue avec vous sur cette question nous aiderait peut-être à décider du choix des renseignements que nous aurions avantage à retrancher ou à ajouter. Il faudrait vraiment que nous discutions avec vous de ce qui serait le plus pertinent. Nous avons nos propres idées sur cette question.

C'est un autre volet du dialogue que nous devrions avoir avec vous, en plus des questions dont nous avons discuté concernant la préparation du budget selon la méthode de la comptabilité d'exercice, et peut-être en parallèle avec ces questions. Il y a là encore une somme formidable d'information, et je crois que nous pourrions choisir un peu mieux la plus pertinente, si nous... Ce qu'il nous faudrait, c'est en partie un processus de sensibilisation.

Le président: Oui. Le problème sera toujours de trouver une façon de faire en sorte qu'un bottin téléphonique ait l'air d'autre chose que d'un bottin téléphonique.

M. Andrew Lieff: Exactement.

Le président: Merci de votre contribution.

Chers collègues, auriez-vous d'autres questions à soulever avant la levée de la séance?

Merci beaucoup, monsieur Neville, et merci à vos collègues, M. Lenihan, M. Lieff et M. Morgan. Nous vous sommes reconnaissants de l'éclairage que vous nous avez apporté.

La séance est levée.