SMEM Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON PRIVATE MEMBERS' BUSINESS OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ DES AFFAIRES ÉMANANT DES DÉPUTÉS DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 27 octobre 1999

• 1538

[Traduction]

Le président (M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.)): Bienvenue au Sous-comité des affaires émanant des députés, et je vous remercie tous de vous être joints à moi.

Aujourd'hui, nous devons choisir les projets de loi et motions qui feront l'objet d'un vote. Je vous rappelle que nous sommes le mercredi 27 octobre 1999, qu'il est environ 15 h 30 et que nous sommes dans l'édifice de l'Ouest.

J'ai beau être votre président, je ne connais pas du tout ce comité-ci. Je voudrais tout simplement dire brièvement qu'à mon avis, le comité porte le mauvais nom. Nous ne chercherons pas aujourd'hui à changer la façon dont on l'appelle, mais je crois qu'on devrait plutôt parler du comité du consensus. En tout cas, c'est matière à réflexion.

Si je vous fais cette proposition, c'est parce que—croyez-le ou non, j'ai entendu beaucoup de bien des travaux de ce comité-ci et de la façon dont il fonctionnait avec ses membres qui m'ont tous précédé. Je serai donc tout ouïe auprès des députés qui ont déjà siégé à ce comité-ci, et j'ai bien hâte de travailler avec eux. Je vais évidemment devoir me reporter à maintes reprises à nos adjoints compétents, Bibiane notre greffière, et aussi James, ici présents.

Pourriez-vous nous expliquer brièvement où nous en sommes et ce qui nous attend aujourd'hui, pour ma propre gouverne.

M. James Robertson (attaché de recherche du sous-comité): Merci, monsieur le président, et je le ferai avec plaisir.

Vous savez sans toute que 30 premiers projets de loi et motions sont sortis au tirage du mardi 19 octobre dernier, soit 15 projets de loi et 15 motions, et qu'ils ont été inscrits à l'ordre de priorité. Chacun de ces projets de loi ou motions fera l'objet d'une heure de débat à la Chambre au cours de la période réservée aux affaires émanant des députés.

• 1540

Aujourd'hui, le sous-comité doit choisir ceux qui feront l'objet d'un vote, et qui, autrement dit, pourront faire l'objet de trois heures de débat, avant d'être mis aux voix. Le sous-comité peut recommander qu'un maximum de 10 des 30 projets de loi ou motions—tirés au sort fassent l'objet d'un vote; la proportion des motions par rapport au projets de loi n'a aucune importance. Ce changement avait été recommandé et adopté lors de la dernière session.

Par conséquent, cet après-midi et demain matin, nous demanderons à chacun des parrains des projets de loi et des motions inscrits à l'ordre de priorité de nous les expliquer brièvement, puis de répondre à quelques questions. Cela fait, après la réunion de demain j'imagine, le comité se réunira à huis clos pour recommander quels projets de loi et (ou) motions feront l'objet d'un vote.

Le sous-comité enverra ensuite son rapport au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui généralement le ratifie et souscrit aux recommandations du sous-comité. Le rapport est ensuite déposé à la Chambre où il est réputé être adopté.

Puisqu'il s'agit de notre première réunion de cette session-ci, les affaires émanant des députés ont été suspendues jusqu'à ce que la Chambre reçoive le rapport du sous-comité et du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Autrement dit, dès que le comité aura présenté son rapport, les affaires émanant des députés pourront reprendre pour cette nouvelle session-ci.

Le président: Merci beaucoup.

Je voudrais auparavant apporter une précision. Nous siégerons à huis clos demain. Il est arrivé souvent que nous choisissions autant de projets de loi que de motions—cinq et cinq—, mais il n'est pas nécessaire de le faire dans cette proportion-là. Je tenais à le préciser.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous faire part de ce que j'expliquais à un député que j'ai rencontré aujourd'hui dans les couloirs et qui voulait sans doute exercer des pressions sur moi—même si ce n'est pas dans l'habitude des députés de le faire. J'ai expliqué à cette personne qu'il y avait une chose importante: il devait comprendre que ce qui m'intéressait, ce n'était pas d'entendre vanter les grands mérites de son projet de loi et toutes les raisons qui le justifiaient. Non, ce que je voulais, c'est qu'on m'explique pourquoi il devrait faire l'objet d'un vote et pourquoi il devrait être débattu pendant trois heures au lieu d'une seule.

Nous accueillons en premier le député Pat Martin. Voudriez-vous nous parler de votre projet de loi, je vous prie?

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai pris bonne note de vos commentaires, et je ne tenterai pas de vous convaincre du bien-fondé de mon projet de loi. Je tenterai plutôt de vous convaincre qu'il devrait faire l'objet d'un vote.

Mon projet de loi est très simple et très court. Il n'a qu'une seule phrase:

Le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes est abrogé.

Je cherche à faire retirer la disposition dans la Loi sur la Société canadienne des postes qui interdit à ceux que la loi considère comme entrepreneurs postaux indépendants exploitant des routes rurales de négocier collectivement. Vous savez sans doute que les entrepreneurs postaux de secteurs ruraux sont ceux qui livrent le courrier à la campagne.

Ces gens ont demandé au Conseil des relations de travail de rendre une décision sur la question, et celui-ci a refusé car la relation de travail est essentiellement celle qui existait entre un employeur et ses employés. Toutefois, comme cet article existait dans la Loi sur la Société canadienne des postes, ce groupe de travailleurs ne pouvait être autorisé à négocier collectivement. Ces travailleurs sont donc pris entre l'arbre et l'écorce.

Si je vous demande que le projet de loi fasse l'objet d'un vote, c'est parce que je voudrais accorder à ces travailleurs le droit à la négociation collective, comme on le fait pour d'autres groupes d'employés. Ils ne choisiront peut-être jamais de se syndiquer, mais ils possèdent tout de même le droit de se prononcer là-dessus, droit qui leur est actuellement refusé. Ils pourraient même choisir de s'associer de façon officieuse et de ne pas avoir affaire avec le Conseil canadien des relations de travail, sauf pour la négociation collective; toutefois, je suis d'avis que ce groupe de travailleurs devrait avoir le droit de se présenter devant l'employeur, c'est-à-dire la Société canadienne des postes, pour proposer les conditions dans lesquelles ils voudraient travailler. Ces travailleurs profiteraient alors des mêmes avantages qui sont conférés par la loi à tous les employés.

Actuellement, ces travailleurs n'ont même pas de congés rémunérés, de régimes de soins de santé ou de programmes d'aide sociale, ils n'ont pas droit au Régime de pensions du Canada ni à l'assurance-chômage.

Je n'en dirai pas plus, et je répondrai avec plaisir à vos questions, si vous en avez.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur Martin, quel est l'historique de la situation? Ces travailleurs faisaient-ils partie d'un syndicat avant d'en être exclus, ou est-ce la Société canadienne des postes qui a décidé de faire affaire avec des entrepreneurs ruraux?

• 1545

M. Pat Martin: Non, ils n'ont jamais fait partie de quelque syndicat des employés de poste que ce soit. Dès le premier jour de l'existence de la Société canadienne des postes, celle-ci a fait affaire avec des entrepreneurs contractuels pour faire livrer son courrier dans les régions rurales. Elle a donc conclu des contrats avec des entrepreneurs pour qu'ils fassent la livraison de la poste.

Le président: Madame Dalphond-Guiral.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire combien de travailleurs sont visés et dans quelle proportion ce sont des femmes?

[Traduction]

M. Pat Martin: Il s'agit d'un groupe de quelque 7 500 entrepreneurs. Je ne sais trop quelle est la proportion d'hommes et de femmes, mais sachez qu'il y a beaucoup de femmes des régions rurales qui font de la livraison du courrier un emploi secondaire—comme les femmes des agriculteurs pour qui c'est un revenu hors ferme. Les femmes sont donc en proportion très élevée.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur McNally.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur Martin, merci de vos explications.

Nous avons adopté un ensemble de critères en regard desquels nous devons examiner toutes les propositions. Si je regarde le troisième critère, je lis que les projets de loi et les motions devraient porter sur des questions de grand intérêt pour la population.

Pouvez-vous nous expliquer l'importance de cette question et nous dire quelle est la réaction des entrepreneurs postaux de même que celle de la population en général.

M. Pat Martin: Merci de votre question.

Je pense que cela suscite beaucoup d'intérêt dans la population. D'ailleurs, l'émission «The fifth estate» a consacré toute une heure à cette question, l'année dernière.

Le groupe des entrepreneurs postaux des régions rurales est un groupe de pression très actif et il a réussi à susciter beaucoup d'intérêt dans la population en général et à se gagner des appuis un peu partout au Canada.

Quant à vous expliquer pourquoi il s'agit d'une question d'intérêt public, je vous signalerai que cette disposition est une anomalie qui se devrait d'être corrigée. Rien ne justifie que ce groupe d'employés se voit interdire de négocier collectivement. Ils ne travaillent pas dans un domaine de sécurité nationale et ne sont pas les détenteurs d'information confidentielle ni délicate comme le sont les employés de la Colline qui, pour leur part, n'ont pas droit de se syndiquer. On ne peut les comparer non plus à la GRC, bien que les membres de la GRC aient droit, quant à eux, de négocier collectivement. Ils n'ont tout simplement pas le droit de faire la grève.

Il se pourrait même que ces travailleurs se satisfassent de ce compromis. Ils veulent pouvoir négocier collectivement mais sans se préoccuper des autres questions afférentes aux relations de travail.

Le président: Puisqu'il n'y a pas d'autres questions, je vous remercie beaucoup de votre exposé, Pat.

M. Pat Martin: Merci de m'avoir accordé votre attention.

Le président: Avant de donner la parole à M. Szabo, je voudrais souhaiter la bienvenue à mon collègue Bill Blaikie.

Votre nouveau président a très peu d'expérience dans les affaires de ce comité-ci. Mais j'ai entendu beaucoup de bien à votre sujet—outre le fait que les personnes ont été nombreuses à me dire que je ne devrais pas songer à devenir président de ce comité-ci et que c'était une tâche des plus ingrates. Je suis ravi de voir le grand nombre de membres du comité qui ont de l'expérience. Mais je répète que j'ai entendu beaucoup de bien de la bouche de certains des anciens présidents de comités à qui j'ai parlé. Je viens donc ici pour apprendre et pour travailler avec vous.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Tant mieux.

Le président: Avant que vous entriez dans la salle, j'expliquais que je me proposais de changer le nom du comité et de l'appeler le comité du consensus, étant donné que c'est ainsi que vous semblez avoir fonctionné jusqu'à maintenant.

M. Bill Blaikie: Nous sommes de joyeux lurons.

Le président: Formidable.

Monsieur Szabo, vous avez la parole.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

Le projet de loi C-235 porte sur le divorce et, plus important encore, sur les conséquences du divorce. J'aimerais vous donner certains faits.

Le taux de divorce au Canada atteint 40 p. 100 et plus. Il a déjà atteint les 50 p. 100, mais a diminué légèrement en raison principalement du nombre croissant, principalement, des relations maritales de droit commun qui atteignent aujourd'hui le million au Canada. Le taux de rupture chez les conjoints de fait est environ le double de celui chez les conjoints mariés.

Mon projet de loi porte également sur les enfants, puisque les familles monoparentales représentent 15 p. 100 de toutes les familles canadiennes, mais que les enfants issus de familles monoparentales représentent 52 p. 100 de tous les enfants pauvres du pays. De plus, 70 p. 100 des jeunes contrevenants sont issus de foyers désunis. Cela vous donne donc une bonne idée de l'intérêt que la question du divorce et de ses conséquences peut avoir pour la population canadienne.

• 1550

Vous savez que le Comité spécial mixte sur la garde et le droit de visite des enfants a tenu des consultation pendant deux qui ont mené à un rapport.

Laissez-moi vous lire la recommandation n^o 10:

que, exception faite des cas où les deux parents se sont entendus au préalable, tous les parents qui font une demande d'ordonnance parentale soient tenus de participer à un programme d'éducation qui les aidera à mieux comprendre la manière dont parents et enfants réagissent au divorce [...]

Le projet de loi C-235 porte que pour que le divorce soit prononcé, il faut que les parents aient consulté un conseiller matrimonial. Je répète que cela n'est pas tant pour protéger les parents que pour protéger les enfants. La consultation sera obligatoire dans tous les cas, sauf si le motif du divorce est la cruauté physique ou mentale, si le tribunal est d'avis que la consultation n'est pas indiquée ou si les parties ne peuvent être amenés à participer à la consultation.

L'obligation de consulter un conseiller ne vise pas tant à réconcilier les époux qu'à préparer les parents à faire face aux situations qui découleront inévitablement du divorce.

Les deux objectifs principaux du projet de loi sont les suivants: d'abord, établir un projet d'entente parentale qui soit centré autour de l'enfant et qui protège l'intérêt de l'enfant; en second lieu, limiter l'acrimonie qui découle de la rupture et qui prévaut de façon tragique. Vous savez sans doute que les cas de violence conjugale sont beaucoup plus fréquents après la rupture qu'avant.

Pour votre gouverne, sachez que les tribunaux albertains ont ordonné les parents à consulter des conseillers matrimoniaux dans le cadre de projets pilotes qui ont duré pendant plus de deux ans à Edmonton; or, ceux à qui on a ordonné d'y prendre part ont accusé un taux de satisfaction de 95 p. 100, et le programme est maintenant appliqué dans toute la province. De plus, on a lancé des projets pilotes dans deux grands centres de la Colombie-Britannique et ce programme existe déjà dans 18 États américains.

Sachez que c'est une question qui me tient à coeur depuis longtemps, puisque j'ai commencé à m'y intéresser en 1996. J'ai d'ailleurs écrit quelques monographies sur le sujet, dont la première est intitulée «Divorce: the Bold Facts», qui porte sur certaines des conséquences du divorce et qui conclut que les véritables victimes du divorce sont les enfants.

La deuxième monographie s'intitule Strong Families—make A Strong Country. Encore une fois, ce document porte sur l'incidence de la pauvreté chez les enfants et sur certaines autres des questions importantes qui touchent les enfants.

Puis j'ai écrit The Tragic Tolerance—of Domestic Violence. Nul besoin de vous expliquer l'ampleur du problème au Canada. Nous devrions essayer de comprendre ce problème afin d'y trouver des solutions positives.

Enfin, le document The Child Poverty Solution a été publié en mars 1999. Il porte sur les liens qui existent entre l'éclatement des familles et la pauvreté au Canada, et les façons de lutter contre ce problème.

Je suis ici aujourd'hui pour vous dire que je crois qu'il s'agit-là d'une question très importante qui devrait intéresser tous les députés et que devrait étudier chacun d'entre eux. Je crois qu'il s'agit justement là du genre de questions sur lesquelles les affaires émanant des simples députés devraient se pencher.

Je crois qu'on peut établir un lien avec le travail important qu'a fait le Comité mixte sur la garde des enfants et l'accès aux enfants; je suis venu vous demander, chers collègues, votre appui pour que cette affaire soit choisie pour faire l'objet d'un vote.

Merci.

Le président: Y a-t-il des questions?

M. Joe Jordan: Paul, brièvement, je ne sais pas combien il y a de divorces chaque année, mais je suppose que si l'on donnait suite à votre proposition, la demande pour les services de conseillers matrimoniaux serait très importante. Avons-nous assez d'experts dans le domaine?

De plus, quels sont les aspects économiques de cette proposition? Est-ce que les intervenants paieraient pour ces services? Seraient-ils offerts gratuitement?

M. Paul Szabo: La consultation de conseillers matrimoniaux ordonnée par les tribunaux n'est pas à la charge de l'intervenant. Je peux vous fournir les statistiques—je ne les ai pas à portée de la main—mais Santé Canada a déjà demandé un recensement ou un inventaire des institutions actuelles qui offrent des services de conseillers matrimoniaux communautaires. Rien qu'en Ontario, il y a quelque 135 organismes. Donc, ces services existent. En fait, nombre de ces services doivent fermer leurs portes parce que la demande ne suffit pas.

Le président: Madame.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je ne crois pas qu'une loi fédérale soit nécessaire, parce que tout ce qui touche la gestion du processus de séparation est de compétence provinciale. Est-ce qu'il existe actuellement au Canada, comme c'est le cas au Québec, une espèce de vision dans le cadre de laquelle on incite fortement les conjoints à aller en conciliation, bien qu'on demeure conscient qu'on ne peut pas forcer les gens à s'y prêter? J'aimerais entendre votre point de vue là-dessus.

• 1555

M. Paul Szabo: Vous avez raison, madame.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Hélas!

[Traduction]

M. Paul Szabo: Tout d'abord, la raison pour laquelle on étudie le problème d'un point de vue fédéral est que la Loi sur le divorce est une loi fédérale.

Pour ce qui est de votre commentaire sur la conciliation et la médiation, en fait, c'était une des principales recommandations formulées par le comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes. Les membres du comité ont constaté, comme vous vous en souvenez peut-être, que nombre de familles étaient acculées à la faillite après avoir passé par les tribunaux et que pendant toute cette période les enfants étaient en fait les victimes du processus. Dans leur recommandation, et je dois reconnaître que je l'appuie, les députés et sénateurs ont laissé entendre que si les parents avaient accès à des services d'intervention avant de s'adresser aux avocats et aux tribunaux, nombre de problèmes seraient réglés, parce que ceux qui avaient participé à ce genre d'activité au fil des ans auraient justement voix au chapitre. Nous ne voulons pas que les parents souffrent plus que cela n'est habituellement normal lorsque la famille éclate.

Ce n'est pas un projet de loi qui vise à la réconciliation des couples mais plutôt à assurer la protection des enfants. Les responsabilités des parents ne disparaissent jamais pas même s'il y a séparation ou divorce. Les deux parents ont un rôle important à jouer dans la vie de leurs enfants, et ils doivent pouvoir continuer à aimer leurs enfants, même si les anciens conjoints ne s'aiment plus, même s'ils se détestent.

Vous avez donc absolument raison, madame, je crois que ce projet de loi contribuera instamment à renforcer la conviction que nous avons besoin de ce genre de soutien, ce genre d'intervention positive, pour garantir que les conséquences seront limitées lorsqu'il y a des chances que de mauvaises choses se produisent.

Le président: Paul, nous vous remercions de votre exposé.

M. Paul Szabo: Merci.

Le président: Notre prochain intervenant est Lou Sekora. Lou vous avez la parole.

M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le président, messieurs et madame les députés, le projet de loi C-227 vise à établir un Registre national des donneurs d'organes et à promouvoir les dons d'organes partout au Canada. On compte fournir les moyens d'accroître le nombre d'organes prélevés à des fins de transplantation au Canada.

Le Registre national de donneurs d'organes permettrait aux gens d'inscrire leur consentement légal au don et par la suite d'améliorer le taux du don au Canada, qui est bien modeste. Il nous faut un système favorisant un taux plus élevé de don d'organes. Le Registre national de donneurs d'organes offrira la possibilité de consigner l'information sur les donneurs des provinces participantes, et d'établir un lien entre les données. L'information sera conservée sous une forme permettant d'identifier facilement les donneurs décidés ou potentiels.

Selon le rapport Le don et la transplantation des organes et des tissus, une approche canadienne, produit par le Comité permanent de la santé en avril 1999, la situation actuelle est critique au Canada pour ce qui est du don et de la transplantation des organes et des tissus. Le problème est le plus grave, qui se situe au niveau des dons des organes, peut-être corrigé en gérant mieux les listes des donneurs et en augmentant les prélèvements. Tout cela est possible avec un Registre national des donneurs d'organes.

Il nous faut répondre rapidement à la grave pénurie actuelle. Notre taux actuel de dons d'organes est inacceptable; c'est une question d'importance nationale. Le Registre national constitue un moyen efficace de faire correspondre les organes disponibles avec les malades qui attendent une greffe. Cet effort coordonné finira par réduire le temps d'attente actuel pour l'organe compatible.

À l'heure actuelle, le tiers des personnes qui attendent un transplant meurent avant de trouver un donneur compatible. Ultimement, on sauvera des vies grâce à un Registre national qui permettra de coordonner l'offre et la demande des organes. Le fossé s'élargit entre les organes disponibles et le nombre de Canadiens qui en ont besoin; cette situation met en lumière les problèmes qui découlent de l'absence d'un registre national.

• 1600

Le nombre de malades qui attendent désespérément un nouvel organe augmente chaque année plus rapidement que le nombre de transplantations effectuées. On perd des donneurs potentiels, faute d'un système simple, clair, et organisé au Canada. Les lois doivent suivre plutôt que précéder les problèmes qui réclament des mesures législatives. Il est possible de s'attaquer avec succès à la crise actuelle en établissant un système de coordination national.

Je peux maintenant répondre à vos questions.

Le président: Très bien. Y a-t-il des questions?

M. Joe Jordan: Je sais que l'Ontario s'attaque déjà au problème et je suppose que les autres provinces en font de même. Tous ces efforts seraient-ils coordonnés? Le Registre national serait-il relié aux registres provinciaux?

M. Lou Sekora: Oui. En Colombie-Britannique, le système actuel me dit-on fonctionne très bien, mais il y a eu quelques anicroches. Le fait est que chaque province pourrait faire partie du registre national, et nous pourrions donc rapidement établir un lien entre les organes disponibles et les patients sur les listes d'attente. Si vous attendez un rein, un foie, une partie d'un tissu, une valve ou peu importe, vous pourriez plus rapidement et plus facilement trouver un donneur.

Je crois que ce qui se produit au Canada c'est qu'aujourd'hui nombre de vies sont perdues faute d'un registre. Le gouvernement devrait se faire le chef de file dans cette affaire. Je crois que nous devrions avoir un registre, ne serait-ce que pour sauver une vie par année, la vie d'un petit enfant qui pourra grandir pour devenir un adulte comme vous et moi et vivre une vie normale. Nombre de Canadiens dépendent de machines dans les hôpitaux, et cela nous coûte des millions de dollars. Les familles voient leurs êtres chers dépérir et ne recevoir aucune aide, et je crois qu'un registre national pourrait permettre de régler certains de ces problèmes.

Le président: Merci.

Madame Dalphond-Guiral.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Croyez-vous que si on décidait que ce projet de loi peut faire l'objet d'un vote et qu'il était adopté, on réussirait à accroître la performance du Canada? Actuellement, la réalité canadienne n'est vraiment pas très reluisante au chapitre des dons d'organes. Croyez-vous que les mesures prévues dans votre projet de loi sauront sensibiliser un plus grand nombre de personnes, les inciter à faire des dons d'organes et nous permettre d'atteindre un taux se rapprochant de celui de l'Espagne?

[Traduction]

M. Lou Sekora: À mon avis si nous avions un registre national, nous pourrions sensibiliser le public et encourager les Canadiens à inscrire leur consentement au don d'organes. Le taux actuel de dons au Canada est de quatre dons par million d'habitants; je crois que ce taux pourrait augmenter. S'il n'augmentait que de 7 p. 100 ou 10 p. 100, ce serait déjà une amélioration.

Comme je l'ai signalé, la Colombie-Britannique a un programme qui fonctionne très bien, tout au moins c'est ce qu'on m'a dit. On m'a dit qu'il y avait eu quelques problèmes, mais tout va très bien maintenant. Je sais qu'avant que ce programme ne soit lancé, la majorité des gens ne savaient même pas que le don d'organes était une chose possible.

Le président: Monsieur Harvey.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Merci, monsieur le président. Je veux remercier mon collègue de son initiative. On dit souvent que la technologie avance à plus grands pas que les gouvernements actuels. Croyez-vous que les dispositions prévues dans votre projet de loi contribueraient à améliorer le réseautage actuel des registres provinciaux et, de ce fait, leur efficacité?

Je crois comprendre que nous bénéficions déjà d'un registre mondial des donneurs d'organes. Je voudrais savoir de quelle façon votre proposition améliorerait son efficacité. Nous connaissons tous des personnes qui attendent une transplantation. Cette attente n'est pas due à une absence de contacts, mais plutôt à un manque d'organes. Il me semble qu'on possède déjà un registre, bien qu'il soit peut-être tenu de façon informelle, mais des communications directes ont été établies entre tous les hôpitaux du pays, voire même du monde entier.

[Traduction]

M. Lou Sekora: Il y a des systèmes de registre dans diverses provinces, mais nombre d'entre elles n'ont absolument rien. Il s'agirait là d'un Registre central que le gouvernement canadien mettrait au service de tous les gouvernements provinciaux qui voudraient y adhérer. Que votre don d'organes figure sur votre permis de conduire ou sur votre carte d'assurance-maladie, peu importe, je puis vous assurer que ce serait l'ébauche d'un système qui n'existe pas dans nombre de provinces.

• 1605

Encore une fois, je donnerai l'exemple de la Colombie-Britannique. Il y a quelques années, il n'y avait aucun système de la province, et aujourd'hui on a un registre qui fonctionne très bien. Je crois que tout le Canada devrait y participer. On ne devrait pas attendre que d'autres gens meurent. Nous pouvons sauver quelques vies de plus.

Le président: Monsieur McNally.

M. Grant McNally: Merci, monsieur le président. J'ai en fait besoin de votre aide. Si je reviens aux critères, le critère n^o 4, lorsqu'on parle des questions qu'on étudie et qu'on précise qu'elles ne doivent pas déjà avoir été étudiées par la Chambre des communes dans l'actuelle session, parlons-nous ici de la deuxième session qui vient de commencer?

Le président: Oui.

M. Grant McNally: Très bien. Je voulais simplement vérifier, parce que je sais qu'il y a eu d'autres questions qui ont été soulevées par d'autres députés et, je crois, par le ministre de la Santé également. Il me semble qu'on repart maintenant avec une deuxième session.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres questions?

Merci, Lou, de votre exposé.

M. Lou Sekora: Merci beaucoup.

Le président: Notre prochain intervenant est M. Vellacott.

Maurice, vous pouvez commencer. Vous pouvez vous asseoir où vous voulez. Comme je le dis souvent, je fais simplement ça à temps partiel, mais tous les sièges sont bons.

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le président, je suis heureux de venir vous parler aujourd'hui du projet de loi C-207. Ce projet de loi avait déjà été présenté par le sénateur libéral Stan Haidasz, avant qu'il ne prenne sa retraite. Avant la prorogation, un député conservateur l'avait appuyé. Aujourd'hui un député libéral l'appuie.

Voici le sommaire du projet de loi C-207.

Ce texte protège les droits des professionnels de la santé et d'autres de refuser, sans crainte de représailles ou d'autres mesures coercitives et discriminatoires, de participer à des actes médicaux qui sont contraires aux préceptes de leur religion ou à leur croyance au caractère inviolable de la vie humaine.

Ce projet de loi a pour objectif d'assurer que les professionnels de la santé, tout particulièrement les infirmiers et infirmières—ne seront pas forcés de participer contre leur volonté à des actes médicaux comme l'avortement et l'euthanasie.

Ce projet de loi n'interdit pas l'avortement comme tel, et il est important de faire la distinction. Plutôt, ce projet de loi stipule qu'il est illégal de contraindre une autre personne à participer à une procédure d'avortement contre son gré. Il s'agit d'une mesure qui vise à protéger les travailleurs; il s'agit donc de législation du travail.

Une mesure législative semblable existe dans 48 des 50 États américains. Au Canada, notre Charte des droits et libertés protège la liberté de religion et de conscience, nous n'avons pas de mesure législative particulière à l'égard de la participation des professionnels de la santé à des actes médicaux.

C'est pourquoi il y a donc eu des violations très claires des droits de la personne et des droits dans le domaine du travail des infirmiers et infirmières au Canada. Nombre d'entre eux et d'entre elles n'ont pas pu avoir accès à un emploi ou à une promotion ou ont été congédiés pour avoir refusé de participer à un avortement par exemple. D'autres infirmiers et infirmières, craignant de perdre leur emploi ou leur carrière, ont agi à l'encontre de leur conscience simplement pour garder leur emploi. Cela a créé beaucoup de problèmes psychologiques, puisqu'après tout ces gens ont décidé d'oeuvrer dans le secteur des soins médicaux parce qu'ils veulent guérir les patients; ils se trouvent cependant forcés de participer à des activités qui à leurs yeux créent le plus grand mal.

Jusqu'à présent, il est clair que les droits de la personne des infirmiers et des infirmières n'ont pas été aussi protégés que ceux des médecins. On pourrait dire qu'il y a un déséquilibre puisque les médecins sont déjà protégés à cet égard. C'est une situation inacceptable.

L'article 2 de la Charte des droits et libertés garantit la liberté de conscience et de religion. La Loi canadienne sur les droits de la personne et les lois provinciales en matière de droits de la personne doivent également en principe protéger ces libertés.

En outre, certains établissements médicaux ont eux-mêmes reconnu le droit des infirmiers et infirmières à la liberté de conscience. Le cas s'est produit récemment à l'hôpital Markham Stouffville, à Toronto, en Ontario. Des infirmiers et infirmières avaient été renvoyés de l'hôpital il y a cinq ans parce qu'ils ne voulaient pas assister des médecins dans des avortements. Ils ont déposé une plainte devant la Commission ontarienne des droits de la personne. La commission devait entendre l'affaire l'an dernier, mais l'hôpital a accepté à la dernière minute d'offrir un règlement aux employés. En plus de verser une indemnisation financière aux infirmiers et infirmières, l'hôpital a accepté, à leur demande, de rédiger et de mettre en oeuvre une politique ferme pour protéger la liberté de conscience et les droits en matière de travail des infirmiers et infirmières qui travaillent encore à cet hôpital.

Mais malgré les dispositions claires de la Charte, des lois en matière de droits de la personne et des politiques des hôpitaux, des abus se produisent encore un peu partout. Pourquoi? Parce que les dispositions de la Charte et les lois en matière de droits de la personne sont insuffisantes à elles seules. Il faut adopter une mesure législative traitant expressément de liberté de conscience et de droits en matière de travail, dans le domaine des soins de santé, comme l'ont déjà fait 48 des 50 États américains. Ces États ont pris conscience du problème et adopté les lois nécessaires.

• 1610

De toute évidence, la Charte est insuffisante à elle seule. Elle ne peut être utilisée que contre des lois qui violent les droits de la personne. Puisqu'il n'existe pas à l'heure actuelle de lois traitant précisément de cette violation des droits des infirmiers et infirmières, ces derniers ne peuvent invoquer la Charte lorsqu'ils sont traités de façon injuste au travail dans ce domaine.

Deuxièmement, les lois et les commissions en matière de droits de la personne ne sont pas non plus suffisantes à elles seules. Les commissions des droits de la personne essaient de corriger les injustices après coup. Elles ne sont pas en mesure d'éviter que des gens perdent leur emploi et ne peuvent corriger que des abus signalés par des gens faisant preuve d'une initiative supérieure à la moyenne, dynamiques et capables de s'affirmer et connaissant la loi. La commission, qui est de nature plus réactive que proactive, n'est pas informée de bien des injustices.

Il est donc clair que nous devons adopter une loi visant expressément à protéger la liberté de conscience et de religion des infirmiers et infirmières et leurs droits en matière de travail. C'est la lacune que comblerait le projet de loi C-207. Je demande que le projet de loi fasse l'objet d'un vote afin que les députés puissent décider si une telle mesure législative est nécessaire.

Je signale à l'attention du comité que 100 députés ont signé une pétition à l'appui de ce projet de loi. Leurs signatures ont déjà été enregistrées à la direction des journaux de la Chambre des communes. Des députés de tous les partis ont manifesté leur appui ferme au projet de loi sur la liberté de conscience et les droits en matière de travail. En outre, les infirmiers et infirmières, ainsi que des Canadiens touchés par la question, m'ont écrit pour exprimer leur appui au projet de loi, et un nombre plus grand encore a signé une pétition. Il y a une heure, à la Chambre, j'ai déposé une pétition de plus de 1 680 noms de particuliers intéressés à cette question.

J'estime que les droits humains et les droits en matière de travail dont traite ce projet de loi correspondent précisément aux préoccupations dont nous devrions traiter en notre qualité de députés. Nous avons l'obligation d'examiner la question à fond et de prendre les mesures qui s'imposent pour résoudre le problème. Je n'exagère pas en disant qu'un grand nombre d'infirmiers et infirmières du Canada traversent une crise dans leur carrière. Nous devons leur rendre justice, et je vous demande votre appui en leur nom.

Merci.

Le président: Merci.

Commençons par les questions de M. Jordan.

M. Joe Jordan: Je n'ai qu'une petite question. Le projet de loi est-il déjà rédigé ou nous est-il présenté ici à cause des 100 signatures?

M. Maurice Vellacott: Le projet de loi est déjà rédigé et il a été présenté de nouveau sous le régime de la règle des 100 signatures; il se trouvait déjà à la direction des journaux après la prorogation. Il était déjà inscrit sur la liste et il aurait pu être accepté ou non, je suppose.

[Français]

Le président: Madame.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je comprends tout à fait le sens de votre projet de loi. Quand on parle d'acte médical, il y a l'acte, bien sûr, et il y a aussi les conséquences de l'acte.

Prenons le cas d'une infirmière qui doit donner des soins à une femme qui a eu une interruption volontaire de grossesse. La patiente devrait être soignée dans un autre département, où il y a malheureusement déjà trop de patients, et elle se présente au département de l'infirmière en question. Est-ce que l'infirmière serait autorisée à refuser de donner des soins à cette femme parce qu'elle s'oppose violemment à une interruption volontaire de grossesse?

[Traduction]

M. Maurice Vellacott: Au Canada, les effectifs des hôpitaux ont été réduits, ou les services d'obstétrique ont été fusionnés avec ceux des soins postnataux. Dans de tels cas, les infirmiers et infirmières doivent travailler dans ces différents services. Ceux dont les services n'ont pas été fusionnés et qui ne veulent pas participer à de tels actes médicaux sont très satisfaits de dispenser des soins postnataux, entre autres. Ils aiment les bébés et les tout-petits.

Mais à cause de la fusion de certains services, ou bien ils perdent leur emploi, ou bien ils se font mettre à pied s'ils refusent de participer à ces actes médicaux. On peut également leur refuser une promotion; c'est une autre possibilité. On nous signale de nombreux cas à nos bureaux. C'est sans doute aussi le cas des autres députés.

Un autre cas s'est produit récemment. Une femme autochtone s'est présentée à notre bureau. Dans la culture autochtone, les gens ont un grand respect de la vie. Cette femme participait à un programme de soins infirmiers et elle devait faire certaines choses—facultatives je suppose—pour répondre à certaines exigences. Elle devait entre autres participer à un avortement. Si elle ne voulait pas y participer, ce n'est pas parce qu'elle portait un jugement sur les autres mais parce que sa conscience le lui interdisait. Elle s'est présentée à notre bureau car elle craignait d'être renvoyée et de ne pouvoir terminer son programme d'études pour avoir refusé de prendre part à cet acte médical.

Est-ce suffisamment clair?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Le projet de loi a pour titre «Loi modifiant la Code criminel afin d'interdire la coercition contre une personne à l'égard des actes médicaux qui sont contraires à sa religion ou à sa croyance au caractère inviolable de la vie humaine».

• 1615

Je serais curieux de savoir pourquoi vous avez ajouté «au caractère inviolable de la vie humaine». Pourquoi ne pas simplement dire «qui sont contraires à sa religion ou à sa croyance»? Autrement dit, pourquoi vouloir protéger la liberté de conscience et de religion seulement en ce qui a trait à l'avortement? Que faites-vous des gens qui s'opposent aux transfusions sanguines ou à d'autres actes médicaux? Ces personnes ne seraient pas protégées par ce projet de loi car le caractère inviolable de la vie humaine ne serait pas en cause.

M. Maurice Vellacott: Dans la version actuelle du projet de loi, vous avez raison, Bill. Si les députés le souhaitent, ils pourraient, durant le débat et la discussion à la Chambre des communes, prendre les moyens nécessaires pour étendre la portée du projet de loi et protéger d'autres travailleurs, dans les cas où ils l'estiment nécessaire. Mais pour l'instant, le projet de loi a une portée un peu plus étroite, un peu plus précise...

M. Bill Blaikie: Plus ciblée?

M. Maurice Vellacott: Oui. C'est de façon à éviter d'autres sortes de problèmes et toutes sortes d'autres discussions.

Le président: Monsieur McNally.

M. Grant McNally: Pas de questions.

Le président: D'accord. Il n'y a pas d'autres questions pour l'instant. Merci beaucoup de tous ces renseignements.

M. Maurice Vellacott: Avec votre permission, pourrions-nous en remettre plus tard des exemplaires aux députés qui sont présents aujourd'hui? Est-ce de cette façon qu'il faut procéder? La greffière pourrait-il m'informer à ce sujet? En français et en anglais. Dans un jour ou deux au plus tard? D'accord.

Le président: Nous entendons les députés dans l'ordre dans lequel ils ont été invités, mais cette règle n'est pas immuable.

M. Assadourian vient d'entrer dans la salle. Après avoir couru pour nous rencontrer, lorsqu'il sera prêt... Sarkis est venu nous parler de son projet de loi C-224.

Prenez votre temps, et lorsque vous serez prêt vous pourrez nous expliquer... Vous pourriez peut-être nous expliquer surtout pourquoi votre projet de loi ou votre motion devrait être discutée pendant trois heures à la Chambre des communes plutôt qu'une heure et pourquoi il devait faire l'objet d'un vote. Allez-y, quand vous serez prêt.

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci d'abord de m'inviter à faire cet exposé.

Je vous rappelle brièvement qu'un comité sénatorial a tenu une audience au sujet du Musée de la guerre en mai 1998. On avait alors proposé de créer un Musée de l'holocauste à l'intérieur du Musée de la guerre. Les anciens combattants ont rejeté la proposition car ils croyaient mal avisés de créer un musée au sein d'un musée.

À la suite de cela, le Sénat a écrit ce qui suit dans sa recommandation n^o 12:

Que le gouvernement entreprenne une étude sérieuse et complète sur la possibilité de réaliser une galerie nationale portant sur l'holocauste et/ou d'autres cas de génocide.

Pour cette raison, j'ai cru qu'il valait mieux ne pas créer un musée pour un groupe particulier—qu'il s'agisse des Arméniens, des Grecs, des Polonais, des Ukrainiens, des Juifs ou de quel qu'autre groupe que ce soit—mais qu'il valait mieux avoir un musée traitant de tous les crimes contre l'humanité, pas seulement ceux qui ont été commis au XX^e siècle. On m'a dit qu'environ 90 millions de personnes sont mortes en raison de crimes contre l'humanité dans la guerre qui a opposé la Chine et le Japon.

J'ai communiqué avec bon nombre de communautés et vous avez reçu la liste des organisations qui appuient ma proposition. Je veux qu'il soit bien clair que ce que je propose n'est pas un musée ou une exposition ou les gens se montreront du doigt et s'accuseront mutuellement. Cette exposition devrait être un pont vers la réconciliation. Elle devrait favoriser la compréhension d'un événement historique qui a eu lieu et qui a eu de tels résultats. Il est à propos de tenir cette exposition à la fin du siècle afin qu'au début du siècle suivant, les touristes qui viennent de tous les pays puissent voir ce musée et tirer des leçons du passé.

Je suis heureux de signaler que, comme je l'ai dit, j'ai reçu l'appui d'un très grand nombre de groupes canadiens. Vous avez tous reçu des cartes postales de Canadiens d'origine chinoise. Ils en ont envoyées de 65 000 à 70 000. La communauté ukrainienne a envoyé également des cartes postales semblables pour appuyer le projet de loi C-479. D'autres ont envoyé des cartes postales préconisant un musée de la réconciliation fondé sur la même idée...

J'ai présenté ce projet de loi pour la première fois le 15 février 1999. Il s'agissait alors du projet de loi C-479. Lorsque la Chambre a été prorogée, je l'ai présenté de nouveau, et il s'agissait alors du projet de loi C-224. Il s'agit en fait du même projet de loi—des mêmes principes et de la même idée.

• 1620

J'ai également remercié les 106 députés qui ont appuyé l'octroi de deux heures, à la Chambre, pour la discussion du projet de loi. J'étais très fier d'avoir obtenu un tel appui. J'ai reçu des pétitions signées par plus de 2 200 Canadiens, de diverses provinces, en faveur d'une exposition globale illustrant notre conception du siècle, au Musée des civilisations.

Monsieur le président, vous avez demandé pourquoi cette mesure devrait faire l'objet d'un vote. Une telle décision se fonde sur cinq critères. J'estime que le projet de loi répond à tous ces critères. Je vous serais reconnaissant d'apporter le plus d'attention possible à ce sujet, car c'est un sujet très important pour moi et pour des millions de Canadiens. Nous estimons qu'il s'agit de jeter des ponts entre les communautés et non de les opposer les unes aux autres.

Je suis prêt à répondre à vos questions.

Je suis désolé d'être aussi pressé. J'ai dû quitter à la course une autre réunion pour venir à celle-ci.

Le président: C'est toujours comme ça.

M. Joe Jordan: Sarkis, je m'interroge sur la définition de ce qui est un crime contre l'humanité. S'agit-il de la définition qu'en donne les Nations Unies?

M. Sarkis Assadourian: Oui, les Nations Unies ont défini de quoi il s'agissait. L'ONU a cité de nombreux crimes: les crimes de guerre, les crimes contre l'humanité, les crimes économiques, etc. De cette façon, la définition est universelle et personne ne peut la contester.

Le président: D'accord.

M. Sarkis Assadourian: Cent soixante-cinq pays du monde ont signé la déclaration des Nations Unies relative aux crimes contre l'humanité.

Le président: C'est ce que je veux dire. Le débat sur les choses qui seraient incluses pourrait-il devenir très politique ou bien y aurait-il des critères très clairs?

M. Sarkis Assadourian: C'est une chose dont on a discuté. Je dois dire bien franchement que ce n'est pas moi qui déciderai qui sera inclus et qui ne le sera pas. Je ne pense pas que nous ayons à décider. À mon avis, c'est le musée lui-même qui devrait consulter des experts, écouter les collectivités et les laisser présenter des instances. Nous devons avoir un musée qui reflète l'histoire sans passer de jugement sur qui a fait quoi.

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: La plupart des cartes, des lettres et des témoignages d'organismes et de particuliers qui sont en faveur de votre projet de loi demandent aux députés d'appuyer l'idée d'un musée du génocide, non pas d'avoir une exposition au Musée canadien des civilisations pour reconnaître les crimes contre l'humanité, mais bien un musée du génocide. Il me semble y avoir un écart entre le projet de loi lui-même et la façon dont il a été accueilli ou mis de l'avant. Ceux qui appuient votre projet de loi pensent appuyer la notion d'un musée du génocide. Vous voudrez peut-être commenter ce point de vue.

Deuxièmement, vous dites que vous ne voulez pas imposer au musée ce que contiendra l'exposition, mais je pense que cela touche une chose qui peut préoccuper les gens, soit que, même si vous ne voulez pas déterminer vous-même ce qui sera inclus dans l'exposition, ce serait la première fois que l'autonomie du musée ou de n'importe quel autre musée, d'ailleurs, relativement au Parlement serait violée si le Parlement disait que le musée doit avoir une exposition sur un sujet particulier, c'est-à-dire que le musée pourra décider ce qui serait inclus dans l'exposition, mais qu'il devrait avoir une exposition de ce genre. Certains ont exprimé des préoccupations à ce sujet parce cela violerait l'indépendance des musées par rapport au gouvernement.

Il me semble que vous suscitez vous-même de telles inquiétudes en disant non seulement que vous consulteriez les experts, mais aussi les collectivités. Le débat deviendrait vraiment politisé. Toutes les collectivités qui ont été victimes de génocide ou d'un crime contre l'humanité à un moment de leur histoire ou qui pensent l'avoir été, feront la queue pour insister pour que l'exposition porte sur les événements qui ont touché leur peuple dans tel ou tel pays à telle ou telle époque. Il me semble que cela ne peut pas favoriser la réconciliation, mais plutôt une politique à caractère ethnique. S'il y a une façon d'éviter le problème, je voudrais que vous me le disiez.

• 1625

M. Sarkis Assadourian: Pour ce qui est de la première question, comme vous le savez, 90 millions de personnes ont perdu la vie au cours de ce siècle à cause de génocide ou de crimes contre l'humanité. Un peu plus de 6 millions sont les victimes du génocide au Rwanda. Les Cambodgiens ne savent pas si on doit considérer que c'est un génocide ou non parce que c'est arrivé dans leur propre pays. Si vous parlez plutôt de crimes contre l'humanité, le chiffre passe à 90 millions ou 95 millions de personnes. L'organisme dont vous parlez a pour but ultime relativement au génocide d'avoir... Ils considèrent cependant que cette exposition a une certaine valeur parce qu'ils jugent que cela les aidera à atteindre leur objectif. Je ne devrais pas me faire leur porte-parole, mais je pense que c'est qu'ils diraient.

Pour l'autre question, tout le monde sait que je m'occupe beaucoup de la gestion du génocide avec la collectivité arménienne, mais je ne considère pas que je sois anti ceci ou anti cela. Prenez l'exemple des Ukrainiens. Douze millions d'Ukrainiens sont morts. Aux mains de qui? De l'Union soviétique. L'Union soviétique n'existe plus. Prenez le cas des Japonais et des Chinois. Ils savent qu'il y a eu génocide, mais ils ne sont pas d'accord sur le nombre de personnes qui sont mortes ni sur les circonstances. Le fait est que des gens sont morts. C'est pourquoi je dis que, si l'on conçoit l'exposition comme un moyen de jeter des ponts plutôt que de créer de l'hostilité et d'opposer un groupe à un autre...

M. Bill Blaikie: Je comprends ce que vous souhaitez idéalement, mais je ne suis pas certain que ce soit possible. Je n'essaie pas de discuter du fond du projet de loi.

M. Sarkis Assadourian: Je sais, mais c'est ce que nous faisons.

Je dois vous dire qu'il y a divergence de vue au sujet du projet de loi même dans la collectivité turque. J'ai reçu une lettre de représentants de cette collectivité disant que tout ce qu'ils veulent, et tout ce que je vous demande de leur donner, c'est la chance d'être entendus et je suis tout à fait d'accord là dessus. Je suis certain que vous conviendrez que nous ne pouvons pas empêcher un groupe, un organisme ou un Canadien de participer au processus.

M. Bill Blaikie: À quoi voudriez-vous qu'ils participent? C'est ce que je veux dire. Les Arméniens vont réclamer certaines choses du musée et les Turcs vont réclamer autre chose à leur tour.

M. Sarkis Assadourian: Je sais, mais on ne devrait pas en revenir à ce que vous m'avez fait ou ce que je vous ai fait.

M. Bill Blaikie: C'est ce que j'espère.

M. Sarkis Assadourian: Ce devrait être: «Telle chose est arrivée à un moment de l'histoire et nous devons en tirer des leçons.» Nous n'essayons pas de blâmer qui que ce soit. Ce n'est pas ce que je veux faire. Je ne présenterai pas un tel projet de loi s'il visait à blâmer quelqu'un.

Le président: S'il n'y pas d'autres questions, nous vous remercions de votre exposé, Sarkis, cela nous donne matière à réflexion.

M. Sarkis Assadourian: J'espère que vous y réfléchirez sérieusement parce que je pense que ce projet de loi unit le groupe. Je comprends les préoccupations du député, mais si nous adoptons une approche positive, nous pourrons unir tout le monde.

Le président: Merci. Juste avant que vous n'arriviez, nous disions que nous nous rencontrions demain, après les exposés, pour examiner chacun d'entre eux. Merci beaucoup.

M. Sarkis Assadourian: Je vous en serais très reconnaissant. Merci beaucoup.

Le président: Je voudrais simplement demander une précision pour moi-même et peut-être pour un autre nouveau membre du comité. Un député n'a pas pu être ici aujourd'hui. Je suis certain qu'il veut malgré tout que nous examinions son projet de loi, mais je voulais en être certain. Cela ne change rien.

M. Joe Jordan: C'est parfois mieux pour eux.

Le président: Oui.

M. James Robertson: Il est déjà arrivé que des députés demandent que l'on ne songe pas à faire en sorte que leurs mesures fassent l'objet d'un vote. À ma connaissance, aucun des députés dont les mesures ont été choisies cette fois-ci n'ont demandé une telle chose. Ils veulent donc tous avoir cette possibilité.

Le président: Nous avons rattrapé le retard. Nous sommes à l'heure et le prochain député - d'où vient ce mot «témoin»?—à comparaître devant nous est M. Breitkreuz, qui parraine le projet de loi C-237. On dit «témoin» sous votre nom, Garry.

Nous avons dit aux autres députés qu'en plus d'expliquer votre projet de loi, vous pourriez peut-être nous dire pourquoi on devrait avoir un débat de trois heures à la Chambre sur une mesure qui ferait l'objet d'un vote, au lieu de ne pas en débattre du tout. La parole est à vous.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Merci beaucoup.

Je vais répondre à votre question avant de faire mon petit exposé. Selon moi, l'importance du projet de loi justifie un débat approprié. Cela fait déjà quelque temps que le Parlement évite de parler de cette question, c'est-à-dire depuis que la Charte a été rapatriée et que la Charte des droits et libertés a été adoptée. Les droits en question n'y sont pas mentionnés. Pendant le débat à l'époque, bien des gens avaient dit qu'ils devraient y être. Le plus important était sans doute le premier ministre Pierre Trudeau, qui avait souligné que l'on devrait inclure les droits à la propriété dans la Constitution. Cependant, au lieu de retarder l'adoption de la Charte, on avait préféré reporter leur inclusion. C'est l'une des raisons pour lesquelles on devrait avoir un débat complet sur cette question maintenant. Voilà donc la réponse à votre question.

• 1630

Je vais maintenant vous décrire mon projet de loi et vous expliquer pourquoi j'estime qu'il est important.

L'article 17 de la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies stipule que:

1. Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété.

2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.

Cela montre bien la raison pour laquelle nous devrions incorporer ce droit à la loi canadienne. Malgré le fait que le Canada ait ratifié la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies il y a plus de 50 ans, les Canadiens sont toujours arbitrairement privés de leur propriété par le gouvernement fédéral.

Le professeur Peter Hogg est un expert bien connu en la matière. Dans la troisième édition de son livre intitulé Constitutional Law of Canada, il écrit:

L'omission des droits à la propriété de l'article 7 de la Charte réduit considérablement sa portée.

—il s'agit d'une déclaration clé—

Cela signifie que l'article 7 n'accorde aucune garantie d'indemnisation ou même d'une procédure équitable lorsque le gouvernement saisit la propriété. Cela signifie que l'article 7 n'accorde aucune garantie de traitement équitable de la part des tribunaux ou des agents de la Couronne par rapport aux intérêts purement économiques des particuliers ou des sociétés.

Cette situation est tirée de l'article 44.9 à la page 1030.

Le professeur Hogg écrit également:

Par conséquent, à l'article 7, la liberté doit être interprétée comme n'incluant pas la propriété, n'incluant pas la liberté de contrat et, bref, n'incluant pas la liberté économique.

Si on réfléchit aux conséquences de tout cela, on comprend l'importance de mon projet de loi.

Le 4 février 1999, la Cour d'appel du Manitoba était d'accord avec le professeur Hogg lorsqu'elle a rendu une décision dans laquelle elle refusait à David Bryan le droit de vendre son propre grain qu'il cultive sur ses propres terres. Voici ce que la Cour d'appel du Manitoba a déclaré à la page 14 de l'arrêt:

L'alinéa 1a) de la Déclaration canadienne des droits, qui protège les droits à la propriété grâce à une disposition d'application régulière de la loi, ne se retrouve pas dans la Charte, et le droit de jouissance de la propriété n'est pas un droit qui est protégé dans la Constitution et qui fait fondamentalement partie de la société canadienne.

Malheureusement, les Canadiens ne s'aperçoivent de cette lacune au niveau de la protection des droits à la propriété que lorsque le gouvernement saisit leur propriété, parfois de façon arbitraire, et le plus souvent sans quelque indemnisation que ce soit, comme c'est le cas à l'heure actuelle en ce qui concerne les antennes paraboliques achetées légalement. Vous savez que j'ai travaillé au dossier des armes à feu; c'est un autre exemple. Bientôt, ce sont les terres agricoles qui seront obligées de cesser toute production en vertu du nouveau projet de loi du gouvernement sur les espèces en voie de disparition. Ce sont tous des facteurs.

Les Canadiens ont vraiment besoin qu'on les rassure que le gouvernement fédéral respecte suffisamment ce droit à la propriété fondamental pour lui accorder une protection minimale dans les lois fédérales. Mon projet de loi accorderait aux citoyens canadiens le niveau de protection dont ils ont besoin sans empêcher le gouvernement de faire son travail, ce qui est un point important également.

Je ne lirai pas la partie suivante, car j'ai déjà mentionné que le premier ministre Trudeau a longuement fait valoir la nécessité de mieux protéger les droits à la propriété. Il l'a fait en 1968 dans son document intitulé Une Charte canadienne des droits de la personne et il l'a fait également en 1969 puis en 1978 lorsqu'il a introduit le projet de loi C-60 pour modifier la Constitution; puis ensuite en 1980 et en 1981 et enfin en 1983 lorsqu'il a déclaré devant la Chambre des communes:

Je dirais que si nous pouvons obtenir l'accord du Parti conservateur pour introduire un amendement concernant les droits à la propriété et l'adopter en 24 heures [...]

M. Bill Blaikie: Mais il ne l'a pas obtenu.

M. Garry Breitkreuz: Il ne l'a jamais obtenu, car c'est le Parti conservateur qui l'a bloqué.

Plutôt que de tenter de modifier la Charte des droits et libertés comme M. Trudeau le proposait, mon projet de loi d'initiative parlementaire propose d'offrir un minimum de protection de la propriété dans la législation fédérale en renforçant les droits à la propriété dans la Déclaration canadienne des droits. Je ne cherche pas à obtenir un amendement constitutionnel, mais tout simplement à envoyer un message dans la Déclaration canadienne des droits.

• 1635

Je vais mentionner trois choses qui sont l'essence de mon projet de loi, lequel garantirait à chacun le droit à la jouissance de ses biens; le droit de ne pas être privé de ses biens sans avoir la possibilité d'être entendu lors d'une audition impartiale, sans être adéquatement indemnisé de sa perte, sans que le montant de l'indemnité ne soit établi de manière impartiale et payé dans un délai raisonnable après la dépossession du bien; et troisièmement, le droit de s'adresser à un tribunal en cas de négation de ses droits.

Au fait, j'ai reçu un appui impressionnant du public: 578 pétitions avec plus de 14 000 noms. En fait, je pense que nous avons dépassé ce nombre aujourd'hui, car j'ai remarqué que d'autres députés avaient présenté des pétitions également sur cette question. J'ai reçu également l'appui de l'Association canadienne de l'immeuble, qui représente plus de 200 chambres immobilières.

C'est une question vraiment importante, et c'est pour cette raison que je voudrais obtenir trois heures de débat.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci, Garry.

Y a-t-il des questions ou des commentaires? William.

M. Bill Blaikie: Je m'en rappelle. J'étais là lorsque cet échange a eu lieu à la Chambre.

Une voix: C'est intéressant.

M. Bill Blaikie: Cela correspond à votre propre orientation politique. La raison qu'ont donnée les Conservateurs à l'époque, c'est que cela empiétait sur les compétences provinciales. Puisque vous appartenez à un parti qui veut lui-même protéger les compétences provinciales, je me demande comment vous conciliez cette orientation avec votre projet de loi.

M. Garry Breitkreuz: Nous entrons dans un débat, mais c'est une question très importante.

Mon projet de loi ne fait que protéger les Canadiens contre des mesures que pourrait prendre le gouvernement fédéral. Il ne fait rien qui empiète sur les compétences provinciales. Il n'a de conséquences que sur les lois fédérales et les choses que le gouvernement fédéral peut faire. Il n'a aucune conséquence sur ce que les provinces peuvent faire. Il a une portée très étroite.

M. Bill Blaikie: Contrairement à un amendement à la Charte.

M. Garry Breitkreuz: Tout à fait. Il ne s'agit pas là d'un amendement à la Charte.

M. Bill Blaikie: C'est une distinction importante.

M. Garry Breitkreuz: Oui, il s'agit d'un point très important.

Le président: Monsieur Harvey.

[Français]

M. André Harvey: Je ne voudrais pas qu'on retrace l'histoire au complet, mais j'aimerais simplement connaître les effets de cette protection de nos droits de propriété dans notre vie quotidienne.

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz: C'est également une très bonne question.

Tous les Canadiens seraient protégés contre les mesures prises par le gouvernement fédéral qui seraient de nature arbitraire, notamment la confiscation de toutes les antennes paraboliques ou l'adoption d'une loi qui dévaluerait tout à coup les REER que vous avez accumulés au cours de votre vie—une façon tout simplement de les confisquer.

Je connais bien le dossier des armes à feu. Le gouvernement pourrait adopter une loi qui lui permettrait de s'emparer des biens d'une personne—des armes à feu, etc.—sans indemniser cette personne pour autant. Nous ne disons pas que le gouvernement fédéral n'a pas le droit de faire cela, mais il n'y aurait pas d'indemnisation.

Si vous étiez agriculteur, le gouvernement pourrait adopter une loi lui permettant de confisquer vos terres en vertu de la Loi sur les espèces en voie de disparition ou vous dicter comment utiliser vos terres et vous priver ainsi complètement de votre gagne-pain, de votre source de revenu, en adoptant une telle loi.

C'est une façon de protéger les gens contre les mesures arbitraires que pourrait prendre le gouvernement fédéral. Cela oblige le gouvernement fédéral à tenir compte des conséquences que pourrait avoir sa législation sur les Canadiens. Cela ne fait que protéger les Canadiens.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres questions?

Vous avez certainement soulevé de nombreux points intéressants. Merci beaucoup, monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: J'espère que vous considérerez sérieusement mon projet de loi. J'ai reçu beaucoup d'appui des Canadiens partout au pays, et c'est une question importante. Je vous remercie beaucoup de m'avoir permis de vous présenter cet exposé.

Le président: Merci.

Dans quelques minutes nous allons poursuivre avec notre prochain témoin, M. Hill. Jay va nous parler de son projet de loi C-223.

Vous avez un maximum de 10 minutes pour nous faire votre exposé, y compris les questions. Vous pourriez peut-être nous dire surtout pourquoi votre projet de loi devrait faire l'objet d'un vote et être débattu pendant trois heures à la Chambre. Si vous voulez commencer, allez-y.

• 1640

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Merci, monsieur le président. Mesdames et messieurs, membres du comité, bon après-midi.

J'aimerais commencer mes observations aujourd'hui en parlant des critères requis pour que la loi soit considérée comme pouvant faire l'objet d'un vote. Je suis d'avis, comme les centaines de femmes qui ont répondu à la question, que la violence domestique est effectivement un problème national et qu'il mérite certainement l'attention du Parlement. Je suis d'avis que nous, les parlementaires, n'avons pas fait suffisamment—sommes loin d'avoir fait suffisamment—pour nous attaquer au problème de la violence qui se manifeste le plus souvent à l'abri des regards indiscrets.

C'est une question pour laquelle nous devons mettre de côté notre esprit sectaire afin de répondre aux besoins réels de ceux qui sont en danger. L'éradication de la violence n'est pas un processus facile et je suis tout à fait conscient que ce processus sera long. Entre-temps, au Canada il y a des femmes et des enfants qui craignent pour leur vie. Il importante de faire de notre mieux pour aider ces gens à échapper au danger, et je suis d'avis que mon projet de loi d'initiative parlementaire, le C-223, le peut.

Malheureusement, la question sur laquelle porte mon projet de loi n'est pas examinée de quelque façon que ce soit par la Chambre des communes ou ses comités. Le Programme de changement d'identité est un programme spécial au sein du ministère du Revenu national et du ministère du Développement des ressources humaines. Ce programme n'a pas de mandat ni de budget officiel. Cependant, mon projet de loi ne crée pas de nouvelles dépenses, de sorte qu'il ne s'agit pas là d'un projet de loi de finances.

Sans entrer dans un débat sur le bien-fondé de la question, j'aimerais vous raconter rapidement l'histoire d'une femme que j'ai rencontrée cet été. Elle est arrivée déguisée a mon bureau, pour me raconter de première main comment elle était maltraitée. Elle fuit son ex-mari depuis plus de dix ans. Elle et son fils sont constamment prêts à déménager au pied levé. Cet automne, son mari a réussi à les trouver grâce à un détective privé. La menace de violence est tellement grave que l'école de son fils a été mise en alerte jusqu'à ce que sa sécurité puisse être assurée. Elle a été sévèrement battue, défigurée, harcelée, poursuivie, et menacée de mort. Il est difficile de croire qu'il s'agit là de citoyens canadiens vivant dans la crainte dans leur propre pays, soi-disant le meilleur pays où l'on puisse vivre au monde.

Je voulais vous raconter son histoire car je suis certain que vous savez que, malheureusement, il y a des centaines et peut-être des milliers d'autres personnes comme elle. Les statistiques à elles seules ne peuvent jamais raconter l'aspect humain de leur histoire, et pourtant ces statistiques sont assez stupéfiantes. En 1996, 21 901 cas de voies de fait contre le conjoint ont été signalés dans un échantillon de 154 services de police au pays. En 1996, environ 80 p. 100 des victimes de harcèlement criminel étaient des femmes. Plus de la moitié de toutes les femmes victimes de harcèlement criminel étaient harcelées par leur ex-mari ou leur ex-partenaire intime.

Entre 1977 et 1996, il y a eu 2 048 meurtres conjugaux au Canada. Dans plus de 56 p. 100 des homicides conjugaux—en d'autres termes, plus de la moitié—les agents de police qui faisaient enquête savaient qu'il y avait eu des problèmes de violence entre la victime et le suspect.

Vous trouverez ces statistiques dans la trousse d'information que mon adjoint vient de distribuer dans les deux langues. La plupart de l'information concerne le projet de loi C-494, et je m'en excuse. C'est le numéro que mon projet de loi s'était vu attribuer avant la prorogation.

J'ai fait parvenir plus de 500 trousses d'information semblables à des maisons de refuge pour femmes battues et des maisons de transition au pays. La réponse a été à la fois encourageante, en raison de l'appui que j'ai reçu, et attristante, si on lit les histoires tragiques de ces femmes. Bien que ces trousses d'information n'aient été distribuées que cet été, j'ai déjà reçu plus de 450 signatures à l'appui de cette initiative de la part des personnes qu'elle vise à aider.

Je suis convaincu que le projet de loi C-223 répond aux critères requis pour faire l'objet d'un vote. Il est dans l'intérêt public et il a l'appui du public. J'espère que les membres de votre comité jugeront que ce projet de loi peut faire l'objet d'un vote car je suis fermement convaincu qu'une heure de débat ne rendra pas justice à ce problème très grave.

Si vous avez des questions, je me ferai un plaisir d'essayer d'y répondre. N'hésitez pas non plus à prendre plus tard contact avec moi si vous souhaitez d'autres précisions.

Le président: Monsieur Harvey.

[Français]

M. André Harvey: Notre collègue traite d'un problème qui nous préoccupe tous. J'aimerais qu'il nous précise quel corps de police ou groupe d'intervention administre le programme actuel.

• 1645

[Traduction]

M. Jay Hill: À l'heure actuelle?

M. André Harvey: Oui, il n'y a pas de budget pour cela en ce moment.

M. Jay Hill: C'est un programme spécial qui a été mis sur pied par deux fonctionnaires très bien intentionnés. Je n'en connais même pas l'identité, pour des raisons évidentes. Les gens qu'ils essaient d'aider sont victimes de violence et de harcèlement criminel.

C'est un programme spécial qui aide simplement les femmes à adopter une nouvelle identité. Il assure la coordination entre DRHC et Revenu Canada pour que ces personnes puissent prendre un autre nom et avoir un nouveau numéro d'assurance sociale, afin de pouvoir vraiment se cacher.

Il n'y a pas de budget de déménagement. Ces ministères font cela de leur côté à même leurs budgets. Mon projet de loi vise simplement à officialiser ce programme en vertu de la Loi sur le programme de protection des témoins qui relève de la GRC et, ainsi, de lui donner un mandat et une structure officielle.

[Français]

M. André Harvey: Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Joe.

M. Joe Jordan: Je fais partie de ce comité depuis longtemps et c'est certainement un projet de loi qui a attiré mon attention quand j'ai examiné ces listes.

Une voix: Certainement.

M. Joe Jordan: Jay, qui décide que ces personnes sont admissibles à ce programme? Est-ce un juge? Comment cela marche-t-il?

M. Jay Hill: À l'heure actuelle, elles demandent au ministère et c'est lui qui décide. Comme vous vous en doutez, il y a très peu de femmes qui sont prêtes à prendre une mesure aussi grave. Il n'y a pas de risque que tout d'un coup la demande augmente beaucoup, que des milliers de personnes veuillent bénéficier de ce programme, parce qu'il est évident que cela les oblige à rompre tout lien avec leur famille, avec leurs amis et à quitter leur emploi. C'est quelque chose de très grave qu'elles envisagent donc.

Mon intention est d'institutionnaliser ce programme en vertu de la Loi sur le programme de protection des témoins. J'ai fait beaucoup de recherches et je crois que ce serait ce qu'il y a de mieux. Cette loi qui relève de la GRC ne prévoit pas de plafond, si vous voulez. La disposition existe, selon les besoins. La GRC peut faire la distinction.

Évidemment, je pense que c'est la GRC qui serait la mieux placée pour juger de la chose. Comme je le disais dans mon exposé, c'est elle qui dispose des informations voulues. Elle sait quelles sont les femmes qui sont vraiment en danger, parce qu'elle a été appelée chez elles, et c'est triste à dire, indéfiniment, jusqu'à ce que, finalement, quelque chose de tragique se produise.

M. Joe Jordan: Ceci donne donc simplement une option de plus quand on fait face à un cas grave.

M. Jay Hill: Exactement. Cela officialiserait le programme en vertu de la Loi sur le programme de protection des témoins qui relève de la GRC, mais il est évident que la GRC continuerait à appliquer le programme actuel en le coordonnant avec Revenu Canada pour ce qui est des impôts et des aspects juridiques que comporte l'adoption d'une nouvelle identité, de sorte que les éléments voulus suivent l'intéressée mais, également, que tous ces dossiers soient fermés afin que quelqu'un qui retiendrait par exemple les services d'un enquêteur privé ne puisse en fait retracer la personne et découvrir sa nouvelle identité.

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Prévoyez-vous des problèmes ou y en a-t-il pour le moment? Comme vous le dites, ce programme existe déjà. Il fait partie du programme de protection des témoins.

Techniquement parlant, les femmes qui y ont recours ou qui pourront y avoir recours ne sont pas en fait des témoins. Ce sont plutôt des victimes. Vous dites que cela vaudrait mieux que d'essayer en fait de créer quelque chose de distinct que l'on pourrait par exemple appeler le programme de protection des conjoints victimes de violence, c'est ça?

M. Jay Hill: C'est cela. Je pensais que cela pourrait très bien fonctionner dans le cadre de la Loi sur le programme de protection des témoins, mais vous avez tout à fait raison, ce ne serait pas...

M. Bill Blaikie: L'effet pratique est le même. Ces personnes perdent une identité et en retrouvent une autre.

M. Jay Hill: Exactement. Je pensais que ce pourrait être la façon la plus facile de donner un mandat à ce programme. Suite à mes recherches et aux communications que j'ai pu avoir avec des femmes qui auraient recours à ce programme s'il existait, j'ai appris qu'à l'heure actuelle il est trop difficile d'accéder au programme parce qu'il n'a pas de mandat formel et qu'elles ne savent pas exactement où s'adresser. Elles ont beaucoup de mal à obtenir les renseignements voulus.

Si nous avions un programme officiel, elles sauraient qu'elles disposent de ce dernier recours, qu'elles pourraient en cas d'urgence avoir accès à une nouvelle identité. Il existerait un programme qui pourrait les y aider.

Le président: Monsieur Harvey.

[Français]

M. André Harvey: Cher collègue, est-ce que vous précisez votre intention d'une collaboration entre la Gendarmerie royale et d'autres corps policiers, dont la Sûreté du Québec? Je ne sais pas quelle structure existe au Québec afin d'assurer la protection des conjoints et des témoins.

• 1650

Je n'ai malheureusement pas lu de façon approfondie le texte de votre projet de loi, mais j'y ai relevé les dispositions suivantes aux sous-alinéa 3a)(i) et 3a)(ii) proposés:

(i) des activités de la Gendarmerie ne résultant pas d'un arrangement conclu en vertu de l'article 20 de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada,

(ii) des activités d'un organisme chargé de l'application de la loi avec lequel un accord ou un arrangement a été conclu en vertu de l'article 14;

J'ai l'impression que vous souhaitez cette collaboration en vue de la mise en oeuvre de ce programme de protection des conjoints.

[Traduction]

M. Jay Hill: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la question, mais la GRC a déjà un tel programme, qui s'appelle le Programme de protection des témoins. C'est la police nationale. Mon intention serait certainement qu'une fois le programme en place et en route des liaisons soient établies avec les polices provinciales et municipales, qui seraient, dans bien des cas, mieux placées pour adresser ces personnes à la GRC, étant donné que c'est elles qui interviennent dans les incidents de violence familiale et conjugale.

J'espère ainsi que, une fois le programme en place, il y aurait un système qui permettrait à la police de renvoyer les intéressés aux ministères concernés.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Hill.

M. Jay Hill: Merci.

Le président: Chers collègues, c'est à vous de décider si vous voulez faire une interruption de cinq minutes pour vous dégourdir les jambes ou si vous préférez prendre chacun votre pause au fur et à mesure. C'est comme vous voulez.

M. Bill Blaikie: Individuellement.

Le président: D'accord, nous allons donc passer au suivant.

Rick, veuillez prendre place. Vous présentez la motion 237. Allez-y.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): J'aimerais vous distribuer une carte. Attention aux députés qui apportent des cadeaux.

Des voix: Oh, oh.

M. Rick Laliberte: J'ai pratiquement épuisé mon budget.

Je m'appelle Rick Laliberte; je suis de la circonscription de Rivière Churchill, dans le nord de la Saskatchewan. Je suis ici pour plaider, présenter, supplier, emprunter, voler, conseiller—absolument tout—afin que ma motion soit mise aux voix à la Chambre des communes.

Je vous lis cette motion:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait faire du 55^e parallèle la frontière canadienne aux fins de la participation à la communauté circumpolaire internationale.

Depuis que je suis à la Chambre des communes et que je suis les conférences circumpolaires, les conférences du Conseil de l'Arctique, je m'aperçois que le Canada, probablement parce que c'est plus pratique ou par définition, se contente d'envoyer aux conférences circumpolaires ainsi qu'au Conseil de l'Arctique des députés qui sont tous du nord du 60^e—Yukon, Territoires du Nord-Ouest. D'autre part, comme la situation géographique du Québec fait que cette province compte une part de son territoire au nord du 60^e, il y a aussi des députés du Québec qui vont à ces conférences. Le résultat étant que la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba et l'Ontario n'y participent pas. Nous ne sommes pas invités.

J'estime que nous devrions l'être, parce que la moitié nord de ces provinces a les mêmes problèmes géopolitiques—par exemple la pollution transfrontalière internationale, dont nous parlions, la question des polluants organiques persistants. Nous avons une région, que l'on appelle parfois le Nord intermédiaire, qui ne se trouve en fait nulle part. Elle n'est pas reconnue par...

Pour répondre à la question «Qu'est-ce que le Nord?», Affaires indiennes et Nord canadien, sur son site Web, définit carrément le Nord de cette façon: «Le Nord canadien se compose de toutes les terres au nord du 60^e parallèle.» Cet énoncé de principe, cette définition, révèle une grave erreur. Cette motion vise donc à créer un dialogue à la Chambre des communes, entre nous, pour forcer le gouvernement à dire qu'il existe en effet des territoires énormes, des ressources énormes, et des gens qui vivent dans le Nord et que l'on traite maintenant d'habitants du Sud, selon la définition du 60^e parallèle.

• 1655

Notre bureau a fait certaines recherches pour voir le genre de recommandations que l'on pourrait faire. Il y en a une sur laquelle je voulais m'arrêter. En avril 1997, la recommandation 13 du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international de la Chambre des communes invitait le gouvernement à réexaminer les ressources qu'il consacrait alors aux initiatives circumpolaires fédérales aux paliers national, bilatéral et multilatéral afin de voir si l'on ne pourrait pas obtenir de meilleurs résultats en en confiant certaines à notre ambassadrice circumpolaire. Cette ambassadrice joue actuellement un rôle double. Elle est ambassadrice au Danemark et également ambassadrice à la conférence circumpolaire ou au Conseil de l'Arctique. Il s'agit de Mary Simon.

Avant de préparer cette motion, j'ai eu une rencontre avec elle l'année dernière. Elle avait aussi du mal à définir ce qu'était le Nord. Elle demandait à son personnel et aux ministères qui sont concernés—et elle avait aussi pris contact avec les provinces à ce sujet—de chercher à obtenir une meilleure définition du Nord. Toutefois, dans l'immédiat, étant donné que nous avons une région circumpolaire et une conférence circumpolaire qui regroupe la communauté internationale, si l'on applique le nord du 60^e parallèle au cercle circumpolaire, le Danemark n'y serait pas, et Édimbourg, en Écosse, non plus.

J'estime donc que le Canada devrait respecter le 55^e parallèle, au moins pour maintenant, et lancer le dialogue afin que ces régions et ces peuples puissent participer aux discussions au niveau circumpolaire. Je dirais qu'il y va de l'intérêt du Canada et de l'intérêt de la moitié nord des provinces que nous participions à ces discussions.

Voilà mon point de vue. Ces cartes sont très intéressantes. La première que j'ai ramassée, c'était à la conférence sur le développement durable à Whitehorse l'année dernière. Le ministère canadien des Ressources naturelles distribuait ces cartes. J'ai conservé celle-ci, mais celles-là sont un peu plus difficiles à obtenir. Elles coûtent aussi un peu plus cher. Je vous les laisse. Je vous demanderais humblement de m'aider à faire de cette motion une motion à mettre aux voix, et je me ferai un plaisir de répondre maintenant à vos questions.

Le président: Monsieur Jordan, vous avez des questions?

M. Joe Jordan: Oui, j'aurais une question.

C'est une décision qui relève du Canada? Nous pouvons changer cela? Nous ne sommes pas forcés de passer du tout par l'administration circumpolaire?

M. Rick Laliberte: Non. La ligne circumpolaire, c'est celle-ci. C'est ainsi que sont reconnus les membres de la conférence circumpolaire. Pour le Canada, pour faciliter les choses, nous avons éliminé ces gens plus au sud et nous sommes contentés d'envoyer des délégués du nord du 60^e parallèle. Or on discute de logement, de santé, de développement régional, d'exploitation minière, d'exploitation forestière, de forêt boréale, ce qui est probablement la terminologie utilisée sur ce continent; en Russie, si je ne m'abuse, on parle de taïga, mais c'est la même ceinture forestière. On discute même d'une université arctique, d'une université virtuelle qui relierait les collèges d'études supérieures, mais seuls les collèges au nord du 60^e parallèle pourraient être reconnus par le gouvernement fédéral. Prince George pourrait entrer dans cette catégorie si on présentait la chose ainsi. Nous aurons certains collèges dans le Nord, qu'il s'agisse de collèges communautaires ou d'institutions des Premières nations, qui voudront peut-être participer à cela et disposer de certains éléments de recherche.

Le président: C'est une carte extrêmement intéressante. Je vous remercie beaucoup de votre exposé.

M. Rick Laliberte: Merci.

• 1700

Le président: Nous avons maintenant M. Turp. Il nous reste dix, peut-être cinq minutes pour votre exposé et quelques minutes ensuite pour des questions. Nous aimerions que vous nous expliquiez surtout la raison pour laquelle vous jugez que cela devrait être un projet de loi à mettre aux voix auquel on consacrerait trois heures plutôt qu'une. Il s'agit du projet de loi C-214, si je ne m'abuse.

[Français]

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de dire pourquoi je souhaiterais que ce projet de loi puisse faire l'objet d'un vote par nos collègues de la Chambre des communes. Je crois d'ailleurs qu'il satisfait aux critères de la liste qui avait été établie en avril 1999 et je m'efforcerai de le démontrer.

J'aimerais surtout vous dire les raisons pour lesquelles ce projet de loi mériterait de faire l'objet d'un vote et d'être éventuellement adopté par la Chambre des communes. Ce projet de loi vise à associer la Chambre des communes au processus d'élaboration des traités internationaux, lesquels sont de plus en plus nombreux. Le Canada, comme bien d'autres pays, négocie dans toutes sortes de matières, qu'il s'agisse du commerce international, des droits de la personne ou de la culture.

Hier, vous lisiez peut-être comme moi que l'Organisation mondiale de la santé veut conclure un traité sur le tabac. De tels traités deviennent donc de plus en plus importants dans la vie quotidienne des gens et celle des parlements, qui doivent souvent adopter des lois de mise en oeuvre de ces traités et dont les lois sont souvent assujetties au contenu même des traités.

L'une des raisons qui m'amènent depuis plusieurs années, depuis que je suis membre de cette Chambre des communes, à vouloir conférer un rôle supplémentaire au Parlement, est qu'il y a un besoin d'informer les citoyens, par l'intermédiaire de ceux qui les représentent au Parlement, du contenu des traités. Il arrive souvent que l'absence d'information conduise à des objections majeures des citoyens, comme en fait foi, par exemple, ce qui s'est produit avec l'Accord multilatéral sur l'investissement, qui a été négocié en secret à l'OCDE, qui n'a pas été présenté aux citoyens des divers pays, dont les négociateurs étaient à Genève et à Paris, et qui aurait pu réaliser des choses très importantes pour l'avenir de nos pays.

Ce projet de loi vise notamment à faire en sorte que la Chambre des communes soit d'abord informée des traités. Il prévoit un processus de consultation et, éventuellement, d'approbation par la Chambre des communes des traités avant que le gouvernement les ratifie. Le gouvernement serait désormais obligé de déposer les traités, ce qu'il faisait auparavant, qu'il a arrêté de faire et qu'il a repris récemment à cause de certaines de mes demandes, objections et déclarations en Chambre. Je voudrais voir cette procédure confirmée par un projet de loi afin que cette pratique puisse être continue et systématique.

Je voudrais également que les traités soient publiés convenablement. Si vous cherchez un traité du Canada sur le site électronique du gouvernement du Canada aujourd'hui, vous ne le trouverez pas. Si vous feuilletez la Gazette du Canada, vous ne trouverez pas le texte des traités, à l'exception de celui de certains traités d'extradition. Si vous consultez le Recueil des traités (Canada, 1928-), qui est publié par le gouvernement, vous constaterez qu'un traité est souvent publié avec un tel retard que les citoyens ne sont pas capables de consulter le contenu d'un traité qui a été négocié, signé et ratifié il y a plusieurs années.

• 1705

Alors, il y a ce souci de bien informer les parlementaires et, par l'intermédiaire des parlementaires, les citoyens, pour que nous fassions notre travail et pour que le Parlement, comme beaucoup d'autres parlements dans le monde, ait un mot à dire et puisse donner son approbation à des traités importants, cela sans empêcher par ailleurs le gouvernement de ratifier ces traités parce que, même en vertu de cette loi, le gouvernement conserverait sa prérogative de ratifier des traités même dans l'hypothèse où le Parlement ne les approuverait pas.

Vous savez que dans un régime comme le nôtre, il serait très rare que le Parlement n'approuve pas un traité, si la compétence lui en était donnée, à cause du fait que le parti majoritaire peut toujours faire adopter et approuver un traité par une résolution en raison de sa majorité au Parlement.

Également, et c'est un deuxième motif important, au-delà de la transparence et de l'information qui serait diffusée autrement s'il y avait une loi comme celle que je propose de faire adopter par la Chambre, cela enrichirait le débat démocratique. Il est important qu'une institution démocratique comme le Parlement ait quelque chose à dire sur les traités. Il existe actuellement un déficit démocratique du fait que les parlements n'ont à peu près rien à dire sur les traités.

Le troisième et dernier motif qui m'amène à proposer un tel projet de loi, c'est qu'il faut aussi prévoir l'association des provinces aux traités qui relèvent en partie de leur compétence. Il y a des négociations qui exigent une collaboration fédérale-provinciale, et le projet de loi prévoit notamment que la consultation des provinces serait rendue nécessaire et que le gouvernement fédéral serait invité à conclure une entente intergouvernementale pour assurer une telle consultation.

Je vous demande de vous reporter aux deux documents que j'ai inclus, à savoir un communiqué de presse de la Conférence des premiers ministres de cet été, où toutes les provinces ont unanimement demandé que le gouvernement fédéral conclue une entente pour assurer qu'il y ait une consultation des provinces sur des traités relevant de leur compétence. Même Mme Bradshaw, la ministre du Travail, en réponse à une question écrite que j'avais posée le printemps dernier, reconnaissait l'importance que des consultations aient lieu entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Pour tous ces motifs, j'aimerais bien avoir la possibilité de provoquer un débat en Chambre des communes sur la question d'un rôle accru du Parlement dans le processus de conclusion des traités, comme c'est d'ailleurs le cas en Australie, en Nouvelle-Zélande et au Royaume-Uni, trois pays du Commonwealth qui ont très récemment associé leurs parlements au processus de conclusion des traités dans ces pays. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Il ne nous reste que quelques minutes pour les questions.

Monsieur Harvey.

[Français]

M. André Harvey: Je remercie notre collègue pour sa présentation, qui est d'une très grande qualité. Votre projet de loi, qui exige la consultation, m'apparaît plutôt inoffensif. J'ai quitté le Parlement pendant plusieurs années. Vous le savez évidemment, monsieur Turp, puisque vous en êtes un des responsables. Je me souviens qu'il y avait eu à l'époque des consultations assez constantes et étroites entre notre gouvernement et les provinces au sujet des traités sur le libre-échange et les pluies acides entre autres. Je crois que la convergence à été à la fin assez harmonieuse. Je crains qu'il soit peut-être difficile d'encadrer la consultation et de la soumettre à des exigences rigoureuses. Comme je l'indiquais, c'est un voeu assez inoffensif que vous formulez, et je ne crois pas qu'il s'avérerait contraignant pour un gouvernement central.

• 1710

M. Daniel Turp: La disposition du projet qui concerne la consultation en est une qui amènerait le gouvernement fédéral à devoir conclure une entente avec les provinces. Des ententes existent d'ailleurs dans certains domaines, par exemple dans celui des droits de l'homme. Il existe des ententes plus informelles dans le domaine des traités de commerce international. Il y a eu des consultations très poussées dans le cas du libre-échange avec les États-Unis et du libre-échange avec les États-Unis et le Mexique, tout comme il y en a maintenant dans le cadre des négociations de l'OMC et de la ZLEA.

Ce projet de loi amènerait le gouvernement, comme le veulent les premiers ministres des provinces, à conclure une entente visant à assurer cette consultation.

Le président: Merci.

[Traduction]

Nous avons presque dépassé l'heure. William.

M. Bill Blaikie: Je voudrais simplement dire que, quoi que nous décidions sur l'opportunité de mettre la question aux voix, je pense que c'est une très bonne idée de réfléchir à cela, parce que je ne crois pas que tous les Canadiens, ni tous les députés d'ailleurs, réalisent combien notre Parlement est arriéré. Par exemple, lorsque l'on a élargi le traité de l'OTAN pour inclure la Pologne, la République tchèque et la Hongrie, tous les autres pays ont dû demander l'assentiment de leur Parlement, même le Royaume-Uni, où le gouvernement a le pouvoir de signer des traités sans l'autorisation du Parlement, mais où l'on a tout de même eu un débat parlementaire. Le Canada fut le seul pays de l'OTAN qui n'a pas consulté son Parlement pour modifier ce traité.

Il ne l'a pas fait non plus pour l'interdiction totale des essais nucléaires. Nous critiquons le Sénat des États-Unis, qui a refusé d'adopter ce traité. Au Canada, cela n'est même jamais débattu à la Chambre des communes ni au Sénat. C'est simplement signé par le ministre. La liste est longue.

Nous sommes en fait une institution assez pathétique lorsqu'il s'agit du pouvoir de conclure des traités si on se compare à beaucoup d'autres organes démocratiques.

M. Daniel Turp: Me permettez-vous un bref commentaire à ce sujet? Autrefois, on approuvait les traités à la Chambre des communes. Cette pratique a été abandonnée en 1966 avec le Pacte de l'automobile. Tout dépend si le gouvernement veut permettre à la Chambre des communes de participer au processus d'approbation. Selon la pratique, nous aurions dû examiner l'élargissement de l'OTAN, mais le gouvernement n'a pas voulu entretenir cette pratique. Ce projet de loi obligerait le gouvernement à présenter des traités comme l'OTAN à la Chambre des communes avant de les approuver. Cela ne change rien au droit constitutionnel. Cela n'obligerait pas le gouvernement, comme aux États-Unis, à accepter nécessairement la décision de la Chambre des communes. Le gouvernement pourrait toujours ratifier le traité s'il pensait que c'est dans l'intérêt du Canada.

Le président: Merci. Merci beaucoup, monsieur Turp.

Monsieur Scott, vous pouvez venir. Nous avons dix minutes au maximum, cinq peut-être, pour que vous nous expliquiez pourquoi nous devrions envisager de donner plus de temps à votre motion en la mettant aux voix et le reste pour vous poser quelques questions.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Je suppose, monsieur le président, que tout le monde a reçu copie de cette motion.

Le président: Il s'agit de la motion M-19.

M. Mike Scott: M-19. La raison pour laquelle je soumets cette motion, c'est que je pense qu'il est important que le Parlement l'examine et que ces trois dernières années il est arrivé à plusieurs reprises que l'on me signale des infractions à la Loi sur la protection des renseignements personnels. J'ai eu l'occasion d'en parler à des gens qui travaillent au bureau du commissaire à la protection de la vie privée ou directement avec lui. Ils se disent très découragés de faire continuellement des enquêtes sur des plaintes relevant de la loi dans des cas où ils constatent qu'il y a effectivement infraction à la loi, mais où l'on ne peut rien faire à ce sujet. C'est une loi qui contient essentiellement une série de paramètres à suivre dans la divulgation des informations et dans la protection des renseignements personnels des Canadiens, particuliers ou autres.

• 1715

En cas d'infraction, il n'y a absolument aucune disposition concernant une peine quelconque, une censure, une réprimande ou une récrimination. Les gens qui travaillent au bureau du commissaire à la protection de la vie privée en sont très découragés. Ils estiment, comme moi depuis que je suis la chose, que la loi devrait être modifiée ou révisée afin d'inclure des peines pour ceux qui vont délibérément à l'encontre des dispositions de la loi.

J'estime que le Parlement devrait se saisir de cette motion et la mettre aux voix, la soumettre au comité permanent, de sorte qu'il puisse examiner le genre de peines et de censure à prévoir dans la loi pour ceux qui l'enfreignent délibérément.

C'est très important, parce que la Loi sur la protection des renseignements personnels fonctionne de concert avec la Loi sur l'accès à l'information. Dans tout le Canada, on s'intéresse beaucoup à la protection de la vie privée, et cette préoccupation est grandissante.

Je n'ai rien d'autre à ajouter. J'espère que le comité conviendra avec moi que cette motion devrait être votable.

Le président: Y a-t-il des questions au sujet de la motion de M. Scott? Je pense qu'elle est très claire.

M. Joe Jordan: Une brève question. Nous sommes saisis de deux motions. Je pense que John Bryden en a une lui aussi. Connaissez-vous la motion de John?

M. Mike Scott: Non, je ne la connais pas.

M. Joe Jordan: Alors je suppose que le comité devra se prononcer à un moment donné.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Scott, pour votre exposé.

M. Mike Scott: Merci.

Le président: Nous allons maintenant passer à M. Forseth, qui va nous parler du projet de loi C-209 au nom de M. Hanger.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Merci beaucoup. Je prends en effet la parole au nom de M. Hanger, mais je voudrais bien avoir proposé moi-même un tel projet de loi.

En bref, c'est très simple. Le projet de loi vise à relever l'âge du consentement aux relations sexuelles pour le faire passer de 14 à 16 ans. Il modifierait certaines dispositions du Code criminel traitant des actes sexuels interdits commis avec des enfants de moins de 14 ans ou en présence d'enfants de moins de 14 ans. En fait, le projet de loi permettrait de porter des accusations criminelles contre tout adulte qui se livre à des relations sexuelles avec une personne âgée de moins de 16 ans.

Le projet de loi a été présenté à la Chambre pour la première fois en 1996, en réponse à un dossier dont M. Hanger s'occupait dans sa circonscription. Il s'agissait d'une jeune fille d'Edmonton, âgée de 14 ans, qui vivait dans la rue et qui avait des relations sexuelles avec l'amant de son père, qui était séropositif. Cette situation avait beau être épouvantable, la police ne pouvait rien faire. La loi ne lui permettait pas d'intervenir dans cette situation, parce que d'après la loi l'âge du consentement est fixé à 14 ans. Le Code criminel ne criminalise pas les relations sexuelles avec ou entre des personnes âgées de 14 ans ou plus, à moins que ces relations ne mettent en cause un adulte qui est placé en situation de confiance ou d'autorité par rapport à la jeune personne.

On sait que l'âge électoral est de 18 ans; en Colombie-Britannique, on peut légalement consommer de l'alcool à 19 ans; et l'on peut obtenir un permis de conduire à 16 ans. Mais je pense qu'il y a une inquiétude croissante au sujet de la prostitution des enfants et de la pornographie mettant en cause des enfants, surtout sur Internet. Dans notre société, les enfants sont plus à risque que jamais auparavant. Il est certain que des prédateurs s'attaquent aux enfants, et nous le savons.

En tant que société, nous avons l'obligation morale de nous doter de certains outils qu'on pourra utiliser avec modération pour protéger les enfants. En tant que parlementaires, nous pouvons assurément faire en sorte qu'il soit plus difficile pour les prédateurs sexuels de profiter de l'innocence des enfants, en haussant l'âge du consentement. Les enfants sont notre ressource la plus précieuse; ils sont aussi l'un des groupes les plus vulnérables de la société, et il est souvent facile pour des adultes de les amener, à force de manipulation ou de coercition, à avoir des relations sexuelles avec eux, pour un certain nombre de raisons. Parfois, l'enfant peut y voir une preuve d'amour et de tendresse, alors que ce n'est rien d'autre que de l'exploitation.

D'aucuns diront que les enfants de 14 ans ne sont pas ignorants en matière de sexe. C'est peut-être vrai, mais nous devons nous demander si, à cet âge, les enfants ont l'expérience et la maturité voulues pour prendre des décisions au sujet de leur propre sexualité, peu importe qu'ils aient ou non donné leur consentement.

Cette intervention devrait mériter l'appui généralisé des parlementaires. Ce n'est pas vraiment une question partisane. Nous devrions recueillir des appuis dans tous les partis.

• 1720

C'est une façon d'appuyer la famille, mais aussi d'appuyer les organismes de services sociaux qui dispensent des services aux enfants à risque et aux enfants de la rue. J'ai travaillé pendant des années comme agent de probation et j'avais affaire à des enfants de la rue. Or, si j'examine l'éventail des outils juridiques disponibles pour appuyer tout l'argent qui est investi et les efforts qui sont déployés pour aider les enfants, il m'apparaît que cette mesure cadrerait parfaitement dans le contexte général de l'aide aux enfants à risque. C'est souvent la loi qui amène les services sociaux à s'occuper des enfants. Il faut un cadre juridique pour permettre des interventions douces.

Je recommande donc que ce projet de loi soit étudié et fasse l'objet d'un vote. Il devrait être étudié dans une perspective non partisane.

Le président: Merci. Y a-t-il des questions sur ce projet de loi?

Grant.

M. Grant McNally: L'un de nos critères est que les projets de loi et les motions doivent porter sur des questions qui suscitent beaucoup d'intérêt parmi le public. Il s'agit manifestement d'une question qui a suscité pas mal d'attention dernièrement. M. Hanger vous a-t-il dit si beaucoup de gens ont communiqué avec son bureau, s'il y a eu des pétitions, ou bien si d'autres intervenants ont fait antérieurement des exposés dans le même sens devant le comité?

M. Paul Forseth: Non, il ne m'en a rien dit. Je sais que toute cette question a fait l'objet de discussions et même de débats et de questions posées au Parlement. J'ai ici un article d'un journal national, et l'on peut donc dire que c'est d'intérêt public. Ce n'est pas un point secondaire soulevé par un seul député. J'ai entendu à diverses reprises des commentaires émanant de tous les partis quand des cas de ce genre ont été signalés. Le message que je veux transmettre au comité, c'est qu'il s'agit à mon avis d'une initiative qui, manifestement, serait assurément appuyée par tous les partis.

Le président: Madame.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je voudrais vous demander votre avis. Quand un jeune homme de 17 ans a une relation sexuelle avec une jeune fille de 15 ans et que la jeune fille de 15 ans se retrouve enceinte, ce n'est d'habitude pas par l'opération du Saint-Esprit. Est-ce que ce jeune de 17 ans pourrait être accusé d'un acte criminel en vertu de cette modification au Code criminel?

[Traduction]

M. Paul Forseth: C'est un élément technique. Il y a une fourchette d'âges. Je pense que c'est deux ans. Dans cette situation, je dirais non, de la façon dont le projet de loi est rédigé. C'est la même que pour deux jeunes de 14 ans. Cela ne s'applique pas à cette situation.

M. Joe Jordan: Où cela se trouve-t-il dans le projet de loi?

M. James Robertson: C'est en haut de la page 2, le paragraphe proposé 150.1(2). On crée une exception à l'interdiction générale. Comme M. Forseth l'a dit, l'alinéa proposé 150.1(2)b) stipule que l'écart d'âge est de deux ans ou moins.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Mais si le jeune homme avait 18 ans, il pourrait en être ainsi.

[Traduction]

M. James Robertson: Je pense que le projet de loi est semblable aux dispositions actuelles du Code criminel pour ce qui est de l'écart d'âge. La seule différence, c'est que ce projet de loi relèverait l'âge, sans changer l'interaction entre les âges et la structure du code.

M. Paul Forseth: On s'attend à ce qu'il y ait probablement très peu d'accusations de portées, mais l'existence de cette disposition appuierait tous les efforts qui sont déployés dans les services sociaux. Quand un conseiller, un agent de police ou quiconque occupe une situation d'autorité peut invoquer cette disposition, alors la méthode douce, l'approche de collaboration, est offerte et est habituellement choisie.

Il semble que ce serait un élément très utile dans l'ensemble des outils disponibles pour s'occuper des enfants à risque.

• 1725

Le président: Merci beaucoup pour votre exposé et l'information que vous nous avez donnée, Paul.

Nous entendrons maintenant Stéphan Tremblay. Vous avez 10 minutes en tout, et vous pourriez peut-être faire un exposé de cinq minutes, ce qui donnerait quelques minutes pour la discussion. C'est à vous d'en décider. Je pense que votre motion porte le numéro M-41.

Prenez votre temps.

[Français]

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Chers collègues, cela me fait plaisir d'être ici aujourd'hui vu l'importance de ce que j'ai à vous dire, d'autant plus que j'ai la conviction que la motion que je vous présente répond aux critères de mise aux voix et que, sans mise aux voix, cette motion n'est absolument rien.

Cette motion se lit comme suit:

Que la Chambre crée un comité parlementaire spécial ayant pour objectif spécifique d'étudier les incidences de la mondialisation des économies sur l'autonomie des États à préserver la cohésion sociale.

Je suis certain que vous êtes tous conscients que vous vivons actuellement une époque de changements. On dit souvent que ces transformations sont dues à un phénomène nommé mondialisation. Bien qu'il ne soit pas nouveau, il semble depuis quelques années vouloir s'accélérer; c'est que nous passons d'une ère industrielle à une ère financière. Cela implique des changements et des bouleversements.

Le phénomène de la mondialisation des économies est souvent pris en considération et discuté dans bien des secteurs, voire dans bien des comités et même sur le parquet de la Chambre, et pour cause, puisque cela semble toucher tous les secteurs de la société. Le but de créer une table de réflexion est d'aborder le sujet dans une approche globale du phénomène, plutôt que sectorielle comme c'est le cas actuellement, mais surtout d'avoir une approche spécifique à l'égard des impacts sociaux de la mondialisation des économies sur l'autonomie des États, sur notre économie face à l'économie mondiale, et sur la cohésion sociale, c'est-à-dire ce sentiment de solidarité qui unit des citoyens et citoyennes de situations économiques et sociales différentes.

En fait, je m'interroge sur le type de société dans lequel j'aurai à vivre dans 20 ans. Les transformations que nous vivons sont importantes et méritent d'être comprises par nous, les élus.

D'ailleurs, 50 000 citoyens de partout au Canada ont pris la peine de signer une pétition demandant à leurs représentants de faire une telle réflexion. De plus, 100 députés de tous les partis ont appuyé cette affaire afin qu'elle soit traitée à l'ordre des priorités.

Déjà, des experts de tout acabit prétendent que la mondialisation crée de la richesse. C'est le cas, mais il semble y avoir de la difficulté sur le plan de la redistribution. C'est pourquoi il est urgent qu'un débat de société se tienne afin que nous puissions réellement comprendre les effets à long terme de la mondialisation sur la population et les États.

De plus, je vous ferai remarquer que lorsque je parle de l'autonomie des États, je ne parle pas juste du Canada mais des États en général, car je crois que cette réflexion devra se faire dans d'autres parlements du monde qui font face aux mêmes problèmes que nous. Nous avons l'occasion, en ce Parlement, de faire preuve de responsabilité envers l'humanité, d'autant plus que cette réflexion pourra être alimentée par une diversité idéologique attribuable au fait que nous avons la chance d'avoir cinq partis politiques d'idéologies relativement différentes.

Je vous rappelle que cette démarche est non partisane et qu'il n'est pas question de se dire pour ou contre la mondialisation, mais plutôt de la mieux comprendre pour mieux agir. C'est pourquoi je me dois d'insister pour que cette motion fasse l'objet d'un vote.

Je vous rappelle aussi ma flexibilité quant au contenu d'un tel comité de réflexion.

J'ai ici la liste des 100 députés qui m'ont appuyé et j'ai également une lettre que je vous distribuerai, lettre que je vous ai envoyée à tous, chers collègues parlementaires. Il s'agit d'un bref résumé de ce qu'il pourrait y avoir dans une telle réflexion, dans un tel comité, mais bien d'autres thèmes pourraient être abordés. Certains thèmes de cette lettre que je vous avais envoyée en février dernier sont peut-être moins importants, mais je crois qu'ils sont quand même considérablement importants.

Je vous ai aussi apporté le résumé des appuis que j'ai reçus. Quand on signe une pétition, c'est parfois avec beaucoup de passion. Cette fois-là, 50 000 citoyens ont signé une pétition pour nous demander à nous, les élus, de faire notre travail, c'est-à-dire de comprendre les phénomènes changeants de notre société.

Voilà.

• 1730

Le président: Merci.

[Traduction]

Y a-t-il des questions? Madame.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Stéphan, merci de ta présentation. Je voudrais te poser une question.

En général, dans le processus parlementaire, les comités sont toujours chapeautés par un ministère. Est-ce qu'il faudrait créer un super ministère pour cela? Sous quel chapeau verrais-tu ton comité?

M. Stéphan Tremblay: C'est une bonne question. J'aurais d'abord tendance à dire qu'il pourrait être chapeauté par le ministre des Affaires internationales, mais d'un autre côté, je penserais aussi au ministre des Finances, puisque plusieurs ministères sont concernés par ce changement. Donc, je ne donnerai pas une réponse à votre question puisqu'énormément de sphères d'activité sont incluses dans cette réflexion. Donc, je serais très flexible quant au ministère qui pourrait chapeauter ce comité.

[Traduction]

Le président: Monsieur Harvey.

[Français]

M. André Harvey: Est-ce qu'il s'agirait d'un comité mixte spécial ou d'un comité spécial, Stéphan?

M. Stéphan Tremblay: J'ai pris la définition d'un comité spécial de Beauchesne, mais je vous avouerai que mon ultime volonté est de voir des parlementaires ou des gens sérieux se réunir avec la société civile, avec des experts ou quiconque s'intéresse à la question pour en débattre d'une manière arrêtée et non partisane afin qu'on puisse approfondir ces questions. Si jamais l'importance de la question vous incitait à dire que ça devrait être un comité mixte, je ne m'y opposerais pas, pourvu qu'on fasse cette réflexion.

M. André Harvey: Est-ce qu'une étude a été faite aux Nations Unies sur la diminution de la responsabilité politique des États par rapport à la mondialisation? Est-ce une réflexion qui a été amorcée?

M. Stéphan Tremblay: Il est clair que plusieurs experts prétendent que la mondialisation des économies diminue l'autonomie des États, mais cela semble être une affirmation assez vague.

Je vous avouerai que dans la population—et je pense que vous en êtes conscient—, les citoyens se demandent bien souvent si les gouvernements ont encore des pouvoirs face au pouvoir économique des multinationales ou du marché financier. Je suis actuellement incapable de dire dans quelle mesure cela est vrai. C'est justement ce que je cherche à savoir. Je veux savoir dans quel état est actuellement le pouvoir politique. Je n'ai pas de réponse à cette question. Je cherche à y répondre par le biais d'une telle réflexion.

M. André Harvey: La conclusion pourra aussi être positive.

M. Stéphan Tremblay: Oui.

M. André Harvey: Les souverainetés nationales sont de plus en plus submergées par la mondialisation. On souhaite un jour tout mondialiser, même sur le plan militaire. On veut être en mesure d'intervenir là où les droits de la personne sont bafoués. Donc, la conclusion ne serait pas nécessairement négative...

M. Stéphan Tremblay: Absolument pas.

M. André Harvey: ...dans la mesure où il est accepté que la responsabilité politique va en décroissant.

M. Stéphan Tremblay: Absolument pas.

Comme je vous l'ai dit, j'ai 25 ans et je cherche à savoir où s'en vont le monde, les États, les gouvernements. Un tel comité arrivera peut-être à la conclusion qu'il faut continuer dans la même direction et ne rien changer. Ce sera peut-être le cas.

Cependant, je sais que beaucoup de gens s'inquiètent et que très peu de parlementaires ont une compréhension globale du phénomène, qu'ils soient de droite ou de gauche. L'histoire définira sans doute l'époque que l'on vit comme une époque de grands changements. Ce n'est qu'accomplir nos responsabilités de parlementaires que de tenter d'approfondir ces questions et d'y apporter des réponses et des solutions, espérons-le.

Le président: Excusez-moi.

[Traduction]

Nous allons peut-être vous donner quelques secondes, mais il faudrait passer très bientôt à M. Jordan.

[Français]

M. André Harvey: Cela me fait plaisir, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: J'ai plutôt une observation à faire, mais je ne vois pas notre intervenant suivant; alors...

Nous ne devrions pas nous aligner avec un ministère quelconque. Ce serait une grave erreur. Cette question transcende tous les cloisonnements, et en ne l'attribuant pas à un ministère quelconque, on donne un mandat suffisamment large pour se pencher sur toutes les répercussions potentielles, peu importe où elles pourraient se faire ressentir. Il y a sûrement matière à réflexion, vu que nous avons un certain temps pour en discuter.

• 1735

Le président: Nous avons en effet un peu de temps, parce que le député suivant n'est pas ici. Y a-t-il d'autres questions ou observations là-dessus? Je sais que j'ai coupé la parole à mon collègue.

[Français]

M. André Harvey: Je suis content de l'entendre de la part de Stéphan, et il sait que je suis d'accord sur une réflexion sur cette chose.

M. Stéphan Tremblay: Vous avez d'ailleurs tous signé vers le mois de septembre, je pense.

M. André Harvey: On parle d'une comité spécial chargé d'étudier les effets de la mondialisation sur l'autonomie des États, mais le fait que la diminution de l'autonomie des États ne te fasse pas prendre panique est quand même...

M. Stéphan Tremblay: Eh bien, certains disent que l'État prend actuellement trop de place et que la main invisible du marché sera en mesure de faire en sorte que la société s'organise équitablement. C'est un discours que l'on entend actuellement, et je pense qu'il serait intéressant d'en débattre. Si tel est le cas, tant mieux. Si on arrive à d'autres conclusions, eh bien, on pourra se remettre en question. Peut-être qu'on n'arrivera à aucune conclusion. Peut-être que cela permettra à chacun de nos partis de se mettre à jour face à la nouvelle réalité.

Je pense que cela représente une occasion intéressante pour le Parlement. Je crois qu'un comité de réflexion extrêmement globale ne serait que la première étape du travail. Est-ce que le Parlement d'Ottawa devra assumer un certain leadership pour encourager d'autres parlements à faire ces réflexions? Je pense que oui.

Aujourd'hui, vous devez décider si cette motion peut faire l'objet d'un vote. Si elle ne peut faire l'objet d'un vote, tout devient caduc. Bien sûr, on va continuer à faire des études sectorielles, des études qui ne prennent pas en compte la globalité de la réalité, des études qui, parfois, prennent en considération seulement les impératifs économiques.

Bien sûr, le comité qui a étudié la question de l'Organisation mondiale du commerce a parlé énormément des effets de la mondialisation, mais toujours dans la perspective de rendre le Canada plus compétitif. Quand bien même je serais un parlementaire australien, cela ne ferait pas de différence, puisque le parlementaire australien fait face à la même situation, à la même conjoncture que vous ici, aujourd'hui.

[Traduction]

Le président: Il nous reste seulement deux minutes à peu près, si quelqu'un veut en profiter. Nous devons être juste envers tous les autres.

M. Bill Blaikie: Puisque chacun y va de son grain de sel...

Le président: Allez-y, mettez votre grain de sel.

M. Bill Blaikie: Je ne suis pas contre l'idée. En fait, je pense avoir signé votre...

Une voix: Oui.

M. Bill Blaikie: C'est donc évident que je ne suis pas contre. Mais je me demande s'il n'y a pas un certain chevauchement.

Ce comité existerait-il indéfiniment, comme un comité permanent? Vous parlez d'un comité spécial. Un comité spécial a-t-il un début et une fin, par opposition à un comité permanent? Parce qu'à bien des égards le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international vient de vivre un processus semblable, c'est-à-dire toute une flopée d'audiences sur l'OMC. Qu'est-ce que l'OMC, sinon la structure permettant la mondialisation? Donc, en un sens, nous venons de terminer un exercice qui n'est peut-être pas identique, mais qui n'est pas sans ressembler à ce que vous recommandez.

C'est ma seule observation, mais j'ajoute que je suis content de voir que le Bloc s'est enfin réveillé et s'occupe de la mondialisation.

Des voix: Oh, Oh!

[Français]

M. Stéphan Tremblay: Je vous rappellerai que l'objectif spécifique est d'étudier les impacts sociaux de la mondialisation et que la mondialisation est une situation que l'on vit maintenant et que l'on vivra probablement toujours. Cela n'existait pas lors de l'adoption de la Constitution. Les comités actuels ont été conçus à partir de la Constitution, à un moment où il n'y avait pas de situation de mondialisation.

Pour ma part, je pense qu'un tel comité devra éventuellement être permanent, ou encore que chaque comité devra prendre en considération une telle approche. Chaque action que nous posons en ce Parlement devrait être examinée en fonction de ses impacts sociaux. Mais je ne vais pas plus loin. La première étape, on l'a sur la table.

[Traduction]

Le président: Et toujours avec passion, et je vous en remercie.

[Français]

M. Stéphan Tremblay: Merci.

• 1740

[Traduction]

Le président: Le député suivant est l'honorable Charles Caccia, et je crois qu'il s'agit du projet de loi C-236.

Nous vous accordons une dizaine de minutes pour faire votre exposé et peut-être répondre à quelques questions. Je me demande d'ailleurs pourquoi je le précise, sinon pour ma propre gouverne. Le député a tellement d'expérience. Je suis ici pour apprendre à votre contact.

Vous avez la parole, Charles.

L'honorable Charles Caccia (Davenport, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Français]

Chers collègues, merci de m'avoir invité à parler du projet de loi C-236.

[Traduction]

Vous avez une trousse, un dépliant et une affiche. Je n'ai pas besoin de m'attarder tellement là-dessus.

Ce projet de loi a pour objet de désigner 500 000 hectares dans la vallée de l'Elaho pour en faire le parc national Stoltmann. Ce parc porterait le nom de Randy Stoltmann, qui, en avril 1994, juste avant sa mort, a été le premier à proposer de préserver ce secteur.

Le secteur délimité sur la carte, qui se trouve à l'intérieur de la page couverture, se situe à environ trois heures de route de Vancouver. Par rapport à Whistler, c'est la porte à côté, pour ainsi dire. Détail important: cela se trouve dans la partie continentale de la Colombie-Britannique.

J'ai visité cette région deux fois et j'ai appris que la réserve faunique Stoltmann englobe la plus grande forêt pluviale de vieux peuplement couvrant le fond d'une vallée dans la région méridionale de la chaîne côtière. Il ne faut donc pas perdre de vue que cela se trouve dans la chaîne côtière.

On y trouve des pins Douglas qui ont 1 300 ans. Ils ressemblent à des cathédrales. C'est l'un de ces arbres que l'on voit sur l'affiche. L'habitat est bien sûr très diversifié. On y trouve des ours noirs et quelques ours grizzlys, d'après ce qu'on me dit, ainsi que des orignaux et d'autres espèces. Ce qui amène à se poser la question: pourquoi ne pas protéger ce précieux patrimoine naturel?

Je vous ai distribué un article. Si vous prenez la peine de le lire, vous verrez que le réseau actuel des parcs nationaux, que certains d'entre vous connaissent très bien, comprend 39 régions naturelles. Le secteur de Stoltmann se trouve dans la région de la chaîne côtière du Pacifique, qui s'appelle la région naturelle numéro 1.

À l'heure actuelle, les parcs nationaux qui existent en Colombie-Britannique ne se trouvent pas sur le continent, mais dans les îles. Il manque donc une pièce au casse-tête, si l'on peut dire. Pour compléter le casse-tête, il faut ajouter un écosystème qui est très précieux et qui est en train de se raréfier. C'est la partie continentale de la Colombie-Britannique qui manque.

• 1745

La semaine dernière, vous avez entendu Jacques Gérin et son comité faire une critique de notre système de parcs nationaux. C'est un fait que jusqu'à maintenant seulement quatre des 15 parcs promis ont été créés. Il y a deux ans, Parcs Canada a signalé que seulement un parc n'est pas menacé par l'activité humaine et qu'environ 38 parcs sont menacés par l'exploitation forestière et minière et d'autres activités humaines.

Le projet de loi C-236 est la pièce manquante du puzzle pour cette région particulière du Canada. Les photos annexées à mon petit dossier—je ne sais si vous les avez aussi—parlent d'elles-mêmes. À mon avis, rien ne pourrait être plus éloquent. Voyez la taille impressionnante de cet arbre par rapport à ce jeune. C'est quelque chose à voir soi-même pour le croire; il n'y a pas grand-chose à ajouter. L'exploitation de cette forêt a déjà commencé. Évidemment, il y a création d'une trentaine, voire d'une cinquantaine, d'emplois.

Il reste qu'il importe de faire une comparaison, car c'est une question très controversée dans l'Ouest canadien, surtout en Colombie-Britannique. Apparemment l'écotourisme génère dans le parc national de Banff quelque 614 millions de dollars par an pour l'économie locale. Whistler, juste à côté de Stoltmann, reconnaît le potentiel des avantages à long terme qu'un parc de ce genre rapporterait. Whistler a recruté les services d'un expert-conseil pour évaluer les avantages économiques du projet de parc national de Stoltmann, projet que le West Coast Wilderness Committee défend en se livrant à toutes sortes d'activités. Au cours des dernières semaines, il a aussi attiré l'attention de la presse anglaise, ne serait-ce qu'à cause des manifestations.

Pour conclure, je dirais que des centaines de lettres de soutien pour la création de ce parc national ont été envoyées au premier ministre, à l'honorable Sheila Copps, et même au premier ministre de la Colombie-Britannique et à certains d'entre nous. Généralement ces lettres décrivent la beauté de cette région et se scandalisent aussi du sort de cette région si elle n'est pas protégée par un parc national.

Conséquence de ces interventions et conséquence des activités des jeunes, surtout, des jeunes écologistes, la frustration et les tensions se multiplient dans cette région. Elles sont également intensifiées par le fait que des groupes d'Autochtones, des citoyens concernés, et certaines ONG se sont plaints du fait que le grand public n'ait pas été invité à participer aux consultations pendant la procédure de planification tenue en 1996 dans tout le lower mainland. Seules quelques organisations, apparemment, choisies par le gouvernement provincial y ont participé.

Donc pour toutes ces raisons et peut-être pour beaucoup d'autres encore—mais je ne veux pas dépasser le temps que vous m'avez accordé, monsieur le président—je vous demande instamment d'envisager sérieusement d'inscrire le projet de loi C-236 sur la liste des affaires qui feront l'objet d'un vote et de garantir la protection de cette dernière forêt pluviale de peuplement mûr au Canada pour le bénéfice des générations futures. Ce n'est pas un thème inhabituel en ces lieux, mais si nous sommes très bons pour faire des discours, nous ne le sommes pas toujours pour mettre nos paroles en actes.

Je vous remercie de votre attention et je suis prêt à répondre à vos questions.

Le président: Merci.

Monsieur Harvey.

• 1750

[Français]

M. André Harvey: J'ai une petite question, monsieur le président. Les contraintes budgétaires des parcs déjà existants les ont amenés au bord du désastre. On manque de fonds pour les parcs nationaux. Est-ce que la création d'autres parcs n'hypothéquerait pas nos ressources?

M. Charles Caccia: Oui, vous avez raison. La situation présente est attribuable au fait que, pour couper le déficit, on a dû réduire les dépenses, même pour les parcs nationaux. Mais on a fait notre devoir et on peut espérer que dans les années à venir, les budgets seront un peu plus généreux et permettront une meilleure administration des parcs qui existent déjà, et que nous aurons l'argent nécessaire pour acheter une propriété comme celle de Stoltmann. Il faut plusieurs années pour en arriver aux décisions qui concernent les parcs nationaux, et je pense que dans les années futures, la situation financière du gouvernement du Canada sera beaucoup meilleure qu'elle ne l'a été jusqu'à maintenant.

[Traduction]

M. Bill Blaikie: J'ai une toute petite question. Sauf erreur vous avez dit que 12 ou 15 parcs étaient prévus et que seulement quatre d'entre eux ont été créés. Est-ce que le parc Stoltmann est un de ceux qui ont été prévus et n'ont pas été créés? Ou s'agit-il...

M. Charles Caccia: Non, il n'existe pas encore.

M. Bill Blaikie: Je sais, mais figure-t-il sur la liste?

M. Charles Caccia: Il n'est même pas sur la liste.

M. Bill Blaikie: Donc il est ajouté à la liste.

M. Charles Caccia: Il y serait ajouté. Le chiffre que je vous ai donné tout à l'heure correspond au fait qu'il y a un certain nombre de parcs, dont très peu ne sont pas menacés par des activités humaines, et seulement quatre des 15 parcs promis ont été créés.

M. Bill Blaikie: Est-ce que c'est un des parcs promis?

M. Charles Caccia: Non, même pas.

M. Bill Blaikie: C'est donc une addition à la...

M. Charles Caccia: Je dois avouer que c'est une addition à la liste.

M. Bill Blaikie: D'accord.

Le président: Avant de donner la parole à Grant, pourrais-je demander une précision? Ce n'est pas un parc promis, mais est-ce que certains des parcs promis se trouvent dans les basses terres?

M. Charles Caccia: Non, pas à ma connaissance. À ma connaissance...

Le président: Merci. Je ne le pensais pas non plus, mais je voulais simplement...

M. Charles Caccia: C'est le joyau manquant de la couronne. Il n'y a rien dans les basses terres.

Le président: Merci, Charles.

Monsieur McNally, soyez très rapide, vous et Joe.

M. Grant McNally: Merci.

Je vous remercie de votre témoignage. En tant que député de la Colombie-Britannique, permettez-moi de vous dire que vous avez raison: c'est un problème assez important et qui fait beaucoup parler en Colombie-Britannique et qui compte autant de partisans que de détracteurs.

Nous ne sommes pas ici pour nous mêler de ce débat, mais considérant les cinq critères qui doivent nous servir à évaluer les propositions qui nous sont soumises, je me demande ce que vous pensez du troisième critère, selon lequel «les projets de loi et motions doivent porter sur des questions présentant un intérêt public significatif», non pas sur de simples petits points d'intérêt; et du cinquième, selon lequel, tout bien considéré, il sera accordé une plus grande priorité aux «mesures qui déborderont les intérêts purement locaux, qui ne sont pas libellées en termes partiaux ou que la Chambre ne pourrait étudier autrement».

Quelle est la position de votre projet de loi par rapport à ces deux critères, selon vous? J'entrevois la possibilité de certains problèmes vis-à-vis de ces deux critères en particulier.

Le président: Il nous reste très peu de temps pour la réponse.

M. Charles Caccia: Il serait présomptueux de ma part de vous donner une opinion ou de faire des commentaires. Je pourrais seulement dire à propos du troisième critère qu'il s'agit d'intérêt public si on considère qu'un parc est un élément du patrimoine national qui peut répondre aux aspirations et aux attentes des Canadiens, où qu'ils habitent. Même s'ils se trouvent à un bout du pays, la population est mobile, et par conséquent l'importance devient nationale.

• 1755

Quel était le mot clé du cinquième critère?

M. Grant McNally: Une question qui déborde les intérêts purement locaux.

M. Charles Caccia: Grands dieux! c'est ce qui rend la chose si intéressante. Ce n'est pas tous les jours qu'un député de Toronto s'intéresse à un parc là-bas, et j'invite tout habitant de la Colombie-Britannique à s'intéresser à la création d'un parc en Ontario, si vous voulez.

Le président: En guise de conclusion, je tiens à dire que cela pourrait certainement arriver tous les jours avec des députés de ce calibre représentant la ville de Toronto et qui manifestent un tel intérêt.

Merci, Charles. Il faut passer au suivant.

M. Charles Caccia: Merci.

Le président: La suivante est Mme Guay, qui nous présentera le projet de loi C-212. Monique, vous avez 10 minutes. Vous voudrez peut-être laisser un peu de temps pour qu'on puisse vous demander la raison pour laquelle nous devrions accorder à votre projet de loi trois heures plutôt qu'une.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le président, chers membres du comité, j'aimerais d'abord vous remercier de me donner l'occasion de m'exprimer sur ce projet de loi.

Je vais essayer d'être très brève parce qu'on voudra sans doute me poser des questions par la suite. D'entrée de jeu, afin de clarifier les choses, j'aimerais vous définir l'expression «clause orphelin». Vous avez tous en ce moment le projet de loi entre les mains, et je vous expliquerai plus tard l'autre document que je vous ai fait distribuer.

Donc, «clause orphelin» désigne:

...une disposition d'une convention collective [...] en vertu de laquelle les employés engagés après une date donnée ne bénéficient pas des mêmes avantages salariaux ou sociaux ou des mêmes conditions de travail que ceux dont bénéficient les autres employés visés par la convention collective.

Il est donc clair qu'on parle ici de discrimination pure à l'endroit de certaines classes de personnes. Parce que nous faisons partie d'une certaine classe de personnes en tant que parlementaires, je pense que le débat doit se faire. À plusieurs endroits ou dans plusieurs sociétés, on trouve des clauses discriminatoires ou des clauses orphelin, comme on dit. Il y en a entre autres à la SRC, à Postes Canada et à plusieurs autres endroits. Ces clauses discriminatoires font qu'un jeune qui est embauché aujourd'hui dans la fonction publique a des conditions de travail différentes de celles de ses aînés. Quand il entre sur le marché du travail, il y a une clause spéciale qui précise que ce jeune qui entre à la fonction publique n'aura pas les mêmes droits que ses aînés.

On ne demande pas que les aînés n'aient pas leur ancienneté. Au contraire, ils ont droit à leur ancienneté, mais les jeunes qui arrivent sur le marché du travail doivent avoir les mêmes conditions de travail. S'ils n'ont pas les mêmes conditions de travail, cela crée au sein de l'entreprise une situation de discrimination et une atmosphère absolument invivable. Cela crée aussi une situation défavorable pour nos jeunes qui sortent des universités déjà endettés. On sait qu'un jeune qui termine l'université a souvent une dette d'études de 10 000 $ à 20 000 $ à rembourser, si ce n'est pas plus. De plus, ces jeunes sont beaucoup plus scolarisés que certaines personnes qui ont intégré ces emplois il y a plusieurs années. On exige plus d'eux, mais on leur en donne moins.

Le débat sur cette question se fait présentement au Québec, et c'est un débat important. Je pense que c'est un débat qu'il faut aussi faire ici, à Ottawa. Cela touche plus de 100 000 personnes, notamment plus de 50 000 jeunes qui vont intégrer la fonction publique.

On sait que le gouvernement a décidé, à un moment donné, de dégraisser la machine et d'offrir des retraites anticipées. Beaucoup de gens ont bénéficié de cela, et on a maintenant des ouvertures de postes, mais ces jeunes ne bénéficient pas des mêmes droits que les anciens. Donc, il faut faire ce débat à Ottawa.

• 1800

Je vous ai distribué un document qui parle des articles 31.1 et 31.2. Il est explicite quant aux conséquences du projet de loi. J'aimerais que vous en preniez connaissance. Si vous avez des questions, je vais vous laisser les poser tout de suite parce que je sais que vous êtes déjà en retard. C'est un projet de loi que je juge personnellement très important pour l'avenir de nos jeunes et l'avenir de toute la fonction publique.

Comme on a un surplus de 21 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi, on peut se permettre d'offrir à nos jeunes des perspectives d'avenir plus favorables que celles qu'on peut leur offrir en ce moment.

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci. Y a-t-il des questions? Madame Dalphond-Guiral.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Quand tu as rédigé ce projet de loi, est-ce que tu as eu des discussions avec les syndicats concernés?

Mme Monique Guay: Mon projet de loi touche strictement la fonction publique fédérale. Ce n'est pas très compliqué. Ce projet de loi a beaucoup de mordant et il faut en débattre. Oui, j'ai discuté avec eux, et c'est quelque chose qu'ils veulent depuis très longtemps. Ils veulent en débattre. Ils veulent qu'on le mette sur la table. S'il pouvait faire l'objet d'un vote, cela lui donnerait l'importance dont il a besoin. C'est un débat que l'on cache depuis trop longtemps, qu'on garde à l'arrière et qu'on ne veut pas mettre de l'avant. Il faut le faire maintenant parce que c'est le moment de le faire. On peut le faire.

J'espère sincèrement qu'on lui donnera l'importance qu'il mérite. On a aussi l'appui de certains autres partis pour ce débat. Le débat doit se faire autant au niveau du gouvernement qu'au niveau des autres partis. Nous devons voir, chacun dans nos régions, ce que les gens en pensent. Qu'on soit de n'importe quel parti, il y a de la fonction publique dans toutes les parties du pays. Vous avez tous des fonctionnaires dans votre circonscription. Je pense que c'est un débat qui doit être fait quelque part. On refusant que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote, on lui enlève un peu de son importance, alors qu'on a l'occasion de lui accorder l'importance dont il a besoin.

[Traduction]

Le président: Merci. Tous nos remerciements.

[Français]

Mme Monique Guay: Merci.

Voici l'avenir: c'est ma fille.

[Traduction]

Le président: Bravo!

Le suivant est M. Casey—motion 102. William, comme vous le savez, vous avez un maximum de 10 minutes pour les questions et les réponses. Vous avez la parole.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Ma motion vise simplement à confirmer la nécessité pour le gouvernement du Canada et pour les gouvernements provinciaux de lancer un programme de financement du réseau routier. C'est une proposition que j'ai faite il y a deux ans, et elle est tout autant d'actualité aujourd'hui qu'elle l'était alors.

J'aimerais vous dire pourquoi je considère que c'est une question nationale et aussi une question partisane et quelles sont les conséquences de l'inaction.

Du point de vue national, j'ai avec moi une lettre de la Fédération canadienne des municipalités qui dit qu'un réseau routier national est la préoccupation majeure des dirigeants municipaux à cause de son importance pour le commerce et le tourisme. Ces dirigeants demandent instamment au gouvernement fédéral et aux gouvernements provinciaux et territoriaux de lancer un programme à long terme fédéral-provincial-territorial de réseau routier national. C'est ce que demande l'association des municipalités.

J'ai également des lettres de tous les ministres provinciaux des Transports. Je leur ai écrit à tous lorsque j'ai été nommé pour la première fois porte-parole pour les transports, des Territoires du Nord-Ouest à l'Ontario, en passant par l'Alberta et Terre-Neuve, et chacun d'entre eux m'a répondu par l'affirmative, y compris le Québec. En fait, je me suis rendu au Québec et j'ai rencontré le ministre québécois responsable de cette question, car c'est un problème particulier dans cette province.

C'est un problème national, et le ministre lui-même l'a dit à l'occasion:

Le développement d'une stratégie pour renouveler l'infrastructure de transport nationale du Canada d'une manière durable est la priorité des priorités depuis que je suis ministre des Transports [...]

Il a également dit:

J'ai publiquement mentionné, à de nombreuses reprises, la nécessité d'un nouveau financement pour le réseau routier. Cette position est pleinement appuyée par les ministres des Transports provinciaux et territoriaux.

• 1805

Toutes les provinces reconnaissent donc que c'est un gros problème. C'est le problème de transport numéro un pour les provinces et leurs ministres des Transports; c'est le problème numéro un pour les municipalités, et je crois que c'est un problème prioritaire pour le ministre fédéral.

Je crois que c'est une question non partisane. Encore une fois, je vous ai envoyé mon petit dossier... Je n'ai pas inclus toutes ces lettres émanant des provinces, mais j'ai inclus les lettres envoyées par les Territoires du Nord-Ouest—dont le gouvernement, je crois, n'est pas partisan—du Parti québécois, des Libéraux de Terre-Neuve, des Conservateurs de l'Île-du-Prince-Édouard et du NPD de la Saskatchewan. C'est donc un problème qui transcende les partis, un problème qui touche tout le monde.

Ceci est un article qui a paru il y a quelques jours dans le National Post, intitulé: «Les Canadiens veulent plus d'argent pour les routes.» Cet article dit:

Le sondage national, mené du 7 au 12 octobre par Compas Inc., a constaté que 81 p. 100 des Canadiens sondés estiment que le gouvernement devrait consacrer plus d'argent aux routes. Près de 90 p. 100 des sondés ont répondu que l'état des routes canadiennes représente un danger et 88 p. 100 ont répondu qu'en plus c'était mauvais pour l'économie.

En conséquence, j'estime que c'est un problème national et j'estime que c'est un problème non partisan.

Si vous voulez bien regarder la carte que j'ai incluse dans ce dossier, je vous montrerai ce qui se passera en cas d'absence de programme de financement du réseau routier national. Je crois que cette carte se trouve à la dernière page du document que je vous ai envoyé.

Au Canada atlantique, il n'y a que deux autoroutes à péage sur la Transcanadienne. J'ai encerclé ces deux autoroutes à péage, et si vous regardez la carte, le Nouveau-Brunswick, ayant constaté un goulot d'étranglement dans le réseau de transport en Nouvelle-Écosse, a construit une autoroute à péage parce qu'il n'y avait pas de programme du gouvernement fédéral.

C'est le titre récent d'un journal du Nouveau-Brunswick, et on peut lire: «Récolte de péages pour le gouvernement: 321 millions de dollars.» Si vous regardez la carte, il est clair que tous les camions venant de l'Île-du-Prince-Édouard, des îles de la Madeleine, au Québec, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve franchiront cette barrière de péage. Il y a une autoroute parallèle, mais le gouvernement du Nouveau-Brunswick a adopté une loi interdisant aux camions de l'utiliser. Donc tous les camions de ces quatre provinces—le Québec, la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve—doivent obligatoirement emprunter cette autoroute à péage.

En Nouvelle-Écosse, c'est pratiquement la même chose. Il y a une autoroute parallèle, et c'est l'ancienne Transcanadienne, en parfait état, mais le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a adopté une loi interdisant son utilisation par les camions. Tous les camions en provenance et en direction de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse deviennent ses clients obligés. Si toutes les provinces agissaient ainsi, ce serait un cauchemar.

Voici ce qu'a dit le ministre des Finances du Nouveau-Brunswick: «Les étrangers à la province devraient nous aider à payer nos routes. Les automobilistes étrangers à la province devraient participer au financement de nos routes. Nous attendons d'eux qu'ils y participent.» Si chaque province adoptait cette attitude, notre système de transport s'écroulerait.

Le premier ministre Binns, de l'Île-du-Prince-Édouard, dit: «Le Nouveau-Brunswick s'enrichit à nos dépens.» C'est fou. Nous payons actuellement des taxes dans les Maritimes pour traverser le Nouveau-Brunswick et pour traverser ma province, la Nouvelle-Écosse. C'est une taxe routière qu'on fait payer aux autres provinces. Si le Manitoba décidait de faire la même chose, ou si la Saskatchewan ou l'Ontario décidait de faire la même chose, ou s'il y avait des frais de péage pour traverser le Québec, notre réseau de transport serait définitivement bloqué.

Les deux gouvernements qui ont mis ces programmes en place ont depuis été battus, et le nouveau gouvernement au Nouveau-Brunswick s'est engagé à supprimer les péages. Ce n'est pas encore fait, mais je crois que cela se fera.

Quoi qu'il en soit, si nous n'avons pas de programme de financement des routes, les provinces nous inventeront ces idioties. Pour moi ce sont des idioties. Si nous n'avons pas de programme de financement auquel les provinces savent qu'elles doivent apporter leur part—mais elles savent aussi que le gouvernement fédéral apporte sa part—s'il n'y a pas de programme de ce genre... J'ai écrit à tous les ministres des Transports et je leur ai proposé un programme. Ma motion ne fait qu'en énoncer le principe, énoncer le principe que c'est au gouvernement fédéral qu'il revient de lancer ce programme.

Le président: Je ne sais pas si c'est un conflit d'intérêts, mais je tiens à signaler que j'ai payé le péage cet été plutôt que de dépenser mon argent.

Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.

Bill, c'est un simple détail sémantique, et je ne vous en veux certainement pas, mais je préférerais que vous parliez de programme national de transport, car il faut tenir compte du couplage avec les chemins de fer ainsi qu'avec les voies maritimes de navigation.

M. Bill Casey: Tout est lié.

M. Joe Jordan: Oui, et je sais que vous le savez. Donc quand je pense à cette nécessité de construire des routes, je crois qu'il faut y penser dans le contexte d'une stratégie de transport des marchandises d'est en ouest et du nord au sud.

M. Bill Casey: J'aimerais faire un commentaire à ce sujet. Si vous regardez encore une fois ma carte, Terre-Neuve et l'Île-du-Prince-Édouard ont toujours eu un réseau ferré depuis la Confédération. Au cours des 10 dernières années, ces deux réseaux ont été démantelés. Il n'y a plus de réseau ferré. Il a été remplacé par des routes. Donc, les deux politiques... et la cession des lignes, l'abandon des lignes dans l'Ouest est un très gros problème.

• 1810

Toute cette politique se tient. C'est un problème national. En tant que porte-parole pour les transports, le plus gros problème dont on me parle dans l'Ouest, c'est l'abandon des lignes. Toutes ces politiques sont donc liées. Vous avez parfaitement raison, on ne peut les séparer.

Le président: Il nous reste encore deux minutes si vous avez d'autres questions.

Je signalerai simplement que vous nous avez donné beaucoup de matière à réflexion et d'excellents documents. Je vous remercie infiniment de votre déposition. Monsieur Casey, voulez-vous faire une dernière remarque?

M. Bill Casey: Juste un point. J'ai rencontré le ministre du Tourisme du Québec, Maxime Arseneau, à propos de l'impact sur les îles de la Madeleine. Tout camion qui vient des îles de la Madeleine ou qui s'y rend doit prendre l'autoroute à péage du Nouveau-Brunswick. Le Nouveau-Brunswick profite de toutes les autres provinces grâce à sa situation géographique.

J'espère que vous déciderez de nous donner ces trois heures. C'est un problème national, non partisan, et qui touche tout le monde.

Le président: Tous nos remerciements. Merci beaucoup.

M. Bill Casey: Merci.

Le président: Bonjour, Scott. Je crois que vous êtes ici pour nous parler de votre motion 207. Soyez le bienvenu. Vous avez dix minutes maximum. Vous voudrez peut-être laisser un peu de temps pour des questions et des réponses. Je sais que vous venez tout juste d'arriver, mais vous pouvez commencer quand vous voulez.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis très heureux de pouvoir défendre ma motion d'initiative parlementaire.

Le fardeau de la réglementation au Canada est un problème très important et très significatif. Le fardeau de la réglementation au Canada a augmenté de 26 p. 100 au cours des 20 dernières années. La réglementation coûte à chaque famille canadienne plus de 11 000 $ par an. Le fédéral et le provincial confondus. Les coûts totaux de conformité à la réglementation pour le secteur privé dépassent aujourd'hui 85 milliards de dollars.

Selon certaines études, de 12 à 31 p. 100 de notre manque de productivité sont attribuables au fardeau de la réglementation au Canada, surtout si on fait la comparaison avec nos partenaires commerciaux. D'autres pays examinent de plus en plus la réglementation imposée par les gouvernements, et je crois que c'est important pour le Canada, tout particulièrement dans le contexte de l'environnement mondial.

De plus en plus, les taxes et les dépenses font l'objet d'examens et intéressent vivement les Canadiens. Malheureusement la réglementation n'est pas vraiment sur l'écran du radar alors qu'en fait elle devrait l'être. Permettez-moi de faire une analogie pour comparer les taxes et les règlements et démontrer la similarité entre les deux.

Si par exemple le gouvernement déterminait que pour le bien public chaque foyer canadien devrait posséder un arroseur de pelouse automatique, il pourrait l'imposer de deux manières. Il pourrait augmenter les impôts et acheter tous les arroseurs de pelouse automatiques et les distribuer à chaque foyer canadien pour s'assurer que chaque foyer canadien utilise un arroseur de pelouse automatique, ou il pourrait adopter un règlement qui obligerait chaque foyer canadien à acheter un arroseur de pelouse automatique. Cette dernière méthode nécessiterait un examen parlementaire des plus minimes et dans la pratique créerait une taxe qui obligerait les Canadiens à prendre une décision d'investissement qui leur échapperait. À bien des égards, un budget réglementaire obligerait les gouvernements à faire le même genre de choix lorsqu'ils obligent les particuliers à dépenser leur propre argent que lorsqu'ils dépensent l'argent des impôts.

• 1815

Il y a de 650 à 1 000 nouveaux règlements fédéraux chaque année. Certains d'entre eux sont très importants et très bons, et je tiens à préciser que je ne m'oppose à aucun d'entre eux ou à aucun en particulier. Je dis simplement que nous devrions pouvoir, dans le contexte du Parlement, débattre et discuter de certains de ces règlements et mettre en lumière certains qui ne sont peut-être pas aussi raisonnables que d'autres, et en fait, par le biais d'une approbation parlementaire, appuyer ceux qui sont justifiés et importants.

Ce budget réglementaire prendrait en fait en considération trois coûts. Chaque fois qu'un bureaucrate proposerait un nouveau règlement, celui-ci serait mis en suspens jusqu'au dépôt du budget réglementaire, mais chaque règlement entraîne trois coûts.

Les deux premiers sont associés à la chose gouvernementale. Le premier est le coût de mise en vigueur et le deuxième le coût de vérification. Le troisième coût, et peut-être le plus important, coût qui n'est jamais pris en compte, est le coût de conformité. Ce coût devrait être ajouté, et par le biais de ce budget réglementaire nous pourrions débattre au Parlement, sur une base annuelle, de l'efficacité de chacun de ces règlements particuliers.

Le budget réglementaire servirait deux objectifs. Le premier serait d'accroître le rôle des simples députés, ce qui, je pense, est de notre intérêt à tous, car depuis 30 ans ce rôle est en déclin. Deuxièmement, cela accroîtrait également le degré d'examen parlementaire des règlements. Il servirait donc une fonction qui serait importante pour les particuliers et aussi pour les petites entreprises, et je crois que ce sont deux biens tout à fait publics qui seraient servis doublement par un budget réglementaire.

Sur ce, je suis prêt à répondre à vos questions. Je vous remercie du temps que vous m'accordez.

Le président: Je vous remercie de votre exposé.

Y a-t-il des questions?

S'il n'y a pas de questions, je suis certain que c'est parce que nous siégeons depuis trois heures, et non pas par manque d'intérêt pour votre...

Madame.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je comprends tout à fait ce que vous voulez dire, mais avez-vous une idée des coûts de la mise en application d'une motion comme la vôtre? Cela coûte déjà très cher aux contribuables. Cela leur coûterait encore beaucoup plus cher. Est-ce que cela risquerait de diminuer le nombre des règlements auxquels on est soumis?

[Traduction]

M. Scott Brison: Merci beaucoup. Excellente question.

Pour commencer, la démocratie n'est pas forcément bon marché, et j'espère que tout règlement actuellement créé par la bureaucratie prend déjà en compte le calcul de ces coûts. Si tel n'est pas le cas, à mon avis ce devrait l'être. Le gouvernement devrait savoir exactement ce que coûte chaque nouveau règlement. Cela n'entraîne donc pas de coûts supplémentaires de ce point de vue-là, car je crois que nous devrions tous pouvoir penser qu'en fait c'est ce que fait le gouvernement, et, s'il ne le fait pas, il devrait le faire.

Deuxièmement, pour ce qui est des ressources parlementaires pour débattre de telles choses, il n'y a pas de coût supplémentaire quand il s'agit de débattre de choses aussi importantes. Le coût de la Chambre des communes est un coût fixe, et je crois que dans une large mesure nous savons que nous sommes élus comme simples députés; c'est une cage rotative qui tourne à toute vitesse qui nous attend, et dans une certaine mesure on nous alimente en Gainsburger parlementaire pour nous empêcher d'avoir le temps de nous intéresser à certaines de ces questions qui sont très importantes et qui touchent tous les Canadiens dans leur quotidien.

• 1820

Tout simplement, ce serait important. Je ne vois pas d'augmentation au niveau des coûts. J'ose espérer que le coût de ces règlements est déjà calculé en bonne et due forme. Dans le cas contraire, c'est ce qui devrait être fait, sinon quelqu'un en fait obligatoirement les frais.

Le président: Nous passons à M. Jordan.

M. Joe Jordan: Merci, Scott. C'est une perspective intéressante. Je me pose cependant des questions sur votre définition des coûts. Prenons par exemple la réglementation qui requiert des entreprises de signaler l'utilisation de produits chimiques dangereux, de substances dangereuses, sur le lieu de travail. Il est évident que cela représente un coût pour les entreprises. Mais compterez-vous comme facteurs les avantages potentiels de ce genre de réglementation ou tenez-vous compte uniquement des critères économiques?

M. Scott Brison: Vous avez tout à fait raison, Joe. En fait, les compagnies d'assurance ont maintenant la méthode pour tenir compte des avantages de toute réglementation. Cela existe déjà. Par exemple, je vais vous citer un règlement pour lequel il est pratiquement impossible d'associer un coût: le port du casque pour les cyclistes. Ce n'est pas un règlement fédéral. Comment, grand Dieu! en estimer la valeur positive? C'est une valeur infinie, sans prix.

Notre but n'est pas de pouvoir refuser un règlement sur la simple base d'une analyse de rentabilité qui de prime abord sur le papier ne semble pas du tout évidente. Nous disons simplement que certains règlements... et en fait pour tous les règlements, nous devrions être conscients de leur coût d'application pour pouvoir faire ce genre d'arbitrage.

Par exemple, en matière d'environnement, toute analyse économique digne de ce nom devrait inclure les coûts environnementaux dans le coût de production. Il faudrait inclure tous ces coûts externes afin qu'il soit impossible de traiter des questions d'environnement isolément de l'économie ou de traiter des questions économiques isolément de l'environnement, si nous voulons être justes.

M. Joe Jordan: C'est la politique du Parti conservateur?

M. Scott Brison: Nous sommes très écologiques... L'adhésion à un parti a ses privilèges.

Le président: Belle conclusion. Tous nos remerciements pour votre exposé.

M. Scott Brison: Merci beaucoup.

Le président: Le suivant est M. Earle. Gordon, je me rends compte que je vous fais tout le temps changer de siège, mais prenez votre temps pour vous installer.

Nous avons Gordon Earle et le projet de loi C-226. Vous avez dix minutes pour nous dire... Vous devriez peut-être vous concentrer sur les raisons pour lesquelles ce projet de loi devrait faire l'objet d'un vote, devrait bénéficier des trois heures par opposition à une heure, et peut-être laisser un peu de temps pour les questions.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous ai entendu dire tout à l'heure à mon prédécesseur que cela faisait trois heures que vous siégiez, et si vous voulez vous dégourdir un peu les jambes avant mon exposé, je vous en prie.

Toute plaisanterie mise à part, je suis très heureux d'être ici ce soir et d'avoir la possibilité de vous rencontrer. En vérité, c'est pratiquement l'extase pour moi, car c'est la première fois que je comparais devant ce comité, ce qui veut dire que c'est la première fois qu'une de mes propositions est tirée au sort et risque d'être débattue à la Chambre.

Ce projet de loi est une mesure très importante en ce qui me concerne, et je crois qu'elle devrait l'être aussi pour tous les députés et tous les parlementaires. Le titre de ce projet de loi est «Code de déontologie parlementaire». Je vous rencontre ce soir dans l'espoir de vous convaincre qu'il devrait faire l'objet d'un vote.

J'ai beaucoup travaillé à l'élaboration de ce projet de loi. J'y ai consacré personnellement plus d'un an de travail, et c'est le cas également de mon personnel et d'autres gens qui travaillent avec moi. Ce projet de loi représente également énormément de travail effectué dans le passé. Il représente le résultat de l'examen de divers systèmes déjà existants, c'est-à-dire de lois des gouvernements provinciaux et d'autres pays, entre autres. Le Royaume-Uni, l'Australie et la plupart des assemblées législatives provinciales du Canada, sinon toutes, ont adopté une forme de code de déontologie parlementaire.

• 1825

Je crois savoir que pour qu'un projet de loi puisse faire l'objet d'un vote il doit être rédigé en termes clairs, complets et réalistes. Ce projet de loi de 18 pages a été reformulé à plusieurs reprises avec l'aide du personnel législatif, et vous constaterez, je crois, qu'il respecte certainement les exigences pour qu'une mesure législative puisse être efficace et applicable, et qu'il expose aussi clairement ses buts et son objet.

Le projet de loi prévoit la création d'un poste de conseiller en éthique, ainsi que l'établissement d'un code de déontologie pour les députés et les sénateurs, place clairement l'intérêt public avant l'intérêt personnel des parlementaires, et précise comment il faut concilier l'intérêt public et les intérêts personnels.

Je comprends également que les projets de loi et les motions doivent respecter la Constitution et les domaines de compétence fédérale, et c'est vraiment ce que fait le projet de loi. Il respecte les dispositions constitutionnelles et porte également sur des questions de compétence fédérale.

Les projets de loi et les motions, si j'ai bien compris, doivent porter sur des questions d'intérêt public importantes, et je suis absolument convaincu que le comportement des parlementaires est véritablement une question d'intérêt public et préoccupe grandement une foule de gens.

Lorsque j'ai fait campagne pour la toute première fois à mon arrivée en politique, j'entendais très souvent les gens dire, quand je faisais du porte-à-porte: «Vous les politiciens, vous êtes tous les mêmes; vous dites une chose et vous faites le contraire. Je ne fais pas confiance aux politiciens.» On a une attitude très cynique face aux politiciens, en ce qui concerne la confiance qu'on peut avoir en eux, leur intégrité, etc., et bien que je reconnaisse qu'aucun projet de loi ou de document ne peut inculquer intégrité, honnêteté et transparence aux politiciens—nous devons apprendre cela par nous-mêmes—un projet de loi de cette nature peut certainement fournir un point de référence et un guide pour nous aider à nous comporter avec dignité, transparence et honnêteté. Je suis donc fermement convaincu que ce projet de loi porte sur une question d'intérêt public importante.

Je crois aussi comprendre que les projets de loi et les motions doivent concerner des questions qui ne font pas partie du programme législatif actuel du gouvernement et qui n'ont pas fait l'objet d'un vote ou d'une décision de la Chambre des communes pendant la session en cours. Encore là, ce projet de loi respecte cette condition. Pour autant que je sache, la Chambre ne s'est pas occupée de cette question pendant la session en cours.

Je sais qu'il faut accorder une grande priorité aux questions qui dépassent l'intérêt purement local et qui ne sont pas présentées en termes partisans, et je peux vous assurer que cette mesure législative transcende réellement les questions d'intérêt local. C'est une chose qui devrait préoccuper les Canadiens de toutes les régions, car il s'agit de l'honnêteté, de l'intégrité et de la transparence des politiciens.

Ce n'est certainement pas un projet de loi à caractère partisan, car pour arriver à faire examiner cette question j'ai obtenu les signatures de députés de tous les partis représentés à la Chambre. Ce n'est donc clairement pas une question de nature partisane; c'est plutôt une question qui devrait nous préoccuper tous, si nous voulons avoir de l'aide ou des lignes directrices supplémentaires pour nous aider à nous comporter de la manière qu'on attend de nous à titre de représentants de la population.

Le projet de loi doit également s'appliquer à tous les parlementaires, moi inclus, et je crois très sincèrement que tout ce que nous pouvons faire pour rehausser la dignité du Parlement et des parlementaires aux yeux de la population serait à notre avantage à tous, tant collectivement qu'individuellement.

Je répète que des lois semblables existent déjà dans certaines assemblées législatives provinciales et aussi dans divers autres pays.

Cette mesure n'est pas extravagante ou compliquée à interpréter et à appliquer éventuellement, mais elle permettra de résoudre une question au sujet de laquelle nous avons tous exprimé des préoccupations, à mon avis, ou du moins une question au sujet de laquelle des gens nous ont dit être préoccupés. Je pense que cette mesure aidera particulièrement les parlementaires dans des situations où des allégations injustifiées seront faites au sujet de notre comportement. Si nous mettons vraiment en pratique un code de déontologie parlementaire, nous aurons alors un modèle à partir duquel le public pourra juger notre conduite.

Je pense aussi que l'élément central de cette mesure est vraiment la méthode objective et impartiale prévue pour les enquêtes et l'examen des plaintes faites en vertu de cette loi. Nous savons qu'il ne faut pas seulement que justice soit faite, il faut aussi qu'elle paraisse avoir été faite, et si quelqu'un enquête sur le comportement des parlementaires, ou sur la possibilité qu'il y ait eu des situations de conflits d'intérêts, rien ne permettra mieux de résoudre la question que d'avoir recours à un enquêteur impartial qui relève du Parlement, plutôt que de relever d'un ministre ou d'un premier ministre ou de quelqu'un d'autre. J'estime qu'il est très important pour nous tous de maintenir cette sorte d'intégrité, d'honnêteté et de transparence dans le système.

• 1830

Je termine ici mon exposé et je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

Merci beaucoup.

Le président: Merci.

Je donne d'abord la parole à M. Harvey et ensuite à M. Jordan.

[Français]

M. André Harvey: J'ai une courte question.

[Traduction]

J'aimerais savoir pourquoi nous en avons besoin.

[Français]

Je ne suis pas député depuis aussi longtemps que Bill, mais jamais un citoyen ne m'a demandé si j'avais des normes déontologiques ou un code de déontologie Il me semble qu'un député reçoit son code de déontologie tous les quatre ans. Si nous ne respectons pas les normes auxquelles nos concitoyens veulent que nous nous conformions, ils peuvent être assez sévères. J'aimerais comprendre un peu mieux la raison de cela. Jamais, en plusieurs années de politique, un citoyen ne m'a demandé si j'avais des normes ou un code de déontologie.

M. Gordon Earle: Merci de votre question. Si vous me le permettez, je vais y répondre en anglais parce que mon français est trop limité pour que je puisse exprimer toutes les subtilités de cette question.

[Traduction]

Je pense que vous avez fait valoir un argument très important, à savoir qu'en fin de compte le juge du comportement de tout parlementaire est en réalité la population qui s'exprime au moment des élections. Vous avez raison. Ce code n'a pas pour but de remplacer cette évaluation finale, mais je pense qu'il aiderait non seulement la population, mais aussi les personnes concernées en leur fournissant une norme leur permettant d'évaluer certaines des activités auxquelles ils pourraient éventuellement se livrer.

Par exemple, si vous avez un ami qui a une entreprise dans votre circonscription et qu'à un moment donné vous êtes peut-être en mesure d'accorder une faveur à cette personne, et si quelqu'un soulève des doutes à ce sujet, demandant si vous avez agi comme il se doit ou s'il y a eu influence indue ou toute autre chose de cette nature, il est bon d'avoir une ligne directrice claire permettant de déterminer s'il y a eu ou non un comportement déplacé.

Le fait que nous n'en avons jamais eu dans le passé ne signifie pas nécessairement que nous n'en avons pas besoin maintenant. Je sais que certains disent qu'il ne faut pas essayer de réparer quelque chose qui n'est pas brisé. Mais je dis qu'au cours de ma brève expérience en politique j'ai constaté que les gens ont une attitude très cynique et que les politiciens les laissent très sceptiques.

Quand on fait un sondage, on constate très souvent que les politiciens se retrouvent tout au bas de la liste, quant à la perception que les gens en ont, et tout ce que nous pouvons faire pour permettre à la population d'avoir une meilleure opinion de nous, par exemple en montrant que nous essayons de respecter certaines normes clairement définies, sera très utile.

Il existe actuellement des lignes directrices pour les ministres et les titulaires d'une charge, ce qui leur impose une certaine forme d'imputabilité qui ne s'applique peut-être pas vraiment aux autres parlementaires. Ce projet de loi établirait vraiment les normes applicables à tous les parlementaires, y compris les sénateurs, afin que nous ayons tous des lignes directrices communes à partir desquelles nous pourrons évaluer nos activités et éviter des situations de conflits d'intérêts possibles.

M. André Harvey: Merci.

Le président: Monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Merci, Gordon. Je me sens déprimé, parce que je n'aurais rien à divulguer.

J'ai deux petites choses. Premièrement, je remarque qu'il est question du pourcentage de l'intérêt détenu dans une société ouverte... J'accepte ce principe, mais que fait-on si quelqu'un a fait campagne et a été élu en vertu des règles actuelles, et qu'ensuite ces règles changent? L'effet sera-t-il rétroactif, ou accordera-t-on un droit acquis à ces personnes? En toute justice, si quelqu'un a décidé de se lancer en politique au moment où certaines règles sont en vigueur—et les gens ont la sensibilité à fleur de peau lorsque l'on commence à parler de leurs finances—relève-t-on soudainement la barre, et doivent-ils s'y résigner? Ou y aura-t-il une période de transition?

Deuxièmement, en ce qui concerne la divulgation des intérêts personnels—je pourrais probablement trouver la réponse dans le projet de loi, mais la journée a été longue, et je vous pose donc la question—ces renseignements sont-ils fournis au conseiller en éthique ou sont-ils rendus publics?

• 1835

M. Gordon Earle: En ce qui concerne votre question sur la période de transition, il faudrait manifestement une disposition permettant aux gens de s'adapter au système, car on ne peut pas simplement changer les règles à mi-chemin et s'attendre à ce que tout le monde puisse les respecter immédiatement. J'estime cependant que si cette mesure était adoptée, les gens se hâteraient de modifier leur situation de façon à pouvoir la respecter.

En ce qui concerne les dispositions relatives à la divulgation—et je dois l'avouer, je ne pensais pas que nous discuterions aujourd'hui des détails du projet de loi comme tel—les renseignements seraient certainement divulgués au conseiller en éthique. C'est lui qui préparerait alors une déclaration qui constituerait l'élément public de la divulgation. Par conséquent, tout ce qui serait divulgué au conseiller en éthique ne serait pas nécessairement rendu public, mais le conseiller rendrait certaines choses publiques, conformément aux dispositions de cette mesure législative.

Évidemment, la maison personnelle et d'autres biens de cette nature seraient exclus. Si vous parcourez la liste, vous pouvez voir que la plupart des choses au sujet desquelles les gens sont plutôt sensibles ne font pas partie du type de choses qui nous préoccupent. Les biens qui nous préoccupent vraiment sont ceux qui risquent de vous placer dans une situation de conflit d'intérêts, quand il s'agit de départager l'intérêt public, vos responsabilités et votre vie privée.

Je ne pense donc pas qu'il y a lieu d'être exagérément préoccupé par cet aspect de la question.

Le président: Merci, monsieur Jordan.

Madame Guiral.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous avez de toute évidence travaillé très fort. J'imagine que vous avez fait une certaine recherche. Est-ce qu'il existe au Canada des codes de déontologie pour les parlementaires? Est-ce qu'il y en a dans d'autres parlements à l'extérieur du Canada?

M. Gordon Earle: Au Canada, il y a des codes dans les provinces de l'Alberta, de la Saskatchewan, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique. Ailleurs dans le monde, il y en a au Royaume-Uni et en Australie, et peut-être ailleurs. Ce sont les codes que j'ai étudiés.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ce que vous présentez est-il l'équivalent de ce que vous avez vu dans les autres législatures?

[Traduction]

M. Gordon Earle: Oui, j'ose croire que nous avons pu réunir les meilleurs éléments des autres codes.

En passant, je souligne que mon code n'est pas une invention totalement nouvelle. Il y a eu un projet de loi en 1991 qui portait sur les conflits d'intérêts pour les membres du Sénat et de la Chambre des communes, que nous avons examiné. Plus récemment, un comité spécial mixte du Sénat et de la Chambre des communes a préparé le code de déontologie officiel. C'est un rapport qui a été présenté par le sénateur Donald Oliver et le député Peter Milliken précisément sur ce sujet.

Une grande partie des résultats de ce travail a été incluse dans ce projet de loi. Nous avons utilisé toutes sortes de documents que nous avons examinés très soigneusement. Dans le cadre des études précédentes, on avait entendu des témoins et interviewé de nombreuses personnes, et nous avons réuni sous ce format tous les renseignements que nous avons pu trouver.

J'estime que cette mesure législative est assez solide, et j'espère que les députés jugeront qu'elle doit faire l'objet d'un vote. Ensuite, j'aimerais que les députés se prononcent en faveur de cette mesure au moment du vote.

Le président: Merci, monsieur Earle. Nous vous avons certainement consacré un temps très équitable. Nous apprécions l'excellent travail que vous avez fait.

Je dirai simplement que j'ai trouvé cette séance très intéressante, étant donné que c'est ma toute première participation. Je tiens à remercier le personnel d'être resté si longtemps, en particulier notre greffière et notre légiste de la Bibliothèque du Parlement, et chacun d'entre vous, chers collègues.

La prochaine réunion se tient demain matin, au chant du coq, salle 307, édifice de l'Ouest.

Monsieur Jordan.

• 1840

M. Joe Jordan: Une petite vite. Nous avons 31 projets de loi, et seulement 10 pourront faire l'objet d'un vote, ce qui signifie que beaucoup de bonnes idées ne se rendront jamais à l'étape du vote. Si on fait les choses par consensus—peut-être pourrons-nous en terminer avec ce débat demain—je crois qu'il est important de ne pas demander aux députés comment ils ont voté. On a fait un peu de ça. Ils se sont essayés, dans certains cas. Je ne crois pas que nous voulions faire les choses de cette façon. Dans le cas qui nous occupe, avec tous ces nombreux projets de loi, avec le genre de questions que nous étudions, je crois que certains pourraient être tentés d'essayer de savoir comment les gens ont voté, après le fait.

Je ne sais pas. C'est mon avis.

Le président: J'aimerais parler à titre de simple membre du comité, si vous me le permettez, parce que j'ai entendu tant de choses intéressantes. C'est pour cela que j'avais hâte de vous entendre aujourd'hui, et j'ai aussi hâte de vous entendre demain—ceux qui sont ici depuis bien avant moi.

William.

M. Bill Blaikie: Je ne savais pas qu'il y avait ce genre d'agissements, mais à mon avis c'est ainsi que le comité doit fonctionner. Nous prenons des décisions, mais sans dévoiler les positions de chacun après que les décisions ont été prises.

M. Gordon Earle: Vous en avez fini avec moi, je crois bien.

Le président: Oui, monsieur, merci.

M. Bill Blaikie: Sinon, on va avoir de véritables problèmes.

Le président: Oui, je crois que c'est ainsi que nous voulons travailler.

Je crois que la séance est levée.