SMEM Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON PRIVATE MEMBERS' BUSINESS OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ DES AFFAIRES ÉMANANT DES DÉPUTÉS DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 23 février 2000

• 1610

[Traduction]

Le président (M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Nous vivons un moment historique grâce à ce projet de loi S-14. Je vais demander à James de peut-être nous en donner les antécédents, etc.

Ou pourrais-je céder la parole à M. Johnston, puisqu'il en est le parrain?

Dale, voulez-vous nous donner un aperçu de la situation?

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Ce projet de loi m'a été transmis par le sénateur Nick Taylor, qui en avait hérité du sénateur Walter Twinn. Ce projet de loi est en marche depuis 1995 et aurait probablement déjà été adopté par la Chambre des communes si le sénateur Twinn n'avait pas disparu prématurément.

Ce projet de loi vise essentiellement à modifier le titre actuel de la version française. Il attribue un titre français au Conseil des anciens de l'Église morave et supprime certaines restrictions applicables aux pouvoirs d'investissement du Conseil. À l'heure actuelle, le Conseil ne peut pas investir plus de 500 000 $. C'est un changement par rapport à il y a quelque temps où ce plafond était fixé à 50 000 $. Il est recommandé maintenant de supprimer complètement ce plafond pour que le Conseil n'ait plus aucune restriction dans ce domaine.

Ce que je demande au comité, c'est de suspendre l'application des dispositions relatives aux avis. À cause des derniers événements, le décès de Walter Twinn n'étant pas le moindre, et d'un certain manque de communication—non pas de la part de l'Église morave—ce projet de loi est resté dans les limbes. Bien sûr, les exigences en matière d'avis pour ce projet de loi ont été remplies; à cause du coût pour cette société à but non lucratif—qui doit réunir tous ses fonds à la dure—nous demandons une dispense en matière d'avis.

Je pense qu'il est assez important, monsieur le président, de dire qu'une telle dispense a été accordée afin d'assurer l'adoption de ce projet de loi au Sénat. Nous demandons le même genre de dispense.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Johnston.

C'est légèrement différent et je suis votre nouveau président; je vais donc demander comment nous devrions procéder.

Y a-t-il des questions?

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Dale, vous avez dit que le Conseil pouvait avoir des biens immobiliers d'une valeur de 500 000 $ aujourd'hui, n'est-ce pas?

M. Dale Johnston: C'est exact.

Mme Deborah Grey: Vous ne demandez pas de relever ce plafond, mais de le supprimer complètement pour que le Conseil puisse devenir un gros propriétaire si les paroissiens donnent suffisamment d'argent à la collecte. Le Conseil pourrait investir n'importe quel montant...?

M. Dale Johnston: C'est la demande qui est présentée. Pour l'instant, la section canadienne de l'Église morave compte près de 4 000 membres. Je crois que l'on peut justifier cette demande en disant qu'au lieu d'avoir à revenir devant le Parlement à divers intervalles pour rajuster ce chiffre, il s'agirait simplement de supprimer complètement ce plafond.

Mme Deborah Grey: Merci.

Je pourrais peut-être poser cette question à Jamie, parce qu'il connaît bien ce dossier. Est-ce qu'une autre église au Canada ayant le statut d'organisme de bienfaisance, etc., qui aurait des problèmes avec Revenu Canada ou l'ADRC, pourrait se présenter ici, passer par le même processus et obtenir une dispense?

M. James Robertson (attaché de recherche du comité): Cela dépendrait du statut de l'église, si elle est constituée sous le régime fédéral en vertu d'une loi du Parlement.

Mme Deborah Grey: D'accord.

M. James Robertson: Je crois que les églises qui ont été établies au XIXe siècle tendaient à se constituer en vertu d'une loi fédérale car à l'époque, c'était la façon de faire.

Aujourd'hui, à cause des retards connus par l'Église morave—à cause des problèmes qui se posent—la plupart des églises évitent de procéder de la sorte, je crois. Elles tendent à se constituer en vertu d'une loi régissant les organismes à but non lucratif, auquel cas elles doivent respecter les exigences fédérales ou provinciales lorsqu'elles veulent changer leurs lettres patentes.

• 1615

Une église constituée sous le régime fédéral en vertu d'une loi du Parlement—dépendant de ce que prévoit actuellement cette loi—pourrait demander au Parlement de supprimer ou de relever un tel plafond; toutefois, le fait que le Parlement adopte ce projet de loi ne signifie pas que le Parlement devra adopter une modification semblable qui serait proposée par n'importe quelle autre église. Du point de vue du Parlement, cela ne crée pas de précédent pour l'avenir.

Mme Deborah Grey: Au contraire... je connais une église qui a eu toutes sortes de problèmes en matière de placements immobiliers. Elle n'est pas impressionnée par la façon dont Revenu Canada ou la nouvelle ADRC l'a traitée. D'après elle, cela a été un véritable cauchemar.

M. James Robertson: Malheureusement, je ne crois pas que cette modification empêcherait cette église d'avoir des problèmes avec Revenu Canada. Tout ce qu'elle vise, c'est supprimer l'obstacle juridique imposé à l'église qui actuellement ne peut pas posséder de biens immobiliers de plus de 500 000 $.

Mme Deborah Grey: D'accord.

M. Dale Johnston: Si vous permettez, je dirais qu'il s'agit à certains égards d'une demande de rezonage, puisqu'il faut présenter des avis. Cette église a publié les avis dans la Gazette du Canada, l'Alberta Gazette et l'Edmonton Journal, selon les exigences.

La ressemblance avec le rezonage, c'est que si quiconque s'opposait à cet avis, cela compliquerait le processus. Il est assez important de souligner, je crois, qu'au moment où les avis ont été publiés la dernière fois, personne ne s'y est opposé. Il n'y a pas eu d'opposition.

Ces avis ont été donnés à l'origine vers 1993, si je ne me trompe pas, si bien que nous demandons simplement de dispenser l'église de présenter de nouveau des avis.

Le président: Je crois que Joe veut poser une question.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)): Je me demande simplement si—c'est uniquement par curiosité, car je suis complètement en faveur de la dispense—le montant, à l'origine, correspondait à un chiffre arbitraire inscrit dans les documents d'incorporation.

M. Dale Johnston: Je ne suis pas expert en la matière, mais je crois qu'il s'agit d'un montant arbitraire, car le premier montant inscrit était un montant de 50 000 $ et le montant suivant, au moment de la modification dans les années 50, en 1952, en fait, atteignait les 500 000 $. Il me semble qu'il s'agit d'un montant arbitraire.

Cela ressemble un peu aux restrictions imposées aux propriétaires fonciers hutterites: tous leurs lots de terre devaient être contigus, ils ne pouvaient pas acheter de lot de terre deux ou trois propriétés plus loin. S'ils achetaient un lot de terre, il devait être contigu à leur propriété.

M. Joe Jordan: Devons-nous voter? Faut-il une motion?

Le président: Avons-nous un soutien unanime? Il nous faut une motion pour adopter le rapport.

M. Joe Jordan: Je le propose.

(La motion est adoptée)

Le président: Vous avez également devant vous l'ébauche d'une note aux députés concernant le prochain tirage. Peut-être devrions-nous...

M. Dale Johnston: Monsieur le président...

Le président: Désolé, monsieur Johnston.

M. Dale Johnston: ... juste pour clarifier les choses, je crois qu'il y avait en fait trois motions. Avons-nous traité des trois motions?

Autant que je sache, nous avions trois motions. La motion du président comprend-elle les trois?

M. James Robertson: La motion était une motion d'adoption de l'ébauche du rapport, si bien que les trois sont inclues.

M. Dale Johnston: Merci.

Le président: Il vaut la peine de le préciser, puisque la clarté semble être à la mode.

Le prochain point à l'ordre du jour, le numéro 2, comme je l'ai dit, nous aurions peut-être dû traiter de ce point un peu plus tôt vu l'arriéré considérable des projets de loi d'initiative parlementaire. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de le lire, mais je crois que nous pouvons vous donner plus d'information—je vais céder la parole à la greffière—pour que tout le monde comprenne la raison pour laquelle il n'y a pas de tirage en ce moment et que cela risque de prendre un peu de temps.

Mme Deborah Grey: La question nous a été posée au caucus ce matin.

La greffière du comité: Je reçois beaucoup d'appels téléphoniques à ce sujet.

Soit dit en passant, le vote—nous entendons la sonnerie—pour l'appel de l'ordre du jour.

Le président: Chaque jour...

M. Joe Jordan: Est-ce une sonnerie d'une demi-heure?

La greffière: Oui.

Le président: Oui, c'est un vote de parti.

M. James Robertson: Mis à part le fait que cela soit envoyé sur du papier à en-tête du sous-comité plutôt que du papier à en-tête de la Bibliothèque du Parlement, le seul changement consisterait à supprimer la dernière phrase du premier paragraphe. Nous avions pensé à l'origine que le prochain tirage aurait lieu au début du mois d'avril, mais d'après les calculs de Bibiane, il semble qu'il aura lieu à la fin du mois de mars.

Donner une date précise pose toujours des problèmes; soit les gens s'inquiètent si elle est reportée, soit ils sont pris au dépourvu si elle est avancée. Nous ne l'inscrirons pas dans la note, mais ce devrait être à la fin mars ou au début avril—au cas où vos collègues vous poseraient la question.

• 1620

Le président: Si vous permettez, cela est en quelque sorte relié à ce point, Deborah: un de vos collègues, un de nos collègues et beaucoup de collègues de notre côté n'ont pas compris ces 100 signatures, qui risquent de faire l'objet de changements, etc. Lorsque j'en ai entendu parler, je suis allé voir Maurice et je lui ai dit, vous savez... Il peut l'interpréter comme il le veut—comme tout député—faut-il inscrire les affaires plus tôt ou plus tard; j'ai essayé de leur donner quelques renseignements, lorsqu'ils se sont montrés curieux.

Joe.

M. Joe Jordan: J'ai beaucoup réfléchi à cette question. Le problème que nous avons créé, je crois, c'est que, avec les meilleures intentions du monde, nous avons changé les règles relatives aux affaires émanant des députés—et je suis partisan des affaires émanant des députés—mais à moins de consacrer davantage d'heures à ces affaires... En effet, au moment d'une prorogation, en règle générale—à tort ou à raison—on efface tout, on repart de zéro; on dit alors que c'est une question de chance, etc., etc. Mais lorsqu'on reporte huit ou dix affaires et que l'on en reçoit 15 de plus, on se retrouve dans une position où il n'est pas vraiment bon de faire espérer quoi que ce soit aux députés visés.

Le message, je crois, Larry, c'est qu'il faut remettre cette question entre les mains du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre puisque, à la lumière des changements... Nous avons fait un petit changement à mi-parcours et nous en ressentons maintenant les effets.

Nous avons déjà adopté une procédure où nous entendions des témoins à propos des affaires émanant des députés. À mon avis, la solution serait de consacrer davantage d'heures pour traiter des projets de loi plus rapidement, faute de quoi nous aurons un énorme arriéré. Les gens me posent des questions et je leur dis que si un projet de loi est tiré au sort en mars, c'est vraiment bien que l'on en entende parler à l'automne. C'est en fait la situation qui prévaut actuellement.

Le président: Michelle.

Mme Michelle Dockrill (Bras-d'Or—Cap-Breton, NPD): Je suis d'accord avec Joe. Je crois que nous nous retrouvons dans une situation où il faut constamment rattraper le temps perdu, tout en sachant fort bien que nous n'y arriverons jamais.

Mme Deborah Grey: Il me semble également que le terme prorogation ne veut réellement plus dire la même chose qu'avant. C'est depuis quelques années un terme fourre-tout qui ne veut plus rien dire.

Le président: Je vais demander à James d'expliquer comment le comité plénier envisage la question.

M. James Robertson: Il y a deux choses. Tout d'abord, même si cela ne l'a pas été dit clairement, les changements apportés il y a quelques années devaient servir de ballon d'essai... Le moment est peut-être venu de voir s'ils fonctionnent ou s'ils ont donné des résultats imprévus.

Par ailleurs, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre va procéder à un examen de la procédure au cours des prochains mois, y compris un examen du Règlement. Le sous-comité voudra peut-être faire des recommandations à propos des affaires émanant des députés.

Il y a d'autres choses. Une des questions qui, je crois, fait problème, c'est que certains députés, pour des raisons personnelles, ne cessent de demander des échanges. En demandant un échange, leur affaire ne fait jamais l'objet d'un débat, mais continue d'occuper une place au lieu de permettre le tirage au sort d'une autre affaire. Ils le font peut-être pour des raisons extérieures, mais malheureusement, cela a des répercussions sur tous les autres députés.

M. Joe Jordan: Toutefois, même provisoirement, si la Chambre pouvait simplement consacrer des heures supplémentaires afin de venir à bout de l'arriéré... Il n'est pas juste qu'un député passe par tout le processus, que son projet de loi soit tiré au sort, qu'il vienne présenter ses arguments; nous lui disons que son projet de loi doit faire l'objet d'un vote et en attendant, rien ne se passe.

Mme Deborah Grey: Même si une telle mesure était adoptée, ne serait-ce que pour un seul semestre...

M. Joe Jordan: Oui, jusqu'à ce que l'on arrive à trouver une solution à plus long terme.

M. James Robertson: Le laps de temps entre le moment où le projet de loi est déclaré comme devant faire l'objet d'un vote et le moment où il fait effectivement l'objet d'un vote est beaucoup trop long. Cela n'a pas autant d'importance au début d'une session, car vous savez qu'il va être traité éventuellement, mais si cela se passe vers la fin de la session, il se peut fort bien qu'il ne fasse même pas l'objet d'un vote.

M. Joe Jordan: Oui.

Mme Deborah Grey: Nous pourrions peut-être aussi préciser: «Vous pouvez échanger trois fois, mais pas plus.»

Une voix: Oui.

Le président: Les membres du sous-comité pourraient avoir quelques idées. Peut-être que lorsque nous nous réunirons de nouveau, nous pourrons présenter quelques recommandations, parallèlement à ce que nos attachés de recherche...

M. James Robertson: Nous allons rassembler quelques idées présentées dans le passé ainsi que d'autres suggestions. Nous aurons tout cela pour la prochaine séance, qui aura probablement lieu après le prochain tirage. Nous pourrons décider alors si le sous-comité souhaite pousser la question plus loin.

M. Joe Jordan: Nous allons dans la bonne direction. Je crois que nous avons considérablement amélioré les critères en matière de latitude permise et nous avons reçu quelques bons projets de loi. De très bons projets de loi sont présentés et font l'objet de bons débats. Je ne voudrais surtout pas... Si nous ne changeons pas les choses, certaines des affaires tirées au sort en mars ne seront probablement jamais examinées, car il s'écoulera plus d'une année avant qu'elles n'arrivent en haut de la liste. Je ne crois pas que ce soit juste pour les députés visés.

Mme Deborah Grey: Oui, c'est du gaspillage.

Le président: Comme quelqu'un l'a dit ici, nous pouvons faire cette recommandation, au moins pour la présente session.

• 1625

M. Joe Jordan: Nous cherchons de l'aide à court terme.

[Français]

Le président: Bonjour, monsieur Laurin.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Bonjour.

[Traduction]

Le président: Nous avions le quorum. J'ai parlé au député de votre parti aujourd'hui qui nous a informés qu'il ne serait pas présent. Nous avons aujourd'hui rempli une fonction administrative très importante. Nous allons transmettre cela au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre; je crois donc que nous pouvons lever la séance.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, j'étais venu pour appuyer le comité dans ses démarches. Je serais bien heureux que vous ajoutiez mon nom à ceux de mes collègues qui appuient la démarche entreprise par le projet de loi S-14. Si cela est possible, j'apprécierais qu'on indique au procès-verbal que le représentant du Bloc québécois était d'accord.

Le président: Oui.

[Traduction]

C'est indiqué au compte rendu et vous êtes présent.

Je suis nouveau président, puis-je demander—nous pouvons l'inscrire au compte rendu, je crois, que ce soit officiel ou non—si vous approuvez l'adoption de cette modification?

[Français]

M. René Laurin: Quel amendement a-t-on proposé?

[Traduction]

Quelle modification?

Le président: James, voudriez-vous simplement...?

Ce monsieur la connaît certainement mieux que moi.

M. René Laurin: Oui.

[Français]

Oui.

[Traduction]

Le président: D'accord.

Y a-t-il d'autres points à l'ordre du jour?

La séance est levée.