SINT Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON INTERNATIONAL TRADE, TRADE DISPUTES AND INVESTMENT OF THE STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

SOUS-COMITÉ DU COMMERCE, DES DIFFÉRENDS COMMERCIAUX ET DES INVESTISSEMENTS INTERNATIONAUX DU COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 6 novembre 1997

• 1543

[Traduction]

Le président (M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.)): Chers collègues, la séance est ouverte.

Nous entreprenons la quatrième réunion du Sous-comité du commerce, des différends commerciaux et des investissements internationaux portant sur l'AMI.

Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui le Congrès du travail du Canada, représenté par son président Robert White; le Conseil canadien pour le commerce international, représenté par Bob Keyes, qui est également premier vice-président (international), de la Chambre de commerce du Canada.

Aujourd'hui, nous allons entendre les témoins dans l'ordre. Je pense que M. White est le premier.

Auriez-vous l'obligeance de commencer par un exposé de 10 à 15 minutes, et ce sera ensuite le tour de M. Keyes. Nous passerons alors aux questions des membres du comité.

M. Bob White (président, Congrès du travail du Canada): Merci, monsieur le président. Nous sommes heureux d'avoir la possibilité de comparaître aujourd'hui devant le comité.

Le CTC est impliqué dans ce dossier à la fois à ce niveau et au niveau de la Commission syndicale consultative auprès de l'OCDE, dont je suis le représentant. Nous avons soulevé la question de l'AMI dans une lettre adressée au ministre du Commerce international en avril 1997. Nous lui avons fait part des réserves que nous inspire l'AMI. Nous avons reçu une lettre sur le sujet de l'actuel ministre du Commerce international, M. Marchi, datée du 31 juillet, dans laquelle il semble partager notre point de vue sur plusieurs de nos préoccupations. Nous avons ensuite, comme vous le savez, envoyé une lettre en septembre à tous les membres du Parlement pour recommander que des audiences parlementaires soient organisées.

• 1545

Je voudrais faire remarquer que les délais dans lesquels s'inscrivent ces audiences sont très courts. Beaucoup de gens au Canada aimeraient, je pense, que le comité se rende dans leurs localités de manière à ce qu'ils puissent faire une présentation. Je ne suis pas convaincu qu'il était utile de fixer des délais aussi serrés.

Avant d'en venir au mémoire, permettez-moi de souligner que l'accord repose sur une prémisse erronée. Quand on examine ce que tente de régler l'accord, prétend-on que le pouvoir des entreprises multinationales et celui de l'investissement international sont actuellement sévèrement entravés; que la mobilité du capital, dans notre pays et dans le monde, n'est pas une réalité; que les gouvernements exigent trop des entreprises et des investisseurs multinationaux lorsqu'ils veulent s'implanter dans les différents pays; que notre pays impose une réglementation extrêmement restrictive aux investissements qui entrent au Canada et exige trop des investisseurs étrangers; et que les Canadiens sont sévèrement limités en matière d'investissement dans les autres pays?

Il n'en est pas du tout ainsi, selon moi. En fait, il est possible de soutenir qu'en ce qui concerne la mobilité du capital et la situation des entreprises multinationales à travers le monde, elles détiennent un incroyable pouvoir. Nous avons signé des accords commerciaux et autres qui portent sur les droits des entreprises et la protection des investissements. Ils ne semblent jamais être compensés par des accords sur les droits des collectivités ou des populations. C'est pourquoi nous pensons que cet accord repose sur une prémisse erronée.

Cela dit, j'ajoute qu'on ne peut pas faire abstraction du monde ni de la réalité. Des pourparlers sont en cours et on négocie un accord multilatéral. Nous allons donc participer. Nous allons faire connaître nos opinions, ici comme ailleurs, sur ce dont on discute. Mais je tenais à dire que, selon moi, l'exercice part d'une prémisse erronée.

J'aimerais maintenant attirer votre attention sur certains des points de vue exprimés dans le résumé de notre mémoire. Nous reconnaissons que des négociations ont été lancées. Permettez-moi de rappeler que je me trouvais à Paris quand les gens disaient que, peut-être, les choses allaient aboutir dès l'année dernière; or, il n'en a pas été ainsi. Je ne sais pas pourquoi on a fixé cette date limite, pourquoi on dit qu'il faut en finir d'ici à avril prochain. Le monde ne va pas s'arrêter de tourner. Nous avons le temps. Nous devons prendre notre temps, au Canada, pour réfléchir aux conséquences d'un tel accord sur un vaste segment de la société canadienne.

L'AMI marque une nouvelle étape importante sur la voie de l'élimination du pouvoir détenu par les gouvernements démocratiques de réglementer les marchés dans l'intérêt des citoyens et citoyennes, des travailleurs et travailleuses et des collectivités. Nous pensons qu'il va encore plus loin à cet égard que l'ALE et l'ALENA.

L'expérience que nous avons acquise à la suite de la conclusion de l'ALE et de l'ALENA nous a appris que les ententes destinées à défendre et à soutenir les intérêts du capital mobile ne sont pas favorables aux intérêts des travailleurs et travailleuses et des collectivités. On cherche continuellement à réduire les salaires, les conditions de travail et les normes sociales. L'AMI est explicitement destiné à favoriser encore davantage la mobilité du capital. Pourtant, il est amplement démontré qu'il y a eu de fortes sorties nettes de capitaux canadiens et un désinvestissement dans bien des secteurs et des collectivités ces dernières années.

Nous trouvons très inquiétant que les négociations sur l'AMI se soient déroulées jusqu'à présent en l'absence d'un examen démocratique et d'un débat public valable au Canada. Ce n'est vraiment que le commencement. L'exercice ne fait que débuter. C'est la raison pour laquelle nous ne pensons pas qu'essayer de clore le débat avant décembre n'a aucun sens.

Les questions qui soulèvent cette initiative méritent d'être examinées par le comité. Nous considérons que ce dernier a un rôle important à jouer pour déterminer ce que le gouvernement canadien devrait accepter dans le cadre de l'AMI.

Nous nous inquiétons en outre du fait que les négociations sur l'AMI se déroulent presque exclusivement entre les pays industriels avancés, qui sont les exportateurs de capitaux, et excluent les pays en développement, qui cherchent encore, en général, à réglementer l'investissement étranger direct, dans l'intérêt du développement économique national. Je pense que c'est un aspect important.

• 1550

Quelqu'un a demandé pourquoi les négociations se déroulaient au sein de l'OCDE et non de l'OMC. Le fait est que si elles prennent place dans le cadre de l'OMC, on se retrouvera avec plusieurs pays en développement qui revendiquent le droit à un certain degré de réglementation et qui exigent, en matière d'investissement, des conditions qui amélioreront leur économie et leur permettront de se développer—ce que le Canada a fait, à vrai dire, pendant plusieurs années.

Je peux vous dire, par exemple, que selon moi, si l'AMI avait existé nous n'aurions pas d'industrie automobile aujourd'hui au Canada. Le Pacte de l'automobile de 1965 prescrivait des investissements au Canada afin de satisfaire à certaines conditions en matière de contenu national, des coefficients montage-ventes, et l'obligation d'investir ici en fonction des exportations et des ventes.

J'appuie le point de vue des pays qui trouvent qu'une entreprise comme Boeing, par exemple, qui conclut une vente importante d'avions avec un pays... Ce pays a indéniablement le droit d'exiger quelque chose en retour plutôt que de se contenter d'acheter des avions. Ce pays a le droit d'exiger une contrepartie sous forme d'emplois et d'investissements locaux.

C'est pourquoi je trouve que l'idée d'exclure un grand nombre de pays de... La raison pour laquelle cette tentative est faite au niveau de l'OCDE, c'est que, si elle aboutit, il sera plus facile d'y associer les autres pays après coup.

Le CTC reconnaît que l'économie internationale est de plus en plus intégrée, et nous ne sommes pas contre une forme de réglementation internationale des investissements à l'étranger. De fait, nous avons par exemple appuyé devant plusieurs comités des pays du G-7 et autres la prise de mesures telles que l'adoption de la taxe Tobin afin de freiner la spéculation financière internationale.

Quand on voit ce qui se passe actuellement en Asie—ce dont personne n'aurait pu se douter il y a six mois—, la spéculation et tout le reste au niveau de la monnaie, il faudra bien qu'on en arrive à discuter d'une réglementation du capital international. Mais c'est quelque chose de très différent de ce qui nous occupe ici.

Bref, le CTC et le mouvement syndical international ont préconisé l'établissement d'accords internationaux qui fixeraient un tronc commun de droits des travailleurs et de normes d'environnement sécuritaires. Permettez-moi de consacrer quelques minutes à cette question, car je sais qu'il y a beaucoup de malentendus à propos de ce que nous demandons.

Il n'est pas question ici d'un tronc commun qui concernerait le salaire minimum, l'obligation de verser des salaires équivalents dans tous les pays, ou d'y appliquer les mêmes mesures législatives. Nous disons simplement qu'il devrait y avoir un tronc commun de droits des travailleurs qui tiennent compte de plusieurs des conventions adoptées par le BIT, et qui s'appliqueraient uniformément dans tous les pays du monde; c'est-à-dire le droit à la libre négociation des conventions collectives, la liberté d'association, l'interdiction du travail forcé, l'interdiction du travail des enfants et l'égalité des chances et l'absence de discrimination au niveau de l'emploi. Il s'agit de minima aux termes des normes du BIT.

Quand nous parlons de ce qui devrait être inclus dans cet accord, c'est à cela que nous faisons allusion. Nous ne demandons pas les mêmes salaires, les mêmes avantages sociaux ni les mêmes conditions au plan de la santé et de la sécurité.

Et nous avons beaucoup de mal à faire valoir cela, car chaque fois qu'il est question d'un nouvel accord commercial ou d'un nouvel accord d'investissement, on finit toujours par inclure des règles au bénéfice des investisseurs, on finit toujours par inclure des règles pour protéger le capital, pour respecter les droits des entreprises et la propriété intellectuelle, mais on ne parvient pas à inclure quoi que ce soit pour protéger les droits des travailleurs et les normes d'environnement. Or, je pense que c'est possible et qu'éventuellement, si cet accord est conclu, il devrait être clair que ces droits sont inclus, qu'ils sont exécutoires et qu'il existe un mécanisme pour les faire reconnaître.

Nous exprimons ici des craintes au sujet de la très large définition de la notion d'investissement dans l'AMI. On n'a toujours pas circonscrit précisément les conséquences de l'accord dans de nombreux domaines, par exemple la force exécutoire qu'il aurait s'il était conclu et le fait qu'il accroîtra grandement le pouvoir des investisseurs et des entreprises de contester directement les politiques gouvernementales. Encore une fois, ce sont des sujets dont nous pouvons traiter; nous nous expliquons là- dessus dans notre mémoire.

L'AMI compromet notre capacité de maintenir des services publics et sociaux sans but lucratif, particulièrement les services fournis dans le secteur non lucratif par le biais de canaux combinant prestataires publics et privés. Nous considérons que tout ce volet devrait être exclu d'un éventuel accord.

Encore une fois, je pense que si on se projette dans l'avenir, il y a la question des services de garde d'enfants, mais aussi les services aux personnes âgées, par exemple... Compte tenu de l'évolution démographique de notre société, des coupures effectuées de nos jours dans le secteur des soins de santé et du nombre de personnes âgées auxquelles on assure aujourd'hui des soins à domicile, il va falloir qu'on discute au Canada des services aux aînés. Nous appréhendons les suites que pourrait avoir cet accord à l'avenir au plan de la prestation de soins aux personnes âgées dans le cadre de services sans but lucratif qui seraient sous contrôle canadien.

L'AMI compromet les politiques nécessaires pour garantir que les investissements étrangers directs accroissent l'emploi et l'activité économique au Canada, ainsi que les politiques qui aident notre économie à créer des emplois en appuyant des entreprises canadiennes.

Il y a lieu d'apaiser les craintes dans tous ces domaines, et nous ne sommes pas convaincus que les réserves proposées le permettraient. Même les réserves qui ne sont pas éliminées au cours des négociations précédant la conclusion d'un accord auront probablement pour effet de geler les règlements déjà en vigueur, sous réserve de leur élimination avec le temps.

• 1555

Je sais que le ministre a comparu devant le comité et je dois vous dire que nous avons eu des rencontres avec M. Dymond afin d'être informés de ce qui se passe là-bas. Il y a une longue liste de points à l'égard desquels ils ont des réserves, mais on peut dire aujourd'hui, en ce qui concerne les négociations, que ce sont des desiderata plutôt qu'une liste définitive. J'ai participé à de nombreuses négociations, et c'est comme pour beaucoup d'autres choses: il y a ce qu'on veut et ce qu'on obtient. Il est facile de se présenter devant un comité aujourd'hui et de déclarer qu'on a exclu la culture, qu'on a exclu ceci et qu'on a émis des réserves au sujet de cela. Ce qui compte, c'est à quoi ressemblera l'accord final. Et je pense qu'en l'occurrence, tout est là. Le comité devrait avoir une idée précise de ce à quoi l'accord final devrait ressembler.

C'est tout en ce qui concerne le résumé de notre mémoire. Je ne veux pas prendre trop de temps. On pourra revenir au mémoire, à certaines de ses parties, et M. Jackson sera en mesure de vous parler de certains points de détail. Mais notre approche du futur accord se situe à un niveau très général. Il devrait, selon nous, faire l'objet d'une consultation beaucoup plus large au Canada, et le processus devrait être beaucoup plus ouvert en ce qui concerne son impact. Et nous sommes prêts à soutenir qu'un accord de ce genre n'est pas nécessaire actuellement.

Je vous remercie de votre attention.

Le président: Merci, monsieur White.

À propos des réserves que vous avez formulées au sujet du comité et notamment des délais impartis, sachez qu'ils nous ont été imposés par le ministre. Il souhaite avoir quelque chose en janvier quand il retournera à la table des négociations. Cela n'empêche aucunement le comité de continuer d'examiner la question. Je suis sûr qu'avec l'assentiment des membres, nous continuerons de suivre le dossier jusqu'à la fin. Nous sommes un sous-comité permanent, ce qui signifie que nous siégerons jusqu'à ce que la question soit vidée.

Vous avez raison en ce qui concerne les délais impartis. Le comité a été établi afin que nous puissions faire rapport des craintes des Canadiens, et nous aurions aimé pouvoir nous déplacer dans tout le pays. Malheureusement, vu les contraintes de temps, la nature des travaux de la Chambre et le nombre de ses comités, cela n'a pas été possible. Nous avons demandé aux Canadiens de nous faire parvenir des mémoires, nous avons examiné la liste des sujets à explorer et nous avons constaté qu'il y avait des gens comme vous qui pouvaient agir à titre de représentants et venir ici à Ottawa pour exposer leurs points de vue. Mais cela n'empêche naturellement pas le comité de poursuivre ces discussions au cours des semaines et des mois qui viennent jusqu'à ce que l'entente finale soit signée.

Monsieur Keyes.

M. Bob Keyes (premier vice-président (international), Chambre de commerce du Canada; président, Conseil canadien pour le commerce international): Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui au sujet du projet d'AMI. Je m'appelle Bob Keyes. Je suis le premier vice- président de la Chambre de commerce du Canada. J'ai remarqué que dans votre introduction, vous avez mentionné le Conseil canadien pour le commerce international. Il s'agit d'un organisme auquel la Chambre est affiliée, et j'en suis le président.

Je suis accompagné par trois collègues. David Hecnar est le directeur de la politique internationale de la Chambre de commerce. Il y a aussi Doug Gregory, d'IBM Canada, et Milos Barutciski. Milos est associé de l'étude d'avocats Davies, Ward & Beck, et il a une expérience considérable dans la pratique du droit commercial international et du droit de la concurrence.

Doug et Milos sont tous les deux des ambassadeurs commerciaux de la Chambre de commerce et s'intéressent de très près en son nom à un grand nombre de dossiers relatifs au commerce international et aux investissements, y compris à l'AMI. J'ajouterais également que, le CCCI étant affilié à la Chambre, Doug comme Milos représentent le monde des affaires canadien lors des discussions de divers dossiers au Comité consultatif économique et industriel auprès de l'OCDE, ainsi qu'à diverses commissions de travail de la Chambre de commerce internationale. Ils sont éminemment qualifiés pour parler de l'AMI.

Ces derniers mois, le personnel de la Chambre de commerce et les représentants du monde des affaires qui se sont portés volontaires ont multiplié les rencontres avec des groupes et des particuliers pour discuter de nos opinions en faveur de l'AMI. Nous avons rencontré des fonctionnaires des gouvernements fédéral et provinciaux, des députés, des représentants des chambres de commerce provinciales et locales, ainsi que divers groupes et associations industrielles.

Comme la plupart d'entre vous le savent, la Chambre de commerce du Canada est, dans le monde des affaires, l'association la plus importante et la plus représentative. Nous sommes un organisme à large participation, qui représente les petites, moyennes et grandes entreprises, quels que soient leur secteur d'activité ou la région du pays dans laquelle elles se trouvent. Notre principale force réside dans notre implantation au niveau local, l'entité nationale représentant 500 chambres de commerce et bureaux de commerce locaux au Canada.

• 1600

Notre principal mandat—et une des raisons pour lesquelles nous sommes si intéressés par l'AMI—est de préconiser un cadre d'action réglementaire qui favorise une économie saine et dynamique au sein de laquelle toutes les entreprises canadiennes peuvent grandir et prospérer. Compte tenu de ce mandat, nous souhaitons insister auprès du sous-comité sur l'importance que nous attachons à l'aboutissement des négociations de l'AMI et à la possibilité d'en discuter aujourd'hui avec vous. Nos déclarations formelles seront courtes, car je pense qu'il faut ménager suffisamment de temps pour un dialogue ouvert sur les diverses questions qui se posent avec le sous-comité, mais aussi avec nos partenaires du monde du travail.

Nous insistons sur le fait que nous considérons le monde du travail comme un partenaire dans ce débat, car nous sommes convaincus qu'un aboutissement favorable des négociations de l'AMI se soldera par des avantages importants à long terme, tant pour les entreprises canadiennes que pour le monde du travail. On peut trouver la chose banale, mais nous considérons que le milieu des affaires et le monde du travail canadien ont une occasion sans précédent de collaborer pour relever les défis engendrés par la mondialisation présente et future de l'économie.

Notre objectif en l'occurrence est double: d'abord, faire valoir l'importance de l'AMI aux entreprises canadiennes et insister sur les principaux avantages que nous entrevoyons. Avec un peu de chance, en décrivant ces avantages nous pourrons atteindre notre second objectif qui est de corriger certaines informations inexactes qui semblent se faire jour dans le débat actuel sur l'AMI.

Sur ce, je demanderais à David de dire quelques mots au sujet de quelques points particuliers.

M. David Hecnar (Conseil canadien pour le commerce international): Merci, Bob et merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du sous-comité.

J'aimerais commencer par vous donner un bref aperçu de la raison pour laquelle les entreprises canadiennes qui créent des emplois pour les Canadiens sont favorables aux négociations d'un AMI. Nous reconnaissons aussi, toutefois, que les négociations ne sont pas terminées et que, par conséquent, nos remarques se fondent sur les informations dont nous disposons aujourd'hui ainsi que sur plusieurs des principes sous-jacents qui continuent d'inspirer le concept d'un AMI. J'aimerais aussi faire remarquer que nous sommes tout à fait en faveur de l'échéance du printemps 1998 fixée par l'OCDE.

Comme plusieurs d'entre vous le savent, la Chambre de commerce du Canada fait valoir depuis longtemps l'utilité d'un ensemble multilatéral de règlements et de règles de conduite en matière d'investissement. En fait, nous réclamons la mise en place d'un cadre de référence de ce type, sous une forme ou une autre, depuis maintenant une dizaine d'années. Dans les pays de l'OCDE, le monde des affaires et le monde du travail appuient depuis 1991 l'étude de faisabilité de l'OCDE sur un tel instrument d'investissement élargi, et ont applaudi la décision prise en 1995 d'entreprendre des négociations formelles.

J'aimerais faire remarquer que commerce et investissement sont les deux côtés d'une même pièce. Un cadre multilatéral de règlements servant à régir l'investissement est nécessaire si l'on veut faciliter l'intégration du Canada dans ce qui devient une économie mondiale très concurrentielle, où la plupart des emplois les plus fortement rémunérés se trouveront dans le domaine des services et des technologies à forte intensité de connaissance. De plus en plus, le secteur manufacturier canadien ajoute des services à ses produits pour les singulariser sur ce marché concurrentiel mondial.

Comme nous le savons tous, l'économie mondiale connaît une transformation sans précédent. Nous croyons fermement que cette évolution fait de l'AMI un premier pas important et critique vers la mise en place du cadre multilatéral nécessaire pour régir le commerce dans le meilleur des mondes dont je parle. Notre entrée dans cette nouvelle réalité sera facilitée par l'existence d'un cadre réglementaire ouvert et transparent en matière de commerce et d'investissement.

La négociation d'accords d'investissement internationaux n'est pas chose nouvelle. En fait, selon le rapport 1996 de la Conférence des Nations Unies sur le commerce et le développement, la CNUCED, un nouveau traité portant sur l'investissement est signé en moyenne presque chaque jour. Au début de 1997, on comptait plus de 1 330 accords d'investissement plurilatéraux, régionaux et bilatéraux.

Alors pourquoi a-t-on besoin d'un AMI s'il y a déjà tous ces accords d'investissement? La réponse est très simple de notre point de vue. L'AMI offre la possibilité d'inscrire cette mosaïque d'accords dans un cadre multilatéral. On espère que l'AMI aboutira à un traité d'investissement d'avant-garde qui fait sien les meilleurs éléments de tous les accords existants.

Nous avons entendu des critiques prétendre que l'AMI ne sera rien de plus qu'une charte des droits et libertés des entreprises multinationales qui limitera la capacité des gouvernements nationaux de réglementer leurs propres économies. Nous ne sommes pas de cet avis. Les entreprises qui font affaire au Canada continueront d'être sujettes aux lois canadiennes. Que cela soit bien clair dès le départ. Toutefois, pour la première fois, les 29 gouvernements nationaux de l'OCDE conviendront entre eux de respecter un cadre de règlements régissant un élément de plus en plus important du commerce mondial, à savoir, l'investissement international. On espère qu'il se soldera par une indispensable transparence et prédictabilité dans le domaine des investissements mondiaux.

• 1605

Pour le monde des affaires au Canada, nos actionnaires, l'AMI concerne avant tout l'élimination de la discrimination— l'élimination de la discrimination à laquelle font face les entreprises canadiennes quand elles pénètrent les marchés étrangers.

Les deux concepts qui soutiennent le commerce et l'investissement internationaux sont le traitement national et le régime de la nation la plus favorisée. Je sais que la plupart d'entre vous connaissent ces expressions, mais je donnerai quand même une brève explication. Le traitement national signifie que les entreprises canadiennes ne seront pas plus mal traitées que celles des pays dans lesquels elles investissent. Le régime de la nation la plus favorisée, en revanche, permet aux entreprises canadiennes de bénéficier des niveaux les plus élevés de protection et de libéralisation que nos partenaires commerciaux les plus puissants réussissent à négocier. Une forme d'indexation, si vous voulez. Ces deux principes permettent aux entreprises canadiennes de lutter à armes égales avec leurs concurrents étrangers sur le marché mondial.

Il est intéressant de noter que le Canada possède l'économie la plus ouverte et la plus intégrée des pays du G-7. Si vous prenez le total de nos importations et de nos exportations et que vous le divisez par le montant du produit national brut, vous aboutissez à un chiffre d'environ 73 p. 100, ce qui dénote une ouverture vers l'extérieur de l'économie trois fois plus prononcée qu'aux États- Unis et près de quatre fois plus grande qu'au Japon.

Contrairement à nos autres partenaires du G-7, nous ne disposons pas d'un marché national suffisamment important vers lequel nous pourrions nous tourner si, en cas de malheur, nous ne parvenions pas à nous assurer une place sur le marché mondial. Par ailleurs, comme nous l'avons dit auparavant, les principes énoncés dans l'AMI sont déjà appliqués entre le Canada et un grand nombre de pays du monde entier, notamment les États-Unis et le Mexique, dans le cadre de l'ALENA.

Cela m'amène à la chose dont je ne saurais trop souligner l'importance aujourd'hui: la véritable valeur de l'AMI pour le Canada se traduira par une ouverture vers l'extérieur. Ceux qui se concentrent uniquement sur les répercussions des investissements de l'étranger sur l'économie canadienne oublient que si nos entreprises se développent et embauchent un plus grand nombre de Canadiens, c'est à cause de la réussite qu'elles connaissent sur le marché international.

Les entreprises canadiennes ont plus besoin d'un cadre réglementaire multinational que les entreprises de certains de nos principaux partenaires commerciaux et financiers. Le Canada et les entreprises canadiennes n'ont pas le poids politique ou économique qu'ont d'autres pays et leurs multinationales. Pour cette raison précise, les entreprises canadiennes ne peuvent que bénéficier de règlements qui refréneront les intérêts commerciaux de leurs concurrents. C'est la mise en place d'un environnement plus prévisible et plus sûr pour les entreprises canadiennes qui sous- tend notre appui de l'AMI.

Même si les entreprises canadiennes obtiennent généralement de bons résultats dans les économies des pays de l'OCDE, nous espérons qu'à plus long terme, les pays qui ne sont pas membres de l'OCDE comprendront l'intérêt d'adopter de telles règles de conduite en matière d'investissement. Quand on cherche à voir où se situent la plupart des obstacles que rencontrent les entreprises canadiennes en matière d'investissement, on s'aperçoit que ce n'est pas dans les pays de l'OCDE; nous nous y heurtons dans le monde en développement, dans les pays qui ne sont pas membres de l'OCDE. Toutefois, si vous pensez, comme nous, que le cadre que représente l'AMI pourra éventuellement servir de base à un cadre multilatéral plus vaste, possiblement au sein de l'OMC, ou par la signature de cet accord par d'autres pays, alors l'AMI est important, même s'il ne se traduit pas par la libéralisation directe qu'on réclamait en août 1995.

L'AMI est particulièrement important pour les petites et moyennes entreprises canadiennes. On nous a parlé plus tôt du rôle des grandes entreprises multinationales, des flux de capitaux et ainsi de suite, mais nous devons nous intéresser au milieu de la petite entreprise, qui a besoin de pouvoir compter sur des règles de conduite plus fermes à l'échelle internationale, afin de jouer son rôle moteur en matière de création d'emplois ici, au Canada. Créer un climat de plus grande prédictabilité pour l'investissement canadien dans les marchés à forte croissance en dehors de l'OCDE est essentiel, et l'AMI représente une première étape de ce long processus.

J'aimerais aborder très brièvement plusieurs autres aspects de l'AMI en faveur desquels nous nous sommes déjà prononcés.

Nous pensons que les prescriptions de résultats vont à l'encontre du concept que j'ai mentionné plus tôt: la non- discrimination qui se reflète dans les principes du traitement national et de la nation la plus favorisée. Les entreprises canadiennes, particulièrement les petites et moyennes entreprises, doivent avoir accès à un mécanisme de règlement des différends tel que celui envisagé dans l'AMI.

• 1610

Il y a beaucoup d'informations inexactes qui circulent au sujet du mécanisme de règlement des différends entre les investisseurs et les États. Soyons clairs: cette disposition ne fait pas des entreprises l'équivalent d'un État-nation, comme certains le prétendent. Il s'agit simplement d'offrir la possibilité au monde des affaires, notamment aux petites entreprises, de soumettre à l'arbitrage d'un parti tiers indépendant les différends en matière d'investissement.

D'ailleurs, le concept de règlement des différends entre investisseurs et États, dont discutent les négociateurs de l'AMI, introduira au niveau multinational, pour le règlement des litiges entre les États et les entreprises, le même type de structures et de cadre juridique équitables, transparents et impartiaux que ceux que'on trouve déjà dans pratiquement tous les pays de l'OCDE, le Canada compris. La seule différence réside dans le fait que ces entreprises auront le droit de se faire entendre en audiences publiques au plan international et dans le cadre d'une tribune multilatérale.

Les procédures d'arbitrage par une tierce partie équitable et choisie d'un commun accord dont discutent actuellement les négociateurs de l'AMI nous inspirent confiance. Nous croyons que ce type d'arbitrage facilite le règlement équitable et expéditif des types de litiges susceptibles de survenir.

Comme dans le cas de n'importe quel autre accord ou traité international, le Canada souhaite faire valoir un certain nombre de réserves spécifiques. Toutes, croyons-nous, peuvent être accommodées dans le cadre des clauses de sauvegarde et de dérogation de l'AMI. Nous espérons et en fait, nous demandons que le gouvernement canadien et ses partenaires à la table des négociations précisent clairement leurs réserves sur des listes, dans des annexes et ainsi de suite.

Nous continuons de considérer que les larges exclusions qui sont discutées recèlent des risques inhérents, en ce sens que cela pourrait créer des échappatoires dont se prévaudront les gouvernements pour court-circuiter certaines des obligations premières et fondamentales que vise à instituer l'AMI.

Les entreprises canadiennes ont besoin de flexibilité pour transférer un certain savoir-faire administratif, professionnel et technique dans les pays étrangers où elles investissent, afin de gérer les investissements stratégiques. J'ajouterais que ces transferts sont de nature temporaire. Au fur et à mesure que l'économie se mondialise, cette flexibilité s'avère cruciale pour la survie et la réussite des entreprises canadiennes.

Lors du débat public entourant l'ALENA, le monde des affaires craignait et a combattu l'inclusion de dispositions relatives à l'environnement et au monde du travail dans un accord sur le commerce et les investissements internationaux. Depuis lors, notre point de vue a beaucoup évolué à cet égard. Aujourd'hui nous ne nous préoccupons plus tant de savoir si l'AMI devrait comporter des dispositions relatives à l'environnement et au monde du travail, mais quelle doit en être la nature. Nous sommes tout à fait disposés à discuter longuement de cette question une fois que j'aurai terminé mon exposé, avec nos partenaires du monde du travail et les membres du sous-comité.

En conclusion je dirais que l'AMI ne sonnera pas la curée pour les entreprises comme l'ont suggéré certains critiques, puisqu'au contraire il introduira des règlements, des règles de conduite, la sécurité, la prédictabilité et l'équité.

Je vous remercie, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. Nous nous ferons un plaisir de discuter ces questions et d'autres avec vous et nos amis du monde du travail.

Le président: Je vous remercie. Il y a manifestement des divergences d'opinions. Le débat promet d'être intéressant.

La parole est à M. Lunn.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais remercier les deux personnes qui viennent de nous présenter leurs mémoires. Je tiens à dire qu'en Colombie- Britannique, la province que je représente, l'AMI a engendré pas mal d'hystérie; or, j'ai lu le document d'un bout à l'autre et je n'en vois vraiment pas la raison.

Monsieur White, on entend dire que les multinationales vont décimer nos forêts et que les investisseurs vont fuir le Canada et se ruer sur les pays du tiers monde. C'est le genre de commentaires qu'on entend et je vois que dans votre mémoire, vous ne les reprenez pas. J'aimerais vous demander si, à votre avis, il y a quoi que ce soit de positif, quoi que ce soit qui pourrait s'avérer avantageux pour la population canadienne, dans cet accord multilatéral.

Je voudrais dire aux fins du compte rendu que j'appuie votre proposition voulant que cette question soit portée sur la place publique afin que la population puisse savoir exactement ce que contient l'accord, parce que, selon moi, ce sont des informations inexactes qui expliquent l'hystérie causée par un accord qui pourrait s'avérer une bonne chose.

J'aimerais que vous me disiez si, à votre avis, il y a quoi que ce soit de positif dans cet accord, quoi que ce soit qui puisse s'avérer bénéfique pour les Canadiens.

M. Bob White: Je le répète, nous avons déclaré que nous n'étions pas contre un système commercial réglementé. Le problème, c'est que le système commercial réglementé qu'on envisage est vraiment très favorable au capital international et aux entreprises internationales, et très peu à l'avantage des travailleurs ou des collectivités. Il s'agit en fait d'une tentative d'appropriation des pouvoirs détenus par les gouvernements nationaux.

Quand on cherche à savoir à quoi on aboutit, si c'est un accord dont sont exclues toutes les choses que les gens mentionnent, alors il pourrait y avoir des avantages. Je ne peux pas dire. Franchement, je ne sais pas quels sont les avantages.

• 1615

Quel est le problème qu'on essaie de régler aujourd'hui ici? Pourquoi un tel empressement? De quelle protection jouissent les travailleurs et le reste de la population dans notre société? On se précipite toujours pour conclure des accords qui offrent une immense protection au capital et aux entreprises.

Il y en a effectivement qui parlent d'hystérie. Il y en a aussi qui diraient que les répercussions de l'accord donnent naissance à des préoccupations tout à fait fondées. On nous a dit, à l'occasion de la signature de certains accords commerciaux, qu'on n'aurait plus à faire face à des actions lancées contre nous par les États-Unis. Cela n'a pas été le cas. Il y a eu des actions au sujet du bois-d'oeuvre. La Colombie-Britannique connaît aujourd'hui un petit problème avec les États-Unis au sujet du poisson. Nous sommes censés bénéficier du statut de nation favorisée, mais nous sommes confrontés à la Loi Helms-Burton dirigée contre Cuba.

Il y a des gens qui soulèvent ces questions, et beaucoup d'entre elles sont légitimes. Je ne peux pas parler pour tous ceux qui expriment des craintes en Colombie-Britannique, mais il y a très certainement beaucoup de gens, d'un bout à l'autre du pays, que cela préoccupe à plus d'un titre.

Je ne suis pas prêt à dire que c'est de l'hystérie. Il peut s'agir en partie d'un manque d'information, mais nombre de ces préoccupations s'expliquent si l'on songe à ce qu'on a raconté aux gens au moment où l'on a conclu ces accords et aux résultats qu'ils ont pu constater par la suite.

M. Gary Lunn: Je vous remercie, monsieur White.

Je voudrais poser deux questions à M. Keyes ou à ses collaborateurs. Je vais vous les poser l'une après l'autre pour que vous puissiez, si vous voulez, les aborder toutes les deux dans votre réponse.

Avant tout, y a-t-il des secteurs spécifiques où vos membres souhaiteraient que s'ouvrent des perspectives d'investissement pour le Canada? À l'heure actuelle, seuls les 29 pays de l'OCDE sont impliqués. Avez-vous entendu parler d'autres pays dont on pourrait considérer la candidature dans quelque temps?

Voici ma seconde question. Je vous la pose aussi, car cela concerne la Colombie-Britannique. Jugez-vous nécessaire de donner plus d'informations à vos membres et au public de manière à ce qu'ils sachent exactement ce qu'on propose d'inclure dans l'accord? Avez-vous connaissance d'une forme de désinformation qui susciterait certaines des réactions négatives qu'on constate? Je vous pose la question.

M. Douglas Gregory (conseiller principal, Commerce international et investissement, IMB Canada Ltée; Conseil canadien pour le commerce international): Merci. Deux questions très intéressantes.

Pour ce qui est de savoir s'il y a des secteurs particuliers où nous souhaiterions une libéralisation des investissements, je pense que si l'on examine l'évolution des négociations depuis 1995, on s'aperçoit que les 29 pays membres de l'OCDE n'ont pas véritablement cherché à s'impliquer dans un effort significatif de libéralisation générale dans le cadre de l'AMI. Je pense que cela dépend essentiellement des discussions encore en cours au sein de l'OMC.

Par exemple, nous sommes en pleine négociation de l'accord sur les services financiers au niveau de l'OMC. La question qu'on peut se poser est la suivante: pourquoi négocier parallèlement la même chose dans le cadre de deux tribunes différentes?

De même, on vient de terminer les négociations sur les télécommunications au niveau de l'OMC en février dernier. Là encore, pourquoi voudrait-on entreprendre des négociations dans le cadre de l'AMI sur le même sujet?

Étant donné que l'OMC a déjà arrêté l'ordre du jour en ce qui concerne les services et qu'il y aura, en l'an 2000, de grandes négociations sur les services couverts par le GATT, beaucoup de pays préfèrent cacher leurs atouts jusqu'à ce moment-là.

En ce qui concerne les autres pays qui pourraient être candidats à l'adhésion à l'AMI, je pense qu'il faut féliciter l'OCDE, son secrétariat et les gouvernements des pays membres d'avoir discuté avec les pays en développement qui ne sont pas membres de l'organisation des avantages qui découleraient d'un cadre réglementaire en matière d'investissement.

L'OCDE a rencontré les représentants de pays d'Amérique latine, d'Asie et d'Europe de l'Est. Ce programme à grand rayon d'action est extrêmement bénéfique pour les pays qui cherchent à mieux comprendre pourquoi les pays de l'OCDE négocient cet accord.

En outre, cette initiative aidera à dissiper certaines idées fausses qui circulent à ce sujet. Je sais qu'il est presque ironique que Maud Barlow, dans le cadre de ses activités en faveur des Canadiens qui se disent préoccupés, ait pu utiliser le processus mis en marche par l'OCDE pour faire la lumière, alors que les entreprises et d'autres groupes, comme les organisations syndicales, n'y sont pas parvenus, même après plusieurs années.

Cela dit, je ne veux pas me montrer critique, surtout à l'égard de notre propre gouvernement, parce que lorsqu'on entreprend des négociations dans un contexte multilatéral, on finit toujours par se concerter et délimiter le degré de transparence qui sera ou non admis. Nous ne souhaitons pas, naturellement, que nos négociateurs ou nos représentants officiels trahissent la confiance que leur a accordée les autres pays. Mais je suis, de même que le monde des affaires, très heureux que les tentatives de Mme Barlow pour introduire un plus grand degré de transparence à propos de ces importantes discussions aient été couronnées de succès.

• 1620

Je ne sais pas si mes collègues souhaitent ajouter quelque chose.

M. Milos Barutciski (Conseil canadien pour le commerce international): Non, je me réserve pour d'autres questions qui ne manqueront pas de faire surface.

Le président: Monsieur Baker.

M. George S. Baker (Gander—Grand Falls, Lib.): Monsieur le président, j'ai juste une ou deux questions.

Premièrement, une question générale. Pour ce qui est du libre mouvement du capital entre les pays, est-ce que la capacité du Canada, en l'occurrence, de percevoir des impôts dans la même mesure qu'il les perçoit aujourd'hui auprès des investisseurs qui investissent dans notre pays est une question qui inquiète les témoins ou qui émerge parmi les préoccupations dont ils ont entendu parler?

Je vous pose la question parce qu'évidemment, il va falloir s'entendre pour déterminer où les impôts seront perçus dans un monde de libre circulation du capital; seront-ils perçus dans le pays de l'investissement? Dans le pays du siège social? Pour une multinationale, manifestement, cela serait à l'endroit où les impôts sont les moins élevés. N'en arriverait-on pas alors... compte tenu de la réalité en matière de détermination des prix de transfert et compte tenu du fait que, de nos jours, plus de la moitié du commerce international, des mouvements de capitaux, impliquent des entreprises d'un même groupe?

N'y a-t-il pas danger—et ne craignez-vous pas—que les entreprises canadiennes qui ne sont pas parties prenantes aux investissements internationaux paient les pots cassés en matière de fiscalité? Je veux dire par là qu'elles ne seraient pas en mesure de tirer parti d'arrangements dont pourrait se prévaloir une succursale ou une filiale.

J'aimerais que l'un ou l'autre des témoins réponde.

M. Andrew Jackson (économiste principal, Congrès du travail du Canada): En toute équité, il faut dire qu'il y a eu des discussions à l'OCDE sur les arrangements fiscaux internationaux. Manifestement, dans un monde où il y a de plus en plus d'entreprises qui opèrent indépendamment des frontières nationales, il est plus facile d'éviter les impôts dans certains pays ou de transférer les bénéfices dans un pays à faible imposition. Il faut donc reconnaître qu'il y a eu des discussions à ce sujet au niveau de l'OCDE.

Une question intéressante se pose: pourquoi ces discussions concernant la façon dont les entreprises transnationales sont effectivement imposées se déroulent-elles complètement en dehors des négociations de l'AMI? À dire vrai, la négociation de l'AMI progresse énormément, mais il y a beaucoup moins d'avancées dans les discussions sur le lieu d'imposition.

La deuxième partie de la réponse est que dans les directives de l'OCDE se rapportant aux entreprises multinationales—qui, à notre demande, doivent être annexées à l'accord qui y fera référence—il y a en fait beaucoup d'éléments qui portent sur la responsabilité des entreprises en ce qui a trait au choix de l'endroit où les déclarations de revenus doivent être produites.

Je pense que le problème que vous mentionnez est très réel. Il est dommage qu'il ne fasse pas vraiment partie du cadre des discussions se rapportant à l'AMI. C'est précisément là où nous voulons en venir: si l'on abordait les choses d'une façon différente—si l'on se demandait, par exemple, quels sont les résultats positifs qu'on recherche en matière de réglementation des activités des entreprises au niveau international—la question de la fiscalité fournirait un excellent exemple.

M. Milos Barutciski: Cela n'est pas sans me faire plaisir; je sens que, dans une certaine mesure, je pourrais même approuver les observations de M. Jackson. Le monde des affaires voudrait que l'AMI traite des mesures fiscales, et l'a fait savoir officiellement par l'entremise du BIAC, le Comité consultatif économique et industriel auprès de l'OCDE.

• 1625

Je ne m'exprime pas ici uniquement au nom de la Chambre de commerce du Canada ou du CCCI. Les milieux d'affaires internationaux ont reconnu que pour se délester, pour ainsi dire, on pouvait non seulement recourir à des incitatifs, un autre sujet qu'on aurait aimé discuter ici, mais aussi à des mesures fiscales.

Cela dit, la question particulière soulevée par l'honorable député au sujet de la détermination des prix de transfert est actuellement examinée. Au moment où nous nous parlons, une étude est en cours à l'OCDE sur la détermination des prix de transfert.

Je m'aventure avec beaucoup de précaution dans le domaine du droit fiscal. Je ne suis pas très versé dans le domaine du commerce et des investissements, et même si je crois m'y connaître un peu, certains de mes collègues fiscalistes pourraient bien le contester. Toutefois, si je ne m'abuse, je crois que Revenu Canada a récemment annoncé de nouvelles politiques en matière de prix de transfert. C'est, à n'en pas douter, un problème. Je ne le nie pas.

M. George Baker: En tant qu'avocat spécialiste du domaine du commerce et des investissements, vous êtes au courant que l'impôt sur les redevances a été substantiellement abaissé en préparation de cet accord. Pour ce qui est de l'impôt sur les marques de commerce, on a établi des distinctions de manière à ce qu'il y ait un allégement en l'occurrence, ce qui est tout à fait courant dans la plupart des conventions fiscales entre grands pays. Compte tenu du fait qu'il n'y aura plus de retenue fiscale après l'année prochaine, comme vous le savez, ne risque-t-on pas de voir Wal- Mart, qui a une filiale au Canada, dans une bien meilleure position concurrentielle que Laughton's Drug Store à Gander, Terre-Neuve, si le gouvernement canadien n'a pas conclu d'avance de solides conventions sur les droits de mutation.

M. Milos Barutciski: Honnêtement, je ne peux pas répondre à cette question car je n'ai pas vraiment ces changements précis. J'aimerais pouvoir répondre à votre question, mais je ne peux tout simplement pas.

M. George Baker: Mais vous devez reconnaître qu'il s'agit sans doute de la question clé.

M. Milos Barutciski: Cela se peut très bien, et si en fait les conventions fiscales et le traitement des prix de transfert évoluant dans la direction que vous évoquez, il y aura des problèmes. Il ne fait aucun doute que l'idée de réglementer les droits de mutation, le principe sous-jacent, c'est de faire en sorte que le revenu est déclaré de manière relativement objective à l'endroit où il est effectivement produit.

Je pense que nous serions prêts à dire que même si la question a des incidences sur les investissements, tout comme la politique concurrentielle a des incidences sur les investissements, ou comme les conditions d'emploi ont des incidences sur les investissements, ou comme beaucoup d'autres domaines de réglementation ont des incidences sur les investissements, il y a également d'autres tribunes où l'on s'occupe de régler le problème.

Il est facile de suggérer que si l'on met tout dans ce panier, cela diluerait et éliminerait l'importance des principes fondamentaux dont parlait mon collègue, la NPF et le traitement national, parce qu'on détournerait la portée de certains principes de base dans ce qui est, en bout de ligne, un traité sur les investissements et non une convention fiscale.

Dans la mesure où en tant que traité sur les investissements, cela peut avoir une incidence sur la fiscalité ou que la fiscalité peut avoir une incidence directe sur les investissements, la question qui se pose concerne davantage la discrimination et le traitement fiscal discriminatoire des investisseurs étrangers dans le pays hôte par rapport aux nationaux, mais cela ne veut pas dire que le traitement des prix de transfert ne va pas avoir un effet; bien sûr, il en aura un. Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais je ne pense pas que l'AMI soit nécessairement l'instrument où traiter cette question, car il existe un mécanisme relativement bien huilé au sein de l'OCDE qui, comme je l'ai mentionné, étudie la question; il y a aussi une étude par David Ward, qui est l'un des avocats fiscalistes les plus éminents du pays et probablement l'un des plus prolifiques auteurs sur la question. J'étais dans son bureau il y a quelques mois et il a essayé de m'expliquer les subtilités de la détermination des prix de transfert. Il m'a montré les dernières briques produites sur la question par l'OCDE.

J'avoue que je n'ai pas compris les trois quarts de ce qu'il m'a dit.

Le président: C'est une situation qu'on connaît bien ici.

M. Milos Barutciski: Tout à fait, mais ce qui importe, c'est qu'il s'agit d'un problème dont on s'occupe ailleurs.

Le président: Monsieur Gregory.

M. Douglas Gregory: Merci. Je voudrais juste abonder dans le sens de Milos en disant à l'honorable député qu'étant donné la façon dont nous envisageons l'élaboration d'un cadre de règlements pour régir le commerce mondial dans une économie mondiale intégrée, il va nous falloir établir des règles de conduite dans un grand nombre de secteurs.

• 1630

Le croiriez-vous si l'on vous disait que les États-nations ne se feront pas concurrence en matière d'avantages fiscaux, qu'ils ne sont pas prêts à accommoder les investisseurs? Bien sûr qu'ils le sont.

En octobre de l'année dernière, j'ai eu l'occasion de m'adresser à la Conférence des Nations Unies sur le commerce et le développement, au Groupe des 77, à propos de l'utilité d'un cadre multilatéral. Je me rappelle que l'ambassadeur d'un pays d'Europe de l'Ouest s'est levé et a déclaré que la stratégie économique de son pays était orientée par sa volonté de ne pas imposer les entreprises. Son pays tire ses recettes de modes d'imposition en aval, comme les taxes à la consommation et les impôts personnels.

Voilà comment les choses se passent dans le monde. Le Canada va devoir résoudre ce genre de questions dans un contexte multilatéral. Elles font problème et doivent être examinées.

Le président: Merci, monsieur Gregory.

Monsieur White, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

M. Bob White: M. Baker a fait une remarque judicieuse. Cet accord porte sur les investissements, la mobilité du capital et les entreprises multinationales, mais ne traite pas du tout de ce qui touche à la fiscalité.

Permettez-moi d'ajouter ceci au sujet du partenariat. Avant de devenir partenaires, il va falloir discuter. On ne peut pas tout simplement se déclarer partenaires. Je ne dis pas que nous sommes des partenaires de la Chambre de commerce. Nous ne sommes pas ennemis, mais nous ne sommes certainement pas des partenaires.

Des voix: Ho, ho!

M. Bob White: C'est une nouveauté en ce qui me concerne. Je ne veux pas que certains puissent sortir de cette pièce avec l'idée que nous avons eu des pourparlers et que nous avons formé un partenariat. Il n'y a pas eu de pourparlers, et nous n'avons pas formé de partenariat.

Des voix: Ho, ho!

M. Bob White: Monsieur Baker, vous avez mentionné un point clé, et c'est un problème, je pense. Il y a beaucoup d'autres points clés, et nous souhaitons insister à nouveau sur toute la question des services publics. La question des services publics est vraiment importante en l'occurrence.

Il y en a qui ont parlé de culture autour de la table, et c'est un sujet auquel nous nous intéressons aussi, mais quand vous parlez de mobilité du capital... On a parlé, par exemple, de la taxe Tobin, d'une taxe sur la spéculation. Il y a tout un tas d'autres questions, mais le problème que nous pose cet accord, c'est qu'en fin de compte, il crée plusieurs droits pour les entreprises, pour le capital et pour les sociétés multinationales. On prétend que ces autres questions seront réglées dans un autre contexte un peu plus tard. Je ne pense pas que cela soit suffisant.

Le président: Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Ma question s'adresse au Conseil canadien pour le commerce international ou au Congrès du travail du Canada.

Lors des séances précédentes, il y a deux jours, si je ne m'abuse, le ministre a répondu à une de mes questions en disant qu'il préférait conclure des accords parallèles portant sur les normes du travail et les normes environnementales plutôt que d'insérer ces dernières dans le cadre même de l'AMI.

J'aimerais vous demander, monsieur White, quelle est votre position concernant les normes de travail et les normes environnementales. Est-ce que des accords parallèles seraient suffisants, à votre point de vue?

Je poserai la même question au Conseil canadien pour le commerce international, en demandant à son représentant si, pour lui, il est important de conclure des accords parallèles portant spécifiquement sur l'environnement et les normes de travail ou s'il est préférable que ces normes soient insérées dans le cadre même de l'Accord multilatéral sur l'investissement.

J'adresse donc la même question aux deux groupes de panélistes.

[Traduction]

M. Bob White: Là encore, je trouve intéressant que la Chambre de commerce déclare qu'elle a maintenant une perspective différente de l'ALENA et qu'elle en arrive à dire que ces normes devraient être incluses dans l'accord et que la seule question est de savoir comment. C'est ce sur quoi a toujours porté le débat.

Nous considérons que les dispositions relatives au travail et à l'environnement devraient être incluses dans n'importe quel accord, y compris le présent accord s'il finit par se concrétiser, d'une manière indiquant clairement ce dont on parle, et que cela devrait être accompagné d'un mécanisme de règlement des litiges en cas de violation. Ces normes ne devraient pas figurer en dehors de l'accord. Il ne faudrait pas que cela se passe comme avec l'ALENA, car, là aussi, dans le cas de l'ALENA, je ne connais pas un seul cas... Il se peut qu'il y ait eu un cas, dans le cadre de l'ALENA, où l'on soit parvenu à faire reconnaître la violation des droits des travailleurs ou des droits en matière d'environnement.

Je le répète, ces dispositions devraient figurer dans tout accord qui pourrait être conclu; il faudrait que ce dont on parle soit clair et qu'il y ait un mécanisme de règlement des différends, ainsi qu'une procédure pour assurer le suivi, comme on le fait à propos de bien d'autres dispositions dans n'importe quel accord multilatéral.

M. Douglas Gregory: En ce qui a trait au travail et à l'environnement, je serais satisfait d'accords parallèles similaires à ceux de l'ALENA, du fait que ces deux accords préconisent et exigent que les pays appliquent leurs propres lois nationales en matière de travail et d'environnement.

• 1635

Je pense qu'on se rend tous compte que les normes de travail dans les pays de l'OCDE sont généralement beaucoup plus rigoureuses que dans beaucoup d'autres pays, à quelques exceptions près. La question dont il va éventuellement falloir s'occuper n'est pas de savoir si les pays appliquent leurs propres lois, mais s'il existe ou non un arsenal commun de droits humains fondamentaux—qu'on les appelle normes de travail essentielles ou tout ce qu'on veut—au sujet desquels la communauté internationale peut s'entendre.

J'aimerais saisir l'occasion et vous inviter, monsieur White, si vous le pouvez, à discuter avec la Chambre de commerce. Nous travaillons sur les règles de conduite en matière d'investissement au sein de l'OCDE depuis huit ans, et même depuis plus longtemps, et nous connaissons bien le sujet maintenant. Je pense qu'il serait utile que nous puissions nous asseoir avec nos collègues—je ne dirais pas partenaires, pour ne pas vous mettre mal à l'aise—du Congrès du travail du Canada et examiner vos propositions.

En ce qui concerne le BIT—j'ai entendu des gens parler des principes fondamentaux du BIT—le monde des affaires se pose des questions sur l'efficacité du BIT et sur la façon dont il fonctionne. Le BIT existe depuis 1919; il a promulgué quelque 76 000 normes de travail, et nous ne sommes toujours pas parvenus à régler les principaux problèmes ouvriers. Il faut donc qu'on se penche là-dessus, et vous pourriez peut-être nous aider à comprendre exactement quels sont les principes et les règles que vous aimeriez voir figurer à cet égard, éventuellement.

M. Bob White: J'ai beaucoup de mal à croire que vous soyiez aussi naïf à ce sujet. Nous avons été impliqués au niveau de l'OMC, du BIT et de chaque accord commercial.

Notre position est des plus claires, et elle n'est pas un protectionniste. Le BIT a énoncé des principes fondamentaux, il n'y en a pas 97 ni 3 000, mais fondamentalement seulement six qui sont importants et qui ont été acceptés par plus de 100 pays dans le monde entier. Les pays parties prenantes à de tels accords doivent avoir une législation qui autorise la liberté d'association et la libre négociation des conventions collectives et qui interdise le travail des enfants, le travail forcé et la discrimination dans l'emploi entre les hommes et les femmes. Rien de très révolutionnaire.

En ce qui concerne la situation créée par l'ALENA, le problème, c'est l'exploitation dans les maquiladoras. Le gouvernement mexicain déclare que les choses sont conformes à leur législation. Mais les faits démontrent que si, aujourd'hui, au Mexique, on tente de mettre sur pied des mouvements ouvriers démocratiques dans certains de ces endroits, on se heurte à une exploitation incroyable.

Nous ne prétendons pas qu'ils doivent adopter le système canadien ou le système américain ou quelque système occidental que ce soit, mais un ensemble de normes essentielles déjà acceptées par plus de 200 pays dans le cadre du BIT.

J'ajoute que nous nous ferons un plaisir de rencontrer la Chambre de commerce.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: C'est bien, monsieur le président, car il pourrait s'établir un partenariat ici. Nous espérons que les discussions seront fructueuses et nous nous en inspirerons sûrement dans un avenir rapproché.

J'aimerais connaître votre position sur la diminution des normes nationales. Il y a une clause qui est toujours en suspens. On nous a parlé d'une hypothèse selon laquelle certains pays pourraient diminuer leurs normes nationales actuelles pour encourager les investissements étrangers chez eux. Je pense que sur ce point, la position des deux côtés devrait être assez claire et similaire. J'aimerais savoir ce que vous pensez du genre de libellé contraignant que devrait proposer le Canada dans les accords concernant la diminution des normes nationales.

[Traduction]

M. Andrew Jackson: On peut dire qu'il y a trois volets dans la position qui a été adoptée par la Commission syndicale consultative. Mais en ce qui concerne la non-réduction des normes, dans la perspective des droits des travailleurs, nous avons dit qu'il devrait y avoir deux composantes dans cette clause. Premièrement, les pays ne devraient pas contrevenir aux principes fondamentaux du BIT dont vient de parler Bob, et on devrait aussi y faire référence dans le préambule de l'accord. En outre, un pays ne devrait pas pouvoir assouplir ses propres normes nationales en matière de travail afin d'attirer les investissements étrangers.

• 1640

On peut citer à ce propos l'exemple de la Loi Michelin qui a été adoptée en Nouvelle-Écosse, où foncièrement on a mis de côté les dispositions normales du code de travail afin d'attirer un investissement de Michelin, ou encore celui des pays qui créent des zones de libre échange et envisagent mettre de côté le droit du travail ou les lois relatives à la santé et à la sécurité afin d'attirer les investissements.

Telle est l'essence de notre position sur la non-réduction des normes. Elle concerne à la fois les droits essentiels des travailleurs et les normes nationales d'emploi quand on cherche à attirer des investissements.

[Français]

M. Milos Barutciski: Je voudrais seulement mieux comprendre la question précédente au sujet des normes. S'agissait-il des normes nationales de travail exclusivement ou des normes en général.

M. Benoît Sauvageau: Il s'agissait des normes en général.

M. Milos Barutciski: Très bien. En principe, ce dont il est d'abord question, c'est de savoir si un pays est libre de réduire les normes de façon discriminatoire en vue d'attirer un investissement.

Évidemment, si le pays d'accueil réduit ses normes pour l'investisseur étranger par rapport aux investisseurs nationaux, il n'y a pas violation du principe du «pays le plus favorisé» et du «traitement national». Une telle situation n'entraînerait pas de différend fondé sur l'AMI. Ce ne serait pas en contravention de l'AMI. Si on parle d'un principe plus général, à savoir si nous sommes pour cette possibilité... J'ai peut-être mal compris votre question.

M. Benoît Sauvageau: Je vais essayer de la rendre plus claire. Dans certains pays, on pourrait, afin d'encourager les investissements étrangers, être porté à diminuer les normes nationales. Or, dans les négociations, il y a deux textes contraignants pour les pays, pour les empêcher de diminuer leurs normes nationales dans le but d'encourager les investisseurs étrangers à venir s'établir chez eux. On parle des normes en général.

M. Milos Barutciski: D'accord, c'est bien.

M. Benoît Sauvageau: Tant sur le plan de l'environnement que sur le plan du travail; ce sont des normes générales.

M. Milos Barutciski: Nous sommes d'accord sur ce principe en général. Nous ne préconisons pas une procédure qui autorise les pays à réduire leurs normes seulement pour attirer les investissements.

M. Benoît Sauvageau: Est-ce que le libellé est contraignant et assorti de sanctions, ou si on se contente d'exhorter les pays et de souhaiter qu'ils ne diminuent pas leurs normes?

M. Milos Barutciski: Je crois que notre position serait plutôt que ce ne soit pas contraignant et qu'il revienne aux pays eux-mêmes de décider, de l'intérieur, selon le régime et le cadre politiques qui leur sont propres. On ne veut pas dicter à un pays ses politiques.

J'aimerais m'étendre un peu plus longuement sur le sujet. Nos amis du monde syndical ont soulevé l'hypothèse que l'AMI devienne une charte pour les sociétés internationales et tout cela. Ce qui est important pour nous, c'est justement que cette entente ne vienne pas empiéter sur les droits des pays par le biais de questions comme les normes. Les points principaux, en effet, sont le principe du «pays le plus favorisé» et la non-discrimination.

Rappelons l'expérience vécue à la suite de l'application de l'ALENA au Canada et aux États-Unis. On n'a pas vu, comme le prévoyaient certains critiques de cet accord, une explosion de poursuites par les sociétés contre les pays, soit le Canada, les États-Unis ou le Mexique. C'est le contraire.

Je parle souvent, de mon côté, avec un avocat qui conseille les investisseurs sur ces questions quand il y a des recours contre le Canada ou les États-Unis. Comme vous le savez, il y en a très peu. Je suis au courant d'un seul recours contre le Canada et c'est relativement à cette affaire du MMT, un additif dans l'essence.

Donc, après ces trois années d'existence de l'ALENA, surtout quand on connaît les ressources dont disposent les sociétés américaines, on n'a pas vu une explosion de poursuites de ce côté-là.

• 1645

[Traduction]

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Merci, monsieur le président.

Je voudrais revenir sur une déclaration de M. Barutciski. Il a dit qu'il ne souhaitait pas dicter aux autres pays ce que devraient être leurs normes de travail, mais il veut leur dicter, au travers de l'AMI, les conditions qui s'appliqueront aux investisseurs et aux investissements.

Il me semble que c'est faire deux poids deux mesures. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Il n'est pas possible d'invoquer la souveraineté nationale quand il est question des normes concernant le travail et l'environnement et de déclarer, quand on parle du capital et des investissements, qu'on vit dans un univers moral complètement différent—ou un univers amoral, dans certains cas.

M. Gregory a mentionné les règles de conduite en matière d'investissement. J'essaie de décortiquer ses propos. Curieusement, ce ne sont pas véritablement les investissements qui sont réglementés, ce sont les gouvernements, en ce qui concerne la façon de traiter les investisseurs étrangers. Donc, quand on parle de règles de conduite en matière d'investissement, il ne faudrait pas avoir l'impression que ce sont les investissements qui sont réglementés; c'est la capacité des gouvernements, démocratiquement élus ou non, autoritaires même parfois, de réglementer les investissements dans leur propre pays qui se trouvent être contrôlée.

S'il devient possible que les entreprises poursuivent les gouvernements devant les tribunaux pour contester des processus de règlement des différends qui ont été établis par d'autres instances que leurs propres tribunaux nationaux—je veux parler des processus internationaux de règlement des différends—ne souhaiteriez-vous pas qu'il existe un ordre mondial qui permettrait à un syndicat de poursuivre un gouvernement en justice parce qu'il n'a pas respecté les principes fondamentaux du travail? Pourquoi pas un tel ordre mondial?

Pourquoi pas un ordre mondial dans lequel, par exemple, un syndicat indonésien pourrait traduire le gouvernement du pays devant un organe indépendant de règlement des différends commerciaux, sous tutelle internationale, parce qu'il interdit la liberté d'expression et parce qu'il a arrêté—et j'ajouterais, condamné à la prison à vie—un chef syndical indonésien qui préconisait une augmentation du salaire minimum?

Il me semble que cela dément tout ce qu'on entend au sujet de l'application des mêmes règles à tous. Le cadre de compétition n'est pas impartial si les travailleurs d'un pays sont emprisonnés parce qu'ils exercent certains droits alors ceux qui travaillent dans un autre pays ne le sont pas. Il me semble que la cause défendue par les gens d'affaires serait beaucoup plus solide s'ils se rangeaient aux côtés de ceux qui déclarent que tout est relatif et que les gens qui travaillent devraient avoir, eux aussi, la possibilité de poursuivre les gouvernements qui piétinent leurs droits, tout comme les investisseurs peuvent s'en prendre aux gouvernements qui piétinent leurs droits, leurs présumés droits.

M. Douglas Gregory: Bob et Bill étaient avec nous à Singapour lors de la conférence ministérielle de l'OMC l'année dernière et, si je me souviens bien, Bob, vous avez déployé beaucoup d'efforts pour soulever la question des normes de travail essentielles dans le cadre de l'OMC, et le Canada a donné son appui à un programme de travail portant sur les normes du commerce et du travail, en bonne partie à cause de vos efforts. Et vous n'avez pas vu le monde des affaires, avant, pendant ou après cette réunion de l'OMC, s'opposer à une discussion ou au programme de travail de l'OMC sur les normes de travail essentielles, en tout cas pas la Chambre de commerce.

Quand on parle d'élaborer un cadre réglementaire pour le commerce mondial, il faut savoir que l'OMC est un organe très différent du GATT. Le GATT traitait principalement des échanges entre les pays. Ce dont il est en fait question maintenant, c'est de mettre en place un cadre de règlements pour le commerce international et il va falloir qu'on envisage, qu'on comprenne et qu'on élabore des règles de conduite dans tout un tas de domaines.

Les travaux entrepris par l'OCDE concernant l'AMI portent sur l'élaboration de règles de conduite en matière d'investissement, dans le contexte d'une économie globale multilatérale. C'est ce sur quoi l'OCDE s'est concentrée ces dernières années et là où des progrès significatifs ont été enregistrés. En revanche, les progrès au plan des normes relatives au travail et à l'environnement sont beaucoup moins importants que dans le domaine des investissements. Et ce, pour plusieurs raisons.

• 1650

M. Bill Blaikie: Je vous ai posé une question. Je vous ai demandé si vous souhaitiez un monde dans lequel un syndicat pourrait poursuivre un gouvernement devant les tribunaux pour violation des normes de travail essentielles. Cela fait-il partie de votre vision de l'avenir?

M. Douglas Gregory: C'est difficile à dire, car nous n'avons pas parlé avec beaucoup de... Mais je peux vous donner mon opinion personnelle. La réponse est que, dans le milieu des affaires, beaucoup trouveraient très difficile et peu crédible de dire, à un moment donné, que si l'on établit des règles pour tous les facteurs de production et qu'on en exclut un, c'est une solution honnête et crédible aux problèmes du monde. Je ne pense pas que ce soit le cas.

M. Bill Blaikie: Que pensez-vous à ce stade...

Le président: Bill, M. White souhaitait répondre.

M. Bill Blaikie: Allez-y.

M. Bob White: Je le répète, je ne veux pas passer toute la journée sur la question des droits des travailleurs car il y a beaucoup d'autres sujets à aborder, mais le milieu des affaires au Canada ne s'est jamais déclaré—c'est la première fois, à ma connaissance, que nous les entendons ne serait-ce que reconnaître qu'il existe des droits quelque peu différents—en faveur de l'insertion dans les accords commerciaux d'une prétendue clause sociale.

À l'OMC, le Canada avait pour politique de tenter de parvenir à un consensus. Il n'y a pas eu de consensus. On a transmis le dossier au BIT. Le problème que nous posent toutes ces questions à travers le monde, c'est qu'on établit des règles en ce qui concerne les droits de propriété intellectuelle, on établit des règles en ce qui concerne les investissements, mais pour ce qui est du reste, on dit qu'on ne peut rien faire en faveur des droits des travailleurs parce qu'on ne peut pas intervenir sur les marchés.

Or, que se passe-t-il lorsque la spéculation se déchaîne au Mexique? Est-ce qu'on intervient sur le marché? Bien sûr. On trouve des milliards de dollars pour soutenir la monnaie. Que se passe-t- il aujourd'hui en Asie? Est-ce qu'on intervient sur le marché? Bien sûr.

Le FMI va accorder des prêts très importants à l'Indonésie. Je l'ai dit au FMI, quand vous allez intervenir en Indonésie, il ne s'agit pas uniquement des taux d'intérêt et de ce que vous allez faire pour restructurer l'économie; qu'en est-il de la libération des syndicalistes emprisonnés dans ce pays?

Il y a donc une place pour cela dans cet accord, s'il aboutit. On n'a pas besoin de rester dans le flou à ce sujet. Nous essayons d'établir des règles.

Là encore, je pense, monsieur Blaikie, que vous avez mis le doigt sur ce qui importe. Il y a des règles pour protéger les investissements. Il y a des règles pour protéger les droits de propriété intellectuelle, pour protéger les multinationales. Or, il n'y a rien qui protège les droits des travailleurs, ni l'environnement.

On est prêt à dire, oui, on va en parler, quoique ce ne soit peut-être pas le cadre approprié. Mais alors où est-ce que cela doit figurer? L'exemple mexicain est très révélateur. Où est-ce que cela doit figurer? Beaucoup de travailleurs mexicains aimeraient pouvoir compter sur ce genre de garantie.

Nous ne prétendons donc pas qu'on devrait verser les mêmes salaires partout et tout le reste, mais on parle de réduire certaines normes, ce sont des normes minimum de base dont il est question. Encore une fois, nous pensons aussi que les pays ne devraient pas abaisser leurs normes, si elles sont plus strictes que les normes fondamentales, dans le but d'attirer les investissements. On a déjà pas mal tendance, dans un bon nombre de régions du monde, à tirer les salaires et les avantages sociaux vers le bas. Les entreprises multinationales disent qu'elles n'ont pas à se plier à ceci ou cela dans tel ou tel pays et par conséquent, elles n'accordent pas ce genre d'avantages sociaux.

Nous nous rendons en Chine, nous y envoyons des missions commerciales. Nous nous heurtons à la bureaucratie et à tout un tas de problèmes là-bas. Nous concluons des accords commerciaux, mais nous ne semblons pas préoccupés par les droits des travailleurs dans ce pays.

Nous ne parlons pas de sanctions. Vous ne trouverez nulle part la mention de sanctions. Nous disons qu'il faut un mécanisme de règlement des différends qui aboutisse à quelque chose. Il faut qu'il y ait un moyen de déterminer quels ont été les résultats du processus. C'est aussi important que tous les autres droits, mais ce n'est pas l'objet de l'accord.

M. Bill Blaikie: Je change de sujet pour une minute—je pense qu'il est clair où tout le monde se situe sur ce point—je me demande si Andrew ou Bob pourrait s'expliquer plus à fond sur la question des services publics, et comment et pourquoi la réserve déposée par le gouvernement, qui est foncièrement la même que dans le cas de l'ALENA, est inadéquate.

M. Andrew Jackson: D'abord, le domaine dans lequel l'AMI innove c'est celui des subventions gouvernementales. Je suppose que tout le monde s'entend pour dire que le traitement national s'appliquera. Autrement dit, si les gouvernements accordent une subvention, elle pourra être également accessible aux entreprises étrangères.

Si l'on accepte ce principe, il y a un domaine très préoccupant auquel devrait s'intéresser effectivement le comité, à savoir... Quotidiennement, et dans toutes sortes de secteurs, des organismes à but non lucratif subventionnés par le gouvernement, offrent des services sociaux et publics.

Dans un grand nombre de provinces, par exemple, nous versons des subventions à des garderies sans but lucratif pour faire en sorte que... Et très souvent ces prestataires de services sans but lucratif existent parallèlement à des garderies du secteur public, des garderies à but lucratif. C'est un système très panaché. La plupart de nos soins de santé ne sont pas fournis directement par les gouvernements. Ils sont assurés, en bonne partie, par des organismes sans but lucratif.

• 1655

Je pense qu'on n'a pas exploré suffisamment ce que signifie l'AMI concrètement. L'accord stipule qu'on ne peut pas faire de discrimination au niveau des subventions. Il spécifie néanmoins que si l'on souhaite mettre en place un monopole gouvernemental ou assurer certaines prestations ou passer par l'intermédiaire du secteur public... Si on veut, c'est possible, mais il y a toute une zone d'ombre dont on ne s'est pas vraiment inquiété.

Je suppose que l'autre préoccupation, qui s'ajoute à la première, est la réserve déposée auprès de l'ALENA concernant les services publics et sociaux, qui est d'ailleurs identique à celle qui a été formulée dans le cadre de l'AMI. Il y a un grand nombre d'opinions juridiques divergentes; la plus notable est celle de Bryan Schwartz, de l'Université du Manitoba, qui a fait une étude juridique approfondie de la question.

En droit, si un service public ou social est fourni dans l'intérêt public, il échappe aux conditions de l'accord.

Au niveau du processus, au moment où les états américains et les provinces canadiennes étaient censés donner la liste des réserves en vertu de l'ALENA, le gouvernement américain a fait savoir aux états que les seuls domaines couverts par la disposition de l'ALENA étaient ceux où les gouvernements fournissaient directement le service; c'est-à-dire, que cela ne comprenait pas les services à but non lucratif et que, dans le cas de prestations conjointes, les services n'étaient pas couverts.

Schwartz n'est pas certain qu'une telle opinion serait avalisée ou non par un tribunal. C'est flou, c'est une zone d'ombre, et nous sommes potentiellement vulnérables, même en ce qui concerne l'ALENA.

Par conséquent, sur le plan des subventions, c'est vraiment une question de non-discrimination, et le fait que le secteur sans but lucratif reçoive des subventions alors que la réserve formulée dans l'ALENA est très vulnérable peut effectivement justifier certaines craintes.

J'aimerais ajouter juste une autre chose. Quand on considère l'accord dans son ensemble, il couvre en fait deux grands domaines. Il y a toute la question de la sécurité nationale, et nous sommes d'avis que cela ne devrait pas être couvert du tout par l'accord. De plus, on s'entend de plus en plus pour reconnaître que la culture et les industries culturelles devraient aussi être traitées séparément.

La question est la suivante, je suppose: pourquoi ne pas laisser de côté les services publics et sociaux? Foncièrement, si l'on en croit notre gouvernement, et d'autres, d'ailleurs, on n'a pas vraiment l'intention de couvrir ce secteur de toute façon. Pourquoi alors ne pas l'exclure de façon on ne peut plus explicite et s'assurer qu'on ne court pas ce genre de risques?

M. Milos Barutciski: J'aimerais répondre sur quelques points.

Un, en ce qui a trait à l'importance de la perception des services publics, comme l'a indiqué M. Jackson, il y a plusieurs avis juridiques, mais le consensus est que dans la mesure où il est question de services fournis par les gouvernements dans l'intérêt public, cela serait couvert par la clause de réserve, et donc exclu.

La question qu'il soulève, et que vous avez soulevée également, est très importante. Que fait-on du secteur sans but lucratif et comment traite-t-on les subventions destinées à ce secteur? À cet égard, il faut en revenir à l'objectif de cet accord. Foncièrement, il concerne la non-discrimination au plan des mesures qui ont des incidences sur les investissements. Si le gouvernement choisit d'adopter des lois, de prendre des mesures, de donner des subventions, etc. qui sont conditionnelles, cela devrait clairement s'appliquer également aux activités sans but lucratif. Si c'est une des conditions disponibles, elle devrait être appliquée non seulement aux organismes canadiens sans but lucratif, mais aussi aux organismes non canadiens qui souhaitent promouvoir ce type d'objectifs au Canada.

Si l'on fait abstraction de cela pour le moment, et qu'on revient au point que vous avez souligné plus tôt, vous n'avez pas parlé simplement de baisser les normes, mais également du fait que le monde des affaires ne souhaite pas que des normes soient imposées aux gouvernements. Je pense que c'est tout à fait exact. L'idée n'est pas de faire tomber vos normes sociales ou vos normes environnementales ou vos normes relatives aux conditions de travail à tel ou tel ou tel niveau ou, pire encore, à un niveau encore plus bas.

L'idée, en l'occurrence, est que, quel que soit le niveau auquel vous décidez, en tant que gouvernement, de les situer, vous imposez votre décision—et nous parlons ici de ce qui vient de l'étranger, mais n'oublions pas que cela s'applique également dans l'autre sens—aux entreprises nationales de la même façon que vous l'imposez aux entreprises étrangères. Autrement dit, c'est de la non-discrimination. Cela, ne concerne pas le niveau auquel vous pouvez vouloir fixer vos normes, qu'elles concernent l'environnement, le monde du travail ou autre chose.

• 1700

Je m'en tiens fermement à la position...

M. Bill Blaikie: L'accord pourrait préciser tout un tas de choses sur ce que vous pouvez ou ne pouvez pas faire dans le domaine des conditions qui s'appliquent aux investissements.

M. Milos Barutciski: Il précise certaines choses...

M. Bill Blaikie: C'est ce que je veux dire.

M. Milos Barutciski: Non, la question est un peu différente.

M. Bill Blaikie: C'est là-dessus que se situe le débat, non?

M. Milos Barutciski: C'est exact, mais parlons des garanties d'exécution, entre autres. Ce n'est pas la même chose que d'imposer un mode de fonctionnement aux entreprises au Canada ou ailleurs s'il existe une norme de travail ou une norme environnementale; ce n'est pas de l'extorsion—mais c'est ce qui est en cause, peut-être pas au Canada, mais dans d'autres pays.

Pour parler à nouveau à titre de conseiller de plusieurs investisseurs étrangers, vous vous retrouvez parfois, quand vous allez à l'étranger, dans des pays qui, en fin de compte, font énormément pression et essaient d'exiger de vous, comme condition de l'investissement, la cession forcée de votre propriété, le transfert total de la propriété intellectuelle. C'est le transfert total du savoir-faire, etc. C'est ce genre de choses qui est véritablement visé, pas la question de savoir si le Canada devrait avoir des normes minimales ou élevées en matière de conditions de travail.

C'est de non-discrimination qu'il s'agit et la règle devrait s'appliquer également aux entreprises canadiennes et aux investisseurs étrangers, ainsi qu'aux entreprises canadiennes à l'étranger.

Le président: Merci. Nous devons poursuivre. Monsieur Nault.

M. Robert D. Nault (Kenora—Rainy River, Lib.): Je vais adresser ma question à M. White, car ses antécédents et les miens sont beaucoup plus proches que ceux des autres intervenants autour de cette table.

J'essaie de bien comprendre toute cette question de transparence dans le contexte d'une négociation. Bien entendu, lorsqu'on parle de négociation au sein du mouvement syndical au Canada, il s'agit de discussions à huis clos entre deux parties. Vous vous lancez, vous faites certains compromis—vous n'obtenez jamais ce que vous voulez—puis vous faites votre possible pour convaincre vos membres. Dans ce cas, c'est presque la même chose: nous devons convaincre la population lorsque nous en aurons terminé, et si les gens estiment que nous nous sommes complètement trompés, ils nous jetteront dehors comme des malpropres et éliront un autre gouvernement pour tout recommencer.

J'essaie de comprendre pourquoi vous et d'autres disent que le processus devrait être différent, que celui-ci est trop secret. Pouvez-vous me dire ce que serait ce processus? Je ne pense pas que vous préconisiez de dire exactement à nos concurrents quelle est notre position avant même de commencer. J'espère que ce n'est pas ce que vous dites, car cela nous placerait dans une situation très désavantageuse. J'aimerais commencer par cette question car si, au Parlement, nous devons utiliser un autre processus, j'aimerais savoir lequel.

M. Bob White: Disons simplement que ce n'est pas la même chose que de négocier une convention collective pour un, deux ou trois ans. Il s'agit d'un accord de 20 ans qui a des retombées sur de vastes secteurs de la société. En fait, on aurait peut-être pu commencer par des consultations pour savoir si nous avons, en fait, besoin d'un tel accord.

Il est évident qu'à un moment donné, nous allons adopter certaines positions au cours de réunions avec d'autres ministres, mais nous devons savoir clairement ce que nous voulons, ce que nous essayons de réaliser.

Très franchement, je pense que les discussions auraient dû commencer beaucoup plus tôt, et que l'on aurait dû obtenir la réaction du public il y a déjà quelques mois. Tout cela s'est déroulé sans discussion au Parlement. Je ne pense pas qu'il soit suffisant de dire, si nous ratons notre coup, on nous mettra dehors. On ne va pas mettre les gens dehors juste à cause de cela. Mais la question est vaste et elle touche une grande partie de la société. Beaucoup de gens ne s'y intéressent pas. C'est à des gens comme nous, Maude Barlow et d'autres, d'essayer de les informer. C'est pourquoi ces audiences ont lieu.

Ce n'est pas du tout la même chose qu'une négociation collective pour un, deux ou trois ans, qui ne fait intervenir qu'un nombre limité de travailleurs, où chacun présente des exigences qu'on connaît d'avance. Avant d'en arriver là, on les présente aux membres. Or, les Canadiens n'ont eu aucune information sur ce qui se passait. Quelle est la raison de conclure un nouvel accord? Nous le savons dans le cas d'une négociation collective. On fait des rapports d'étapes: soit on fait des progrès, soit on n'avance pas et on revient avec l'accord final.

Une fois encore, le processus est très différent. Mais même dans une négociation collective, il y a bien plus de mécanismes de freins et de contrepoids. Ce processus-ci est beaucoup plus long et beaucoup plus exclusif. Les enjeux sont beaucoup plus importants que dans n'importe quelle négociation collective et ce processus a des conséquences sur beaucoup plus de gens.

M. Robert Nault: Dans ces conditions, pouvez-vous me donner l'exemple d'un autre pays qui fait les choses différemment? Prenons la Grande-Bretagne. Il y a maintenant un gouvernement travailliste. Ce gouvernement peut avoir une autre attitude que celle du gouvernement conservateur. Va-t-il entamer des négociations en disant quelque chose du genre: «Écoutez, nous venons juste de commencer, mais voilà notre position. Nous n'allons pas y changer un iota. Cela nous est égal. Si nous n'obtenons pas ce que nous voulons, on s'en va». Connaissez-vous quelqu'un dans le monde qui agisse de cette façon?

• 1705

M. Bob White: Là encore, je ne sais pas comment le gouvernement de Tony Blair mène ses affaires en Grande-Bretagne, ni si c'était différent du temps de Margaret Tatcher. Si vous prenez par exemple les négociations commerciales aux États-Unis, il y a tout un débat sur les procédures accélérées, avec beaucoup d'information et de présentations.

Ce n'est pas du tout le cas ici. Le comité travaille pour respecter une échéance. Qui a fixé cette échéance? Pourquoi doit-on avoir fini en avril 1998? Qu'est-ce qui va donc changer dans le monde pour que tout le monde se précipite pour respecter cette échéance?

Le fait est que si un certain nombre de gens n'avaient pas soulevé des objections, il n'y aurait pas eu d'audiences, et pas seulement au Canada. Cela se serait déroulé à l'OCDE et nous serait revenu tel quel.

M. Bob Keyes: J'ai participé à un certain nombre de négociations internationales sur divers sujets. Je dois dire honnêtement que la façon dont le gouvernement canadien aborde les négociations, en menant des consultations, est de loin préférable à ce qui se passe dans d'autres pays. C'est un processus beaucoup plus inclusif. Des représentants d'autres pays qui ont vu la façon dont nous travaillons me l'ont fait remarquer.

L'idée de cet accord est née en 1991. Les principes en ont été approuvés par le CCEI et la CSC, où vous avez siégé, en 1995. Les syndicats étaient au courant et ont approuvé les principes d'orientation en 1995. Que je sache, l'OCDE ne négocie pas à la une. Ce n'est pas la façon dont les négociations internationales de l'OCDE se déroulent. On n'y suit pas ce genre de processus.

Finalement, j'aimerais dire qu'hier, j'ai entendu parler de l'exemple australien. Dans ce pays, on a mis en place un ensemble de lignes directrices très précises et transparentes portant sur les négociations. J'ai obtenu l'adresse sur le web hier soir mais je n'ai pas encore eu l'occasion de voir comment cela se passe. Je sais que lorsque nous avons travaillé là-bas de 1988 à 1991, ce n'était certainement pas le processus le plus ouvert qui soit. Je pense qu'il y a eu des réformes fondamentales. Je vais voir ce qu'il en est et je vous transmettrai les résultats. C'est un modèle que nous devrions étudier.

M. Bob White: J'aimerais répondre. Étant maintenant président de la CSC, je pense que c'est très clair. La date limite fixée à l'origine était mai dernier. J'étais là lorsque le président du comité négociateur a signalé à notre commission qu'il ne pouvait pas obtenir un consensus suffisant, que cela allait prendre plus de temps que prévu.

Aujourd'hui, la CSC estime que si cet accord doit être conclu, il doit comprendre les syndicats. Mais à cette réunion, il était très clair également, d'après un certain nombre de pays, qu'il y avait bien d'autres problèmes. Encore une fois, nous avons demandé des audiences parlementaires pour plus de transparence. Nous les avons, mais vous me demandez en quoi cela diffère des négociations collectives. Je pense que c'est très différent des négociations normales.

M. Robert Nault: J'admets que la question est plus vaste. Mais le fait est que quelqu'un doit négocier en notre nom. Jusqu'à quel point voulez-vous leur lier les mains en expliquant au reste du monde notre position? Si nous sommes si différents idéologiquement que notre position est évidente et que nous passons pour des boys scouts, disons-le: voilà notre position et nous allons partir si nous n'obtenons pas ce que nous voulons... Compte tenu de ce que vous avez constaté jusqu'à présent et du fait que vous ne croyez pas que les réserves provisoires nous donne le genre d'assurances dont nous avons besoin au Canada, estimez-vous que nous devrions abandonner? Dans ce cas, quelles seraient les ramifications? Vous avez participé à des négociations internationales en tant que représentant canadien du mouvement syndical depuis déjà un certain temps. Quelles sont les conséquences si on abandonne ce genre d'accord?

M. Bob White: Je doute fort que l'OCDE conclue un accord sans le Canada. Deuxièmement, dans mes remarques d'ouverture, j'ai dit qu'à mon avis, cet accord était fondé sur de fausses prémisses. J'ai dit que nous étions d'accord pour imposer certaines règles multilatérales, sur le plan du commerce et des investissements. Nous en avons déjà parlé.

Nous voulons qu'on insiste davantage sur ce qui est arrivé aux travailleurs dans certains pays, sur ce qui arrive aux gouvernements qui ne peuvent pas intervenir comme ils le voudraient dans l'économie au nom des citoyens de leur pays, et également sur ce qui se passe au plan des services publics. Nous voulons savoir si on parle de fiscalité, de spéculation ou d'un accord sur les investissements. Il y a toutes sortes de questions que nous présenterions à la table des négociations et qui sont très différentes de celles qui se posent en l'occurrence.

• 1710

M. Robert Nault: Monsieur le président, en ce qui a trait à l'accord dont nous parlons, nous sommes un petit pays qui n'a guère d'influence.

M. Bob White: Non, nous ne sommes pas un petit pays.

M. Robert Nault: Bien sûr que si.

M. Bob White: Non, nous faisons partie du G-7.

M. Robert Nault: Nous aimons penser que nous sommes beaucoup plus influents que nous ne le sommes en réalité. Mais avant tout, je ne suis pas d'accord avec vous. Je pense que l'accord sera conclu même si le Canada ne le signe pas. Je pense que nous allons un peu trop loin en suggérant que le Canada a suffisamment de pouvoir pour interrompre les négociations si nous ne sommes satisfaits. Je ne pense pas que ce soit juste. Je ne suis pas d'accord et j'aimerais savoir comment vous en arrivez à cette conclusion.

Mais j'aimerais passer à autre chose. Je voudrais poser une autre question avant de passer la parole à mes collègues. Ma question porte sur la page 3 de votre mémoire. On y lit:

On voit très bien pourquoi les entreprises canadiennes, qui font de considérables investissements à l'étranger, appuient l'AMI. On voit beaucoup moins bien pourquoi les travailleurs et les collectivités appuieraient un accord qui accélérerait fort probablement les sorties de capitaux.

La dernière partie de cette phrase est le point clé. Nous sommes un pays commercial. Je viens d'une région commerciale, du nord de l'Ontario, où nous vendons tous nos produits ailleurs. Franchement, le nord de l'Ontario disparaîtrait complètement si nous n'expédiions pas notre bois d'oeuvre, nos pâtes et papier et nos produits miniers vers d'autres pays, car nous ne pouvons pas les utiliser tous au Canada. Pour moi ce sont des marchandises.

Le même argument pourrait être avancé sur toute cette question de sorties des capitaux. Je ne vois pas ce que vous voulez dire par là. Proposez-vous que nous les gardions ici ou que nous forcions les entreprises à laisser leurs capitaux ici en recourant à un mécanisme quelconque? Ce genre d'accord rend en fait beaucoup plus attrayant l'investissement dans des endroits comme la Finlande, le Danemark ou l'Allemagne. J'aimerais comprendre ce que veut dire cette petite phrase et pourquoi les sorties de capitaux ne sont pas une bonne chose.

M. Bob White: Vous parlez d'expédier des produits à l'étranger, ce n'est pas du tout la même chose. En fait, c'est l'argument que nous soutenons—qu'il faut exporter des produits à l'étranger. Mais je vais laisser M. Jackson vous donner des chiffres sur les sorties de capitaux.

Au cours de la présentation de la Chambre de commerce, j'ai constaté qu'une bonne partie de cet exposé concernait la façon dont les entreprises canadiennes doivent être traitées dans d'autres pays en ce qui concerne les investissements.

M. Andrew Jackson: Nous avons annexé au mémoire certaines données sur les investissements étrangers depuis quatre ans. Ce qui est frappant—et je pense que c'est assez largement accepté—c'est qu'en réalité, beaucoup plus d'investissements étrangers directs sortent du Canada ces temps-ci que l'inverse. L'an dernier, 12 milliards d'investissements étrangers directs sont sortis du pays et 15 milliards l'année d'avant.

Sans être simpliste, je pense qu'il y a certainement des investissements à l'étranger effectués par des entreprises canadiennes qui pourraient créer des emplois au Canada. Si Bombardier établit au Mexique ses installations de production parce que le gouvernement mexicain souhaite que la production se fasse sur son territoire, et que nous conservons les emplois liés à la conception ou aux machines et à l'équipement spécialisés ici, cela est créateur d'emplois. Mais je pense qu'il est plutôt difficile de prétendre que les dollars investis ici ne créeraient pas davantage d'emplois que les dollars investis à l'étranger. Ces dernières années, une très grande partie de ces investissements à l'étranger ont été des investissements canadiens dans l'immobilier aux États- Unis, des investissements bancaires, qui ne se prêtent guère à la création d'emplois ici.

Par conséquent, sans vouloir être simpliste, il est vrai que— j'ai essayé de me renseigner—très peu de recherches ont été faites sur les effets des investissements étrangers directs sur l'emploi. Le dernier rapport sur le commerce et le développement des Nations Unies résume une partie de la recherche et conclut qu'on sait très peu de choses, mais qu'un certain nombre d'indices montrent que les pertes en investissements étrangers directs sont des pertes d'investissements dans le pays.

Je dois admettre que j'ai été frappé également par cette présentation. Si l'argument avancé pour l'acier veut dire que les entreprises canadiennes pourront plus facilement investir à l'étranger en éliminant les obstacles dans les pays en développement, c'est très bien pour les entreprises canadiennes. Mais supposer que c'est dans l'intérêt national ou que cela va créer des emplois implique, il me semble, un acte de foi, car nous n'en avons aucune preuve.

Le président: Avez-vous des observations à faire, messieurs?

• 1715

M. Milos Barutciski: J'allais parler d'une perspective bornée, mais je vais laisser cela pour le moment.

Voilà, selon moi, ce dont nous parlons. Je suis d'accord avec M. Jackson. Il y a encore beaucoup de travail à faire pour étudier et comprendre le flux des investissements, vers le Canada et inversement. Je suis heureux que monsieur ait précisé que nous ne devons pas nous montrer simplistes.

À titre de conseiller d'entreprises canadiennes, je sais les raisons pour lesquelles le milieu des affaires canadien estime qu'il faut des règles claires et un traitement non discriminatoire à l'étranger, et je dirais que tout cela revient à la définition de l'économie d'aujourd'hui et de la réussite dans l'économie mondiale des années 90 et du XXI^e siècle, par rapport à ce qu'il en était il y a 20 ou 30 ans.

D'une part, si nous investissons au Canada, nous pourrons envoyer à l'étranger des boîtes et des conteneurs pleins de machins qui seront absorbés par la boîte noire d'un système de distribution qui ne nous concerne plus. Dans ce cas, tout ce qui nous intéresse, c'est ce qui se passe à l'intérieur de nos frontières en matière d'emplois.

Mais ce n'est pas l'économie d'aujourd'hui. Aujourd'hui, tout d'abord, il faut voir que l'industrie manufacturière est remplacée par celle des services. Je ne parle pas ici d'emplois chez McDonald, je parle de services bien payés et beaucoup plus sophistiqués.

Le Canada excelle dans ces domaines. Il ne s'agit pas d'entreprises qui mettent simplement quelque chose dans un conteneur et l'expédient à l'étranger. Ce sont des entreprises qui doivent établir une présence pour nourrir, alimenter, promouvoir et intégrer les activités et la production au Canada tout en trouvant des idées, en développant un savoir-faire et des produits, tant matériels qu'intellectuels.

Voilà ce dont parlent les entreprises canadiennes. Il leur faut des règles claires pour qu'elles puissent s'établir à l'étranger sans courir de risques et intégrer leurs activités canadiennes dans un contexte d'exportation.

M. Bob White: Mais n'est-ce pas ce qui se passe déjà?

M. Milos Barutciski: Effectivement. Le problème, c'est que sans le genre de règles proposées dans le cadre de l'AMI, on n'a pas cette sécurité et on ne peut pas l'établir soi-même. On fait face à des gouvernements qui ne sont pas aussi tolérants que le nôtre ni que ceux de la plupart des pays de l'OCDE, sur le plan du traitement des investisseurs.

C'est là où l'on peut faciliter l'intégration des entreprises canadiennes. Et finalement, la création d'emplois canadiens dépend de la capacité des entreprises de participer à l'économie mondiale de façon non discriminatoire.

Le président: Monsieur Reed.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais donner suite à ce qui vient d'être dit. Vous parlez des exportations de services qui augmentent très rapidement. Il est intéressant d'observer que bon nombre des entreprises qui deviennent des multinationales sont en fait des petites entreprises.

Il y a quelques semaines, j'ai assisté à un congrès de compagnies d'exploration minière qui a lieu tous les dix ans. Il y en a 700 au Canada et la plupart sont des multinationales. Cela donne donc une perspective très différente de ce que constitue une société multinationale. Nous avions l'habitude de penser en termes d'IBM, de General Motors ou autres, mais c'est de moins en moins la norme. Les petites entreprises semblent être de plus en plus nombreuses.

Le Canada, nous le savons également, a appris qu'on travaille mieux s'il existe un cadre réglementaire. Pour le Canada, travailler dans un contexte où c'est la loi de la jungle qui s'impose n'est pas... Nous ne sommes pas un pays de casse-cou.

Nous sommes également une fédération. Et en tant que telle, nous avons, bien entendu, des provinces, et chacun de ces accords nécessite leur contribution. Lorsque l'équipe de négociation a entamé ses travaux, elle a tenu toutes les provinces informées. Chaque fois qu'il y avait une réunion, le rapport était envoyé aux provinces qui pouvaient réagir et ainsi de suite. Voilà comment cela se passait.

De fait, l'exposé de Maude Barlow était tiré d'un rapport de février de cette année qui fait partie de toute une série de rapports sur la contribution des 29 pays à tel ou tel moment.

• 1720

J'ai remarqué, monsieur White, que vous aviez souligné la nécessité de communiquer avec les provinces dans une lettre adressée au ministre l'été dernier. Je vais la citer, si vous le permettez:

Je vous demande instamment de faire participer étroitement les provinces aux négociations des points qui entrent dans le champ pour lesquelles elles ont une de leurs compétences.

Je suis tout à fait d'accord et nous aimerions faire plus à cet égard. Pourriez-vous, pour nous aider, développer la remarque très importante que vous avez faite dans cette lettre.

M. Bob White: On n'a presque pas consulté les provinces. Bien entendu, nous avons consulté les mouvements syndicaux provinciaux, au sujet de notre position à nous.

La question qui se pose à propos des provinces, si j'ai bien compris l'exposé fait hier par le ministre, c'est que nous laissons de côté le travail et l'environnement car les provinces n'ont pas réussi à se mettre d'accord.

Le Canada est en mesure d'adopter une position. Au cours des négociations de l'ALENA, nous avons pris des décisions sur le travail et l'environnement qui, selon nous, n'étaient pas suffisamment solides, mais le Canada les a prises et a signé l'accord. Certaines provinces ont signé et d'autres pas.

Une voix: Et elles n'ont toujours pas signé.

M. Bob White: Exact. Par conséquent, je ne pense pas que cela puisse empêcher le Canada de décider d'inclure ces questions dans le corps du document, en ajoutant un mécanisme de règlement des différends.

Encore une fois, ce que nous voulions faire remarquer, c'est que les provinces s'inquiétaient de ce qui allait se produire en matière de développement communautaire et de toutes sortes d'autres questions et qu'à notre avis, il était important de les consulter. Nous savons qu'un dialogue s'est engagé.

Je voudrais souligner à nouveau que nous ne sommes pas venus ici pour critiquer les investisseurs qui investissent à l'étranger. Ce n'est pas le... Ce n'est pas le message que nous avons transmis. Nous connaissons l'importance d'investir ailleurs dans le monde. Mais lorsqu'on commence à négocier un accord à des fins de protection, je veux savoir où se situe le problème.

Encore une fois, je pense qu'il est facile pour nous, au Canada, de voir les choses par le bout de notre lorgnette. Un certain nombre de pays en développement doivent se doter de règlements sur le contenu national; ils doivent obtenir des engagements de la part des multinationales ou des sociétés nationales qui peuvent être différents. C'est ce que nous avons fait pour développer notre société. Par conséquent, il est extrêmement injuste de penser qu'ils devraient vivre selon les mêmes règles que nous.

Les États-Unis dictent une bonne partie de tout cela, mais il faut dire qu'ils respectent plutôt bien les règles qu'ils établissent, quoi qu'ils aient avalisé dans un accord multilatéral. Tout dépend de la situation dans tel ou tel pays. Soit on peut vendre du blé, soit on ne peut pas; soit on peut vendre du bois d'oeuvre à bon marché ou non.

Nous ne sommes pas venus ici pour attaquer les gens qui investissent à l'étranger, mais si vous prétendez que nous devons conclure cet accord parce que c'est là que se situe le problème, je pense que ce n'est pas le cas.

M. Douglas Gregory: À propos des provinces, nous avons notamment essayé, au cours de nos voyages d'affaires, de rencontrer des représentants des provinces car plus nous libéralisons les échanges, surtout que cela touche maintenant les services, plus nous entrons dans des domaines qui sont de plus en plus de compétence exclusivement provinciale ou de compétence partagée par le fédéral et le provincial.

Il est important pour nous de rencontrer les responsables provinciaux pour comprendre certaines de leurs préoccupations, pour savoir ce qu'ils pensent des avantages possibles de l'AMI ou de tout autre cadre d'investissement et ce qui les inquiète. Nous avons eu l'occasion de rencontrer les responsables de trois gouvernements: de la Colombie-Britannique—que nous avons rencontrés deux fois—du gouvernement du Québec et du gouvernement de l'Ontario. Nous leur avons fait part de notre perspective, comme nous l'avons fait aujourd'hui devant le comité. C'est un processus que nous approuvons.

Quand j'ai rencontré les responsables provinciaux, ils m'ont dit qu'ils assistaient tous aux réunions qu'organisent les fonctionnaires du gouvernement fédéral dans le cadre de ce processus de négociation.

M. Milos Barutciski: J'aimerais revenir à la question des investissements. Je suis heureux d'entendre M. White dire qu'il n'est pas particulièrement préoccupé ni gêné par les investissements canadiens à l'étranger, car si nous comprenons que c'est un facteur essentiel de la croissance de l'économie canadienne, nous sommes plutôt...

M. Bob White: [Note de la rédaction: Inaudible].

M. Milos Barutciski: C'est exact. Malgré ce que vous...

M. Bob White: Nous demanderons quels sont les avantages sur le plan des emplois.

M. Milos Barutciski: Exact. Mais si la question est de savoir quels sont les problèmes, je vais prendre un exemple qui illustre très bien ce qu'est cet accord. C'est un accord entre les pays de l'OCDE où chacun convient que les problèmes auxquels font face les investisseurs sont relativement minimes par rapport aux autres pays du monde. L'exemple que j'aimerais citer est celui de l'hôtel qui a été construit à Moscou dans le cadre d'une coentreprise avec un investisseur canadien.

• 1725

M. Bob White: Ce n'est pas ce qu'en dit l'auteur du livre, le président de McDonald. Il pense que c'est super.

M. Milos Barutciski: Je n'ai pas lu le livre...

M. Bob White: Moi non plus, mais je vais le lire.

M. Milos Barutciski: Comme je l'ai dit, je n'ai lu que l'article. Nous pourrons en parler plus tard, j'aimerais beaucoup en savoir davantage.

Cet article donne un exemple de situations qui se produisent non seulement en Union soviétique mais également dans de nombreux pays en développement.

L'objectif de l'AMI est essentiellement de réunir, dans un tout cohérent, des normes qui assurent un certain niveau de protection aux investissements et que les pays de l'OCDE, tout au moins—qui sont finalement la principale source d'investissements dans le monde—sont d'accord pour approuver. Cela permettrait tout au moins une migration, soit par l'intermédiaire d'autres pays en développement qui adhéreraient à l'AMI... ou alors, lorsque le débat sera lancé au sein de l'OMC, s'il l'est un jour, on pourrait avoir un ensemble cohérent et uniforme de normes rigoureuses sur lesquelles se fonder, plutôt que de partir de rien dans des pays où la situation est passablement cauchemardesque. Aujourd'hui, bon nombre de pays ne fonctionnent même pas selon la règle du droit. Voilà de quoi il s'agit.

M. Bob White: Oui. Encore une fois, dans l'ancienne Union soviétique, en Russie, il y a quelqu'un qui s'énerve à propos d'un hôtel, alors qu'il n'y a pas lieu de le faire, selon moi. Personne ne parle des ouvriers qui ont travaillé pendant un an sans être payés. Personne ne parle de conclure un grand accord multilatéral pour s'assurer que les travailleurs... C'est une situation nouvelle en Russie, le fait d'avoir à lutter pour que les travailleurs soient payés.

Je comprends très bien que cet hôtel pose de graves problèmes mais cet accord ne sera pas signé pour régler le genre de problèmes qu'on rencontre quand on construit un hôtel à Moscou.

M. Milos Barutciski: [Note de la rédaction: Inaudible]... selon vos propres chiffres, pour ce qui est des sorties de capitaux.

Le président: Poursuivons, s'il vous plaît...

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Je n'ai qu'une question à poser car plusieurs des points qui m'intéressaient ont été abordés par les témoins lorsqu'ils ont répondu à certains de mes collègues.

Pour approfondir un peu ce qui a été dit par mon collègue à propos de ce qui se passerait si les Canadiens se retiraient des négociations de l'AMI, j'ai trouvé intéressant qu'il dise que les négociations se poursuivraient. J'aimerais m'arrêter là-dessus un instant. Dans toute négociation, qu'il s'agisse de celles qui font partie de la grande politique ou du genre de négociations dont nous parlons ici, la capacité de pouvoir quitter la table est essentielle. Cela améliore considérablement la position du négociateur, qui est fort compromise s'il n'a pas cette possibilité.

En l'occurrence, nous parlons de pays. Poussons donc les choses un peu plus loin, si vous le permettez. Disons, comme je le pense, que le libre-échange doit être négocié de façon stratégique et lorsque c'est dans notre intérêt, disons que c'est également une prémisse, or, je vois à la page 6 du document de la Chambre de commerce que le Canada est l'économie la plus ouverte et la plus intégrée des pays du G-7 car, si on considère la totalité des importations et des exportations et qu'on divise par le produit intérieur brut, l'économie canadienne est trois fois plus ouverte que celle des États-Unis et au moins quatre fois plus ouverte que celle du Japon.

J'aimerais donc demander au représentant de la Chambre de commerce et à la personne qui l'accompagne ce que cela nous coûterait vraiment de ne pas participer—car nous avons déjà, comme vous le savez sans doute, des accords avec les autres pays participants. La protection des investisseurs est déjà une réalité aux États-Unis, au Mexique, en Australie et maintenant en Nouvelle- Zélande et en Europe. Je sais que la Corée le fera aussi bientôt. Quelle serait votre réponse?

M. Douglas Gregory: Merci beaucoup. Vous avez soulevé de très bons points.

Ce débat est très différent de celui de l'ALENA pour le milieu des affaires, dans la mesure où nous parlons ici uniquement d'investissements. Je vous accorde, Bob, que dans l'ensemble, nous parlons plutôt de règles de conduite en matière d'investissement et de règles d'investissement. Nous ne parlons pas d'une libéralisation généralisée comme dans le cas de l'ALENA où l'on a superposé l'élimination des obstacles dans certains secteurs et l'élimination des tarifs, et ainsi de suite.

• 1730

Le milieu des affaires estime que cela est important car c'est une étape du processus, comme nous l'avons dit, qui consiste à définir un cadre multilatéral élargi pour les règles en matière d'investissement. Nous craignons, toutefois, que si les 29 pays membres de l'OCDE ne peuvent pas s'entendre sur des règles de conduite, cela augure mal de notre capacité à collaborer à un niveau multilatéral sur ces mêmes questions.

Le président: Monsieur Nault.

M. Robert Nault: J'aurais une question pour le représentant de la Chambre de Commerce. Je devais me trouver à l'étranger quand le milieu des affaires a soutenu l'inclusion de l'environnement et du travail dans l'ALENA, parce que c'est la première fois que j'en entends parler.

M. Douglas Gregory: On devrait plutôt parler d'«exclusion».

M. Robert Nault: Si vous voulez. J'ai pensé: «Mon Dieu, j'ai dû être...»

M. Douglas Gregory: Nous nous sommes opposés à l'inclusion du commerce et du travail dans l'ALENA, absolument. Je pense que ce que nous assistons maintenant à une sorte de maturation des points de vue. Dans l'AMI, nous ne parlons plus de «si»; nous parlons de «comment». Le «comment», comme Bob l'a souligné à juste titre, est extrêmement important et mettra fin à notre soutien si nous ne le faisons pas correctement.

Il serait injuste de ne pas reconnaître que le milieu des affaires a beaucoup appris de l'ALENA et de ses deux accords parallèles.

M. Robert Nault: J'aimerais vous poser une question très directe car, très franchement, même si je sais que M. White ne croit que nous allons obtenir ce qu'il souhaite, je pense que des pays comme le nôtre s'efforcent d'inclure l'environnement et le travail dans notre pratique. Nous aimerions préserver notre niveau de vie, et notre qualité de vie. Nos pratiques d'affaires observent des codes très rigoureux en matière de conditions de travail, même si parfois certains gouvernements aiment les atténuer.

Comment se fait-il alors que nous ne pouvons pas adopter une position sur ces deux questions, si nous pensons avoir atteint une certaine maturité? On parle ici de maturité. J'aimerais savoir pourquoi on ne peut pas adopter une position, quelle qu'elle soit. En effet, d'après ce que je peux constater, nous n'en avons pas sur ces deux questions. Tout au moins, ce ne sont pas... le chef négociateur qui était ici aujourd'hui n'a pas pu préciser quelle était notre position, même si elle est légèrement atténuée, sur le travail et l'environnement. Il nous a dit que l'on ne parvenait pas à un consensus avec les provinces. Je suppose que cela veut dire avec les entreprises dans les provinces; car après tout, il s'agit surtout d'un accord commercial.

Pouvez-vous me dire pourquoi nous ne pouvons pas, entre nous— et peut-être devriez-vous vous réunir, le mouvement syndical et le milieu des affaires—adopter une bonne position à cet égard. Il faut que quelqu'un commence à faire avancer les choses. J'aimerais vraiment que ce soit nous.

M. Douglas Gregory: Je ne voudrais pas parler pour M. Dymond, mais lorsqu'il a dit qu'il y avait des perspectives différentes dans les provinces, je pense qu'il voulait parler des gouvernements provinciaux. Il est clair, d'après nos discussions avec les trois gouvernements, que ces derniers ont des perspectives différentes en la matière.

La proposition que j'ai faite à Bob était sincère. Elle n'était pas naïve. Je pense que dans la plupart de nos discussions, nous recherchons véritablement l'échange. Un certain nombre d'entreprises canadiennes comprennent ce qui se passe au BIT, et s'intéressent à ses travaux.

Bob, vous connaissez les gens qui sont en place. Ce n'est pas aussi bon et aussi solide que cela devrait l'être.

Tout récemment, la Chambre de commerce canadienne a conclu un accord visant à former une alliance avec le Conseil canadien des employeurs afin de mieux comprendre les discussions qui se déroulent actuellement au BIT à ce sujet.

C'est un début. Une première étape. Mais nous avons encore beaucoup à apprendre sur ce dont vous voulez parler.

M. Bob White: Le BIT est une autre question. Si vous voulez parler de la manière dont le BIT fonctionne, de la façon dont le lobby des affaires collabore avec le groupe des travailleurs... alors que le gouvernement parle de son côté de la nomination du prochain secrétaire général du BIT.

En fait, le milieu des affaires comprend très bien ce que nous avons dit au sujet de l'intégration d'une clause à caractère social dans les accords commerciaux. Il comprend bien de quelles normes de base nous parlons. Tout le monde comprend de quoi il s'agit. Ce que vous dites, c'est un peu comme de dire à quelqu'un qu'on va l'emmener à Vancouver mais qu'on ne sait pas encore comment. Vous pensez donc que vous partez pour Vancouver, mais tant que vous ne savez pas comment, vous ne vous rendrez pas.

• 1735

On a entendu certaines remarques au sujet de l'ALENA. Il est bien de dire que le débat porte sur le «comment», mais c'est très simple. Vous l'incorporez à l'accord comme le reste. Il existe un mécanisme de règlement des différends, une recherche des faits. Certains parlent de sanctions. C'est la façon de procéder.

Si le milieu des affaires est prêt à adopter cette position, c'est nouveau. À ce que je sache, le milieu des affaires ne s'est jamais déclaré, dans ce pays, en faveur d'une clause à caractère social, en faveur des droits des travailleurs et des droits environnementaux dans n'importe quel accord commercial, ni même dans celui-ci.

M. Robert Nault: Monsieur le président, parlons de l'environnement un instant et laissons de côté le travail, car cela crée certaines frictions.

Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas de consensus dans ce pays, dans le cas de cet accord, entre le milieu des affaires et les syndicats, en ce qui concerne l'environnement. Je n'arrive pas à comprendre. Je suis ici tous les jours et je me pose la même question. Même si elle devait s'avérer quelque peu édulcorée, nous ne semblons pas trouver une position.

Je suppose que nos négociateurs vont proposer quelque chose au sujet de l'environnement. Vous avez remarqué au cours des dernières semaines à la Chambre des communes que c'est pratiquement le seul sujet de débat. Cela doit être important pour quelqu'un. Si nous ne sommes pas cohérents et que lors des négociations sur l'AMI nous n'allons pas parler d'environnement, au nom de la population canadienne, j'aurai du mal à comprendre.

Pourriez-vous m'expliquer? Peu importe le code du travail et la politique sociale. Je comprends l'origine des divergences. Mais sur la question de l'environnement, pour l'amour du ciel, nous devrions parvenir à un consensus.

M. Douglas Gregory: Au cours de notre discussion avec les fonctionnaires fédéraux, on ne nous a pas fait de proposition, qu'il s'agisse d'ententes parallèles, comme pour l'ALENA, ou d'un ensemble de normes environnementales communes.

Il est très difficile d'accepter ou de rejeter quelque chose tant qu'on ne l'a pas vu par écrit, mais, théoriquement, je ne vois pas pourquoi, si nous avons pu accepter des accords parallèles sur l'environnement dans le contexte de l'ALENA, nous ne pourrions pas faire la même chose ici.

Le président: Malheureusement, chers collègues, le temps nous manque.

Nous avons entendu un échange très utile entre les syndicats et le milieu des affaires. Je tiens à vous assurer que nous sommes plus que disposés à entendre vos autres préoccupations à mesure que le débat se poursuivra. La dernière semaine de novembre, nous allons rédiger un rapport. Si vous voulez communiquer avec nous jusqu'à cette date, n'hésitez pas à nous appeler; moi-même ou le greffier.

La séance est levée.