:
Monsieur le Président, je propose:
Que, comme il a été conclu que le gouvernement a, à première vue, porté atteinte aux privilèges du Parlement en refusant de fournir à la Chambre tous les documents qu’il avait reçu l’ordre de produire, la question soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre afin qu’il statue de façon décisive sur la question de savoir si le gouvernement s’est ou non conformé à l'ordre de la Chambre, et que le Comité fasse rapport de ses constatations, conclusions et recommandations au plus tard le 21 mars 2011.
Monsieur le Président, je tiens d'abord à vous remercier pour la décision réfléchie que vous avez prise concernant le droit du Parlement à l'information. Comme vous le savez, ce qui est en jeu, c'est ni plus ni moins la capacité de fonctionner du Parlement et son pouvoir de demander des comptes au gouvernement.
Les parlementaires ont exigé que le gouvernement conservateur fournisse des documents exposant en détail les coûts du programme des prisons à l'américaine. Comme on l'a dit, le Parlement a droit à ces documents. Nous avons besoin de ces renseignements pour faire notre travail de députés. Selon la loi canadienne, il incombe au gouvernement de proposer des mesures législatives, et au Parlement d'examiner celles-ci et de tenir les cordons de la bourse du gouvernement. En effet, dans notre démocratie, c'est le Parlement qui a l'autorité suprême en ce qui concerne les dépenses du gouvernement. À titre de parlementaires, nous avons une obligation fiduciaire envers les Canadiens.
Lorsqu'un électeur nous demande le coût précis de la mesure législative que nous venons d'adopter, nous avons l'obligation morale et parlementaire d'être en mesure de répondre à cette question. Cette règle s'applique à tous les députés, y compris les députés conservateurs. Il est important de souligner que le gouvernement tient non seulement les députés de l'opposition dans l'ignorance, mais également ses propres députés conservateurs.
Personne ne devrait être complice du gouvernement dans son entreprise visant à garder les Canadiens dans le noir. En tant que députés, nous avons le devoir d'évaluer rigoureusement et publiquement les dépenses que compte faire le gouvernement avant de le laisser disposer des deniers publics comme il l'entend. Nous avons le devoir de veiller à ce que, lorsque le gouvernement dépense l'argent chèrement gagné des contribuables canadiens, il le fasse dans la transparence et de manière conforme aux priorités des Canadiens. C'est la raison pour laquelle les Canadiens nous ont élus. C'est pourquoi nous sommes ici. Cependant, sans information, nous, les députés, ne pouvons tout simplement pas faire notre travail.
Nous vivons dans un pays merveilleux, mais c'est un pays qui doit faire face à des problèmes sérieux et complexes. En tant que parlementaires, nous devons nous employer à gérer ces problèmes. La population du pays vieillit rapidement, et la demande pour des services de santé et d'autres services publics augmente rapidement. L'assiette fiscale dont on dispose pour payer ces services est en décroissance, compte tenu de l'évolution démographique.
Les Canadiens craignent pour leurs pensions et leurs économies. De plus, ils font face à des niveaux dangereux d'endettement personnel. Beaucoup de gens ne peuvent tout simplement pas se permettre de prendre leur retraite, et beaucoup de personnes âgées ayant pris leur retraite doivent vivre dans la pauvreté. Partout au Canada, des familles peinent à joindre les deux bouts. Elles font face à l'augmentation du prix de la nourriture et du coût de la vie en général.
Bien que, selon les statistiques, l'économie canadienne se soit rétablie, nous sommes toujours en présence d'une récession humaine. Un trop grand nombre de Canadiens ont vu leur emploi à temps plein remplacé par un emploi à temps partiel. Nos électeurs veulent que le gouvernement investisse dans les soins de santé, les soins familiaux, l'éducation, le recyclage de la main-d'oeuvre et les pensions. Ils veulent aussi que les conservateurs soient tenus responsables parce que ce sont eux qui ont dépensé au point d'enfoncer le Canada dans un déficit record de 56 milliards de dollars.
Donc, en tant que parlementaires, nous devons évaluer les divers besoins concurrents auxquels il faut répondre avec les mêmes deniers publics et remettre le Canada sur la voie des budgets équilibrés. Mais nous ne pouvons pas faire un arbitrage éclairé entre les besoins si nous ne savons pas combien coûteront les projets de loi du gouvernement.
Au mois de juin dernier, le directeur parlementaire du budget a produit un rapport indiquant que, selon son estimation, le projet de Loi sur l'adéquation de la peine coûtera 1 milliard de dollars par année au gouvernement fédéral et qu'il coûtera aussi 1 milliard de dollars par année aux provinces, ce qui représente une dépense annuelle récurrente de 2 milliards de dollars par année que devront assumer les contribuables. Cet argent servira à construire des prisons plutôt qu'à augmenter le nombre de lits dans les hôpitaux et à engager des infirmières.
Pourtant, le ministre nous a affirmé que cette mesure législative ne coûterait que 90 millions de dollars sur deux ans. Ce projet de loi au coût annuel de deux milliards de dollars n'est qu'une mesure parmi d'autres dans le cadre du programme législatif des conservateurs de lutte contre la criminalité. Devant un tel coût, le Comité permanent des finances a ordonné au gouvernement de lui soumettre une estimation détaillée des coûts de 18 autres projets de loi en matière de justice pénale présentés par les conservateurs.
Le comité a ordonné au gouvernement de fournir, pour chaque projet de loi de lutte contre la criminalité, la ventilation des coûts marginaux estimatifs, la ventilation du financement de base requis pour le ministère, sans égard aux impacts des projets de loi, les niveaux de référence annuels totaux du ministère ainsi que la comptabilité détaillée des coûts de revient, les analyses et projections, y compris les hypothèses faites pour chacun des projets de loi conformément au Guide d’établissement des coûts du Conseil du Trésor.
Nous avons demandé la ventilation complète de ces coûts parce que les Canadiens ont le droit de savoir et qu'il nous incombe, en tant que parlementaires, de le demander.
À combien s'élèvera le coût de ces projets de loi en matière de justice? Quelle part le gouvernement prévoit-il payer? Les conservateurs comptent-ils réaffecter des fonds au sein du ministère? Vont-ils sabrer, par exemple, dans les services de police de première ligne et l'aide aux sinistrés afin de financer la construction de plus grandes prisons ou prévoient-ils aller chercher les fonds ailleurs en coupant dans les soins de santé ou l'éducation?
Le gouvernement conservateur refuse toujours de fournir la ventilation complète de ces coûts. Les conservateurs continuent d'invoquer le prétexte du secret du Cabinet sans même tenter de justifier les raisons pour lesquelles, à leurs yeux, le secret du Cabinet s'applique. Ils ne fourniront aucune explication parce qu'ils savent que leurs excuses sont sans fondement. En cachant cette information, les conservateurs traitent le Parlement et les Canadiens avec mépris.
Le 25 février 2011, le directeur parlementaire du budget a publié un rapport évaluant la réponse du gouvernement à la demande d’information du Comité des finances relative au coût des 18 projets de loi de répression du crime. Ce rapport dit clairement que le gouvernement du Canada a omis de fournir au comité la plupart des renseignements qu’il avait demandés.
Dans son rapport, le directeur parlementaire du budget reconnaît que le Parlement a droit à l’information qu’il a demandée et que les « parlementaires ont besoin de cette information pour s’acquitter de leurs obligations fiduciaires aux termes de la Constitution ».
Toutefois, le gouvernement conservateur refuse de respecter les règles et de fournir des documents indiquant combien doit coûter la mise en œuvre des projets de loi de répression du crime.
Le gouvernement nous a bien donné des renseignements élémentaires sur le coût annuel de 5 des 18 projets de loi, mais c’est tout. Le gouvernement ne nous a fourni aucune des ventilations de coûts demandées. Il n’a pas fourni les besoins de financement de base des ministères qui avaient également été demandés. Il n’a pas fourni le total des niveaux de référence annuels des ministères qui ont été demandés. Il n’a pas fourni les analyses de coût détaillées requises par le Conseil du Trésor que le comité avait aussi demandées. Il n’a pas fourni non plus d’explications raisonnables pour justifier son refus de communiquer ces renseignements.
Cette pitoyable réponse du gouvernement est un affront au Parlement et une insulte aux Canadiens. Le gouvernement témoigne ainsi de son mépris envers le Parlement et de son manque de respect pour les contribuables.
Le directeur parlementaire du budget nous a appris que le coût financier de ces projets de loi se chiffre en milliards de dollars. Nous savons que les montants sont énormes, mais nous ne savons pas à quel point.
À titre de parlementaires, nous nous trouvons dans une situation dans laquelle nous ne pouvons pas déterminer dans quelle mesure ces projets de loi de répression du crime se répercuteront sur le Trésor fédéral. Nous ne pouvons pas prendre des décisions éclairées face à des demandes d’argent concurrentes. Nous ignorons combien de lits d’hôpital nous aurons les moyens de financer à l’avenir parce que nous ne savons pas combien de prisons le gouvernement s’est engagé à construire pour donner suite à ces mesures législatives. Bref, nous ne disposons pas des renseignements de base dont nous avons besoin pour évaluer les livres du gouvernement, et celui-ci refuse de nous expliquer pourquoi il ne veut pas communiquer les documents au Parlement.
De deux choses l’une: ou bien le gouvernement viole les règles pour dissimuler aux Canadiens le vrai coût de ses projets de loi de répression du crime, ou bien nous avons affaire à un cas d’extrême incompétence dans lequel le gouvernement a violé les règles au départ en ne prenant pas la peine de déterminer d’avance le coût de ces projets de loi. Cela est d’autant plus inacceptable que nous avons un déficit budgétaire conservateur record de 56 milliards de dollars. Dans un cas comme dans l’autre, il est clair que le gouvernement a violé les règles et s’est rendu coupable d’outrage au Parlement.
En conséquence et compte tenu de la décision selon laquelle il y a, à première vue, matière à privilège parce que le gouvernement a omis de fournir des documents conformément à l’ordre de la Chambre, je répète une fois de plus que nous demandons que l’affaire soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour qu’il prenne une décision finale au sujet de la conformité ou de la non-conformité du gouvernement et qu’il fasse rapport à la Chambre de ses conclusions et recommandations au plus tard le 21 mars 2011.
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Monsieur le Président, le Nouveau Parti démocratique va appuyer la motion du député de .
Comme lui, je suis membre du Comité permanent des finances de la Chambre des communes et comme lui, j'étais outré de voir le gouvernement conservateur tenter de se cacher derrière un argument factice concernant l'applicabilité de la règle de secret des délibérations du Conseil des ministres.
Tout comme le député de Kings—Hants, j'ai déjà siégé comme ministre pendant plusieurs années à l'Assemblée nationale du Québec, qui a les mêmes règles parlementaires strictes en ce qui concerne les délibérations du Conseil des ministres. Cependant, ici, ça n'avait strictement rien à voir.
[Traduction]
Souvent, nous faisons l'erreur de tenir nos institutions pour acquises. La décision courageuse rendue aujourd'hui est l'oeuvre d'un Président qui, dans l'histoire du Canada, détient le record de longévité à la présidence et qui fait tellement l'unanimité qu'il a été élu deux fois de suite sous un gouvernement dirigé par un autre parti que le sien. Voilà qui en dit long sur la qualité de notre Président.
Dans la décision courageuse qu'il a rendue aujourd'hui, il a encore une fois pris la défense de nos institutions, comme il l'avait fait avant Noël, lorsque nous avons appris qu'un membre du personnel politique d'un député conservateur avait, à ses propres fins, envoyé un rapport confidentiel, publié par ce même Comité des finances, à quelques lobbyistes dans le but de gagner leur faveur. Cette affaire avait également fait l'objet d'une question de confiance et elle est maintenant examinée par un autre comité. C'est tout ce que je peux dire à ce sujet.
Quoi qu'il en soit, ce comportement est en train de devenir une tendance chez les conservateurs. En effet, ils cherchent à miner et à suborner nos institutions parlementaires, et à leur nuire. Avec une arrogance insolente, ils ont répondu qu'ils ne sont plus tenus de dire au Parlement combien coûtent leurs politiques. Or, selon l'une des règles parlementaires fondamentales, il incombe à la Chambre de déterminer comment les fonds sont alloués. C'est l'une des décisions les plus élémentaires que prennent les députés.
Le gouvernement a l'obligation de fournir des renseignements au Parlement. Ce qui est hypocrite, c'est que les conservateurs prétendaient vouloir rendre le gouvernement plus comptable de ses actes. Ils proposaient de créer une autorité indépendante, le directeur parlementaire du budget. Or, ils lui ont lié les mains en le soumettant à l'autorité du bibliothécaire du Parlement. Puis, nous avons découvert que le directeur parlementaire du budget n'était même pas en mesure d'obtenir tous les fonds qu'on devait lui consacrer. Il n'a donc pas pu retenir ses meilleurs employés. Ensuite, nous avons constaté que, comme nous, il n'avait même pas accès à de vrais renseignements, qui permettraient aux députés de faire leur travail. Voilà ce dont il est question.
Il faut permettre au Parlement de remplir l'un de ses rôles fondamentaux: celui d'obliger le gouvernement à rendre compte des fonds publics qu'il dépense.
Ce n'est pas la première fois que les conservateurs se conduisent ainsi, mais ces agissements deviennent une manie. Il est donc temps pour les députés de dire aux conservateurs que « ça suffit », que ceux-ci n'empiéteront plus sur nos obligations, nos droits et notre devoir de protéger l'intérêt public. C'est là le rôle fondamental du Parlement et de la démocratie.
Félicitons encore le député de d'avoir présenté la motion, et la présidence d'avoir rendu cette courageuse décision. Le NPD appuiera sans réserve la motion et s'emploiera à forcer le gouvernement conservateur à respecter les droits du Parlement.
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Monsieur le Président, je vous remercie de votre décision réfléchie. J'ai été fort impressionné de votre traitement exhaustif de la question.
À ce moment-ci, nous disposons généralement de la possibilité de renvoyer la question à un comité, ce qui est habituellement la voie adoptée, ou de décider de régler celle-ci directement à la Chambre. Cette deuxième option a déjà été employée, mais est tombée en désuétude dernièrement.
Monsieur le Président, je vous invite à envisager une motion qui chargerait la Chambre de régler la question plutôt que le comité. Je fonde mes arguments sur le Maingot.
Tout d'abord, la motion, telle que je la présenterais, stipulerait que, compte tenu que les actes et les paroles de la députée de relativement à la décision de mettre fin au financement de KAIROS, notamment l'altération de documents et l'offre de réponses manifestement trompeuses à la Chambre et à ses comités permanents, lesquels ont déjà fait l'objet de deux études en comité, dénotent un outrage manifeste au Parlement, la députée voie suspendu son droit de participer aux travaux de la Chambre jusqu'à ce qu'elle comparaisse à la barre de la Chambre pour expier son outrage en s'excusant d'une manière que le Président jugera satisfaisante. Cette motion serait appuyée par le député de .
Le fondement de mon argument se trouve dans le Maingot, à la page 274, où l'on peut lire:
Il serait trop malaisé de faire venir quelqu'un à la barre pour l'interroger au sujet d'un prétendu outrage ou atteinte au privilège, particulièrement s'il fallait citer des témoins. Chaque question posée aux personnes interrogées à la barre pourrait faire l'objet d'une motion susceptible d'être débattue et modifiée [...]
On renvoie habituellement ces affaires à un comité parce que des témoins sont convoqués, des éléments de preuve sont présentés et d'autres choses, qui ne pourraient pas être faites ici, peuvent très bien l'être en comité. Je dirais qu'en l'occurrence, la situation est un peu différente. En fait, la Chambre dispose de tous les éléments de preuve qui existent. Il n'y en a plus à fournir. Nous avons examiné les questions lors de la période des questions, avec des demandes d'accès à l'information, des questions inscrites au Feuilleton, et le reste. Tous les éléments de preuve au complet sont présentement devant la Chambre. Par conséquent, il n'y a pas d'autres questions à poser ou d'autres témoins à convoquer, comme on le ferait normalement devant un comité.
Ma motion prévoit que l'on saisisse directement la Chambre de la question et que l'on tienne un débat. Si le vote donne un certain résultat, la députée sera priée de présenter des excuses à la Chambre.
Je vous demande vos conseils sur la question, monsieur le Président. Comme vous le dites dans votre décision, la présidence dispose de « solides » pouvoirs en ce qui concerne la formulation des motions.
Je soutiens qu'il est inutile de renvoyer l'affaire à un comité.
:
Monsieur le Président, je me joins à mon collègue de pour vous remercier de la décision que vous avez rendue aujourd'hui.
J'aimerais prendre quelques minutes pour formuler des observations sur la situation actuelle. Loin de moi l'idée de contester la décision du Président, mais j'aimerais simplement renchérir sur le souhait qu'il a formulé de voir les comités faire le point sur cette question.
Je pense que cela en dit très long, car, en écoutant attentivement la décision du Président, il m'a semblé qu'il n'a pas adressé de réprimande à la ministre en question. Il s'agissait simplement d'une tentative de dissiper la confusion qui pourrait exister dans l'esprit de certains députés d'en face.
Par conséquent, je pense qu'il est très important de réexaminer les circonstances à l'origine de cette situation. Je pense vraiment qu'il règne une certaine confusion dans l'esprit non seulement des députés, mais aussi peut-être de nombreux citoyens canadiens, quant à ce qui s'est passé au juste. Si vous le permettez, j'aimerais prendre quelques instants pour tenter de rétablir les faits.
Il semble que ce qui a précipité ces événements, c'est la comparution, en décembre dernier, de la devant un comité. À ce moment-là, des députés de l'opposition ont eu l'occasion de poser à la ministre une question simple quant à l'ajout du mot « not » dans un document interne qui circulait entre des fonctionnaires de l'ACDI et la ministre.
On s'est demandé si le mot « not » avait été inséré par des fonctionnaires de l'ACDI ou par la ministre elle-même. Comme je l'ai souligné dans mon intervention en réponse à la question de privilège soulevée par le député il y a quelques semaines, la ministre a répondu de façon très honnête et très précise quand on lui a demandé si elle savait qui avait inséré le mot « not » dans ce document interne. La a répondu « non ».
Je sais qu'il règne une certaine confusion chez les députés d'en face, mais, pour moi, il s'agit d'une réponse très simple et précise à une question très simple. C'était une réponse honnête de la part de la ministre.
Le député de semble penser qu'il y a de quoi rire. J'aimerais lui rappeler que nous sommes censés avoir des débats constructifs dans cette enceinte. Apparemment, le temps qu'il a passé à l'Assemblée législative de l'Ontario lui a fait oublier ce qu'est un débat constructif.
Monsieur le Président, vous pourriez même informer le député de qu'il sera peut-être possible pour lui de s'adresser à la Chambre. Peut-être même que nous pourrons tenir un débat constructif à partir de son intervention. En attendant, il devrait peut-être rester assis à sa place et écouter ce que j'ai à dire.
Maintenant, nous avons le député de et celui de .
L'hon. Scott Brison (Kings—Hants, Lib.): Je fais partie de l'équipe B.
M. Tom Lukiwski: D'accord; je signale que cela en dit plus long sur le caractère du député que sur le mien.
Je vais revenir sur ce que j'essayais de dire avant qu'on m'interrompe. La ministre responsable a répondu de façon honnête et exacte lorsqu'elle a dit qu'elle ne savait pas qui avait inséré le mot « not » parce qu'à ce moment-là, elle l'ignorait. Elle a expliqué qu'il s'agissait d'un document interne et qu'elle avait chargé son personnel de dire aux fonctionnaires de l'ACDI qu'elle n'approuvait pas le financement de KAIROS.
Une de ses employés, de sa propre initiative, a inséré le mot « not » et a renvoyé le document avec la signature électronique de la ministre pour informer les fonctionnaires de l'ACDI que la ministre n'approuvait pas le financement de KAIROS.
Lorsqu'ils ont témoigné devant le comité, les fonctionnaires de l'ACDI, y compris la présidente de l'organisme, ont dit qu'ils avaient trouvé cette façon de procéder appropriée. Il n'y avait pas de surprise. En fait, on avait ainsi transmis avec exactitude la décision de la ministre de ne pas financer KAIROS.
Franchement, il n'est pas important de savoir qui a écrit « not » sur le document interne parce que ce que la ministre tentait de faire — et ce qu'elle a fait —, c'était d'informer son personnel qu'en sa qualité de ministre, elle ne voulait pas financer KAIROS. Les fonctionnaires de l'ACDI ont compris le message, comme ils l'ont dit au comité. Ils savaient parfaitement qu'en insérant le mot « not », ils reflétaient la décision de la ministre.
Les fonctionnaires de l'ACDI ont aussi dit devant le comité qu'ils ne voyaient rien de mal au fait qu'elle ait ajouté le mot « not ». Ils ont dit qu'ils ne croyaient pas que la ministre tentait d'induire qui que ce soit en erreur quant à l'intention du document, puisqu'il s'agissait d'un document destiné à l'interne et non aux parlementaires. Il était censé informer les fonctionnaires de sa volonté.
En fait, la présidente de l'ACDI a déclaré plus tard devant le comité que son organisme avait pris des mesures pour que la présentation de ces documents soit modifiée afin que la ministre puisse désormais faire connaître son mécontentement, son insatisfaction ou son opposition à une recommandation en cochant une case qui dirait « Je n'accepte pas cette recommandation ». Malheureusement, à l'époque, les documents de l'ACDI ne comportaient pas de case distincte permettant à la ministre de rejeter la recommandation de ses fonctionnaires.
Donc, quand la ministre a donné l'ordre à son personnel politique de faire savoir aux fonctionnaires de l'ACDI qu'elle ne souhaitait pas financer l'organisme KAIROS, l'un de ses employés a inséré le mot « not ». La signature de la ministre a ensuite été reproduite électroniquement sur le document, puisque celle-ci était en voyage. Les fonctionnaires de l'ACDI ont répondu qu'ils comprenaient tout à fait le message de la ministre, qui ne voulait pas que l'on finance l'organisme KAIROS, et qu'ils acceptaient sa décision.
Nous nous retrouvons dès lors dans une situation où l'opposition affirme que la ministre a tenté d'induire en erreur et le Parlement et la population canadienne. Elle affirme qu'en insérant le mot « not », la ministre cherchait à induire le Parlement en erreur en laissant entendre que c'étaient les fonctionnaires de l'ACDI qui avaient d'abord recommandé l'octroi de fonds à l'organisme KAIROS qui s'étaient ensuite ravisés.
Monsieur le Président, si vous consultiez les délibérations de la séance du 11 décembre 2010 du comité, vous constateriez qu'à 11 reprises, la ministre a dit que la décision de ne pas financer l'organisme KAIROS avait été prise par elle, et par elle seule. Comment peut-on affirmer que la ministre a voulu induire qui que ce soit en erreur, si elle a elle-même dit au comité que ce n'était pas les fonctionnaires de l'ACDI qui avaient recommandé que l'on ne finance pas cet organisme, mais elle-même?
Je ne sais pas ce qui prête à confusion, outre le fait qu'il semble que l'opposition se sert de la situation pour tenter de créer, encore une fois, un scandale là où il n'y en a pas. Si ce document avait été un document parlementaire, il est probable que notre débat d'aujourd'hui serait différent. Cependant, nous parlons simplement d'un document interne à l'usage de la ministre et de ses hauts fonctionnaires, un document qui devait servir à déterminer si oui ou non, la ministre accepterait la recommandation, qui consistait à accorder un financement de sept millions de dollars au groupe KAIROS. Il s'agissait d'un document interne. La ministre a dit à ses hauts fonctionnaires qu'elle ne souhaitait pas accorder de financement à KAIROS. Donc, il ne devrait y avoir aucune confusion.
Toutefois, l'opposition monte l'affaire en épingle en laissant entendre que la ministre avait l'intention d'induire les Canadiens en erreur. La ministre n'a jamais mentionné, que ce soit lorsqu'elle a témoigné devant le comité ou qu'elle s'est adressée à la Chambre, qu'elle tentait de tromper quiconque. Comme je l'ai signalé dans ma première intervention, en réponse à la question de privilège soulevée par le député de , les déclarations faites au comité et les déclarations faites à la Chambre ne sont pas contradictoires. En fait, elles sont complémentaires, car lorsqu'on lui a posé une question précise, la ministre a fourni une réponse précise.
Malheureusement pour le député de , il n'a pas poussé son raisonnement jusqu'au bout. S'il avait simplement posé la question ainsi: « Si vous ne savez pas qui a ajouté le mot “not”, saviez-vous que le mot “not” a été ajouté, ou avez-vous demandé que votre ministère n'accorde pas de financement à KAIROS? », s'il avait posé cette question simple ou une série de questions similaires, il aurait eu une réponse affirmative de la ministre.
Elle aurait pu dire à ce moment-là au comité qu'elle avait en effet demandé à ses collaborateurs de dire aux fonctionnaires de l'ACDI à l'origine de la recommandation qu'elle n'était pas d'accord avec celle-ci.
Le député de n'a pas posé d'autres questions, cela ne signifie pas pour autant que la ministre responsable de l'ACDI essayait d'induire en erreur qui que ce soit, mais plutôt que ni le député de Scarborough—Guildwood ni le reste des députés de l'opposition n'ont posé les questions probantes qu'ils auraient dû poser.
La ministre devrait-elle être condamnée, punie, ridiculisée et traînée dans la boue parce qu'elle a fourni une réponse précise à une question précise? À mon avis, elle n'aurait pas dû subir les affronts qu'on lui a fait endurer ces dernières semaines.
Depuis quand commet-on une faute en donnant une réponse directe à une question directe? Comment peut-on dire qu'une personne qui donne une réponse précise à une question précise tente de tromper le Parlement?
Si un député peut citer un seul cas où on a démontré ou jugé qu'agir ainsi était trompeur, j'aimerais qu'il nous en fasse part aujourd'hui. Personne ne le peut, parce qu'il n'y a jamais eu, et qu'il n'y aura jamais, de cas où on considérera qu'il est trompeur d'avoir donné une réponse honnête et précise à une question précise. La ministre a répondu avec exactitude, toutefois les députés de l'opposition semblent y voir une tromperie.
J'interviendrai aussi sur la motion que le député de a présentée pour renvoyer l'affaire au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je m'interroge sur la capacité de ce comité à juger de manière honnête et non partisane cette affaire et cette motion. Le Président a dit clairement qu'il s'agit d'une tentative pour dissiper la confusion. Il a demandé une motion pour qu'un comité examine la situation et tire les choses au clair afin qu'il ne subsiste aucune confusion chez les députés.
Je ne suis pas sûr que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre sera en mesure d'y arriver. Je le dis très sincèrement parce que le comité a, au cours des derniers mois, été saisi d'un certain nombre de questions et, selon moi, les membres de la coalition de l'opposition, qui y détiennent la majorité, ne veulent pas poser de questions d'une manière non partisane et s'efforcer de trouver des réponses à de vraies questions. Ils usent simplement de leur majorité, la tyrannie de majorité je dirais, pour tenter une fois de plus d'embarrasser le gouvernement.
J'illustrerai mes préoccupations par une situation qui s'est produite très récemment au comité. Il n'y a pas si longtemps, et je suis sûr que tous les députés sont au courant, un incident très grave s'est produit. En effet, un employé a communiqué clandestinement un rapport provisoire du Comité permanent des finances à quelques lobbyistes enregistrés, se rendant ainsi coupable de manquement à l'obligation de confidentialité. L'employé en question travaillait pour la députée de et, comme le président l'a fait remarquer, celle-ci a fait des pieds et des mains pour informer la Chambre de la fuite et de la façon dont elle s'est produite.
Comme je l'ai fait remarquer au comité, si la députée de n'avait pas agit de la sorte, on n'aurait probablement pas discuté de la question. Au lieu d'applaudir le geste posé par la députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar, les députés d'en face ont plutôt fait tout ce qu'ils ont pu pour essayer de la condamner et de laisser entendre qu'elle était fautive.
Il n’y a rien de plus faux. Ceux connaissent la députée de savent, comme moi, qu’il n’y a pas personne plus droite, honnête et franche au Parlement aujourd’hui.
De son propre gré, elle a pris la mesure sans précédent d’informer les membres du Comité des finances, le Président de la Chambre, le greffier du comité et le dirigeant principal de l’information de la Chambre de la fuite d’information confidentielle. Pour cela, même le Président a admis qu’elle méritait des félicitations. Pourtant, les députés de l’opposition qui siègent au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre en ont pensé autrement.
Il a été question d’un rapport. Bien que ce rapport n’ait pas été déposé à la Chambre -- et je ne peux certainement pas commenter le contenu du rapport puisque toutes les discussions ont eu lieu à huis clos -- je peux dire que l’attitude de la coalition des députés de l’opposition n’a certainement pas aidé et qu’ils n’ont pas, à mon avis en tout cas, rendu fidèlement le témoignage entendu au comité. Je dirais que, si la même attitude prévaut pour cette nouvelle question de privilège, nous ne parviendrons pas à tirer les choses au clair, comme le Président a demandé au comité de le faire.
Je pense qu’il serait de loin préférable qu’un autre comité examine cette question, de préférence un comité qui prendrait cette affaire au sérieux et étudierait tous les éléments qui font que nous en sommes là aujourd’hui, y compris le fait que la ministre responsable de l’ACDI n’a à aucun moment trompé le premier comité devant lequel elle a comparu en décembre dernier.
Il serait souhaitable que le comité tienne compte du fait que la ministre responsable de l’ACDI a été tout à fait honnête dans tout ce qu’elle a dit au comité et au Parlement. Avec un peu de chance, le comité reconnaîtrait le fait que, s’il y a eu confusion chez les députés ici et chez certains Canadiens, ce n’est pas en raison des actes de la ministre, mais de ceux de la coalition de l’opposition qui veulent, pour des raisons partisanes, soulever au Parlement une question qui n’est pas pertinente.
Dans d'autres circonstances, cette question n'aurait même pas été soulevée à la Chambre. Elle aurait été réglée rapidement et succinctement, dans un esprit d'honnêteté, conformément aux traditions parlementaires, qui consistent à accorder l'entière priorité aux témoignages donnés ici même et aux comités. C'est exactement ce qu'a fait la ministre responsable de l'ACDI. Elle n'avait aucunement l'intention de tromper ou d'induire en erreur qui que ce soit. Elle a simplement répondu à toutes les questions honnêtement et, qui plus est, informé les membres du comité à maintes reprises que la décision de ne pas financer KAIROS lui revenait entièrement.
Puisque je ne pense pas que nous bénéficierons d'une audience impartiale devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, je propose d'amender la motion du député de pour que la motion soit renvoyée au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique aux fins d'examen supplémentaire et pour demander à la commissaire de communiquer ses constatations à la Chambre.
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Monsieur le Président, je ne parlerai pas longtemps de la question de privilège fondée de prime abord, mais il est important de comprendre quelques faits au sujet de cette question.
Je veux revenir sur la question, celle de KAIROS, parce qu'on l'oublie souvent à la Chambre. Il s'agit d'un organisme qui, comme le j'ai mentionné plus tôt, fait de l'excellent travail. Si on jette un coup d'oeil aux évaluations faites par l'agence et regarde l'histoire de l'organisme, on constate que celui-ci fait de l'excellent travail depuis plus de 35 ans.
Le Comité des affaires étrangères s'est penché sur la question du Soudan et du référendum qui allait s'y tenir. Il a examiné la question du Soudan, et du Sud-Soudan en particulier. Le référendum s'est très bien déroulé, mais il fallait que des spécialistes viennent nous dire ce qui se passait sur le terrain. Le comité a demandé à KAIROS de comparaître. La demande a été faite après que la ministre eut décidé de cesser de financer l'organisme. Des représentants de KAIROS ont présenté des arguments très convaincants sur ce que devrait faire le gouvernement.
Il est important que nous sachions bien de quoi nous parlons. Il ne s'agit pas d'un groupe partisan, mais bien d'un groupe oecuménique. C'est une association de groupes religieux qui oeuvre à l'étranger depuis 35 ans. Comme je suis allé un peu en Afrique et ailleurs, je peux vous affirmer que nous avons besoin de personnes sur le terrain qui savent ce qui se passe dans les régions où elles oeuvrent. Le ministère est au courant. La ministre est au courant.
Sept millions de dollars ne constituent pas une grosse somme, mais celle-ci peut jouer un rôle important. Elle peut servir de levier pour recueillir de l'argent ailleurs. KAIROS était capable de ramasser de l'argent supplémentaire. Accorder de l'argent ayant un effet multiplicateur est également une décision saine sur le plan financier. Il est vraiment important que nous puissions bien comprendre l'enjeu. Il s'agit de KAIROS et de la manière employée pour prendre la décision.
KAIROS est un organisme réputé dans le monde pour le travail qu'il accomplit. Ce n'est pas un organisme partisan. Ce n'est pas un organisme auquel on peut reprocher de défendre de mauvaises causes, comme certains députés d'en face semblent le croire. La démonstration en a été faite, et je ne souhaite pas rouvrir le débat là-dessus. KAIROS participe entre autres à la lutte contre l'impunité des auteurs de violence sexuelle en République démocratique du Congo. Je serais heureux de communiquer de l'information à mes collègues sur le sujet.
Je félicite le gouvernement d'avoir récemment établi un plan d'action qui donne suite à la résolution 1325 des Nations Unies concernant le problème profond de la violence contre les femmes et de l'utilisation des femmes dans les conflits. Il s'agit d'un problème tellement grave qu'il fait l'objet d'une résolution des Nations Unies, résolution à laquelle le gouvernement a répondu par un plan d'action. Nous en sommes tous heureux, mais nous voudrions que davantage d'argent et d'énergie soit consacré à la mise en oeuvre de ce plan d'action. Et nous savons que nous devons pouvoir compter sur des gens, sur le terrain, qui savent ce qu'ils font et ce dont ils parlent.
Nous avons déjà entendu parler de l'horrible violence visant les femmes en République démocratique du Congo. Le gouvernement s'est dit préoccupé par l'impunité dont jouissent les militaires qui commettent des crimes à caractère sexuel et il s'est dit heureux de certaines mesures prises. Cependant, il a oublié qu'il y a des gens, sur le terrain, qui s'efforcent d'aider les femmes et les filles, car elles sont extrêmement vulnérables en RDC. Il y a des gens là-bas qui luttent contre la violence sexuelle et contre la culture de l'impunité. KAIROS faisait ce travail. Il aidait les jeunes femmes. Il aidait les filles à se battre contre la culture de l'impunité. Voilà une cause que défendait cet organisme.
Si nous examinons les évaluations du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et de l'ACDI, nous constaterons que la défense des droits est l'une des catégories des programmes de financement du gouvernement. La défense des droits est louable. Il s'agit d'aider les gens qui se retrouvent dans une situation précaire, chaotique, comme celle qui sévit actuellement en République démocratique du Congo, à se prendre en main.
Lorsque nous nous attardons au bien-fondé du travail que fait KAIROS, il est très important de ne pas nous en tenir uniquement à la façon dont l'information a été transmise par la ministre, mais de comprendre pourquoi cette décision a été prise. Il est important de comprendre la décision du gouvernement.
Le gouvernement a répété, à maintes et maintes reprises, à la Chambre et en comité, qu'il ne pouvait offrir du financement à tous les organismes. Nous en sommes tout à fait conscients. Il a dit qu'il financerait d'autres programmes, donnant ainsi l'impression qu'il ne pouvait soutenir KAIROS par manque de fonds.
Les gens ont donc cru que KAIROS n'avait pas obtenu de financement par manque de fonds. Le problème, c'est que cela va à l'encontre de la décision qui avait été prise et de la recommandation qu'avait formulée le ministère. La sous-ministre a apposé sa signature, approuvant ainsi le financement. Ce programme s'inscrivait dans le droit fil des programmes qui, selon le ministère, devaient être financés. Il n'a jamais été dit clairement que les fonds étaient insuffisants au cours des délibérations ou dans les documents rendus publics.
La ministre a dit que c'était sa décision. Quelle était cette décision? Sa décision contrevenait-elle aux politiques du gouvernement, même si le ministère avait recommandé l'octroi de fonds? Ultimement, c'est la ministre qui est responsable. Oui, elle a l'autorité d'approuver ou non le financement.
Cependant, la confusion vient de l'impression qu'on a donnée aux députés et aux membres du comité. Le gouvernement a affirmé qu'il voulait financer KAIROS mais qu'il n'en avait pas les moyens. Puis, on nous a dit ce qui est devenu la ligne du parti, notamment que les initiatives de KAIROS ne cadraient pas avec les priorités du gouvernement. Il faudra tirer tout cela au clair.
Il y a autre chose que j'ai du mal à comprendre après avoir entendu les réponses du gouvernement. La demande de KAIROS est restée sur le bureau de la ministre pendant deux mois. Pourquoi cette dernière a-t-elle soudainement ressenti le besoin de falsifier le document, comme l'ont dit certains députés? D'autres ont décrit le document de frauduleux.
Le fait est que la ministre a eu le document devant elle pendant deux mois. On a expliqué la chose en disant qu'elle était à l'extérieur de la ville et avait demandé à quelqu'un de signer la demande avec son timbre de signature. Puis, plus tard, elle a demandé à quelqu'un d'insérer le mot « not » dans le document. Ce qui est difficile à croire, c'est que, en 2010, nous n'avions toujours pas de procédure ou de formulaire permettant à un ministre de rejeter le conseil de son ministère. C'est dur à imaginer.
Ce qui nous amène à poser la question suivante: Y'a-t-il d'autres demandes sur lesquelles la ministre ou quelqu'un d'autre a inséré le mot « not »? Les députés et les membres du comité ont appris que le gouvernement aurait aimé avoir un processus documentaire en place, mais comme il n'en avait pas, quelqu'un a reçu l'ordre d'insérer le « not » dans le document, changeant la décision. J'ai du mal à comprendre cela. D'autres députés ont du mal à le croire. Je m'en tiendrai à cela.
Y a-t-il d'autres décisions qui ont été prises de la sorte? Les députés ministériels semblent indiquer qu'il y avait un vice de procédure. Ils nous assurent que le problème a été réglé et que tout va bien. Y a-t-il d'autres occasions où la ministre a fait connaître sa décision en insérant un mot sur un document? Il est important qu'on puisse comprendre la situation.
Au bout du compte, quand on voit les éléments de preuve que nous avions devant nous au comité et à la Chambre, ainsi que ceux sur lesquels le Président a fondé sa décision, la divulgation n'est pas vraiment complète. Pourtant celle-ci a de l'importance. Dans mon intervention au sujet de la motion de privilège, j'indique qu'il faut remonter à une décision que le Président Jerome a rendue en 1978 concernant l'ouverture de courrier par la GRC à l'insu des gens.
Le ministre de l'époque avait déclaré qu'il ne se produisait rien de tel. La Commission McDonald a vu le jour à la suite de nombreuses allégations de conduite répréhensible de la part de la GRC. Malheureusement, on a appris pendant la Commission McDonald que la GRC ouvrait le courrier des gens à leur insu.
Le ministre devait être au courant de ces faits. Voilà pourquoi nous y avons fait référence dans le cadre de cette décision. Il est important que la ministre, qui a demandé à quelqu'un d'insérer « not » dans le document, sache qui était cette personne. C'est une notion élémentaire de reddition de compte. Si des ministres demandent à des gens de modifier des documents, il leur incombe de nous dire, à tout le moins, qui étaient ces personnes.
Ce n'est pas un jeu de devinettes, même si c'est ce que le gouvernement semble suggérer. Comme si, en quelque sorte, le fait que nous n'ayons pas posé la bonne question à la ministre devrait lui permettre de s'en tirer à bon compte. Dans notre système, un ministre, en sa qualité de membre du Cabinet, doit satisfaire aux normes les plus élevées. Un ministre ne devrait pas attendre de voir si on lui posera certaines questions en vue d'y répondre d'une certaine manière.
Il s'agit de divulgation complète pour permettre une reddition de compte complète. Voilà pourquoi je trouve la question de privilège très à-propos. La ministre a dit au comité qu'elle ne le savait pas, et elle était confuse par moment. Elle a précisé plus tard qu'elle n'avait pas voulu donner l'impression qu'elle souscrivait à la décision du ministère.
Cependant, elle a effectivement dit qu'elle ne savait pas qui avait inséré le mot qui a modifié la décision. La plupart des gens sensés qui liraient cela — et moi, j'étais présent quand cela a été dit — auraient l'impression qu'elle n'y était pour rien. Pourquoi est-ce que je dis cela? Quand on demande à une personne si elle est responsable d'apporter des modifications à un document et qu'elle répond qu'elle ne sait pas, cela laisse entendre qu'elle n'a pas participé à la modification du document. C'est aussi simple que cela, et c'est là où nous en sommes.
Si elle avait respecté les normes en matière de transparence totale et de reddition de comptes — et pour dire les choses franchement, ce sont des normes que tous les ministres devraient être tenus de respecter — elle aurait répondu qu'elle ne savait pas qui avait inséré le mot en question, mais qu'elle avait demandé à quelqu'un de le faire. Cela aurait aidé, je pense.
Le gouvernement a présenté l'affaire en disant que personne n'avait posé la question qu'il fallait, à savoir qui a inséré le mot « not ». Or, nous avons demandé à la ministre qui l'a fait. Il faut se demander si on en est vraiment arrivé là. Nous parlons de reddition de comptes élémentaire.
Ce que nous voulons savoir, en plus de ce que nous savons déjà, c'est pourquoi la ministre, après avoir eu le document sur son bureau pendant deux mois, s'est empressée de demander à quelqu'un de le modifier, quelqu'un qu'elle prétend ne même pas connaître.
Même si nous concluons qu'elle nous a dit tout ce qu'elle savait, il reste un problème de responsabilité. Fondamentalement, la ministre a communiqué la décision à quelqu'un par téléphone, nous ignorons qui, afin de changer le travail qui avait été fait par KAIROS et par tous les fonctionnaires du ministère qui avaient examiné la demande de l'organisme et avaient déclaré qu'elle devait être acceptée.
Je ne pense pas que nous pouvons nous fier à une procédure qui permet qu'une ministre, qui est à l'extérieur de la ville, téléphone et dise qu'elle veut que quelqu'un insère dans un document un mot qui a pour effet de renverser une décision sans savoir qui est cette personne. Nous n'avons encore aucune idée de l'identité de cette personne.
Vous savez comment se passent les choses ici, monsieur le Président. Nous embauchons tous des gens pour faire notre travail. Nous parlons d'une demande de 7 millions de dollars et je veux avoir l'assurance que la ministre sait qui fait le travail et, en l'occurrence, qui a inséré le mot. Nous devrions au moins savoir qui a fait cela. Nous devons aussi savoir quand cela a été fait.
Comme il a déjà été dit, d'autres ministres étaient dans d'autres parties du monde et se demandaient pourquoi le gouvernement avait refusé les fonds à KAIROS. Nous savons maintenant qu'ils ont constaté leur erreur et qu'ils avaient de l'information erronée. Le n'avait aucune idée de ce dont il parlait. Il parlait d'une organisation différente. Un ministre qui n'est même pas lié au portefeuille expliquait pourquoi une décision avait été prise. Puis, la ministre responsable elle-même a ordonné à un fonctionnaire de modifier les documents et nous ignorons qui est cette personne.
Au bout du compte, le Président a rendu une sage décision et nous devrons obtenir les réponses à ces questions devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.