FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bienvenue à la 51^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du 10 mai 2022, le Comité se réunit pour examiner le projet de loi C‑19, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 7 avril 2022 et mettant en œuvre d'autres mesures.

    La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. De plus, conformément à la directive du Bureau de régie interne du 10 mars 2022, toutes les personnes qui assistent à la séance en personne doivent porter un masque, sauf les députés qui sont à leur place pendant les délibérations.

    J'aimerais faire quelques commentaires pour la gouverne des témoins et des députés.

    Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Les personnes qui participent par vidéoconférence doivent cliquer sur l'icône de microphone pour activer leur micro. Veuillez le mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas.

    L'interprétation est également offerte sur Zoom. Au bas de votre écran, vous avez le choix entre parquet, anglais et français. Les personnes dans la pièce peuvent se servir de l'écouteur et sélectionner le canal voulu.

    Je vous rappelle qu'il faut toujours s'adresser à la présidence. Je demanderais aux personnes présentes dans la pièce de lever la main lorsqu'elles souhaitent intervenir. Quant aux participants sur Zoom, veuillez utiliser la fonction « Lever la main ». Le greffier et moi-même allons gérer l'ordre d'intervention du mieux que nous le pouvons. Nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard. Je demande aux députés et aux témoins de faire preuve de décorum et de se respecter mutuellement.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux témoins.

    Pour notre premier groupe de témoins, de 10 h à midi, nous accueillons, à titre personnel, Mme Vass Bednar, directrice exécutive du Programme de maîtrise en politique publique dans la société numérique, de l'Université McMaster. Je crois que Mme Bednar ne sera avec nous que jusqu'à 11 h 40 ce matin.

    De l'Association dentaire canadienne, nous accueillons Lynn Tomkins, présidente, et Aaron Burry, directeur général par intérim. De Manufacturiers et exportateurs du Canada, nous avons Matt Poirier, directeur du commerce international. De l'Association canadienne des manufacturiers de produits nautiques, nous accueillons Sara Anghel, qui est la présidente.

    Nous accueillons également Jean-Marc Mangin, président-directeur général, des Fondations philanthropiques Canada; ainsi que Marc-Antoine Lasnier et Catherine St‑Georges, respectivement président et directrice générale des Producteurs de cidre du Québec.

    Enfin, nous avons parmi nous Dan Paszkowski, président et chef de la direction de Vignerons Canada. M. Paszkowski est dans la pièce, chers collègues.

    Nous allons commencer par les observations liminaires de Mme Bednar, qui dispose d'un maximum de cinq minutes.

    Bonjour. Je remercie le président et les autres membres du Comité de me donner l'occasion de comparaître.

    Nous n'avons pas vraiment été présentés. Vous savez maintenant que je m'appelle Vass Bednar et que je suis directrice exécutive du Programme de maîtrise en politique publique dans la société numérique de l'Université McMaster, où je suis également professeure auxiliaire en sciences politiques. Je participe activement à l'écosystème politique du Canada en tant que fellow d'Action Canada, boursière du Forum des politiques publiques et agrégée supérieure au Centre pour l'innovation dans la gouvernance internationale, le CIGI.

    En plus de mon rôle de leader à McMaster, je compte parmi les plus ardents défenseurs au pays de la modernisation de la concurrence. Je fais valoir auprès des Canadiens les mérites et la nécessité d'une réforme de la concurrence, au moyen de mesures simples, mais concrètes, dans des lettres d'opinion publiées par le Globe and Mail et le National Post, dans des travaux de recherche concertée publiés par l'Université McGill et commandés par Innovation, Sciences et Développement économique Canada, dans des entrevues en baladodiffusion et dans mon bulletin d'information, qui a un drôle de nom, « Regs to Riches », qui pourrait se traduire par « de la réglementation à la richesse ».

    Comme il est généralement question de la concurrence au Canada et compte tenu de mon propre intérêt pour les questions de politique numérique, je vais concentrer mes brèves observations sur les modifications à la Loi sur la concurrence.

    Comme vous le savez, on a modestement mis à jour cette loi après la publication du rapport « Foncer pour gagner » qui a été préparé en 2008, soit l'année du lancement de l'App Store d'Apple. C'est aussi l'année de la création d'Uber et d'Airbnb, et ensuite de Slack, Venmo et de beaucoup d'autres entreprises. De bien des façons, c'était une sorte d'année charnière pour l'accélération de l'économie numérique.

    Il existe plein de bonnes raisons d'appuyer la modernisation de la concurrence au‑delà du passage du temps. Comme l'a souligné un sondage Ipsos réalisé plus tôt cette année, une majorité de Canadiens, c'est‑à‑dire 88 %, disent qu'il faut accroître la concurrence puisqu'il est trop facile pour les grandes entreprises de profiter des consommateurs.

    Comme il est mentionné dans un décret historique sur la concurrence que le président Biden a signé le printemps dernier, les économistes constatent qu'à mesure que la compétition diminue, la productivité ralentit, les investissements d'affaires et l'innovation diminuent, et les inégalités sur le plan des revenus et de la richesse ainsi que les inégalités raciales s'accentuent.

    La concurrence est un catalyseur clé de la productivité. Elle attire les investissements, stimule la création d'emplois hautement spécialisés et alimente les exportations de produits, de services et d'idées du Canada.

    J'ai comparu dernièrement devant le comité de l'industrie pour discuter plus en détail des modifications proposées à la Loi sur la concurrence. Pendant la réunion, j'ai exprimé mon appui aux modifications puisqu'elles servent manifestement l'intérêt public à un moment où les Canadiens subissent d'énormes pressions économiques. Elles vont améliorer l'application de la loi en vigueur. Le ministre les a clairement annoncées dans un communiqué en février. Elles donnent suite à une analyse du Bureau de la concurrence, et elles ont fait l'objet de discussions approfondies dans le domaine public.

    Je reconnais également que, même si la loi d'exécution du budget est un outil démocratique imparfait, les occasions politiques se font rares et doivent être saisies.

    Une autre raison qui explique mon appui général est que les modifications proposées permettraient d'aligner le Canada sur les pratiques exemplaires de pays pairs. Elles envoient aussi un bon message, à savoir que nous progressons, même si c'est lentement, dans la bonne direction, surtout lorsque nous mentionnons des artéfacts de l'économie numérique. Soyons clairs: en général, nous faisons du rattrapage au Canada, sauf pour la fixation des salaires, domaine dans lequel aucun pays n'a une vraie longueur d'avance ou n'a découvert la mise en œuvre optimale de cet objectif stratégique.

    À l'avenir, vous devriez ou pourriez créer un groupe d'universitaires canadiens qui se pencherait sur les questions de concurrence et qui agirait comme votre groupe de travail sur la politique numérique. J'encourage le Comité à examiner le bien-fondé d'une approche pangouvernementale de la réglementation numérique qui peut compléter les efforts de réforme et nous aider à créer un contexte politique vraiment interopérable. J'ai déjà écrit là‑dessus.

    Ces modifications sont une mise de fonds pour une réforme de la concurrence au Canada, une modernisation qui s'impose depuis longtemps. Elles ne sont pas parfaites, mais aucun choix n'est parfait. J'ai fait une blague sur Twitter — où, en toute honnêteté, je passe beaucoup de temps ces jours‑ci — en disant que nous ne gravons plus la loi dans la pierre, et que c'est une bonne chose. Je ne vois aucune raison pour laquelle nous ne pourrions pas envisager d'améliorer à l'avenir cette série de modifications législatives. En fait, nous pourrions peut-être examiner la Loi sur la concurrence tous les cinq ans, comme nous le faisons pour la Loi sur les banques, afin de la maintenir à jour, souple et adaptée aux besoins.

    Je ne suis pas sûre que ce soit pertinent, mais je veux également faire remarquer que, au cours de la dernière campagne électorale, c'est dans la plateforme conservatrice qu'on abordait de la manière la plus explicite la réforme de la concurrence. On soulignait que nous devions garantir des règles du jeu équitables pour les entreprises canadiennes. On promettait des sanctions plus sévères pour les dirigeants et les entreprises qui fixent les prix ou abusent de leur position dominante. On soutenait également les travailleurs, en mentionnant que les fusions qui réduisent la concurrence et qui entraînent des mises à pied et une hausse des prix allaient être rejetées. J'étais ravie de lire ces propositions convaincantes.

    Pour conclure, j'aimerais remercier toutes les personnes qui ont rédigé le libellé que nous avons lu dans la loi d'exécution du budget et qui appuient ces importantes améliorations initiales à la Loi sur la concurrence.

    Je suis impatiente de poursuivre la discussion sur ces questions.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Bednar.

    Nous allons maintenant entendre les observations des représentants de l'Association dentaire canadienne. Je vous en prie. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous les membres du Comité.

    Je suis dentiste ici à Toronto et je suis présidente de l'Association dentaire canadienne. Je m'appelle Lynn Tomkins. Je suis accompagnée de mon collègue, le Dr Aaron Burry, qui est le directeur général par intérim de notre association.

    Je m'adresse à vous depuis Toronto, en territoire ancestral des Hurons-Wendat, des Haudenosaunee, des Anishinabe et de la Première Nation des Mississaugas de Credit.

    Je suis reconnaissante de cette occasion de discuter du budget de 2022 et de l'investissement de 5,3 millions de dollars qui y est proposé pour l'accès aux soins dentaires. J'aimerais aussi remercier MM. Chambers, MacDonald et Blaikie d'avoir rencontré l'Association dentaire canadienne à ce sujet au cours des dernières semaines.

    À l’Association dentaire canadienne, nous savons que la santé buccodentaire est une composante essentielle de la santé globale d’une personne et nous croyons que la population a droit à une bonne santé dentaire. Pour ces raisons, nous appuyons pleinement les efforts de tous les ordres de gouvernement en vue d’améliorer la santé buccodentaire des Canadiens et de faciliter l’accès à des soins dentaires. Nous applaudissons cet engagement financier historique du gouvernement fédéral.

    Une mauvaise santé buccodentaire a des conséquences sur d’autres secteurs du réseau de la santé, que ce soit parce qu’il doit assurer des soins dentaires à l’urgence ou prendre en charge des effets à long terme d’une mauvaise santé buccodentaire, comme les maladies cardiovasculaires ou le diabète. Bien que le Canada fasse bonne figure comparativement à une foule de pays, trop nombreux sont les Canadiens qui ne reçoivent toujours pas les soins dentaires dont ils ont besoin. Tous les ans, plus de six millions de personnes au Canada disent éviter de consulter un dentiste en raison des coûts. C'est d'autant plus vrai pour les familles à faible revenu.

    J'aimerais aujourd'hui décrire brièvement comment le gouvernement fédéral peut le mieux garantir que ce financement profitera rapidement et efficacement aux Canadiens qui en ont le plus besoin, soit en collaborant avec les provinces et les territoires afin de stabiliser et d'améliorer les programmes dentaires existant déjà dans les provinces et les territoires.

    Oui, nombre de ces programmes ont des points faibles. Certains d'entre eux n'assurent qu'une quantité limitée de services alors que d'autres ne visent qu'une petite tranche de la population comme, par exemple, seulement les enfants ou les familles à faible revenu. Dans bien des cas, les programmes ne remboursent aux dentistes qu'une fraction des coûts des traitements. Cette réalité ne fait toutefois que souligner pourquoi il est si crucial que le gouvernement fédéral collabore avec ses partenaires provinciaux et territoriaux pour stabiliser leurs programmes et utiliser leurs infrastructures pour offrir une protection bonifiée payée par le gouvernement fédéral. Il serait illogique de créer un nouveau programme dentaire fédéral indépendant en plus des programmes provinciaux fragiles.

    Une approche unique où Ottawa dicterait les règles comporte de nouveaux inconvénients. Les défis pour créer un nouveau programme fédéral pourraient même compromettre l'accès à des soins dentaires pour des millions de Canadiens qui ont déjà une assurance offerte par leur employeur. Soixante-huit pour cent des ménages canadiens gagnent moins que le seuil de 90 000 $ proposé. Il y aurait donc un risque que les provinces et les territoires mettent fin au financement de leurs programmes ou les abolissent. Cette situation retirerait des soins dentaires des centaines de millions de dollars en deniers publics pour les diriger vers d'autres priorités.

    À une période où le gouvernement fédéral peine à délivrer des passeports aux Canadiens — un service qu'il offre depuis plus d'un siècle — il est approprié de se demander s'il parviendrait à créer rapidement un programme pour prodiguer des soins de santé directement à la population, un domaine où il a peu d'expertise pertinente. La perspective d'un processus interminable d'approvisionnement fédéral et de la sous-traitance de milliards de dollars en soins de santé au profit d'une compagnie d'assurance privée à but lucratif est tout aussi troublante. En choisissant une de ces deux options, le gouvernement ferait fausse route.

    En outre, de lourdes questions de champs de compétence sont en jeu. Les programmes généraux de santé relèvent exclusivement des provinces, et des efforts du gouvernement fédéral pour écarter les premiers ministres des provinces et des territoires pourraient mener à des prises de bec et à des contestations judiciaires. Ces conflits auraient pour effet de miner, plutôt que d'améliorer, l'accès aux soins pour les Canadiens à qui le programme serait censé venir en aide.

    Certains se demandent également si le gouvernement fédéral a le pouvoir constitutionnel ou législatif pour le déploiement direct d'une telle initiative. Certains premiers ministres provinciaux, comme MM. John Horgan et François Legault, ont déjà demandé que ces fonds soient versés à leurs gouvernements afin d'appuyer la prestation des soins dentaires au niveau provincial. Pour leur part, les gouvernements libéraux de Terre-Neuve-et-Labrador et du Yukon, ainsi que les progressistes-conservateurs de l'Île‑du-Prince-Édouard, ont récemment accompli de grandes avancées pour l'accès aux soins dentaires. Dans ce contexte, le gouvernement ne peut et ne devrait pas faire cavalier seul.

    À la fin mars, le ministre de la Santé Jean-Yves Duclos a énoncé trois principes pour la collaboration intergouvernementale en santé: la responsabilité partagée, le respect des compétences et l'accent sur les résultats. Depuis, nous sommes reconnaissants du travail acharné que lui, son équipe et son personnel ont accompli dans le dossier ainsi que de leurs consultations d'envergure auprès de l'ADC et d'autres parties prenantes. Dr Burry et moi avons eu une réunion fructueuse avec lui il y a à peine quelques semaines. J'ai encouragé le ministre à poursuivre, dans les semaines et les mois à venir, cette approche de collaboration en se penchant sur le dossier avec ses collègues des provinces et des territoires.

    De même, le lendemain du dévoilement du budget, l'ADC a été ravie d'entendre tant le premier ministre Trudeau que...

    Madame Tomkins, pouvez-vous commencer à conclure? Nous avons de loin dépassé le temps alloué. Merci.

    Oui. Il me reste quatre phrases. J'aurais dû parler plus rapidement. Je présente mes excuses au Comité.

    Récemment, le premier ministre et la vice-première ministre ont affirmé être impatients d'entamer une collaboration intergouvernementale en matière de soins dentaires comparable à celle qui a eu lieu dernièrement pour la garde d'enfants.

    Nous avons une occasion en or de faire une énorme différence pour la santé buccodentaire de millions de Canadiens. Ne nous trompons pas.

    Je vous remercie sincèrement de l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Dr Burry et moi serons ravis de répondre à vos questions. Je suis désolée d'avoir dépassé le temps imparti.

    Ce n'est pas grave. Merci, madame Tomkins.

    Nous allons maintenant entendre le représentant des Manufacturiers et exportateurs du Canada.

    Monsieur Poirier, vous disposez d'un maximum de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et bonjour à tous. C'est un plaisir pour moi d'être ici au nom des 90 000 manufacturiers et exportateurs du Canada et des 2 500 membres directs de notre association pour discuter du projet de loi C‑19.

    L'industrie manufacturière génère 10 % du PIB du Canada, elle produit les deux tiers des exportations à valeur ajoutée du Canada et emploie 1,7 million de personnes, à qui elle offre des emplois bien rémunérés partout au pays.

    Un peu avant l'annonce du budget, les MEC ont lancé leur défi des 2 %, c'est‑à‑dire que le gouvernement fédéral devrait attirer au Canada 2 % des investissements manufacturiers de l'OCDE, au lieu du 1 % actuel, en mettant en place une stratégie industrielle nationale. En multipliant ces investissements par deux, pour atteindre les 2 %, on révolutionnerait carrément le secteur manufacturier canadien, cela créerait des centaines de milliers d'emplois et ferait augmenter notre PIB et notre niveau de vie.

     Pour y parvenir, nous devons cependant relever nos défis les plus urgents: la pénurie de main-d'œuvre, les perturbations de la chaîne d'approvisionnement et le déclin des investissements et des exportations. Bien que le budget de 2022 contienne quelques mesures d'aide en ce sens, nous croyons qu'il en faut davantage pour favoriser la croissance du secteur manufacturier canadien. Voici à quoi le plan devrait ressembler.

    Premièrement, en ce qui concerne la pénurie de main-d'œuvre, les manufacturiers, grands et petits, ont du mal à pourvoir les 81 000 postes vacants au Canada. Tout cela se produit alors que notre secteur est l'un de ceux offrant les emplois les mieux rémunérés au pays.

    Il y a plusieurs façons de nous attaquer à ce problème, mais notre principale stratégie devrait être d'utiliser l'immigration pour combler nos pénuries de main-d'œuvre. Il est question des arriérés dans le traitement des demandes dans le budget de 2022, mais nous encourageons le gouvernement à y consacrer davantage de ressources encore. Il faut également accélérer l'introduction d'un volet d'employeurs de confiance dans le programme des travailleurs étrangers temporaires et réduire le fardeau administratif des entreprises qui présentent une demande au titre du programme. En fin de compte, cependant, le programme des travailleurs étrangers temporaires n'est qu'une soupape de sûreté. Il faut franchement augmenter nos objectifs d'immigration jusqu'à 500 000 personnes par an dans le seul volet économique. Nous avons besoin de travailleurs.

    Deuxièmement, en ce qui concerne les goulots d'étranglement dans la chaîne d'approvisionnement, selon une enquête des MEC, neuf manufacturiers canadiens sur dix déclarent avoir des problèmes d'approvisionnement. Le défi est d'autant plus grand pour les manufacturiers canadiens qu'ils occupent une position inférieure dans la hiérarchie pour l'accès aux composants critiques. Actuellement, au Canada, une entreprise peut voir les commandes de ses clients augmenter, disposer d'une main-d'œuvre prête à travailler, mais n'avoir rien à construire parce qu'elle attend des pièces. Le Fonds national des corridors commerciaux, qui vise à faciliter la circulation des marchandises, et d'autres initiatives annoncées dans le budget aideront, mais outre les investissements à long terme et la modernisation de notre infrastructure commerciale, nous devons nous attaquer au problème à court terme en fournissant une aide financière temporaire aux entreprises manufacturières qui ressentent encore les perturbations de la chaîne d'approvisionnement.

    Enfin, concernant l'investissement et les exportations, le Canada est à la traîne des autres pays de l'OCDE en matière d'investissement commercial non résidentiel, ce qui entraîne une détérioration de notre compétitivité internationale. En ce qui concerne la transition vers la carboneutralité, l'industrie manufacturière canadienne a déjà amorcé le virage, mais les petites entreprises prennent du retard. Pour ce qui est du commerce, si nous bénéficions de l'un des meilleurs accès au libre marché au monde, nos exportations de marchandises restent au point mort.

    Compte tenu de toutes ces difficultés, le gouvernement a annoncé dans le budget des mesures que les MEC réclamaient depuis longtemps. La création du Fonds de croissance du Canada et les changements fiscaux dont bénéficieront les PME sont positifs, tout comme les promesses d'envisager l'adoption d'un régime privilégié des brevets et la réforme de la RS et du DE. Le crédit d'impôt pour les investissements dans les technologies propres et le crédit d'impôt à l'investissement pour le captage du carbone aideront les manufacturiers dans leurs efforts pour décarboniser leurs procédés industriels.

    Bien qu'il s'agisse de bonnes avancées, nous craignons que les fonds alloués à ces mesures ne suffisent pas. Nous sommons donc le gouvernement de débloquer les fonds nécessaires pour que ces changements aient un impact réel. Il faut également mieux intégrer les PME dans la conception des programmes afin qu'elles puissent y être admissibles et recevoir de l'aide au moment de les utiliser, particulièrement dans la transition vers la carboneutralité et pour stimuler la croissance des exportations.

    Avant de conclure, je tiens à exprimer notre inquiétude quant à la taxe sur les biens de luxe proposée pour les avions, les bateaux et les automobiles. Je me fais l'écho de tous ceux qui se sont prononcés contre cette taxe. Nous comprenons l'attrait de ce genre de politiques, mais elles sont comme le chant des sirènes, parce qu'elles nuisent beaucoup aux entreprises manufacturières du pays. Les manufacturiers et les syndicats unissent leurs voix pour réclamer l'élimination de cette taxe, et nous exhortons justement le gouvernement à l'éliminer.

    Pour conclure, bien que les MEC soient heureux de voir dans ce budget de nombreuses politiques qu'ils réclament depuis longtemps, ce n'est que le début. Nous avons hâte de travailler avec vous tous pour relever les défis auxquels notre industrie est confrontée et assurer notre prospérité économique à long terme.

    Merci de m'avoir invité. J'ai hâte d'en discuter avec vous.

    Merci, monsieur Poirier.

    Nous entendrons maintenant Sara Anghel, qui représente l'Association canadienne des manufacturiers de produits nautiques.

    La parole est à vous, madame Anghel.

     Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés et tous les autres.

    Je m'appelle Sara Anghel et je suis présidente de l'Association canadienne des manufacturiers de produits nautiques. Je suis ici pour exprimer les préoccupations de l'industrie de la navigation de plaisance concernant la taxe de luxe proposée sur les bateaux d'une valeur supérieure à 250 000 $.

    La navigation de plaisance a un impact sur le PIB de 5,6 milliards de dollars. Elle génère des revenus de 10 milliards de dollars et emploie plus de 75 000 Canadiens directement. Notre industrie a dû faire face à de nombreux vents contraires depuis le début de la pandémie. Les perturbations de la chaîne d'approvisionnement, les retards de production et l'inflation ont causé du tort à nos membres. Les entreprises touristiques et récréatives ont été fermées pendant des mois en raison des restrictions liées à la pandémie et de la fermeture des frontières. Pour couronner le tout, nous sommes maintenant confrontés à l'imminence d'une taxe de luxe sur les bateaux.

    Notre industrie comprend la nécessité pour le gouvernement d'augmenter ses revenus au sortir de la pandémie. La taxe de luxe n'est pas le moyen d'y parvenir. L'histoire montre que les consommateurs choisiront tout simplement de porter leurs dépenses discrétionnaires ailleurs. C'est ce que les concessionnaires et les fabricants entendent de la part de leurs clients. Il en résultera inévitablement une baisse des recettes et des centaines, voire des milliers de pertes d'emplois à l'échelle du pays.

    Selon une étude sur l'impact économique réalisée par l'économiste Jack Mintz en partenariat avec Ernst & Young, la taxe proposée entraînera une diminution des recettes d'au moins 90 millions de dollars pour les concessionnaires de bateaux et la perte d'au moins 900 emplois équivalents temps plein. Bref, cette taxe nuira aux familles de la classe moyenne que le gouvernement tente d'aider.

    Le problème de ce genre de taxe, c'est qu'elle peut facilement être évitée par les consommateurs, qui n'ont qu'à choisir d'acheter autre chose ou d'acheter et d'amarrer leurs bateaux à l'étranger, en Floride ou à Seattle, par exemple. Ils peuvent venir en bateau à Vancouver pour la journée, mais l'amarrer aux États-Unis.

    La baisse attendue des ventes aura un effet considérable sur les résultats de nombreux fabricants et concessionnaires, qui seront alors contraints de réduire leurs activités et leurs effectifs. Bien que nous ayons assisté à un boom des ventes de bateaux pendant la pandémie, les perturbations de la chaîne d'approvisionnement ont été très difficiles pour notre industrie. En fait, les concessionnaires s'attendent à une baisse importante des ventes en raison de la pénurie de matériaux. Le concessionnaire ontarien Crate's Lake Country Boats, à Orillia, prévoit une baisse de 70 % des ventes d'ici la fin de 2022. Cela ne tient pas compte de ce qui arrivera une fois la taxe de luxe en place.

    Cette taxe menace également la survie de la base de fabrication de bateaux au Canada, qui a déjà été vidée de sa substance par des années de concurrence des pays moins chers et de la délocalisation. Les ventes au Canada sont le fondement des activités de certains constructeurs de yachts, comme Neptunus Yachts à St. Catharines, et ce, depuis 30 ans. Neptunus Yachts s'attend à ce que ses ventes au Canada tombent pratiquement à zéro.

    Nous pouvons également nous attendre à des pertes d'emplois par ricochet dans les marinas et les ateliers de service. Moins de bateaux neufs vendus signifient moins de travail pour les services de marina, qui sont concentrés en grande partie dans les municipalités rurales et côtières.

    Au début des années 1990, les États-Unis ont instauré une taxe semblable sur les bateaux, qui a dévasté l'industrie. Elle a finalement été abrogée après la perte de milliers d'emplois et une perte de revenus nets pour le gouvernement. La Nouvelle-Zélande, l'Italie, la Norvège, la Turquie et l'Espagne ont également déjà imposé une taxe de luxe sur les bateaux. Dans chacun de ces cas, la taxe a finalement été abrogée en raison de ses effets économiques négatifs nets. Il n'y a aucune raison de penser que ce ne sera pas la même chose ici, au Canada.

    Nous sommes également troublés par le fait que les bateaux de plaisance soient pointés du doigt, mais pas d'autres produits récréatifs. La navigation de plaisance est un passe-temps très apprécié de millions de familles canadiennes de la classe moyenne. Dans le marché actuellement inabordable des propriétés de loisirs, de nombreuses familles choisissent d'acheter un bateau d'une valeur supérieure à 250 000 $ comme chalet.

    À un moment où les gouvernements tentent d'attirer les investissements et de reconstruire notre économie, cela n'a aucun sens d'imposer une taxe qui coupe les vivres d'entreprises de fabrication et de vente au détail locales. Au lieu de soutenir notre industrie pourtant essentielle pour la reprise, au Canada, cette taxe trace la ligne entre les gagnants et les perdants dans le domaine des loisirs et du plein air.

    Cette taxe de luxe risque également de nuire aux relations commerciales du Canada. L'industrie de la navigation de plaisance des États-Unis s'inquiète du fait que cette taxe attaque directement notre accord Canada—États-Unis—Mexique. De même, notre partenariat commercial avec le Royaume-Uni et l'Union européenne pourrait souffrir de ce que beaucoup considèrent comme un tarif douanier indirect sur les bateaux.

    Enfin, j'ai vu ce matin que le DPB a publié un nouveau rapport sur cette taxe et qu'il prévoit une perte de 2,9 milliards de dollars en ventes, dont 75 % pour la vente de bateaux. C'est ce que notre industrie essaie de faire comprendre au gouvernement, que cette taxe détruira l'industrie et entraînera des pertes d'emplois dans tout le pays.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir permis de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Merci, madame Anghel.

    Nous écouterons maintenant le PDG des Fondations philanthropiques du Canada.

    Jean-Marc Mangin, vous avez jusqu'à cinq minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, membres du Comité, je vous remercie beaucoup de me donner l'occasion de discuter avec vous des conséquences involontaires et graves du projet de loi C‑19 pour le secteur des organismes de bienfaisance et sans but lucratif.

    Comme beaucoup d'autres organismes dans le secteur, l'organisme Fondations philanthropiques Canada, qui est le plus important réseau national de fondations privées et publiques, a salué l'annonce budgétaire du gouvernement d'adopter l'esprit du projet de loi S‑216. L'objectif de ce projet de loi est de traiter sur une base équitable des organisations qui font progresser le bien commun même si elles n'ont pas le statut officiel d'organisme de bienfaisance.

    Or, le projet de loi C‑19 ne fait rien de tel. En fait, s'il était adopté dans sa forme actuelle, il aggraverait l'environnement opérationnel en ajoutant plus de complexité et de risques par l'entremise de mesures juridiques trop prescriptives. Je crois que le gouvernement et les partis de l'opposition sont pleinement conscients des problèmes et qu'il existe une volonté commune de corriger ces effets involontaires.

    Avec Imagine Canada, Coopération Canada et d'éminents avocats spécialisés dans les organismes de bienfaisance, nous avons proposé trois modifications simples qui élimineraient les pires de ces conséquences involontaires. Elles ont déjà été soumises au greffier du Comité. Ensemble, nous continuons à offrir notre coopération pour corriger le projet de loi C‑19.

    Compte tenu de l'ensemble vaste et complexe de défis urgents auxquels nos collectivités sont confrontées, notre objectif collectif doit être de privilégier une gestion des résultats adaptative et axée sur l'apprentissage, et non d'imposer, dans la loi, sept mesures étroites et obligatoires applicables à toutes les formes de partenariat.

    La première mesure — qui correspond au projet de loi S‑216 — imposerait une véritable imputabilité aux bailleurs de fonds et aux groupes participant à une myriade de partenariats. La deuxième — qui correspond au projet de loi C‑19 dans sa forme actuelle — demeure une véritable camisole de force, qui limiterait l'innovation sociale, perpétuerait les modèles colonialistes néfastes de direction et de contrôle de facto, pour finalement restreindre le versement de fonds de charité aux plus démunis. Concentrons-nous plutôt sur les résultats.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il n'y a pas d'interprétation depuis 20 secondes. Je pense qu'il y a un problème de qualité du son qui fait que l'interprétation est très mauvaise ou absente.

    Monsieur le greffier, on invoque le Règlement pour signaler un problème d'interprétation. Pouvez-nous nous dire ce qui se passe?

    Oui.

    Monsieur Mangin, je pense que votre micro n'a pas été sélectionné. Au bas de votre écran, à gauche, il y a le bouton « Mute/Unmute » avec une flèche qui pointe vers le haut. Sous « Select a Microphone », pouvez-vous me dire ce qui est sélectionné?

    C'est « Microphone Array (Realtek Audio) ».

    Si vous ne voyez pas d'autres choix, il semble que votre casque d'écoute ne soit pas détecté. Serait-il possible pour vous de le débrancher et de le rebrancher, s'il vous plaît?

    Oui.

    Il devrait se réinitialiser.

    Y a-t-il une nouvelle option qui est apparue sous « Select a Microphone »?

    Non.

    Donc, le système ne reconnaît pas votre micro.

    Monsieur le président, il n'y a rien que nous puissions faire. Le témoin n'utilise pas un appareil reconnu par la Chambre.

    On nous a dit hier qu'il comparaîtrait virtuellement. Nous n'avons pas eu le temps de lui envoyer un casque.

    Monsieur Mangin, avez-vous un autre casque d'écoute ou un autre système audio? Par exemple, avez-vous des fils d'iPhone avec vous?

    Oui.

    Je sais qu'il est déjà arrivé que le système iPhone fonctionne bien pour régler ce genre de problème. Il y a un micro intégré sur le fil. Si vous l'approchez de votre bouche, cela pourrait fonctionner et permettre aux interprètes de faire leur travail.

    D'accord.

    Est-ce que cela fonctionne mieux, maintenant?

    Non, c'est la même chose. C'est le système qui capte votre voix, et cela ne permet pas une qualité sonore assez bonne pour les interprètes.

    Monsieur Mangin, j'ai arrêté le chronomètre. Vous en étiez à environ deux minutes et demie dans votre exposé.

    Que pouvons-nous faire? Est‑ce un nouveau casque d'écoute?

    C'est mon autre casque. Est‑ce que cela fait une différence?

    Non. Cela ne fait aucune différence. Il n'y a pas de microphone intégré à l'oreillette. C'est seulement un casque. Le son n'est pas assez bon, nous aurions besoin d'un microphone approprié.

    Nous ne pourrons peut-être pas entendre M. Mangin, faute de services d'interprétation.

    Monsieur Mangin, n'avez-vous pas un iPhone avec des écouteurs?

    J'en ai un. Je pourrais essayer cela.

    Pendant que M. Mangin essaie cela, chers collègues, je proposerais d'entendre notre prochain témoin, puis de redonner la parole à M. Mangin s'il a un appareil compatible.

    Merci.

    Nous passerons aux Producteurs de cidre du Québec, pour un exposé d'un maximum de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Bonjour.

    Merci beaucoup de nous accueillir et de nous permettre de vous présenter notre position sur le projet de loi C‑19.

    Je m'appelle Marc‑Antoine Lasnier et je suis président de l'association des Producteurs de cidre du Québec. Je suis aussi propriétaire de la Cidrerie Milton, qui est située au Québec, dans les Cantons‑de‑l'Est.

    Je suis accompagné de Catherine St‑Georges.

    Bonjour, tout le monde.

    Je suis Catherine St‑Georges, directrice générale de l'association des Producteurs de cidre du Québec.

    En guise d'introduction, je vais d'abord vous présenter notre association. Elle a été fondée en 1992. Elle fêtera donc ses 30 ans cette année. Elle représente l'ensemble des producteurs de cidre du Québec. Nous avons 81 membres à adhésion volontaire et nous représentons l'intérêt de l'ensemble des producteurs de cidre en vue d'optimiser le potentiel du cidre du Québec et d'assurer la pérennité de l'industrie.

    J'aimerais vous faire part de quelques données intéressantes.

    Je vous ai dit que nous avions 81 membres à adhésion volontaire, mais il y a 118 titulaires de permis qui produisent du cidre au Québec, et 84 % d'entre eux cultivent aussi des pommes au Québec.

    Le volume de cidre est passé de 3,2 millions de litres en 2016 à 5,1 millions de litres en 2021, une nette croissance de 60 % en cinq ans. Le cidre a donc vraiment le vent dans les voiles en ce moment. On calcule que 11 % de toutes les pommes cultivées au Québec sont transformées en cidre, et ce volume tend à grossir avec la croissance de l'industrie. La valeur totale des ventes de cidre au Québec est de 51 millions de dollars.

    Au Canada, l'industrie du cidre représente 9 000 emplois; si on tient compte de tous les secteurs connexes à la production de cidre, comme les restaurants, le transport et l'agrotourisme, cela représente des dizaines de milliers d'emplois.

    L'élément qui retient notre attention et qui nous a amenés ici aujourd'hui, c'est le retour de la taxe d'accise. Je vais vous en présenter un court historique.

    En 2006, il y a eu l'exemption de la taxe d'accise sur les produits de vin d'origine canadienne à 100 %. Les cidres font assurément partie de la catégorie des vins sur le plan de la taxe d'accise. À la suite d'une plainte venant de l'Australie, nous avons perdu notre cause devant l'OMC et il y aura un retour de la fameuse taxe d'accise en juillet 2022.

    Notre industrie vit donc sans cette taxe depuis environ 16 ans. À l'heure actuelle, plusieurs propriétaires ne savent même pas que cette taxe a déjà existé ou qu'elle pourrait de nouveau être en vigueur.

    La taxe équivaut environ à nos marges nettes actuelles pour nos produits. Un programme de compensation est déjà en cours d'élaboration, selon ce que nous avons entendu. Nous aimerions porter ce programme à votre attention, car, s'il n'est pas assez généreux, on peut s'attendre à des fermetures d'entreprises au cours des prochaines années. Si certaines entreprises de notre filière ferment leurs portes, cela risque de toucher des entreprises et secteurs périphériques, comme les producteurs de pommes, l'industrie touristique et le milieu de la restauration.

    Dans notre filière, nous avons très peu d'options de diversification. La réglementation est très contraignante. De plus, nous sommes attachés à la pomme de façon très verticale.

    Je peux vous donner une idée des répercussions possibles du retour de la taxe d'accise. Dans mon entreprise, la Cidrerie Milton, cette taxe représente environ 200 000 $. Or, mon bénéfice net annuel est inférieur à 200 000 $. Je m'attends donc à fonctionner à perte, s'il n'y a pas de programme de compensation.

    Nos demandes sont très précises. En fait, Cidre Canada en a déjà fait mention au Comité. Nous avons exactement les mêmes demandes, soit augmenter l'allocation du budget pour que le programme soutienne l'ensemble de l'industrie du cidre, prolonger sa durée jusqu'en 2030 et accorder un délai d'application du droit d'accise pour que cela concorde avec l'entrée en vigueur du programme et les décaissements.

    Je vous remercie beaucoup de votre attention.

    Cela complète notre présentation.

    Merci.

    Nous entendrons maintenant le représentant de Vignerons Canada. M. Paszkowski, je crois, est dans la salle du Comité.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les membres du Comité de nous avoir invités à discuter du budget de 2022.

    Vignerons Canada représente les intérêts nationaux et internationaux de l'industrie viticole canadienne, qui comprend plus de 700 établissements viticoles et 1 800 viticulteurs indépendants produisant 75 millions de litres de vin à partir du raisin dans six provinces. Nous générons plus de 37 000 emplois bien rémunérés et contribuons à l'économie nationale à hauteur de plus de 9 milliards de dollars par an. Par conséquent, chaque dollar dépensé pour du vin canadien vendu au Canada génère plus de 3,50 $ en produit intérieur brut.

    Depuis plus de 16 ans, je rencontre des parlementaires et des représentants des gouvernements pour leur parler de la formidable croissance et des possibilités de création d'emplois qu'offre l'industrie viticole canadienne, grâce à des investissements dans nos ressources, des recherches de qualité, l'innovation et les infrastructures de tourisme expérientiel. La plus grande difficulté, c'est que le vin est assujetti à des droits d'accise, contrairement à bien d'autres produits agricoles.

     Je ne suis pas ici aujourd'hui pour présenter un message positif. Aujourd'hui, comme les producteurs de cidre que vous venez d'entendre, je suis ici pour vous dire que l'industrie viticole canadienne est à la croisée des chemins.

    En plus des défis que posent la reprise postpandémique, l'inflation galopante sur le coût des marchandises et les perturbations de la chaîne d'approvisionnement, l'exonération de longue date des droits d'accise qui a stimulé les investissements et l'expansion de l'industrie sera abrogée le 1^er juillet. Comme vous le savez peut-être, il y a 16 ans, dans le cadre du budget de 2006, on avait exonéré des droits d'accise fédéraux les vins 100 % canadiens afin d'encourager les investissements stratégiques pour moderniser l'industrie et améliorer la qualité des vins produits au pays. En conséquence, 400 nouveaux vignobles ont vu le jour, ce qui a permis d'accroître la qualité et la quantité des vins produits au Canada, en plus de faire augmenter la production annuelle de vin 100 % canadien de 45 millions de litres. Cette croissance a eu une incidence économique supplémentaire de 4,8 milliards de dollars par an au Canada, pour 42 millions de dollars de droits d'accise auxquels on a renoncé, ce qui constitue un fantastique rendement de l'investissement.

    Entre 2006 et 2017, l'exonération de la taxe d'accise sur le vin 100 % canadien n'a pas perturbé outre mesure les producteurs importateurs, qui ont vu leurs ventes augmenter partout au Canada. Cependant, tout a changé après le budget fédéral de 2017, où l'on a inscrit dans la loi des augmentations annuelles des droits d'accise sur l'alcool, indexées en fonction de l'indice des prix à la consommation. L'indexation de l'inflation prévue par la loi, soit l'indexation gonflée des droits d'accise, a soulevé l'ire des principaux pays producteurs de vin dans le monde, au point où l'Australie l'a contestée devant l'OMC, ce qui a conduit à l'abrogation imminente de l'exonération des droits d'accise au moyen d'un règlement négocié pour mettre fin au différend commercial. À compter du 1^er juillet, tous les vins 100 % canadiens, y compris les vins non embouteillés produits avant cette date, seront frappés de droits d'accise.

    Les vignerons canadiens ont accepté les conditions du règlement négocié avec le gouvernement de l'Australie, sur la base des conseils d'Affaires mondiales Canada et de la promesse du gouvernement libéral, faite par le ministre des Finances de l'époque, M. Morneau, d'assurer le succès à long terme des viticulteurs et des vinificateurs. Or, le gouvernement a annoncé dans le budget de 2021 le financement d'un programme de soutien limité à 18 mois, que nous avons immédiatement jugé insuffisant pour faire face à la perte de l'exonération de la taxe d'accise et au stock restant de vin 100 % canadien produit sans droit d'accise. Il s'agissait clairement d'une erreur dans le budget.

    Entre le budget de 2021 et, plus récemment, le budget de 2022, Vignerons Canada a insisté à plusieurs reprises sur le fait que la seule façon de faire croître l'industrie était d'augmenter le financement de 101 millions de dollars annoncé dans le budget, de prolonger le programme en vigueur au‑delà de 18 mois afin de favoriser l'investissement et le financement bancaire, et d'annuler les droits d'accise payables sur tous les stocks de vin produits avant le 1^er juillet 2022, qui ont tous été produits dans un environnement légalement exempté d'accise.

    Puisque le gouvernement n'a pas répondu favorablement à la demande de Vignerons Canada dans le budget de 2022, le budget prévoit 390 millions de dollars en recettes tirées des droits d'accise fédéraux au cours des cinq prochaines années à la suite de l'exonération de la taxe d'accise, dont 135 millions de dollars la première et la deuxième année, soit 34 millions de dollars de plus que ce qui était prévu dans le budget de 2021.

    Le droit d'accise sur le vin canadien n'est pas une taxe à la consommation, mais une taxe à la production, parce que nous ne pouvons pas la refiler aux consommateurs. En effet, les vins importés représentent plus de 70 % du marché intérieur des ventes de vin du Canada, ce qui oblige les vignerons canadiens à accepter les prix en vigueur dans notre marché national.

     La confiance des investisseurs s'est émoussée à mesure que les concessions successives relatives aux accords commerciaux ont bénéficié aux importations, et elle est au point mort depuis l'entente négociée en 2020 avec l'Australie. L'exonération des droits d'accise sera abrogée dans quatre semaines, et les établissements vinicoles, les viticulteurs, les employés, les investisseurs et les créanciers restent incertains quant à la viabilité continue de l'industrie ou aux résultats du Programme d'aide à la promotion des vins, qui n'a pas encore été annoncé.

    Sans un programme d'aide adéquatement financé pour le secteur du vin, la perte de revenus aura des répercussions économiques désastreuses sur l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement. Selon les recherches de Vignerons Canada, la perte de l'exemption d'accise entraînerait une baisse de 12 % des ventes totales de l'industrie, la fermeture de plus de 300 établissements vinicoles, la perte de 2 400...

    Veuillez conclure, monsieur Paszkowski.

    ... emplois, ainsi que la perte de 425 millions de dollars en retombées économiques totales. On ne parle là que du vin de raisin. Cela ne comprend pas le cidre, l'hydromel ou le saké.

    L'ajout de 52 ¢ par bouteille aura une incidence négative sur l'industrie. Nous demandons simplement au gouvernement de corriger l'erreur dans le budget de 2021‑2022 et de respecter sa promesse d'offrir un soutien adéquat à notre industrie lorsque nous en avons le plus besoin. À défaut de quoi, les seuls gagnants seront l'industrie vinicole australienne et tous les autres vins importés au Canada, au détriment des ventes de vins canadiens sur notre marché intérieur.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Paszkowski.

    Avant de passer aux questions des députés, j'aimerais vérifier si l'audio de M. Mangin fonctionne maintenant. Je crois comprendre que l'ordinateur ne capte pas l'audio et que nous ne recevons pas de son à partir du casque d'écoute.

    D'après ce que je comprends, l'ordinateur qu'il utilise ne détecte pas le micro. Il a acheté son casque d'écoute hier spécialement pour notre comité, alors c'est dommage que cela ne fonctionne pas.

    Nous avons appelé M. Mangin.

    Monsieur Mangin, je pense que vous avez parlé à nos ambassadeurs TI.

    C'est le cas, oui.

    D'accord.

    Nous n'avons pas de solution, monsieur, pour le moment. Je ne sais pas comment procéder.

    Nous comprenons les difficultés, mais je ne pense pas que nous puissions entendre M. Mangin à cause des problèmes techniques que nous avons avec les casques d'écoute, ainsi qu'avec l'interprétation. Nous nous en excusons au nom du Comité.

     Monsieur Mangin, je sais que vous avez fait des efforts pour pouvoir vous adresser aux députés et répondre aux questions. Si vous pouvez soumettre vos observations au Comité, nous vous en serons reconnaissants.

    Je ne manquerai pas de le faire.

    Merci.

    Collègues membres, nous passons aux questions.

    Au premier tour, les députés auront un maximum de six minutes pour poser des questions aux témoins. Nous commençons par les conservateurs, et c'est M. Chambers qui aura la parole.

    Vous disposez de six minutes tout au plus.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous nos témoins. Quel groupe diversifié nous avons ici aujourd'hui.

     Malheureusement, je n'aurai pas le temps de poser toutes les questions que j'ai en tête, mais après avoir écouté vos déclarations préliminaires, j'ai l'impression que le gouvernement essaie de taxer la voie de la prospérité de notre pays. Qu'il s'agisse de l'industrie vinicole ou de l'industrie manufacturière, je crois que c'est une leçon que nous devrions tous tirer de cette situation.

    J'aimerais commencer par poser quelques questions à Mme Anghel, de l'Association canadienne des manufacturiers de produits nautiques.

    Madame Anghel, vous avez parlé d'éventuelles pertes d'emplois non seulement pour les membres de votre association, mais aussi pour l'ensemble de l'industrie. Lorsque cette taxe a été proposée par le gouvernement, quel genre de consultations ont été menées auprès de votre industrie au sujet des répercussions possibles? Avez-vous eu l'impression d'avoir été consultés?

     Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le ministère des Finances et nous avons eu beaucoup de discussions, mais notre industrie n'a pas été consultée directement par le cabinet du ministre ou par d'autres personnes.

    Seriez-vous surprise d'apprendre qu'aucune évaluation de l'incidence économique n'a été réalisée, que ce soit sur le plan politique ou gouvernemental? La seule analyse économique que nous ayons est celle de votre association industrielle, puis celle qui vient d'être publiée ce matin dans un rapport du directeur parlementaire du budget.

    Cela vous surprend‑il que rien n'ait été fait du côté du gouvernement?

     J'aurais beaucoup aimé que l'on y réfléchisse un peu plus. Je suis consciente que ces choses se déroulent ainsi. C'est surprenant qu'il n'y ait rien eu à cet égard. C'est pourquoi notre industrie s'est mobilisée pour aider le gouvernement et a demandé à M. Mintz de réaliser cette étude afin que nous ayons des données à fournir au gouvernement pour le guider dans ses efforts relativement à la situation.

    Vous avez énuméré quelques autres pays qui ont mis en œuvre une version similaire de la taxe, mais qui l'ont abandonnée depuis. Savez-vous pourquoi ces pays ont fait cela?

    Dans tous les cas, une fois que la taxe a été mise en œuvre, il n'a pas fallu très longtemps pour que l'on assiste à des pertes d'emplois, à un affaiblissement de l'industrie et même à une baisse de l'utilisation de bateaux par les gens. Dans le cas de l'Italie, le gouvernement a perdu des revenus et les gens ont sorti leurs bateaux du pays. Plus important encore, chez nos voisins du Sud, les États-Unis, certaines usines de fabrication de bateaux ont vu leurs effectifs passer de 1 200 personnes à 70. On s'est donc vite rendu compte que c'était une approche défaillante.

    Je n'en reviens pas.

     Si vous êtes dans une collectivité frontalière, comme c'est le cas de nombreux Canadiens — en fait, beaucoup de Canadiens vivent à une courte distance d'une frontière — ou si vous avez la chance de vivre dans une collectivité comme la mienne, vous pouvez vous rendre assez facilement aux États-Unis par voie maritime. Dans quelle mesure serait‑il facile d'amarrer un bateau de l'autre côté de la frontière et de le faire entrer au Canada ou de le laisser aux États-Unis à des fins récréatives?

    Ce serait extrêmement facile, comme vous l'avez souligné. Que ce soit par les Grands Lacs, de Vancouver à Seattle ou sur la côte Est et tout ce qui se trouve entre les deux, c'est ce que les gens nous disent. Ces navires seront enregistrés et vendus aux États-Unis. Ils pourront éventuellement être ramenés au Canada, mais j'en doute, parce que cela demanderait trop d'efforts.

    Nous perdrons l'effet d'entraînement des dépenses touristiques et nous assisterons à une perte totale de revenus. Les bateaux qui ne sont pas vendus auront une incidence économique au Canada.

    Lorsque nous parlons de ventes perdues, quelles en sont les répercussions? La perte de ventes signifie d'éventuelles réductions dans une usine de fabrication et des effets secondaires possibles chez un concessionnaire, par exemple, sur le plan des ventes, mais à quels autres types de répercussions pouvons-nous nous attendre? Comment cela fonctionnerait‑il?

    Le tout commence dans le secteur manufacturier, ou ce qu'il en reste au Canada. C'est un secteur que nous devrions protéger et appuyer.

     Le concessionnaire qui vend le bateau fabriqué aux États-Unis ou en Europe, ou peu importe, verra ses ventes diminuer, parce que les gens choisiront de dépenser leur argent discrétionnaire ailleurs. Les effets se répercuteront sur la marina et les ateliers de réparation, car il y aura désormais moins de bateaux à entretenir dans le pays. Chaque navire est une micro-économie en soi, une série continue de choses qui stimulent l'économie.

    Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui.

    Dans la minute qui me reste, j'aimerais m'entretenir avec le représentant de Manufacturiers et exportateurs du Canada.

    Monsieur Poirier, vous avez entendu une partie de cette discussion. Vous représentez également les fabricants d'avions et d'automobiles. D'après vous, comment cette taxe touchera‑t‑elle le secteur manufacturier? L'activité manufacturière va‑t‑elle augmenter ou diminuer après l'entrée en vigueur de cette taxe?

    Ce n'est certainement pas bon. J'abonde dans le même sens que Mme Anghel, pour les mêmes raisons. Elle s'intéresse au secteur maritime, où nous avons des membres. Cependant, cette mesure aura une incidence sur les secteurs de l'aérospatiale et de l'automobile et sur tous les partenaires de la chaîne d'approvisionnement qui en font partie. Ce sont de petites entreprises qui fabriquent toutes les pièces qui entrent dans la fabrication de ces produits.

    C'est une mauvaise idée, point final. L'histoire a montré que ces mesures n'apportent pas les revenus que l'on espère obtenir. C'est pourquoi j'ai qualifié le tout de chant des sirènes.

    Merci beaucoup. Monsieur le président, je sais que nous voulons respecter les limites de temps, alors je vais vous redonner la parole.

    Merci, monsieur Chambers.

    Chers collègues, avant de donner la parole aux libéraux, plus précisément à M. Baker, pour les six prochaines minutes, si vous avez des questions à poser à M. Mangin et à Fondations philanthropiques Canada, veuillez les soumettre par écrit. Nous les transmettrons à M. Mangin pour qu'il y réponde, puis nous distribuerons le tout aux députés, y compris la traduction. De même, la déclaration préliminaire de M. Mangin sera traduite et envoyée aux membres du Comité.

    Nous passons maintenant aux libéraux. Monsieur Baker, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par Mme Tomkins.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que le gouvernement fédéral devait travailler avec les provinces et les territoires à la mise en œuvre d'un programme de soins dentaires. Vous aviez des opinions bien tranchées sur la façon dont cela devrait se faire ou ne pas se faire.

    Lorsque j'essaie de trouver des analogies à cet égard, je pense aux services de garde d'enfants. Je me demande ce que vous pensez de la façon dont les ententes sur les garderies ont été conclues récemment. Êtes-vous en faveur d'un tel modèle pour la mise en œuvre d'un programme national de soins dentaires?

    Il est certain que nous recommandons fortement au gouvernement fédéral de mettre en œuvre ce programme en finançant les programmes provinciaux et territoriaux existants, qui fonctionnent bien dans l'ensemble. Ils parviennent à atteindre les populations mal desservies, mais c'est une question de financement. La contribution fédérale aux programmes provinciaux a été presque inexistante. Ces programmes fonctionnent bien. Ils permettent de fournir des soins aux populations qu'ils sont censés aider, mais il faut les financer, et c'est une position que nous défendons depuis longtemps, même avant cette annonce. Le gouvernement fédéral doit faire ce qui s'impose.

     Je ne connais pas tous les détails de l'approche que vous avez adoptée pour élaborer les ententes en matière de garde d'enfants, mais celles‑ci semblent avoir permis de rassembler les gens, de trouver des terrains d'entente, de respecter les différences de compétences et de débloquer des fonds pour les programmes qui en avaient le plus besoin. Donc, dans la mesure où cela fonctionnerait pour nous, je pense que ce serait un bon modèle.

    C'est très bien. Merci de votre réponse.

    En ce qui concerne les ententes en matière de garde d'enfants, sans entrer dans les détails ici, ce qui a été fait, à mon avis, c'est que le gouvernement a conclu des ententes avec les provinces sur la façon dont ils allaient financer ensemble ces programmes. Nous avons conclu une entente distincte avec chacune des provinces et chacun des territoires et nous avons veillé à ce que le financement soit équitable dans l'ensemble du pays, tout en nous assurant que les provinces y étaient favorables.

     Je ne veux pas déformer vos propos, mais dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que vous vouliez vous assurer que certains de ces objectifs étaient atteints dans tout type de régime national de soins dentaires. C'est un peu la raison pour laquelle j'ai demandé votre avis sur les services de garde d'enfants. Je vous en remercie.

    Puis‑je ajouter une observation?

    Oui, bien sûr.

    Je pense que toute la question de la collaboration est extrêmement importante, car je crois que nous, les dentistes, estimons qu'il s'agit d'une occasion rêvée. Il y a des enfants qui souffrent, des personnes handicapées qui ne peuvent pas sourire et des personnes âgées qui ne peuvent pas manger. Donc, à mon avis, si nous gardons à l'esprit l'objectif global de financer la prestation de soins pour ceux qui en ont le plus besoin et que nous agissons dans un esprit de collaboration, sans perdre de vue le portrait d'ensemble, nous obtiendrons un excellent résultat. Cela change la donne pour nous.

    C'est formidable. Je vous remercie, madame Tomkins.

     J'ai une question complémentaire à vous poser. J'ai déjà été député provincial de l'Ontario, alors je connais bien le côté provincial de la question et, maintenant, le côté fédéral. L'une des raisons pour lesquelles les gens avaient l'habitude de venir me voir à mon bureau de circonscription, à Etobicoke—Centre, c'était pour me parler de leurs préoccupations au sujet du manque de soins dentaires pour les gens vulnérables que vous venez de mentionner.

    À mon avis, nous estimons parfois que les soins dentaires sont en quelque sorte isolés du système de santé en général ou des besoins en soins de santé des Canadiens, et je me demande si vous pourriez nous parler des autres répercussions sanitaires d'une mauvaise santé dentaire. Quelles en sont les conséquences, et comment une mauvaise santé buccodentaire se répercute‑t‑elle sur le reste du système de santé?

    Je pense qu'un très bon exemple serait celui d'une personne qui ne peut pas accéder à des soins dentaires pour un problème immédiat, comme un mal de dents. Elle a une dent infectée qui nécessite un traitement de canal ou qui doit être extraite. Si la personne n'est pas en mesure d'aller chez le dentiste et de recevoir les soins dont elle a besoin, elle se retrouve au service des urgences de l'hôpital local. Lors de la consultation, la personne est examinée et évaluée, mais le traitement définitif n'est pas effectué. Très peu d'hôpitaux disposent d'un service dentaire. Ainsi, cette personne reçoit une ordonnance pour un antibiotique, qu'elle en ait besoin ou non; on s'appuie en quelque sorte sur des hypothèses, mais on lui donne cette ordonnance pour parer à toute éventualité. Il y a donc un risque de surconsommation d'antibiotiques, ce qui a de nombreuses autres conséquences sur la santé. En outre, la personne reçoit habituellement une ordonnance pour des analgésiques, généralement très puissants, comme des opioïdes.

    La source du problème n'est pas éliminée. Cette visite coûte entre 500 $ et 700 $ au système de santé provincial, mais le patient n'a pas reçu le traitement qui aurait réglé le problème, traitement qui aurait probablement coûté moins de la moitié de cette somme dans un cabinet dentaire. Voilà donc un exemple très direct d'une situation d'urgence.

    Je fais partie du personnel de la faculté de médecine dentaire de l'Université de Toronto. J'enseigne le diagnostic d'urgence et le diagnostic buccodentaire, et nous voyons des gens qui souffrent d'un très grand nombre de maladies chroniques — diabète, maladies cardiovasculaires, arthrite rhumatoïde et effets inflammatoires des maladies des gencives — ce que nous appelons la parodontopathie, qui est en fait une maladie des os qui a des effets importants sur les processus inflammatoires du corps humain. Il y a donc une foule de répercussions. La santé buccodentaire est soit un signe, soit un résultat de ce qui se passe dans le corps ou d'un traitement.

    Merci, madame Tomkins et monsieur Baker.

    Nous passons maintenant au Bloc québécois. Monsieur Garon, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je poserai l'ensemble de mes questions à M. Lasnier et à Mme St‑Georges. Je leur laisserai le loisir de décider qui répondra.

    Dans ma circonscription, nous avons des entreprises extraordinaires, comme la Cidrerie Lacroix et Intermiel, qui font de la transformation. Un peu comme vous, elles ont été surprises de voir surgir de nulle part cette nouvelle taxe, une mesure découlant du règlement d'un conflit commercial avec l'Australie qui visait essentiellement l'industrie du vin.

    Comment expliquez-vous que l'on applique cette mesure de façon si large, notamment à des produits qui n'étaient pas visés dans ce litige?

    D'après notre compréhension, c'est certainement lié à la réglementation canadienne sur le vin. Sur le plan fédéral, le cidre est considéré comme un vin, tout comme l'hydromel, les boissons à base d'érable et les boissons à base de petits fruits.

    Je comprends donc que, selon la réglementation fédérale, qui date d'un certain temps, une pomme, c'est un raisin. Votre réponse montre à quel point la réglementation est désuète.

    Je connais bien ces entreprises. On parle beaucoup de transformation et de valeur ajoutée, on dit que nos ressources doivent être transformées pour créer de l'emploi et de la richesse, et c'est exactement ce que font ces entreprises.

    Savez-vous si le gouvernement fédéral a effectué une étude pour évaluer les répercussions de cette nouvelle taxe avant de mettre en place d'une façon aussi expéditive les mesures qu'on retrouve aujourd'hui dans le projet de loi C‑19?

    Je ne pourrais pas vous dire si le gouvernement a fait une étude d'impact. Par contre, tout récemment, à la suite de l'arrivée de cette nouvelle taxe, on a créé Cidre Canada, et cette association a fait une étude démontrant que cette taxe pourrait entraîner la perte de 4 000 des 9 000 emplois liés au secteur ainsi que des répercussions financières de 500 millions de dollars partout au Canada.

    Je comprends.

    Une des choses qui peuvent expliquer l'application possiblement erronée de cette nouvelle taxe, c'est que le gouvernement fédéral n'a pas d'expertise en matière de vin. Par exemple, au Québec, nous avons la Société des alcools du Québec, et la réglementation entourant le cidre, qui a longtemps été illégal, a été modifiée.

    Pensez-vous qu'il s'agit d'une erreur de bonne foi qui est due à un manque d'expertise et qui pourrait être corrigée par un amendement au projet de loi C‑19?

    Je suis désolé, mais pouvez-vous préciser votre question?

    Pensez-vous que nous devrions modifier le projet de loi C‑19 de façon à appliquer cette nouvelle taxe seulement sur le vin, c'est-à-dire le produit qui était au cœur du litige?

    Il est évident que ce serait extrêmement bénéfique aux producteurs de cidre, de même qu'aux producteurs d'hydromel, aux producteurs de boissons à base de petits fruits et à tous nos partenaires avec lesquels nous avons discuté dernièrement.

    On parle d'une taxe importante. Cela peut aller jusqu'à 16 ¢ par cannette. Compte tenu de l'inflation, vous ne voudrez pas et vous ne pourrez pas refiler l'ensemble de cette taxe aux consommateurs. Cela aura donc des répercussions sur vos coûts de production. Certains producteurs me disent que cela pourrait les inciter à utiliser moins de pommes du Canada et du Québec, quitte à faire venir des concentrés de l'étranger, pour être capables de survivre.

    Pensez-vous qu'un tel problème pourrait émerger à la suite de l'instauration de cette nouvelle taxe sur votre production?

    Oui, absolument, mais on le verrait plus dans d'autres provinces que le Québec, car la réglementation québécoise ne permet pas l'utilisation de pommes en provenance de l'étranger. Au Québec, nous avons les mains liées. Par contre, dans le reste du Canada, on pourrait voir l'importation de pommes ou de jus concentré provenant de la Chine ou des États‑Unis, par exemple.

    À votre connaissance, le cidre et l'hydromel ne font pas actuellement l'objet d'un conflit commercial à l'Organisation mondiale du commerce, n'est-ce pas?

    Non, pas du tout, le cidre n'est pas visé. D'ailleurs, il y a eu des négociations entre l'OMC et les paliers fédéral et provincial, et le cidre n'a pas été visé lors de négociations pointues avec certaines provinces.

    Je comprends.

    Monsieur Lasnier, il nous reste environ une minute vingt secondes.

    Comme vous le savez, nous sommes en train d'étudier le projet de loi C‑19. Or, les projets de loi peuvent être amendés en comité. À la fin de votre discours d'ouverture, vous avez adressé trois demandes très pragmatiques au Comité. Pourriez-vous les réitérer devant les membres du Comité permanent des finances?

    Nous demandons que le budget accorde les fonds nécessaires pour que le programme de compensation soutienne l'ensemble de l'industrie du cidre.

    Nous aimerions également que le programme de compensation soit prolongé jusqu'en 2030, pour donner une prévisibilité à nos entreprises.

    Nous voulons aussi qu'il y ait un délai d'application du droit d'accise pour que cela concorde avec l'entrée en vigueur du programme de compensation. Selon notre compréhension, le programme risque d'être mis sur pied au cours de 2023, mais c'est en juillet 2022 que les producteurs devront faire des décaissements.

    J'imagine que vous avez été informés de cette nouvelle réalité fiscale un peu à la dernière minute. Puisque vous n'êtes pas dans l'industrie du vin, vous en êtes surpris et vous avez besoin de temps pour vous ajuster, pour faire de la planification et pour vous adapter.

    Cela correspond-il aux échos que vous entendez sur le terrain de la part des membres de votre association et de l'industrie?

    En fait, je suis privilégié de comparaître ici aujourd'hui, car je sens que les producteurs sur le terrain sont très peu sensibilisés à cette question, bien que nous les informions et que nous leur envoyions des chiffres. Ce qui s'en vient sera dur pour l'industrie.

    Merci beaucoup, monsieur Lasnier.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci à vous, monsieur Garon.

    Merci, monsieur Garon.

    Nous allons passer du côté du NPD.

    Bienvenue à vous, madame McPherson. Vous avez six minutes pour vos questions.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous nos témoins pour leur participation à notre séance d'aujourd'hui. Tout cela est fort instructif et très intéressant. C'est ma première séance au sein de ce comité, et je suis ravie de pouvoir y prendre part.

    Je vais poursuivre un peu dans la foulée de la brève déclaration de M. Mangin en espérant pouvoir discuter un moment des enjeux liés au projet de loi S‑216 et à la Loi d'exécution du budget.

    J'y tiens d'autant plus que nous n'avons pas pu entendre tout ce que M. Mangin avait à nous dire, et que c'est une question vraiment importante pour moi. Je sais que c'est la même chose pour bon nombre de mes collègues députés, mais ma perspective est peut-être un peu particulière du fait que je m'emploie depuis 2005 à faire changer le cadre de direction et de contrôle qui caractérise la législation canadienne. Nous savons qu'il s'agit d'une approche paternaliste et colonialiste de l'ARC qui aurait dû être modifiée il y a longtemps déjà, car elle nuit à la capacité des organismes caritatifs de bien accomplir le travail qui leur incombe. C'est totalement à l'opposé des pratiques axées sur la participation et la démocratie que l'on devrait employer dans ce secteur. Un changement s'imposait.

    Lorsque la sénatrice Omidvar m'a fait part, en même temps qu'à plusieurs autres parlementaires, des modifications prévues dans son projet de loi S‑216 relativement à l'exigence de direction et de contrôle, nous étions bien sûr tous ravis. Nous nous sommes tous empressés de l'appuyer dans son initiative. Les gens du secteur et différents experts juridiques ont travaillé en étroite collaboration avec elle et son équipe pour en arriver à un projet de loi vraiment solide.

    Il est bien évident que nous avons été nombreux, à la Chambre des communes et, à plus forte raison, dans le secteur caritatif, à nous réjouir en constatant que l'on faisait, dans le cadre de la Loi d'exécution du budget, expressément allusion au projet de loi S‑216 et à la nécessité d'en respecter l'esprit. Lorsque nous avons vu ce qui était effectivement proposé, notre ravissement s'est un peu transformé en déception.

    Je vais vous lire quelques extraits de commentaires pour que cela puisse figurer au compte rendu. J'aurai ensuite des questions auxquelles M. Mangin pourra répondre par écrit, dans les deux langues officielles, dès qu'il en aura l'occasion.

    J'aimerais commencer par une lettre envoyée au gouvernement par Coopération Canada. Pour ceux qui l'ignoreraient, Coopération Canada est une organisation représentant, depuis plus de 50 ans, de nombreux groupes œuvrant au sein du secteur caritatif au pays. Cette organisation respectée de tous connaît fort bien ce dossier qu'elle n'a pas hésité à prendre en main.

    Voici ce qu'on peut lire dans la lettre que Coopération Canada a adressée au gouvernement:

    Pour répondre à ses principales préoccupations concernant la Loi d'exécution du budget, le secteur souhaiterait que l'on y apporte des modifications quant à la définition proposée pour les versements admissibles, au libellé proposé concernant les dons dirigés et aux conditions relatives aux versements admissibles aux organismes subventionnés.

    Je sais qu'Imagine Canada a pu faire part de ses observations au Comité; je voulais que l'on puisse également tenir compte du point de vue de Coopération Canada.

    J'aimerais aussi vous donner un aperçu de la façon dont les choses se passent sur le terrain. Si l'on envisageait par exemple un partenariat avec des Autochtones et que l'on était tenu de travailler avec des groupes autochtones qui ne sont pas considérés, pour une raison ou une autre, comme des organismes de bienfaisance, la Loi d'exécution du budget ferait en sorte qu'il serait impossible pour les organismes caritatifs d'appuyer le travail des groupes autochtones auprès de leurs communautés. Selon moi, aucun Canadien ne souhaite une telle chose alors que nous progressons dans notre démarche de vérité et réconciliation.

    Le travail que l'on peut faire à l'échelle internationale est un autre exemple. L'Ukraine vit actuellement une effroyable situation de crise. J'estime vraiment primordial que tous les membres du Comité comprennent bien que si les correctifs nécessaires ne sont pas apportés à cette Loi d'exécution du budget, les organisations les mieux aptes à faire oeuvre utile en Ukraine et auprès des réfugiés qui ont fui l'Ukraine, la Roumanie, la Pologne et d'autres pays ne pourront pas travailler avec des organismes de bienfaisance canadiens en raison de l'exigence de direction et de contrôle enchâssée dans la Loi d'exécution du budget.

    Je crois que M. Mangin s'apprêtait à nous dire qu'il faut modifier le libellé concernant les dons directs. Ainsi, les organismes de bienfaisance canadiens pourront contribuer aux fonds mis en commun et appuyer des donataires non reconnus.

    Nous devons aussi supprimer le critère voulant que les versements respectent les conditions prescrites pour exiger plutôt que l'organisme de bienfaisance prenne des mesures raisonnables afin de s'assurer que les ressources sont déployées et utilisées exclusivement dans le but d'atteindre un objectif caritatif. Le règlement 3703 proposé doit par ailleurs être complètement supprimé. Ainsi, la réglementation demeurerait définie dans les lignes directrices de l'Agence du revenu du Canada.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame McPherson.

    Nous allons maintenant passer au deuxième tour de questions. Nous débutons du côté des conservateurs. Monsieur Baldinelli, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux d'abord et avant tout remercier les témoins qui sont des nôtres ce matin.

    Comme l'industrie vinicole revêt une importance capitale dans ma circonscription de Niagara Falls, et particulièrement à Niagara-on‑the-Lake, j'ai surtout des questions pour M. Paszkowski de Vignerons Canada.

    Monsieur Paszkowski, vous avez noté dans votre déclaration la prospérité croissante que votre secteur a connue depuis 2006 grâce à l'exonération des droits d'accise, une mesure prise par le gouvernement conservateur de l'époque. Vous n'avez malheureusement pas eu assez de temps pour nous parler de la suite des choses.

    J'aimerais vous donner l'occasion de nous entretenir des impacts que vous envisagez pour le secteur avec le nouveau droit d'accise qui entrera en vigueur le 1^er juillet. Votre industrie est-elle en péril?

    Merci beaucoup.

    Comme je l'ai indiqué, nous avons effectivement connu une forte croissance grâce à cette exonération des droits d'accise.

    Il faut savoir que les droits d'accise interviennent juste après l'établissement du prix d'une bouteille de vin par le producteur. Ils entrent donc en jeu tout au long de la chaîne de prix, si bien que le produit se retrouve sur les tablettes du détaillant une fois ces droits majorés par différentes taxes ad valorem, comme la TPS et la TVPS.

    Selon la province ou le territoire, les droits de 52 ¢ par bouteille peuvent plus que doubler. Dans le cas de la Régie des alcools de l'Ontario, ces droits de 52 ¢ par bouteille de vin peuvent en faire grimper le prix d'environ 1,15 $. Comme notre part du marché canadien ne dépasse pas 30 %, l'imposition de tels droits sur nos produits, mais pas sur les importations, va inciter nos consommateurs à se tourner vers des vins importés. C'est une mesure de taxation importante qui va être dommageable pour tous les producteurs de vin du Canada.

    Nous ne connaissons pas encore tous les détails du programme de soutien à l'industrie vinicole. De concert avec des spécialistes du droit commercial et des experts des ministères de l'Agriculture, des Finances et des Affaires mondiales, nous avons élaboré un programme conforme aux règles commerciales pour offrir l'accès à des subventions en fonction du nombre de litres de vin produits au Canada à partir de fruits frais, et non de concentrés, locaux ou importés.

    En mettant un tel programme en place, vous permettriez aux producteurs d'avoir accès au financement fédéral dont ils ont besoin pour consentir les investissements nécessaires, comme ils ont pu le faire au cours des 16 dernières années grâce à l'exonération des droits d'accise, qui a permis une forte croissance de l'industrie. Ce programme serait tout à fait bénéfique pour tous les producteurs de vin, de cidre, d'hydromel et de saké au pays. Il en résulterait aussi des avantages considérables pour les pomiculteurs et les viticulteurs.

    Vous avez mentionné un montant de 101 millions de dollars annoncé pour un programme dans le budget de l'an dernier. Nous étudions maintenant un budget qui prévoit quelque 135 millions de dollars.

    Est‑ce que le gouvernement vous a indiqué que cette somme additionnelle de 34 millions de dollars allait bénéficier au secteur de la vigne et du vin? Ils se sont engagés à soutenir l'industrie dans une perspective d'ensemble. Que vous dit‑on à ce sujet?

    Il nous reste quatre semaines avant de perdre l'exonération. Pour en avoir discuté avec des fonctionnaires, je sais que l'on explore la question du financement, étant donné que le montant de 101 millions de dollars est bien sûr insuffisant compte tenu de tout le vin produit au Canada. Le budget de 2021 prévoyait un investissement de 35 millions de dollars pour la première année, ce qui ne serait pas assez pour l'industrie viticole, sans compter tout le reste du secteur.

    Il semblerait donc que l'on s'interroge sur les mécanismes financiers à mettre en place, sans doute à la lumière des projections quant aux revenus tirés des droits d'accise avec la suppression de l'exonération. Cependant, nous ne savons toujours pas à quoi nous en tenir exactement.

    J'ai encore une brève question pour vous, monsieur Paszkowski. Je crois que la nouvelle taxe doit entrer en vigueur dans 36 jours à peine, et nous n'en connaissons pas encore les détails. Dans les circonstances, comment le secteur peut‑il se préparer en prévision d'une nouvelle taxe qui s'appliquera dans 36 jours? Plusieurs autres groupes, comme ceux représentant les cidreries et les brasseries artisanales ont demandé un sursis en proposant par exemple que la date d'entrée en vigueur soit reportée de six mois. Abondez-vous dans le même sens?

    Nous avons certaines obligations en vertu de l'entente conclue entre le Canada et l'Australie, mais un nouveau gouvernement vient de prendre le pouvoir en Australie. S'il pouvait être possible de reporter le tout à la fin de l'année ou au début de l'an prochain, étant donné que nous ne savons toujours pas quelles seront les modalités de financement… Nous ne connaissons pas les détails du programme de soutien à l'industrie vinicole. Est‑ce que le gouvernement va s'en remettre au programme que nous avons élaboré avec l'aide de ses fonctionnaires?

    Il y a des questions qui n'ont pas encore été réglées avec l'Agence du revenu du Canada concernant la vente au détail de produits du vin préemballés. L'échéance du 1^er juillet nous pose un autre problème. Tout le vin embouteillé avant cette date demeurera exonéré des droits d'accise, mais la pandémie a fait en sorte que, non seulement le prix des bouteilles a plus que doublé, mais nous avons également des problèmes d'approvisionnement. Nous n'arrivons pas à mettre la main sur des bouteilles. Même si nous voulions embouteiller du vin pour profiter de l'exonération jusqu'à la date limite fixée au 29 juin à minuit, nous ne pourrions pas trouver assez de bouteilles. C'est un problème pour tous les producteurs de vins au pays.

    S'il était possible de reporter l'entrée en vigueur, ce serait effectivement une bonne idée.

    Merci, monsieur Paszkowski et monsieur Baldinelli.

    Merci.

    Nous passons maintenant aux libéraux. Madame Chatel, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie beaucoup tous les témoins de leur présence parmi nous et de leurs excellentes présentations ce matin.

    Ma question s'adresse à M. Poirier, de Manufacturiers et exportateurs du Canada.

    J'étais très heureuse de vous entendre parler de notre programme pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre, de notre stratégie et de nos investissements dans les entreprises. Plus particulièrement, j'aimerais vous entendre parler davantage des petites et moyennes entreprises.

    Comment le nouveau fonds de croissance du Canada pourra-t-il aider les PME à se tailler une place de choix dans l'économie verte et numérique de demain?

    Je suis ravi de pouvoir répondre à cette question.

    Nous nous sommes vivement réjouis de la création de ces programmes. Il y a encore beaucoup de détails que nous ne connaissons pas quant à leur structure et à la forme qu'ils vont prendre, mais comme cela semble correspondre à ce que nous réclamions, nous sommes certes très heureux de la tournure des événements.

    Comme je le disais dans mes observations, nous avons deux mises en garde à faire concernant la mise en œuvre de ces programmes. Il faut d'abord qu'ils soient assortis de fonds suffisants pour inciter les entreprises à faire la transition, mais on doit également mettre en place les dispositifs nécessaires pour guider plus particulièrement les PME, qui ne connaissent pas très bien les programmes gouvernementaux et ont parfois du mal à s'y retrouver et à en tirer pleinement parti, de telle sorte qu'elles soient nombreuses à en bénéficier et que les résultats soient au rendez-vous. Nous devons vraiment réfléchir à la façon dont nous allons nous y prendre.

    Je répète que nous pouvons voir que les grandes entreprises, les grands manufacturiers, ont déjà amorcé la transition vers la carboneutralité, avec une aide ciblée du gouvernement dans bien des cas, mais que le même phénomène ne peut pas être observé chez les PME. Pour un grand nombre d'entre elles, ce n'est même pas une option qui est envisagée. C'est un problème dont nous sommes conscients et auquel nous voulons nous attaquer parce que la plupart des entreprises sont des PME. Les efforts consentis au niveau des grandes entreprises vont nous permettre de réduire considérablement nos émissions de gaz à effet de serre, mais nous devons aussi nous assurer le concours de cette vaste majorité de nos entreprises qui sont des PME.

    J'ai peut-être répondu à la question de façon un peu détournée, mais il n'en demeure pas moins qu'il faut faire le nécessaire pour appuyer les PME dans cette démarche.

    Merci beaucoup, monsieur Poirier. Je dois dire que c'est également ce que je suis à même d'observer. Dans ma circonscription rurale, il y a un grand nombre de PME. Je m'inquiète de l'absence d'une réflexion stratégique qui pourrait permettre à ces entreprises de tirer leur épingle du jeu dans l'économie de demain. Je vois les entreprises de plus grande taille prendre des décisions stratégiques en ce sens. Le monde est en train de prendre un virage vers une économie plus verte et davantage axée sur la technologie.

    Que pourriez-vous nous conseiller concernant ces fonds pour l'innovation, y compris le Fonds de croissance du Canada? Quelles seraient vos trois recommandations pour le Comité à ce sujet, en ciblant plus particulièrement les PME? Si vous en avez davantage, nous serons ravis d'en prendre connaissance par écrit si vous voulez bien nous les transmettre.

    Nous nous sommes intéressés de près à ces questions au cours des dernières années, et je serais vraiment heureux de pouvoir transmettre au Comité les résultats de nos recherches ainsi que nos recommandations stratégiques. Peut-être pourrions-nous nous parler à ce sujet après la séance.

    Je peux d'ores et déjà vous rappeler l'importance d'appuyer les PME. Les grandes entreprises sont en train de passer à l'action et d'entraîner dans leur sillage toutes les entreprises le long de leurs chaînes d'approvisionnement. Les dirigeants des PME doivent donc comprendre que c'est l'avenir qui se joue sous leurs yeux et qu'ils doivent contribuer à cette transition.

    Le gouvernement offre d'excellents programmes, mais ils ne sont pas toujours bien connus et les dirigeants des PME n'ont pas systématiquement le réflexe de se demander ce que le gouvernement peut faire pour eux. Je pense qu'il faut mettre à contribution les associations commerciales, comme la nôtre et comme celles représentées par mes collègues qui témoignent aujourd'hui, pour s'assurer que le message passe mieux.

    Il y a aussi un effort à faire du point de vue du renforcement des capacités. Si nous voulons par exemple miser sur les exportations, certaines agences comme le Service des délégués commerciaux et Développement économique Canada pourraient greffer du personnel et des ressources aux associations commerciales pour essayer d'avoir accès plus facilement à ces PME. C'est vraiment le genre de modèle dont nous aurions besoin, tout au moins dans notre secteur.

    Merci, monsieur Poirier et madame Chatel.

    Merci, monsieur le président.

    Nous passons maintenant au Bloc, et je vois M. Ste-Marie.

    Vous avez deux minutes et demie, monsieur Ste-Marie.

    Merci, monsieur le président.

    Je salue mes collègues et l'ensemble des témoins.

    Ma question est destinée à M. Lasnier et à Mme St‑Georges.

    L'Australie a poursuivi le Canada concernant le vin issu du raisin et, en conséquence, il y aura une modification à la taxe d'accise. Cela vous touche aussi, du fait que le fédéral ne fait pas de distinction entre le vin et le cidre. Nous constatons que le fédéral n'a pas fait d'étude d'impact pour votre industrie avant de vous pénaliser de la sorte. Cependant, vous dites en avoir fait une, de votre côté.

    Dans les quelque deux minutes qui suivent, pourriez-vous nous donner plus de détails sur les 4 000 emplois qui seront perdus? Par exemple, s'agit-il d'emplois en région ou en ville? Combien de producteurs cela touchera-t-il?

    Je vous écoute.

    Vous comprendrez que cette évaluation est assez préliminaire, étant donné que l'association qui l'a faite est très nouvelle; elle a été créée il y a tout juste un an.

    J'aimerais parler un peu de la répartition géographique des entreprises. Elles sont concentrées fortement en Colombie‑Britannique, en Ontario et au Québec et sont sans conteste situées en région. Au Québec, elles couvrent pratiquement l'ensemble du territoire.

    À la base, le retour de cette fameuse taxe signifie tout simplement la non-rentabilité des entreprises. Pour l'industrie du cidre, qui est très jeune et florissante, cela constitue un énorme danger. Notre croissance au Canada est appréciable. De plus, les produits des producteurs canadiens ont une excellente renommée partout dans le monde. Je crois, pour ma part, qu'il serait vraiment très risqué de ne pas soutenir notre secteur.

    Merci.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste 30 secondes, monsieur Ste-Marie.

    Merci.

    Monsieur Lasnier et madame St‑Georges, je vous tire mon chapeau. C'est vraiment une industrie florissante, en plein développement. Les produits sont de qualité.

    Il y a quelques semaines, des activités portant sur le thème du cidre ont eu lieu à Joliette. Nous avons pu goûter des produits provenant de partout au Québec. J'ai découvert qu'il y avait à Saint‑Jean‑de‑Matha une bonne cidrerie nommée Qui sème récolte. Celle-ci offre des produits fantastiques.

    Je trouve hallucinant que le gouvernement pénalise une industrie qui a un tel rayonnement. Nous allons donc souhaiter que ce soit modifié dans le cadre de ce projet de loi.

    Je vous remercie.

    Merci, nous le souhaitons aussi.

    Merci, monsieur Ste-Marie.

    C'est maintenant au tour du NPD. Madame McPherson, vous avez deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président, et merci encore une fois à tous nos témoins d'aujourd'hui.

    J'ai quelques questions pour Mme Tomkins.

    Quel plaisir pour nous, néo-démocrates, de voir que l'on va aller de l'avant avec le régime de soins dentaires proposé par notre collègue de la dernière législature, M. Harris, et que nous pourrons y travailler tous ensemble.

    Si cela me réjouit autant, c'est notamment parce que nous connaissons les répercussions d'un manque de soins dentaires pour les enfants de ce pays, une lacune qui est la principale cause de leurs visites aux urgences. Je ne sais pas si vous pourriez nous en dire plus long sur l'impact d'un manque d'accès à des soins dentaires pour nos enfants.

    Certainement.

    Comme vous l'avez dit, il y en a beaucoup. Le traitement des enfants pour des caries non traitées dans la petite enfance peut mobiliser beaucoup de temps dans les salles d'opération des hôpitaux. C'est une chose.

    Les très jeunes enfants, ceux qui sont à un âge... J'en vois une ici, et j'espère qu'elle s'est brossé les dents aujourd'hui. Dès que les enfants ont des dents, ils peuvent avoir des caries, et les enfants particulièrement sensibles à cela courent plus de risque d'en avoir que les autres. Ils se retrouvent parfois à l'âge de deux ou trois ans dans les salles d'opération pour se faire faire des plombages et d'autres traitements, y compris la version dent de lait des traitements de canal sur leurs molaires. C'est quelque chose de terrible pour un petit enfant et pour ses parents. C'est très traumatisant pour eux, et très coûteux pour le système de santé. C'est aussi l'une des causes les plus fréquentes d'absentéisme scolaire chez les enfants. Du reste, les enfants qui ont mal aux dents ne peuvent pas manger correctement, et les infections peuvent les rendre très malades.

    Notre objectif serait de faire en sorte que chaque enfant soit vu le plus tôt possible par un dentiste — dans les six mois suivant l'apparition de sa première dent —, de repérer les enfants qui ont une plus grande propension à avoir des caries et de mettre en place des mesures de prévention et d'éducation afin qu'au cours de sa vie, l'enfant ait moins besoin de soins dentaires. C'est notre objectif: que les enfants aient moins besoin de soins dentaires en grandissant. Plus tôt nous pourrons déceler ce type de problèmes chez les enfants, mieux ce sera.

    Malheureusement, les taux de caries et de problèmes dentaires sont plus élevés chez les Néo-Canadiens, des communautés où l'accent n'a peut-être pas été mis autant sur les soins dentaires ou dont les enfants ont été amenés tardivement chez le dentiste, ce qui signifie qu'à leur première visite, on constate qu'ils ont déjà beaucoup de problèmes dentaires.

    Un autre aspect de la prévention pour les enfants est la fluoration de l'eau dans les villes, qui fait encore une énorme différence dans le taux de carie chez les enfants. Nous soutenons pleinement la fluoration de l'eau dans les collectivités comme moyen de réduire la quantité de soins dentaires requis en général, ce qui se traduira en outre par la réduction de la charge environnementale des traitements dont l'enfant aura besoin tout au long de sa vie.

    Formidable. Merci beaucoup.

    Docteure Tomkins, madame la députée McPherson, merci à vous deux.

    Nous allons maintenant donner la parole aux conservateurs, pour cinq minutes.

    Monsieur le député Stewart, vous avez cinq minutes. Commencez, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Est‑ce que vous m'entendez? J'avais quelques problèmes de connexion. Ici, dans les régions rurales du Nouveau-Brunswick, c'est chose courante.

    Mes questions s'adressent à M. Paszkowski, de Vignerons Canada.

    Monsieur Paszkowski, étant donné que les taxes d'accise ont des répercussions négatives tant sur les consommateurs que sur les producteurs de vin, on aurait pu croire qu'il aurait été clair pour le gouvernement qu'il devait trouver une meilleure solution. Bien sûr, c'est mon opinion, mais êtes-vous d'accord pour dire que cette taxe d'accise pourrait provoquer des pertes de revenus réelles en ce qui concerne les salaires, les profits et d'autres rendements du travail et du capital dans cette industrie?

    Absolument, parce qu'il s'agit d'une taxe au producteur, et que nous ne pouvons pas la répercuter sur les consommateurs, comme je l'ai mentionné, car cela nous ferait perdre nos clients au profit des importations.

    Si je paie 52 ¢ par bouteille en taxe, c'est 52 ¢ par bouteille que je ne peux pas investir dans une autre partie de mon entreprise. L'un des plus petits membres de mon organisme devra payer 300 000 $ de taxe par année à compter du 1^er juillet, ce qui représente la totalité de son budget de marketing pour l'année. Ce n'est qu'un exemple de l'incidence que cette mesure aura sur l'industrie. Comme je l'ai dit, la majorité des établissements vinicoles des petites régions — le Nouveau-Brunswick, par exemple — ne survivront pas à une telle mesure. Les marges sont déjà faibles dans ce secteur, et cette taxe viendra les compromettre.

    Merci beaucoup de cette réponse. Merci aussi de l'exemple que vous avez donné. Cela permet de se faire une meilleure idée de cet enjeu.

    Compte tenu du coup porté à l'industrie illustré par les exemples que vous venez de donner, nous devons également parler des consommateurs. Dans l'ensemble de l'industrie, à quelles augmentations de prix le consommateur peut‑il s'attendre en raison de cette taxe?

    Pour le moment, en ce qui concerne la taxe elle-même, certains établissements vinicoles tenteront de la répercuter sur les consommateurs. Je dirais qu'il se peut que cela se produise avec certains vins très haut de gamme. L'incidence est évidemment plus importante sur les vins à bas prix que sur les vins chers, mais il ne faut pas oublier qu'à partir du 1^er juillet, tous les vins 100 % canadiens vendus au Canada seront également indexés, ce qui signifie que le 1^er avril de chaque année, nous aurons des augmentations légales du droit d'accise. Compte tenu de l'inflation actuelle, nous pouvons prévoir qu'avec une augmentation de 5 à 7 % du taux des droits d'accise, un jour viendra où nous serons contraints de répercuter cette augmentation sur le consommateur. Comme je l'ai dit, cette charge aura doublé au moment où le produit atteindra le consommateur.

    Le fait de répercuter ce coût n'est pas sans risque. Les consommateurs qui ont un prix plafond — par exemple, 10 $ la bouteille, alors que vous faites passer le prix à 10,05 $ — décideront d'opter pour une autre marque, et dans la plupart des cas, il s'agira d'un produit importé, ce qui aura une incidence sur le bénéfice net de tous les vignobles et de toutes les cidreries du pays.

    Merci, monsieur Paszkowski.

    Nous avons entendu dire que, de façon générale, les producteurs de vin et les consommateurs vont être touchés de nombreuses façons par cette taxe d'accise. Outre la réduction évidente du revenu réel des producteurs de vin, diriez-vous qu'en plus de la taxe d'accise, l'augmentation des coûts d'expédition attribuable à la hausse spectaculaire du coût des carburants fera vraisemblablement grimper les prix à un point tel que les ventes en souffriront?

    C'est quelque chose que nous constatons déjà. Les perturbations de la chaîne d'approvisionnement ont augmenté le coût des marchandises pour les producteurs de vin dans une proportion de plus de 10 %. Cela a une incidence sur le bénéfice net de chacun et sur le niveau de rentabilité de tous. Il arrive un moment où il faut prendre des décisions: vais‑je répercuter cette hausse sur le consommateur, et comment vais‑je m'y prendre?

    La perte de l'exonération des droits d'accise n'est qu'un problème parmi toute une série de problèmes auxquels l'industrie est actuellement confrontée. Elle ne pourrait survenir à un pire moment dans l'histoire de notre industrie vinicole. Elle aura de graves répercussions par‑delà la simple entrée en vigueur de la taxe, car de nombreux autres facteurs entrent en jeu.

    Monsieur Paszkowski, si les ventes en souffrent, les producteurs ne seront-ils pas obligés de réduire le nombre d'employés pour compenser les pertes?

    Oui. Je suppose que si la rentabilité est touchée, ils vont devoir examiner toutes les options possibles. Les premières victimes seront les producteurs de raisin. La demande de raisins devra diminuer. Idem pour la production. C'est le premier élément de la chaîne d'approvisionnement qui sera touché.

    Le deuxième sera l'emploi, comme je l'ai mentionné dans mon exposé. Si l'exonération d'accise est supprimée, ce sont au moins 2 400 emplois qui seront perdus et 350 caves qui fermeront. Ce sont des chiffres réels. Voilà les répercussions d'une taxe d'accise qui est déjà l'une des plus élevées du monde viticole. La taxe américaine est de 35 ¢ le litre et la nôtre est de 70 ¢ le litre, mais les États-Unis accordent un crédit d'impôt à leurs producteurs, ce qui ramène cette taxe à 2 ¢ le litre. L'un de nos plus grands concurrents est la France, et en France, ils ne paient pas de taxe d'accise.

    Merci, monsieur Paszkowski.

    Merci, député Stewart.

    Maintenant, passons aux libéraux, mais en restant sur la côte est. Nous avons le député MacDonald, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de leur présence.

    Je vais aller dans différentes directions. J'aimerais revenir à M. Poirier.

     Je sais que, pendant les barrages, votre organisme a fait beaucoup de bruit au sujet de la chaîne d'approvisionnement. J'aimerais vous parler un peu de la vulnérabilité de nos chaînes d'approvisionnement et de leur importance pour l'économie. Je crois que vous avez dit que les fabricants et les exportateurs canadiens représentent 10 % de notre PIB.

    Que devons-nous faire à l'avenir pour nous assurer que de telles choses ne se reproduisent plus, attendu que les chaînes d'approvisionnement sont essentielles pour notre économie?

    Je suis aussi de cet avis.

    À titre d'anecdote, au sein des associations, le moment où nos membres nous disent que la situation ne pourrait pas être pire, c'est lorsque nous avons des barrages ou que le réseau de transport est perturbé. Ce sont eux qui sont le plus touchés, et les fabricants sont certainement les plus grands utilisateurs du réseau de transport canadien.

    Nous abordons cette question en partant du principe que tout le monde a le droit de protester. Tout le monde a le droit de le faire. Cependant, il y a... Nous avons fait l'exercice de considérer certaines choses comme des infrastructures essentielles, et nous sommes d'avis que les réseaux de transport sont des infrastructures essentielles. Notre industrie est prise en otage chaque fois qu'ils sont fermés. La solution que nous proposons est de désigner ces axes comme étant essentiels et de les rendre inaccessibles aux activités de protestation. La façon de procéder à cette désignation pourrait faire l'objet de discussions, mais dans l'absolu, c'est ainsi que nous voyons les choses. Cela laisserait toujours 99 % du pays ouvert aux protestations légitimes.

    Il suffit de s'assurer que ces réseaux sont protégés de telles activités, car le Canada subit un préjudice de réputation important chaque fois qu'il doit fermer son réseau de transport, que ce soit pour une grève, un barrage ou autre chose. Nos membres nous disent qu'ils doivent avoir des discussions très difficiles avec les sièges sociaux et d'autres pays pour tenter de les convaincre de continuer à fabriquer des produits au Canada et de faire des affaires au Canada.

    Nous ne voulons pas que nos membres aient à faire cela. Ces interruptions sont inutiles et elles sont une grande menace pour ces 10 % du PIB.

    J'aimerais poursuivre sur la lancée de ma collègue, Mme Chatel, et vous parler des petites et moyennes entreprises.

    Je viens de la côte Est, où il y a beaucoup de petites entreprises. Le gouvernement a mis de l'avant une obligation verte de 5 milliards de dollars, et je me demande comment votre organisation présente cela comme une occasion pour les petites entreprises de réduire leurs émissions et de miser sur l'innovation pour réinventer leur façon de faire des affaires.

    C'est une partie du problème. Ce que nous remarquons, du moins de la part du gouvernement, c'est... Nous commençons à mettre en place nos mesures incitatives et nos plans, et cela comporte plusieurs éléments. C'est l'un d'entre eux. Pour le moment, notre sentiment général, c'est qu'il s'agit d'une sorte de préambule, de premiers pas, parce que, quand on y pense, des milliards de dollars ont été mis sur la table pour cette transition. Nous pensons qu'il s'agit probablement d'environ 100 milliards de dollars pour l'ensemble de l'industrie.

    C'est pourquoi mon exposé s'est concentré sur ce point. C'est formidable, nous l'avons demandé et nous l'avons obtenu, mais nous devons veiller à ce que l'argent soit là pour assurer que la transition sera complète. Cela ne veut pas dire que le gouvernement doit tout financer. Il s'agira certainement d'un partenariat avec l'industrie, mais notre impression initiale, c'est qu'il s'agit d'un bon premier pas, mais qu'il faut aller plus loin. Évidemment, cela signifie aussi qu'il faudra que le gouvernement travaille avec nous tout au long du processus afin d'éviter que ce soit un programme gouvernemental uniformisé conçu à Ottawa et que les PME le boudent, par exemple.

    C'est bien. Je suis content que vous ayez dit « conçu à Ottawa », parce que je suis sur la côte Est et que notre réalité est bien différente de celle d'autres parties du pays.

    Monsieur Poirier, au cours des dernières années, nous avons beaucoup entendu parler de protectionnisme, et nous l'avons vu à l'œuvre. Nous parlons beaucoup de la diversification de nos marchés, et nous sommes dépendants de notre principal partenaire commercial, les États-Unis. Nous avons également été témoins de perturbations dans les chaînes d'approvisionnement mondiales, etc. Comment pouvons-nous planifier un avenir qui nous permettra de nous débarrasser de certaines des conséquences possibles de ce contexte, en particulier pour votre secteur?

    Lorsque l'on entend des slogans comme « Buy America » ou quoi que ce soit d'autre, ou lorsque l'on voit la Chine fixer des règles et des règlements — même plus récemment, avec la COVID‑19 —, comment faut‑il réagir? Qu'est‑ce que votre secteur nous conseillerait de faire pour garantir la poursuite des échanges commerciaux, ces échanges qui sont si importants pour l'économie de notre pays?

    Je vais vous demander une réponse très courte, monsieur Poirier.

    Fondamentalement, il existe dans nos accords commerciaux des mécanismes qui sont conçus pour faire exactement cela — comme le chapitre sur la compétitivité du nouvel ALENA, par exemple —, et nous devrions y souscrire, nous en prévaloir et les exploiter au maximum. Nous ne l'avons pas encore fait. Ce sera ma courte observation en la matière.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur MacDonald.

    Mesdames et messieurs les membres et les témoins, je regarde l'heure, et je constate qu'elle tire à sa fin. Comme il ne nous reste plus beaucoup de temps pour ce premier groupe d'experts, nous allons diviser celui qui reste en parts égales, comme ce comité a l'habitude de le faire. Pour cette série de questions, chaque parti aura quatre minutes.

    Nous allons commencer par les conservateurs. Le député Albas dispose de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins qui sont ici aujourd'hui. Je salue votre expertise.

    Je vais commencer par la Dre Lynn Tomkins. Merci beaucoup de comparaître aujourd'hui au nom de l'association dentaire.

    J'aimerais parler un peu des moyens de progresser sur cet aspect. Aux dernières élections, les conservateurs ont parlé de la nécessité de travailler avec les provinces et les territoires en tant que partenaires coopératifs pour combler efficacement les lacunes qui peuvent exister dans certains systèmes. C'est une approche que nous préférons à celle d'apporter un changement à grande échelle qui pourrait modifier totalement l'expérience que de nombreux Canadiens ont des programmes qu'ils connaissent déjà et auxquels ils font confiance.

    Pouvez-vous nous indiquer où seraient certaines des lacunes qu'il y aurait lieu de combler à l'heure actuelle, et préciser quelles provinces ou quels territoires seraient, selon vous, les mieux à même d'agir en ces sens?

    Nous sommes certainement d'avis qu'en coopération et en collaboration avec les provinces, l'argent fédéral réservé aux soins dentaires a été distribué aux provinces afin de renforcer et de stabiliser les programmes existants. À l'échelle du pays, tous les programmes ont besoin d'une forme de soutien. Certains sont meilleurs que d'autres dans quelques régions, mais aucun système n'est parfait.

    Je ne peux vous nommer une seule province dont je juge qu'elle devrait recevoir un traitement spécial. Ainsi en va‑t‑il au Canada: il faut traiter tout le monde équitablement.

    Oui, il existe des programmes, des administrations et des relations entre les intervenants au sein des provinces. On n'a donc pas vraiment besoin d'un autre programme autonome à la lourde administration descendante. La plupart des programmes ont besoin de fonds pour pouvoir augmenter le niveau de financement afin de couvrir le coût des traitements, car un grand nombre d'entre eux ne les couvrent même pas. Tous les dentistes ou les cabinets dentaires traitant un patient dans le cadre des programmes provinciaux subventionnent ces derniers de sa poche; c'est intenable.

    Je pense qu'il faudrait miser sur les programmes existants. Les gens sont là et ils peuvent élargir le programme pour inclure plus de patients en fonction de l'objectif que le gouvernement fédéral s'est fixé, comme le groupe des 0 à 12 ans. Il vaudrait beaucoup mieux procéder ainsi que de créer un nouveau programme descendant lourd à administrer qui inclurait peut-être des gens qui ont déjà un régime de soins dentaires, selon les critères d'admissibilité choisis. Déjà, des indices montrent que des employeurs envisagent d'abandonner les régimes de soins dentaires pour les gens couverts par le régime fédéral. Voilà ce que cette approche pourrait faire par inadvertance.

    Nous sommes convaincus qu'il est préférable de verser de l'argent par l'entremise des programmes existants.

    Je prends acte de votre remarque sur le gouvernement, qui semble incapable de délivrer des passeports à temps et encore plus de gérer la débâcle du système de paye Phénix.

    En ce qui concerne l'universalité, qui gagne dans ce cas? Est‑ce que ce sont les gens qui sont suffisamment riches pour obtenir des soins au titre de régimes privés ou les assureurs privés eux-mêmes? Au bout du compte, les contribuables — même ceux à faible revenu — subventionneront-ils les nantis?

    Le système est déjà bon au Canada. Les deux tiers des Canadiens sont couverts par un régime quelconque, que ce soit celui de leur employeur ou du gouvernement, et 75 % des Canadiens indiquent qu'ils considèrent avoir un bon accès aux soins.

    Nous en revenons à notre position initiale. Nous considérons qu'il sera plus équitable de verser l'argent aux provinces pour renforcer, stabiliser et soutenir les programmes existants. Les gens aux revenus supérieurs qui ont déjà un régime de soins dentaires n'ont pas besoin d'un régime fédéral, même si techniquement, ils y seraient admissibles.

    Je vous remercie.

    Nous accordons la parole aux libéraux pour quatre minutes. Vous avez la parole, monsieur Sorbara.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je suis enchanté d'être ici aujourd'hui avec mes honorables collègues.

    Je regarde mon écran. Se peut‑il que Mme Vass Bednar ne soit plus là? Est-elle partie?

    Mme Bednar devait quitter la séance à 11 h 40.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux souligner, aux fins du compte rendu, les observations que Mme Bednar a formulées sur les modifications proposées à la Loi sur la concurrence, que la vice-première ministre Freeland et le ministre Champagne ont parrainées dans le budget et maintenant dans la Loi d'exécution du budget. Je les approuve vivement, car elles ne se sont que trop fait attendre et sont plus que nécessaires. C'est une bonne chose que nous nous attaquions à la question pour veiller à ce qu'il y ait de la concurrence au sein de l'économie et des secteurs, pour éliminer les politiques anticoncurrentielles et accorder plus de pouvoirs et de ressources au Bureau de la concurrence et à la Loi sur la concurrence pour que les Canadiens soient le premier choix des consommateurs.

    Je veux m'adresser à M. Poirier, de Manufacturiers et exportateurs du Canada.

    Monsieur Poirier, je collabore avec votre groupe depuis des années, au fil desquelles nous avons tenu maintes réunions prolifiques. La région de York, où j'habite et que je représente, est un pôle du secteur de la fabrication. On y trouve Magna, le plus grand fabricant de pièces d'automobile du monde, ainsi que Martinrea, le troisième fabricant en importance au Canada, qui se trouve à un kilomètre et demi environ de mon bureau de circonscription. La région compte également de nombreux transformateurs agroalimentaires. C'est un endroit où on investit et travaille beaucoup. C'est une plaque tournante logistique. D'ailleurs, la plus grande installation intermodale du Canadien Pacifique, qui est la plus achalandée du pays, se trouve dans ma circonscription. La plus importante gare de triage du Canadien National se trouve à Vaughan, et je sais que M. Fonseca adore m'entendre le dire.

    Je veux poser quelques questions sur les problèmes que nous devons résoudre dans la chaîne d'approvisionnement. Nous avons constitué un groupe de travail sur la chaîne d'approvisionnement, investi de l'argent dans le fonds et établi le Fonds national des corridors commerciaux. Nous réalisons des progrès au sujet de la chaîne d'approvisionnement, bien que ce soit difficile.

    Pourriez-vous formuler des recommandations qui, selon vous, pourraient nous aider à améliorer encore la situation?

    Oui. Toutes les initiatives que vous avez énumérées, monsieur Sorbara, sont nécessaires et bénéfiques. De plus, nous soulignons qu'en raison de la taille relativement modeste des fabricants canadiens, nous peinons à améliorer la situation au chapitre des composantes essentielles. Ces problèmes se posent encore dans notre industrie aujourd'hui.

    Voilà pourquoi j'ai proposé une aide financière d'urgence temporaire. Nous pouvons discuter de la forme que pourrait prendre ce financement, mais dans notre cas, il s'agirait d'une subvention salariale. En raison de la pénurie criante de main-d'œuvre, nos membres craignent fort de perdre des travailleurs pendant qu'ils attendent les pièces essentielles dont ils ont besoin pour produire des biens. Ce facteur entre en ligne de compte, mais il y a aussi la pénurie de main-d'œuvre, qui a également une incidence à cet égard.

    Monsieur Poirier, si je ne m'abuse, la Loi d'exécution du budget — dont je me souviens d'avoir lu les quelque 464 pages —, comprend quelque chose à propos du ministère de l'Immigration et des dispositions qui permettraient au ministre de cibler certains secteurs de l'économie pour assurer un accès plus rapide ou plus efficace aux bassins de main-d'œuvre, avec des mesures comme les codes de la Classification nationale des professions, par exemple.

    Il y a une pénurie, mais aussi ce que j'appellerais un désenlignement des compétences dans l'économie quand vient le temps de fournir les bons ensembles de compétences aux travailleurs. Ne partagez-vous pas mon avis sur ce point?

    Mais certainement. C'est pourquoi nous faisons appel aux conseils de l'industrie pour qu'ils contribuent à coordonner le tout avec le gouvernement, la main-d'œuvre et toutes les parties prenantes afin de combler les besoins du marché du travail, qui sont en constante évolution et qui diffèrent d'une région à l'autre.

    D'accord.

    Me reste‑t‑il du temps, monsieur le président?

    Votre temps est écoulé, monsieur Sorbara.

    Je vous remercie.

    Nous savons que Vaughan et la région de York fourmillent d'activités. Mes enfants me rappellent continuellement que c'est là que se trouve Canada's Wonderland. Je vous remercie donc d'en avoir parlé.

    Vous êtes toujours le bienvenu dans la région.

    Nous accorderons maintenant la parole au Bloc. Monsieur Ste‑Marie, vous disposez de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Lasnier.

    Si le projet de loi va de l'avant tel qu'il est rédigé, quel sera l'effet sur le prix du cidre?

    Comme je l'ai dit dans mon allocution d'ouverture, il y a un marché qui s'est développé au cours des 16 dernières années, et c'est celui des boissons en cannettes. Mme St‑Georges nous présente justement les cannettes commercialisées. Ce marché s'apparente beaucoup au marché de la bière. Dans la tête d'un consommateur, la comparaison se fait avec la bière. Or, il faut comprendre que nos marges de profit sont beaucoup plus restreintes. Comme le cidre est produit à partir de fruits, contrairement à la bière, qui est produite à partir de grains et d'eau, c'est plus dispendieux pour nos producteurs. De plus, la réglementation est très restreinte. Dans plusieurs provinces, nous sommes obligés de produire nous-mêmes nos fruits, ce qui met encore plus de pression. En outre, les taxes sont déjà moins élevées pour la bière. Ce sera donc très difficile pour nous d'augmenter les prix en raison de l'arrivée de la taxe d'accise.

    Comme le disait le représentant de Vignerons Canada, cela créera des problèmes majeurs pour les produits d'entrée de gamme. En ce qui concerne les produits haut de gamme, qui occupent des créneaux de marché spécialisés, il y aura potentiellement lieu d'augmenter les prix. Cependant, la majorité des producteurs du Canada produisent des produits d'entrée de gamme. La taxe d'accise créera manifestement de la pression. Nous ne pourrons pas nécessairement hausser les prix, alors ce sont les producteurs qui devront réduire leurs marges de profit. C'est exactement la raison pour laquelle nous entrevoyons des pertes d'emplois et des faillites potentielles.

    En somme, le cidre est davantage en concurrence avec la bière qu'avec le vin, sur le marché des boissons en cannettes. De plus, les coûts de production du cidre sont plus élevés que ceux de la bière, donc vos marges de profit sont plus petites. Maintenant, vous allez payer des taxes plus élevées que celles pour la bière, alors que vous êtes une industrie naissante, qui n'a pas atteint la maturité.

    C'est exact.

    C'est terrible. Le gouvernement doit changer cela.

    C'est exactement cela.

    J'aimerais ajouter qu'il ne faudrait pas que les producteurs réduisent leurs coûts de production en utilisant une matière première provenant d'ailleurs ou des concentrés de pommes. En effet, la tentation de réduire les coûts de production pourrait exister si la taxe d'accise revient. L'idée, c'est de garder des produits de qualité, tout en maintenant un prix abordable pour le consommateur.

    En effet, le directeur général de Cidre Canada nous a parlé de la tentation d'importer du jus de pomme des États‑Unis, par exemple, pour faire baisser les coûts. Cela nous ferait perdre de la qualité. Or, ce que nous aimons dans vos produits, c'est tout le travail fait par les artisans. Il ne faut pas que cette taxe soit appliquée à vous.

    Il faut comprendre que cela aura assurément des répercussions sur le reste de la filière. En effet, les pommes venant des États‑Unis ou le jus concentré venant de la Chine risquent d'être moins chers. Qu'on le veuille ou non, cultiver des pommes dans notre pays nordique sera toujours plus dispendieux, en plus de donner des rendements moins élevés.

    C'est très clair. Souhaitons que le Comité arrive à exempter vos produits de la taxe d'accise.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Nous passerons maintenant au NPD, qui posera les dernières questions à ce groupe de témoins.

    J'accorde la parole à Mme McPherson pour quatre minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai une autre question à poser à Mme Tomkins. Je vous remercie beaucoup de rappeler aux enfants qui regardent peut-être le comité des finances de se brosser les dents. Mon fils s'est fait poser des broches hier, et je peux vous dire que la discipline parentale sera difficile pour quelques années.

    Madame Tomkins, si vous le voulez bien, pourriez-vous parler brièvement de ce que le gouvernement devrait envisager de faire pour investir dans la main-d'œuvre alors que nous améliorons l'accès aux soins dentaires au Canada?

    C'est une excellente question, et c'est un sujet dont nous avons parlé avec certains de nos collègues, car une pénurie d'assistants dentaires sévit actuellement au pays. Cette pénurie existait avant même la COVID, mais depuis que la pandémie a frappé, la situation s'est aggravée parce que la demande en assistants dentaires...

    Un cabinet dentaire fonctionne un peu comme un petit hôpital. Tous ceux d'entre vous qui ont consulté leur dentiste, surtout depuis la COVID, ont pu voir toutes les mesures barrières et l'équipement de protection individuelle qui sont utilisés. Or, ce sont des assistants dentaires qui s'occupent de tout cela. Ils ont suivi une formation poussée et leur travail est très technique. C'est un travail difficile qui exige de l'éducation. La profession est réglementée dans la plupart des provinces.

    Nous faisons appel au gouvernement fédéral dans le cadre d'un projet mis en œuvre avec l'Association canadienne des assistants(es) dentaires et cherchons des moyens d'accroître le nombre d'assistants dentaires qui entrent dans la profession et des manières de les y garder, car en ce qui concerne le soutien en santé mentale par exemple, ils ont été très touchés pendant la pandémie, à l'instar de tous les autres travailleurs de première ligne. Ce sera quelque peu problématique si le nombre de nouveaux patients augmente subitement dans le système. Les dentistes et le personnel des cabinets dentaires feront de leur mieux pour gérer cet afflux, mais il y a une pénurie d'assistants dentaires.

    Je pense qu'une autre étude est en cours sur l'économie des soins dans le réseau de santé public, et il faut faire attention de ne pas oublier les soins de santé prodigués dans le secteur privé, comme dans des cabinets dentaires, car si on attire plus de travailleurs dans un secteur du réseau de la santé, il ne faut pas que ce soit au détriment du secteur privé.

    Certains assistants dentaires travaillent dans le secteur de la santé public. Le Dr Aaron Burry lui-même travaille dans un service public de santé un jour par semaine, mais la majorité travaillent dans des cabinets privés et sont des femmes. Tous les problèmes relatifs à la garde d'enfants, à l'éducation à domicile et aux adaptations qu'il a fallu faire pendant la pandémie ont eu un effet considérable sur la main-d'œuvre.

    Je vous remercie beaucoup. C'est très intéressant. Je pense qu'il importe réellement que le Comité se penche sur cet effet de ruissellement.

    Je vous remercie.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je terminerai mon intervention en réitérant que le secteur et les experts en orientation et en contrôle dans le domaine caritatif ont proposé des amendements par écrit au Comité. J'exhorterais le Comité à examiner les trois amendements qui ont été proposés et demanderais à M. Mangin, quand il en aura l'occasion, d'écrire au Comité pour lui expliquer ce qu'il arriverait dans le secteur caritatif si nous ne corrigeons pas la Loi d'exécution du budget en ce qui concerne l'orientation et le contrôle.

    Je céderai maintenant le temps qu'il me reste. Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame McPherson.

    Je répéterai aux membres du Comité que s'ils veulent lui envoyer des questions, M. Mangin y répondra dans les deux langues officielles. Je vous remercie.

    Nous voulons remercier tous les témoins de nous avoir accordé du temps et de nous avoir fait profiter de leur expertise en comparaissant devant le Comité pour répondre à nos nombreuses questions. Je sais que vous étiez nombreux à faire partie de notre premier groupe de témoins et, comme je l'ai indiqué, nous vous remercions beaucoup d'être venus. Au nom du Comité, du greffier, des analystes et des interprètes, nous vous remercions et vous souhaitons une bonne journée. Merci beaucoup.

    Mesdames et messieurs, nous suspendrons maintenant la séance quelques instants pour accueillir notre deuxième groupe de témoins.

    Nous reprenons la séance.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue aux témoins de notre deuxième groupe d'aujourd'hui.

    Nous recevons M. Yves Giroux, directeur parlementaire du budget, du Bureau du directeur parlementaire du budget, qui est accompagné de Xiaoyi Yan, directrice de l'Analyse budgétaire.

    Vous pouvez faire votre allocution d'ouverture.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.

    Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.

    Nous aurons le plaisir de discuter de l'analyse qui se rapporte à votre étude du projet de loi C‑19, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 7 avril 2022 et mettant en œuvre d'autres mesures.

    Je suis accompagné de la directrice de l'Analyse budgétaire, Mme Xiaoyi Yan.

    Conformément au mandat du directeur parlementaire du budget, qui consiste à fournir des analyses indépendantes et non partisanes au Parlement, nous avons publié notre analyse du budget de 2022 le 22 avril. Dans ce rapport, nous faisons ressortir quelques faits saillants dans le but d'aider les parlementaires dans leurs délibérations budgétaires. Nous y présentons aussi les dernières prévisions économiques et financières.

    Je continuerai maintenant en traitant du budget.

    Sur le plan de la transparence, le budget de 2022 présente des prévisions économiques et financières à long terme, ce qui contribue à la transparence financière. Ces prévisions sont aussi utiles pour l’analyse de la viabilité. Toutefois, l’analyse qui est présentée dans le budget pourrait être meilleure si l’on y ajoutait d’autres données, comme les prévisions à long terme concernant la Sécurité de la vieillesse, l’assurance-emploi et les prestations pour enfants.

    Mentionnons aussi que le budget tient compte de certaines mesures annoncées dans la plateforme électorale de 2021 du Parti libéral du Canada, mais que la mise en œuvre d’autres mesures annoncées dans la plateforme ou d’autres engagements qui ne figurent pas dans le budget, comme l’assurance-médicaments, aura une incidence sur l’équilibre budgétaire.

    Nous rappelons aussi dans le rapport le continuel décalage entre les rapports financiers, car le budget de 2022 a été déposé un mois après le Budget principal des dépenses du gouvernement. Les parlementaires auraient peut-être avantage à adopter un nouveau cadre législatif ou administratif qui permette une meilleure concordance des divers rapports financiers du gouvernement.

    Après cette évaluation, nous avons publié, le 17 mai, une analyse stochastique de la viabilité de la dette des perspectives à moyen terme présentées dans le budget de 2022. Ce rapport présente un test de « tension » de la position financière du gouvernement. Si l’on se fie au passé, les résultats de notre analyse indiquent que le gouvernement pourrait maintenir la viabilité de la dette à moyen terme. Toutefois, ils indiquent également que, dans l’ensemble, il existe un risque à la hausse pour la projection du budget de 2022 concernant la dette brute en pourcentage du PIB.

    En plus de nos rapports, mon bureau a aussi publié des évaluations indépendantes du coût de quelques mesures annoncées dans le budget de 2022, dont la Déduction pour la mobilité des personnes de métier et apprentis liés par contrat et la Taxe sur les biens de luxe.

     Nous nous ferons un plaisir de répondre à toute question que vous pourriez avoir sur notre analyse du budget de 2022 ou sur les autres travaux du directeur parlementaire du budget.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Giroux.

    Nous passerons immédiatement à notre premier tour de questions.

    Ce sont les conservateurs qui interviendront en premier en la personne de M. Chambers, qui dispose de six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Giroux — et je constate que vous êtes accompagné aujourd'hui par une de vos employées — je vous remercie beaucoup de témoigner devant notre comité. Je suis ravi que vous soyez ici aujourd'hui. Je me souviens de l'époque où il n'y avait pas de directeur parlementaire du budget. Je pense que le travail que vous et votre bureau accomplissez facilite certainement notre travail de parlementaires et accroît notre degré de confiance dans le cadre de certaines de nos discussions financières. Je vous en remercie beaucoup.

    Vous avez indiqué que vous vous êtes penché sur la Taxe sur les ventes de produits de luxe. J'aimerais m'attarder brièvement à la question, mais auparavant, monsieur le président, je voudrais donner avis d'une motion au Comité. Je ne souhaite pas en débattre, mais je voulais la proposer publiquement ici. Je l'ai fait parvenir au greffier.

    Faisant suite à l'excellent travail du directeur parlementaire du budget, la motion propose que le Comité demande au ministère des Finances de lui remette, le 19 septembre au plus tard, un rapport sur la Taxe sur les ventes de produits de luxe, lequel comprendrait une étude de l'incidence économique de la Loi sur la taxe sur certains biens de luxe comprenant une ventilation de l'incidence prévue sur l'emploi et les recettes fiscales, à remettre le 24 octobre au plus tard; que le ministère des Finances fournisse un rapport d'étape écrit détaillé sur les efforts qu'il déploie pour résoudre certains des problèmes qui nous ont été signalés; et que le ministère comparaisse de nouveau devant le Comité d'ici le 21 novembre 2022 pour discuter de ses conclusions.

     Je vous remercie, monsieur Chambers. Je demanderai au greffier s'il a reçu la motion et l'a distribuée aux membres du Comité.

    Oui, c'est fait. Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup. Nous en discuterons à une date ultérieure avec nos pairs.

    Monsieur Giroux, je vous remercie d'avoir fourni une certaine base économique. Comme je n'ai pas vu d'évaluation de l'incidence économique de la Taxe sur les ventes de produits de luxe de la part du gouvernement, vos explications m'ont vivement intéressé.

    À un haut niveau, j'ai constaté des pertes de ventes substantielles avoisinant les 2,9 milliards de dollars. Ce sont principalement les navires et les industries du nautisme qui écopent, encaissant 75 % de ces pertes, pour un total de 2,1 milliards de dollars. Des présomptions entrent en ligne de compte, mais je veux savoir à quoi nous pourrions nous attendre à un haut niveau, ne serait‑ce que sur le plan de la tendance de l'activité économique.

    Comme vous l'avez fait remarquer, nous avons évalué l'incidence de l'instauration d'une taxe sur les ventes de biens de luxe comme des automobiles, des navires et des aéronefs, et avons constaté que ce sont les navires qui seraient les plus touchés.

    On peut s'attendre à ce que la baisse des ventes de navires entraîne une possible baisse des activités de construction de ces navires, de ces aéronefs et, dans une moindre mesure, de ces automobiles. Toutefois, nous n'avons pas mené d'étude économique, ce qui représenterait des travaux considérables pour un petit bureau comme le nôtre, donc nous ne pouvons pas savoir avec certitude s'il y aura remplacement complet de ces pertes en ventes par des exportations ni si les marchandises d'importation ou produites au pays seront les plus touchées. Ce serait probablement un mélange de tout cela, mais nous n'avons pas mené d'étude.

    Toutefois, il est évident qu'une baisse des ventes se traduira inévitablement par une baisse des recettes perçues grâce à la taxe de vente. On peut penser à la TPS, mais il y a aussi les taxes de vente provinciales et la TVH.

    Bref, voici globalement à quoi nous pouvons nous attendre: une baisse des ventes de près de 2,9 milliards de dollars sur cinq ans, et une baisse correspondante des recettes tirées de la taxe de vente.

    Merci beaucoup.

    Je serais bien sûr d'accord pour que votre bureau obtienne des ressources supplémentaires afin que vous puissiez mener des études du genre.

    Mes calculs généraux montrent que, en ne prenant que la taxe de vente, soit la taxe fédérale et celles des provinces ensemble, il s'agit d'environ 375 millions de dollars, en tenant compte du fait que tout le reste correspond à 2,9 milliards de dollars en ventes. Sans même entrer dans les détails, si vous soustrayez ce montant de ce que le gouvernement affirme tirer en recettes, l'incidence sera fortement négative sur le Trésor public.

    Est‑ce une évaluation juste?

    C'est en effet une évaluation juste. En raison de la baisse des ventes, il y aura sans contredit une baisse des recettes perçues grâce à la taxe de vente, l'ampleur de cette perte étant difficile à évaluer, puisqu'il s'agit d'un marché de niche. Évidemment, ce n'est pas tout le monde qui achète un navire ou un aéronef. Ce n'est certes pas mon cas, et je ne magasine pas non plus une voiture dispendieuse, mais il va sans dire qu'il y aura une baisse des recettes tirées de la taxe de vente.

    L'ampleur de cette dynamique n'est qu'une estimation. Puisqu'il s'agit d'un marché de niche, il n'est pas simple d'en estimer ce que nous appelons l'« élasticité », dans la mesure où les ventes réagissent à une hausse des prix due à la taxe sur les ventes de produits de luxe.

    Cela dit, nous avons examiné ce qui se fait à cet égard à l'étranger et avons eu recours à une élasticité jugée par les pairs qui nous semble très défendable.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, il paraît qu'il vaut toujours mieux se renseigner un peu plutôt que d'y aller à l'aveugle, et je crois que cela montre que le gouvernement devrait adhérer à ce principe.

    Rapidement, c'est votre deuxième comparution devant le Comité. Vous avez cité le moment du dépôt du budget et la possibilité pour les députés d'étudier son contenu. Souhaitez-vous préciser très brièvement quand vous aimeriez que les rapports et les budgets soient déposés?

    C'est un bon point.

    Idéalement, il y aurait un budget plus tôt dans le cycle, en février, par exemple, afin que les postes budgétaires figurent dans le Budget principal des dépenses. Puisque c'est grâce au Budget principal des dépenses que le gouvernement finance ses activités, vous seriez ainsi en mesure, quand vous l'étudiez, en tant que parlementaires, de faire le lien avec les postes budgétaires, plutôt que d'avoir un Budget principal des dépenses incomplet qui ne brosse pas le véritable tableau des finances du gouvernement et qui ne contient donc pas les prévisions budgétaires.

    Je dirais que vous auriez ainsi beaucoup moins de mal à approuver ou à analyser les dépenses gouvernementales ou les demandes de fonds du gouvernement qui comprennent les postes budgétaires, ce qui n'est actuellement pas le cas quand le budget est déposé beaucoup plus tard que dans les délais prévus pour la préparation et le dépôt du Budget principal des dépenses.

    Merci beaucoup, monsieur Giroux. Revenez quand vous le voulez.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Chambers.

    En ce qui a trait à la motion, le greffier l'a bien reçue, sauf qu'elle doit être dans les deux langues officielles pour être distribuée. Merci.

    Les libéraux ont maintenant la parole pendant six minutes. Allez‑y, madame Chatel, je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, je vous remercie beaucoup d'être de nouveau parmi nous. C'est toujours un plaisir de vous revoir.

    Dans « Une analyse stochastique de la viabilité de la dette du budget de 2022 », vous écrivez que « la plupart des trajectoires d'endettement futures de la dette se traduiraient par un ratio d'endettement brut inférieur après cinq ans ». Vous écrivez aussi qu'« il est probable que le gouvernement atteigne son objectif de maintenir un ratio de la dette fédérale au PIB en baisse à moyen terme ».

    Pouvez-vous nous parler plus en détail du processus utilisé dans le cadre de cette analyse pour parvenir à ces conclusions?

    Bien sûr. Ce n'est pas une question à laquelle il est facile de répondre, parce que l'analyse est assez technique. À l'intention des économétriciens et économétriciennes qui nous écoutent, je précise que l'analyse se base sur une série d'analyses ou de simulations par la méthode de Monte‑Carlo, qui n'a rien à voir avec le paradis fiscal, malheureusement. Nous utilisons les paramètres des 30 dernières années, c'est-à-dire de 1990‑1991 jusqu'à la période immédiatement avant la pandémie. Nous considérons les différentes variables économiques, par exemple le PIB, l'inflation et le taux d'intérêt, et nous regardons la façon dont ces variables se sont comportées au cours de cette longue période. Nous introduisons tout cela dans un modèle qui commence à partir de maintenant.

    Qu'obtenons-nous comme trajectoire future de la dette si les paramètres économiques et macroéconomiques varient selon ce que nous avons vu au cours des dernières décennies? Nous obtenons une distribution des scénarios possibles, et c'est dans cette optique que nous arrivons à une estimation des probabilités. Ce ne sont pas vraiment des probabilités, mais c'est plutôt un éventail de possibilités dans le cadre desquelles le gouvernement pourrait réaliser ou non ses objectifs.

    En bref, nous regardons ce qui s'est passé dans les dernières décennies, nous introduisons les données dans un modèle avec les paramètres actuels et, en regardant le passé, nous voyons ce que l'avenir pourrait nous réserver. Évidemment, cela ne tient pas compte d'événements extraordinaires comme une pandémie ou une guerre, mais cela donne une très bonne idée de la trajectoire future de la dette.

    Dans vos modèles, avez-vous tenu compte de la guerre et de ce qu'on en sait en ce moment?

    Nous en avons tenu compte dans la mesure où cela tient compte du point de départ. Si le point de départ est une période où l'inflation est un peu plus élevée, ce qui est le cas, nous en tenons compte. Cependant, nous ne tenons pas compte explicitement de l'impact de la guerre, comme celle en Ukraine, à laquelle vous faites allusion, j'imagine. Autrement dit, nous ne tenons pas compte du fait qu'elle pourrait se poursuivre et avoir des répercussions encore plus importantes sur l'économie mondiale ou sur l'économie canadienne.

    Vous avez donc pris en compte ce qu'on en savait à ce jour pour déterminer la trajectoire de la dette.

    Oui, implicitement, nous en avons tenu compte. Notre modèle tient compte des paramètres tels qu'ils étaient connus à la fin de l'année financière.

    À mon avis, l'un des points extrêmement importants liés à la prospérité du Canada sur le plan économique, c'est vraiment le ratio de la dette nette au PIB. Il faut que le ratio du Canada soit parmi les plus concurrentiels au sein du G7, du G20, et même de l'OCDE.

    Je crois comprendre que, dans ce scénario, la trajectoire est quand même bonne et positive, n'est-ce pas?

    En effet, selon les simulations que nous avons faites, il y a environ deux chances sur trois que le ratio de la dette brute au PIB, en 2026‑2027, soit plus bas que celui de 2021‑2022. Il est donc probable que le ratio de la dette brute au PIB sera plus bas dans cinq ans qu'il ne l'était en mars. Évidemment, cela dépend de plusieurs facteurs. L'avenir nous le dira.

    Dans l'état actuel des choses, nous estimons que les probabilités sont assez bonnes, même si nous n'en avons pas la certitude. Deux chances sur trois, c'est quand même un assez bon scénario.

    On peut donc dire que la situation de la dette nette est encore meilleure, si on enlève l'incidence de la capitalisation des pensions au Canada, comparativement à l'Europe, où il n'y a pas de capitalisation des fonds de pension ou des dettes à venir pour les pensionnés. En résumé, les nouvelles sont encore meilleures que prévu pour la dette nette. C'est ce que je comprends.

    En effet, la dette nette devrait être plus basse que ce qu'on estime.

    Par contre, ce que nous avons fait dans ce rapport est cohérent avec ce que fait le Fonds monétaire international. Puisque les actifs financiers peuvent nous jouer de vilains tours, surtout quand on fait des comparaisons à l'international, nous avons utilisé la dette brute pour avoir une cohérence avec la méthodologie du Fonds monétaire international. Toutefois, les résultats devraient être bien alignés, grosso modo, qu'on regarde la dette brute ou la dette nette. Les niveaux sont évidemment différents, mais la trajectoire devrait rester sensiblement la même. Si les probabilités d'avoir une dette brute plus basse dans cinq ans sont de deux sur trois, les probabilités devraient être sensiblement les mêmes pour la dette nette.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Chatel.

    Passons maintenant au Bloc québécois pendant six minutes. Monsieur Ste‑Marie, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Giroux et madame Yan. Encore une fois, je me joins à mes collègues pour vous remercier de tout le travail que vous faites. Ce travail est très utile et très utilisé. Il nous est vraiment important d'avoir accès à un point de vue objectif sur tout ce qui a trait au budget afin de pouvoir bien faire notre travail.

    Mes questions vont d'abord porter sur votre note sur l'évaluation de la taxe sur les ventes de produits de luxe ainsi que sur la mise à jour de cette note qui a été publiée ce matin.

    Tout d'abord, j'aimerais faire un commentaire. J'aimerais rappeler que, quand on parle de l'endettement public au Canada, il est important de regarder aussi l'endettement des provinces. À peu près chaque année, vous faites une mise à jour par l'entremise du rapport sur la viabilité financière. À terme, ce sont les provinces qui portent le fardeau financier.

    Le Comité a demandé au ministère des Finances si, avant de créer la taxe sur les ventes de produits de luxe, il avait fait une étude des répercussions sur les industries visées, pour connaître par exemple à combien s'élèveraient les emplois perdus et la perte de chiffre d'affaires. Cela n'a pas été fait et, à mon avis, c'est un grand manque avant d'imposer une telle taxe.

    Je voudrais vous poser des questions pour bien comprendre les limites de votre étude.

    Vous évaluez d'abord les coûts et les revenus pour l'État, pour le gouvernement fédéral, mais pas les répercussions sur les industries touchées. Est-ce bien cela?

    Oui, c'est exact, monsieur Ste‑Marie. Nous avons estimé les coûts et les revenus générés par la taxe en tenant compte du fait qu'il y aurait une baisse des ventes si on augmentait les prix. Il y a évidemment des gens qui vont éviter l'achat de ces produits ou qui vont faire ces achats à l'étranger, dans le cas des bateaux. Nous avons tenu compte uniquement des revenus fédéraux générés par l'instauration d'une taxe sur les automobiles, les bateaux et les avions qui constituent des produits de luxe.

    C'est très bien, merci.

    D'ailleurs, je vous remercie grandement de la transparence dont vous faites preuve dans votre note. Vous abordez toutes les sources d'incertitude quant à ce qui peut arriver une fois que cette taxe sera instaurée.

    Avez-vous utilisé les mêmes modèles d'élasticité pour chacun des secteurs, soit celui de l'automobile, celui des bateaux et celui des aéronefs?

    Oui, nous avons utilisé la même élasticité, car il y a très peu de données sur l'élasticité de la demande pour ce type de biens. Ce sont des biens assez peu populaires. Il n'y a pas énormément d'études internationales ou, du moins, d'études dans des marchés comparables à celui du Canada. Nous avons utilisé une élasticité qui, si je me souviens bien, est basée sur une étude américaine qui a été faite au cours des dernières années. L'élasticité est donc estimée à −2,4 et je crois que c'est basé sur les véhicules de luxe. J'essaie de voir dans mes notes si c'est vraiment cela, mais je crois que oui. Nous n'avons pas d'élasticité distincte pour les navires, les véhicules et les avions. Nous avons pris la même élasticité, ce qui constitue une source d'incertitude, comme vous l'avez mentionné.

    Oui, tout à fait. Le but de mes présentes questions est justement de comprendre quelles sont les limites de l'étude, puisque nous avons peu d'informations, étant donné le peu d'études et de recherches qui ont été faites dans le secteur.

    Évidemment, j'ai une préoccupation particulière pour le secteur des aéronefs, qui est un moteur économique très important pour le Canada et le Québec. Il y a beaucoup de craintes de ce côté.

    Par exemple, Bell Helicopter Textron sera touchée par cette taxe sur les ventes de produits de luxe. L'entreprise se demande si les hélicoptères ont été pris en compte par votre analyste dans l'évaluation de la mesure.

    Je crois que oui. Par contre, il faudrait vérifier auprès du fabricant, Bell Helicopter Textron, quelle proportion de ses ventes est faite à des particuliers. Je suppose que cette proportion est assez faible, étant donné que le marché des hélicoptères n'est pas très populaire.

    Je vous réponds donc sous toute réserve et je devrai consulter l'analyste, mais je crois que les hélicoptères ont été pris en compte. Même si ce n'était pas le cas, les résultats seraient sensiblement les mêmes, car ils représentent probablement une très faible proportion de l'ensemble des ventes dans la catégorie des aéronefs.

    D'accord, merci beaucoup.

    L'industrie s'inquiète beaucoup des répercussions de cette section du projet de loi sur les avions d'affaires. Dans l'esprit du projet de loi, ces derniers ne sont pas visés par la taxe sur certains produits de luxe. Toutefois, selon les quelque 170 pages incompréhensibles du projet de loi portant sur la nouvelle taxe qui sera adoptée, ils le sont. C'est ce qu'on nous dit.

    Il y a la question du seuil et des activités des avions nolisés. Lorsqu'une entreprise achète un avion d'affaires, mais qu'elle ne l'utilise pas, elle peut laisser une entreprise de nolisement d'avions le gérer, et il y a des risques que cette dernière loue l'avion à des fins personnelles. Dans un tel cas, le constructeur de l'avion pourrait être visé par la taxe, même s'il a vendu l'appareil à une entreprise. En effet, si l'avion sert à des fins personnelles au moins 10 % du temps, la taxe de 20 % peut s'appliquer.

    Étant donné toute cette incertitude, plusieurs clients annulent leurs commandes auprès des constructeurs d'avions d'affaires. Tant pour les hélicoptères que pour les avions d'affaires, l'essentiel de la production est exporté, mais les entreprises doivent percevoir les taxes. Or, elles nous ont dit qu'il pouvait s'écouler beaucoup de temps, parfois six mois, voire neuf mois, avant qu'elles n'obtiennent un remboursement. Cela cause beaucoup de flux de trésorerie, de répercussions et d'incertitude.

    Les éléments que j'ai abordés ne sont pas directement mesurés dans votre note. Cependant, ils auraient dû l'être dans le cadre de l'étude d'impact réalisée par le ministère des Finances. Ai-je raison?

    Vous soulevez un excellent point.

    La réponse doit être très courte, s'il vous plaît.

    Nous avons tenu compte du fait que certaines dispositions législatives prévoyaient des exemptions pour les achats réalisés à des fins d'affaires. Cependant, si ces dispositions génèrent de l'incertitude, il est fort possible que des acheteurs reportent leurs achats tant que les dispositions et leur mise en application ne seront pas claires dans leur esprit.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Passons maintenant au NPD pendant six minutes. Madame McPherson, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais joindre ma voix à celle de mes collègues et remercier les témoins d'être là aujourd'hui, de nous faire part de leur expertise et de fournir aux parlementaires les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail et continuer à jouer un rôle important à titre de députés de l'opposition. Merci beaucoup.

    Ma première question s'adresse à M. Giroux.

    De ce que je comprends, il y avait une note sur l'évaluation du coût de la Déduction pour la mobilité des personnes de métier et apprentis liés par contrat. Je me demande si vous pourriez expliquer au Comité comment vous en êtes arrivés au coût estimé et sur quelles données s'appuient vos projections.

    D'abord, merci pour le compliment. C'est un travail d'équipe.

    Nous avons étudié les données, fondées sur celles de Statistique Canada et certaines déductions fiscales, ainsi que sur le nombre de personnes, c'est‑à‑dire le nombre d'apprentis et de personnes de métier liées par contrat, qui ont déclaré vivre à une certaine distance de leur principal lieu de travail. D'après leur nombre et le coût estimé des allers-retours, nous estimons, quoique je n'aie pas les chiffres devant moi, que la déduction fiscale correspondrait à peu près à 100 millions de dollars par an pour les personnes qui profiteraient de cette disposition fiscale, soit celles qui parcourent plus de 80 kilomètres pour se rendre au travail.

    Merci beaucoup. C'est évidemment très important pour beaucoup de travailleurs albertains. Dans certains cas, les gens doivent franchir de grandes distances pour se rendre au travail.

    Voici ma deuxième question pour vous: dans votre analyse du budget de 2022, vous avez souligné qu'il y avait une fois de plus des différences entre le Budget principal des dépenses et le budget. Pourriez-vous nous mentionner des endroits où vous avez remarqué des différences, de même que nous expliquer pourquoi vous estimez qu'un meilleur alignement du processus budgétaire serait profitable?

    Mme Yan vient de me dire que, en réponse à votre question précédente, la distance est de 150 kilomètres. Veuillez m'excuser pour ce lapsus.

    Pour ce qui est de votre question sur l'alignement du budget et du Budget principal des dépenses, on peut assez facilement voir les postes qui ne figurent pas dans le Budget principal des dépenses et qui auraient pu y être. Ce sont essentiellement tous les postes où il y a eu des dépenses ou ceux où il y en aura en cours d'exercice. Comme le budget n'a pas été déposé avant la production du Budget principal des dépenses par le Secrétariat du Conseil du Trésor, ces postes ne pouvaient pas y figurer. Il y a de multiples dépenses qui ont été incluses dans le budget et qui ne figurent pas dans le Budget principal des dépenses. La liste est très longue. Il y a probablement quelques centaines de postes.

    Ainsi, quand vous, en tant que députés, et vos collègues du Sénat étudiez le Budget principal des dépenses, vous n'avez pas les chiffres pour un ministère ou une initiative en particulier, pas même les totaux. Vous n'avez pas le portrait complet du plan du gouvernement en matière de dépenses. Vous n'avez que l'état des lieux au 1^er mars, donc tout ce qu'il y a dans le budget figurera dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), voire dans le Budget supplémentaire des dépenses (C). Votre travail s'en trouve grandement compliqué, car vous devez approuver un budget principal qui ne donne qu'une idée partielle des plans du gouvernement en matière de dépenses.

    Voilà pourquoi j'affirme, depuis un petit moment déjà, que ce serait bénéfique à des fins de transparence et que cela faciliterait la tâche aux législateurs si les postes budgétaires figuraient dans le Budget principal des dépenses. Pour ce faire, il faudrait soit déposer le Budget principal des dépenses plus tard ou, ce qui pourrait être plus facilement accompli, je crois, déposer le budget plus tôt, afin que les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor aient suffisamment de temps pour inclure ces postes dans le Budget principal des dépenses.

    Vous avez parlé de centaines d'exemples. Y en a‑t‑il qui sont particulièrement notables selon vous et que vous pourriez nous citer, ne serait‑ce que deux ou trois?

    Je pourrais prendre n'importe quelle page du budget. J'ai le budget devant moi, donc je peux consulter plusieurs postes. Il y a tant de choses dans le budget que je ne peux pas penser à un exemple en particulier, mais si vous prenez n'importe quelle dépense ministérielle soulignée dans le budget, c'est probablement... N'importe quel exemple est bon, je crois. Je m'en voudrais de n'en signaler qu'un ou deux.

    Même si nous essayons de vous en faire nommer un, j'apprécie la franchise et l'intégrité dont vous faites preuve en vous abstenant.

    Dans votre rapport sur le budget de 2022, vous mentionnez une augmentation des dépenses pour l'observation fiscale. Je me demande si vous pourriez expliquer au Comité les mesures que vous avez étudiées ainsi que vos conclusions à cet égard. Nous savons que l'ARC a tôt fait d'appliquer les mesures d'observation fiscale aux Canadiens à faibles revenus, mais qu'elle met plus de temps à faire de même pour les grandes sociétés. J'aimerais beaucoup connaître votre point de vue sur le budget de 2022 à cet effet.

    Pour répondre à votre question précédente, les fonds supplémentaires accordés à l'ARC sont un très bon exemple, car ils n'étaient pas dans le Budget principal des dépenses. Ils auraient pu y être si le budget avait été déposé plus tôt ou si le Budget principal des dépenses avait été déposé un peu plus tard.

    Quand on examine les fonds supplémentaires accordés à l'ARC pour l'application des dispositions fiscales, nous constatons que les recettes prévues par l'ARC ou le gouvernement semblent à la baisse. C'est un peu surprenant, car les recettes supplémentaires que le gouvernement comptait récupérer dans le cadre d'exercices précédents ou d'investissements ou initiatives en matière de dépenses antérieurs étaient légèrement plus élevées. Il n'y a pas beaucoup de détails, donc c'est un peu surprenant puisque rien ne nous indique pourquoi le gouvernement prévoit un rendement moindre avec cette série de dépenses supplémentaires à l'ARC.

    Toutefois, nous avons également remarqué que le budget ne comprend aucune disposition, à tout le moins aucune disposition explicite, relative aux activités suivant celles des audits supplémentaires. Aucun montant important n'est précisé. C'est peut-être là, mais c'est implicite plutôt qu'explicite. Il n'y a pas de somme supplémentaire pour ce qui prendra inévitablement la forme d'une opposition accrue à ces audits supplémentaires et de leur contestation.

    C'est une chose que nous avons repérée en plus de l'absence de détails importants dans les secteurs qui feront l'objet de ces sommes supplémentaires à l'ARC.

    Merci.

    Merci, madame McPherson.

    Chers membres, voilà qui conclut le premier tour de questions. Nous entamons maintenant le deuxième tour, et les conservateurs ont la parole. M. Stewart a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse au Bureau du directeur parlementaire du budget.

    Votre document de mise à jour a fait ressortir une révélation stupéfiante, soit que la nouvelle taxe sur les biens de luxe entraînerait des pertes de vente sur cinq ans de plus de 2,8 milliards de dollars. Certains parlent d'une « torpille fiscale » et, avant que vous ne posiez de questions, je crois que c'est juste. J'ai entendu le terme à quelques reprises. D'autres députés ont aussi parlé de torpille fiscale, et c'est valide. Pour moi, la décision du gouvernement est comparable à un sous-marin qui cible un navire marchand sans histoire en plein milieu de la nuit. Ce gouvernement lance une énorme torpille sur les secteurs canadiens de la construction automobile, des embarcations de plaisance et des aéronefs, entre autres.

    Vu les difficultés que connaissent tous les secteurs après la pandémie, y compris le secteur manufacturier, estimez-vous que cette taxe doit être suspendue ou tout simplement éliminée?

    C'est une question pour laquelle, selon moi, les parlementaires sont collectivement plus à même de répondre.

    Mon travail, que j'aime énormément, est de vous fournir des faits, des chiffres, et de laisser ces décisions aux élus, qui sont collectivement beaucoup plus sages que moi. Je vais vous fournir les chiffres, et vous allez collectivement décider si cela mérite d'aller de l'avant et d'être amendé, ou pas. Donc, je ne vais pas me prononcer là‑dessus.

    Je le comprends. J'étais certain que vous alliez mordre à l'hameçon, mais bon, j'aurai essayé. Je sais en quoi consiste votre travail, et vous le faites très bien, en passant.

    Évidemment, j'estime que la taxe de vente sur les produits de luxe est vraiment néfaste et que c'est tout bonnement une mauvaise idée, mais vous savez que c'est politique, et j'imagine que vous ne pouvez pas vous prononcer là‑dessus non plus.

    Ma deuxième question est la suivante: en tenant compte de la baisse de 15 % des ventes prévue dans le rapport du directeur parlementaire du budget dans la foulée de l'instauration de la taxe sur les biens de luxe, est‑ce que vous prévoyez des pertes d'emploi en raison de la baisse des ventes causée par la taxe?

    Normalement, oui, nous pourrions nous attendre à certaines pertes d'emploi. Leur ampleur serait établie par une étude de marché beaucoup plus poussée. J'entends par là qu'on pourrait ainsi établir s'il y a eu une incidence plus grande sur les navires, les automobiles et les aéronefs construits au Canada ou si les produits d'importation seraient les plus touchés.

    Il est difficile d'établir l'ampleur de ces pertes d'emploi quand on ne comprend pas parfaitement le marché et la répartition entre les navires, aéronefs et automobiles du Canada et de l'étranger, mais il est évident qu'avec une telle baisse des ventes, il y aurait certainement des pertes d'emploi. Toutefois, leur ampleur ne peut être établie qu'après une étude beaucoup plus poussée du marché.

    Merci pour votre réponse.

    Compte tenu des importantes pertes d'emploi qui sont possibles en raison de la taxe, serait‑il raisonnable, donc, de s'attendre à une baisse des recettes provenant de l'impôt fédéral et provincial en raison des pertes d'emploi causées par la taxe?

    Il est clair que, si les ventes baissent, il y aura aussi une baisse des recettes tirées des taxes de vente, tant provinciales que fédérale.

    Comme je l'ai dit, la baisse des ventes entraînerait une réduction du nombre d'emplois ou des pertes d'emploi, mais la baisse subséquente des recettes provenant de l'impôt des particuliers et des entreprises associée à ces pertes d'emploi dépendrait évidemment de l'ampleur de ces pertes d'emploi dues à la baisse des ventes. Cela pourrait être établi après une évaluation économique plus poussée, ce que pourrait faire le ministère des Finances, comme le proposent certains de vos collègues. Je crois que le ministère des Finances serait bien placé pour ce faire. Après cette analyse économique, il serait bien placé pour établir l'incidence sur les finances publiques.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il?

    Il vous reste environ 30 secondes, député Stewart, et j'essaie que tout le monde respecte son temps...

    Bien sûr...

    ... alors si vous avez terminé...

    Non, j'ai une dernière question.

    Posez‑la très rapidement, et la réponse doit être très courte.

    Ma dernière question s'adresse au directeur parlementaire du budget.

    Avez-vous des observations finales à faire sur la taxe de luxe? Y a‑t‑il quoi que ce soit que vous voulez ajouter sur cette taxe?

    Je pense, monsieur Stewart, que vous avez posé toutes les bonnes questions, et je ferai de mon mieux pour vous fournir des réponses.

    Très bien. Merci.

    Merci beaucoup, député Stewart.

    Nous allons passer aux libéraux, avec le député Baker, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci, monsieur Giroux, d'être des nôtres aujourd'hui.

    J'aimerais revenir à la situation financière du Canada.

    Le budget qui a été présenté prévoit un déficit décroissant, pour atteindre, je crois, 8,4 milliards de dollars au cours de l'exercice 2026‑2027. Je pense qu'il y a un effort conscient derrière ces chiffres, et certainement les décisions proposées dans le budget pour atteindre ces chiffres démontrent l'engagement du gouvernement à voir le ratio dette-PIB diminuer. Je crois que vous en avez parlé un peu dans le cadre de vos échanges avec Mme Chatel.

    Le 28 avril, l'agence de notation S&P Global a réaffirmé la cote de crédit AAA du Canada. L'agence a fait savoir que « le point de vue selon lequel la richesse élevée du Canada, sa diversification économique et ses importants amortisseurs budgétaires et monétaires aident le pays à se remettre de l'incidence de la pandémie de COVID‑19 et le placent en bonne position pour faire face à d'éventuels chocs à l'avenir. »

    Monsieur Giroux, ma question est la suivante: souscrivez-vous à cette évaluation de S&P?

    Il est vrai que la situation financière du Canada est très solide, surtout par rapport aux autres pays du G7, si bien que je n'ai aucune raison de ne pas souscrire à l'évaluation de Standard and Poor's. Cela dit, Standard and Poor's oeuvre dans un secteur d'activité différent du mien. L'agence évalue le risque de crédit pour les pays souverains et les pays infranationaux, alors que je suis à quelques niveaux inférieurs et tente d'établir la viabilité budgétaire à long terme des gouvernements ainsi que le coût de certaines mesures précises.

    Toutefois, il n'y a pas de raison fondamentale de s'opposer fermement à l'évaluation de Standard and Poor's.

    Dans votre réponse de tout à l'heure, vous avez parlé de notre position fiscale par rapport aux autres pays du G7. Je n'essaie pas de vous prêter des propos, mais je crois que vous avez dit qu'elle est très forte.

    Premièrement, pouvez-vous me corriger si j'ai tort ou me dire si j'ai raison, puis m'expliquer pourquoi vous êtes de cet avis?

    Eh bien, lorsque nous examinons le ratio dette-PIB des pays du G7, le Canada est, sinon le plus bas, probablement à l'avant-dernier rang. Nous sommes certainement parmi les plus bas. À la lumière des facteurs fondamentaux de l'économie canadienne et de ce que nous savons jusqu'à présent des tendances à long terme, la situation financière du pays est encore viable à long terme, y compris au niveau fédéral. Autrement dit, c'est la raison pour laquelle nous pouvons dire que la situation est bonne sur le plan financier.

    Un de vos collègues, monsieur Ste‑Marie, a parlé du rapport sur la viabilité financière que nous publions régulièrement. Dans ce rapport, nous examinons la situation provinciale et la situation fédérale. Nous serons en mesure de publier une mise à jour du rapport sur la viabilité financière pendant l'été, de sorte que les membres du Comité auront une lecture agréable pendant l'été avec un rapport qui se penchera sur la viabilité des gouvernements fédéral et provinciaux au pays.

    Merci beaucoup de ces remarques. J'ai hâte de passer l'été à lire votre travail.

    Il ne me reste qu'une soixantaine de secondes, alors je serai très bref.

    Le gouvernement a annoncé un examen des politiques stratégiques. Êtes-vous en faveur d'un tel examen, et quelles recommandations auriez-vous pour un tel examen de nos dépenses?

    C'est une question intéressante.

    Entreprendre un examen en vue de réduire les dépenses est une décision politique de la part du gouvernement. Je n'ai pas l'habitude de me prononcer sur le bien-fondé de certaines politiques.

    Toutefois, comme nous l'avons souligné dans notre note intitulée « Questions pour les parlementaires », je tiens à souligner que si le gouvernement s'en tient au plan du budget de 2022 — qui comprend un examen stratégique —, ce plan se traduirait par une très, très faible croissance des dépenses de fonctionnement et d'investissement de 2024 à 2027. Nous n'avons pas vu cela depuis longtemps. Cela représenterait un changement important par rapport aux 10 ou 12 dernières années.

    Merci.

    Merci, monsieur Giroux et monsieur Baker.

    Nous allons maintenant passer au Bloc.

    Député Ste-Marie, vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Comme j'ai seulement deux minutes et demie, je vais vous poser mes questions en rafale.

    Ma première question concerne la nouvelle taxe sur certains biens de luxe.

    Cette taxe augmentera les revenus du gouvernement fédéral, mais elle fera diminuer les revenus des provinces, puisque le nombre de ventes baissera et que, par conséquent, la taxe sur les ventes à l'échelon provincial représentera une plus petite assiette de taxation. J'aimerais qu'on me confirme si j'ai bien compris.

    Ma deuxième question porte sur l'ensemble du projet de loi C‑19. J'ai peur que le Comité ne soit pas en mesure d'étudier pleinement ce projet de loi mammouth de plus de 400 pages, qui comprend plusieurs parties et sections.

    Est-ce que votre équipe et vous avez des mises en garde à nous faire ou des éléments à nous signaler en ce qui concerne le projet de loi C‑19? Je ne sais pas si vous avez eu le temps d'examiner tout le projet de loi, notamment la partie 5.

    Je songe par exemple à la section 9, qui porte entre autres sur la Loi sur les mesures spéciales d'importation. Selon vous, y a-t-il des dangers à cet égard?

    La section 15, qui porte sur la Loi sur la concurrence, est-elle bien ficelée?

    Qu'en est-il de la section 16, qui porte sur la Loi sur le droit d'auteur, et de la section 17, où il est question des brevets?

    Je suis également surpris de constater, dans un projet de loi d'exécution du budget, qu'on traite de la Loi de mise en œuvre de l'Accord sur la station lunaire civile Gateway. C'est à la section 18.

    Quant à la section 19, elle concerne les fouilles à nu dans les prisons.

    La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et la Loi sur l'assurance-emploi font également l'objet de modifications dans le cadre de ce projet de loi.

    Regardez-vous tout cela, puisque c'est le projet de loi de mise en œuvre du budget, ou êtes-vous un peu dépassés, comme nous, par l'ampleur de ce projet de loi?

    Avez-vous des mises en garde à nous signaler?

    Merci beaucoup d'avoir posé ces deux questions.

    En ce qui concerne votre première question, effectivement, la taxe sur les biens de luxe augmentera les revenus fédéraux, mais diminuera malheureusement les revenus provinciaux, du moins pour les provinces qui imposent une taxe de vente sur ce type de biens.

    Votre deuxième question portait sur les mises en garde. Nous n'avons pas étudié en détail les parties ou sections qui ne comprennent pas de dispositions financières ou qui n'entraînent pas de dépenses considérables.

    Par contre, nous avons remarqué que la section 6 de la partie 5 est un doublon du projet de loi C‑17. Je parle ici du transfert de 2 milliards de dollars aux provinces pour réduire les délais d'attente en matière de soins de santé. Les deux dispositions ont exactement le même but, du moins selon ma compréhension. Je crois que la raison pour laquelle c'est ainsi, c'est que le gouvernement espère faire adopter le projet de loi C‑19 plus rapidement que le projet de loi C‑17. Nous sommes d'avis que cela mérite l'attention des parlementaires, pour éviter un doublon dans les objectifs et les dépenses. On parle quand même de 2 milliards de dollars.

    Merci, monsieur Giroux.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Nous allons maintenant passer au NPD. Le député Blaikie est de retour parmi nous.

    Monsieur Blaikie, vous avez deux minutes et demie.

    Merci beaucoup. Je suis ravi d'être de retour.

    Je voulais donner suite aux questions à propos de l'ARC, et plus particulièrement concernant les dépenses liées à la récupération et au rendement décroissant que vous avez soulignées dans votre rapport.

    Il y a un élément sur lequel j'essaie de faire la lumière. Je ne sais pas s'il est représenté dans certains des chiffres dans votre rapport ou s'il est complémentaire à ces chiffres. Je me demande si vous êtes en mesure de commenter l'investissement que le gouvernement a fait, y compris une partie de l'argent dans ce projet de loi, pour s'en prendre aux personnes qui ont demandé de bonne foi la PCU quand on leur a dit de le faire, qui n'ont pas beaucoup de revenus eux-mêmes, qui vivent sous le seuil de la pauvreté, et envers qui le gouvernement semble avoir l'intention d'intenter une poursuite pour récupérer cet argent.

    Je me demande si vous pensez que c'est un bon investissement de courir après les personnes pauvres pour leur demander de l'argent qu'elles n'ont pas, si le gouvernement a des chances de récupérer cet argent et si vous savez s'il y a des données. Nous avons posé la question directement au gouvernement. Je dirais que nous n'avons pas eu de réponse adéquate sur le nombre de personnes qui, d'après ses estimations, doivent de l'argent au gouvernement dans le cadre de ce programme, sur le nombre de personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté, sur le montant de la dette qu'il pense que ces personnes doivent et sur le montant qu'il espère réellement récupérer.

    Je me demande si vous êtes en mesure de fournir des observations sur ce point, sur les données disponibles et sur la façon dont elles peuvent nous aider à comprendre le rendement de l'investissement, pour ainsi dire, bien que je ne pense pas que ce soit le terme approprié lorsqu'il est question de personnes qui éprouvent déjà des difficultés financières.

    Nous ne disposons pas de données précises sur la PCU et ses successeurs ni sur le montant potentiel qui a été versé par erreur ou à la suite d'une fraude, mais je pense que l'ARC pourrait très facilement disposer au moins de données partielles, surtout si elle récupère une partie de l'argent entre ce qu'elle a versé et ce que les personnes qui ont reçu la PCU mais bénéficiaient également d'autres types de prestations ou n'étaient pas admissibles, notamment parce qu'elles recevaient un revenu d'un emploi à temps plein, la Sécurité de la vieillesse ou le Supplément de revenu garanti.

    Il serait assez facile pour l'ARC de fournir au moins à ce comité quelques données partielles sur le montant qu'elle s'attend d'avoir payé par erreur ou d'avoir versé à des personnes qui étaient à l'étranger, et tous ces paiements qui n'auraient pas dû être effectués. Je suis un peu surpris d'entendre que l'ARC ne vous fournit pas ces renseignements.

    C'est probablement tout ce que je peux dire, puisque nous n'avons pas reçu ou demandé de données sur la PCU versée frauduleusement ou par erreur. C'est probablement tout ce que je peux dire.

    Merci, député Blaikie.

    Nous allons maintenant entendre les conservateurs et le député Albas, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le directeur parlementaire du budget. Je vous suis reconnaissant de votre présence et du travail de votre équipe.

    Monsieur le directeur, votre bureau a‑t‑il anticipé la pandémie de COVID‑19?

    La réponse courte est non.

    Votre bureau a‑t‑il anticipé la guerre en Ukraine?

    Encore une fois, non.

    Je ne vous blâme pas pour cela. Je ne pense pas que le ministère des Finances l'ait fait non plus.

    Toutefois, vous avez fait valoir des arguments ici aujourd'hui selon lesquels la vie est remplie de surprises et que nous devons être préparés en tant que gouvernement et pays face à ces imprévus. Vous avez fait quelques suggestions ici pour que les parlementaires aient une meilleure idée de la durabilité à long terme, comme les prestations de vieillesse et les prestations pour enfants.

    Comment le gouvernement peut‑il mieux rendre des comptes au Parlement, de sorte que nous puissions à tout le moins prévoir les dépenses que nous savons que nous aurons?

    Premièrement, j'étais inquiet lorsque vous m'avez demandé si j'avais prévu cela. Je m'inquiétais que vous me blâmiez pour ces événements. Mais heureusement, vous ne l'avez pas fait.

    Pour répondre à votre question, il n'est pas si difficile de fournir ces dépenses à long terme, ou du moins une estimation de ces dépenses à long terme. Nous le faisons. Nous sommes un petit bureau. Dans le cadre de notre rapport sur la viabilité financière, nous intégrons les tendances et les projections à long terme en ce qui concerne la Sécurité de la vieillesse, les prestations pour enfants, les paiements de péréquation fiscale et les transferts aux provinces. Ce n'est pas super facile à faire, mais c'est faisable. En fait, c'est une bonne pratique, reconnue par l'OCDE et d'autres institutions internationales, selon laquelle les gouvernements devraient fournir ou établir ce type de projections à long terme afin de savoir si leurs politiques mettent les finances du pays sur une voie viable ou non à moyen et à long terme.

    Nous le faisons chaque année. Il n'y a aucune raison pourquoi le ministère des Finances et le gouvernement ne pourraient pas faire de même.

    J'espère que les députés ministériels envoient des messages textes à Mona Fortier au Conseil du Trésor en ce moment et revendiquent ces changements.

    J'aimerais vous parler du travail que vous faites concernant ce que vous avez considéré comme une sous-estimation par le ministère des Finances des coûts du service de la dette pour l'exercice 2027. Je crois que vous avez dit que c'était de plusieurs milliards de dollars.

    Cette évaluation a‑t‑elle changé depuis qu'il y a eu une hausse des taux d'intérêt?

    Le ministère n'a pas publié, du moins pas à ma connaissance, une estimation à jour des coûts du service de la dette. Vous faites probablement référence à notre analyse stochastique de la viabilité de la dette, dans laquelle nous faisons état qu'il y a un risque beaucoup plus élevé que les frais de service de la dette soient plus élevés que prévu par le gouvernement en raison de l'augmentation de la dette et aussi de l'augmentation prévue des taux d'intérêt.

    Le gouvernement nous a apporté essentiellement le double des dépenses sur notre dette. Il a essentiellement doublé le montant de notre dette. Il n'anticipe pas les imprévus futurs. Il ne rend pas de comptes au Parlement de ce qui sait être déjà inscrit dans les livres. Comme vous l'avez dit, il devrait être en mesure de rendre des comptes sur ces choses, et il ne nous a pas encore dit quel genre d'accords il a échafaudé avec le NPD en ce qui concerne l'assurance-médicaments ou les soins dentaires ou toutes ces autres choses qui pourraient se produire.

    Croyez-vous que le gouvernement doit faire preuve d'une plus grande franchise sur tous ces enjeux?

    Je pense certainement qu'il y a place à l'amélioration au niveau de la transparence, surtout lorsqu'il est question des prévisions financières à moyen et à long terme.

    Comme je l'ai mentionné à quelques reprises, le budget qui a été déposé en avril présente une trajectoire financière, mais elle ne comprend pas les mesures importantes qui avaient été promises à la dernière campagne électorale, notamment l'assurance-médicaments et un financement supplémentaire pour la santé mentale. Il y a également des exigences en ce qui concerne l'augmentation des dépenses de la défense nationale pour atteindre l'objectif de l'OTAN du 2 % du PIB, et les provinces exercent d'énormes pressions pour augmenter considérablement les transferts en santé.

    Toutes ces pressions sont là, et je pense que le gouvernement devra probablement soit accepter de tenir certains de ces engagements, soit être clair sur le fait que certains d'entre eux ne pourront pas être respectés.

    Merci. Merci, monsieur Albas.

    Nous allons maintenant passer aux libéraux et au député MacDonald, ce qui conclura notre deuxième tour de questions.

    Député MacDonald, on vous écoute, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Giroux, et merci à votre équipe, de faire ce que vous faites. Entendre certains de vos conseils nous aident certainement en tant que parlementaires pour élaborer des politiques.

    Je veux ajouter quelques remarques à ce que mon collègue a dit. Avant la COVID‑19, nous avions l'immense chance de jouir d'une stabilité économique. L'inflation correspondait exactement à l'objectif fixé et les chiffres du chômage étaient extrêmement bons. Je pense que nous étions dans une excellente posture lorsque la pandémie de COVID‑19 a éclaté, et je pense que la reprise économique montre certainement la vigueur que nous avions avant cela.

    Dans votre rapport, vous avez demandé que tous les ordres de gouvernement élargissent leur analyse pour donner une vue d'ensemble de la perspective canadienne. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par cela?

    J'imagine que vous faites référence à la viabilité financière.

    Oui.

    Je fais référence au fait que lorsque nous examinons la viabilité financière à long ou à moyen terme, nous devrions également tenir compte des autres ordres de gouvernement dans notre analyse de la viabilité financière à long terme. C'est une chose, par exemple, d'examiner la situation financière du gouvernement fédéral, mais étant donné que c'est le même contribuable qui soutient son gouvernement municipal, provincial et fédéral, nous devons également tenir compte des finances aux niveaux provincial et municipal, même si nous constatons en étudiant cette question que ce qui compte le plus pour la viabilité financière à long terme est la viabilité financière fédérale et provinciale. C'est ce que je veux dire lorsque je suggère que nous adoptions une approche pancanadienne, surtout dans le contexte de la viabilité financière.

    Merci.

    Récemment, ici à l'Île‑du‑Prince-Édouard, il y a eu un rapport sur de nombreux millions de dollars qui ont été laissés sur la table pour la relance post-COVID. Il était intéressant d'en entendre parler et de savoir comment vous déchiffrez certains de ces défis.

    Notre gouvernement s'attend à réduire ses dépenses de 9 milliards de dollars sur quatre ans, à compter de 2023. Juste à titre de comparaison — et je sais que vous avez répondu en partie à cette question —, comment se situe notre situation économique actuelle, au terme des deux dernières années et demie? Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur notre situation financière et notre valeur économique à l'avenir? Sommes-nous sur la bonne voie?

    Avec une réduction attendue des déficits par rapport aux niveaux très élevés de la pandémie, nous prévoyons une réduction substantielle du déficit à l'avenir, jusqu'à environ 0,3 % du PIB en 2026, si je ne me trompe pas. Si cela se concrétise, le ratio dette-PIB suivra une trajectoire descendante, ce qui sera essentiel pour rétablir la viabilité à long terme du Canada, du moins au niveau fédéral.

    Cependant, comme je l'ai déjà mentionné, cela ne tient pas compte des investissements ou des postes de dépenses supplémentaires potentiels lorsqu'il s'agit des engagements de la plateforme de la campagne électorale de 2021, ou des appels à l'augmentation des dépenses de défense du Canada ou des transferts au titre des soins de santé aux provinces. Toutefois, cela ne signifie pas que si le gouvernement devait respecter tous ces engagements et répondre favorablement à ces pressions, il ne pourrait pas atteindre ses objectifs en matière de ratio dette-PIB ou atteindre le niveau réduit de déficit; cela signifierait simplement qu'il faudrait des recettes supplémentaires et une augmentation des impôts.

    Tout cela pour dire que notre pays est relativement bien parti, si l'on considère le niveau fédéral, pour réduire le déficit et le poids de la dette par rapport à l'économie, mais cela dépend beaucoup de ce qui sera fait à l'avenir pour répondre aux pressions auxquelles le gouvernement est confronté.

    Merci.

    Merci, député MacDonald.

    Nous voulons remercier le directeur parlementaire du budget d'avoir comparu devant notre comité. Au nom de tous les membres du Comité, merci de vos observations, de vos rapports et du travail que vous faites, et d'avoir répondu à un si grand nombre de nos questions. Nous remercions également Mme Yan, qui est parmi nous aujourd'hui.

    Merci, monsieur Giroux.

    Au nom du greffier, des analystes et de tous les participants ici au Comité, nous vous remercions d'avoir comparu devant nous.

    Chers collègues, sur ce, je veux vous informer que la réunion de lundi commencera à 15 h 30 plutôt qu'à 11 heures. Mardi, le comité des finances se réunit de 11 heures à 13 heures, puis de 15 h 30 à 17 h 30.

    Sur ce, devrions-nous ajourner la séance?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci, chers collègues. Passez une excellente journée.

    La séance est levée.