[Enregistrement électronique]
Le mardi 2 mai 1995
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[Français]
Le président: Bienvenue à tous. La séance d'aujourd'hui portera sur le chapitre 12 du Rapport du vérificateur général sur la gestion des biens immobiliers fédéraux. Nous commencerons tout de suite car j'ajournerai la séance à 17 h 15 afin de laisser 15 minutes pour l'adoption du rapport du Sous-comité du programme et de la procédure, ayant trait à la réunion du 26 avril dernier.
Comme à l'habitude, nous débuterons avec la présentation de M. Desautels et je céderai ensuite la parole à M. Giroux. Monsieur Desautels, vous présenterez les gens qui vous accompagnent aujourd'hui et, monsieur Giroux, vous nous présenterez les membres de votre équipe.
Nous débutons avec M. Desautels.
M. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. Tout d'abord, je suis accompagné aujourd'hui de M. Reno Cyr et de M. David Rattray, qui sont les responsables des travaux que nous avons effectués dans ce domaine.
Je vous remercie de l'occasion de vous présenter les résultats de notre vérification de la gestion des biens immobiliers fédéraux qui sont publiés au chapitre 12 de notre Rapport 1994. Le chapitre en question n'est qu'une partie de la vérification de la gestion des biens immobiliers fédéraux qui a englobé plusieurs entités et qui a donné lieu à plusieurs chapitres distincts, soit les chapitres 16, 22, 26, 27 et 34 de notre Rapport 1994.
Les ministères visés dans ces vérifications sont le Service correctionnel du Canada, le ministère des Affaires étrangères, le ministère de la Défense nationale et le ministère des Travaux publics. Ces ministères sont responsables de la gestion de près de 70 p. 100 des biens immobiliers du gouvernement fédéral.
Le chapitre 12 inclut les constatations issues de notre examen du Secrétariat du Conseil du Trésor et de son bureau, des biens immobiliers et du matériel. Il regroupe également les constatations importantes des quatre vérifications afin de donner une perspective générale des questions de biens immobiliers communes à ces ministères.
Le gouvernement du Canada possède, dans toutes les provinces et territoires ainsi qu'à l'étranger, des biens immobiliers évalués par le groupe de travail Nielsen, qui a fait son travail en 1985, entre 40 et 60 milliards de dollars.
Le cadre de gestion des biens immobiliers est régi par les politiques du Conseil du Trésor. Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux fait office de gardien désigné des immeubles à bureaux polyvalents. D'autres ministères sont gardiens des biens-fonds nécessaires à l'exécution de leur propre programme.
D'après nos vérifications, il faudrait que le gouvernement fédéral améliore considérablement la manière dont il gère ses biens immobiliers. À notre avis, la politique du gouvernement voulant que les biens immobiliers soient gérés de manière à lui procurer des avantages à long terme est en péril.
C'est un fait que les questions relatives aux biens immobiliers cèdent souvent le pas aux exigences des programmes, particulièrement durant les périodes de restrictions financières. Mais ce genre de stratégie entraine à long terme une perte de valeur des biens-fonds, une réduction de l'utilité des propriétés pour l'exécution des programmes et une accumulation de problèmes d'entretien qui ne sera peut-être jamais réglée correctement.
[Traduction]
À notre avis, il est important que le comité connaisse le cadre de reddition des comptes lié à la gestion des biens immobiliers pour comprendre les constatations de nos vérifications. Les ministères doivent rendre compte de l'administration des biens immobiliers qui sont sous leur contrôle, conformément au principe de la responsabilisation ministérielle pour les programmes et pour les biens qui servent à l'exécution de ceux-ci.
La politique du Conseil du Trésor exige que les ministères ne détiennent que des biens immobiliers dont ils ont besoin pour l'exécution de leurs programmes.
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Le Conseil du Trésor doit savoir si les ministères gèrent leur propriété de façon adéquate et si, d'un point de vue central, la gestion est appropriée. Les principales exigences régissant les biens immobiliers pour chacun des ministères sont établies par les politiques du Conseil du Trésor.
Les ministères et les ministres ont la responsabilité de se conformer à ces politiques et d'obtenir l'approbation du Conseil du Trésor pour tout écart à la politique. Le Secrétariat du Conseil du Trésor est chargé de surveiller et de contrôler l'exercice des responsabilités ministérielles en matière de gestion des biens immobiliers et de rendre des comptes à cet égard.
Nous sommes préoccupés du fait que l'examen, par le Secrétariat du Conseil du Trésor, des budgets et des plans d'investissement ministériels, ne portent pas suffisamment d'attention aux questions de gestion des biens immobiliers. Le récent témoignage qui vous a été présenté lors de votre examen des chapitres ayant trait à la Défense nationale et aux Services correctionnels a soulevé plusieurs importantes questions indiquant clairement que la manière dont les ministères gèrent leur propriété pose des problèmes.
En voici quelques-uns: l'inventaire fait état de beaucoup plus de biens immobiliers qu'il n'est nécessaire pour les programmes; l'aliénation de ces biens excédentaires produirait des recettes et des économies importantes; l'acquisition et la vente de biens immobiliers s'accompagnent de considérations politiques; il faudrait apporter des améliorations majeures aux outils et aux pratiques de gestion des ministères; l'obligation redditionnelle en matière de gestion des biens immobiliers n'est ni rigoureuse ni bien définie; il faudra de grands changements culturels pour améliorer les pratiques de gestion; les gestionnaires de programmes ne perçoivent pas très bien les coûts entiers du maintien des biens immobiliers; on a tendance à consacrer des ressources aux programmes d'abord; ce qui reste sert pour la gestion des biens immobiliers.
Ces questions soulevées au sujet de ces deux ministères représentent bien les problèmes cernés par nos quatre vérifications et sont résumées dans le chapitre 12. Étant donné le nombre et l'importance de ces problèmes, nous avons conclu que les mesures de contrôle actuelles n'étaient pas efficaces et que la gestion des biens immobiliers du gouvernement devrait être examinée d'un point de vue central.
[Français]
Nous sommes conscients que le Secrétariat du Conseil du Trésor et les ministères sont soumis à des mesures rigoureuses de réduction de dépenses et, donc, de leurs effectifs.
Nos recommandations ont été faites en conséquence et nous ne prônons pas de nouvelles règles ni de nouveaux contrôles. Nous avons commencé notre analyse de la gestion des biens immobiliers par les rôles et les responsabilités que le Secrétariat du Conseil du Trésor a définis pour lui-même et pour les ministères gardiens dans ses guides et politiques.
Nous avons par la suite analysé la mesure dans laquelle ces exigences étaient satisfaites. En plus d'améliorer les pratiques de gestion des biens immobiliers, certaines de nos recommandations visent à permettre de faire des économies importantes et d'éviter des coûts.
L'une des conclusions du chapitre 12 était que les conventions comptables du gouvernement à l'égard des biens immobiliers devraient être réévaluées.
Je constate avec plaisir que dans son Budget de février 1995, le gouvernement a annoncé son intention d'adopter la méthode «La comptabilité d'exercice», notamment la capitalisation des biens immobiliers.
J'appuie les changements proposés par le gouvernement, mais je veillerai à ce que les modifications apportées aboutissent avant tout à une amélioration de l'information sur les coûts réels des programmes et de la reddition des comptes, en ce qui a trait à la gestion des biens immobiliers.
Le dernier secteur de préoccupation ne vise pas le Secrétariat du Conseil du Trésor comme tel, mais le gouvernement dans son ensemble. Les vérifications de grands projets d'immobilisation que nous avons faites au cours des 15 dernières années nous ont permis de relever les décisions politiques comme un des facteurs qui, pour atteindre d'autres objectifs du gouvernement, ont gonflé les coûts de certains projets.
Nos vérifications de 1994 ont à nouveau indiqué que cette question a pour effet d'augmenter les coûts de renonciation dans la gestion des biens immobiliers. Nous ne mettons évidemment pas en question la prérogative du gouvernement de prendre ce genre de décisions, mais nous pensons que lorsque les ministres arrêtent des décisions concernant les biens immobiliers, il faudrait qu'ils aient en main une analyse complète des solutions envisagées ainsi que des répercussions de chaque solution sur le plan financier.
Les ministres pourraient ainsi soupeser les conséquences financières de leurs décisions en regard de la valeur des objectifs visés.
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[Traduction]
Monsieur le président, j'aimerais maintenant demander à M. Reno Cyr de nous présenter les principales constatations contenues dans le chapitre 12.
M. Reno Cyr (directeur principal, opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Le chapitre 12 désigne quatre secteurs où, à notre avis, le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor doit être exercé et renforcé.
Le premier secteur est celui de l'évaluation, par le secrétariat, du rendement des ministères relativement aux politiquest et aux plans, et de la surveillance de l'exercice des responsabilités ministérielles. Les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor remplissent leurs fonctions de surveillance et de contrôle en examinant les plans opérationnels pluriannuels, les plans d'investissement à long terme et les présentations portant sur des transactions et des projets particuliers. Nous pensons qu'au cours de ces examens les aspects les plus voyants de ces programmes peuvent prendre le pas sur les questions de biens immobiliers et sur leurs répercussions à long terme en fait d'investissement. Nos vérifications ont également relevé des faiblesses dans l'examen, par le Secrétariat du Conseil du Trésor, des projets particuliers qui sont soumis à son approbation.
Les représentants du SCT ont reconnu que le rendement des ministères pourrait être évalué de façon plus rigoureuse. Étant donné la gamme de problèmes au sein des ministères qui ont été relevés par nos vérifications, il faut, à notre avis, que le SCT évalue plus efficacement le rendement des pratiques de gestion des biens des ministères. Le SCT a préparé un guide de surveillance pour aider les gestionnaires à surveiller et à évaluer leur propre rendement. Cependant, le SCT n'a pas l'information de haut niveau sur le rendement, conçue pour les activités de chaque ministère, dont il a besoin pour exercer son rôle de surveillance central.
Les représentants du SCT ont affirmé que l'on améliore actuellement le contenu et le processus d'examen des plans d'investissement à long terme. Votre comité souhaitera peut-être examiner les modifications apportées afin de déterminer si elles sont susceptibles d'améliorer l'évaluation des pratiques de gestion des ministères.
[Français]
Le deuxième secteur de préoccupation est le manque de mécanisme central efficace pour mettre en question la position de biens immobiliers par des ministères et l'absence de mesures suffisantes pour inciter les ministères à identifier eux-mêmes les biens dont ils pourraient se défaire.
Nous reconnaissons que des biens importants ont été aliénés par le passé et que le Secrétariat du Conseil du Trésor procède actuellement à l'aliénation d'importants biens de nature délicate. Cependant, les ministères pourraient encore rationaliser l'inventaire de leurs biens immobiliers et se débarrasser de propriétés moins importantes. Un bon nombre de ces aliénations ne généreront pas de grandes recettes, mais elles auront pour effet d'éliminer le coût d'entretien des biens en question.
Les ministères ont été lents à se défaire de leurs propriétés excédentaires, en partie à cause de mesures qui semblent décourager l'aliénation. Par exemple, les ministères ne se font pas imputer tous les frais liés au maintien des biens immobiliers et hésitent longtemps avant de considérer l'aliénation des propriétés comme un moyen de réduire les coûts.
Les ministères ont l'impression qu'ils ne profitent pas des produits de la vente bien que, au terme de certaines politiques, il leur soit possible de le faire dans des conditions données. De plus, certains ministères conçoivent les réserves foncières comme un mécanisme de prévoyance simple et peu onéreux, même si les propriétés en question ne sont pas entièrement utilisées. Il est possible que certains ministères gardiens ne se perçoivent pas comme étant les gestionnaires des biens qu'ils détiennent.
Nous pensons que le Secrétariat du Conseil du Trésor devrait s'efforcer davantage de persuader les ministères de répertorier les biens immobiliers excédendaires et de coordonner les plans régionaux interministériels, notamment les stratégies d'aliénation.
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[Traduction]
Le troisième secteur qui nous préoccupe a trait aux systèmes d'information de gestion. Le Secrétariat du Conseil du Trésor est chargé de coordonner les activités de mise à jour de l'information sur les biens immobiliers du gouvernement. Le SCT tient le Répertoire des biens immobiliers fédéraux, qui est un répertoire central de tous les biens immobiliers fédéraux, ainsi que le programme Dossiers urbains Canada qui contient de l'information plus détaillée sur les principaux biens immobiliers du Canada.
Nous avons trouvé que l'information contenue dans les systèmes d'information du SCT est de qualité variable et n'est pas à jour. Les systèmes du SCT ne sont pas intégrés aux systèmes ministériels. Dans le secteur privé, un système intégré est considéré comme un élément essentiel à la prise de décisions. Le SCT nous informe qu'il reconnaît la valeur d'une information intégrée et centralisée et qu'il complètera sous peu un cadre permettant de regrouper l'information descriptive et les données sur le rendement à tous les niveaux de gestion. Le comité souhaitera peut-être en savoir plus sur les progrès réalisés.
Les ministères sont tenus d'avoir des systèmes d'information de gestion pour leurs biens immobiliers. Cependant, le SCT n'a pas évalué le caractère adéquat des systèmes ministériels et n'est donc pas certain que les ministères tiennent adéquatement leurs registres de biens immobiliers. D'après nos vérifications, il y a des lacunes dans les systèmes ministériels et, par conséquent, les ministères n'ont peut-être pas toujours l'information nécessaire pour gérer leurs biens immobiliers. Par exemple, les sytèmes de certains ministères ne contiennent pas l'information adéquate sur l'état, la longévité et les exigences en matière d'entretien des immeubles. Le Bureau des biens immobiliers et du matériel reconnaît qu'il ne s'est pas encore acquitté de cette responsabilité. Nous avons recommandé que le Secrétariat du Conseil du Trésor exerce et renforce son leadership et son rôle de surveillance.
[Français]
Le quatrième point qui nous préoccupe a trait aux défis supplémentaires que posent les contraintes financières, lesquels ont eu une incidence considérable sur les biens immobiliers. Le Secrétariat du Conseil du Trésor reconnaît que les biens immobiliers n'ont pas fait l'objet de l'entretien et de la recapitalisation nécessaire pour maintenir leur valeur. Nous estimons, par exemple, à plus de 2 milliards de dollars le coût total des travaux d'entretien différés nécessaires pour deux ministères seulement. Le gouvernement ne reconnaît pas l'envergure des travaux d'entretien nécessaires pour rattraper le retard.
La conformité aux lois et aux règlements fédéraux et provinciaux sur la santé, la sécurité et l'environnement est essentielle pour gérer les biens immobiliers. Ceux-ci sont également régis par les politiques sur le patrimoine et sur l'accessibilité. Le SCT a déterminé ce que coûterait la conformité à la politique sur l'accessibilité, mais il ignore les répercussions financières à long terme qui découleraient de la conformité aux politiques et aux lois sur le patrimoine, la santé et la sécurité, et l'environnement. Nous pensons que ces coûts éventuels sont importants et qu'une gestion d'un point de vue central exige qu'on reconnaisse les coûts de la conformité aux lois et aux règlements existants.
[Traduction]
Même si jusqu'à présent nos commentaires ont surtout porté sur les problèmes actuels au niveau de la gestion des biens immobiliers, nous aimerions aussi dire que des améliorations importantes ont été faites depuis notre dernier grand examen de ces questions, il y a une dizaine d'années, et depuis le rapport du Groupe de travail Nielsen de 1985. Le chapitre 12 indique que, depuis 1986, le gouvernement a fait des modifications à la structure, aux dispositions législatives et aux politiques qui constituent les fondements d'une meilleure gestion du portefeuille de biens immobiliers du gouvernement fédéral.
Mais nos vérifications de 1994 indiquent qu'il y a encore à faire. Il faudrait éliminer les mesures qui découragent l'aliénation et accélérer les changements dans la gestion de biens immobiliers à tous les niveaux.
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Un grand nombre de ces questions posaient déjà un problème il y a des années. À notre avis, à moins que le gouvernement ne s'attaque résolument et sans tarder à ces problèmes, il continuera d'engager des coûts évitables et de voir augmenter ses dépenses.
Ce comité souhaitera peut-être apprendre du Secrétariat du Conseil du Trésor comment celui-ci prévoit traiter ces questions et à quelles dates on pourrait s'attendre que les diverses mesures entrent en vigueur. Il serait également utile que des rapports soient préparés sur les progrès réalisés en vue de ces objectifs.
Merci, monsieur le président. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Le président: Merci, monsieur Cyr.
[Français]
Monsieur Giroux, la parole est à vous.
M. Giroux (secrétaire du Conseil du Trésor et Contrôleur général): Merci, monsieur le président. Tout d'abord, j'aimerais vous présenter mes collègues: à ma droite, M. Al Clayton, qui est directeur exécutif du Bureau des biens immobiliers et du matériel; à sa droite, Mme Glynnis Thomas-French, qui est directeur de la Division de la gestion du portefeuille-investissements, du Bureau des biens immobiliers et du matériel, et à la droite de Mme Glynnis Thomas-French, M. William Lye, qui est directeur de la Division de la gestion du portefeuille-urbanisme de la même direction générale.
[Traduction]
Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir invité pour traiter du rapport de 1994 du vérificateur général sur les biens immobiliers. Comme vous le savez peut-être, le Conseil du Trésor, le ministère dont je suis le secrétaire, est responsable de l'élaboration des politiques du gouvernement fédéral, dont celle de la propriété immobilière. Le vérificateur général a produit de nombreux rapports sur les biens immobiliers au fil des ans. C'est en 1984 qu'il a produit son dernier rapport exhaustif à ce sujet. Au cours des dix dernières années, un certain nombre de chapitres et de notes de vérification des rapports du vérificateur général ont porté sur divers aspects des biens immobiliers, dont le contrôle des coûts des projets, la qualité de la construction et un certain nombre de projets précis. Ces études du vérificateur général ont été utiles et elles nous fournissent des mesures des progrès accomplis par le gouvernement dans ce domaine.
L'un des principaux éléments de la vérification intégrée réalisée en 1984 consistait en une étude du cycle de vie des biens immobiliers - depuis la définition des besoins jusqu'à la disposition finale des biens. Elle exprimait des craintes au sujet de ce que l'on percevait comme des décisions inappropriées d'investissement dans le secteur immobilier. Depuis lors, le Secrétariat du Conseil du Trésor a travaillé à aider les ministères à améliorer leur planification en matière d'investissement. Au cours des toutes dernières années, il a révisé et mis à jour sa politique sur la planification à long terme des immobilisations pour mettre davantage d'accent sur la planification des investissements immobiliers.
Le Conseil a révisé toutes les politiques relatives aux biens immobiliers pour faire en sorte que l'on tienne compte de la valeur des biens immobiliers. Ces politiques enjoignent aux ministères de chercher des solutions d'investissement qui produisent le meilleur avantage financier à long terme pour l'État, compte tenu de ses contraintes financières.
Le cadre d'orientation concernant les biens immobiliers a aussi été révisé pour préciser certaines questions relatives à la reddition de comptes. Il est maintenant évident que les ministres propriétaires de terrains destinés à servir à l'exécution des programmes doivent rendre compte de leur gestion et de l'observation de certaines politiques centrales établies par le Conseil du Trésor et le gouvernement.
Le Conseil du Trésor a établi des exigences particulières pour les ministères relativement à des questions comme la valeur marchande lors des ventes de terrains et l'observation des politiques sur le patrimoine et l'accessibilité. De plus, la Loi sur les immeubles fédéraux, promulguée en 1992, précise les responsabilités ministérielles et simplifie les transactions de nature immobilière.
[Français]
Le Secrétariat appuie le Conseil du Trésor dans le cadre des activités de surveillance et d'approbation relatives aux grands projets et aux transactions foncières des ministères.
Au cours des dernières années, les trois ministères qui détienneent la plus grande partie des biens fonciers de l'État ont reconnu l'existence de problèmes certains et travaillent à les régler.
Il y a dix ans, le taux d'inoccupation des locaux appartenant à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada se situait entre 8 et 10 p. 100. Depuis, ce ministère a, à toutes fins pratiques, supprimé ce taux d'inoccupation pour les espaces à bureaux dans les grandes villes.
En 1994, le vérificateur général s'intéressait aux parcs immobiliers de l'État administrés par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Sa vérification est positive. Le vérificateur général a conclu que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux fournit des locaux aux fonctionnaires de manière adéquate. Cela montre que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a atteint son principal objectif et que le gouvernement a accompli de grands progrès au cours des 10 dernières années.
Le principal problème qui se pose au ministère de la Défense nationale est celui du caractère excessif de ses biens immobiliers. Ce ministère a lancé et continue de poursuivre un exercice difficile et soutenu de fusion et de fermeture des bases. À partir de 1989 et ensuite en 1994 et en 1995, il a annoncé la fermeture ou la réduction, dans une grande mesure, de plus de 30 bases militaires et autres installations.
Transports Canada a dû relever un défi semblable et tout aussi difficile. Il y a huit ans environ, le gouvernement a décidé que la plupart des aéroports étaient des opérations commerciales que le gouvernement ne devait pas nécessairement contrôler. En conséquence, le ministère a créé les administrations aéroportuaires canadiennes afin d'administrer les principaux aéroports et a offert les autres à des administrations locales.
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À cette fin, quatre aéroports nationaux ont déjà été donnés à bail aux administrations aéroportuaires et des négociations sont en cours pour en céder quatre autres. De plus, en vertu de la politique sur les aéroports nationaux, Transports Canada offrira en vente plus de 80 aéroports régionaux ou locaux aux administrations locales.
Dans le rapport de 1994, le vérificateur général fait remarquer que les fonds consacrés à l'entretien général et à la recapitalisation du parc sont insuffisants. Il y a du vrai dans cette affirmation. Dans certains cas, cependant, il conviendrait peut-être davantage d'élaborer, au sujet de biens immobiliers, des stratégies conformes au besoin qu'à le gouvernement de réduire les dépenses et les programmes. Pourquoi recapitaliser une installation militaire quand il est probable que les besoins du programme changeront ou que les progrès technologiques dans le domaine de la construction seront tels qu'il sera plus approprié de reconstruire à la fin du cycle de vie?
Le Conseil du Trésor dispose également de fonds spéciaux pour le financement de projets urgents en matière de santé et de sécurité. Par exemple, près de 200 millions de dollars ont été consacrés aux laboratoires dans la région de la Capitale nationale au cours des cinq dernières années; et un programme de 265 millions de dollars a été établi pour des travaux de rénovation structurelle des bâtiments de la Colline du Parlement.
[Traduction]
Plus récemment, les niveaux de financement relatifs aux biens immobiliers de Travaux publics et Services gouvernementaux ont été majorés afin de lui permettre de donner suite aux stratégies d'investissement exposées dans son plan d'immobilisations à long terme, la Stratégie nationale d'investissement des Travaux publics.
Ces dernières années ont été une période particulièrement active en ce qui a trait à la gestion immobilière dans l'administration fédérale. Dans la plupart des ministères chargés de programmes, les investissements et l'expansion ne sont plus possibles. Ces ministères doivent rationaliser, regrouper, réduire ou tout simplement se retirer de certaines activités.
Le gouvernement fédéral s'est adapté à cette nouvelle réalité. Dans presque tous les programmes et dans le portefeuille connexe de biens immobiliers, le gouvernement a cherché des moyens de se départir de programmes en faveur d'autres paliers de gouvernement, de consolider ses activités afin de mieux utiliser les installations existantes, de partager des installations avec d'autres paliers du gouvernement et d'amener différents ministères à partager les installations.
Au cours des dernières années, le gouvernement a conclu de nombreux partenariats avec le secteuir privé. La transaction concernant le Bloc 56 Library Square en est un exemple excellent. Dans le cadre de ce projet, le gouvernement fédéral a vendu le terrain à sa valeur marchande à la ville de Vancouver, qui y a construit une bibliothèque pour répondre à ses besoins et un immeuble à bureaux qu'elle loue au gouvernement fédéral. Dans bien des cas, le gouvernement se retire tout simplement, trouvant d'autres utilisations pour ces installations, ou les vendant tout simplement comme biens excédentaires.
Les gestionnaires immobiliers ont dû acquérir de nouvelles compétences et adopter de nouveaux modes de pensée. Il faut être en mesure d'apparier plus clairement les priorités des programmes aux biens immobiliers. Ainsi, l'investissement et le désinvestissement sont considérés comme les deux côtés de la même médaille.
Le gouvernement gère les biens immobiliers dans le même esprit que le secteur privé, mais il n'est pas dans le secteur de l'immobilier ou du développement. Le gouvernement a pour fonction de dispenser des programmes et des services aux Canadiens, et les terrains et biens immobiliers sont tout simplement l'un des instruments qui lui permettent d'atteindre cet objectif. Toutes les politiques fondamentales du Conseil du Trésor reposent sur ce principe.
Une autre raison pour laquelle il ne convient souvent pas d'appliquer les pratiques de gestion immobilière du secteur privé aux biens immobiliers fédéraux est que ces biens n'ont aucun équivalent dans le secteur privé (pensons aux prisons et aux bases militaires). Lorsque les pratiques du secteur privé s'appliquent, comme pour les édifices des Travaux publics par exemple, l'inventaire fédéral peut alors se comparer au secteur privé.
[Français]
En période de compressions et de réductions des programmes dans l'administration fédérale, nos gestionnaires doivent se pencher sur des questions comme le maintien de la marge de manoeuvre, l'utilisation des biens à leur maximum - peut-être jusqu'à la fin de leur cycle de vie, sans amélioration pour le prolonger - et les investissements stratégiques dans des biens essentiels ou pour répondre à des besoins urgents.
Le gouvernement a aussi établi des politiques et des pratiques pour assurer que la valeur intrinsèque des biens immobiliers est prise en compte et obtenue au profit des contribuables. Les terrains qui ne servent pas à exécuter des programmes sont vendus ou loués à la valeur du marché. Le gouvernement s'est dessaisi de beaucoup de propriétés au cours des 10 dernières années. La valeur des ventes de terrains dépasse les 1,1 milliard de dollars et le gouvernement se départira de plus encore au cours des dix prochaines années.
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Les défis sont nombreux. Même si certains bien immobiliers toujours détenus par le gouvernement ont une valeur réelle, certains sont très difficiles à vendre en raison d'une conjonction de facteurs, soit l'effondrement des marchés immobiliers, le lieu où ils sont situés et leur nature. Le gouvernement fédéral doit établir des partenariats créatifs avec d'autres paliers du gouvernement et avec le secteur privé pour atteindre ses objectifs de désinvestissement et d'investissement stratégiques.
La vérification intégrée réalisée par le vérificateur général en 1994 sur les activités immobilières du Bureau de gestion des biens immobiliers et des systèmes centraux concernant les biens immobiliers s'est déroulée en même temps que de nombreuses initiatives. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a lancé un processus de révision, de valorisation et de modernisation du système d'information central concernant les biens immobiliers. Ce processus a débuté il y huit ans avec le transfert du répertoire des biens immobiliers fédéraux de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada au Conseil du Trésor. Ce système répond actuellement aux normes d'exactitude et d'intégralité exigées d'un tel répertoire. De plus, le Secrétariat du Conseil du Trésor est en train de mettre sur pied un système d'information concernant l'utilisation du sol des principales propriétés.
Le Secrétariat continue d'automatiser ces systèmes, en fournissant aux utilisateurs un accès sur écran aux renseignements et en les intégrant dans d'autres sytèmes centraux, comme ceux des finances et du personnel, et dans ceux des autres ministères. Le Secrétariat du Conseil du Trésor conclut également des ententes de partage de données entre systèmes d'information d'autres gouvernements et du secteur privé.
[Traduction]
Le vérificateur général fait aussi état de la comptabilité d'exercice. Il convient de souligner que, dans le budget de 1995, le gouvernement a indiqué qu'il adoptera la méthode de la comptabilité d'exercice pour ces immobilisations. L'examen des questions relatives à la mise en oeuvre se poursuit, et nous attendons avec impatience, comme le vérificateur général, d'avoir uon aperçu plus complet des coûts qui résulteront de l'utilisation de cette méthode.
Enfin, le vérificateur fait référence à la nécessité de mieux encourager une bonne gestion et, en particulier, à la nécessité de partager les recettes tirées de ventes de terrains. Même si nous sommes d'accord en principe avec cette idée, nous devons être prudents. La politique du Conseil du Trésor est qu'un ministère qui, en raison de circonstances accidentelles ou de pratiques gouvernementales passées, se retrouvent avec des biens fonciers étendus pouvant avoir une grande valeur ne doit pas tirer de gains fortuits de la vente de ces terrains.
Nous avons cependant conclu un certain nombre d'ententes avec les ministères pour assurer le partage des recettes. Le secrétariat convient avec le vérificateur général qu'il serait souhaitable d'apporter des améliorations au système pour préciser dans quelle mesure les ministères pourront redépenser ces recettes. Nous sommes en train de travailler en ce sens.
Le Conseil du Trésor envisage actuellement d'établir une politique qui, si elle est justifiée dans les plans d'activités et les plans d'immobilisation des ministères, permettrait à ces derniers de partager un certain pourcentage des recettes tirées de la vente de biens courants. Le conseil envisage aussi une politique qui permettrait aux ministères de conserver dans leurs budgets de fonctionnement les coûts des subventions tenant lieu d'impôt foncier et les coûts d'exploitation et d'entretien des terrains.
Le rapport du vérificateur général sur les biens immobiliers permet de mesurer les progrès accomplis et contient aussi certains indicateurs pour l'avenir.
Monsieur le président,
[Français]
nous serons heureux de répondre à vos questions.
Le président: Merci, monsieur Giroux. Nous commençons la période de questions avec monsieur Fillion.
M. Fillion (Chicoutimi): Je vous prie de m'excuser pour mon retard, j'étais retenu en Chambre.
J'ai lu la déclaration du vérificateur général. Vous dites, au paragraphe 23 du rapport, qu'au cours des 15 dernières années, votre évaluation des grands projets d'immobilisation vous a permis de conclure que des décisions politiques gonflaient le coût des projets. Serait-il possible au vérificateur général de déposer, auprès de ce Comité, la liste des projets et le coût engendré par des considérations politiques, comme vous l'affirmez au paragraphe 23 de votre rapport?
Le président: Monsieur Desautels.
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M. Desautels: Nous pourrions fournir au Comité une liste des différentes références, contenues dans des rapports précédents, qui retournent, je crois, jusqu'en 1980, de projets où il y a eu des directives politiques qui ont eu des conséquences sur les coûts ultimes du projet par rapport à d'autres alternatives. Nous pourrions fournir cette information si c'est le souhait du Comité.
Le président: Cela repond-il à votre question?
M. Fillion: Oui.
J'en conclus, qu'à ce moment-là, nous aurons des exemples tirés d'un peu partout dans vos rapports antérieurs avec les évaluations, et qu'ils seront déposés au Comité. C'est bien cela?
M. Desautels: C'est exact, monsieur le président.
M. Fillion: D'accord. Je vais maintenant m'adresser aux représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Le Conseil du Trésor doit exercer continuellement des pressions sur les ministères pour que ces derniers rationalisent leurs dépenses dans la gestion des biens immobiliers. Avez-vous établi des objectifs précis de cette rationalisation-là? Savez-vous quels sont les objectifs pour chacun des ministères - il y en a d'ailleurs qui sont mentionnés au chapitre 12 - quant à la question d'achat, de vente et de location d'immeubles?
M. Giroux: Tout d'abord, je dois dire que le Conseil du Trésor doit aussi s'assurer... et en plus, vous dites, exercer des pressions... C'est bien évident que nous exerçons des pressions. Mais dans le cadre d'une bonne gestion des biens immobiliers des ministères, il s'agit s'assurer que ces biens, qu'ils ont dans leur inventaire, sont des biens immobiliers qui sont nécessaires à la livraison de leur programme. C'est la première chose qui est bien importante.
Les ministères, surtout ceux de grande envergure que vous mentionnez, ont tous un plan de gestion de biens immobiliers à long terme, ce qu'on appelle le Long term capital plan. Ces plans-là sont préparés par les ministères et ils sont soumis au Conseil du Trésor sur une base annuelle. Au cours des années antérieures, ils étaient soumis dans le cadre des plans pluriannuels qui étaient déposés à l'automne. À l'avenir, ils vont être soumis dans le cadre des plans d'affaire des ministères en conformité avec le nouveau système de gestion des dépenses du gouvernement.
Nous revoyons ces plans, nous en discutons avec les ministères et nous nous assurons que ces plans de biens immobiliers, à long terme, renferment les conditions nécessaires afin de s'assurer que l'on disposera des biens qui ne sont plus nécessaires et que les stratégies de disposition seront suivies dans ce contexte-là. Si les ministères font des demandes pour l'achat ou l'acquisition de ces biens - qui pourrait être un achat d'un bien déjà en place, ou qui pourrait être la construction d'un nouveau bien immobilier - nous nous assurons que les ministères prennent les mesures nécessaires pour bien faire la planification. Ils doivent également s'assurer que, lorsqu'ils viendront pour un projet particulier au Conseil du Trésor, ils auront fait une analyse rigoureuse des coûts-bénéfices de ces biens.
M. Fillion: Si je comprends bien, dans chacun des ministères, il existe des objectifs, des plans bien précis. À chaque année, vous faites l'évaluation des progrès et vous tenez à jour des inventaires de tout cela en ce qui a trait à chacun des ministères?
M. Giroux: Je vais demander à mon collègue. M. Clayton, de vous expliquer un peu plus en détail ce que nous faisons avec les plans des ministères, compte tenu que c'est son groupe qui en fait la revue.
[Traduction]
M. Al Clayton (directeur exécutif, Bureau des biens immobiliers et du matériel, direction de la politique administrative, Secrétariat du Conseil du Trésor): Le plan d'immobilisations à long terme, qui est le principal document de planification de chaque ministère, est soumis à l'approbation du Conseil du Trésor.
Il s'agit de plans pluri-annuels. Si des changements importants surviennent chaque année, les plans en question vont faire l'objet de modifications ou d'un examen sur une base annuelle. Mais normalement, la situation dans le domaine de l'immobilier évolue assez lentement. Par conséquent, la majorité des plans sont établis pour une période de cinq à sept ans. Si aucun changement important ne survient pendant cette période, nous n'allons pas réexaminer chaque plan anuellement. Autrement dit, les ministères se contenteront à ce moment-là de présenter un rapport «néant». Donc, nous allons essentiellement parler des stratégies à long terme.
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Je vous fais remarquer, cependant, qu'étant donné le niveau décisionnel des ministères, presque tous les projets d'acquisition ministériels doivent être approuvés par le ministre responsable du Conseil du Trésor, ce qui signifie que chaque demande fait l'objet d'un examen par le Secrétariat du Conseil du Trésor et par les ministres avant d'être avalisée. En réalité, on n'achète guère de biens immobiliers en ce moment.
Comme vous l'avez sans doute remarqué dans notre texte, les plans d'immobilisations à long terme tout partie intégrante de notre politique depuis 1983. Cette dernière a fait l'objet de modifications ou d'améliorations importantes il y a environ deux ans, et nous commençons à recevoir les nouveaux plans d'immobilisation à long terme, établis conformément à la nouvelle politique, dont le premier sera celui de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
[Français]
M. Fillion: Lorsque vous parlez de long terme, cela signifie-t-il que vous avez changé votre façon de travailler dans le secteur privé en allant plutôt vers la location à long terme, plutôt que de gérer, à court terme, les immeubles que vous possédez déjà en y investissant les sommes nécessaires pour les conserver en bon état afin de les rendre rentables. Faites-vous allusion à cela lorsque vous parlez de long terme et de court terme?
M. Giroux: Non, pas nécessairement. Vous avez mentionné la location versus l'acquisition par construction, construire nous-mêmes, etc. Ces décisions sont prises en tenant compte des coûts-bénéfices, l'analyse financière de l'acquisition de ces biens-là.
Il est bien évident, à ce moment, que nous faisons très peu d'acquisitions. Probablement, qu'il y aura beaucoup de stratégies que Travaux Publics et Services gouvernementaux Canada vont suivre. Avec la décroissance de la Fonction publique, il faut quand même prévoir qu'on nous pourrons peut-être pouvoir loger plus de personnes dans les édifices qui appartiennent au gouvernement fédéral que dans les édifices que nous avons en location.
Si on a des besoins d'acquisition qui se présentent, il est bien évident qu'on va vouloir faire des locations à court terme pour nous donner le temps d'ajuster notre inventaire pour pouvoir remplir et maximiser l'utilisation de l'espace dans les édifices qui appartiennent au gouvernement fédéral.
Il y a certaines acquisitions qu'on ne peut pas louer. Je pense qu'on peut louer dans le centre-ville de Toronto ou de Montréal, ou dans des endroits de ce genre-là, parce que la location des toujours disponible. Dans ces mêmes endroits, avec la situation économique, avec les récessions, le gouvernement peut obtenir des tarifs de location assez avantageux.
Si on décide de construire une prison, d'avoir une installation très spécialisée, comme un laboratoire, etc., la tendance sera surtout de regarder l'acquisition par le gouvernement lui-même ou de construire ces facilités-là qui, souvent se trouvent à l'extérieur des grands centres. Dépendamment du genre d'immeubles que l'on veut, la stratégie va varier.
Le président: Monsieur Fillion.
M. Fillion: J'aimerais revenir à mon premier point. Le gouvernement a réduit la Fonction publique de 45 000 personnes, ou cela va se faire dans je ne sais pas combien de temps. Est-ce que la réduction du personnel va avoir une influence sur la gestion de vos biens immobiliers? Avec les impacts directs du Budget de 1995 sur la gestion des biens fédéraux pour les ministères les plus touchés, serez-vous capables de voir cet impact-là et présenter un rapport au Comité à cet égard?
M. Giroux: J'avais demandé à M. Clayton de clarifier, mais je pense qu'il est prématuré, à ce stage-ci, de voir cet impact-là.
M. Fillion: Premièrement, répondez à ma première question et, ensuite, on verra pour la deuxième. Est-ce que les coupures de 45 000 emplois dans le gouvernement fédéral vont avoir une influence sur votre gestion des biens immobiliers? Est-ce que cela va probablement prolonger la période des réparations nécessaires ou raccourcir le temps de vie d'un édifice par rapport à d'autres? D'abord, cela aura-t-il une influence?
[Traduction]
M. Clayton: Je voudrais d'abord répéter un chiffre que j'ai donné tout à l'heure, avant de répondre à votre question. Il faut se rappeler que 84 p. 100 des biens immobiliers appartenant au gouvernement fédéral ne sont pas des immeubles à bureaux.
Il s'agit d'aéroports, de bases militaires, de laboratoires et de parcs nationaux.
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Le budget fédéral de 1995, et cela est également vrai des budgts précédents, a complètement transformé la façon dont nous gérons tout cela. La réduction des effectifs qui entraînera le départ de 45 000 fonctionnaires fédéraux va affecter les immeubles à bureaux étant donné que la plupart de ces fonctionnaires travaillent dans des bureaux. Le ministère des Travaux publics fédéral travaille actuellement avec les ministères pour préparer des plans permettant de déterminer exactement quelles seront les conséquences dans les différentes régions du pays.
Comme l'a mentionné M. Giroux, si l'on examine les derniers budgets pour déterminer les modifications qu'ils ont apportées au système, il faut tenir compte de la fermeture des installations militaires, de la transformation de la façon dont nous traitons les aéroports. Le dernier budget mentionne, entre autres, la fermeture de littéralement des centaines de ports et d'installations portuaires de plaisance qui sont gérés par le ministre des Pêches et Océans. Donc, concrètement, le dernier budget a modifié substantiellement la façon dont les biens immobiliers seront gérés et cela dans presque tous les ministères. Dans l'exercice de nos fonctions, nous nous efforçons avec les ministère de déterminer, dans le détail, ministère par ministère, quelles seront les modifications apportées.
Le président: Monsieur Williams.
M. Williams (St. Albert): Merci, monsieur le président.
Bonjours, mesdames et messieurs, je suis heureux d'avoir l'occasion de vous rencontrer.
Dans les dernières remarques du vérificateur général, au paragraphe 27, page 9, nous trouvons:
Un grand nombre de ces questions posaient déjà problème il y a des années. À notre avis, à moins que le gouvernement ne s'attaque résolument et sans tarder à ces problèmes, il continuera d'engager des coût évitables et de voir augmenter ses dépenses.
D'autre part, au paragraphe 12.50 du rapport de vérificateur général, je trouve que pour 30 p. 100 de ces propriétés, l'information accusait un retard pouvant aller jusqu'à cinq ans.
Quel que soit le ministère qui comparait devant nous, monsieur Giroux, nous nous heurtons toujours au même problème: personne ne semble vraiment s'intéresser à la question. Il est exaspérant, pour moi, de lire ces rapports portant sur toute une serie de ministères qui signalent un retard de cinq ans si nous n'agissons pas immédiatement. Ce n'est pas comme si le gouvernement fédéral venait de se lancer dans l'immobilier ces dernières années. Il y a bien longtemps que cela fait partie de nos activités.
Tout d'abord, je voudrais savoir quelles sont les têtes qui vont tomber à la suite de ces rapports concernant les ministères. Dans le secteur privé, si la haute direction recevait ce genre de rapport, la guillotine tomberait. Il ne s'agit pas uniquement du Conseil du Trésor mais de tous les ministères qui comparaissent devant notre comité. Nous entendons cette litanie d'erreurs, de manque de responsabilité, d'absence de responsabilisation. Mais personne n'est touché; je crois qu'il est grand temps que quelques têtes tombent.
Ayant établi ma position, je voudrais savoir avec quelle vigueur vous essayez d'éliminer les problèmes mentionnés dans le rapport du vérificateur général?
M. Giroux: Je crois que mes remarques liminaires ont indiqué des domaines où, à notre avis, des progrès ont été réalisés, monsieur Williams. Nous ne disons pas que tout a été réglé, c'est évident. Mais il ne faut pas oublier que bien que le gouvernement fédéral soit le propriétaire de ces immeubles et les ait gérés depuis pas mal de temps, le rapport de 1984 du vérificateur général a orienté le gouvernement dans une direction qui a vraiment changé la façon d'aborder les choses. La vérification qui a été faite en 1993 - je crois bien que c'est 1993 - est survenue sept ans plus tard.
De 1986 à 1990 j'étais sous-ministre aux Travaux publics et je dois vous dire que cette période a connu plusieurs modifications structurelles et de nouvelles approches. Le Bureau des biens immobiliers a été créé au Conseil du Trésor pour définir des orientations compatibles avec les nombreuses recommandations contenues dans le rapport du vérificateur général de 1984. Nous commençons à bénéficier des mesures qui ont été prises, mais nous reconnaissons qu'il y a encore du travail à faire.
Le vérificateur général a mentionné la question de l'information et des bases de données et nous pouvons vous mettre à jour sur ce qui a été fait à ce sujet.
Nous réalisons de plus en plus, compte tenu des contraintes financières imposées au gouvernement, que nous devons offrir de meilleurs incitatifs pour encourager les ministères à se défaire de leurs immeubles car ils commencent à ressentir l'effet des pressions sur leur budget de fonctionnement. Il ne faut pas oublier que les budgets de fonctionnement n'ont commencé à être établis qu'en 1992, si ma mémoire est fidèle, et il s'agit d'une innovation véritable dans le domaine de la gestion des dépenses gouvernementales.
.1625
Ce n'est donc que depuis quelques années que ces mesures ont été prises. La meilleure réponse que je puisse vous donner, est que nous avons apporté des améliorations et que nous continuerons à le faire.
M. Williams: Merci. Comme je l'ai dit, ce n'est pas seulement le Conseil du Trésor qui est en cause, mais tous les ministères; je leur signifie donc officiellement que je vais commencer à demander au gouvernement des comptes véritables, car, à mon avis, il y a bien longtemps qu'on aurait dû le faire. Ce n'est pas comme si la gestion des biens immobiliers était quelque chose d'assez nouveau pour le gouvernement.
Le vérificateur général nous dit que le gouvernement ne connaît pas l'importance des travaux d'entretien en retard. A-t-il recours à des gestionnaires immobiliers professionnels et à des techniques de gestion professionnelles pour s'assurer que les évaluations appropriées sont faites et que les décisions sont prises dans les bonnes règles pour déterminer quand un immeuble devrait être réparé, rénové, abandonné, vendu ou aliéné de façon quelconque, et sait-il comment les décisions sont prises? S'agit-il de décisions politiques? De décisions ad hoc? S'agit-il de décisions vraiment professionnelles?
Mme Glynnis Thomas-French (directrice, gestion du portefeuille, Division des investissements, Direction des programmes, Secrétariat du Conseil du Trésor): Je dirai que depuis cinq ans les ministères fédéraux s'efforcent sérieusement d'instaurer des plans de gestion des actifs. En fait, ils ont engagé au début de nombreuses personnes venant du secteur privé, mais leurs propres systèmes sont actuellement opérationnels et donnent les évaluations appropriées des travaux d'entretien requis dans leurs immeubles. Nous en arrivons au point où la base de données à ce sujet est assez satisfaisante.
Parallèlement, ces données s'intègrent aux plans d'investissement à long terme dont nous parlions il y a quelques instants. En d'autres termes, quand il devient nécessaire de restructurer les investissements ou de remplacer les installations, les données apparaîtront dans le contexte du plan d'investissement à long terme soumis par le ministère au Conseil du Trésor pour approbation.
M. Williams: Le conseil du Trésor a la responsabilité de s'assurer que chaque ministère gère ses biens immobiliers en conformité avec la politique déterminée par le Conseil du Trésor. Et pourtant, au paragraphe 12.54, le vérificateur général déclare que le Secrétariat du Conseil du Trésor n'a pas effectué d'évaluation permettant de savoir si les systèmes d'information sont adéquats et n'a pas la certitude que les ministères maintiennent des dossiers appropriés sur les biens immobiliers. Cette question a-t-elle été réglée?
M. Clayton: Comme le vérificateur général l'a mentionné, toute cette question des données concernant les biens immobiliers a été... nous avons mis au point un processus de mise à jour systématique de l'ensemble du système. Il y a six ou sept ans, nous ne savions pas ce que nous possédions. Essentiellement, le système n'était pas intégré. Nous n'avions pas, ce que l'on appelle système intégré au sein du gouvernement. Avec l'aide d'experts de l'extérieur, nous avons instauré un processus à quatre éléments. Ce que nous ne voulions pas, c'était un système énorme, ce qui ne donne jamais de résultats, et nous avons donc préféré créer des modules.
Le premier module est le «Répertoire». Nous avons donc maintenant des renseignements vérifiés, fiables, de qualité, sur ce que nous possédons et où les propriétés se trouvent.
M. Williams: Quand cela sera-t-il terminé?
M. Clayton: Le Répertoire a été publié et fourni aux députés en 1992 sous forme imprimée. Il s'agit d'un document vivant qui part du niveau macro, ensuite, au deuxième niveau nous avons au Conseil du Trésor ce que nous appelons le programme des Dossiers urbains Canada. Vingt-deux mille immeubles figurent dans le premier système. Les Dossiers urbains Canada englobent environ 10 p. 100 de ces immeubles, les plus importants, et les présentent en plus grand détail. Les 22 000 propriétés pourraient parfois être un guide...
M. Williams: Vous avez dit quatre éléments. Le premier est terminé...
M. Clayton: Le deuxième l'est également.
M. Williams: Le deuxième élément est terminé. Quand...
M. Clayton: Ces deux systèmes, le Répertoire et les Dossiers urbains Canada sont actuellement en cours d'intégration en un système unique.
M. Williams: Quand aurez-vous complété vos travaux pour le troisième et le quatrième éléments?
M. Clayton: Pour ce qui est du troisième élément, il s'agit de ce que nous appelons les sytèmes ministériels horizontaux. C'est le cas lorsqu'un autre ministère détient des renseignements concernant tout le monde. Les subventions municipales par exemple. Les Travaux publics possèdent des données sur les autres ministères. Le ministère du Patrimoine canadien a créé le programme de restauration architecturale. Il possède donc une banque de données sur les immeubles faisant partie du patrimoine. Ces systèmes existent déjà. Il ne sont pas encore intégrés, et il sera bientôt possible de communiquer les renseignements.
Ces trois éléments sont donc terminés.
M. Williams: En 1995?
M. Clayton: Ce sera fait, je crois, cette année.
M. Williams: Qu'en est-il du quatrième élément?
M. Clayton: Il s'agit des systèmes ministériels internes. Nous avons élaboré une stratégie à ce sujet pour examiner et vérifier ces sytèmes au cours des deux prochaines années. Je note qu'ils ont tous des systèmes en place...
M. Williams: Combien d'années avant la mise en oeuvre?
M. Clayton: Tout dépend de la nature des problèmes. Je constate que le ministère de la Défense nationale, celui des Affaires étrangères, ainsi que celui des Travaux publics ont des systèmes très complets depuis des années. Actuellement...
.1630
M. Williams: Mais est-ce qu'ils fonctionnent bien?
M. Clayton: C'est sans doute une question d'opinion. Le dernier segment de ce système maître consistera à s'assurer que tout est relié au Secrétariat du Conseil du Trésor; pour cela, on procédera au cours des deux années à venir à des vérifications et évaluations des sytèmes, et à leur intégration non pas dans une énorme base de données, mais de façon à ce qu'ils puissent communiquer entre eux.
M. Williams: Quand tout cela sera-t-il terminé et est-ce que tout fonctionnera bien à ce moment-là?
M. Clayton: Les deux premiers éléments sont faits. Quant au troisième... nous en avons déjà fait l'essai aujourd'hui. Le quatrième élément reprend les systèmes déjà en place et il s'agit donc de les mettre à jour et de les améliorer.
M. Williams: Quand le vérificateur général se représentera devant nous, nous dira-t-il que le système fonctionne?
M. Clayton: Je ne voudrais pas préjuger des commentaires que le vérificateur général pourrait faire au sujet de la Défense nationale dans trois ou quatre ans, car il s'agit de systèmes propres à ce ministère.
M. Williams: Vous connaissez les préoccupations du vérificateur général ainsi que le fait que les immeubles n'ont pas été bien gérées. Pouvez-vous nous donner l'assurance que ces quatre modules, une fois en place et fonctionnels permettront de bien gérer les immeubles au nom de la population canadienne?
M. Clayton: Je crois que les renseignements seront disponibles. Il ne s'agit pas de la gestion des immeubles mais le quatrième module, en pratique, et le système d'information ministériel... et les ministères ont la responsabilité de...
M. Williams: Est-ce que le système fonctionnera bien? Écoutez, nous avons parcouru cette masse de documents et la description de mécanismes de prise de décisions et nous avons produit ces énormes rapports et méthodes mais est-ce que cela donnera des résultats?
M. Clayton: Les systèmes d'information existeront. Les renseignements seront là pour que les gestionnaires puissent...
M. Williams: Il n'y a donc pas de garantie que cela donnera des résultats?
M. Clayton: Il y a deux problèmes. Les systèmes d'information fonctionneront...
M. Williams: Je le reconnais. Mais qui aura la responsabilité de s'assurer que tous ces renseignements dont nous disposons maintenant... Qui va s'en servir pour obtenir des résultats?
M. Giroux: Chaque ministère sera responsable de la gestion de ces biens immobiliers conformément aux directives du Conseil du Trésor. Les explications de M. Clayton vous ont donné, monsieur Williams, une indication de la situation actuelle en ce qui concerne les systèmes d'information qui existeront. C'est déjà un bon départ. C'est aussi l'une des questions soulevées par le vérificateur général.
Obtiendrons-nous des résultats? Est-ce que les biens immobiliers seront mieux gérés? Est-ce que nous pourrons nous désaisir plus rapidement de certains immeubles ce qui serait plus rentable pour le gouvernement? La planification sera-t-elle améliorée, et ainsi de suite? Seul le résultat de nos évaluations et vérifications des activités des ministères apporteront la réponse. Naturellement, je suis persuadé que le vérificateur général voudra procéder à une autre vérification ponctuelle dans les prochaines années. Il pourra alors prendre une décision et nous serons où nous nous situons.
Mais, sans aucun doute, nous installons ce système d'information. Les mesures et les plans d'investissement à long terme existent et nous aident à nous assurer que les ministères gèrent leurs immeubles de la meilleure façon possible.
Le président: Monsieur Shepherd.
M. Sheperd (Durham): Je voudrais avoir une idée de l'essentiel du fonctionnement de ce système et de la question du désaisissement. Par exemple, la politique de Transports Canada pour les aéroports consiste essentiellement à les aliéner. Le résultat c'est que nous allons rendre tous ces aéroports pour 1$. Est-ce là une décision sensée?
M. William Lye (directeur, gestion du portefeuille - urbanisme, Bureau des biens immobiliers et du matériel, Direction des programmes, Secrétariat du Conseil du Trésor): Merci, monsieur le président. Je pourrais peut-être dissiper un malentendu. Il n'y a pas de politique fondamentale prévoyant que tous ces aéroports seraient vendus à une agence quelconque pour 1$. En fait, la politique adoptée par M. le ministre Young prévoit un désaisissement des aéroports à leur juste et véritable valeur marchande, compte tenu de leur localisation. Il est possible que dans certains endroits, le terrain ou l'aéroport en tant qu'activités, n'ont qu'une valeur très faible. Ailleurs, la valeur pourrait être très élevée et il faudra l'évaluer et l'obtenir. C'est ce qu'on cherche à faire.
M. Shepherd: Comment procédez-vous à l'évaluation? Procédez-vous à des appréciations en tenant compte de comparaisons pour déterminer la valeur marchande?
M. Lye: Oui. La valeur marchande est calculée soit par estimation soit par appréciation, selon le niveau prévu. Dans les régions où la valeur marchande est très faible, des professionnels du ministère des Travaux publics et services du gouvernement préparent une estimation, mais s'il s'agit de montants plus importants, et je crois qu'il s'agit de valeur prévue supérieure à 75 000$, il est nécessaire de procéder à une ou plusieurs appréciations. Si je ne me trompe pas, quand deux appréciations sont requises, l'une d'elles doit être faite par un spécialiste de secteur privé, payé par le gouvernement.
.1635
M. Shepherd: Lorsque vous procédez aux évaluations, estimez-vous la valeur en considérant qu'il s'agit d'un aéroport opérationnel, ou simplement comme un bien immobilier offert en vente pour une utilisation quelconque? L'analyse se fait-elle en fonction d'une utilisation optimale?
M. Lye: Au gouvernement, la règle de façon générale, est de procéder à une appréciation en fonction de l'utilisation optimale. Et quelle serait l'utilisation du terrain avec un zonage approprié et tendant compte d'hypothèses raisonnables?
En ce qui concerne les aéroports, je crois que le ministre Young a adopté, avec l'approbation du Cabinet, quelques modifications pour qu'on les évalue en fait comme étant opérationnels et s'ils sont cédés sur cette base, ils doivent demeurer opérationnels pendant un nombre minimum d'années avant que l'acheteur puisse l'affecter à d'autres fins. Il y a donc une politique et des procédures en place pour éviter les profits injustes inattendus, des procédures que j'appellerai «antispéculations».
M. Shepherd: Pourriez-vous m'expliquer un cas qui m'inquiète personnellement? L'aéroport d'Oshawa se trouve dans ma circonscription et Transports Canada négocie la vente de cet aéroport à la municipalité pour un montant de 1$. Il est évident que cette installation vaut 30 millions de dollars. Quel rôle jouez-vous dans cette situation?
M. Lye: Je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet, n'en connaissant pas les détails. Tout ce que je sais, c'est qu'il y a une politique concernant le transfert des aéroports qui reconnaît la valeur des installations lors d'une cession à la valeur marchande, ou lors d'une cession imposant certaines restrictions quant à l'emploi de l'installation.
Si vous le désirez, je pourrai vous faire parvenir des détails à ce sujet plus tard. Il me semble que cette question devrait normalement être posée au ministre des Transports.
M. Shepherd: C'est peut-être là que réside le problème. Le Secrétariat est là pour s'assurer de la valeur du terrain et pour obtenir le meilleur prix, dans l'intérêt des contribuables, quel que soit le ministère qui gère la propriété. N'est-ce pas là...
M. Clayton: Pour vous expliquer comment cela fonctionne... le ministre des Transports, avant que ce programme ne soit lancé, et nous ne parlons pas ici des 26 principaux aéroports mais des autres, s'est adressé au Secrétariat du Conseil du Trésor pour obtenir une analyse. Le Conseil du Trésor a approuvé les conditions qui s'appliqueraient au désaisissement de ces 110 aéroports les moins importants. Donc, les règles, les conditions, etc., qui étaient établies à l'avance avec le Conseil du Trésor visaient ce que vous avez dit: s'assurer que la Couronne recevrait une compensation adéquate pour ces terrains.
M. Shepherd: Pourquoi alors le ministère continue-t-il à aliéner ces aéroports pour 1$?
M. Clayton: À nouveau, je vous signale que je ne connais pas les conditions particulières en ce qui concerne Oshawa.
M. Shepherd: Mais le Secrétariat n'a-t-il pas la responsabilité de s'assurer que les contribuables canadiens reçoivent la valeur répondant à l'utilisation optimale?
M. Clayton: Oui, mais pour atteindre cet objectif, le Secrétariat ou les ministres du Conseil du Trésor ont établi les termes et conditions à respecter pour tous les désaisissements que M. Young, en tant que ministre responsable des installations, doit respecter. Le cas particulier que vous avez mentionné pourrait être présenté une deuxième fois au Conseil du Trésor, mais dans la plupart des cas, nous au Conseil du Trésor avons fixé les termes et conditions que le ministre doit respecter pour décider du prix et de la façon de procéder aux cessions. C'est ainsi que nous assumons nos responsabilités, et non pas en nous mêlant de chaque transaction.
M. Shepherd: Mais cela ne se situe-t-il pas au coeur de ce que le vérificateur général dit: que nous ne gérons pas nos cessions très efficacement?
M. Clayton: Je vous dirai que le vérificateur général ne traite pas de ce genre de question. Dans ce cas particulier, nous avons établi à l'avance les règles et règlements qu'un ministre doit respecter et que les ministres du Conseil du Trésor les ont approuvés. Je dois estimer que M. Young et le ministère des Transports respectent ces règles et règlements.
M. Shepherd: Pour en revenir à votre système d'information... disposez-vous de l'évoluation de cette propriété spécifique... que vous pourriez donner comme exemple du fait que vous connaissez sa valeur?
M. Lye: Selon la politique d'évaluation que l'on applique au gouvernement, nous ne procédons pas automatiquement à une évaluation de toutes nos propriétés tous les ans ou tous les cinq ans pour chacune d'elle comme le ferait une entreprise immobilière du secteur privé, à des fins comptables. Si, toutefois, il y a une justification commerciale ou un transfert d'acquisition ou de cession d'une propriété, ou procède alors à une évaluation de la propriété en cause.
Il en est ainsi pour de nombreuses raisons. Par exemple, nous ne calculons pas automatiquement la rentabilité du capital pour déterminer l'efficacité du gouvernement. Il y a d'autres façons de mesurer le rendement. Nous ne sommes pas encore passés à un système comptable actuaire complètement capitalisé où les actifs apparaîssent sur les livres en utilisant les méthodes d'évaluation du secteur privé.
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Je suis à peu près certain que nos systèmes d'information ne contiennent pas actuellement la valeur marchande de l'aéroport d'Oshawa. Toutefois, le ministère se déssaisissant de cet aéroport, comme tout autre ministère aliénant une propriété quelconque, à ce moment-là la responsabilité d'obtenir une évaluation appropriée qu'il s'agisse d'une location ou d'une vente. En règle générale, nos examens et vérifications périodiques signalent si cela fait ou non.
M. Shepherd: Pour pousser l'analyse un peu plus loin, et je crois que cela éclaire tout le processus, nous avons également, dans ce dossier, un autre terrain important dénommé le terrain de l'aéroport de Pickering. Disons qu'à mon avis une étude prévoit que cet aéroport sera construit. D'autre part, j'estime que l'aéroport d'Oshawa fermera dans 20 ans peut-être à la suite de cette décision, mais je suis prêt à le vendre aujourd'hui à la ville d'Oshawa pour 1$.
Dans le cadre du système dont vous parlez, vous est-il possible de prendre une décision sur la base d'un jugement comparable? De toute évidence, vous ne pouvez pas le faire; vous ne disposez pas de ce genre d'évaluations et vous ne raisonnez pas de cette façon-là.
J'examine ce dossier comme si j'étais un individu propriétaire privé de l'aéroport. C'est le genre de raisonnement que je tiendrai alors.
M. Lye: La planification de l'avenir du système d'aéroports du sud-ouest de l'Ontario n'est pas, essentiellement, un problème immobilier. C'est une question qui relève du ministre du Transport qui doit fournir des programmes de transport aérien à la population canadienne. Les transactions immobilières qui découlent de modifications à la politique du transport aérien nous conduiraient dans des domaines où les enjeux sont importants ou la situation délicate, comme dans le cas des terrains de Pickering, par exemple, ou de terrains dans cette région.
M. Shepherd: Quand donc votre système pourra être suffisamment élaboré pour vous permettre de constater qu'à votre avis le ministère des Transports n'obtient pas le montant le plus élevé ou le plus avantageux pour les contribuables canadiens?
M. Clayton: Je pense que nous pourrions peut-être revenir en arrière... Quand il s'agit de cessions, nous parlons des conditions générales dans le cas des transports. Quand il s'agit du ministère des transports et que l'on a procédé à des évaluations, y compris celles faites par le secteur privé quand le montant le justifie et je crois qu'il s'agit d'un montant supérieur à 100 000$, la vente ne peut se faire sans l'approbation spécifique du Conseil du Trésor. Dans le cadre de l'examen, nous obtenons des exemplaires des évaluations réalisées quand nous en avons besoin afin de nous assurer que le principe de la valeur marchande a été respecté et s'il ne l'a pas été, que le ministre est au courant de la situation quand la décision finale est prise.
Du fait de la délicatesse attachée historiquement aux achats et ventes de biens fonciers, on délègue très peu de pouvoir aux ministères ce qui fait qu'ils ne peuvent décider sans avoir une deuxième opinion, celle du Conseil du Trésor.
M. Shepherd: Dans ce cas particulier, le ministère des Transports prend effectivement la décision de se déssaisir de cet actif. Est-ce exact?
M. Lye: Le ministère des Transports a proposé au Cabinet une politique des aéroports nationale qui classait les aéroports en plusieurs catégories, et l'aéroport d'Oshawa appartient à l'une d'elles. Je ne me souviens plus exactement de laquelle. Je crois que c'était l'un des aéroports qui ne feraient pas partie d'un réseau national d'aéroports.
La deuxième catégorie d'aéroports, y compris celui d'Oshawa, devait être aliénés à certaines conditions - plusieurs aéroports se trouvent dans cette catégorie - et la valeur marchande de l'aéroport devait être reconnue dans la transaction de déssaisissement, quelle que soit la méthode retenue.
Si, dans un cas comme dans l'autre, le ministre des Transports désire se déssaisir à un prix inférieur à la valeur marchande indiquée par l'appréciation, ou il s'agit d'un montant supérieur à 100 000$, les ministres du Conseil du Trésor sont obligés d'examiner la transaction avant qu'elle soit approuvée. En fait, donc, même si on discute actuellement d'un montant de... et je ne peux rien dire parce que je ne connais pas les éléments de ce dossier. Mais s'il s'agit, comme vous le dites, d'une transaction à un prix inférieur à la valeur marchande, les ministres du Conseil du Trésor devront accepter le transfert dans ces conditions, et, qu'il m'en souvienne, aucun transfert à un prix inférieur à la valeur marchande n'a été approuvé depuis huit ans en l'absence d'une condition particulière tout à fait exceptionnelle. Si je ne me trompe pas, cela n'a pas eu lieu depuis huit ou dix ans. Très peu ont été approuvés.
Donc, soit le montant en cause - plus de 100 000$ - ou l'intention du ministre d'aliéner la propriété à un montant inférieur à sa valeur marchande, fait que le dossier doit être présenté au Conseil du Trésor. Cela est vrai dans les deux cas.
Le président: Monsieur Shepherd...
M. Shepherd: Mon seul argument serait que la valeur marchande de l'aéroport en tant que telle est nulle, mais ça... [Inaudible]
Le président: Vous pouvez poser une dernière question.
Si vous avez terminé,
[Français]
Monsieur Fillion, vous avez cinq minutes.
.1645
M. Fillion: Tantôt, lorsque j'ai parlé du personnel de la Fonction publique, on m'a répondu en disant que ceci allait toucher davantage les tours à bureaux. Je trouve ça un peu simpliste comme réponse. Dans ce que vous avez à gérer, monsieur Giroux, au niveau des biens immobiliers, ça va toucher énormément ce qui a trait à l'entretien et aux rénovations; il y a des groupes d'ingénieurs, des architectes, des urbanistes et ainsi de suite.
Même si on est au début de cet étalement de congédiements massifs, est-ce que vous pensez que, d'ici la fin de l'année, par exemple, vous allez être capable de fournir au Comité une évaluation globale des effets de cette mesure sur votre service?
M. Giroux: Tout d'abord, dans notre service, nous sommes une petite équipe et nous faisons la revue des politiques, de la coordination, de la vérification, etc. Nous allons avoir une très bonne idée de l'impact au cours de cette année, quand les ministères auront arrêté et précisé leurs plans pour 1995 et ce qu'ils veulent faire en 1996 et 1997.
Il y a certainement des édifices à bureaux qui, en grande partie, vont être touchés. Il ne faut pas oublier que, lorsqu'on parle de bases militaires, on parle aussi de secteurs qui vont être touchés dans ce sens-là. Il y a peut-être des laboratoires qui vont être touchés dans des ministères comme, par exemple, ceux des Ressources naturelles, de la Santé, etc. Alors, nous aurons des réponses à toutes ces questions.
Par contre - laissez-moi vous donner un exemple - si, par exemple, dans un laboratoire donné qui est situé dans une région assez éloignée, et ça peut être une région rurale - prenons le ministère de l'Agriculture comme exemple - on dit qu'on va réduire les effectifs de 25 p. 100, alors, ça signifie qu'effectivement vous aurez un laboratoire toujours en place, qui va continuer à remplir un certain nombre de fonctions, mais qui va avoir 25 p. 100 d'espace que vous aurez de la difficulté à utiliser pour d'autres fins puisque vous ne pouvez pas le louer au secteur privé; il n'y a pas de demande pour ces laboratoires-là. Peut-être que notre réponse est un peu simpliste, mais c'est simplement pour vous dire qu'il y a toutes sortes de considérations dont il faut tenir compte afin d'évaluer l'impact.
Par contre, prenons les édifices à bureaux comme exemple. C'est bien évident que, si nous avons une proportion des employés qui sont dans des édifices loués et que les baux de ces édifices, par exemple, viennent à échéance dans deux ou trois ans, en faisant une planification de déménagement des gens, on va peut-être vouloir mettre fin à ces baux, ne plus louer ces édifices et déménager les gens dans les édifices gouvernementaux qui, eux aussi, vont être réduits de leurs effectifs, mais à ce moment-là, c'est plus facile. Ce sont des édifices à bureaux, ça se fait plus facilement.
Or, c'est tout cet exercice que nous devons entrevoir. On ne peut pas vous donner une réponse intelligente ou vous donner des données qui sont bonnes tant qu'on n'aura pas une idée beaucoup plus précise de l'impact des coupures. On sait le nombre global, mais quant aux réponses aux où et quand et qu'est-ce que ça implique, c'est un peu plus difficile que ça. J'espère bien qu'au cours de l'année, nous serons plus avancés dans nos données.
M. Fillion: Donc, lorsque vous aurez les informations de vos ministères - vous dites d'ici la fin de l'année - est-ce que vous allez les produire au Comité?
M. Giroux: Si le Comité nous le demande, nous allons produire l'information que nous avons et dans laquelle nous avons une certaine confiance, parce que nous ne voudrons pas induire le Comité en erreur.
M. Fillion: À ce moment-là, vous allez avoir suffisamment d'informations à déposer, d'ici la fin de l'année, par exemple, pour permettre au Comité de voir la progression de ces informations et les progrès réalisés. C'est une espèce d'inventaire en réalité.
M. Giroux: Monsieur le président, nous pouvons certainement nous engager à déposer au Comité l'information que nous avons. Je ne peux pas faire un jugement de valeur, à savoir si c'est suffisant pour faire telle ou telle analyse, mais nous allons certainement avoir beaucoup plus d'information que nous en avons actuellement. Nous allons tenter de la présenter pour qu'elle soit aussi significative pour vous en vue de l'évaluation. Nous allons être capables de déposer l'information que nous avons.
Le président: Une dernière question, monsieur Fillion.
M. Fillion: Je fais référence à votre rapport, aux pages 15 et 16 du document que vous avez lues tantôt en guise de préambule.
M. Giroux: Dans mon texte?
M. Fillion: Oui, votre texte, aux pages 15 et 16.
Il y a de un à quatre plans mis en action à l'intérieur de ces deux pages. Est-ce que vous serez capable de répondre aux questions soulevées d'ici la fin de l'année, par exemple?
.1650
Je vois, entre autres, «que ce système répond actuellement aux normes d'exactitude et d'intégralité exigées d'un tel répertoire. De plus, le Secrétariat du Conseil est en train de mettre sur pied un système d'information concernant l'utilisation du sol des principales propriétés.» Est-ce que d'ici la fin de l'année, vous serez capable de nous décrire les progrès réalisés?
M. Giroux: Je demanderais à mes collègues, qui sont certainement plus au courant que moi de l'état de ces dossiers, de répondre à votre question.
M. Fillion: Il y en a plusieurs.
[Traduction]
M. Clayton: Comme nous l'avons déjà signalé, le rapport du vérificateur général a été rédigé en 1993. Depuis, des progrès importants ont été réalisés dans ce domaine. Je vous expliquais justement en quoi consistaient ces progrès tout à l'heure. Mais d'ici la fin de l'année, nous serions certainement en mesure de déposer auprès du comité un rapport complet sur l'ensemble des modifications apportées au système d'information.
M. Williams: J'ai bien compris qu'ils vont être en mesure de nous fournir un rapport complet sur ces systèmes, mais je constate que la politique a été modifiée, d'après le budget. Nous allons employer de plus en plus la méthode du revenu et la comptabilité d'exercice, et je me demande donc s'il va falloir de nouveau modifier de fond en comble ces politiques?
M. Clayton: Non, pas les politiques. Par contre, il va certainement falloir modifier nos systèmes.
M. Williams: Pour ce qui est de la méthode du revenu et de la comptabilité d'exercice, j'ai lu un article paru dans une revue spécialisée - il me semble que c'est peut-être vous qui l'avez rédigé, monsieur Giroux - où l'on disait qu'il était grand temps d'adopter la méthode du revenu et la comptabilité d'exercice, surtout pour la gestion des biens immobiliers.
J'aimerais donc savoir quand cela va se faire? Combien d'années faudra-t-il attendre avant que ces nouvelles méthodes puissent être adoptées? Le savez-vous?
M. Giroux: Selon notre évaluation, il faudra environ cinq ans pour mettre en oeuvre ces nouvelles méthodes. Des travaux préparatoires sont déjà en cours au sein de l'Institut canadien des comptables agréés, qui a mis sur pied un comité qui va nous fournir des conseils afin que nous puissions nous assurer d'avoir de bonnes pratiques comptables, telles qu'elles auront été définies par le groupe en question. Ce dernier s'appelle le Comité des biens corporels, si je ne m'abuse, et il va nous présenter son rapport en 1997.
Nous avons déjà commencé à en discuter avec les ministères et à faire notre planification. Nous allons évidemment nous fonder sur ce rapport pour apporter aux divers systèmes les modifications qui s'imposent et nous avons donc prévu un délai de cinq ans à cette fin.
Mme Thomas-French: Je voudrais simplement vous faire remarquer que le vérificateur général est membre du comité de mise en oeuvre. En réalité, ce sont les sytèmes financiers du gouvernement qui posent le problème. Il faudra un cerain temps pour effectuer ces changements, mais le programme de mise en oeuvre est déjà en cours.
M. Williams: Si vous déterminez qu'il existe des locaux supplémentaires ou excédentaires, est-ce que vous les louez? Votre politique consiste-t-elle simplement à aliéner ces locaux ou chercher plutôt à les louer au secteur privé afin de générer des revenus en attendant de pouvoir vous en défaire?
M. Clayton: Nous avons opté pour l'une ou l'autre de ces deux solutions.
M. Williams: Et quelle importance attachez-vous à la location dans ce contexte-là?
M. Clayton: L'un des problèmes qui se pose quand nous optons pour la location, c'est que le secteur privé nous accuse de concurrence déloyale. Autrement dit, il nous accuse de vouloir nous immiscer dans leur secteur de spécialisation.
Il va sans dire que si nous ne pouvons aliéner les biens en question, et que ces derniers sont en demande, nous allons évidemment essayer de les louer. Je vous fais remarquer, cependant, que lorsque le marché est suffisamment bon pour nous permettre de louer, il est également possible de vendre. Le problème, c'est que le plus souvent, il n'est possible ni de louer ni de vendre. C'est là que la situation se complique.
M. Williams: Je sais que vous y travaillez, mais j'aimerais savoir quand vous pensez avoir fini d'élaborer une politique qui va obliger les ministères à se fixer des objectifs rigoureux de gestion des biens immobiliers, de telle sorte qu'ils conservent uniquement les locaux dont ils ont réellement besoin, et qu'ils en acquièrent ou en louent aux prises les plus avantageux possibles au moment où les décisions sont prises, pour éviter justement que nous continuions à posséder des biens immobiliers qui ne servent à rien, si ce n'est qu'à augmenter les dépenses du gouvernement? Quand cette politique sera-t-elle en place?
M. Lye: D'abord, je tiens à vous faire remarquer qu'une telle politique est déjà en vigueur, et cette dernière prévoit justement que les ministères doivent conserver uniquement les biens immobiliers dont ils ont besoin pour exécuter leurs programmes.
.1655
Il existe diverses mesures incitatives pour donner suite à cette politique, pour faire en sorte que les ministères agissent. Par exemple, les ministères gardent dorénavant les économies d'exploitation. À titre d'exemple, lorsque le ministère de la Défense nationale a fermé la base de London et déménagé les troupes à Petawawa, les économies réalisées à partir des coûts d'exploitation pour les forces armées ont permis de rembourser le déménagement en cinq ans, c'est-à-dire tous les coûts d'immobilisation. Il y avait donc un incitatif réel pour encourager les militaires à déménager et à regrouper leurs effectifs à Petawawa.
En outre, d'ici la fin de cette année, nous espérons avoir vendu toutes les installations de la base de London et réalisé des profits de plus de 20 à 25 millions de dollars. Ces mesures sont donc en place.
Le ministère de la Défense nationale travaille en collaboration avec nous pour toutes les autres bases qui vont fermer - Calgary, Chilliwack, diverses bases qui ont été fermées - de façon à tirer directement certains avantages économiques des économies d'exploitation, et elles sont importantes. En outre, il est possible de partager les recettes de la vente pour les aider à se regrouper et à se réinstaller ailleurs.
M. Williams: Vous êtes donc en train d'élaborer des politiques en vue d'offrir des incitatifs réels, et ils sont presque tous en place à l'heure actuelle.
M. Lye: La politique est en place et nous travaillons avec les divers ministères en ce sens.
Un autre exemple, c'est que le budget de 1992 ou de 1993 prévoyait que le Conseil du Trésor et le ministère de la Défense nationale feraient un examen conjoint de leurs avoirs fonciers urbains. Cet examen est terminé. Le ministre actuel de la Défense nationale l'a approuvé.
M. Williams: Mais la Défense nationale n'est pas le seul ministère concerné.
M. Lye: Non, ce n'était qu'un exemple.
M. Williams: Ma dernière question porte sur les subventions tenant lieu d'impôts fonciers. Il semble qu'elles aient été versées à partir d'un fond central et qu'elles n'ont jamais été portées au compte des ministères concernés. Pourquoi est-ce que de simples politiques...comme les subventions tenant lieu d'impôts fonciers? Ailleurs dans le secteur privé, lorsqu'il y a des subventions qui tiennent lieu d'impôts fonciers, le coût est imputé au coût d'exploitation des terrains.
Or, quelque chose d'aussi simple que cela, nous dans le secteur privé ne pouvons comprendre pourquoi le gouvernement n'a même pas fait cela pendant de très nombreuses années afin de transmettre le coût réel d'un immeuble, de l'entretien de la propriété, aux divers ministères concernés. Pourquoi ne le fait-on pas, et quand va-t-on décider de le faire?
M. Clayton: Je suis d'accord. Cela se fera, soit d'ici avril prochain ou, soit avril de l'année suivante, et si je dis soit l'un soit l'autre, c'est à cause d'une question de systèmes.
La raison est historique. Jusqu'en 1980, cela ne s'est pas vraiment fait; c'est-à-dire que ce n'était pas une subvention globale tenant lieu d'impôts fonciers et que cela était toujours considéré comme un transfert financier plutôt que comme un coût d'exploitation. La façon dont cela fonctionnait en fait au gouvernement, c'est qu'on utilisait un crédit législatif du ministre des Finances en tant que transfert. Nous sommes en train de changer ce système et cela deviendra un coût d'exploitation.
Permettez-moi de souligner tout de suite que nous n'attendons même pas que cela se fasse à l'heure actuelle; nous sommes en train de conclure des ententes avec les ministères. À l'heure actuelle, lorsque les ministères ferment des installations, nous transférons les subventions tenant lieu d'impôts fonciers dans leur budget d'exploitation. Donc nous n'attendons pas que les mécanismes comptables soient en place pour leur offrir des incitatifs afin qu'ils obtiennent cet argent.
M. Williams: J'aimerais tout simplement faire une observation. Monsieur le président, j'espère qu'il n'y a pas d'autres systèmes comme celui-là, qui aurait dû être mis en place il y a de nombreuses années, et que nous attendons toujours.
M. Telegdi (Waterloo): Monsieur le président, outre les incitatifs pour les ministères, j'aimerais certainement qu'il y ait une sorte d'imputabilité personnelle. Je comprends ce que dit M. Williams. On se retrouve trop souvent avec un véritable gâchis; les gens sont mutés et aucun gouvernement n'est tenu responsable, mais nous voulons nous assurer que tout ça est transféré à la fonction publique.
Le dernier livre de Mme Cameron, un best-seller intitulé On the Take, est beaucoup plus populaire que le rapport publié par le vérificateur général. On en parle beaucoup plus. Certaines des accusations qui s'y trouvent sont tout simplement incroyables. Je suppose que bon nombre d'entre elles sont fondées. Par exemple, à l'époque des baux ont été ouverts afin de donner encore plus d'argent aux amis du gouvernement.
En ce qui concerne les meilleures pratiques de gestion, j'ai entendu assez d'histoires à faire dresser les cheveux sur la tête dans le secteur militaire pour être vraiment inquiet. Les problèmes ne se limitent pas non plus au domaine militaire au sein du gouvernement.
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Une question qui me préoccupe un peu est celle qu'a soulevée M. Shepherd, au sujet des aéroports. Prenez par exemple un aéroport comme celui de la région de Waterloo à l'heure actuelle. Nous avons un aéroport qui, j'imagine, sera vendu à la région pour la somme de un dollar. C'est très bien tant que le gouvernement local continue d'offrir les mêmes services.
À un moment donné, que ce soit dans 8, 10 ou 25 ans, si les choses changent et que le gouvernement n'offre plus ces mêmes services, la municipalité locale va réaliser un gain en immobilisations très important. Il me semble que si la situation change et que si ce gouvernement, l'administration locale, se retire des services aéroportuaires, l'argent provenant de la réalisation des gains en capital devrait alors revenir au gouvernement fédéral.
Cela me préoccupe un peu lorsque vous parlez de 8 ou 10 ans, car il y a des aéroports dans des municipalités qui se développent rapidement, comme dans la région de Waterloo, qui, dans 20 ans, si l'utilisation change, auront une valeur beaucoup plus grande qu'aujourd'hui. Donc, il me semble qu'il serait juste, que si vous vendez l'aéroport pour un dollar, nous soyons alors liés jusqu'au moment où cette propriété sera vendue, si on ne continue pas à en faire le même usage.
M. Giroux: Monsieur le président, j'aimerais faire des observations à ce sujet. Nous n'en avons peut-être pas parlé dans les discussions précédentes.
Très souvent, lors de ces cessions, il est entendu que la propriété en question continuera d'être utilisée, comme dans votre cas, pour un aéroport. Si elle n'est plus utilisée à cette fin et qu'on envisage alors de l'utiliser à d'autres fins, il y a - je demanderai à Mme Thomas-French ou à M. Bill Lye de vous en parler davantage - un certain nombre de conditions attachées à cette cession précisant que le gouvernement fédéral peut participer aux profits réalisés.
M. Lye: Monsieur le président, c'est tout à fait vrai. Je ne peux parler spécifiquement de l'aéroport régional de Waterloo, mais de façon générale, lorsqu'une propriété est cédée et que nous avons lieu de soupçonner un changement qui a trait à l'usage de la propriété, la cession est accompagnée d'une clause restrictive. Elle est enregistrée sur le titre de propriété et si la propriété est vendue, le propriétaire ou l'utilisateur de cette propriété doit prouver au gouvernement du Canada qui détient cet intérêt qu'il respecte la clause restrictive.
Je m'occupe de divers dossiers à l'heure actuelle, des hôpitaux qui ont pris des terres des Affaires des anciens combattants, par exemple. Ces terres comportent des clauses restrictives. Dans un dossier dont je m'occupe à l'heure actuelle, un hôpital qui veut se donner une vocation plus commerciale devra nous verser environ 4 millions de dollars pour que la clause restrictive soit levée et que quelqu'un puisse acheter cette propriété.
M. Telegdi: Comment vous y prenez-vous lorsque vous soupçonnez un changement d'utilisation? Ce que je veux dire, c'est que personne n'est devin. Alors pourquoi n'impose-t-on pas cette condition de façon systématique...
M. Lye: Je dois préciser que si l'évaluation révèle qu'une autre utilisation serait meilleure, de façon générale la municipalité de l'organisme qui achète la propriété paiera la pleine valeur marchande, et subira l'inconvénient financier que comporte la conversion à une utilisation de moindre valeur. Lorsque ce n'est pas le cas, cependant, on place une clause restrictive sur le titre de propriété. C'est la politique du Conseil du Trésor.
M. Telegdi: À perpétuité?
M. Lye: Dans la mesure où le ministère de la Justice nous permet de le faire, oui, à perpétuité. Il y a certains problèmes; je ne suis pas avocat. Mais oui, ce sont des clauses que l'on peut faire respecter dans la mesure où nous pouvons les imposer. On constate qu'il y a maintenant des clauses remontant à 20 ou 30 ans qui reviennent, et la levée de ces clauses coûtent de l'argent. Nous retirons les avantages de ces intérêts.
M. Telegdi: Avez-vous des observations à faire sur la façon dont nous pourrions tenir les gens responsables au gouvernement? Ce sont les gens qui en fin de compte administrent les divers programmes et font les jeux. Comment pouvons-nous tenir les gens responsables au sein de l'administration?
M. Giroux: Je peux répondre à cette question, monsieur le président. Je sais que si demain je commettais une erreur très grave qui causerait des problèmes à mon président, il ne lui faudrait pas beaucoup de temps pour me demander ce que j'ai l'intention de faire à ce sujet. Il devrait prendre les mesures nécessaires. C'est ainsi qu'on fonctionne dans l'administration.
Il existe un système de responsabilité pour un certain nombre de choses qui se produisent.
Même si on n'en fait pas état publiquement car on n'a pas l'habitude de laver son linge sale en public, il existe essentiellement certaines mesures pour s'occuper des gens qui ne se sont malheureusement pas bien acquitté de leurs responsabilités.
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Il y a donc des systèmes d'imputabilité en place, mais chaque cas est examiné individuellement. C'est vrai, on s'occupe de ces cas dans le cadre du processus normal de gestion.
M. Telegdi: J'ai une dernière question à poser au vérificateur général. Vous avez certainement lu le livre intitulé On the Take.
M. Desautels: Personnellement, je n'ai pas lu ce livre. Certains membres de mon personnel l'on lu. Tout ce que je peux dire, c'est que seulement quelques-unes des allégations contenues dans ce livre portant sur les biens immobiliers ont en fait été soulevés par le passé. Je ne peux pas me prononcer pour le livre en entier, mais tout ce que je peux vous dire, c'est que dans le livre, il y a au moins un cas que nous avons signalé par le passé.
M. Telegdi: Ce livre a sensibilisé le public et oblige certes toute l'administration à mieux rendre des comptes pour faire en sorte que des histoires horribles de ce genre ne se reproduisent plus.
M. Desautels: J'ai l'impression que l'auteur a sans doute lu nos rapports précédents.
M. Grose (Oshawa): Monsieur le président, je n'utilise jamais tout mon temps, alors je vous demanderais d'accorder le temps qui me restera à un autre député du parti ministériel. Comme d'habitude, je vais essayer de poser une question simple si je veux essayer de comprendre la réponse.
Nous constatons que les ministères du gouvernement - ce qui me surprend - s'occupe d'immobilier. Or, des ministères ont témoigné devant notre comité, dont la principale fonction consistait à envoyer des chèques, et ils ne peuvent même pas le faire sans erreur. Nous apprenons maintenant qu'ils font de l'immobilier. Je ne serais pas surpris que l'acquisition, l'entretien, la gestion et la vente d'immobilier soient des activités qui les dépassent également.
Je me rends compte qu'aucun des témoins ne pourra répondre à la question que je vais poser, mais j'aimerais néanmoins que quiconque veut répondre à la question me donne son opinion. Ne serait-il pas préférable qu'il y ait un seul ministère qui s'occupe globalement de la gestion de l'immobilier, c'est-à-dire qui aurait le contrôle de l'acquisition, de la gestion de l'entretien et de la vente de tous les biens immobiliers du gouvernement? Les autres ministères pourraient ainsi concentrer leurs efforts à envoyer leurs chèques ou à faire ce qu'ils ne font pas très bien à l'heure actuelle; ils le feraient peut-être mieux.
Cela me semble curieux. Je sais que dans le secteur privé on fonctionne ainsi. Les installations d'une succursale ne sont pas administrées, contrôlées et vendues par le directeur de la succursale.
J'aimerais savoir si vous pensez ou non qu'il serait préférable de procéder de cette façon plutôt que de confier cette responsabilité aux divers ministères.
M. Giroux: Le groupe de travail Neilson a envisagé cette possibilité en 1985 lorsqu'il s'est penché sur la question des biens immobiliers. M. Clayton était membre de ce groupe de travail. Il a dû s'occuper de toutes ces questions. Je vais donc faire pression sur lui pour qu'il réponde à votre question.
M. Clayton: Je vous donnerai aussi mon opinion personnelle.
Tout à l'heure M. Williams disait que le gouvernement fédéral n'était pas dans l'immobilier depuis très longtemps. En fait, le premier ministère du gouvernement canadien a été le ministère des Travaux publics dont la création remonte à 1841.
Pour vous faire un petit historique - et je parlerai ensuite des autres - nous avons commencé avec le modèle dont vous avez parlé. Il y avait un ministère général des Travaux publics qui s'occupait de tous les biens immobiliers du gouvernement. Puis on a commencé à diviser les responsabilités. On a créé des parcs nationaux et on a dit que cela ne relevait pas du ministère des Travaux publics. Puis il y a eu la défense, etc.
En 1985-1986, les rapports n'étaient pas très clairs. Nous avons dû prendre une décision quant à notre orientation - un seul ministère ou la décentralisation? Nous avons fermement opté pour un modèle décentralisé, en disant que l'utilisateur devrait avoir le contrôle.
Je pense que ce qui est intéressant, c'est que si on regarde presque tous les autres gouvernements auxquels nous nous comparons - les Britanniques, les Américains, les Australiens, etc. - non seulement sont-ils allés dans cette direction, mais ils sont même allés plus loin. Quelques-uns ont même éliminé leur ministère des Travaux publics et dit qu'ils ne voulaient plus d'un organisme central pour s'occuper des biens immobiliers et que chacun devait s'en occuper. Ce n'est parce qu'on utilise des biens immobiliers qu'on a nécessairement le personnel compétent pour s'en occuper, mais la responsabilité doit appartenir à l'utilisateur du ministère. Ils embauchent ensuite le personnel compétent.
Au sein du système fédéral, par exemple, la GRC est un très gros gestionnaire immobilier. Souvent, c'est une chose que l'on ne comprend pas. Natuellement, les gens du Canada central ne voient pas la GRC comme une force de police locale.
La GRC est donc un très gros gestionnaire d'immobilier, et elle doit rendre des comptes, mais le ministère des Travaux publics effectue pour elle à contrat tous les travaux d'ingénierie et d'architecture, comme une entreprise privée le ferait.
Ils ont des agents. Par exemple, ils font appel aux Travaux publics, qui se spécialisent dans l'acquisition ou la vente de terrains, bien que le ministère qui exécute le programme demeure responsable.
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M. Grose: Je comprends bien le système et ses origines. Cependant, je trouve préoccupant que le grand responsable, c'est-à-dire le Conseil du Trésor, dise que les ministères gèrent mal leurs biens immobiliers. De plus, le vérificateur général lui-même prétend que les personnes chargées de superviser cette activité ne font pas bien leur travail.
Vous avez parlé de toutes sortes de choses que je comprends très mal. Vous avez fait allusion à quatre modules différents, et j'avoue que là, vous m'avez perdu. C'est parce que je ne comprends pas très bien la mentalité; je n'ai pas cette mentalité-là.
J'ai l'impression que nous nous sommes crus plus malins que les autres en procédant à cette décentralisation. Nous n'arrêtons pas de dire que la décision a été prise pour telle et telle raison, et que ces raisons nous semblaient bonnes à l'époque. Mais ensuite, nous constatons que cela ne donne pas de très bons résultats.
Eh bien, si les résultats laissent à désirer, je pense qu'il conviendrait que nous examinions en profondeur - le système original et je sais bien que ce n'est pas vraiment votre responsabilité; votre rôle était de dispenser des conseils. Peut-être que notre première idée n'était pas si mauvaise après tout.
C'est tout ce que j'ai à dire.
M. Giroux: Le vérificateur général aura peut-être des observations à ce sujet, mais si je peux vous donner mon interprétation de son rapport, il ne recommandait pas que nous remettions en place un système centralisé, pas plus qu'il ne disait que ce système ne fonctionne pas du tout. Le vérificateur général nous a fait remarquer, à juste titre, que même si des progrès avaient été réalisés, il restait encore du chemin à faire. Il nous a fait savoir qu'il y a un certain nombre de lacunes. Les mesures prises vont dans le sens de la politique qui est déjà en vigueur.
Je crois pouvoir affirmer que de façon générale, nous cherchons à mieux gérer les biens immobiliers depuis seulement huit ou dix ans, et non depuis les 130 ans qu'existe la Confédération. Par conséquent, notre objectif consiste à analyser en profondeur le rapport du vérificateur général, pour faire fond sur ce qui est déjà en place et apporter des améliorations là où il subsiste des déficiences.
Si je me fonde sur mon expérience de la gestion des biens immobiliers - car j'ai été sous-ministre des Travaux publics pendant quatre ans - j'aurais bien du mal à soutenir qu'il suffirait de centraliser à nouveau notre système pour régler les problèmes mis en relief par le vérificateur général, car ce dernier n'avait guère de compliments à nous faire au sujet de ce système en 1984, au moment de la première vérification. À mon avis, il faut trouver le juste milieu.
[Français]
M. Paradis (Brome - Missisquoi): Monsieur le président, je reviens à l'exemple - la réduction de 25 p. 100 des laboratoires - mentionné précédemment par M. Giroux. C'est vrai que s'il y a une telle réduction des effectifs dans la Fonction publique, ce n'est pas évident qu'on va trouver quelqu'un, ensuite, pour louer les locaux vacants.
Je reviens à cet exemple et à un autre plus pratique que j'ai dans ma circonscription, à Farnham, un Centre d'emploi du Canada, dont l'immeuble appartient au gouvernement fédéral et est vide depuis deux ou trois ans. La maire de cette ville me faisait part, dernièrement, de ses préoccupations au sujet de ce qui allait advenir de cet immeuble.
Donc, on a un édifice vide à Farnham et un autre à Southam et ça m'amène à vous poser la question suivante: Est-ce que le Conseil du Trésor, qui a comme mandat la surveillance des ministères et de leurs parcs immobiliers, a mis en place une politique qui dicterait la marche à suivre dans le cas d'un édifice vacant depuis deux ou trois ans?
M. Giroux: Monsieur le président, la politique, en général, exige que les ministères fassent une revue de leur inventaire et s'ils ne peuvent identifier aucune autre utilisation pour un édifice gouvernemental... Je n'utiliserai aucun exemple en particulier parce que je ne connais pas les détails de celui que vous mentionnez, mais tout probablement, dans ce cas précis, c'est un édifice qui était utilisé par l'ancien ministère de l'Emploi et de l'Immigration et comme c'est essentiellement un édifice à bureaux, on le retrouve sur l'inventaire de Travaux publics. On s'attendrait donc qu'il identifie ces édifices-là pour fins de disposition.
La question qui se pose et le point que M. Clayton a soulevé, c'est: Est-ce qu'il y a réellement un marché pour ça aujourd'hui?
Quelle en est la meilleure utilisation? Quelles sont les règles de zonage pour l'édifice en question? Pour s'assurer de la disponibilité d'un édifice, on doit préalablement consulter la municipalité et s'assurer que le zonage va devenir tel qu'on va pouvoir obtenir l'utilisation optimum de cet édifice-là.
.1715
Alors, il y a toute une série de procédures, mais en général, on poserait des questions importantes au ministère, par exemple, comment il se fait que celui-ci n'ait pas mis en place le processus de disposition?
Nous sommes bien prêts à considérer l'édifice de Farnham - je ne sais pas quelle est la situation là - et à en discuter avec le ministère. On pourra, éventuellement, vous revenir avec plus de détails, mais en règle générale, oui, c'est le genre de choses qu'on encouragerait les ministères à faire.
M. Paradis: Je le citais à titre d'exemple parce que c'est une de mes préoccupations. Cet immeuble est vide depuis deux ou trois ans et, durant tout ce temps, le gouvernement fédéral paie les taxes, le chauffage et toutes les dépenses y afférentes. Or, la ville est peut-être prête à l'acheter pour 1 $. C'est un exemple parmi bien d'autres que je vous donne - il y en a bien d'autres édifices vides - puisque si ça se passe comme ça à Farnham, ça doit se passer comme ça à Chicoutimi, à Saint-Jean et ailleurs. Donc, c'est une espèce de laisser-aller au lieu de régler les choses au fur et à mesure. Et c'est ce qui me préoccupe.
Le président: Monsieur Lye.
M. Lye: Monsieur le président, c'est un exemple très difficile à commenter. J'aimerais préciser qu'il y a deux édifices vides à Farnham, soit un bureau de poste et un édifice à bureaux.
Pour ce qui est de la disponibilité de ces édifices, ça dépend surtout du marché immobilier et souvent, dans des villes comme Farnham, il n'y a pas de clients potentiels pour la vente ni même pour un bail temporaire. C'est très difficile. Mais, normalement, quand les édifices sont vides, ils sont mis en vente sur le marché et c'est toujours une question de temps avant qu'ils ne soient vendus.
M. Paradis: Monsieur le président, je comprends la règle qui fait en sorte que, dans un premier temps, on l'offre à la province; si cette dernière n'en veut pas, on l'offre à la municipalité. En règle générale, c'est un peu comme ça que ça fonctionne.
Dans l'exemple que je vous donne - et il doit y en avoir d'autres ailleurs - on n'a pas l'air de suivre cette procédure. J'aimerais m'assurer que le Conseil du Trésor fait ces vérifications-là, un peu partout au pays, à savoir, lorsqu'il y a des immeubles qui sont vacants depuis plus de six mois, applique-t-on la règle que vous venez de mentionner, soit céder ces édifices à la province ou à la municipalité ou encore les mettre aux enchères publiques? Est-ce que vous surveillez cet aspect-là de très près?
[Traduction]
Mme Thomas-French: Oui, absolument. Notre système est organisé sur la base des régions et des portefeuilles. Il nous incombe par conséquent de suivre de près l'évolution du parc immobilier des divers ministères et des questions de compétence régionale. Dans un cas comme celui-ci, il se peut que nous en ayons déjà parlé avec Travaux publics, même si nous ne sommes pas personnellement au courant des détails.
Comme vous l'avez dit vous-même, lorsqu'un immeuble fédéral est déclaré excédentaire, la procédure à suivre est celle que vous avez décrite: nous communiquons d'abord avec d'autres ministères et organismes fédéraux, et ensuite avec les autorités provinciales et municipales pour savoir si l'immeuble en question les intéresse. Les organismes pressentis peuvent nous indiquer à ce moment-là s'ils seraient disposés à l'acquérir à sa valeur marchande.
De temps en temps, cet échange d'information prend beaucoup de temps. Mais nous communiquons régulièrement avec les ministères pour faire le suivi de ces questions. Nous leur demandons de s'assurer que ce processus ne dure pas indéfiniment, car cela s'est déjà produit par le passé.
[Français]
Le président: C'est votre dernière question.
M. Paradis: Un dernier commentaire assez bref, monsieur le président. Il y aurait peut-être lieu que vous mettiez en place un système qui ferait en sorte que, si un édifice devient vacant, au bout de trois ou six mois, automatiquement, vous seriez mis au courant plutôt que d'attendre un temps indéfini avant que le ministère ne vous en fasse part. Je termine là-dessus.
Merci, monsieur le président.
Le président: Monsieur Desautels, avez-vous des commentaires très brefs à ajouter? Je vous cède la parole.
M. Desautels: Merci, monsieur le président.
Très brièvement, je n'ai pas besoin d'insister sur l'importance de la question dont nous discutons aujourd'hui, puisque nous parlons d'un portefeuille qui se chiffre entre 40 et 60 milliards de dollars. Les quatre ministères, que nous avons vérifiés, à eux seuls dépensent approximativement 2 milliards de dollars par année pour l'entretien et la gestion de leurs parcs immobiliers. Donc, il y a un potentiel d'épargne et d'évitement de coûts dans toute la gestion des propriétés du gouvernement.
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[Traduction]
Très rapidement, nous signalons dans notre chapitre six points auxquels il faut porter attention.
Tout d'abord, il est à notre avis nécessaire d'avoir une fonction centrale et une évalution du rendement des ministères.
Deuxièmement, il faut déterminer et aliéner les biens excédentaires. C'est ce que M. Paradis vient juste de dire.
Troisièmement, il est nécessaire d'améliorer les systèmes d'information de gestion.
Quatrièmement, nous avons parlé de la nécessité de faire en sorte que les coûts entiers du maintien des biens immobiliers soient visibles pour les gestionnaires du programme au sein des ministères. Je pense que ce point est ressorti à diverses reprises aujourd'hui.
Il y a également les effets dysfonctionnels des mesures actuelles qui découragent une bonne gestion des biens immobiliers, particulièrement en ce qui a trait à l'aliénation de ces biens.
Enfin, nous avons parlé de l'existence de politiques raisonnables au sein du Bureau de gestion des biens immobiliers. Ces politiques sont raisonnablement bonnes, mais on ne s'y conforme pas toujours, et cela n'est pas évident.
Pour résumer tout cela, nous convenons que certains progrès ont été accomplis dans certains domaines, particulièrement pour ce qui est des systèmes de gestion d'information. Je crois qu'il faut encore remettre en question la qualité de l'information produite par ces systèmes.
À mon avis, là où nous n'avons pas fait autant de progrès, c'est dans la définition d'un rôle central pour le Secrétariat du Conseil du Trésor et du Bureau. Nous n'avons pas encore déterminé jusqu'à quel point il devrait y avoir une surveillance centrale et dans quelle mesure on devrait accorder aux ministères la liberté de gérer leurs propres affaires.
À notre avis, nous ne devrions pas revenir à une gestion centrale forte; néanmoins, on devrait s'attendre à ce que le Bureau et le Conseil du Trésor exercent le rôle qu'ils doivent officiellement jouer et qui a été confirmé, je crois, en 1993. Je ne pense pas que cette partie du problème ait été examinée à fond. Je suis toujours convaincu que c'est une question sur laquelle le Secrétariat du Conseil du Trésor doit se pencher.
Le président: Thank you, Mr. Desautels.
Aujourd'hui nous avons déposé le dernier rapport du Sous-comité sur le programme et la procédure. Nous le mettrons aux voix à la séance de demain.
Je remercie nos témoins d'être venus.
La séance est levée jusqu'à demain.