[Enregistrement électronique]
Le jeudi 28 septembre 1995
.1530 
[Traduction]
[Difficultés techniques - Éditeur]
M. Telegdi (Waterloo): Je propose que Richard Bélisle soit élu président du comité.
M. Ringma (Nanaïmo-Cowichan): S'il vous plaît monsieur le greffier, je dois intervenir parce qu'une motion a déjà été proposée à la réunion d'hier. Vous avez quitté la réunion hier, mais pour nous, la réunion continue.
Si je peux poursuivre... Nous parlons ici de démocratie, monsieur le greffier. Il faut que ce soit clair. Je ne me laisserai pas faire.
[Français]
M. Duceppe (Laurier - Sainte-Marie): Pourrait-on savoir quels sont les députés qui sont membres de ce comité pour la rencontre d'aujourd'hui?
Le greffier: Oui. Il s'agit de MM. Assad, Boudria, Crawford, Grose, Hopkins, Telegdi, Bélisle, Duceppe, Laurin, Abbott, Ringma et de Mme Whelan.
[Traduction]
Ce sont les députés qui ont le droit de vote.
Vous pouvez constater que l'ordre du jour que vous avez, ou que vous devriez avoir, est le même qu'hier. Après le premier point sur l'élection du président, on peut lire la même note, qui est la suivante :
- Le greffier du comité ne peut recevoir que des motions pour l'élection d'un président. Le
greffier ne peut recevoir aucune autre motion et ne peut entendre des rappels au Règlement, ni
participer au débat.
Oui, monsieur Duceppe.
M. Duceppe: Je suis d'accord avec M. Ringma. Une proposition a été faite hier et je propose que l'on vote sur cette proposition.
Le greffier: Depuis hier, des gens font de la recherche, et il semble qu'il ne soit jamais arrivé, à une séance d'organisation, que l'on ait eu une motion proposée en bonne et due forme et que le comité ait perdu son quorum. Nous avons consulté les greffiers à la Table de même que le Greffier de la Chambre, et ils nous ont donné l'avis que la motion était périmée.
[Traduction]
La motion a été annulée quand le comité a perdu son quorum hier parce que le comité n'était plus dûment constitué, avec un président. La motion ne peut être reportée d'une séance à l'autre si le comité n'est pas dûment constitué avec un président. C'est l'avis que m'a donné le greffier de la Chambre et c'est la procédure que je vais suivre.
[Français]
M. Duceppe: Monsieur le greffier, à ce moment-là, je propose que Richard Bélisle soit élu président...
[Traduction]
M. Ringma: Désolé, objection.
M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): Il n'y a pas de rappel au Règlement ici.
M. Ringma: Mais que si, parce que je n'accepte pas la décision de M. Marleau de ne pas tenir compte de la réunion d'hier.
[Français]
M. Duceppe: Monsieur le greffier, j'essaie de comprendre. Hier, M. Ringma a proposé queM. Richard Bélisle soit élu président du comité et aujourd'hui, j'ai proposé une nouvelle motion voulant que M. Richard Bélisle soit élu président du comité.
Je vous souligne, monsieur le greffier, que l'une ou l'autre des deux propositions me satisfait, car il s'agit d'une seule et même proposition. Je pense que la population du Québec et du Canada se préoccupe fort peu de savoir si elle a été faite hier ou aujourd'hui puisque c'est la même. Donc, je propose que l'on passe au vote.
Que ce soit celle d'hier ou d'aujourd'hui, ça ne me dérange pas du tout.
Le greffier: Je ne peux pas rendre de décision. On a commencé la réunion et j'ai eu une motion en bonne et due forme de M. Telegdi proposant que M. Bélisle soit élu président. Cette motion-là est devant le comité.
[Traduction]
M. Ringma: Une motion a été proposée hier, monsieur le président.
M. Boudria: Non.
M. Abbott (Kootenay-Est): La séance d'hier n'a pas été levée.
M. Boudria: La séance d'hier n'a jamais eu lieu.
M. Ringma: Il y avait quorum.
Une voix: Nous nous sommes réunis. J'étais ici et vous aussi.
M. Ringma: Il y avait quorum dans la salle. La réunion a donc eu lieu.
M. Boudria: Si vous n'êtes pas d'accord, allez en discuter à la Chambre. Le greffier ne peut se prononcer là-dessus.
M. Ringma: Allons donc, «aller en discuter à la Chambre». J'essaie de le faire, et même le Président de la Chambre me répond de régler le problème devant le comité. Où est la démocratie dans ce pays si ce n'est à la Chambre des communes? Que ce soit devant le comité ou à la Chambre, j'exige qu'on respecte la démocratie.
.1535
M. Boudria: La démocratie, c'est ce qui vous convient personnellement. Voilà sa définition.
M. Abbott: Soit cela, soit imaginer que le gouvernement renverse le processus démocratique en quittant une salle de comité. C'est le renversement de la démocratie.
M. Ringma: Monsieur le président, nous savons que tôt ou tard le gouvernement imposera sa volonté. Le gouvernement arrivera à ses fins et fera élire ses amis du Bloc québécois à la présidence du comité pour leur laisser le champ libre. D'ici là, je veux que le processus se déroule exactement comme il se doit.
[Français]
M. Duceppe: Il semble que je sois le seul à demander le droit de parole, qui est un des éléments de la démocratie.
Quelle était la motion d'hier?
Le greffier: La motion était celle de M. Abbott.
[Traduction]
M. Abbott propose que M. Williams soit élu président du comité.
[Français]
M. Duceppe: Le comité étant maître de sa procédure, je demande s'il y a unanimité pour qu'on considère que la motion d'hier est toujours valable. On pourrait alors passer immédiatement au vote sans discussion. Est-ce qu'il y a unanimité pour voter sur la motion de M. Abbott?
[Traduction]
M. Abbott: Je suis d'accord, monsieur le président. J'aimerais recommander toutefois que le vote soit secret.
M. Telegdi: Monsieur le président, nous sommes des députés élus. Les électeurs ne nous ont pas élus pour régler les affaires publiques par scrutin secret et nous cherchons ici à élire des dirigeants. Je suis surpris que le Parti réformiste ose faire cette proposition.
[Français]
M. Duceppe: Comme le comité est maître de sa procédure, je propose que l'on vote sur la proposition d'un scrutin secret. Quels sont ceux qui sont pour et ceux qui sont contre? On peut voter sur cette proposition dans un premier temps et, dans un deuxième temps, sur la motion de M. Abbott sans plus de débat.
[Traduction]
M. Hopkins (Renfrew - Nipissing - Pembroke): Monsieur le président, puis-je prendre la parole avant que vous mettiez fin au débat?
Le greffier du comité: La parole est d'abord à Mlle Gray, puis à M. Hopkins.
[Français]
M. Duceppe: Je propose que seuls les membres de ce comité aient droit de parole. C'est selon les règles des comités.
Le greffier: On a parlé de cette question hier.
[Traduction]
J'ai signalé au comité hier, et les règles n'ont pas changé depuis, que tous les députés peuvent assister aux séances publiques et y participer à moins que le comité n'en décide autrement. Comme le comité n'en a jamais décidé autrement, je ne peux entendre cette motion.
[Français]
M. Duceppe: Les députés peuvent prendre la décision ici.
[Traduction]
Le greffier : Il faudrait qu'il y ait consentement unanime.
[Français]
Il faudrait le consentement unanime des 12 membres qui ont le droit de vote aujourd'hui.
M. Duceppe: On ne l'aura pas.
[Traduction]
Mlle Grey (Beaver River) : Vous vous rappelez sûrement, monsieur Duceppe, qu'à la dernière législature vous et moi étions des indépendants et que vous déployiez des efforts suprêmes pour essayer de prendre la parole durant les séances de comité. Vous ne voudriez sûrement pas empêcher cela maintenant.
Ma question à l'intention du député traite de démocratie et de la façon dont la population canadienne nous a élus. J'aimerais que vous nous disiez comment vous allez expliquer aux Canadiens et Canadiennes que vous allez élire « ou choisir si vous voulez « un séparatiste pour diriger le Comité des comptes publics du Canada. Quel appui pensez-vous obtenir d'un océan à l'autre?
M. Boudria : C'est une proposition intéressante. Voulez-vous dire...
Mlle Grey : La question ne s'adresse pas à vous, monsieur Boudria, mais à M. Telegdi.
M. Boudria : Voulez-vous dire que l'opposition devrait être choisie en fonction de son idéologie et non de son nombre de députés, ce qui laisse entendre que le gouvernement pourrait choisir le parti d'opposition en fonction de ses préférences. Si c'est ainsi que le Parti réformiste perçoit la démocratie, sa vision va finir par lui nuire quand il se retrouvera au quatrième rang des partis du pays.
Mlle Grey : Monsieur le greffier, il est prévu que le président de ce comité soit choisi parmi les membres de l'opposition. J'aimerais savoir pourquoi le gouvernement est si nerveux en ce moment, pourquoi il veut écarter les Réformistes d'à peu près tout. La présidence du comité n'est pas réservée seulement aux membres de l'Opposition officielle, mais aux membres de l'opposition. On dirait qu'il y a collusion, et la population canadienne ne supportera pas plus longtemps cette situation.
.1540
[Français]
Le greffier: Je ne peux accepter de rappels au Règlement. Je ne peux qu'accorder la parole aux députés qui la demandent. M. Hopkins est le premier sur ma liste.
[Traduction]
M. Hopkins : Monsieur le président, pour expliquer un peu ce qui ne se fait pas et doit se faire, notre système de gouvernement repose sur les traditions britanniques. Nous l'avons modifié quelque peu en fonction de nos traditions, mais il repose sur des traditions. Il y a 37 ans, quandM. Diefenbaker dirigeait le gouvernement, j'ai été initié aux usages parlementaires selon lesquels un membre de l'opposition préside le Comité des comptes publics. Cela n'a absolument rien à voir avec qui siège où et quand.
Il n'est pas question des partis politiques dans notre Constitution, ni d'idéalisme ou d'idéologie. Il n'est question que de l'élection des membres. Les comités siègent ici pour élire un président sur cette base.
Si le tiers parti veut contester cela, je vous dirais simplement, monsieur le président, qu'en Grande-Bretagne aujourd'hui, les tiers partis n'ont pas un mot à dire. On ne tient même pas compte d'eux. Ici au Canada, nous sommes en démocratie. Toute cette discussion sur la démocratie.....
Je tiens à la démocratie et les opinions des autres m'importent peu. La discussion d'aujourd'hui n'est pas animée par les idéologies ni les partis séparatistes, mais elle se fonde sur les traditions en vigueur à la Chambre des communes. Si vous voulez changer toutes les traditions et bouleverser ce qui fonctionne bien depuis des années, vos décisions viendront vous hanter plus tard.
Je plaide en faveur des conventions, des traditions et des règles de la Chambre des communes. Suivons-les selon les règles établies. La politique partisane commence à perturber les traditions du Parlement dans cette affaire.
Des voix : Bravo!
M. Hopkins : C'est exactement ce qui arrive.
Le greffier : Le prochain intervenant est M. Strahl.
M. Strahl (Fraser Valley-Est) : Monsieur le président, je dois d'abord réagir aux derniers propos du député pour dire que si les précédents ont tant d'importance pour lui, les précédents créés durant la dernière législature, alors que 10 ou 11 vices-présidents venaient du tiers parti, doivent compter.
M. Boudria : C'est faux dans les faits.
M. Strahl : Je peux vous donner la liste.
M. Boudria : Allez-y.
M. Strahl: Combien y en avait-il, alors?
M. Boudria: Un.
M. Strahl: Balivernes. Dawn Black en faisait partie. Il y en avait au moins huit ou dix, et je pense qu'il y en avait onze.
Quoi qu'il en soit, beaucoup de vice-présidents venaient du tiers parti. Si les précédents sont la fin des fins, il est curieux que pas un seul poste de vice-président n'ait été offert ni même autorisé au tiers parti par le gouvernement au cours de la présente législature.
Pour le compte rendu, j'aimerais vous les nommer rapidement. De mai 1991 à septembre 1993, moment où la dernière législature a pris fin, Chris Axworthy a été vice-président d'un sous-comité sur la pauvreté.
M. Boudria : C'est un sous-comité. Et de un.
M. Strahl : Dawn Black a été présidente suppléante du Sous- comité sur la situation des femmes.
M. Boudria : Un sous-comité. Et de deux.
M. Strahl : Derek Blackburn a été président suppléant du Comité permanent de la justice et du solliciteur général.
M. Boudria : Président suppléant. Et de trois.
M. Strahl : Ce sont tous des postes importants.
M. Abbott : Mais le NPD était neutralisé, est-ce bien cela?
M. Strahl : Mike Breaugh a été premier vice-président du comité plénier.
M. Boudria : Cela n'a rien à voir avec les comités permanents. Et de quatre.
M. Strahl : John Brewin a été président suppléant du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.
M. Boudria : Président suppléant. Et de cinq.
M. Strahl : Steve Langdon était coprésident du Comité permanent de l'environnement, président du Comité permanent des affaires extérieures et du commerce international et président du Sous-comité sur les institutions financières internationales.
M. Boudria : Un sous-comité.
M. Strahl : J'imagine qu'il préside seulement deux comités et un sous-comité comme membre du tiers parti.
Rod Laporte était président suppléant du Sous-comité sur la recodification de la Partie générale du Code criminel; Len Taylor, président suppléant Sous-comité sur les pluies acides; Neil Young, vice-président du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées.
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M. Boudria : Vous n'en avez donc trouvé qu'un.
M. Strahl : J'imagine qu'il ne compte pas non plus. C'est intéressant, monsieur le président, qu'il y ait des antécédents et des précédents indiquant qu'on a déjà accordé des rôles importants au tiers parti qui sont aujourd'hui refusés au tiers parti de la présente législature.
Au cas où les députés se demandent ce qui se passe dans la vraie vie « quand ils s'éloignent de la Chambre des communes « ils devraient nous suivre. Que le gouvernement le veuille ou non, c'est là que beaucoup de Canadiens ont voté pour les membres du tiers parti.
On peut lire:
- Chrétien peut bien sembler écorcher le Bloc québécois et tout ce que celui-ci fait dans ses
propos à la Chambre, mais ses manoeuvres au sujet des comités transmettent un message tout à
fait différent.
- En répondant aux petits tyrans du Bloc, Chrétien donne le pouvoir d'agir sur les lois du Canada
à ceux-là même qui détruiraient le pays.
Quand nous avons commencé ce processus, j'ai essayé d'encourager le gouvernement, en déclarant à la Chambre « et je ne pense pas avoir mâché mes mots « que le gouvernement se fait du tort en élisant systématiquement des membres du Bloc à tous les postes de direction des comités. On a été jusqu'à mettre un Bloquiste à la direction du Patrimoine canadien, comme si le Bloc pouvait être responsable de tout le patrimoine canadien et de la culture canadienne. Je ne comprends pas cette tendance à donner au Bloc des pouvoirs additionnels quand son objectif est de briser le Canada.
Nous acceptons le droit du gouvernement de présider la plupart des comités, ce n'est pas là la question. Le gouvernement est élu pour gouverner. Je ne le conteste pas parce que c'est la démocratie. Il doit bien sûr diriger les comités, mais le Comité permanent des comptes publics fait exception et est, selon la tradition, dirigé par un membre de l'opposition.
Nous acceptons assurément le droit du gouvernement de nommer ou d'élire, quel que soit le mot que vous voulez utiliser, les présidents de tous les comités. C'est bien, mais le gouvernement doit donner suite au reste des promesses du Livre rouge, ce qu'il ne fait pas. Il veut que les comités prennent leurs distances par rapport au gouvernement, mais ce n'est pas ce qui se produit.
Ce n'est certainement pas ce qui se produit quand les ordres venus d'en haut disent comment et qui élire au poste de vice- président. Ce n'est pas ce qu'on appelle prendre ses distances par rapport au gouvernement; au contraire, le gouvernement intervient plus et non pas moins dans les travaux du comité.
Pour ce qui est de l'élection des vices-présidents, j'ai parlé aujourd'hui à la Chambre d'autres réformes parlementaires sur le sujet. L'honorable whip qui siège ici a fait des promesses. Durant la dernière session, il a proposé, avec M. Gagliano et l'ancien leader parlementaire, M. Dingwall, qu'on nomme à la vice-présidence des membres du parti d'opposition. Je ne sais pas pourquoi on n'a pas donné suite à cette proposition, pourquoi elle n'est plus valable. On pourra peut-être le savoir quand le whip reprendra la parole.
Les séparatistes continuent d'être récompensés au Parlement; les Libéraux sont critiqués de leur insubordination. À Edmonton, on plaint le député de Pembroke, Len Hopkins. Pendant 30 ans, il s'est dévoué comme député et a travaillé au meilleur de sa connaissance. Il a osé contester le projet de loi du gouvernement sur le contrôle des armes à feu et il a été frappé d'ostracisme. Pourquoi? C'est dommage. Je suis d'accord avec l'éditorial qui souhaite au revoir à Len.
Ce qui arrive est malheureux. Pourquoi se fait-il que le gouvernement...? Je ne sais pas de quoi il a peur. Je ne sais pas ce qui l'inquiète. La réforme parlementaire dont il a beaucoup parlé ne s'est pas produite.
L'autre jour, monsieur le président, le whip du Bloc québécois s'est levé à la Chambre pour signaler que son parti avait offert des postes de vice-président au tiers parti, mais que nous les avions refusés, que nous n'aimions pas l'entente ou quelque chose du genre. Le whip de notre parti ce jour-là, Diane Ablonczy, a rappelé ce qui s'était vraiment produit pour les fins du compte rendu officiel.
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On nous a offert quelques postes de vice-président mais, en échange, nous devions laisser tomber des questions à la période de questions, ce que nous n'étions pas prêts à accepter. Nous ne l'étions pas à ce moment-là et nous ne le sommes pas davantage aujourd'hui parce que, compte tenu de la situation, nous pensons avoir droit à certains postes de vice-président.
Je crois que les qualités que doit posséder le président du comité sautent aux yeux. Il doit connaître les comptes publics. Autrement dit, le candidat ou la candidate doit avoir certaines compétences comptables pour pouvoir bien comprendre ce dont nous parlons ici.
Le candidat ou la candidate doit connaître le travail des comités. Cette personne doit avoir fait partie pendant quelque temps du comité et avoir fait ses preuves dans ses déclarations, motions, projets de loi d'initiative parlementaire et autres interventions. Elle doit avoir prouvé qu'elle connaît les comptes publics, s'y intéresse et les juge importants. Elle doit être au courant des questions du moment, c'est évident.
Étant donné que nous nous occupons des Comptes publics du Canada, j'estime que cette personne doit être fédéraliste et non séparatiste. Celui ou celle qui examine les Comptes publics du Canada doit s'intéresser au Canada et vouloir qu'on s'occupe des comptes publics convenablement.
Une voix : Bravo!
M. Strahl : Pour s'occuper des Comptes publics du Québec, il y a le gouvernement provincial. Mais pour s'occuper des Comptes publics de tout le Canada, y compris le Québec, il faut être Canadien. Je crois qu'il est essentiel que la personne qui présidera l'un des plus importants comités du Parlement réponde à ce critère.
Ce n'est là qu'une brève liste des qualités requises pour ce poste. Je crois que John Williams les réunit et c'est pourquoi j'aimerais que sa candidature soit prise en considération pour le poste de président.
Le greffier: Je cède maintenant la parole à M. Duceppe.
[Français]
M. Duceppe: Monsieur le greffier, je propose que l'on passe immédiatement au vote sur la question de savoir si ce sera un vote secret ou un vote à main levée et qu'ensuite on passe immédiatement au vote sur la proposition de M. Abbott proposant M. Williams comme président.
Le greffier: Avons-nous le consentement unanime des membres qui ont le droit de vote? Est-ce qu'il y a un membre ayant le droit de vote qui s'oppose à un vote secret?
On ne peut pas fonctionner par majorité. La seule motion que je peux apporter devant un comité est celle visant à faire élire le président du comité. Toute autre chose doit se faire par consentement unanime.
Est-ce que tous les membres sont en faveur qu'on procède à un vote secret? S'il y a 12 membres du comité qui disent «d'accord»...
Des voix: Non.
Le greffier: Non. Alors, on ne peut pas procéder à un vote secret. Le débat se poursuit.
M. Duceppe: On passe à la motion de M. Abbott. Je demande...
Le greffier: Il faut le consentement unanime pour passer à la motion de M. Abbott.
[Traduction]
M. Abbott: On doit me fournir des explications. Je n'ai jamais entendu parler d'un processus électoral où les candidats sont élus un à la fois. Je me suis présenté à des élections un certain nombre de fois dans ma vie, mais c'est nouveau. Le greffier pourrait peut-être nous expliquer les précédents sur lesquels on se fonde pour voter pour les candidats un à la fois par opposition à un scrutin où l'on vote pour l'un ou l'autre des candidats.
Je crois que M. Boudria a fait cette déclaration le 30 mai 1991.
M. Boudria: Et on a jugé mon intervention irrecevable.
Le greffier: Il n'y a pas consentement pour passer à la motion de M. Abbott; donc nous...
[Français]
M. Duceppe: Nous pouvons procéder au vote sur la motion du Parti réformiste.
[Traduction]
M. Ringma: Peut-on consigner les votes?
[Français]
M. Duceppe: Absolument.
[Traduction]
M. Boudria: Passons au vote.
Le greffier: Acceptez-vous de passer à la motion de M. Abbott?
Des voix: Oui.
M. Hopkins: Monsieur le président, j'ai levé la main parce qu'on a dit quelque chose...
[Français]
M. Duceppe: Il n'y a pas de rappel au Règlement.
[Traduction]
Une voix: Mettez-la question aux voix.
Le greffier: Je ne peux mettre la question aux voix si des membres veulent intervenir.
Monsieur Hopkins, vous avez la parole.
M. Hopkins: J'ai dit que j'étais préoccupé par le fait que l'on déroge aux usages parlementaires, à vrai dire.
Je tiens à souligner que quand les Libéraux et les Néo- démocrates formaient l'opposition, ils se parlaient, concluaient des ententes entre eux. Le gouvernement du Canada n'a pas à arbitrer les discussions entre les partis d'opposition. C'est à nous d'appuyer les usages, les traditions et les conventions du Parlement.
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Un usage qui est en vigueur depuis 37 ans, ce n'est peut-être pas long, mais quand l'on pense que notre pays n'avait que 91 ans quand la décision a été prise, ce n'est pas mal au Canada, sur le plan historique.
J'appuie les règles de la Chambre des communes selon lesquelles le comité règle lui-même son sort.
Le greffier: J'ai une liste ici. Y a-t-il quelqu'un qui désire prendre la parole avant que je consigne les votes au sujet de la motion de M. Abbott?
M. Ringma: Avant de passer au vote, j'aimerais indiquer clairement pourquoi nous semblons faire obstruction parce que nous n'avons aucune arme à notre disposition.
Il est bien clair que le gouvernement fait collusion avec le Bloc québécois pour s'assurer que seul ce parti ait des vice- présidents au comité. Cela s'est manifesté de façon évidente dans le cas de tous les comités qui se sont réunis au cours des dix derniers jours. Depuis la reprise des travaux parlementaires le 18 septembre, le whip du Parti libéral a chaque fois agi de concert avec le whip du Bloc pour empêcher la nomination d'un réformiste.
Nous en avons eu un exemple ce matin au comité de la défense, quand le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense a rompu avec l'ordre du jour pour empêcher que les réformistes présentent la candidature d'un de leurs membres à la vice-présidence. Le secrétaire parlementaire n'a pas suivi l'ordre du jour pour présenter rapidement la candidature d'un membre du Bloc au poste de deuxième vice-président, contrairement à ce qui devait se faire.
Depuis dix jours d'affilée, et encore ici à ce comité, nous avons la preuve qu'il y a collusion. Pourquoi en est-il ainsi? Je ne peux voir qu'une chose, que le gouvernement est d'avis que la véritable opposition vient du Parti réformiste et non du Bloc. Étouffons le Parti réformiste qui défend trop bien la démocratie, paralysons-le. À mon avis, le gouvernement a une seule autre raison d'agir ainsi et c'est pour ne rien perturber au Québec, ni déranger le Bloc québécois au Parlement.
Donc, s'il est bien évident pour tout le monde que le gouvernement essaie de façon claire et délibérée d'écarter les réformistes, nous sommes prêts à nous plier à la rigolade qu'est ce vote. J'espère que d'une façon ou d'une autre nous pourrons en informer la population du Canada en lui montrant ce qui arrive, que la démocratie n'est pas respectée dans notre pays.
Le greffier: M. Telegdi a indiqué vouloir intervenir.
Madame Whelan, vous êtes la suivante.
M. Telegdi: Je n'ai pas l'intention de m'éterniser, comme le font les Réformistes, mais permettez-moi simplement de signaler que nous fonctionnons selon des conventions, des règles établies. Les Réformistes, qui ont promis de faire de la politique différemment, me déçoivent, tout comme l'obstruction qu'ils font. Pour moi et pour mes électeurs, quand on vote sur les affaires du pays, on le fait publiquement et pas en secret. C'est peut-être acceptable pour le Parti réformiste, mais ce ne l'est sûrement pas pour nous.
M. Strahl: Vous essayez de vous donner du courage.
Mme Whelan (Essex - Windsor): Je souhaite la bienvenue à Len Hopkins au sein de notre comité. Sa présence sera précieuse pour notre comité parce que, si les Réformistes sont au courant, nous avons étudié en profondeur la situation du ministère de la Défense. Ce sera utile de compter parmi nos membres quelqu'un qui connaît bien cette question. Nous sommes heureux de l'accueillir parmi nous qui formons un comité très important et non un comité réservé aux exclus.
Le greffier: Je mets maintenant aux voix la motion de M. Abbott, qui propose de faire élireM. Williams à la présidence du comité.
J'appellerai les membres par leur nom. Veuillez répondre par oui ou non. Je ferai l'appel dans l'ordre où les noms figurent sur ma feuille de présence.
.1600
[Français]
Une voix: Quelle est la motion?
Le greffier: C'est la motion de M. Abbott. Il propose que M. Williams soit élu président du comité. Indiquez votre choix par un oui ou par un non.
[Traduction]
La motion est rejetée par 10 voix contre deux.
Le greffier: Nous revenons ainsi à la première motion de M. Telegdi, qui a proposé queM. Bélisle soit élu à la présidence du comité.
M. Abbott: J'aimerais prendre la parole au sujet de cette motion.
Le greffier: C'est une motion faisant l'objet d'un débat, monsieur Abbott.
M. Abbott: C'est l'exemple classique d'une application de la démocratie qui tourne mal. Mon ami M. Hopkins a parlé des précédents en Grande-Bretagne. Il se trouve qu'il y a aussi en Grande-Bretagne des précédents sur les votes libres à la Chambre des communes pour tous les députés qui votent à propos des projets de loi du gouvernement. C'est exactement ce que l'on a promis dans le Livre rouge durant la dernière campagne électorale, et c'est exactement ce que le whip a fait pour s'assurer d'étouffer tout soulèvement possible dans les rangs, de la part de ceux qui pourraient envisager de voter contre des ordres du premier ministre et du reste des ministres.
Il a ajouté que, selon l'usage, qui remonte à l'époque de M. Diefenbaker, ce comité est présidé par un membre de l'opposition. Je ne crois pas qu'on ait précisé qu'il fallait que ce soit par un membre de l'opposition officielle, mais par un membre de l'opposition. Par conséquent, nous ne rompons pas avec la tradition.
En fait, je dirais que le gouvernement va à l'encontre des précédents en s'acoquinant avec un groupe très exigeant de personnes qui veulent briser le Canada. Nommer un membre de ce parti au poste de président du comité chargé d'examiner les comptes publics du Canada c'est une tromperie inqualifiable. C'est tout simplement impensable.
En conséquence, je vais sortir pour ne pas me prêter à cette formalité stupide, et j'encourage les autres membres du Parti réformiste à faire de même.
Je vous remercie.
M. Scott (Skeena): Monsieur le président, quand j'assiste à des séances de comité comme celle-ci, je me demande ce que les gens de ma circonscription penseraient s'ils pouvaient être ici. Quelle impression auraient les Canadiens ordinaires de ce qui se passe ici? Je peux dire que les Canadiens ordinaires d'un océan à l'autre « et j'ai visité les provinces de l'Atlantique, l'Ontario et les Prairies et je vis en Colombie-Britannique « seraient dégoûtés par ces pratiques.
Le Livre rouge promet du changement, mais il n'y a pas de changement. Ce sont les mêmes vieilles promesses en l'air. Le gouvernement s'adonne à des tractations. La ligne de parti impose toujours une gestion partisane, dictatoriale et hiérarchique. C'est inacceptable pour les Canadiens et vous en paierez le prix.
[Français]
M. Assad (Gatineau - La Lièvre): Est-ce qu'on peut commencer maintenant?
Le greffier: Monsieur Boudria, vous êtes le prochain. Voulez-vous prendre la parole?
M. Boudria: Certainement, monsieur le greffier. Il me fait plaisir de prendre la parole et j'invite mes collègues à passer au vote.
[Traduction]
Le greffier: Il y a d'autres membres sur ma liste. Quelqu'un veut-il...?
M. Telegdi: Le Parti réformiste a les moyens de devenir l'opposition officielle, et c'est en le méritant de la bonne vieille façon.
Le greffier: On met aux voix la motion de M. Telegdi qui propose que M. Bélisle soit élu président du comité.
La motion est adoptée.
Le greffier: Je déclare M. Bélisle dûment élu président du comité.
[Français]
Monsieur Bélisle, je vous invite à prendre le fauteuil.
.1605
Le président: Je vous remercie pour cette nomination. Nous allons procéder au deuxième point à l'ordre du jour, soit l'élection de deux vice-présidents.
[Traduction]
M. Grose (Oshawa): Je voudrais proposer la candidature de Andrew Telegdi au poste de vice-président.
Des voix: D'accord.
[Français]
La motion est adoptée
Le président: J'aimerais avoir des propositions pour un deuxième vice-président. Monsieur Telegdi.
[Traduction]
M. Telegdi: Je propose la candidature de Mark Assad au poste de vice-président.
Le président: Qui est en faveur de la nomination de M. Assad?
[Français]
La motion est adoptée
Le président: Avons-nous reçu le programme de la semaine prochaine?
[Traduction]
M. Grose : Monsieur le président, avant d'aller plus loin, j'aimerais dire quelque chose. Malheureusement, M. Abbott n'est pas ici pour m'entendre, mais j'aimerais qu'il soit consigné au compte rendu que ceux dont parle M. Abbott ont été élus à cette assemblée par les citoyens du Canada.
M. Hopkins: Monsieur le président, j'aimerais ajouter quelque chose.
En règle générale, selon notre régime parlementaire, le parti qui fait élire le plus grand nombre de députés forme le gouvernement, celui dont le nombre de députés est le deuxième en importance forme l'opposition et celui dont le nombre de députés est le troisième en importance ne forme pas l'opposition officielle. C'est ainsi qu'est constitué le Parlement.
Ça ne me plaisait pas quand nous formions l'opposition que nos membres ne se fassent pas élire, mais quand vous êtes dans l'opposition, vous travaillez en vue de former le gouvernement. Il ne faut pas s'attaquer aux gens pour manque d'esprit démocratique quand nous respectons les traditions, les usages et ce qui constitue la règle à la Chambre des communes depuis des années. N'oublions pas que notre Constitution est le fondement de tout le système.
Je tiens à répéter qu'en Grande-Bretagne les tiers partis ne font pas partie du système. Nos traditions viennent de la tradition britannique. Je suis donc surpris qu'on dise que la démocratie n'est pas respectée. J'imagine que nous aurions pu prétendre la même chose quand nous étions dans l'opposition. Mais la démocratie est respectée dans notre pays, et je pense qu'avec le recul on pourra dire qu'il s'agit d'un bon système. Je ne crois pas qu'on doive dénigrer tout le monde.
Il y a 30 ans que je siège ici et que je vois comment le système fonctionne, et je ne veux pas que l'on pèche par excès de zèle à propos des usages, des traditions et du système de comité parlementaire. Essayons d'être mieux disposés les uns envers les autres, parce qu'aucune institution ne peut bien fonctionner si les gens qui la composent sont à couteaux tirés continuellement, jour après jour.
Les gens ne nous ont pas élus pour pousser des hauts cris et bouleverser le système, mais pour travailler. Donc mettons-nous à l'oeuvre et faisons-le du mieux possible dans les circonstances. Je n'ai pas d'inquiétude pour le Parlement. Je pense qu'il fonctionnera très bien et que la vie va continuer.
[Français]
M. Boudria: Monsieur le président, on m'a critiqué aujourd'hui. On m'a accusé de comploter avec des séparatistes. On m'a accusé d'être un dictateur, etc. Je voudrais prendre quelques minutes de ce comité pour énoncer sur la place publique ma position vis-à-vis de ce dossier.
.1610
[Traduction]
Si le gouvernement, comme je l'ai déjà indiqué, avait jugé qu'il avait le privilège de choisir son opposition pour des raisons idéologiques et non comme l'opposition est actuellement choisie, pouvez-vous imaginer la suite logique des choses? Premièrement, ce n'est pas le gouvernement mais le Président qui choisit l'opposition officielle. Première des choses. Ensuite, ce n'est pas au whip du gouvernement de renverser cette décision. Imaginez un peu, si le whip du gouvernement essayait de renverser la décision du Président, ce que les présumés défenseurs de la démocratie diraient dans cette salle?
Deuxièmement, en présumant que le whip ait ce pouvoir et l'exerçait, qu'arriverait-il? Le whip ou le gouvernement serait-il justifié de choisir... Si le tiers parti devenait l'opposition officielle, en comptant moins de sièges que le parti arrivé deuxième, pourquoi pas le quatrième parti? Il compte huit sièges. Après tout, il serait moins dangereux pour le gouvernement qu'un parti comptant huit sièges forme l'opposition officielle qu'un parti qui en compte 53 ou 52. Pendant que nous y sommes, pourquoi ne pas choisir le Parti conservateur avec ses deux députés? Ce parti-là serait encore moins dangereux. Peut-être que Jag Bhaduria devrait former à lui seul l'opposition officielle.
Vous voyez où cela peut nous mener, monsieur le président quand on se lance sur cette pente glissante du choix de ses opposants en fonction de raisons idéologiques. Si je devais choisir l'opposition pour des raisons idéologiques, je les choisirais tous les trois.
Ce n'est pas la question. Il ne s'agit pas de savoir si, en tant que Franco-ontarien et pour toutes les raisons que les gens comprendront, je sympathiserais avec des séparatistes. Parmi toute la population du pays, les électeurs que je représente ont probablement plus à perdre que n'importe qui si le oui l'emportait. Ce n'est pas le problème. Tout le monde le sait. Mes électeurs aussi. Pensez-vous que, ce soir, mes électeurs vont me dénigrer et me critiquer parce que j'ai voulu faire respecter, avec mes collègues, la démocratie parlementaire?
Les Réformistes disent que, contrairement à ce que le député de Renfrew - Nipissing - Pembroke aurait dit selon eux, ils pourraient être choisis pour former l'équivalent de l'opposition officielle parce que l'on n'est pas en Grande-Bretagne. C'est très intéressant, parce qu'un article de notre Constitution « je crois que c'est l'article 42 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique « stipule que nous devons respecter les principes parlementaires établis là-bas à moins que nos lois ne prévoient le contraire. Nous n'avons pas le choix. En fait, la règle qui s'applique à la Grande- Bretagne s'applique également à nous. Ce n'est pas moi qui en ait décidé; il en était ainsi bien avant mon arrivée.
On dit que je devrais me mêler de la discussion entre les deux partis d'opposition quand les négociations ont pris fin il y a deux ans, au moment où je n'étais même pas whip de mon parti...et que je ne sais pas pourquoi les négociations ont achoppé. J'ai entendu les deux versions. Un parti prétend avoir fait des offres et l'autre qu'elles n'étaient pas valables. Puis, ils ont cessé de se parler. C'est leur problème et pas le mien. Pour ma part, si l'opposition officielle n'a rien cédé au tiers parti, pourquoi devrais-je prétendre le contraire? Ce n'est pas à moi de le dire. C'est fait. Je n'étais même pas là à l'époque.
En terminant, je veux répéter ce que j'ai dit au début. Toute décision différente de celle qui a été prise serait contraire à la démocratie telle que nous la connaissons dans notre pays. Il est tout à fait insensé de prétendre qu'on peut choisir l'opposition en se fondant sur des questions d'affinité plutôt que sur les chiffres.
[Français]
Je suis sûr, monsieur le président, que ceux et celles qui ont fait des déclarations semblables aujourd'hui le savent aussi bien que moi.
[Traduction]
M. Hopkins: Ce serait contraire au Parlement lui-même.
.1615
[Français]
M. Boudria: Oui, en effet. Et s'ils ne le savent pas, je me pose de sérieuses questions sur leur compétence à s'acquitter de leurs tâches au Parlement, surtout ceux et celles qui ont des postes à l'intérieur de cette formation politique et qui prétendent diriger.
C'est tout ce que j'avais à dire.
M. Duceppe: Monsieur le président, avant de faire des remarques sur le fond de la question, j'aimerais relever une affirmation du whip du gouvernement selon laquelle un Oui serait très mauvais pour les francophones. Je pense que l'histoire a prouvé le contraire. C'est sous le régime fédéral que le taux d'assimilation des francophones s'est accru au Canada. En Ontario, il augmente de 25 p. 100 d'une génération à l'autre. La situation est pire dans les Prairies et en Colombie-britannique. Quant à l'Acadie, le taux d'assimilation y est de 8,7 p. 100. Je pense que le whip du gouvernement est contre le Bloc québécois parce qu'il est libéral. C'est là la vraie raison. Mais c'est son droit et je le respecte. C'est dans l'ordre des choses.
Pour en venir à la question, je dirai que le fonctionnement du Parlement repose essentiellement sur deux choses: les précédents et la capacité de négocier. Or, les précédents émanent souvent de négociations, parce que les ententes qui ont été négociées deviennent des précédents pour les législatures futures.
C'est ce qui donne au système parlementaire britannique son caractère imaginatif et qui contribue à sa pérennité. Même un Québec souverain en serait très fier. En effet, le Parlement du Québec existe depuis 1791 et il est le plus vieux en Amérique du Nord. C'est ce qui prouve qu'on a toujours été attachés à ces traditions-là.
Or, comme un parti se distingue par son respect des règles et par sa capacité de négocier, on doit conclure que le Parti réformiste a échoué dans les deux cas.
Le président: Merci. Monsieur Laurin.
M. Laurin (Joliette): Monsieur le président, ce ne sera pas très long. Je voudrais relever un point qui m'apparaît extrêmement grave dans l'argumentation des membres du Parti réformiste.
Ils accusent le comité de ne pas avoir agi de façon démocratique parce qu'ils n'ont pu faire élire un de leurs représentants à la présidence. Pourtant, la démocratie réside dans le fait de permettre à tous de présenter une motion, de la soumettre aux voix et d'accepter ensuite la décision de la majorité. C'est ce qui a été fait. Le Parti réformiste a pu présenter une candidature. Elle a été mise aux voix et elle a été battue.
Ce qui est grave là-dedans, et c'est ce que je veux soulever, c'est que le Parti réformiste, avant même que nous ayons fait une proposition pour avoir un représentant du Bloc québécois à la présidence, voulait nous refuser ce droit à cause de notre idéologie politique. S'il y a quelque chose d'antidémocratique, monsieur le président, c'est bien cela.
En agissant ainsi, le Parti réformiste voulait nier notre droit d'accéder à certains postes du comité. En effet, le Bloc québécois n'aurait pas eu droit aux postes de vice-président et de président du Comité des comptes publics parce que son idéologie va à l'encontre de celle du Parti réformiste.
Ce déni est, à mon avis, une autre illustration de la raison pour laquelle les membres du Bloc québécois sont ici. C'est parce que les Québécois ont été rejetés à maintes reprises de certaines tables et de certaines décisions qu'ils en sont venus à présenter un parti souverainiste.
Monsieur le président, qu'on ne cherche pas les causes. On en a un autre exemple ici cet après-midi. Le Parti réformiste nous a dit: On ne veut pas des séparatistes. Quand on ne veut pas des gens du Québec qui ont été élus démocratiquement et majoritairement, quand on veut leur refuser le droit d'accéder aux postes du comité, comme cela s'est fait cet après-midi, cela donne une raison de plus aux gens du Québec de dire: On n'a plus rien à faire dans ce système-là.
Le président: Merci, monsieur Laurin.
Avant que vous ne quittiez, je demanderais au comité d'entériner la proposition du sous-comité du programme et de la procédure. Ce sous-comité, formé du président et de deux vice-présidents - il s'agissait de MM. John Williams et Alex Shepherd à ce moment-là - , propose que le comité se réunisse le mardi 3 octobre, le mercredi 4 octobre et le jeudi 5 octobre. Je pense qu'on n'a pas tellement le choix, parce que des engagements ont déjà été pris.
J'aimerais donc avoir votre accord pour entériner le calendrier des séances de la semaine prochaine. Quant aux semaines subséquentes, MM. Telegdi, Assad et moi-même allons nous réunir pour vous faire d'autres propositions.
Je pense que tout le monde est d'accord. Merci.
La séance est levée.