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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 22 novembre 1995

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[Français]

Le président: Chers collègues, conformément à l'alinéa 108(3)d) du Règlement, nous pouvons commencer l'étude du Rapport annuel de 1995 du vérificateur général. Nous avons le plaisir d'avoir à nouveau avec nous M. Desautels. Monsieur Desautels, nous attendons vos commentaires.

M. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'avoir encore une fois la possibilité de prendre la parole devant le comité. M'accompagnent Raymond Dubois, sous-vérificateur général, et Michael McLaughlin, vérificateur général adjoint.

Le rapport annuel que nous avons déposé hier est déjà mon cinquième et il marque la moitié de mon mandat de 10 ans à titre de vérificateur général. Cette année, c'était aussi la première fois que nous préparions «des rapports supplémentaires», en mai et en octobre, ce qui a été rendu possible par les modifications apportées l'an dernier à la Loi sur le vérificateur général. Aujourd'hui, j'aimerais formuler quelques observations sur des questions d'une importance particulière qui sont issues de mes travaux de l'année 1995 et des années passées ainsi que sur d'autres questions liées à des vérifications particulières décrites dans le rapport qui a été déposé hier.

Nous avons connu en 1995 de nombreux changements qui ont touché tant le gouvernement que notre bureau. Outre la mise en oeuvre du régime des rapports périodiques, notre nouveau rôle de «commissaire à l'environnement et au développement durable» est en voie d'être formulé alors que les débats se poursuivent et que le projet de loi est sur le point d'être adopté. À cet égard, mon personnel a aidé le Comité de l'environnement dans ses délibérations sur la question.

Comme je l'ai mentionné, l'environnement dans lequel le gouvernement fonctionne a également subi des changements importants. Le gouvernement doit non seulement faire face à des changements et à un examen de ses opérations, mais aussi composer avec le changement de certains de ses rôles et responsabilités fondamentaux. Avec toute l'attention que l'on porte aux changements de programme et aux compressions de dépenses, je crains parfois que l'on néglige certains éléments essentiels de la gestion publique. Par exemple, j'ai exprimé de l'inquiétude au sujet des risques de sous-gestion des programmes dans le contexte des activités de rationalisation des effectifs.

[Traduction]

Monsieur le président, j'aimerais maintenant dire quelques mots au sujet des questions d'une importance particulière communiquées dans le rapport de novembre.

Une question qui revêt une importance particulière, cette année, est la nécessité pour le gouvernement d'améliorer la gestion publique dans un certain nombre de domaines, s'il veut mener à bien les changements qu'il souhaite apporter.

Il y a longtemps que la reddition de comptes est pour moi un sujet de préoccupation, particulièrement dans le cas de programmes dont l'exécution exige la participation d'autres parties, ce qui semble se produire de plus en plus.

Il est important de clarifier les objectifs dès le départ et de décider de la façon dont les résultats réels seront mesurés et communiqués.

Il faut voir à ce que cela se fasse. Cette année, par exemple, nous avons constaté que l'ACDI avait fait un pas dans la bonne direction pour améliorer sa reddition de comptes, une organisation qui nous avait inquiétés dans le passé.

La reddition de comptes veut dire également une bonne régie et la mesure des résultats de l'entité. C'est une obligation fondamentale pour toutes les entités, particulièrement en périodes de réduction et de réaffectation des ressources. Ainsi, les décideurs doivent savoir si les programmes fonctionnent pour prendre des décisions éclairées concernant les activités des programmes ou le renouvellement de ceux-ci et pour gérer les changements touchant les programmes.

Nous avons souligné la nécessité de renforcer la reddition de comptes et la mesure des résultats, par exemple, dans les chapitres sur les fonds renouvelables, le soutien à la formation et les programmes de développement économique régional.

Déterminer les résultats est essentiel pour juger de l'économie, de l'efficience et de l'efficacité des programmes. Quand on n'a pas mesuré ce qui a été réalisé, il est difficile de déterminer les résultats et d'établir si on les atteints de façon efficiente.

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De plus, il faut une meilleure régie des sociétés d'État pour agir sur l'absence, dans plusieurs sociétés, de mandats clairs, d'objectifs mesurables, et de communication des résultats. La direction, le conseil d'administration, le gouvernement et le Parlement ont tous un rôle à jouer pour améliorer la régie et la reddition de comptes des sociétés d'État.

Les efforts de décentralisation administrative du gouvernement doivent également respecter l'obligation de rendre compte. Bien que la décentralisation puisse procurer aux gestionnaires la souplesse dont ils ont tant besoin, les ministères doivent être en mesure d'assumer d'autres responsabilités et d'en être tenus véritablement responsables.

La gestion et le contrôle financiers viennent presque en tête de liste des secteurs où une intervention est nécessaire. À mon avis, il faut faire encore plus pour relever les défis d'aujourd'hui.

Je crois aussi que les projets de technologie de l'information doivent être mieux gérés. Il arrive trop souvent que les grands projets échouent. Le gouvernement compte dépenser des milliards de dollars pour de grands systèmes au cours des 10 prochaines années - nous croyons, cependant qu'il est possible de réaliser des économies considérables en gérant les projets sur une plus petite échelle et en profitant des progrès rapides des technologies.

Les questions environnementales, sur lesquelles nous avons insisté dans nos vérifications des dernières années, illustrent les risques que comporte le report de mesures. La gestion des déchets en est un exemple où le gouvernement doit s'assurer que les pollueurs - pas les contribuables - supportent les coûts du nettoyage des déchets qu'ils ont produits.

Monsieur le président, j'aimerais maintenant dire quelques mots au sujet de certaines vérifications dont les résultats ont été communiqués dans le rapport de novembre et sur les questions que je propose au comité d'étudier en priorité. Le développement économique régional est l'un des principaux thèmes du Rapport, plus précisément les chapitres 17 à 21. Le gouvernement s'occupe de développement régional depuis plus de 30 ans et a reçu depuis sa juste part d'appuis et de critiques.

La constatation la plus importante des cinq chapitres du rapport qui sont consacrés au développement économique régional est que le gouvernement doit mieux comprendre et pouvoir montrer les résultats des programmes s'il veut se voir accorder la confiance du public. Sans information fiable sur les résultats, les Canadiens n'ont pas véritablement les moyens de juger de l'efficacité de ces programmes importants.

Le chapitre 17 présente un sommaire des questions de développement régional de portée générale. Les membres du comité voudront peut-être examiner plus particulièrement les chapitres 18 et 20 et tirer d'autres exemples des chapitres 19 et 21.

Le même problème de manque d'information sur les résultats cerné dans les chapitres sur le développement régional ressort dans le chapitre 22: le soutien à la formation. Le ministère ne sait guère pourquoi la formation produit des retombées nettes sur l'emploi ans certains cas et pas dans d'autres. Le gouvernement fédéral consacre deux milliards de dollars par année au soutien à la formation. C'est un domaine qui va sûrement susciter une attention considérable des parlementaires au cours des prochaines semaines.

Nous avons signalé dans le chapitre 23 des préoccupations concernant les projets d'immobilisations et d'entretien dans les réserves, qui représentent des dépenses annuelles de 570 millions de dollars. Nous avons constaté des écarts dans l'analyse des demandes et souligné la nécessité d'améliorations importantes pour faire en sorte que les projets soient planifiés et exécutés de façon appropriée.

[Français]

Monsieur le président, j'appuie fermement le recours à l'innovation et à la technologie qui est manifeste dans le nouveau régime de traitement des déclarations de revenus des particuliers de Revenu Canada, qui englobe le traitement par voie électronique. Mais il faut intervenir rapidement, je crois, afin de corriger certaines lacunes dans la vérification des déclarations et la surveillance de l'observation. Les résultats de notre vérification et de la vérification précédente de la taxe de transport aérien dont j'ai fait rapport en octobre renforcent les préoccupations que j'ai formulées l'an dernier au sujet du rendement de notre régime fiscal.

Les suivis de 12 chapitres de rapports précédents révèlent que des mesures satisfaisantes ont été prises dans plusieurs domaines, mais que malheureusement les progrès sont souvent trop lents. Nous comprenons que les changements apportés aux programmes et aux opérations exercent des pressions importantes sur les ressources, mais il ne faut pas que la volonté d'agir s'atténue.

Le comité pourrait, par conséquent, examiner une partie du chapitre sur les suivis en raison de ses liens avec les questions de développement économique régional. Dans le suivi sur la Stratégie canadienne du développement économique des autochtones, nous signalons que l'on tarde à effectuer une évaluation globale. Il importe que les ministères, en proposant d'apporter des changements à la stratégie, tiennent compte des leçons apprises et du point de vue des peuples autochtones.

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Les progrès sont également lents depuis de nombreuses années dans l'élaboration d'un plan opérationnel d'intervention en cas d'urgence. Le comité voudrait peut-être étudier la situation avec Protection civile Canada.

Mes collègues et moi serons heureux de répondre aux questions ou de donner des explications pour aider le comité à planifier son travail des mois à venir. Merci, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie, monsieur Desautels, pour votre allocution d'ouverture. Nous allons maintenant passer à la période de questions. Comme d'habitude, monsieur Fillion, vous avez 10 minutes.

M. Fillion (Chicoutimi): J'aimerais tout d'abord, monsieur le vérificateur général, avoir votre appréciation de cette nouvelle expérience. Cela ne fait pas très longtemps que vous devez produire des rapports intermédiaires en plus d'un rapport de fin d'année. Est-ce que cela a permis d'améliorer la vérification ou est-ce que cela a plutôt entraîné une surcharge de travail pour vous?

M. Desautels: J'apprécie beaucoup la question de M. Fillion. Disons au départ que je fais un bilan positif de cette nouvelle expérience et du nouveau régime sous lequel nous fonctionnons. Nous avons produit trois rapports en 1995 au lieu d'un seul, et je pense que, ce faisant, nous avons atteint deux buts importants. Nous avons pu faire des rapports plus ponctuels sur certains sujets et cela a mené à une prise de mesures correctives plus rapide. Je pense en particulier à l'Office national des transports et au chapitres du rapport touchant des problèmes d'environnement. Le comité n'a pas encore étudié ce chapitre, mais je sais que des initiatives ont été prises, car nous en avons déjà fait rapport en mai 1995.

Je pense que les rapports intermédiaires nous ont permis d'arriver à des résultats positifs. De plus, le fait qu'il y en ait trois plutôt qu'un seul rend leur contenu plus facile à absorber et à digérer, tant par les parlementaires que par les contribuables que la chose intéresse.

Cela étant, nous avons toutefois encore des choses à roder. Il y a notamment la nécessité d'espacer davantage la publication des différents rapports. Nous en avons soumis un le 5 octobre et nous en soumettons un autre le 21 novembre. Ces deux rapports sont trop rapprochés l'un de l'autre et il faudra en tenir compte à l'avenir. Nous avons également l'intention, et nous en faisons mention dans le rapport, de consulter les parlementaires pour connaître leurs réactions à ce nouveau système. Je viens de vous donner certaines de mes impressions et j'aimerais recueillir celles des parlementaires et des membres de votre comité en particulier.

M. Fillion: Cette question est complémentaire à la première. J'ai l'impression qu'en produisant plusieurs rapports par année, vous êtes moins bien documentés sur des cas bien concrets. Vous illustrez vos dires avec moins de cas précis.

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C'est l'observation que je peux faire. Lorsque vous aviez seulement un rapport annuel à produire, tout ce que vous avanciez était soutenu par des faits. Actuellement, nous constatons un manque de ce côté. Est-ce parce que vous avez moins de temps pour aller au fond des choses et vérifier?

M. Desautels: L'utilisation ou non d'exemples de cas dans nos différents chapitres n'a rien à voir avec le fait que nous publions un seul rapport par année ou plusieurs rapports dans la même année. C'est une question de choix de notre part. Le facteur qui peut influencer le nombre de cas que nous utilisons n'est pas relié au fait que nous avons plusieurs rapports à publier dans une année, mais plutôt aux ressources dont nous disposons.

Si on a plus de ressources à investir dans une vérification ou dans une autre, on peut déceler plus de cas particuliers. Il nous appartient de décider combien de cas nous aurons dans chaque chapitre pour appuyer les conclusions que nous tirons.

Nous devons, par ailleurs, utiliser notre jugement. Les cas particuliers peuvent quelquefois intéresser les gens plus que certaines grandes questions de principe, mais par contre, ils peuvent également les détourner des grandes questions.

En utilisant uniquement des cas particuliers, on emploie tout notre temps à discuter de ces cas et très peu de temps à discuter des questions de fond. Ce que nous devons rechercher, c'est un équilibre entre une bonne analyse des questions de fond et un nombre suffisant d'exemples pour bien les illustrer.

Nous pensons que nous avons atteint un bon équilibre. Si vous êtes d'avis contraire, j'aimerais le savoir. Nous en prendrons bonne note et nous modifierons notre façon de faire en conséquence.

M. Fillion: C'est qu'en faisant un parallèle entre les années passées et cette année, on s'aperçoit que les exemples qui appuient vos démonstrations ou vos principes de fond ne sont pas aussi nombreux qu'auparavant. C'est ce que je remarque actuellement.

Mais vous dites le contraire. C'est sûr qu'il ne faut pas perdre de vue l'essentiel, mais parfois, pour qu'on comprenne l'essentiel, il est important qu'il soit appuyé par des faits concrets.

M. Desautels: Monsieur le président, j'ai un dernier mot à dire là-dessus. Certains de nos chapitres comportent pas mal d'exemples. Je pense en particulier au chapitre sur le développement économique régional. Si vous regardez les cas des programmes dans les provinces de l'Ouest et dans le Canada atlantique, vous verrez qu'il y a un bon nombre d'exemples. Et il y a plusieurs autres chapitres comme celui-là.

Ce genre de chapitre se prête plus à l'utilisation d'exemples concrets qu'un chapitre sur la formation de la main-d'oeuvre, par exemple. Les sujets que nous avons soulevés autour de cette grande question ne se prêtent pas aussi bien à l'utilisation d'exemples très particuliers. Cela peut varier selon le sujet, d'après moi.

M. Fillion: Ma prochaine question porte sur un sujet qui vous préoccupe énormément: la reddition des comptes. Vous nous donnez comme exemple l'ACDI qui, à force de travail, a réussi à énoncer certains principes pour corriger certains faits.

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Est-ce que l'expérience de l'ACDI ne pourrait pas être divulguée aux autres ministères pour leur servir de modèle?

M. Desautels: Dans le cas de l'ACDI, il y a eu des efforts vraiment louables pour passer de ce que j'appelle une obligation de moyens à une obligation de résultats. C'est un un changement culturel important, non seulement pour l'ACDI, mais aussi pour l'ensemble de la Fonction publique.

Je suis aussi d'avis, monsieur Fillion, que la Fonction publique canadienne est mûre pour ce genre de changement culturel. Donc, si on pouvait utiliser le cas de l'ACDI pour l'appliquer à d'autres ministères, ce serait une excellente chose. Je crois qu'il faut tout faire pour que cela arrive.

M. Fillion: À ce moment-là, est-ce que vous en assurerez le leadership ou s'il relèvera du Conseil du Trésor?

M. Desautels: Non, monsieur le président, je ne le crois pas. Nous ne pouvons que suggérer et encourager. Les décisions à cet égard appartiennent à la direction des ministères et aux organismes centraux comme le Conseil du Trésor. Ce sont eux qui sont en mesure de dire aux ministères ce qu'ils veulent.

[Traduction]

Le président: Monsieur Williams.

M. Williams (St-Albert): J'aimerais qu'il soit noté, monsieur le président, que je tiens à féliciter le vérificateur général et ses collaborateurs de ce troisième rapport de cette année. Il s'agit d'un autre excellent rapport. Au gouvernement fédéral, on ne semble pas manquer de problèmes pour alimenter les rapports du vérificateur général.

Je tiens aussi à féliciter le vérificateur général d'avoir pris l'initiative d'examiner de graves problèmes tels que la dette et l'endettement, comme il a fait dans son rapport précédent, ainsi que des questions moins importantes. Évidemment, au gouvernement fédéral, les petites questions peuvent quand même, comme nous avons pu le constater dans certains rapports, représenter une perte ou un risque de 20, 50 ou 100 millions de dollars.

J'aimerais aborder le concept fondamental de la reddition de compte. Des rapports sont déposés de façon continuelle. On nous a raconté des histoires à faire dresser les cheveux sur la tête et elles continuent à se répéter. Je demande constamment, à qui la faute? Lorsque j'ai posé cette question à quelqu'un du ministère des Finances qui comparaissait devant le comité, à qui incombait la faute de la situation actuelle de l'attribution des ressources, et il m'a répondu, personne. D'après lui, c'était un échec du système.

J'ai entendu cela, tant de fois, monsieur Desautels. Qu'est-ce que le comité des comptes publics, le comité qui doit s'assurer que les contribuables en ont pour leur argent, peut faire pour tenter de s'assurer que le gouvernement rend des comptes et que l'on se penche vraiment sur les questions que vous avez soulevées? Non seulement ces questions, mais que pouvons-nous faire en outre, pour obtenir au sein du gouvernement, une bonne gestion quotidienne de façon à ce que les contribuables soient assurés d'en avoir pour leur argent?

M. Desautels: Monsieur le président, voilà une question assez générale auquel il faudrait consacrer beaucoup de temps pour bien y répondre. En fait, je me suis étendu longuement sur toute cette question, à plusieurs reprises.

Pour résumer ce que j'ai déjà dit à ce sujet, permettez-moi d'abord de dire que c'est vraiment une question fondamentale. Je pensée actuelle au gouvernement fédéral et chez les cadres supérieurs c'est de tenter de mettre en place une forme de reddition des comptes pour obtenir des résultats. C'est notamment parce qu'à l'heure actuelle, la tendance est très certainement à la réduction, à décentralisation, à la «responsabilisation» pour reprendre une expression populaire du personnel en première ligne.

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Tout cela est essentiellement bon si en même temps, on met en place des mécanismes de suivi ou de reddition des comptes afin de s'assurer que cette décentralisation et cette responsabilisation fonctionnent vraiment, et sont utilisées de façon appropriée.

Comme je l'ai dit précédemment, je pense que nous en sommes à un point où la Fonction publique est prête à faire un grand pas dans cette direction. Je pense que c'est ce qu'il faut faire, ce qu'il faut encourager, mais non sous forme de menace. Je pense qu'on devrait presque faire une vertu de la transparence, de la reddition de comptes. Je pense que ce devrait, de plus en plus, être la chose à faire. Il faudrait presque récompenser les gens d'avoir agi de façon transparente et d'avoir rapporté correctement les résultats obtenus.

Certains craignent de le faire parce qu'ils ont peur qu'on le leur reproche plus tard. Selon moi, si c'est utilisé de la bonne façon, cela pourrait encourager les gens à mettre ces notions en pratique. Je pense qu'ils seraient prêts à le faire.

M. Williams: La reddition de comptes et la responsabilité jouent dans les deux sens. Il faut d'abord avoir un système transparent et donner aux employés des premières lignes les pouvoirs nécessaires pour faire le travail et, dans bien des cas, ils le font très bien. Par ailleurs, comme vous l'avez dit, il y a des cas où les contribuables ont perdu beaucoup d'argent. La reddition de comptes et la responsabilité vont donc de pair.

Sans vouloir vous faire dire des choses que vous ne pensez pas, ne s'agit-il pas ici d'appliquer le principe du mérite à la gestion du personnel au lieu de tenir compte uniquement du nombre d'années de service, des contrats syndicaux, et ainsi de suite?

Vu que le gouvernement est entrain de supprimer 30 000 postes de fonctionnaires, faut-il s'attendre à une recrudescence des problèmes au niveau de la gestion à cause d'un manque de surveillance? Je songe notamment à ces programmes d'expansion régionale dans le cadre desquels on a accordé une subvention non-remboursable de 20 millions de dollars au Québec. Le Québec a ensuite versé cet argent à une entreprise qui a dû le rembourser par la suite.

Le gouvernement fédéral a perdu 20 millions de dollars et cela m'inquiète. Va-t-il y avoir davantage de cas de genre si nous licencions 30 000 fonctionnaires ou pouvons-nous réduire les effectifs sans craindre que les programmes de financement seront mal gérés par la suite?

M. Desaultels: Monsieur le président, dans le chapitre sur les questions d'intérêt spécial, je parle brièvement du danger qu'il y aurait à sous-gérer certains programmes. Cela peut sembler étonnant de la part d'un vérificateur général qui préconise l'économie, l'efficacité et l'efficience, mais si j'ai parlé de cela, c'est que le danger existe. Cependant, cette situation ne se présentera pas nécessairement. Il y a un danger si l'on n'est pas prudent en réduisant les effectifs.

Dans certains secteurs, on risque de ne pas gérer suffisamment bien certains programmes de dépenses. Je voulais surtout donner cet avertissement. Nous avons noté quelque cas, de programmes qui ont été annulés alors qu'il restait à récupérer certaines contributions remboursables.

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Nous devons nous assurer qu'il y a suffisamment de gens pour percevoir les montants dûs à la Couronne. Le gouvernement doit aussi s'assurer que, chaque fois qu'il supprime un programme, il reste suffisamment de gestionnaires qui s'en occupent pour protéger les intérêts de la Couronne. Je répète, la situation ne se présentera pas nécessairement. Nous devons être sur nos gardes et nous assurer que cela n'arrivera pas.

M. Williams: Mieux vaut prévenir que guérir. Nous allons nous assurer que le gouvernement est prévenu. J'ai noté les chapitres importants dans vos recommandations. Je pense que vous les recommandez tous sauf le chapitre 24, ce qui montre bien l'importance que vous attachez à votre rapport.

Un autre rapport a été déposé cette semaine, Les comptes publics du Canada. Ce rapport comprend les états financiers du gouvernement du Canada, que vous avez vérifiés et jugés conformes. Même si, depuis le début de la législature, nous avons examiné surtout les chapitres et les questions que vous nous aviez signalés, est-ce qu'il serait approprié que le comité examine aussi les comptes publics en général ou certains articles de ces comptes publics susceptibles de nous intéresser? Qu'en pensez-vous?

M. Desaultels: Monsieur le président, à mon avis, le rapport intitulé Les comptes publics du Canada, déposé cette semaine est l'un des plus importants rapports à être déposé à la Chambre. Les comptes publics contiennent beaucoup de renseignements, notamment les chiffres relatifs au déficit annuel et à la situation financière du gouvernement.

Notre service passe beaucoup de temps à vérifier les comptes du Canada. Tous les services intéressés, y compris les fonctionnaires des Finances, du Conseil du Trésor, de Services gouvernementaux Canada et de notre ministère, ont travaillé d'arrache-pied pour s'assurer que les comptes sont exacts.

Nous avons eu de bonnes discussions sur toutes sortes de choses. Les comptes publics déposés cette semaine ont été jugés ne pas présenter d'anomalies. C'est le cas depuis quatre ans. Les comptes publics contiennent toutes sortes de renseignements utiles. Il serait tout à fait approprié que votre comité consacre une réunion à les examiner. Vous pourriez demander des explications sur les chiffres soit à nous, soit au personnel du contrôleur général, soit aux fonctionnaires des Finances. Vous pourriez demander, par exemple, quelles tendances sont reflétées par les comptes publics ou comment en arrive-t-on aux montants appropriés pour finaliser les comptes.

Le comité précédent l'avait déjà fait. Il ne pouvait pas s'en occuper chaque année, mais de temps à autre, les membres du comité décidaient d'examiner les comptes publics et de convoquer certains témoins pour en discuter. À mon avis, c'étaient des réunions tout à fait utiles et constructives.

[Français]

M. Assad (Gatineau - La Lièvre): Monsieur le président, j'ai quelques questions. Notre collègue du Parti réformiste a dit que dans les ministères, lorsque les dépenses excèdent les prévisions, on cherche toujours à savoir qui est le coupable. Qu'en est-il du concept de l'imputabilité? Essaie-t-on de l'appliquer un tant soit peu?

M. Desautels: Monsieur le président, l'imputabilité est un beau mot, un grand mot qui est utilisé à toutes les sauces. Ce qui manque, d'après moi, c'est une réelle imputabilité des résultats. Et quand on parle de résultats, on ne veut pas dire les erreurs, le manque de jugement ou autres, mais plutôt les résultats réellement obtenus avec l'argent alloué à un ministère pour administrer un programme. Donc, ce ne sont pas nécessairement de mauvaises nouvelles; ce peut être de bonnes nouvelles. L'important, c'est que l'information soit fiable et utile.

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Donc, ce qui a fait défaut jusqu'à maintenant, c'est une véritable imputabilité des résultats obtenus dans chacun des programmes gouvernementaux. C'est ce dont je parle. Les gens sont prêts pour ce genre de chose. Ils n'ont peut-être pas trouvé jusqu'à maintenant les bons moyens pour le faire, mais leur attitude a changé et ils sont prêts. Ils n'ont peut-être besoin que d'une incitation supplémentaire pour mettre en place les mécanismes nécessaires.

Chaque ministère doit également avoir des mécanismes de gestion. On peut appeler ça imputabilité, mais dans le fond, ce ne sont que de simples règles normales de bonne gestion. Il faut que chaque ministère, en gérant ses programmes, puisse établir qui fait bien son travail et qui le fait moins bien, et mieux récompenser les gens qui sont performants, par des promotions ou autrement. Cela existe dans certains ministères, mais dans l'ensemble, ce n'est pas la coutume.

M. Assad: Un ministère qui n'obtient pas les résultats escomptés a tendance à minimiser les erreurs. Cela, c'est la nature humaine.

Donc, le concept d'imputabilité dont vous parlez ne va pas faire son chemin tout seul dans les ministère. Il faut qu'une volonté politique exige qu'on l'applique.

M. Desautels: Ça aide énormément si le gouvernement ou même le Parlement énonce clairement ses attentes. Ça aide aussi beaucoup si quelqu'un se fait le porte-parole d'une telle cause.

À titre d'information, si vous examinez un peu l'expérience britannique, vous verrez que des contrats de performance ont été négociés entre les agences et les ministères. Chaque agence, dans l'exécution des programmes qu'on lui confie, doit se conformer à certains critères de performance qu'elle a négociés et en faire rapport une fois que l'année est terminée. Donc, il ne s'agit pas uniquement d'objectifs, mais également de rapports sur l'atteinte de ces objectifs.

Cette manière de faire a pris forme en quelques années, parce que telle était la volonté des parlementaires et qu'ils l'avaient exprimée clairement.

Je ne dis pas qu'on devrait copier l'expérience britannique, mais elle démontre néanmoins qu'on peut établir des critères de performance dans presque tous les programmes gouvernementaux. C'est plus facile dans certains cas que dans d'autres, mais c'est tout de même faisable et il n'est pas nécessaire que cela prenne 10 ans. Ça pourrait se faire dans un laps de temps beaucoup plus court.

M. Assad: Pour avoir de la documentation sur l'expérience à laquelle vous faites allusion, faut-il appeler à votre bureau?

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M. Desautels: Il y a beaucoup de documentation sur l'expérience britannique et les recherchistes du comité y ont accès. Mais si elle ne s'avérait pas suffisante, il nous ferait plaisir de vous aider.

M. Assad: Merci. J'ai une autre petite question.

Quand le processus de réduction du nombre de fonctionnaires sera terminé, dans trois ou quatre ans, est-ce qu'en tant que vérificateur général, vous pourrez en faire l'évaluation et dire si cette diminution de la Fonction publique a vraiment permis d'économiser beaucoup d'argent? Sera-t-il possible d'avoir des chiffres là-dessus?

M. Desautels: Je pense que les chiffres devraient parler d'eux-mêmes à ce moment-là. Ça devrait être évident à l'examen des fonds publics et en comparant la masse salariale telle qu'elle sera dans trois ans avec ce qu'elle est aujourd'hui ou ce qu'elle était il y a un an.

Ça pourrait se voir également en regardant l'évolution des dépenses des différents programmes. Et même avant nous entreprenions une vérification des résultats obtenus, les chiffres qui seront publiés dans les prochaines années devraient être suffisamment clairs pour répondre à votre question.

M. Assad: Merci.

M. Fillion: Ma question porte sur le suivi, au dernier chapitre. Vous dites que le suivi de vos rapports antérieurs démontre que les progrès sont très lents quand il s'agit d'apporter des correctifs. Cela veut donc dire que c'est votre bureau qui assure le suivi.

Avez-vous pensé à des méthodes de travail pour accélérer les progrès et ainsi répondre aux questions que vous soulevez dans vos rapports afin qu'elles ne restent pas lettre morte?

C'est beau de constater qu'il y a des progrès, mais quels moyens pourrait-on prendre pour qu'ils soient plus rapides, dans l'intérêt du contribuable?

M. Desautels: Nous prenons très au sérieux la question du suivi systématique de nos rapports et nous nous donnons comme règle de retourner voir ce qui s'est passé dans les ministères deux ans après les premières constatations. Dans certains cas, on y retourne plus d'une fois, jusqu'à ce qu'on croie que le problème a été réglé.

La procédure que nous avons établie pour faire le suivi provoque, à elle seule, certaines initiatives de la part des ministères. De plus, l'intérêt que votre comité porte à ces questions de même que les messages qu'il peut envoyer aux ministères nous aident énormément.

C'est pourquoi j'ai proposé, dans mes remarques liminaires, que vous invitiez ici une ou deux organisations qui ont fait l'objet d'un suivi. Vous verrez ainsi que nous y accordons une grande importance.

Par ailleurs, monsieur Fillion, nous gardons, depuis peu, un pointage du succès obtenu dans la mise en oeuvre de nos recommandations.

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On l'a publié, si vous vous en souvenez, dans la Partie III de nos crédits budgétaires, - le Livre bleu que votre comité a examiné il y a quelques mois - , et on va continuer à le publier. Ce pointage indique qu'environ 65 p. 100 de nos recommandations des dernières années ont été mises en oeuvre. Certaines de nos recommandations sont malheureusement mises en oeuvre plus lentement que nous le souhaitons, mais dans l'ensemble, c'est une assez bonne moyenne.

Les autres 35 p. 100 présentent un ensemble de possibilités: soit que les gens sont d'accord sur les recommandations, mais n'ont pas encore bougé, soit qu'ils sont en désaccord sur les recommandations, soit que les choses ont changé de façon telle que nos recommandations ne s'appliquent plus. En effet, si, par exemple, il y a eu réorganisation d'un ministère ou qu'un programme a été éliminé, il est évident que la recommandation ne s'applique plus. On essaie donc de mesurer nos résultats pour aider à maintenir le cap sur les mesures correctives.

M. Fillion: J'ai une question supplémentaire. Prenons le cas de Protection civile Canada dont vous parlez au paragraphe 23. Vous suggérez au comité de se servir de cet exemple pour étudier tout le processus du suivi. Est-ce que vous vous servez du comité lors de cas extrêmes? L'avertissez-vous lorsqu'il y a urgence à intervenir dans un domaine bien particulier et lorsqu'il serait souhaitable qu'il étudie la question?

M. Desautels: Si nous avons recommandé ce cas particulier, ce n'est pas nécessairement parce qu'il y avait urgence absolue, mais bien parce que nous éprouvions une certaine frustration face à la situation et que nous croyions qu'il serait bon d'inviter les responsables à comparaître devant votre comité.

Il y a aussi une raison sous-jacente à cette recommandation, et c'est celle que je vous ai mentionnée tout à l'heure, soit de signifier à l'ensemble du système que le comité accorde de l'importance au suivi de nos recommandations. Cela nous aidera à obtenir de meilleurs résultats quant à leur mise en oeuvre ainsi qu'à celles du comité dans ses propres rapports.

M. Fillion: Dans le rapport que vous avez déposé hier, quels sont les chapitres que vous voudriez voir étudiés de façon prioritaire?

M. Desautels: Parmi les chapitres sur lesquels nous avons fait rapport hier, je n'ai pas établi d'ordre de priorités. L'étude peut aller dans un sens comme dans l'autre. Je pense que l'on doit s'attarder, dans un premier temps, aux agences de développement économique régional ou aux questions concernant les Affaires indiennes ou Revenu Canada. Pourvu qu'on en fasse l'étude dans les prochaines semaines, l'ordre m'importe peu.

En revanche, nous avons annexé à notre lettre une liste de chapitres que nous avions identifiés comme prioritaires dans les rapports de mai et d'octobre et dont le comité n'a pas encore eu la chance de discuter. Si vous me demandez mon avis, je vous dirai qu'il y en a un ou deux parmi eux que j'aimerais que le comité examine assez rapidement. Je pense entre autres au chapitre 12 qui traite des systèmes en développement.

.1625

[Traduction]

M. Williams: J'ai sous les yeux le chapitre 25 qui porte sur la vérification de Revenu Canada. Deux ans après votre examen de 1993, nous constatons que le nouveau système de traitement n'a pas suffisamment évolué pour permettre d'être relativement certain et l'on établit le montant approprié de la cotisation des contribuables et qu'on le perçoit dans des délais raisonnables.

Plus loin, vous dites que le ministère peut réduire le risque d'avis de cotisations erronées et de remboursements pour des déclarations douteuses uniquement si les programmes mis au point pour déceler de tels problèmes sont bien conçus et bien appliqués.

Le ministère a répondu ceci au paragraphe 25.35:

Il ne faut pas oublier que le ministre du Revenu national perçoit 120 milliards de dollars par an. Un dixième pour cent de ce montant suffirait à payer le déficit d'une journée. Par conséquent, s'il ne perçoit pas ce dixième pour cent, nous ne pourrons pas couvrir le déficit de la journée qui s'élève à plus de 100 millions de dollars en dépenses excédentaires.

Que pouvons-nous faire pour convaincre les ministères de prendre vos recommandations au sérieux? D'après leur réponse, le ministre et ses services prennent vos préoccupations plutôt à la légère.

M. Desautels: Monsieur le président, en guise de réponse à la question de M. Williams, je réfère le comité à la pièce 25.9, qui donne le plan d'action du ministère. À mon avis, le ministère a accepté de donner suite à la plupart de nos recommandations contenues dans ce chapitre, même si les commentaires qu'on y trouve donnent peut-être l'impression que le ministère est quelque peu sur la défensive.

Cela ne m'étonne pas. Je l'ai déjà dit, le ministère est fier de son nouveau système informatisé et il peut sembler être sur la défensive d'une certaine façon, mais vous pourrez voir sur la pièce 25.9 qu'il est en train de donner suite à à peu près toutes nos recommandations.

Le ministère a élaboré ce plan d'action pendant que nous faisions la vérification. Nous savions que les problèmes décelés existaient. Le ministère nous a consultés et nous avons discuté franchement de la situation avec lui pendant qu'il élaborait son plan d'action.

À la fin du compte, je considère cette pièce comme un engagement de la part du ministère à prendre nos constatations au sérieux et à leur donner suite et je suis certain que c'est ce qu'ils feront. De toute façon, comme vous le savez, nous sommes très vigilants quand il s'agit de la perception des recettes et nous allons certainement surveiller de très près l'application de ce plan d'action.

M. Williams: Merci.

Passons maintenant au chapitre 23, Affaires indiennes et du Nord. Le ministère a délégué beaucoup de pouvoir, si je ne m'abuse, pour dépenser de l'argent et gérer des projets. De toute évidence, une partie de cet argent a été dépensé pour autre chose que les projets pour lesquels l'argent avait été affecté au départ. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord exerce-t-il suffisamment de contrôle sur la façon dont son argent est dépensé?

M. Desautels: Monsieur le président, si vous me le permettez, je demanderais à M. Dubois de répondre à cette question.

.1630

M. Raymond Dubois (sous-vérificateur général du Canada): La réponse en un mot est non. Le ministère devrait faire davantage pour contrôler ses dépenses.

Par ailleurs, le fonctionnement du ministère est très complexe depuis des années. À cause de la politique du gouvernement, le ministère a délégué au cours des années aux banques indiennes la gestion de toutes les activités qui les touchent. Même si nous appuyons cette politique et si ce n'est pas notre rôle de la critiquer, nous estimons que le ministère assume encore la responsabilité ultime d'une bonne gestion de tous les fonds versés dans le cadre de ce programme.

Le problème, c'est que la compétence des bandes en matière de gestion varie énormément d'un bout à l'autre du pays. C'est très difficile pour un gestionnaire du ministère des Affaires indiennes de décider d'intervenir ou non dans la dépense de fonds versés à une bande ou dans la gestion d'un projet délégué à la bande.

Ce que nous essayons de dire ici, c'est que le ministère devrait à notre avis faire un meilleur travail d'analyse et d'évaluation des risques pour chaque situation et peut-être aussi intervenir un peu plus rapidement en cas de difficultés.

Certains des cas mentionnés dans le chapitre montrent que le ministère a tardé à agir alors qu'il savait qu'il y avait un problème. Il semble avoir hésité et attendu que la situation se détériore à tel point qu'il a fallu verser d'importants montants supplémentaires pour atteindre l'objectif d'un projet donné et, dans certains cas, cet objectif n'est toujours pas atteint.

Selon nous, le ministère peut faire davantage pour bien gérer son programme tout en encourageant la dévolution aux bandes indiennes. C'est cependant une question très complexe.

M. Williams: Je crois savoir que chaque bande doit remettre des états financiers vérifiés et que les vérificateurs expriment parfois des réserves quant à ces états financiers. Certains sont jugés acceptables, et j'espère que c'est le cas pour un grand nombre d'entre eux, mais je sais que tous ne le sont pas.

Le ministère des Affaires indiennes et du Nord tient-il compte des observations faites par les vérificateurs à propos des états financiers avant de décider si une bande est capable de gérer les dépenses et les travaux pour un projet d'immobilisations, par exemple? Ou bien a-t-il simplement pour politique que toutes les bandes ont le droit de gérer un projet donné si l'argent leur est versé?

M. Dubois: Monsieur le président, si vous êtes d'accord, je demanderai à Mme Nancy Cheng de s'avancer et de répondre à cette question puisque c'est surtout elle qui s'est occupée de cette vérification.

Pendant qu'elle arrive, je peux donner une réponse partielle. Le ministère devrait analyser ces rapports. Pour ce qui est de savoir s'il le fait ou non, je vais demander à Mme Cheng de vous répondre.

Mme Nancy Cheng (directrice principale, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, nous avons examiné la question des états financiers vérifiés l'année dernière. Nous ne l'avons pas fait cette année, mais il s'agit essentiellement d'états financiers présentés relativement à des ententes de financement conclues entre le ministère et les Premières nations elles-mêmes pour qu'on sache un peu comment et à quoi l'argent a été dépensé.

Pour ce qui est des projets d'immobilisations, c'est une autre affaire. L'entente de financement identifie les projets qui seront financés, par exemple un réseau hydrographique ou un projet d'entretien. Ce n'est pas la même chose que l'examen des états financiers. Autrement dit, les ministères n'examinent pas les états financiers vérifiés d'une bande avant d'approuver un projet d'immobilisations.

M. Williams: Ce qui veut dire qu'ils n'évaluent pas du tout la compétence de la bande en matière de gestion.

Le président: Une dernière question, monsieur Williams.

M. Williams: J'essaie simplement d'obtenir des précisions pour celle-ci, monsieur le président.

.1635

Le ministère n'examine donc pas la compétence de la bande en matière de gestion ou d'administration financière avant de décider s'il va ou non lui déléguer le pouvoir de gérer un projet d'immobilisation quelconque. A-t-il simplement pour politique de dire que les projets d'immobilisation en-dessous d'un certain montant seront délégués à la bande? Comment fait-il la distinction ou bien en fait-il une?

Mme Cheng: Le ministère ne fait pas vraiment de distinction. Il a pour politique de déléguer le plus de pouvoirs possibles, ce qui veut dire que si la Première nation est d'accord pour gérer un projet d'immobilisation, le ministère des Affaires indiennes lui délègue les pouvoirs nécessaires.

Le président: Nous pourrons revenir à vous tantôt, monsieur Williams.

Monsieur Telegdi.

M. Telegdi (Waterloo): C'est bien d'avoir les rapports sous les yeux. Il est bien évident qu'à une époque où le gouvernement est train de comprimer ou de ramener à une taille appropriée les effectifs de la Fonction publique en supprimant 45 000 postes, nous devons nous assurer que les deniers de l'État sont dépensés le plus efficacement possible.

Cela m'a bien intéressé de vous entendre dire que nous devons nous assurer, grâce à une bonne gestion, que, tout en réduisant la taille de la Fonction publique, il y aura malgré tout une reddition de comptes pour juger des résultats. Cela me semble assez semblable à la gestion en fonction des résultats. C'est le même genre de principe. Je sais que beaucoup de municipalités de l'Ontario ont fait le même travail avant nous.

Je pensais que M. Williams allait applaudir votre réponse relativement à la perception d'impôt, surtout vu ce que vous dites dans votre introduction, soit que depuis quatre ans, le traitement des déclarations de revenus a été remanié plus en profondeur qu'au cours des trente années précédentes. J'ai été heureux d'entendre vos commentaires au sujet du ministère.

Ce qui m'intrigue, c'est que nous avons reçu un bon nombre de rapports avec un nombre assez élevé de chapitres. Vous pourriez peut-être nous dresser une liste pour nous dire quel ministère ou organisme collabore le moins bien avec vous pour rectifier les problèmes que vous avez identifiés. Puisque nous ne pouvons pas passer tous les chapitres en revue et entendre tous les témoins que cela supposerait, il serait peut-être utile que le comité sache quels organismes, d'après vous, méritent le plus notre attention.

M. Desautels: Monsieur le président, puis-je y réfléchir et fournir une réponse plus tard au personnel du comité? Une partie de la réponse est sans doute évidente vu que nous avons recommandé au comité d'examiner certains chapitres en priorité, mais si vous me le permettez, je consulterai mes collègues et j'aviserai plus tard le personnel du comité, des ministères qui méritent le plus d'attention.

M. Telegdi: Merci.

J'ai lu il n'y pas très longtemps dans les journaux un de vos commentaires intitulé «Pour surveiller le surveillant». Maintenant que vous êtes à votre poste depuis quelques années, avez-vous déjà songé à faire faire une évaluation de vos fonctions par un vérificateur? Est-ce que ce serait utile? Si ce l'est, qui pourrait s'en occuper, surtout comme vous allez assumer un nouveau rôle de concert avec les commissaires de l'environnement? J'imagine que ce serait bien pour vous de pouvoir dire que vous avez reçu une cote triple A.

.1640

M. Desautels: Monsieur le président, c'est une question qui a été soulevée à quelques reprises récemment. Pour poser la question un peu différemment, on pourrait demander quels sont les mécanismes de reddition de comptes qui doivent régir le fonctionnement du Bureau du vérificateur général? Il me semble que nous avons déjà discuté de cette question avec le comité dans le passé et que nous avons même dressé une liste de certains mécanismes de reddition de comptes qui existent maintenant et qui sont une combinaison de choses que nous faisons volontairement et de choses qui se passent en raison de la structure dans laquelle nous travaillons. Je pense, par exemple, que votre comité joue un rôle important à cet égard parce qu'il tient notre Bureau comptable de ses résultats et de son efficacité.

Bref, je pense pouvoir donner au comité une liste d'une dizaine de mécanismes différents qui visent à garantir une bonne reddition de comptes de la part de notre Bureau. Tout cela revient à dire que nous sommes probablement davantage comptables de nos dépenses que la plupart des ministères du gouvernement, et ce pour diverses raisons, y compris le fait que nous venons témoigner très souvent devant les comités parlementaires. À titre d'information, je signale que nous sommes venus témoigner 40 ou 50 fois devant des comités parlementaires de tous genres chaque année depuis quatre ans. À mon avis, cela garantit une bonne reddition de comptes.

Par ailleurs, monsieur Telegdi, la Loi sur le Bureau du vérificateur général n'exige pas une évaluation externe de notre travail. Des vérificateurs indépendants nommés par le gouvernement, en l'occurrence par le Conseil du Trésor, font chaque année une vérification financière et de conformité, mais personne ne fait de vérification de nos services pour s'assurer que le gouvernement en a pour son argent ou que nous travaillons avec efficience et efficacité.

M. Telegdi: Très bien, je vous remercie. Je pourrai peut-être obtenir certains des renseignements que vous avez offerts de fournir au comité. Merci.

Le président: Monsieur Grose.

M. Grose (Oshawa): Merci, monsieur le président. Au lieu de poser des questions au vérificateur général, si vous me le permettez, je voudrais dire quelques mots aux membres du comité.

Je pense que cela vous intéressera peut-être.

Je ne suis pas très bon danseur et je ne sais donc pas si nous dansons une valse ou un menuet, mais je peux vous dire que c'est une danse très lente. Nous avons parlé de compétence, de responsabilité et de reddition des comptes, mais personne jusqu'ici n'a parlé de culpabilité.

Nous semblons accabler le vérificateur général de toutes sortes de questions. Qu'avez-vous fait à ce sujet? Qu'allez-vous faire pour convaincre ces gens de s'amender? Pourquoi ne l'ont-ils pas fait quand vous leur avez signalé le problème l'année dernière?

J'ai moi-même eu ma propre petite entreprise pendant bien des années. Je dois connaître quelque chose aux affaires parce que, maintenant que je n'y suis plus, l'entreprise est au bord de la faillite. J'ai aussi travaillé pour une grande entreprise. Une des plus importantes compagnies du Canada a ses bureaux dans ma circonscription. Je sais donc qu'on peut commettre des erreurs. Si cela arrive dans une petite entreprise, c'est le propriétaire qui écope. Si c'est une entreprise plus importante, quelqu'un d'autre encaisse.

.1645

Cela ne semble pas se faire au gouvernement. On danse en rond et c'est un peu comme essayer de rédiger un code de conduite ou un code pénal sans prévoir de sanctions. Les gens n'ont pas tendance à s'amender s'ils savent qu'ils n'auront aucune pénalité à payer s'ils ne le font pas parce que ce qui se fait maintenant les arrange et ils préfèrent continuer de la même façon.

Je pense que nous avons fait un tout petit pas en vue de résoudre le problème en décidant d'avoir des rapports provisoires. Nous n'attendons plus un an chaque fois, ce qui voudrait dire que la plupart des membres du comité ont changé ou il y a un nouveau gouvernement au pouvoir et l'on doit recommencer à zéro. Par ailleurs, où sont les rapports que nous devions recevoir dans les 30, 60 ou 90 jours? Je n'en ai vu aucun et nous les avions demandés le printemps dernier.

Ce que j'essaie de dire, c'est que nous posons au vérificateur général des questions qui ne le relèvent pas vraiment de lui. il est toujours très poli avec nous au lieu de nous dire qu'il n'a rien à voir à toutes ces choses; qu'il est là pour décrire ce qu'il voit et non pas pour intenter des poursuites; que ce n'est pas lui le bourreau; que c'est à nous à faire quelque chose.

À mon avis, au lieu d'essayer de remplir le carnet de danse du vérificateur général, nous allons peut-être devoir prendre nous-mêmes des leçons de danse ou bien trouver une autre façon de résoudre les problèmes qui nous sont signalés.

Merci beaucoup, monsieur le président.

[Français]

Le président: J'aimerais réagir aux remarques de M. Grose. Je trouve que c'est une question très intéressante. Nous faisons périodiquement des rapports et des recommandations qui font l'objet d'un consensus chez les membres du comité. Chaque fois que nous avons l'occasion de nous pencher sur un chapitre d'un rapport du vérificateur général, nous faisons des recommandations qui sont déposées à la Chambre et, en vertu de l'article 109 du Règlement, nous demandons toujours au gouvernement d'y répondre dans un délai de 150 jours.

Récemment, nous avons reçu plusieurs réponses du gouvernement. Je dirais que le gouvernement a pris des mesures pour mettre en oeuvre la presque totalité de nos recommandations. Alors, la boucle est bouclée. Lors d'une séance de discussion en comité, nous nous penchons sur un chapitre du Rapport du vérificateur général et nous formulons des recommandations à l'aide de nos attachés de recherche. Nous publions un rapport qui est déposé à la Chambre, et le gouvernement nous répond dans les 150 jours suivant la publication de ce rapport.

C'est à ce niveau que les pas de danse dont vous parlez sont effectués. Il y a peut-être d'autres membres du comité qui veulent réagir à votre suggestion. Monsieur Fillion.

M. Fillion: Je ne trouve pas que l'exercice de cet après-midi a été futile. On n'a pas tenté, non plus, de mettre en boîte le vérificateur général ou de le culpabiliser. Ce n'était pas le but de l'exercice. Notre but était d'examiner les méthodes qu'utilise le vérificateur général pour que nous soyons en mesure d'en discuter dans le cas de chacun des ministères, lorsque nous étudierons séparément chacun des chapitres.

Il est important de savoir de quelle façon le vérificateur général exerce ses fonctions. Par la suite, nous poserons des questions pertinentes lorsque viendra le temps d'étudier le rapport chapitre par chapitre.

Puisque j'ai la parole, j'aimerais que vous me précisiez une chose. Vous êtes très sensibilisé à la dette et au déficit. C'est une question globale. Mon intention n'est pas de juger. Vous dites à l'article 38 du chapitre sur les questions importantes que vous allez publier une série de rapports sur certaines questions de gestion et de contrôle financier au cours des quelques prochaines années pour permettre d'améliorer l'ordre financier dans quelques années. Est-ce qu'on ne pourrait pas rapprocher les échéances dans ce domaine? C'est une question que je laisse en suspens. Vous y répondrez tout à l'heure.

.1650

M. Desautels: Quand nous employons cette expression, nous voulons dire que cela va se faire chaque année pendant un certain nombre d'années. Nous allons commencer à produire des rapports sur ce genre de questions en 1996.

[Traduction]

Le président: Monsieur Williams.

M. Williams: Je voudrais compléter ce qu'a dit M. Groose. À mon avis, c'est merveilleux qu'un député ministériel trouve que les ministres et les fonctionnaires devraient rendre davantage de comptes. Ce que je trouve étonnant, par contre, c'est que nous venons d'adopter une mesure sur l'équité en matière d'emploi au sujet de laquelle le Parti réformiste préconisait un système fondé sur le principe du mérite. Personne ne nous a appuyés du côté des ministériels, mais, de toute évidence, il y en a maintenant qui ont compris le message que nous essayons de faire passer à Ottawa, soit que les choses doivent changer et qu'elles doivent changer rapidement, sinon nous n'allons plus pouvoir payer nos factures ou faire grand chose d'autre. Je suis donc heureux de ces observations.

Pour poursuivre dans la même veine que M. Groose et reprendre aussi le sujet de mon échange avec Mme Cheng, avez-vous bien dit que le ministère des Affaires indiennes délègue aux bandes le pouvoir de gérer et de payer les projets d'immobilisations même s'il sait très bien, à cause de ses vérifications et de son système de rapport de gestion, que certaines de ces bandes n'ont tout simplement pas la compétence voulue pour assumer les responsabilités que l'on leur a déléguées, ce qui n'empêche pas le ministère de les leur déléguer de toutes façons? Est-ce exact? Est-ce bien le cas?

Mme Cheng: Ce n'est pas exactement ce que je dirais. Si une Première nation demande l'autorisation de mener à bien un certain projet, le ministère des Affaires indiennes évalue le projet et les plans d'ingénierie.

Il arrive que les Premières nations aient les compétences voulues sur la réserve. Très souvent, elles ne les ont pas. À ce moment-là, elles peuvent demander l'aide d'un conseil tribal s'il en a un, ou bien encore d'une compagnie du secteur privé ou bien demander l'aide technique directe du ministère des Affaires indiennes.

Le ministère des Affaires indiennes doit donc s'assurer que le projet est suffisamment détaillé avant de l'approuver. Ce n'est pas tout à fait la même chose que de dire que le ministère doit déterminer dès le départ la compétence d'une Première nation avant de décider de lui déléguer certains pouvoirs ou non.

M. Williams: Ma question n'a rien à voir avec les détails d'un projet et a tout à voir avec la gestion et la capacité de gérer les travaux reliés à un projet, aussi bien que la capacité de gérer les fonds et les dépenses. Même si le ministère des Affaires indiennes a dans ses dossiers une vérification comptable faisant état de graves erreurs de gestion et de manque d'imputabilité pour l'argent déjà versé à la bande, celle-ci sera peut-être malgré tout autorisée à gérer les fonds pour un projet d'immobilisations. Est-ce exact?

Mme Cheng: Monsieur le président, sur la pièce 23.4 du rapport nous donnons l'exemple d'une Première nation qui adhère à un plan de gestion financière. Une Première nation doit adhérer à un plan de gestion financière si elle éprouve des difficultés de gestion, mais cela n'empêchera pas cette Première nation non seulement de gérer le projet, mais aussi de recevoir l'argent nécessaire avant qu'elle en ait besoin.

M. Williams: Cela nous ramène au problème mentionné par M. Groose. Nous avons ici une politique mise au point par un ministère qui a décidé que la même chose valait pour tout le monde. L'argent des contribuables est en péril vu que le vérificateur général a déjà dit que, dans certains cas, le ministère avait attendu beaucoup trop longtemps pour intervenir et que, quand il l'a fait, il a dû augmenter considérablement le budget d'un projet et pour qu'il soit mené à bien.

Il me semble que le ministère gère à la façon de l'autruche et qu'il veut que l'on considère qu'il délègue certains pouvoirs et certaines responsabilités sans exiger que personne ne rende de compte. C'est ce genre d'attitude qui doit changer dans tous les ministères du gouvernement et je suis certain que le même genre de choses se passe partout ailleurs et pas seulement au ministère des Affaires indiennes.

Je pense, monsieur le président, que nous allons jeter un coup d'oeil à ce chapitre-ci. Merci.

.1655

Le président: Madame Whelan.

Mme Whelan (Essex - Windsor): Merci, monsieur le président. Je voudrais signaler au vérificateur général la même chose que je lui ai signalé hier. Je craignais que le communiqué du ministère du vérificateur général induise le public canadien en erreur et je pense que c'est ce qui est arrivé. Je ne veux nullement blâmer les journalistes qui ont repris ce communiqué, mais il manquait à ce communiqué une ligne très importante qui dit ceci:

C'est ce qu'on peut lire au paragraphe 25.11 de votre rapport.

À mon avis, votre communiqué induit le public canadien en erreur. J'espère que cela ne se reproduira pas et que le public canadien n'aura pas l'impression que personne ne verra ses reçus, que personne n'est plus obligée de soumettre ses reçus et que les contribuables peuvent présenter leur déclaration sans reçus. C'est une conclusion tout à fait fausse et je trouve cela malheureux. J'espère que, à l'avenir, nous pourrons nous fier à ce que nous lisons dans les communiqués de presse émanant du Bureau du vérificateur général.

M. Desaultels: Monsieur le président, nous avons suivi de très près ce que les média ont dit à ce sujet, surtout à cause des préoccupations exprimées hier par Mme Whelan.

Je peux vous garantir que nous rédigeons ces communiqués avec un soin minutieux et, si nous les rédigeons, c'est justement pour éviter que la presse ne déforme certains des messages contenus dans les divers chapitres du rapport. Avant que nous ne le fassions, nous avions constaté qu'il pouvait s'y glisser un certain nombre d'erreurs et cela me tracassait.

Nous passons aussi beaucoup de temps à expliquer aux journalistes ce que veulent dire vraiment certaines des choses dont nous parlons dans les chapitres du rapport et j'ai l'impression que bon nombre de journalistes ont justement communiqué avec notre personnel à propos de ce chapitre-ci pour savoir exactement ce que nous voulions dire à divers articles.

Je peux donc dire que nous nous sommes vraiment efforcés de bien garantir que la presse ne fausserait pas les renseignements contenus dans ce chapitre. Nous ne pouvons pas faire beaucoup plus que cela. Pour ma part, je n'ai pas vraiment l'impression que le communiqué de presse à propos de ce chapitre-ci y soit pour quelque chose dans les erreurs qui se sont glissés dans les articles mentionnés par Mme Whelan.

Mme Whelan: Je me reportais au paragraphe du communiqué cité textuellement dans le Globe and Mail aujourd'hui. Il s'agit du même paragraphe que j'ai cité hier. Ce qui m'inquiète, c'est que je trouve important que le public canadien comprenne que, lorsque les contribuables utilisent la TED pour produire leur déclaration d'impôt, ils doivent recourir au service d'un préparateur de déclaration TED autorisé. Ils ne peuvent pas transmettre électroniquement leur déclaration directement. Ce n'est pas comme si nous ne vérifions pas ce que font les préparateurs de déclaration TED.

Le paragraphe publié dans la journal était identique à celui-ci:

Je trouve que cela peut induire les lecteurs en erreur parce que les journalistes ont oublié quelque chose de très important, soit que les contribuables doivent avoir recours au service d'un préparateur autorisé.

Je ne veux pas dire que le système ne pourrait pas être amélioré et ce n'est pas non plus ce que le ministre et le ministère ont dit. Selon moi, le ministère s'efforce vraiment d'apporter les améliorations nécessaires au système de transmission électronique des déclarations. Un nouveau système ne peut pas être parfait dès le début. Il importe de continuer à surveiller tout nouveau système et de l'améliorer, mais il importe aussi que le public comprenne bien que certaines des analyses faites en 1992 et en 1993... Dans votre rapport, vous dites que les résultats de 1992 n'étaient pas concluants.

.1700

Certaines déclarations ont été faites à partir de certains articles, mais je ne sais pas si tout le monde a eu le temps de passer tout le chapitre en revue. J'ignore ce qui va arriver à l'avenir ou si nous allons discuter plus tard de la nécessité d'avoir une analyse plus détaillée. Je suppose que, au fur et à mesure que le ministère disposera de plus de renseignements, on pourra constater que son plan d'action lui permet vraiment de s'attaquer à divers problèmes. Nous avons déjà précisé que tout problème décelé en 1995 ferait l'objet d'un examen. C'est déjà fait.

Quant à ce qu'a dit M. Williams plus tôt, s'il avait lu un peu plus loin, il saurait que le problème a déjà été résolu pour l'année d'imposition 1995. Il faut bien comprendre à quel point le système est nouveau. Le ministère le surveille continuellement.

M. Williams: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ce que nous venons d'entendre, c'est l'apologie du ministère plutôt que des questions au vérificateur général. Je ne suis pas certain qu'il convienne de tenir de tels propos à cette étape-ci de notre étude.

Mme Whelan: Excusez-moi, monsieur le président. J'ai le droit de poser des questions au vérificateur général et...

Le président: Très bien. Voulez-vous poser une autre question au vérificateur général?

Mme Whelan: Oui, je voudrais lui poser une question.

Le système de transmission électronique des déclarations représente-t-il une grande amélioration par rapport au système de déclaration sur papier ou non?

M. Desaultels: Monsieur le président, nous appuyons la décision du ministère de mettre en oeuvre un système de transmission électronique des déclarations et nous croyons que le ministère s'est engagé dans la bonne voie. J'espère que ce que nous disons au sujet de la TED et des autres changements apportés au traitement des déclarations d'impôt sur le revenu personnelles par le ministère aideront à rendre le système encore meilleur.

Les représentants de Revenu Canada ont collaboré étroitement avec nous et nous voulons tous la même chose. Cette question est extrêmement importante et je pense que nous avons accompli beaucoup de progrès jusqu'ici. Je répète que le plan d'action du ministère représente les efforts conjoints du ministère et de nos services à nous.

Si tout fonctionne bien, nous aurons un excellent système. J'ai parlé du système parce qu'il est extrêmement vaste et très important et parce qu'il est essentiel de s'assurer qu'il fonctionne le plus efficacement possible.

Toutes nos observations sont constructives. Je crois que Revenu Canada a accepté nos recommandations et qu'il s'efforce maintenant d'y donner suite.

Le président: Y a-t-il autre chose?

[Français]

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Je remercie M. Desautels et ses collègues d'avoir répondu à nos questions.

La séance est levée.

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