[Enregistrement électronique]
Le mardi 2 mai 1995
.0938 
[Traduction]
Le président: Chers collègues, pouvons-nous commencer?
Notre sujet de ce matin sont les projets de dépenses et les priorités de l'avenir. Nous recevons le président de la Fédération canadienne de l'agriculture.
Soyez les bienvenus. J'espère que vous vous sentez un peu mieux ce matin.
M. Jack Wilkinson (président, Fédération canadienne de l'agriculture): Un peu.
Le président: Bien. Je crois savoir que vous avez déjà comparu à un comité hier et que vous serez témoin à plusieurs autres aujourd'hui. Ça semble être vos deux jours sous les feux de la rampe, ici, à Ottawa.
Comme vous le savez, notre comité a le pouvoir non seulement d'examiner le budget des dépenses de l'exercice en cours, mais également d'émettre des avis sur les dépenses futures du ministère. Vous avez remis un mémoire plutôt étoffé. J'espère que vous n'allez pas tout lire, car nous n'avons que jusqu'à 11 heures. Je rappelle à mes collègues que nous devons quitter cette salle à 11 heures, et je vous demande donc de faire preuve de discernement pour ce qui est de la longueur de vos questions.
Monsieur Wilkinson.
M. Wilkinson: Merci beaucoup. Je suis accompagné aujourd'hui d'Yves Leduc, du personnel de la fédération, de Sally Rutherford, directrice administrative de la FCA, ainsi que de quelques autres cadres de la Fédération canadienne des producteurs de lait.
.0940
Nous avons un résumé de six pages, et j'aimerais vous en présenter quelques points saillants. Je vais essayer de ne pas prendre plus de 20 ou 30 minutes pour notre exposé, afin de vous permettre de poser des questions. Cela me semble être la façon la plus utile de procéder. Si nous pouvions faire annexer au procès-verbal le document au complet, nous vous en serions reconnaissants.
Comme je l'ai dit, nous aimerions mettre en exergue un certain nombre d'éléments. Je ne ferai pas preuve de mon dynamisme habituel; je me suis senti si malade hier que je me suis couché à 3 heures de l'après-midi, et j'ai dormi d'une traite jusqu'à 8 heures ce matin, et je conseille aux gens de ne pas trop s'approcher de moi. Je vais essayer de résister, mais si je m'évanouis, je laisserai Sally terminer la présentation du mémoire.
Pour ce qui est des consultations sur le filet de sécurité, nous sommes très préoccupés par la répartition des dépenses et l'élaboration de tout le programme agricole. Je suis sûr que certains d'entre vous ont vu les lettres que nous avons adressées un peu partout, tant aux ministres de l'Agriculture provinciaux qu'au ministre fédéral, sur cette question.
Nous aimerions que toutes les choses soient bien claires à ce sujet. D'une part, il y a notre préoccupation à l'égard de 250 millions de dollars de coupures budgétaires supplémentaires sur la période de trois ans, puis les mécanismes mis en place pour évaluer la meilleure façon de dépenser les crédits restants.
L'autre élément est un très grand sujet d'inquiétude pour la fédération. Il s'agit de la façon dont les sous-ministres adjoints responsables des politiques d'Agriculture Canada et des ministères provinciaux semblent travailler dans un processus parallèle à celui des délibérations du comité national sur le filet de sécurité et apportent des changements et formulent des propositions sans véritable concertation avec les agriculteurs. Ils préconisent des changements structurels majeurs des programmes de soutien qui, à notre sens, entameraient considérablement l'utilité de ces programmes et les changeraient grandement. Tout le monde nous abreuve de bonnes paroles sur leur volonté de consulter les agriculteurs, mais lorsqu'on propose des changements aussi importants en coulisses, et sans la pleine participation des agriculteurs, on est amené à douter de la réalité de cette concertation.
Nous sommes également très préoccupés par ce qui semble être l'intransigeance des gouvernements provinciaux face à Agriculture Canada, par les répercussions qu'aurait l'exigence de certaines provinces qui réclament un financement global pour mettre en place leurs programmes de sécurité, et par ce qui pourrait en résulter du point de vue de la législation américaine sur les droits compensateurs, qui exige clairement que les programmes de soutien soient appliqués à peu près également à tous les producteurs. Certaines provinces veulent en exclure les producteurs de porc et de boeuf, alors que d'autres provinces les englobent. Nous sommes donc très préoccupés par ce qui pourrait se dégager de tout cela et nous répondrons à vos questions à ce sujet tout à l'heure.
Pour ce qui est de la subvention laitière, les coupures déjà effectuées dans la subvention laitière posent un problème. Nous sommes opposés à toute nouvelle réduction ultérieure des montants et au transfert de ceux-ci à des programmes d'adaptation. Je pense que le secteur laitier a fait savoir très clairement que si l'on doit continuer à réduire graduellement ces montants, il faudra envisager de compenser au moyen de la formule d'établissement des prix. Je crois savoir que les producteurs participent à un processus de consultation avec M. Vanclief et qu'ils lui ont remis un document énonçant leur position.
Je pense que le secteur laitier craint de se trouver entraîné dans un programme du type compte de stabilisation du revenu net, et, vu certaines des questions que je viens de citer, se demande s'il va subsister un programme qui leur soit de quelque utilité. Les producteurs sont donc très réticents à utiliser ces crédits pour la mise sur pied d'un fonds d'adaptation.
Pour ce qui est de la recherche-développement, nous considérons que les crédits de recherche-développement représentent une dépense extrêmement rentable pour l'agriculture canadienne. C'est eux qui nous ont permis de mettre au point un certain nombre de grands produits et cultures comme le canola, d'acclimater les lentilles et toute une série d'autres produits, tant au niveau de la production primaire que de la transformation agro-alimentaire, nous permettant de devenir les chefs de file dans le monde. Si l'on doit modifier les subventions au transport et introduire toute une série d'autres restructurations, le dernier endroit où il faut comprimer les dépenses est bien celui de la recherche-développement.
.0945
Nous comprenons bien les grands principes énoncés par le ministre - du moins nous comprenons ce qu'il dit - lorsqu'il parle de verser une contrepartie publique des crédits privés et lorsqu'il dit que dans cinq ans nous pourrions en fait obtenir ainsi davantage de crédits de recherche-développement qu'aujourd'hui. Mais deux questions se posent à cet égard.
Premièrement, qui détiendra les droits de brevet sur un produit mis au point? Si quelqu'un entre en jeu un an avant la commercialisation, dans quelle mesure va-t-il contrôler la genèse d'un produit, ou le produit que la recherche aura permis de créer?
Deuxièmement, étant donné que la législation sur les prélèvements auprès des agriculteurs n'est pas applicable à la recherche-développement, bon nombre d'organisations agricoles estiment qu'il faut la modifier. Nous trouvons que cette législation n'a jamais été facile à mettre en pratique. Dans le cas des produits où cette possibilité de prélèvement n'existe pas, il faut adapter la législation afin que dans ces secteurs on puisse prélever des fonds auprès des producteurs primaires de façon à pouvoir y bénéficier de fonds de contrepartie pour la recherche-développement.
Nous avons deux préoccupations principales en matière de commerce et de mise en marché, mais le mémoire en évoque beaucoup d'autres. De manière générale, la première porte sur les structures mises en place pour tirer parti des débouchés internationaux - les accords commerciaux que nous avons signés, la nécessité d'accompagner ces derniers d'ententes sur l'environnement et la main-d'oeuvre; et l'opportunité pour l'industrie agro-alimentaire et les pouvoirs publics de préserver la concentration sur les marchés intérieurs tout en favorisant les exportations.
Bien que les exportations aient considérablement augmenté au cours des deux dernières années, elles sont surtout concentrées sur les États-Unis. Or, il y a toutes sortes de frictions commerciales avec les États-Unis, et nous sommes quelque peu inquiets de la concentration excessive des exportations sur un seul pays, qui rend les producteurs canadiens très vulnérables.
Deuxièmement, nous avons assisté aussi à une hausse marquée des importations dans le secteur agro-alimentaire, particulièrement au niveau des produits à valeur ajoutée. Je pense que nous avons un déficit d'environ 400 millions de dollars dans notre balance commerciale des produits à valeur ajoutée. Cela nous fait craindre pour l'emploi dans le secteur agro-alimentaire et risque de nous enfermer dans l'exportation de produits bruts et l'importation de produits finis à haute valeur ajoutée. Nous pensons que la concentration d'Agro-alimentaire Canada sur les marchés extérieurs doit être revue et qu'il faut parallèlement développer les débouchés intérieurs.
Par exemple, je me trouvais la semaine dernière en Colombie-Britannique. Un groupe de producteurs de framboises cherchait à obtenir des crédits pour une campagne de promotion des framboises pour la fabrication de boissons et d'autres produits. Ils n'ont pu obtenir de crédits pour la promotion sur le marché intérieur, mais on leur offrait tout ce qu'ils voulaient pour la promotion à l'exportation. Or, la production ne suffit même pas encore à satisfaire la demande intérieure, si bien que tout cela nous semble un peu absurde. On pourrait citer quantité d'autres exemples similaires.
Pour ce qui est des emprunts, le coût du crédit chez nous est nettement supérieur à ce qu'il est aux États-Unis. L'écart était substantiel ces dernières années et ces derniers mois. Il a été quelque peu résorbé, mais nous pensons qu'il y a des possibilités d'intensifier la concurrence dans le domaine du crédit.
Un programme que nous préconisons depuis quelque temps - mais qui ne rencontre guère la faveur des bureaucrates, semble-t-il - en est un introduit par le gouvernement provincial ontarien il y a trois ans environ. Il s'agit d'un prêt fondé sur un produit où l'assurance-récolte sert à cautionner l'emprunt. Ainsi, au cours des trois dernières années, ces producteurs ont pu obtenir des prêts à un taux de 0,75 p. 100 inférieur à un taux d'intérêt privilégié. Cette sorte de concurrence au niveau du crédit contribue largement à maintenir les taux d'intérêt, à intensifier la concurrence au niveau des emprunts bancaires et à réduire le coût d'ensemble du crédit pour l'agriculture exigeant une forte capitalisation.
Nous pensons qu'il y a des choses à revoir à cet égard, de même que dans tous les domaines des avances et du montant de ces avances. Le montant prévu pour les avances dans le budget des dépenses a été réduit de 30 à 40 millions de dollars, mais l'on est obligé de se demander si cela signifie qu'il y aura d'autres réductions à cet égard ou si le gouvernement estime que ce programme peut être rationalisé au point d'en ramener le coût de la cinquantaine de millions de dollars actuelle à 30 millions de dollars.
.0950
Pour ce qui est de la sécurité dans les exploitations, il y a une série de mesures d'adaptation qui ont été annoncées par le ministre il y a deux semaines environ et que l'on retrouve dans le Budget. Nous avons réclamé la plupart de ces programmes et nous en sommes pleinement partisans. Nous aimerions assurer qu'ils soient mis en place rapidement. Le programme de sécurité agricole nous semble précieux. Un regroupement a été constitué et chargé d'y travailler, car nous avons tous conscience que le nombre d'accidents dans les exploitations agricoles est inacceptable, et tout ce que l'on pourra faire pour le réduire sera bienvenu. Nous sommes donc heureux de voir que toutes ces mesures sont prises.
Par ailleurs, avec le programme Analyse des risques et maîtrise des points critiques, même s'il est opportun de l'introduire tout d'abord dans le secteur de la transformation, la prochaine étape devra manifestement être d'offrir les mêmes ressources aux groupements de producteurs afin de les disséminer dans les exploitations. Certains pays européens ont une avance considérable sur nous dans ce domaine et peuvent garantir le contrôle de la qualité jusqu'au niveau de l'exploitation, tant du point de vue du transport que de la production, et garantir essentiellement aux acheteurs ce qu'ils veulent. Nous pensons que ces éléments seront indispensables si nous voulons exploiter les possibilités commerciales qui s'offrent, et nous allons devoir continuer à poursuivre également ces objectifs.
Pour ce qui est de l'examen des revenus agricoles, bien que le Programme d'examen de l'endettement agricole et les programmes connexes aient été prolongés pendant quelques mois en attendant la mise en place d'un nouveau programme, nous aurons une réunion après celle-ci où nous indiquerons quel type de programme il faudra mettre en place, et nous espérons être entendus.
Nous sommes heureux de l'élargissement du Programme d'aide à la gestion et à la planification d'entreprises agricoles. Cela nous apparaît absolument essentiel si l'on veut vraiment mettre à profit le nouveau mandat de la Société du crédit agricole et peut-être le modifier plus avant, ainsi que l'a indiqué le ministre, afin qu'il ne soit plus nécessaire d'être agriculteur pour bénéficier d'informations touchant les activités au-delà de l'exploitation. Il faudra donc avoir une disposition similaire au Programme de consultation au service des entreprises offert par la Banque fédérale de développement, afin d'aider les gens à analyser leurs exploitations et leurs projets et de mettre pleinement à profit les possibilités commerciales au niveau des produits à valeur ajoutée.
Pour ce qui est de la LTGO, l'annonce du rachat de la prestation de la LTGO va manifestement apporter des changements majeurs dans l'agriculture des Prairies. Nous allons rencontrer le sous-comité des transports plus tard dans la journée à ce sujet. Notre souci consiste principalement à maximiser les gains d'efficience possibles à l'intérieur du système, car il nous faudra vraiment réduire de manière très agressive le coût du transport pour les agriculteurs situés à grande distance des points d'exportation, particulièrement ceux de la Saskatchewan et du Manitoba. Il faudra modifier les relations de travail dans les installations de manutention du grain afin d'avoir un système qui fonctionne.
Nous avons proposé un certain nombre de modifications aux dispositions et nous pouvons les passer en revue de façon détaillée si vous le voulez - toute la question de la mise en commun, les modalités de versement des 300 millions de dollars de subventions d'adaptation - mais il vaudrait peut-être mieux entrer dans les détails dans les réponses à vos questions touchant les transports, si vous en avez.
Nous nous penchons sur la question de l'aide au transport des céréales fourragères. Notre sentiment est que la plupart des groupements agricoles des Maritimes sont relativement bien avancés et ont fait beaucoup de travail par avance et ont quelques changements à proposer. Nous pensons que ces crédits vont... sans vouloir préjuger des résultats des travaux du comité, il semble qu'ils vont exprimer le souhait que la grande masse de ces fonds soit versée en une seule fois au lieu de créer des versements pendant dix ans.
Nous aurons peut-être besoin de l'aide des députés à cet égard. Si l'on peut trouver l'argent pour payer assez rapidement les indemnités au titre de la LTGO, si le comité recommande des versements importants pour financer l'infrastructure pour les régions ATCF, nous espérons obtenir le soutien politique des députés afin que ces fonds soient versés rapidement plutôt que plus tard.
.0955
Par ailleurs, pour ce qui est des deux autres changements, la Loi sur les taux de transport des marchandises dans les provinces Maritimes et l'ARFAA, nous exhortons le comité à faire pression pour l'attribution des fonds d'une manière qui réponde le mieux aux besoins de l'industrie agro-alimentaire, ce qui ne semble pas devoir être le cas.
Nous avons ensuite toute une série de points concernant la taxe sur les produits et services, l'exemption à vie des gains en capital, le crédit d'impôt à l'investissement dans les petites entreprises, l'étalement des revenus d'entreprise et la taxe sur l'essence.
Sans entrer dans les détails, nous avons été heureux du maintien de l'exemption de 500 00$ sur les gains en capital, évidemment. Nous aimerions qu'elle soit maintenue dans l'avenir et nous vous formulons quelques suggestions sur la nécessité d'un crédit d'impôt à l'investissement dans les petites entreprises. Nous espérons que le gouvernement réglera rapidement ses problèmes de déficit budgétaire et qu'il sera possible d'introduire un certain nombre de ces crédits d'impôt pour encourager l'investissement.
Ces crédits ont considérablement diminué au Canada dans le secteur agricole et agro-alimentaire au cours des dernières années et, lorsqu'ils étaient offerts, nous estimions qu'ils apportaient de gros avantages pour un coût minime pour le gouvernement.
J'ai déjà parlé des avances de fonds et également de l'élargissement et du prolongement des crédits pour l'amélioration des exploitations et les coopératives de commercialisation.
Sur les questions d'environnement, vous savez peut-être qu'un comité national sur l'environnemnet a été créé, cofinancé par Agriculture Canada et le ministère de l'Environnement, au sein duquel nous cherchons, pour l'agriculture, à prendre des mesures extrêmement proactives - et un certain nombre des provinces ont d'ailleurs été à la pointe de ce mouvement - pour mettre en place des plans pour les exploitations, suggérer des permis d'opérateur antiparasitaire et des façons d'entreposer ces produits. Dans une large mesure, nous pensons que la collectivité agricole, avec des systèmes de gestion intensifs des parasites s'est montrée très agressive au cours des cinq à dix dernières années pour s'attaquer aux besoins des consommateurs et garantir une utilisation sûre et minime des pesticides.
Mais nous sommes maintenant rendus au point où bon nombre de ces questions exigent des mesures de redressement. Si quelqu'un doit améliorer son système d'entreposage du fumier, par exemple pour remplacer un étang d'épuration par une cuve en béton étanche, ce sera un investissement très lourd, et il peut être très difficile d'obtenir du crédit auprès des banques pour cela du fait que l'investissement ne rapporte qu'à très long terme.
Nous faisons une analyse des crédits prévus dans le Plan vert et nous ferons des exposés au gouvernement sur l'utilité pour la collectivité agricole des dépenses effectuées et sur les mesures qui devront être maintenues dans l'avenir. À notre avis, il est évident que ce que les agriculteurs peuvent faire par eux-mêmes est limité, car les investissements requis sont très lourds, et les capitaux leur manquent pour les effecuter.
Les redevances d'usagers sont une grande source de préoccupation pour notre secteur - avec la réduction d'un certain nombre de ce que l'on pourrait appeler des programmes verts au titre du GATT, avec des accroissements de coûts corollaires pour les agriculteurs dans ces domaines, et en même temps des réductions très agressives dans les programmes ambrés et rouges destinés aux agriculteurs. Il semble que même dans les domaines de l'inspection et du calibrage et de toute une série d'autres, notamment les programmes éducatifs, on pourrait faire beaucoup plus.
Nous souhaitons également, et nous l'avons fait savoir, que les agriculteurs aient beaucoup plus leur mot à dire sur les types de programmes mis en place, car dans divers domaines, notamment celui des certificats d'exportation, on demande aux agriculteurs de prendre à leur charge une partie de la facture sans qu'ils aient rien à dire sur le coût du service. Nous n'avons absolument aucune influence sur le coût des services, mais on nous demande d'en assumer 50 p. 100 du coût. Nous jugeons que c'est totalemnt inapproprié et qu'il faut changer cela.
.1000
Il y a deux autres points, dont l'un sur les pesticides. Nous sommes heureux que les décisions aient été prises, mais moins satisfaits du coût qui semble les accompagner. Selon l'optique de la FCA, nous allons donner au système la possibilité de faire ses preuves, et nous espérons qu'il soit praticable.
S'il est vraiment conçu de façon à fournir les produits à temps aux producteurs, de manière équitable, nous pourrons minimiser les coûts à l'avenir et avoir un système que nous espérons moins coûteux. Nous comptons que le gouvernement fera tout ce qui est en son pouvoir pour le garantir, pour garantir un système équitable, et qu'il oeuvrera pour une harmonisation très prochaine au niveau international - c'est quelque chose qui aurait dû être fait dans le cadre du processus du GATT et qui est impératif - et que tout sera fait pour minimiser les coûts. Nous continuerons donc à faire des suggestions dans ce domaine.
Pour ce qui est des services d'emploi agricole, nous savons qu'un processus de consultation est en cours avec la plupart des provinces, lesquelles font part de leurs besoins en la matière. Vu les mutations en cours, nous savons que la main-d'oeuvre et la formation de la main-d'oeuvre sera un problème dans l'avenir et que la plupart des provinces ne seront pas en mesure d'assumer le plein coût d'un système de formation assuré par le secteur privé, du moins pas sans une période de transition. Nous disons donc qu'une évaluation est nécessaire pour déterminer comment maintenir ces services dans toutes la mesure du possible, en sachant que le système devra évoluer dans l'avenir. Mais il faut prévoir une période de transition afin de ne pas perdre l'essentiel de ce service dans l'immédiat, en raison de la difficulté à s'ajuster et à s'adapter.
Je vais m'en tenir là pour répondre à vos questions.
Le président: Je vous remercie, monsieur Wilkinson.
Monsieur Chrétien
[Français]
M. Chrétien (Frontenac): Monsieur Wilkinson, lorsqu'on regarde la part qui est réservée à l'agriculture dans le Budget pour 1996-1997, on voit qu'il ne restera que 1,2 p. 100, tandis qu'en 1988-1989, cette proportion était de 3,6 p. 100. On aura donc fait une division par trois dans un laps de temps très court.
Croyez-vous, en tant que représentant de tous les agriculteurs canadiens, qu'au gouvernement fédéral, peu importe le parti aux commandes, la philosophie est toujours la même?
On se dirige vers une diminution sensible malgré le fait que le ministre de l'Agriculture avait fixé un objectif très louable de 20 milliards de dollars d'exportations de produits agroalimentaires d'ici l'an 2000.
Vous parlez dans votre mémoire de la proportion des salaires et des frais qui tend à augmenter. En 1995-1996, on prévoit que 47 p. 100 du budget total ira en salaires et en frais, alors qu'il y a trois ans, cette proportion n'était que de 28 p. 100. C'est donc presque la moitié du budget total qui sera versée en salaires et en frais reliés directement aux employés.
J'aimerais que vous me disiez, sans parti pris, si la vision du gouvernement fédéral face à l'agriculture est sur une bonne lancée ou si vous avez des inquiétudes pour vous et vos membres. Est-ce que cela peut avoir des répercussions néfastes à long terme ou à moyen terme pour l'ensemble des Canadiens?
.1005
[Traduction]
M. Wilkinson: C'est une question très vaste. Il est clair que le monde agricole s'inquiète de la façon dont on va pouvoir faire face aux compressions budgétaires qui ont eu lieu non seulement l'année dernière, mais en fait... comme vous l'avez indiqué, voilà trois ans de suite que les producteurs canadiens subissent d'importantes compressions budgétaires pour ce qui est des dépenses dans les programmes.
Par ailleurs, étant donné les changements importants qui ont eu lieu dans le domaine des transports, il est difficile de voir, à moins que des augmentations de prix non négligeables n'interviennent pour un certain nombre de produits, comment vont faire les producteurs dans une province comme le Manitoba ou dans certaines régions de la Saskatchewan pour s'en sortir. Il est clair qu'ils ne pourront pas absorber toutes les augmentations de coûts qui vont être répercutées sur les producteurs. Ainsi, si les sommes versées au titre du transport vont aux propriétaires des terres, et non pas aux exploitants, comme on semble le proposer, il y a des gens qui vont subir d'importantes augmentations de coûts l'année prochaine sans avoir absolument aucune compensation.
Il y a donc toute une série de secteurs - la liste en est interminable - dans lesquels on peut se demander comment nous allons faire pour que les producteurs agricoles canadiens puissent bénéficier de revenus nets raisonnables tout en restant compétitifs dans une industrie de l'agro-alimentaire qui doit compter avec l'aide substantielle que les États-Unis continuent à apporter à leurs producteurs et à leur industrie. Les dépenses qu'ils consacrent à leur programme de stimulation des exportations semblent atteindre le maximum autorisé par le GATT. La liste des secteurs dans lesquels nous continuons à avoir des problèmes au sein de la communauté internationale n'en finit plus.
Il est difficile d'analyser les possibilités pour le monde agricole de faire face à tous ces problèmes. Dans une large mesure, cela dépendra des prix qui seront pratiqués au cours des prochaines années. Vous n'ignorez pas qu'une grande partie des crédits budgétaires accordés par le passé visaient à soutenir les prix extrêmement faibles entraînés par la guerre commerciale entre les États-Unis et l'Europe, qui a débuté en 1985. Des dépenses importantes ont été faites au cours de cette période, et il est évident qu'elles n'auraient pas été nécessaires si les prix avaient été fixés à des niveaux raisonnables.
Comme nous l'avons indiqué, l'affectation des ressources aux salaires et au personnel par opposition aux programmes d'Agriculture Canada - nous avons longuement discuté avant le Budget pour essayer de faire comprendre qu'il ne nous semblait pas approprié de continuer à sabrer dans les programmes agricoles tout en continuant dans une large mesure de garder le personnel en place - est évidemment une source de préoccupations. Même la réduction de 18 p. 100... Je pense qu'il y a bien des gens qui considèrent que ce n'est absolument pas de trop.
Ainsi, Laurent Pellerin, le président de l'UPA au Québec, m'a fait savoir qu'il y avait au Québec environ 15 000 exploitations agricoles commerciales - ce sont ses chiffres, et c'est ce qu'il m'a dit - et que lorsqu'on ajoute les employéd d'Agriculture Canada à ceux du ministère de l'Agriculture provincial, il y a dans cette province 5 000 employés dans les ministères de l'Agriculture. Voilà bientôt le jour où tous les agriculteurs seront des ronds-de-cuir, puisque, selon ses dires, il y a d'ores et déjà au Québec un fonctionnaire de l'Agriculture pour trois agriculteurs exploitants.
L'affectation des ressources est un grand sujet de préoccupation.
Je sais bien que je n'ai pas entièrement répondu à vos questions, mais il faudrait reprendre tout notre exposé.
M. Reed (Halton - Peel): Jack, j'ai fait une expérience bien particulière l'hiver dernier. J'ai visité une installation de recherche, dans ma circonscription, qui s'intéresse uniquement au canola. C'est un établissement de recherche privé qui se trouve tout près de mon exploitation agricole.
Plus tard, au cours de l'hiver, j'ai eu l'occasion de me rendre à l'Université de la Saskatchewan. J'y ai rencontré le généticien qui est en fait responsable, à ce qu'on dit, des deux tiers au moins du canola qui est produit à l'heure actuelle dans l'Ouest.
.1010
Pouvez-vous me dire ce que vous pensez de l'intérêt de la recherche - développement, selon qu'elle émane du secteur privé ou du secteur public? Le secteur privé va nous dire bien entendu qu'il considère que cette recherche fait double emploi, qu'elle ne fait que répéter ce qui se fait déjà, qu'elle est inutile, etc.
L'autre question que je vais vous poser a été soulevée par le groupe qui fait la promotion du canola en Saskatchewan au sujet des effets de la LTGO et de ses répercussions éventuelles. Ce groupe met l'accent sur la valeur ajoutée. Il s'intéresse surtout à la transformation de ce qui est produit et ne souhaite pas expédier des denrées brutes; il considère que l'application de la LTGO les a davantage incités à le faire. J'ai fait la même expérience dans le Nord du Manitoba, lorsque j'ai rencontré deux groupes qui voulaient construire des usines d'éthanol. Ils sont dans le même état d'esprit. Dans tous les cas, il s'agit de groupes d'agriculteurs.
M. Wilkinson: Pour ce qui est de la comparaison entre le secteur public et le secteur privé, ce qui est préoccupant au Canada, c'est qu'une grande part de la production porte sur des produits cultivés sur de petites superficies. C'est une chose qui revient constamment dans l'enregistrement des pesticides, par exemple, où il n'est pas commercialement rentable pour un consortium privé de faire de la recherche et du développement à long terme parce que la superficie ne le justifie pas toujours.
Cela fait partie de nos préoccupations. Je comprends bien ce que vous nous dites aujourd'hui, mais est-ce que le canola aurait pu être développé par le secteur privé? Je crois que la question reste entière et que bien des gens auraient leur mot à dire là-dessus. C'est une question d'opinion personnelle; personne ne le sait exactement. Combien de dollars aurait-il fallu mettre dans l'aventure pour développer ce genre de choses? Aujourd'hui, bien sûr, de grandes superficies sont cultivées, et le secteur privé a la possibilité de poursuivre la recherche et le développement dans ce secteur.
Ce qu'il faut alors se demander, c'est ce que vont devenir ces secteurs s'il n'y a pas de recherche financée par des fonds publics - qu'il s'agisse de cultures faites sur de petites superficies ou du développement à long terme du secteur de l'agro-alimentaire et de la transformation, du conditionnement, etc., ainsi que de la production primaire - notamment dans un climat nordique comme le nôtre. Nos producteurs seront-ils contraints de se limiter à quelques cultures?
Je crois savoir, par exemple, qu'il ne reste même pas en Ontario, et même au Canada, un généticien spécialisé dans le maïs. Est-ce que nous pourrons encore développer des variétés de maïs hâtives, ou est-ce qu'on va tout mettre de côté et prendre finalement ce qui nous vient des États-Unis et ne les cultiver que là où l'ensoleillement le permet, les zones restantes, qui reçoivent moins de 3 000 unités caloriques, ne permettant plus de faire pousser des variétés hybrides?
Voilà le genre de questions auxquelles nous attendons impatiemment une réponse, qui n'est pas automatique. Il est logique de penser que ce travail de développement ne se fera pas sur les cultures d'importance secondaire. Nous considérons qu'il est quelque peu prématuré de se retirer de la recherche à mesure qu'elle évolue.
Nous souhaitons désespérément que la valeur ajoutée s'améliore aussi vite que certains groupes des Prairies le prétendent. Je crois qu'il est grand temps que tout le monde prenne ses responsabilités, parce que ce sont les mêmes gens qui préconisent depuis longtemps la suppression de la LTGO qui rendent maintenant cette décision responsable de tous les manques que l'on constate aujourd'hui dans les Prairies.
Nous verrons au cours des prochaines années si les grandes espérances évoquées par certaines personnes en matière de valeur ajoutée dans les Prairies se réaliseront. Nous souhaitons vraiment qu'il en soit ainsi, parce que, sinon, il y aurait des conséquences graves.
L'une des choses qui apparaissent évidentes dans ce domaine, il faut bien le dire, c'est que le transport des marchandises vers les États-Unis va devenir tout à fait primordial, en particulier pour le Manitoba et pour certaines régions de la Saskatchewan, étant donné qu'avec l'augmentation du coût du transport, on va clairement vouloir...
À titre d'illustration, j'étais encore en Saskatchewan il y a deux ou trois semaines, et l'on parlait de 1 200 exploitations de naisseur-engraisseur de porcs. Il y avait d'ailleurs une entreprise qui envisageait d'en implanter 20 au cours des trois prochaines années. Cela fait beaucoup de porcs. Il est clair que tous ces porcs ne vont pas être consommés en Saskatchewan. Là encore, avec tous ces mouvements en faveur de la diversification, nous n'avons toujours pas la population nécessaire et il leur faudra encore trouver des marchés.
.1015
Pour qu'ils réussissent, je crois qu'il est essentiel que nous puissions acheminer à l'avenir nos produits aux États-Unis et dans d'autres pays étrangers grâce à un système de transport efficace. Les tourteaux de canola et ses dérivés continueront à devoir être transportés en wagons de chemin de fer. Il sera essentiel de rationaliser le transport et de le rendre aussi efficace que possible.
M. Reed: Je vous remercie de vos commentaires.
M. Hermanson (Kindersley-Lloydminster): Merci, monsieur Wilkinson et madame Rutherford, d'être venus comparaître devant notre comité.
Dans votre exposé, Jack, vous avez parlé, à la rubrique du développement des échanges et des marchés, de l'identification des éléments clés d'une bonne industrie agricole nationale et de l'appui que doivent apporter l'infrastructure et la négociation de règles commerciales appropriées.
Pour ce qui est de la LTGO, vous avez demandé entre autres que l'on examine l'article 181.18, qui traite de la révision qui doit être apportée en 1999. Vous nous demandez d'examiner dans quelle mesure les agriculteurs ont bénéficié à parts égales des économies réalisées.
Je sais bien que l'on anticipe sur l'an 1999, mais que pensez-vous de l'expérience qu'a faite l'un des habitants de ma circonscription, en Saskatchewan, dont la ferme est située à deux heures de Saskatoon, qui a envoyé un échantillon d'orge à Saskatoon pour s'apercevoir qu'il s'agissait d'orge perlé qu'on allait lui payer un bon prix. Il a pris des dispositions pour faire expédier son orge par camion jusqu'à Saskatoon et il a dû bien entendu payer les frais de transport routier. Il a dû aussi payer les frais de silo, même s'il ne s'est pas servi d'un silo. La mauvaise surprise, c'est qu'il a reçu aussi une facture de près de 1 000$ au titre des frais de transport par chemin de fer. Pourtant, il n'avait absolument pas utilisé ce mode de transport. Il n'avait pas utilisé un pouce de rail pour acheminer sa cargaison d'orge.
S'il avait habité à Beauséjour, au Manitoba, et s'il avait passé ce même genre de contrat, il aurait dû aussi payer les frais de transport par route et le transport par chemin de fer, mais bien entendu le coût du transport par chemin de fer aurait été bien moins élevé, étant donné qu'il aurait été bien plus près de Thunder Bay.
Comment va-t-on pouvoir améliorer l'efficacité de notre système de transport pour qu'il favorise davantage l'apport de valeur ajoutée au plan national ainsi que la transformation et la commercialisation de nos produits à partir du moment où nous avons un régime aussi restrictif, alors qu'à l'heure actuelle les agriculteurs payent 100 p. 100 des frais de transport?
M. Wilkinson: Je ne veux pas vous assommer de détails, mais j'ai l'impression que lorsque, au cours de l'année ou des deux ans qui viennent, on va présenter l'intégralité de la facture au producteur, il y aura d'énormes pressions, de toutes sortes, visant à rationaliser le système et à le rendre plus logique. Jusqu'à un certain point, les gens s'en inquiétaient par le passé, mais, étant donné qu'ils ne payaient pas l'intégralité de leurs factures, il y avait des anomalies qu'on laissait passer.
Désormais, les producteurs vont recevoir dans certains secteurs des factures astronomiques et voudront avoir leur mot à dire et exercer une certaine influence pour ce qui est de la façon de résoudre certains problèmes. Nous l'avons constaté dans un certain nombre de domaines, je vous le répète, notamment dans les services d'inspection et de classification. Il faudra que le gouvernement prenne davantage l'initiative et agisse au lieu de se contenter de belles paroles.
À maintes reprises, des groupements de producteurs se sont vu imposer des projets de loi leur indiquant comment il faut faire les choses sans qu'ils aient aucunement leur mot à dire sur des questions aussi fondamentales que: est-ce que l'on doit continuer à faire les choses comme cela? A-t-on besoin de faire intervenir autant de gens que par le passé? Pourquoi faut-il, par exemple, des vétérinaires, et non pas des techniciens, pour effectuer le contrôle de la qualité à la fin de la période?
Toutes ces questions doivent faire l'objet de discussions, et le débat doit librement s'engager. En raison des changements apportés, je crois que des pressions considérables vont s'exercer pour que l'on remédie aux lacunes actuelles du système. Des pressions s'exerceront pour qu'on le modifie, sinon tout le système va s'écrouler.
M. Hermanson: Est-ce que la FCA va faire des recommandations pour améliorer l'efficacité du transport des denrées, notamment compte tenu de la décision prise au sujet de la LTGO?
.1020
M. Wilkinson: Non. Je vais vous dire pour quelle raison cela n'a pas été fait par le passé. Sur la question de la LTGO, les avis étaient à peu près également partagés chez nos membres. Sur ce point, et je crois que c'est le seul, nos membres nous ont demandé de ne pas nous en mêler parce que nous n'avions rien de plus intéressant à dire que de présenter le pour et le contre.
En fait, lorsque les changements ont été mis en place, certains de nos membres, en différents endroits, nous ont demandé de collaborer avec eux pour proposer des améliorations. C'est pourquoi, jusqu'à un certain point, nous ne nous sommes pas véritablement impliqués dans ce domaine au cours des trois ou quatre dernières années.
M. Hermanson: Après le budget, avez-vous modifié votre position et joué un rôle plus actif?
M. Wilkinson: Je pense que nos membres sont beaucoup plus intéressés maintenant; ils nous ont fait savoir qu'ils voulaient que nous collaborions avec eux. Nous siégeons au sein du comité de la FFA, et ils veulent que nous nous impliquions au sujet de la LTGO.
Maintenant, la décision a été prise, et il n'y a plus d'affrontement entre les deux camps, ce qui posait un problème par le passé. J'ai l'impression que nous pourrons travailler de manière bien plus constructive au cours des prochaines années.
M. Hermanson: Vous avez fait par ailleurs d'excellentes déclarations dans la partie de votre mémoire qui s'applique au développement des échanges et des marchés, et je suis tout à fait d'accord avec vous. Cela s'apparente en réalité à une politique tout à fait semblable que nous avons préconisée au cours de la dernière élection en ce qui a trait au droit pour les agriculteurs canadiens d'utiliser les systèmes de mise en marché les mieux adaptés à leurs produits.
Vous passez en revue la liste des mécanismes de régulation de l'offre, des offices de mise en marché et des organismes comme la Commission canadienne du blé, et vous nous dites en outre que le système de mise en marché des produits agricoles doit être conçu et dirigé par les agriculteurs. Compte tenu de cette déclaration, êtes-vous d'accord pour que les producteurs choisissent les commissaires au sein de la Commission canadienne du blé, et allez-vous encourager le gouvernement à s'orienter dans cette voie?
Deuxièmement, quelle est la position de la FCA ou la recommandation qu'elle va faire au gouvernement fédéral et au ministre de l'Agriculture en ce qui a trait au marché continental de l'orge ou à la possibilité d'un plébiscite? C'est une solution qui bien entendu a été préconisée par les deux camps, selon qu'ils ont l'avantage ou non.
M. Wilkinson: Par le passé, nous avons préconisé l'élection des commissaires. Notre sentiment, c'est que les producteurs doivent être propriétaires de la Commission canadienne du blé s'ils veulent pouvoir vivre et s'adapter dans l'avenir. Nous sommes de fermes partisans d'une mise en marché bien ordonnée et nous considérons par la même occasion que les producteurs doivent avoir le droit de choisir. S'ils choisissent un marché libre, c'est leur droit.
Sur la question du marché continental de l'orge, nous avons jugé qu'il était malvenu que sous le gouvernement précédent M. Mayer apporte des changements sans avoir organisé un plébiscite ou une consultation plus ouverte auprès des producteurs. Les bénéfices ont été largement faussés, selon le lieu de résidence. Nous avons considéré qu'il s'agissait d'une question fondamentale et qu'à ce titre il fallait qu'elle soit tranchée par les producteurs, et c'est pourquoi nous étions aussi en faveur d'un vote.
M. Hermanson: Adoptez-vous toujours la même position?
M. Wilkinson: Oui.
Mme Cowling (Dauphin - Swan River): J'ai deux questions que je voudrais aborder avec vous. L'une porte sur le programme de sécurité du revenu et l'orientation en faveur d'une aide globale aux agriculteurs. Vous avez indiqué que les provinces jouent des coudes en ce moment et qu'il pourrait y avoir des conséquences pour l'ensemble du soutien accordé à l'agriculture. J'aimerais savoir où en sont les choses. S'il y a effectivement des difficultés d'un point de vue provincial, que pouvons-nous faire en tant que députés pour influer sur le cours des choses?
Ma deuxième question porte sur la R et D. Vous avez indiqué que la contrepartie n'était pas bonne. J'aimerais savoir quelle est la contrepartie que vous proposez comme solution de rechange en matière de R et D.
M. Wilkinson: Sally vous répondra sur la question de la R et D parce qu'elle connaît mieux la question que moi et saura mieux vous dire quels sont les changements que nous sommes susceptibles de proposer.
Sur la question du filet de sécurité, il y a deux facteurs qui interviennent. L'un est dû à l'orientation prise par les SMA en matière de politique.
Ainsi, à l'heure actuelle, l'argent du gouvernement est versé au titre du programme à partir du compte CSRN avant que l'argent des producteurs le soit. Ce que proposent un certain nombre de SMA dans les provinces et des SMA chargés des politiques, c'est que l'on modifie le système pour que les crédits du gouvernement ne puissent sortir du compte CSRN tant que ses responsables n'auront pas le feu vert, ce qui sous-entend une réduction de 30 p. 100 de la marge brute des ventes avant que les crédits fédéraux ne puissent être versés.
.1025
Bien des chiffres ont été présentés au comité national sur le filet de sécurité chargé d'établir les écarts de prix normaux pour différentes cultures. Le secteur de l'horticulture, par exemple, était particulièrement intéressant. C'est un groupe qui préconise depuis un certain temps un relèvement du CSRN; l'écart de prix se situe en moyenne autour de 10 à 11 p. 100 dans son secteur. C'est un secteur à forte capitalisation qui peut absorber de gros écarts avant que les revenus nets évoluent de manière substantielle, mais, en vertu de ce qui est proposé, ils ne verraient jamais la couleur d'un dollar provincial ou fédéral au titre de ce programme parce que le seuil de déclenchement ne serait jamais atteint. Il n'y aurait jamais un écart de plus de 30 p. 100 sur le chiffre brut. C'est l'une de nos grandes préoccupations.
Au sein du comité national sur le filet de sécurité, nous n'avons jamais préconisé un programme entièrement vert en vertu des règles du GATT parce que nous considérons pour l'instant que pour répondre à ces critères tels qu'ils nous semblent avoir été rédigés il faudra adopter des mesures si restrictives qu'il n'y aurait en fait plus de programme. Le seuil de déclenchement ne porterait que sur l'argent des producteurs, à moins d'une véritable catastrophe.
Nous avons préconisé que l'on minimise les risques de représailles et que l'on s'efforce de concevoir un ensemble de programmes aussi verts que possible. Pour minimiser les représailles, le gros problème est bien entendu de faire en sorte qu'un traitement approprié soit accordé dans tous les domaines. Il nous faut essayer de faire en sorte que la production de toutes les denrées vienne à en dépendre à long terme même si nous savons ce qu'il en est de la régulation de l'offre dans l'intervalle.
Dans certaines provinces, les producteurs nous ont écrit pour nous demander de relever du CSRN, mais le ministre de l'Agriculture provincial a refusé de le faire. Dans le secteur de l'horticulture, par exemple, certaines provinces ont accordé une couverture plus étendue au titre du CSRN, d'autres n'ont rien accordé du tout.
Nous considérons que ces différences de traitement ont une importance fondamentale pour la suite du programme. À notre avis, nous sommes à la croisée des chemins. Ainsi, les changements qui ont été proposés par le groupe des SMA chargés de la politique ont été en fait conçus sans la participation du monde agricole. Au niveau national, nous recommandons de toute évidence au sein du comité national sur le filet de sécurité l'opposé de ce qu'a recommandé le groupe des SMA chargés de la politique pour ce qui est des agriculteurs.
Nous espérons que tout va se décanter. L'Alberta, par exemple, a demandé un financement global, comme je l'ai indiqué, et elle s'engage à administrer son propre programme. Cela finit par être un gros problème, parce que, lorsqu'il y a trop de variantes, on finit par ne plus rien avoir.
D'un côté, nous avons toutes ces belles paroles sorties tout droit des réunions fédérales-provinciales des ministres de l'Agriculture, qui nous disent, dans de belles envolées, que nous aurons un programme national qui offrira un véritable filet de sécurité aux exploitations agricoles et qui nous permettra de réaliser telle ou telle chose. Nous avons bien peur que ce ne soit pas ce qui se passe derrière les portes closes et en coulisse. Il nous faudra résolument chercher à débrouiller tout cela.
Le président suppléant (M. Pickard): J'ai sur ma liste M. Easter, qui aura une minute, suivi de M. Calder et de M. Collins, qui auront dix minutes.
Mme Cowling: Sally veut aussi répondre. J'ai posé une question au sujet de la R et D, et on n'a pas pu me répondre.
Mme Sally Rutherford (directrice administrative, Fédération canadienne de l'agriculture): Comme Jack l'a déclaré, c'est quelque chose qui nous préoccupe depuis que l'on a adopté la loi au Parlement. Nous nous sommes bien démenés ces deux ou trois dernières années, depuis l'adoption de la loi, pour la faire modifier. Ces deux ou trois derniers mois, il semble que le ministère ait fini par s'intéresser aux changements législatifs que l'on pourrait apporter pour tenir compte de ces contreparties.
Le problème vient du fait que les dispositions qui ont été adoptées pour les contreparties en matière de recherche et de promotion sont essentiellement les mêmes que celles qui s'appliquent à la régulation de l'offre, parce que la législation relève de la Loi sur les offices des produits agricoles. Les juristes qui l'ont rédigée ne savaient évidemment pas ce qu'ils faisaient. Ils n'ont pas compris les précédents établis devant les tribunaux au sujet de cette loi, et même si c'est bien clair sur papier, lorsqu'on sait ce que les mots veulent dire, c'est tout simplement impossible.
.1030
La procédure est par ailleurs très onéreuse et très lourde. Ainsi, un groupe de producteurs d'importance secondaire, comme celui des producteurs canadiens de betterave à sucre, serait véritablement prêt à essayer de concevoir une contrepartie pour la recherche et la promotion, la recherche en particulier, mais il lui faudrait pour cela créer un nouvel organisme. Il y a une association dans chaque province. Il lui faudrait alors créer un organisme distinct dans chaque province où on fait pousser de la betterave à sucre afin de créer un organisme national qui recueillerait alors les fonds et déterminerait leur répartition.
Ce serait la même chose dans tous les secteurs d'un produit. Donc, pour un produit comme les framboises, par exemple, qui sont cultivées commercialement dans toutes les provinces, je crois, et pour lequel il y a probablement une petite association ou un office de commercialisation dans toutes les provinces, il faudrait en vertu de la loi que l'on crée un organisme distinct dans chaque province, qui unira ensuite leurs efforts. D'un point de vue administratif, ce serait tout simplement trop difficile. C'est très onéreux, ça prend beaucoup de temps, et il y a d'autres façons de le faire. Nous oeuvrons en ce moment avec d'autres conseils de produits agricoles et avec Gilles Lavoie, d'Agriculture Canada, pour essayer de trouver le moyen de tourner la difficulté.
Nous sommes sûrs que c'est possible, et M. McIsaac, le président du Conseil national de commercialisation des produits agricoles, nous a assurés de son appui et nous a dit qu'il avait parlé avec le ministre et que ce dernier voulait que l'on fasse quelque chose. Nous espérons donc qu'après avoir rédigé un projet nous réussirons à le faire accepter par M. Goodale, et vous en entendrez parler à votre tour.
M. Easter (Malpèque): J'aimerais que M. Hermanson prenne acte du fait que sur la question du marché continental de l'orge, 10 des 11 candidats en faveur d'une régulation de la commercialisation et opposés au marché continental de l'orge ont été élus au sein de la Commission canadienne du blé. Je tenais à le faire savoir.
Jack, je suis surpris qu'il n'y ait pas eu un véritable tollé dans le monde agricole au sujet de ce budget, qui a durement frappé l'agriculture. Il est indéniable qu'elle a été durement frappée - elle est doublement touchée en raison des changements apportés en matière de transport.
Vous indiquez dans votre mémoire, au sujet des initiatives en faveur de l'adaptation, que les agriculteurs doivent s'adapter. Toutefois, je me demande si c'est suffisant. Somme-nous allés trop loin en vertu du GATT? Dans le secteur des transports et dans d'autres domaines, les différentes administrations nous disent toujours, ou laissent entendre, qu'il nous faut faire ceci et cela en raison du GATT. Notre gouvernement n'était pas obligé d'aller aussi loin en vertu du GATT.
Pour ce qui est de la concurrence - et notre principal concurrent, ce sont les États-Unis - ce n'est pas tant d'adaptation qu'il faut parler, mais de changement du nom de leurs programmes. Leur programme de stimulation des exportations a pris un autre nom. Ils continuent à le financer au niveau maximum permis par le GATT alors que nous avons pratiqué des compressions bien plus importantes.
N'avez-vous pas peur que nous ne soyons allés trop loin pour ce qui est des coupures pratiquées en raison du GATT, et n'y a-t-il pas moyen, selon vous, que ces crédits qui ont dépassé nos engagements en vertu du GATT soient réaffectés ailleurs pour que nos agriculteurs deviennent plus concurrentiels, que ce soit en raison des programmes verts ou autres?
M. Wilkinson: Il n'y a pas eu un véritable tollé, je crois, parce que le monde agricole est fatigué d'essayer de lutter pour résoudre ces questions. Les gens en ont tout simplement assez d'essayer de faire en sorte que le gouvernement cherche à y remédier. On ne peut pas toujours consulter à tout moment. Certaines organisations ont fait appel à toutes sortes de ressources, humaines et financières, par exemple, à l'occasion des négociations du GATT et dans le cadre des mesures d'adaptation qui en ont découlé. La liste est interminable.
Jusqu'à un certain point, je pense que le monde agricole a accepté, même s'il n'aimait pas un certain nombre de postes budgétaires, le fait que la question du déficit est grave. Je le répète, il n'a pas aimé que l'on pratique des compressions aussi sévères, mais il s'est en quelque sorte résigné parce qu'il savait ce qui l'attendait. Voilà simplement la raison.
.1035
Quant à la compétitivité, il y a clairement de grandes préoccupations. On s'inquiète de tout ce qui entoure le plan vert: les sommes destinées aux programmes verts ne vont pas être réduites par le gouvernement et il ne semble pas qu'il y ait de stratégie coordonnée à l'intérieur du ministère de l'Agriculture. Les ministères se font imposer... vous devez réduire de 25 p. 100 les dépenses dans votre ministère, même si cela n'est pas du tout logique dans le contexte du tableau d'ensemble des services et des ressources qui sont mis à la disposition du secteur agricole.
Nous nous trouvons à l'heure actuelle dans une situation telle que si les forces du marché ne sont pas solides au cours des prochaines années, la communauté agricole va beaucoup souffrir et les gens ne pourront pas faire appel à des programmes destinés à les aider à résister en période de fléchissement. Le programme CSRN est un programme mineur, marginal, à moins que vous n'ayez eu plusieurs bonnes années au cours desquelles vous avez pu y contribuer, sans quoi vous allez utiliser toutes les ressources en l'espace d'une ou deux mauvaises années, après quoi il ne restera plus rien.
La FCA a tenté de s'attaquer à ces différents problèmes en essayant de maximiser les sommes prévues dans les budgets et de faire en sorte qu'il y ait un prix à l'interne afin que les ressources, tant humaines que financières, du ministère de l'Agriculture soient utilisées à bon escient.
M. Easter: En ce qui concerne la restructuration à l'intérieur d'Agriculture Canada, je reconnais que l'une des choses auxquelles je m'oppose dans le cadre de cette restructuration, c'est la privatisation de la section économique. Il me semble que si le gouvernement et si le ministère veulent que le secteur canadien soit compétitif, s'ils veulent avoir des données sur les marchés, etc., alors le ministre lui-même doit pouvoir s'appuyer sur des analyses produites à l'intérieur de son ministère. Je pense qu'il faudrait rétablir les conférences sur les perspectives, afin que les agriculteurs puissent être renseignés sur les marchés. S'il nous faut couper quelque chose, alors coupons donc du côté des gratte-papier qui ne s'occupent que de théorie.
Que pensez-vous des changements à l'intérieur du ministère lui-même? La privatisation de la section économique va-t-elle déboucher sur une situation où l'on fournira moins de renseignemnents à la communauté agricole? Que pensez-vous de cela? Que peut faire le ministère dans le contexte de la mondialisation pour aider les agriculteurs à être compétitifs sur le plan de l'accès aux données économiques?
M. Wilkinson: Ce n'est pas uniquement une question de compilation des données économiques. C'est la transmission de ces données qui a posé de gros problèmes. On essaie d'organiser les choses de façon à ce qu'il y ait un seul genre de logiciel au ministère pour la transmission de données à l'intérieur du ministère de l'Agriculture, et entre celui-ci et la communauté agricole. La situation a été aggravée du fait qu'il a financé l'élaboration de systèmes régionaux tout à fait différents les uns des autres. On ne peut donc même pas brancher tout le monde sur un seul et même réseau.
On voit difficilement la privatisation de la section économique entraîner la multiplication du nombre d'acheteurs de données, à moins que celles-ci ne soient différentes à l'avenir. Il y a beaucoup de gens sur le marché qui font des analyses de marché d'un point de vue strictement commercial. Reste à savoir quels renseignements doivent être mis à la disposition du gouvernement. Si le seul but de la privatisation du système, c'est de vendre des analyses inter-spectrales, que vont-ils offrir de différent par rapport aux autres qui sont sur le marché? Quantités d'autres intervenants soumettent des recommandations là-dessus au ministre. Je pense que c'est là une question tout autre. Mais il serait intéressant de savoir si quelqu'un achètera à l'avenir leurs données sur les marchés.
Mme Rutherford: L'une des choses qui nous troublent beaucoup, c'est le fait qu'Agriculture Canada achète toutes ces données analytiques internationales auprès d'une compagnie privée. Celle-ci a récemment ouvert un bureau à Ottawa, et, lors de la soirée de lancement, ses porte-parole ont remercié Agriculture Canada d'avoir fait en sorte qu'il leur soit possible d'ouvrir ce bureau à Ottawa, ce que nous avons trouvé assez étonnant. Agriculture Canada organise souvent des séances d'information données par Sparks International, la compagnie en question.
M. Easter: S'agit-il d'une compagnie américaine?
Mme Rutherford: Oui, c'est une compagnie américaine. Ils nous invitent toujours gentiment à y assister, ce qui est formidable. Lorsqu'on leur a demandé de nous fournir des données sur les perspectives canadiennes, ils nous ont répondu qu'ils n'en avaient pas de disponibles, qu'ils espéraient en arriver là plus tard.
.1040
Cela nous amène à nous poser quantités de questions: qui décide quel genre de données doivent être compilées? Qui fait ce travail? Que font-ils des données recueillies? Nous savons qu'ils sont en train de privatiser le service d'information sur les marchés essentiels. Je sais qu'ils ont parlé avec les éleveurs de porcs; je sais qu'ils ont parlé avec le secteur agricole; je sais qu'ils sont en train de discuter avec les producteurs de lait de la possibilité de privatiser les services de renseignements sur le marché et d'autres services de renseignements de base.
Il n'a pas été clairement dit qu'il y a un plan, et en ce qui concerne la privatisation de cette section du ministère, si vous lisez attentivement le texte, ce n'est pas sûr qu'elle va être privatisée. On semble dire: «Oui, ce sera privatisé si cela fonctionne; si cela ne fonctionne pas, on les reprendra.» Si je travaillais dans cette section, je ne me sentirais pas très à l'aise face à cette déclaration.
Le président: Oui, j'imagine que vous seriez très inquiète.
Mme Rutherford: C'est un problème, et je pense que le problème de base, à nos yeux à tout cas, c'est qu'il ne semble pas y avoir de véritable plan sur la façon dont les choses vont se dérouler.
Le président: Il faudrait qu'on s'y penche. Merci.
Monsieur Calder.
M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): Merci beaucoup, monsieur le président.
Jack, j'aimerais bien connaître votre opinion sur un certain nombre de choses.
Je partage vos inquiétudes en ce qui concerne les programmes de sécurité du revenu. S'il y a dix voies différentes, il y a aura dix façons d'envisager les choses. Et, malheureusement, quel que soit le produit qui sort du Canada, les États-Unis le voient d'une certaine façon du simple fait qu'il vient du Canada. Vous pourriez peut-être étoffer un tout petit peu les explications que vous avez fournies là-dessus, si vous pensez que ce serait utile.
Plus particulièrement, le crédit d'impôt pour les placements dans les petites entreprises pourrait être ajouté à la Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative, avec laquelle nous travaillons à l'heure actuelle.
L'an dernier, j'ai participé au groupe de travail sur l'accès au capital pour la petite entreprise, et l'une des idées que nous avons eues, c'était de créer un crédit d'impôt de 20 p. 100 pour le réinvestissement des profits. En d'autres termes, quels que soient vos profits pour l'année, vous pourriez prendre jusqu'à 20 p. 100 du total, les réinvestir dans votre entreprise et bénéficier d'un crédit d'impôt correspondant. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Cela ressemble un tout petit peu à ce qu'on avait en 1993 avec les 10 p. 100 pour la nouvelle machinerie.
L'autre question qui m'intéresse est celle des services d'emploi agricole. Cela me préoccupe beaucoup. J'aimerais qu'ils soient intégrés au Centre d'emploi du Canada. J'aimerais également qu'une partie du personnel des services d'emploi agricole soit intégré au CEC, et je songe ici tout particulièrement aux producteurs de pommes qui vivent dans le Nord de ma circonscription. Les services d'emploi agricole peuvent en l'espace de quelques heures trouver des personnes pour cueillir des pommes, tandis que si l'on recourt au CEC, à l'heure actuelle, cela demande plusieurs jours, et ça vient trop tard. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
M. Wilkinson: En ce qui concerne les services d'emploi agricole, il faut que les gens acceptent qu'une communauté agricole a des besoins qui ne cadrent pas avec les autres programmes. Cela a toujours posé un gros problème, qu'il s'agisse de ressources humaines et de besoins en formation, de services d'emploi dans l'agriculture, ou d'autres choses encore. On aurait tendance à croire qu'il ne devrait pas être nécessaire d'avoir un programme distinct pour s'occuper de ce genre de choses.
Invariablement, lorsque vous tentez de rectifier le système de façon à ce qu'il fonctionne et tienne compte des besoins de l'agriculture, la tâche s'avère impossible. Notre crainte en ce qui concerne le potentiel des services d'emploi agricole à l'échelle nationale, c'est qu'il y ait une perte... Il faudra du temps pour privatiser cela, et reste à savoir, comme vous l'avez recommandé, si cela va être intégré à... Je pense que cela va varier d'une province à l'autre.
Il y a des organisations agricoles, par exemple le Conseil canadien de l'horticulture, qui dans certaines provinces ont organisé des coalitions qui se penchent sur la possibilité d'offrir ces services selon une formule de récupération des coûts si l'on prévoit une période de suppression progressive de trois à cinq ans. En Ontario, par exemple, il y a un groupe qui a vu le jour et qui est en train de voir s'il ne pourrait pas s'occuper de ce programme s'il y avait une période de suppression graduelle sur trois à cinq ans.
Cela va donc, je pense, varier d'une province à l'autre, mais il est clair qu'il faut qu'il y ait une transition; on ne peut pas simplement éliminer le programme de but en blanc. Les gens avaient l'impression qu'il allait être carrément supprimé, d'où leurs inquiétudes. De l'argent y a été remis pour une période d'au moins douze mois, mais rien n'a été dit quant à ce qui va se passer après. Nous devons recontrer M. Axworthy pour en parler avec lui. Cela fait partie, comme je le disais tout à l'heure, de tout un ensemble de questions liées à la formation.
.1045
Par exemple - et nous avons l'appui de M. Goodale là-dessus - il y a toute la question de savoir pourquoi on a eu des programmes de réorientation des agriculteurs par le passé pour offrir de la formation à ceux et celles qui quittent l'agriculture et pourquoi il a fallu verser des prestations d'assurance-chômage aux gens avant qu'ils ne puissent avoir accès à des programmes de formation. Cela a constitué un gros problème dans les régions rurales du Canada, car un grand nombre de personnes sont à l'assurance-chômage. Si ces programmes sont éliminés, les gens devront s'améliorer et se recycler par eux-mêmes, en utilisant leurs propres ressources.
M. Calder: Je sais qu'en ce qui concerne l'autre, le crédit d'impôt à l'investissement...
Le président: Yves, auriez-vous quelque chose à dire?
[Français]
M. Yves Leduc (Fédération canadienne de l'agriculture): Quand vous parliez d'un crédit d'impôt à l'investissement, vous donniez l'exemple d'un crédit d'impôt de 20 p. 100 sur les profits de l'entreprise qui serait remis dans l'exploitation de cette entreprise. Je crois que c'est une avenue qu'on devrait examiner en profondeur. Je crois que cela présente un intérêt particulier pour le secteur agricole et probablement pour l'ensemble de la petite entreprise.
Ce genre de crédit d'impôt devrait être instauré sur une base permanente afin de donner des signaux à long terme à la petite entreprise, à savoir qu'on n'applique pas un crédit d'impôt sur la base d'un an et qu'on crée des distorsions à l'intérieur de l'entreprise agricole ou des entreprises qui produisent de la machinerie agricole.
Quand on regarde ce qui est arrivé avec les 10 p. 100, de décembre 1992 à décembre 1993, on constate une augmentation très importante au niveau des ventes de machinerie agricole. Un des problèmes qui pourront survenir si on ne l'instaure pas d'une façon permanente, c'est que des gens seront en mesure de bénéficier de ces mesures-là alors que d'autres ne pourront peut-être pas en bénéficier parce qu'ils n'avaient pas les ressources voulues au moment où le crédit a été mis en place. Si on instaure de façon permanente ce genre de mesure, cela va certainement favoriser l'investissement au niveau de la petite entreprise, dont l'entreprise agricole.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Calder. Le temps qui vous était alloué est écoulé.
M. Calder: J'aurais une seule observation à faire. Un aspect incontournable de cela - et en tant que gouvernement, nous n'y pouvons rien - c'est qu'il faut que cela soit sans incidence sur le niveau des dépenses du gouvernement. Ce genre de concept amènera les entreprises à payer moins de taxes. Elles ne vont pas payer d'impôt sur ce profit. Mais s'il s'agit d'une industrie à valeur ajoutée, le gouvernement va toucher des taxes sur les ventes de nouvelles machines agricoles, sur les travaux d'agrandissement de bâtiments et pour les nouveaux emplois créés. Cela est important, et il nous faudra nous y pencher dans un esprit novateur. Il nous faut innover.
M. Collins (Souris - Moose Mountain): Jack, en réponse à M. Chrétien, dans l'une de vos déclarations... dites-moi si c'est bien cela, et si vous avez un peu de documentation là-dessus, j'apprécierais que vous me la donniez. Si cela est consenti aux propriétaires terriens, mais non pas aux cultivateurs non propriétaires, avez-vous une documentation prouvant que le ministre de l'Agriculture a dit que cela va se présenter sous une forme différente? Nous n'avons rien là-dessus.
M. Wilkinson: Le ministre m'a dit lors d'une conversation qu'à moins qu'il n'y ait un important mouvement d'opposition au versement aux propriétaires, le paiement de 1,6 ira aux propriétaires.
M. Collins: Cette déclaration remonte à quand?
M. Wilkinson: Il y a environ trois semaines, dans le cadre d'une mission commerciale en Amérique du Sud. La logique, c'est que s'il doit y avoir un fléchissement, il y aura décapitalisation des terres, et il est très difficile de traiter avec un exploitant qui est sur le point de devoir renouveler, car si vous versez l'argent, il ne renouvellera peut-être pas le bail. Le ministre m'a donc dit que l'idée, c'était de verser cela aux propriétaires.
.1050
M. Collins: Depuis - et peut-être que vous n'avez pas suivi la même correspondance - j'ai entendu des déclarations du ministre selon lesquelles cela se ferait en consultation avec les gens, et il faudrait que les deux parties soient d'accord. Il a été dit très clairement que c'est ainsi que les choses allaient se dérouler et que si les parties ne parvenaient pas à une entente, on fera appel à un arbitre.
Je veux parler là de l'indemnisation pour la suppression du programme du Nid-de-Corbeau. Cela nous amène à il y a à peu près trois semaines.
Ce que je veux dire par là, c'est que dans le cadre du processus de consultation il est important que nous nous tenions tous à jour sur ce qui se passe.
Passons maintenant à autre chose. Dans votre mémoire, vous faites, à la page 4, une déclaration au sujet de la taxe sur les produits et services, et vous vous dites favorables au maintien du statu quo. Est-ce parce que le ministre des Finances et d'autres au gouvernement essaient d'obtenir l'accord de leurs homologues provinciaux... il semble qu'il y ait une certaine fermeté quant à la TPS...? Une fois cette étape franchie, seriez-vous en faveur de certains changements en ce qui concerne la TPS?
M. Wilkinson: Nous disons dans le mémoire que nous sommes en faveur de la fusion des taxes de vente provinciales et fédérale dans le contexte du statu quo. Nous avons comparu il y a quelque temps devant le Comité permanent des finances. Il a été question d'un autre régime. Si nous sommes préoccupés, c'est que, premièrement, les agriculteurs ont acheté des logiciels spéciaux pour faire leur comptabilité en tenant compte de la TPS. S'il y avait des changements, cela aurait des ramifications côté logiciels, et nous n'y voyons aucun avantage net, même si nous disons dans notre mémoire que nous sommes favorables à la coordination des taxes de vente provinciales et fédérale.
M. Collins: Justement. Vous en parlez sous la rubrique recherche et développement. Vous parlez de toute une série de choses. Au niveau provincial, ça tire de ce côté-ci, et au niveau fédéral, ça tire de ce côté-là, au lieu que tout le monde s'entende et qu'on ait une approche unie dans ces différents domaines. Il est essentiel, qu'il s'agisse de financement global ou d'autres arrangements, que certaines provinces ne décident pas de faire cavalier seul, auquel cas il n'y aurait aucune continuité entre deux provinces.
M. Wilkinson: Il n'y a aucun argument contre cela, et c'est un important sujet de préoccupation en ce qui nous concerne. Je ne comprends cependant pas ce que vous avez dit au sujet du transport et du fait qu'il y aurait un arbitre pour...
Le ministre a dans le cadre de discours parlé de l'idée que, si l'argent est versé au propriétaire terrien, on encourage celui-ci à le reverser à son tour à l'exploitant. Je pense que cela est impossible sur le plan juridique.
En Saskatchewan, par exemple, 45 p. 100 des terres sont louées. La Société du crédit agricole, qui en détient une bonne partie, a fait savoir qu'elle répercuterait cet argent dans le contexte de ses politiques. Si le ministre parvenait à trouver un moyen original de le faire, alors ce serait formidable. Je ne pense pas cependant qu'il soit habilité par une quelconque loi à dire à une société de crédit ou une banque à charte ou un propriétaire que, dans le cas de ce dernier, si l'argent lui est versé, il lui faut négocier avec son locataire et lui céder l'argent.
C'est une déclaration qui a été faite, mais je pense qu'il sera impossible de la mettre en oeuvre. Le ministre peut encourager cela autant qu'il veut, mais je serais très intéressé de voir quel système juridique il mettrait en place pour traiter des milliers et des milliers d'ententes de location et de baux qu'il y a au pays. C'est là une des choses dont il a discuté très clairement avec moi. Avec toutes les variantes qui existent, il est presque impossible d'en traiter autrement qu'en payant le propriétaire, car les types d'arrangements de location et de baux de métayage sont tout simplement trop nombreux.
M. Collins: La Banque de Montréal a dit qu'elle va répercuter le montant; en tout cas, c'est ce qui est prévu en Saskatchewan.
M. Wilkinson: Elle ne doit sans doute pas posséder de terres. Mais c'est une bonne chose si c'est ce qu'elle va faire.
M. Collins: Vous êtes libre de dire ce que vous pensez. Nous avons entendu toutes sortes de gens, et je préfère être optimiste. Je pense qu'il existe une possibilité, et si le ministre de l'Agriculture peut s'en occuper, je pense qu'il trouvera un moyen. Il y a toutes sortes de problèmes, mais je ne pense pas qu'on pourra les régler en l'absence d'une entente entre les deux parties.
M. Vanclief (Prince Edward - Hastings): J'aimerais que vous nous expliquiez un peu plus ce que vous dites au bas de la page 2 au sujet de l'initiative en matière d'exportations agroalimentaires, car je ne suis pas certain que le message soit le même que celui dont vous venez de nous faire part. Vous dites dans le texte que la FCA estime qu'il n'a pas encore été prouvé qu'il y aurait des avantages à augmenter les exportations dans le cas de l'agriculture primaire.
.1055
À première vue, lorsque j'ai lu cela... c'est exactement cela, mais 46 p. 100 des revenus des firmes au Canada proviennent des exportations. Dites-vous que la FCA pense qu'il n'y a aucun avantage à ce qu'on augmente nos exportations? Ce n'est pas ce que vous voulez dire, il me semble, mais c'est ce qui est écrit ici, et j'espère que ce qu'il nous manque, c'est le contexte.
M. Wilkinson: Ce que nous essayons d'expliquer ici, c'est que vous pouvez augmenter les volumes sans que cela donne lieu à un profit net appréciable. Maintenir l'exportation, quel que soit le prix, est peut-être bon pour le secteur agro-alimentaire, c'est peut-être bon pour une compagnie de camionnage, c'est peut-être bon pour une compagnie de chemins de fer, c'est peut-être bon pour l'économie du pays, mais le prix détermine le revenu, et la rentabilité est elle aussi un facteur critique. Je pense que ce que nous essayons de faire ressortir ici, c'est que tant que nous sommes assujettis partout dans le monde au Export Enhancement Program, tant pour le blé que pour la farine, etc., tout concentrer sur l'exportation plutôt que sur les ventes à l'intérieur du pays, et déplacer les importations, etc... nous ne sommes pas convaincus que ce soit la voie à suivre, compte tenu de l'énergie qu'y a consacrée le ministère.
Ce que je disais au sujet des framboises est un exemple, et la liste serait fort longue. On peut exporter beaucoup de framboises partout dans le monde, mais à quel prix? Est-ce qu'il n'est pas plus logique de miser sur le marché intérieur, surtout si la production nationale ne suffit déjà pas? Voilà à quoi nous voulons en venir ici. J'apprécie...
M. Vanclief: Le marché intérieur doit être rentable lui aussi.
M. Wilkinson: Oui.
M. Hermanson: Merci à Wayne Easter pour ces éléments d'information, mais j'aimerais ajouter en réponse à cela que si les producteurs d'orge participaient à un plébiscite, ce serait une chose... plutôt que tous les producteurs réunis à l'intérieur de ce conseil consultatif. Ce serait un peu comme si les producteurs de blé se prononçaient sur la politique laitière. Je ne pense pas qu'il faille mélanger les torchons et les serviettes.
En ce qui concerne le versement aux exploitants plutôt qu'aux propriétaires de l'indemnité pour la suppression du tarif du Pas du Nid-de-Corbeau, M. Goodale a expliqué que la raison pour laquelle on paierait le propriétaire, c'est que ce serait plus facile à administrer. Depuis cette déclaration, il y a eu une certaine controverse. En fait, certains ont même dit qu'il serait plus facile sur le plan administratif de payer l'exploitant, comme cela était le cas de certains versements spéciaux par le passé. La FCA estime-t-elle qu'il serait plus simple, administrativement parlant, de verser l'argent à l'exploitant par opposition au propriétaire?
M. Wilkinson: Non.
[Français]
M. Chrétien: On veut de plus en plus diriger la recherche vers le secteur privé, mais j'ai de grandes inquiétudes et je vais prendre quelques secondes pour vous raconter ce qui s'est produit dans ma circonscription.
Un transformateur de sucre d'érable fabrique des pépites de sucre d'érable qui entrent dans la confection de crème glacée à la pépite de sucre d'érable. Un représentant du ministère de l'Agriculture devait aller voir si l'hygiène était respectée. Le propriétaire a refusé l'accès à la fonctionnaire du ministère pour conserver la confidentialité et l'exclusivité de la recette des ses pépites de sucre d'érable. Le propriétaire a donc dû se présenter à la Cour du Québec, a été reconnu coupable et a dû payer une amende de 700$.
Je crains que lorsque la recherche sera confiée à l'entreprise privée sur une grande échelle, elle ne serve qu'à un petit groupe et qu'on garde jalousement les secrets. Enfin, vous savez ce que c'est. Quelle serait, par exemple, votre position concernant la recherche confiée au secteur privé à une grande échelle?
[Traduction]
M. Wilkinson: Cela ne répondra pas directement à votre question, mais dans le cas des budgets de projets de recherche conjoints proposés par le gouvernement, on a demandé quelles étaient les politiques et qui allait être propriétaire du produit créé. Il s'agit là d'une question qui nous intéresse de très près.
Si quelqu'un du secteur privé intervient une année avant la commercialisation d'un produit, quel contrôle exercera-t-il si cela vient après neuf ou dix années de recherche gouvernementale? C'est un important sujet de préoccupation. S'il s'agit de recherches entièrement contrôlées par des intérêts privés du début à la fin, il est clair que le droit de propriété revient à ceux et celles qui ont fait la recherche, et cela ne nous pose aucun problème.
.1100
Là où il y a problème, c'est lorsqu'il s'agit de programmes de recherche cofinancés. Des milliers de dollars, pris dans la poche des contribuables canadiens, ont peut-être été dépensés, mais les droits pourraient très bien être vendus à des intérêts étrangers, et le produit n'être jamais distribué au Canada. C'est ce genre de situation qui me préoccupe.
Le président: Merci, monsieur Wilkinson.
Chers collègues, il ne nous reste malheureusement plus de temps. Nous devions nous occuper d'une motion concernant le remplacement d'un membre du Parti réformiste, mais nous ne pourrons pas le faire, car le parti n'a pas encore fait son choix. Nous en traiterons la prochaine fois.
Monsieur Wilkinson, merci beaucoup d'être venu nous recontrer aujourd'hui. Votre exposé a été bref, mais il nous a beaucoup renseignés, et nous vous remercions de votre intérêt.
La séance est levée.