TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 13 juin 1995

.0907

[Traduction]

La présidente: Bonjour et bienvenue à tous. Je déclare la séance ouverte, étant donné que nous avons le quorum.

J'aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. M. George Tsaï est sous-ministre adjoint, Secteur du service national; Mme Midgley est directrice générale, Direction générale de l'établissement, M. David Neuman est directeur de projet, Renouvellement des programmes d'établissement; et Mme Agnès Jaouich est directrice, Politique des relations fédérales-provinciales.

Nous sommes réunis aujourd'hui conformément à l'article 108(2) du Règlement, étude sur le renouvellement des programmes d'établissement.

Vous pouvez commencer dès que vous serez prêt, monsieur Tsaï.

M. George Tsaï (sous-ministre adjoint, Secteur du service national, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci beaucoup, madame la présidente.

[Français]

Nous sommes, comme d'habitude, très heureux de nous retrouver devant votre Comité et, au nom du ministre, j'aimerais vous remercier de la rapidité avec laquelle vous avez réagi à son invitation de vous occuper du dossier du renouvellement des programms d'établissement.

[Traduction]

J'aimerais proposer au Comité de procéder de la façon suivante. En guise d'introduction, je ferai d'abord quelques observations. Ensuite, j'inviterai Mme Ann Midgley à décrire les programmes qui existent actuellement et l'on distribuera de la documentation aux membres du Comité. Ensuite, nous passerons au sujet même du renouvellement; M. Neuman qui dirige l'équipe chargée du renouvellement des programmes d'établissement présentera un rapport sur le projet.

Comme l'a indiqué M. Marchi dans sa lettre, le renouvellement des programmes d'établissement entraînera des changements de fond dans la façon dont le gouvernement fédéral facilite l'établissement et l'intégration des nouveaux arrivants. Le ministre a cerné les questions clés qu'il faudra résoudre ou du moins, examiner dans le contexte de cette initiative.

Il y a d'abord les exigences en matière de responsabilité envers le public afin de s'assurer que nous gérons le programme avec toute la rigueur voulue sur le plan financier. La deuxième question est celle de la composition des comités locaux, c'est-à-dire les organismes représentatifs des communautés qui participeront à la réalisation du programme d'établissement. Le troisième élément important qui est soulevé dans la lettre du ministre a trait au rôle durable du gouvernement fédéral dans les programmes d'établissement.

.0910

À cette liste, j'ajoute deux autres points qui feront l'objet de discussions au cours de nos consultations. Premièrement, quels services seront admissibles dans le cadre des nouvelles modalités des programmes et, deuxièmement, quels sont les clients qui seront admissibles.

[Français]

J'aimerais maintenant traiter de la question: pourquoi avons-nous un renouveau de ces programmes? Je vais ensuite essayer de décrire en quoi consiste cette initiative.

[Traduction]

Quelles sont les raisons du renouvellement des programmes d'établissement? Deux raisons sont à l'origine de la décision de renouveller les programmes. Premièrement, il y a les consultations publiques que le ministre a effectuées en 1994 et qui ont abouti au dépôt d'un rapport en novembre 1994 et, deuxièmement, il y a l'examen des programmes.

En ce qui concerne les consultations publiques, les divers groupes et particuliers à qui nous avons parlé nous ont dit que, de façon générale, les programmes d'établissement fonctionnaient bien, mais qu'il y avait certains problèmes, dont trop de chevauchements. À titre d'exemple, on nous a dit qu'il y avait, en Ontario, plus de vingt sources possibles de financement pour les activités d'intégration des immigrants.

En deuxième lieu, on nous a fait observer qu'il n'y avait pas assez de latitude au niveau local. Naturellement, il s'agit d'un programme national répondant à des normes nationales et, même si cela permet d'assurer une très grande uniformité d'application, cela limite également la latitude dont on peut disposer pour répondre aux besoins à l'échelle locale.

En ce qui a trait à l'examen du programme - et, à mon avis, notre examen du programme a vraiment été un facteur clé dans la décision de lancer l'initiative de renouvellement des programmes d'établissement - vous vous rappelez sans doute que l'on a demandé à tous les ministères de répondre à un certain nombre de questions sur les critères établis pour l'examen des programmes. On a aussi appelé cela les critères de M. Marcel Massé.

Chaque programme était censé répondre à un certain nombre de critères: le critère de l'intérêt public, le critère du rôle du gouvernement, le critère du fédéralisme, le critère du partenariat, le critère de l'efficience et le critère des moyens. Lorsque nous avons évalué le programme de renouvellement des services d'établissement en vertu de ces six critères, nous avons conclu qu'il répondait sans aucun doute aux critères de l'intérêt public, que le gouvernement fédéral avait un rôle à jouer en matière d'établissement, mais que ce même gouvernement fédéral n'était pas nécessairement l'organisme le mieux placé pour fournir directement un programme de contribution dans le secteur de l'intégration et de l'établissement.

Bien évidemment, le programme répondait au critère du partenariat. C'est le genre de programme qui se prête très bien à l'établissement de partenariats et à des initiatives conjointes de la part des divers ordres de gouvernement.

Qu'entend-on par renouvellement des programmes d'établissement? Permettez-moi de dire, dès le départ, que le renouvellement de ces programmes n'est pas un projet né d'une politique élaborée dans une tour d'ivoire et dans le cadre duquel on prétend mener des consultations simplement pour confirmer les résultats du processus d'élaboration des politiques.

C'est un projet qui permettra à nos partenaires - les autres ordres de gouvernement - de participer à la définition du processus même d'établissement. C'est une nouvelle façon de réinventer la manière dont nous gouvernons. Dans une large mesure, nous nous engageons sans doute sur un territoire inexploré, mais c'est une perspective passionnante. Nous espérons que les résultats seront tout à fait positifs.

.0915

Le renouvellement des programmes d'établissement est un projet de deux ou trois ans qui permettra au gouvernement fédéral d'abandonner la prestation directe d'un programme de contributions dans le cadre de l'administration des programmes d'établissement. C'est également une initiative qui a pour objectif de donner à nos partenaires régionaux et locaux, y compris les provinces, la responsabilité de répartir les fonds alloués par le CIC aux services d'établissement selon des priorités locales.

C'est une initiative qui met l'accent sur le partenariat. Les partenaires et les intéressés pourront intervenir et, par exemple, définir les critères qu'ils jugent souhaitables en matière de responsabilité et mesurer les résultats; intensifier les échanges d'informations pertinentes; faire passer du gouvernement fédéral à des organismes locaux les ressources et les compétences nécessaires pour assurer la prestation du programme; élaborer un cadre d'évaluation commun; donner aux représentants régionaux et locaux les moyens d'établir des priorités; faire participer les employés, les intéressés, les prestataires de services et les clients au processus de changement; et déterminer quel rôle durable le gouvernement fédéral doit jouer.

Parmi toutes les ressources auxquelles nous allons puiser et tous les groupes qui vont contribuer au processus, votre comité va, bien entendu, jouer un rôle clé.

J'ai parlé de s'aventurer en territoire inexploré.

[Français]

Il est vrai que ce processus nous oblige également à examiner de près certaines inquiétudes et certains problèmes liés à tout changement de cette nature.

Il y a peut-être trois préoccupations qui sont à l'avant-plan à l'heure actuelle. La première, c'est qu'on développe le renouveau du processus tout en continuant à livrer le programme actuel dans son contour actuel. Il va falloir, pendant cette période de changement, protéger l'intégrité de la livraison du programme.

Le deuxième défi qu'on aura à relever sera de créer ce changement lui-même et de faire preuve de la créativité nécessaire, avec l'appui des groupes qui vont être consultés et qui vont nous aider dans cet exercice, pour mettre en place un système qui constituera une amélioration par rapport au mode de livraison actuel.

Le premier défi était lié évidemment aux clients: il fallait continuer à leur fournir les services. Le troisième défi est lié à nos employés; ce sont eux qui vont devoir participer à un exercice de création qui aura évidemment un impact direct sur leur statut et leurs emplois. Là il faudra développer une politique et des stratégies de relations humaines qui vont nous permettre de vraiment tenir compte de cette préoccupation.

[Traduction]

Dans quelques instants, M. Neuman va décrire le processus lui-même, le mécanisme qui est en place, l'équipe qui a été constituée et ce qui a été fait jusqu'ici au cours des toutes premières étapes du renouvellement des programmes d'établissement.

À moins qu'il n'y ait des questions à ce stade, je me propose d'inviter Mme Ann Midgley à décrire les divers éléments des programmes offerts actuellement.

Le président: Tout d'abord, merci, monsieur Tsaï.

Monsieur Hanger.

M. Hanger (Calgary-Nord-Est): J'aimerais poser une question pour obtenir une précision. Le processus de changement permettant de procéder à l'examen des programmes d'établissement est déjà lancé. Est-ce l'aboutissement des consultations qui ont eu lieu l'an dernier dans tout le pays?

.0920

M. Tsaï: Je pense que les consultations ont eu un rôle à jouer, mais l'examen des programmes a été tout aussi important.

M. Hanger: Et cela dure depuis...

M. Tsaï: L'examen des programmes a en fait été lancé après le début des consultations. Les consultations nous ont permis de cerner certains problèmes liés à la prestation des services. Mais l'examen des programmes nous a obligé, tout comme les autres ministères, à répondre à certaines questions précises et à nous demander si ce programme était dans l'intérêt public, s'il devait être offert par le gouvernement et, si oui, par quel palier de gouvernement et si c'était un programme qui ne pourrait pas être assuré dans le cadre d'un partenariat avec d'autres ordres de gouvernement, le secteur privé et des ONG. Donc, à mon avis, c'est ce concours de circonstances qui a vraiment poussé le gouvernement à annoncer un renouvellement fondamental du programme dans le contexte du dernier budget.

Mme Ann M. Midgley (directrice générale, Direction générale des services d'établissement, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): J'aimerais vous décrire les programmes d'établissement actuellement en vigueur et la façon dont ils sont réalisés pour que vous puissiez situer vos délibérations dans le bon contexte.

Les programmes d'établissement offerts actuellement sont conçus comme un service initial de transition destiné à aider les nouveaux arrivants à devenir des membres à part entière de la société canadienne aussitôt que possible après leur arrivée au Canada. Ces programmes ont pour objet de faciliter l'accès des immigrants aux principaux services offerts à tous les Canadiens. Ils ne sont pas conçus pour fournir des services parallèles ou similaires et c'est pourquoi on les appelle des programmes de transition.

Parallèlement, les programmes d'établissement sont faits pour inciter la population canadienne à mieux comprendre et accepter les immigrants. Ce sont des programmes destinés à faciliter les choses dans les deux sens et, à ce titre, ils ne sont pas toujours ciblés principalement sur les nouveaux arrivants, même si, par certains côtés, c'est le cas.

Les programmes d'établissement actuellement en vigueur sont assurés par Citoyenneté et Immigration dans quatre régions couvrant neuf provinces, sauf le Québec. Au Québec, l'intégration des immigrants est la responsabilité de la province en vertu de l'Accord Canada-Québec.

Je voudrais maintenant vous décrire brièvement chacun des quatre programmes. Je crois que vous avez devant vous des fiches de renseignements sur ces quatre programmes que vous pourrez emporter. Elles ne sont pas plaçées dans l'ordre que je vais suivre pour vous en parler ni, d'ailleurs, par ordre d'importance.

Le premier est le programme d'établissement et d'adaptation des immigrants, ou PEAI. C'est l'un de nos plus anciens programmes. Le PEAI permet de verser des fonds à des organismes sans but lucratif et à des établissements d'enseignement qui fournissent directement, au niveau communautaire, des services essentiels aux nouveaux arrivants. Cela comprend, par exemple, des services d'accueil, d'orientation, de traduction et d'interprétation, de présentation aux services de ressources communautaires, des conseils paraprofessionnels et des informations d'ordre général ou destinées à aider les nouveaux arrivants à trouver un emploi.

Il y a également les cours de langue pour les immigrants au Canada, appelés CLIC. L'objet de ce programme est de donner aux immigrants et aux immigrantes adultes une formation de base dans l'une des deux langues officielles du Canada afin de faciliter leur intégration et leur participation pleine et entière.

Ce qui caractérise le programme CLIC, c'est qu'il est accessible à tous les candidats admissibles, qu'ils aient l'intention ou non de s'intégrer à la population active. Certains d'entre vous se souviennent peut-être que l'ancien programme linguistique était réservé à ceux et celles qui voulaient chercher du travail. Le programme actuel est, de façon générale, accessible à tous les nouveaux arrivants adultes qui ont besoin d'une formation linguistique.

Le programme CLIC permet d'allouer des fonds aux établissements d'enseignement, aux organismes communautaires, aux entreprises, aux gouvernements provinciaux, territoriaux ou municipaux, à des particuliers et, de fait, à pratiquement tout le monde.

.0925

Parmi les caractéristiques du CLIC, on peut noter le processus de consultation communautaire auquel participent les partenaires locaux et régionaux qui s'intéressent à la formation linguistique dans le but de définir les besoins et une stratégie. Le CLIC est également différent en ce sens que nous essayons de faire correspondre la formation aux besoins des nouveaux arrivants alors que, auparavant, les programmes de formation linguistique s'adressaient plutôt à tout le monde. Nous essayons donc d'adapter le programme CLIC aux gens qui sont dans une situation différente ou qui ont besoin d'une formation plus longue, etc.

Le CLIC comprend également des cours de langue et des services d'orientation fournis sur place avant le départ des immigrants prêts à recevoir leur visa. À l'heure actuelle, ces services sont fournis dans six pays d'émigration: le Vietnam, la Grèce, la Pologne, la Hongrie, la Croatie, la Slovénie et la Serbie. Cela change selon les besoins et nous interrompons les cours lorsqu'il n'y a plus de demande.

Le programme d'accueil finance des organismes sans but lucratif et des établissements d'enseignement pour qu'ils recrutent, forment et supervisent des bénévoles. Il peut s'agir de particuliers ou de groupes qui aident les nouveaux arrivants à s'adapter et à s'intégrer à la société canadienne. Nous parlons souvent de ce programme qui permet de jumeler les nouveaux arrivants et des bénévoles, qu'il s'agisse de familles ou de particuliers.

Nous estimons qu'une aide personnalisée permet aux nouveaux arrivants d'avoir plus facilement accès aux services disponibles et de savoir comment les utiliser, d'apprendre l'anglais ou le français et de trouver un emploi. Nous avons constaté qu'un peu de chaleur humaine faisait toute la différence. L'autre avantage, c'est que, en travaillant avec des nouveaux arrivants, les Canadiens en apprennent davantage sur d'autres cultures. Cela entre dans le cadre de notre objectif qui est de nous assurer également que les Canadiens s'informent sur les nouveaux arrivants, sur les pays d'où ils viennent et consolident ainsi les liens tissés au sein de leur communauté.

On trouve, en dernier lieu, le programme d'aide à l'adaptation qui est quelque peu différent. Le PAA permet de fournir une aide financière à des réfugiés parrainés par le gouvernement et qui sont sans ressources. Les autres programmes que j'ai décrits ne sont pas réservés aux réfugiés, alors que le PAA est destiné uniquement à des réfugiés parrainés par le gouvernement. L'aide fournie dans le cadre du PAA permet de subvenir aux besoins essentiels des réfugiés, comme logement, les vêtements et les articles ménagers de base. Cette aide est accordée pour un maximum d'un an après la date d'arrivée ou jusqu'à ce que le réfugié devienne autonome ou indépendant matériellement.

On fournit également dans le cadre de ce programme des services de counselling et d'accueil spéciaux. Lorsque les réfugiés arrivent, quelqu'un les accueille au point d'entrée et les aide à obtenir une assurance-maladie, à trouver un moyen de transport et à s'orienter dans un environnement que beaucoup d'entre nous qui vivons depuis longtemps au Canada tiennent pour acquis. Le conseiller qui les accueille informe également les nouveaux arrivants des autres programmes d'établissement, comme la formation linguistique, le PEAI et, au besoin, tout autre programme de formation.

Ce sont les quatre programmes qui existent actuellement. Permettez-moi de prendre quelques minutes pour vous parler de la façon dont ces programmes sont assurés par les agents du CIC. Il s'agit de ce que nous appelons des programmes de contributions et ils fonctionnent selon les modalités et conditions qui ont été approuvées par le Conseil du Trésor et qui définissent qui est admissible, à combien se chiffrent les divers versements, et ainsi de suite. Certaines des critiques qui ont été formulées à propos de la rigidité ou du manque de souplesse de ces programmes sont attribuables au fait que nous devons observer les modalités et conditions approuvées par le Conseil du Trésor, ainsi que les règles stipulées dans la Loi sur la gestion des finances publiques.

Ces programmes sont offerts dans le cadre d'un système décentralisé dans quatre régions, c'est-à-dire la Colombie-Britannique, les Prairies, l'Ontario et la région de l'Atlantique. La Direction générale de l'établissement, qui est située à Ottawa, est chargée d'établir des directives sur le fonctionnement et les procédures à suivre et de s'assurer que toutes les politiques opérationnelles, les procédures et les outils nécessaires à la prestation des programmes par le personnel régional et local sont en place.

.0930

Lorsque nous parlons de réseau décentralisé, dans le cadre de ce programme, cela signifie naturellement que nous laissons une certaine latitude aux responsables locaux et régionaux qui, parce qu'ils sont sur place et qu'ils ont des contacts avec les clients, sont mieux placés que quiconque pour savoir quels sont leurs besoins. Mais, comme l'a fait remarquer M. Tsaï, étant donné qu'il s'agit d'un programme national, il y a des directives et des politiques d'ensemble qui s'appliquent à l'échelle nationale et qui forment le cadre de réalisation de ces programmes.

Les fonds sont versés à ce que nous appelons les fournisseurs de services par le truchement de contrats ou d'accords de contributions. Les fournisseurs de services sont ceux qui offrent directement les services aux immigrants, qu'il s'agisse de formation linguistique, de counselling ou de services de présentation. Autrement dit, ces services sont assurés par ce que nous appelons les fournisseurs de services, mais ils sont financés par nous.

L'administration centrale est également responsable de l'affectation des fonds à chacune des quatre régions. Les bureaux régionaux et locaux, qui s'occupent de l'établissement des immigrants, sont chargés de la répartition des fonds entre les divers programmes offerts au sein de leur communauté.

Habituellement, la prestation de chacun de ces programmes, sauf le PAA, nécessite l'intervention de nos agents pour déterminer, entre autres, les besoins de la communauté, selon les méthodes les mieux adaptées aux conditions locales. Par exemple, ils pourraient mener des consultations ou établir un comité d'études communautaires locales et utiliser ces mécanismes pour déterminer quels services et quel niveau de services sont requis et à quels groupes d'immigrants ou de nouveaux arrivants ils sont destinés. Ensuite, on demandera aux fournisseurs de services de faire des offres et nos agents les évalueront et les approuveront. Il s'agit d'une procédure assez détaillée, mais disons qu'ils négocient les modalités de chaque accord selon le niveau du financement et les services qui sont fournis. Ces accords sont ensuite signés.

Étant donné que ce qui caractérise un programme de contributions, c'est que l'on rembourse le coût des services qui sont fournis, ceux qui les assurent présentent des factures correspondant à la prestation de services approuvés de façon à se faire rembourser. Naturellement, nous faisons les contrôles nécessaires pour nous assurer que les services qui doivent être fournis dans le cadre de ces accords le sont effectivement. Étant donné que ces accords ont une durée limitée, il faut régler les questions en suspens lorsqu'elles arrivent à terme. Telles sont les tâches administratives dont nos agents sont chargés dans les régions.

À l'heure actuelle, le PEAI permet de financer environ 160 fournisseurs de services, 300, dans le cas du programme CLIC, et environ 30 dans le cadre du programme d'accueil. La plupart des accords en vertu du PEAI et du programme d'accueil sont signés au début de l'exercice et durent généralement un an, pas plus. La majorité des accords en vertu du programme CLIC sont signés en septembre, c'est-à-dire au début de l'année scolaire, car, en été, il y a habituellement moins de demande.

Le programme d'aide à l'adaptation est la seule exception à la règle du fait que les programme sont financés dans le cadre d'accords de contributions. Les paiements sont versés à des particuliers, étant donné que c'est un programme d'intervention individuelle; l'aide au revenu est versée directement aux clients à qui l'on fournit aussi directement des services de counselling.

En résumé, voilà donc en quoi consiste le programme et quelle est la façon dont les services sont actuellement fournis. Je serais heureuse de répondre à toutes questions que vous voudriez me poser.

Le président: Monsieur Tsaï, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Tsaï: J'aimerais demander à M. Neuman de faire son exposé sur l'initiative qui a été lancée, sur ce que nous avons pu faire jusqu'ici et sur la façon dont nous nous sommes organisés pour pouvoir la mener à bien.

M. David Neuman (directeur de projet, Renouvellement des programmes d'établis- sement, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur Tsaï.

[Français]

Merci. C'est un plaisir d'être ici pour discuter de ce sujet avec vous. Nous sommes au début d'un processus qui peut durer, comme M. Tsaï l'a dit, entre deux et trois ans. C'est une nouvelle approche pour la réalisation des programmes du gouvernement.

.0935

[Traduction]

Il s'agit d'une approche nouvelle. Elle se fonde sur le partenariat avec d'autres groupes intéressés par l'établissement des immigrants.

J'aimerais vous donner un bref rapport d'étape sur ce que nous avons fait jusqu'ici dans les diverses régions du pays. Ensuite, je pourrais vous dire brièvement quelles sont les méthodes que nous avons déjà définies. Toutefois, nous venons tout juste de lancer le processus et tout conseil que le comité pourrait nous donner pour nous aider à résoudre les difficultés que nous entrevoyons serait le bienvenu.

Pour lancer cette initiative, nous avons informé les parties intéressées et nous avons essayé d'avoir une idée de leurs préoccupations. Nous en sommes maintenant arrivés au point où nous avons envoyé des représentants dans les régions pour parler à ces groupes et recueillir leurs commentaires en la matière. Nous avons rédigé une première version d'un document d'information - qui vous a été remis - parce que nous estimons qu'il est important de donner rapidement autant de renseignements possibles aux parties intéressées. Nous espérons finaliser ce document et le rendre public officiellement dans les semaines qui viennent.

Nous avons également engagé des pourparlers avec certains de nos collègues d'autres ministères fédéraux, notamment le ministère du Développement des ressources humaines et le ministère du Patrimoine canadien, dans le but de regrouper les fonds actuellement alloués aux services d'établissement des immigrants. Il y a des choses qui se recoupent. Le ministère du Patrimoine dispose de certaines ressources financières dans le secteur du multiculturalisme et, suite au démembrement de l'ancien ministère de l'Emploi et de l'Immigration et à la création du ministère actuel, le ministère du Développement des ressources humaines dispose de certains fonds alloués à la formation linguistique. Par conséquent, nous explorons la possibilité de rationaliser ces sources de financement.

Je vais maintenant passer à ce que nous avons accompli jusqu'ici. En Colombie-Britannique, le ministre a annoncé qu'un accord avait été passé avec le gouvernement de cette province pour que nous puissions y mener une série de consultations qui dureront jusqu'à l'automne. De fait, ces consultations commencent demain. Elles ont pour objet de nous permettre d'écouter ce qu'ont à dire les divers groupes qui s'occupent de l'établissement des immigrants en Colombie-Britannique sur cette initiative destinée à regrouper les ressources des gouvernements et des groupes communautaires pour rationaliser les activités qui concernent les immigrants.

Toutes les parties intéressées ont participé à des séances d'information et, comme je l'ai dit, les consultations débutent demain. Nous espérons parvenir à un résultat d'ici l'automne. Il faudra alors commencer à penser à un plan d'action qui, nous l'espérons, sera prêt à la fin de l'année.

Dans les Prairies, les gouvernements provinciaux ont tous été informés. Le week-end dernier, j'étais à Winnipeg pour rencontrer la western association of immigrant settlement associations qui tenait son congrès dans cette ville. Nous avons parlé de cette initiative, et j'ai noté les points de vue exprimés par de nombreux participants.

Nous allons établir une équipe chargée du renouvellement des programmes d'établissement. Il y aura un plan qui s'appliquera à chacune des provinces de l'Ouest, mais, encore une fois, nous allons commencer par parler aux parties intéressée, c'est-à-dire les associations et les gouvernements, afin de voir comment ils envisagent leur participation à cette initiative, car l'immigration se présente sous un jour tout à fait différent dans chacune des trois provinces des Prairies. Les conditions sont uniques dans chacune d'elles.

En Ontario, nous avons d'abord engagé des pourparlers avec le gouvernement provincial, et ses représentants nous ont dit, comme à tous les autres ministères fédéraux, que ce qui les préoccupait, c'était d'obtenir une part de financement équitable. Ces préoccupations sont en marge de nos futures négociations avec le gouvernement provincial.

Nous avons égalemnt pris contact avec les responsables de la Communauté urbaine de Toronto. Je dois me rendre à Toronto, mercredi, pour discuter du lancement d'un processus initial de consultations dans cette région. Ils semblent très intéressés à participer à cette initiative, en collaboration avec notre ministère ainsi qu'avec le nouveau gouvernement provincial dès qu'il sera prêt à le faire. Par conséquent, au cours des prochains mois, nous allons explorer ce que nous pouvons faire en Ontario.

Des séances d'information ont également eu lieu dans les provinces de l'Atlantique. Un organisme appelé ARISA - une association qui réunit les groupes s'occupant de l'établissement des immigrants dans la région de l'Atlantique - nous a laissé savoir qu'elle était disposée à nous aider à coordonnner cette initiative dans les quatre provinces maritimes. Étant donné le nombre d'immigrants dans ces provinces, il serait probablement plus efficace de centraliser la prestation des services d'établissement par l'intermédiaire d'un groupe qui a des contacts dans toutes les provinces.

Nous envisageons également un processus multilatéral de consultations avec les divers groupes d'intérêts, toutes les associations d'immigrants touchées par cette initiative. Les provinces ont déclaré être intéressées à collaborer avec nous, bilatéralement et multilatéralement, et en collaboraton avec les organismes nationaux et certaines associations régionales qui s'occupent de l'établissement des immigrants. Nous leur avons fait savoir que nous étions ouverts à toute suggestion sur la manière de mener cette initiative de façon à ce que nous puissions travailler tous ensemble à l'échelle nationale.

.0940

Voilà donc en gros où nous en sommes avec les diverses parties intéressées.

Il n'y pas longtemps que je suis dans le service, mais, au sein du ministère, nous sommes en train de créer une équipe d'établissement qui sera constituée de personnes appartenant au ministère et qui consacreront une partie de leur temps - et cette partie sera plus importante que prévue dans les fonctions précédentes dans certains cas - au développement et à la mise en oeuvre de cette initiative. Un atelier de deux jours, organisé à l'intention du personnel pour lui montrer comment nous allons mettre en oeuvre notre plan, vient de se terminer. L'équipe qui va s'occuper de cela est transectorielle et multidisciplinaire puisque les personnes qui la constituent proviennent de milieux différents.

L'une des premières choses que nous allons faire, c'est de mettre au point une stratégie de communication pour nous assurer que les intéressés dans l'ensemble du pays reçoivent bien la formation voulue. J'ai indiqué qu'il y avait une certaine appréhension chez les groupes d'immigrants en ce qui concerne cette initiative et cette appréhension est en grande partie injustifiée. Nous allons essayer d'informer au mieux les gens pour qu'ils n'aient plus d'inquiétudes inutiles.

Dans la lettre que le ministre a envoyée au président du comité, il disait souhaiter que vous étudiiez trois questions précises. Je tiens à répéter que nous serons très heureux de tenir compte de ce que le comité pourra apporter à cet égard.

La première question consiste à définir quel rôle et quelles responsabilités le gouvernement fédéral continuera à avoir dans l'établissement des immigrants. Comme l'a signalé plus tôt M. Tsaï, dans son examen du programme, le gouvernement a conclu que le fédéral continuait d'avoir un rôle important à jouer dans l'intégration des immigrants au Canada. La question est maintenant de savoir quel doit être ce rôle.

On a aussi estimé que, pour la mise en oeuvre de ces programmes, le gouvernement fédéral pouvait ne pas être le meilleur instrument. Les choses seraient sans doute mieux faites si la mise en oeuvre était liée plus étroitement à des mécanismes locaux d'exécution et si elle était dirigée par des gens qui ont le plus grand intérêt à ce que les immigrants s'intègrent avec succès à leur communauté.

Quels devraient donc être ces mécanismes locaux d'établissement des priorités ou de prise de décision qui permettraient de faciliter ce genre d'activité et qui seraient efficaces et représentatifs des diverses communautés intéressées, tout en étant indépendants et objectifs face à l'affectation et à l'utilisation des crédits fédéraux consacrés à ce secteur?

La troisième question est la suivante: lorsque le gouvernement fédéral dépense de l'argent à l'échelle locale par l'entremise de tiers, quels seraient les mécanismes les plus indiqués pour rendre les comptes voulus au Parlement, tout en nous permettant de veiller à ce que ces sommes soient utilisées judicieusement et efficacement pour l'intégration des immigrants?

L'examen du programme qui a été réalisé, ainsi que la consultation qui l'a accompagné, semble révéler que nous devrions procéder à ces changements, mais, comme je l'ai déjà dit, cela donne lieu à des questions importantes. Nous avons parlé aux principaux intéressés, et ils souhaitent généralement que le gouvernement fédéral continue à jouer un rôle. Lorsqu'on s'adresse aux groupes d'immigrants, il est très clair qu'ils souhaitent que le gouvernement fédéral continue à jouer un rôle très fort dans tous les domaines de l'établissement des immigrants, et nous allons en discuter avec eux. Je suis sûr qu'ils vous donneront leur opinion. Nous avons déjà entendu toute une série de points de vue très divers. Toutefois, ce que nous essayons de faire, c'est d'éloigner le plus possible d'Ottawa le pouvoir et la responsabilité de prendre des décisions pour qu'ils reviennent aux communautés où s'établissent, en fait les immigrants.

Nous aimerions avoir un processus de consultation, de prise de décisions ou d'établissement de priorités qui permettrait aux intéressés importants à l'échelle locale et provinciale de participer à la mise au point d'une telle chose et, ensuite, à sa mise en oeuvre. La plupart des provinces, et un grand nombre d'ONG, sont très optimistes à l'égard de cette initiative. Sur le plan des idées, elles estiment que c'est la chose à faire. Il y a bien sûr des sceptiques, il y a des gens qui s'inquiètent encore, mais je crois que tout le monde est prêt à travailler avec vous pour essayer de résoudre certains de ces problèmes.

.0945

Nous avons préparé plusieurs documents, mais, en fait, les décisions qui ont été prises sont loin d'être aussi nombreuses qu'on ne le pense en général. Nous en sommes maintenant à un stade où nous essayons d'obtenir des opinions bien plus que de faire connaître les décisions prises, car, en réalité, il n'y a pas tant de choses qui ont été décidées.

L'une des questions essentielles à laquelle il va falloir s'atteler, et je crois qu'elle intéresse particulièrement le Parlement, c'est la question des comptes à rendre au public à l'égard des sommes qui seront dépensées pour l'établissement des immigrants.

Chaque fois que le gouvernement fédéral s'adresse à un tiers pour l'exécution de programmes ou la prestation de services en son nom, l'obligation de rendre compte est une question importante. Elle est particulièrement importante pour cette initiative de renouvellement des programmes d'établissement puisque nous nous acheminons vers de nouvelles ententes de partenariat. Le défi consistera à trouver un juste équilibre entre des comptes rendus complets au Parlement, d'une part, et la création d'une structure d'exécution souple, non entravée dans les ententes de partenariat, d'autre part.

On a entendu dire à maintes reprises que le programme actuel était très contraignant et on s'en est beaucoup plaint. On m'a donné un exemple qui, à mon avis, illustre bien la situation. Il s'agit d'un secteur de Toronto, près de Dixon Road, où un grand nombre de Somaliens se sont installés récemment et les problèmes qui découlent de cette situation sont légion. Les responsables de la communauté souhaiteraient consacrer une plus grande part de l'argent destiné aux services d'établissement à l'enseignement de la tolérance et à des activités antiracistes afin d'aider les voisins à mieux comprendre les Somaliens, tout en facilitant l'intégration de ces derniers. Toutefois, le programme que nous avons, à l'heure actuelle, prévoit l'affectation de 85 p. 100 des crédits aux cours de langue. Bien que ce soit une chose importante, ce dont la communauté a besoin, c'est une certaine souplesse pour affecter l'argent disponible à d'autres activités qui contribueraient davantage à l'intégration et permettraient de faire face à cette situation particulière.

Nous avons donc besoin d'une plus grande souplesse dans l'utilisation des crédits et c'est un objectif que nous cherchons à atteindre. Pour cela, il faudra s'écarter du modèle traditionnel de comptabilisation des dépenses en rapport avec les programmes auxquels participent le gouvernement fédéral depuis un certain temps. Nous cherchons à obtenir essentiellement des résultats, nous voulons payer pour obtenir des résultats, des résulats qui soient justifiés et mesurables et qui permettent de rendre des comptes au Parlement. C'est un changement radical en ce qui concerne l'application d'un programme pour un ministère fédéral. Cela comporte des risques et des problèmes, mais nous pensons cependant que ce sont les personnes qui sont les plus intéressées par l'activité et celles qui sont les plus proches des clients qui obtiennent les services, à l'échelle locale, qui peuvent prendre les meilleures décisions. Il nous semble donc que les éventuels avantages d'une prise de décisions à l'échelle locale l'emportent sur les risques.

L'entente juridique proprement dite entre le gouvernement fédéral et l'organisme local qui prendra des décisions reste à déterminer. Il pourrait y avoir des ententes juridiques différentes dans des secteurs différents, selon l'importance de l'intervention gouvernementale, que le bénéficiaire du contrat soit le gouvernement provincial, une administration locale ou un groupe communautaire indépendant.

Ces ententes juridiques pourraient porter sur une subvention, une contribution, un contrat de services ou quelque autre forme de transfert. Cela reste à déterminer. Nous aimerions beaucoup savoir ce que vous en pensez.

J'ai maintenant quelques questions précises. Quels résultats quanfiables et pertinents attendriez-vous de ces dépenses d'intégration? Quel outil financier semblerait le plus logique - une contribution, un contrat - et dans quelles circonstances? Comment faire en sorte que le gouvernement fédéral obtienne de ses associés - qu'il s'agisse du gouvernement provincial ou d'un groupe local - qu'ils acceptent leur part de responsabilité et comment répartir cette responsabilité?

Quels seront nos besoins en information? À l'heure actuelle, nous demandons des renseignements assez détaillés: nous voulons savoir qui est le bénéficiaire des services, où il vit, quel est son âge, d'où il vient, depuis combien de temps il vit au Canada et toute une série d'autres questions. À votre avis, quels renseignements pourrait-on raisonnablement demander? Jusqu'où pourrait-on aller?

Sur le plan financier, quel genre de vérification, d'examen et de contrôle serait indiqué pour ce type d'entente, afin d'éviter qu'il y ait des entraves.

C'est là une nouvelle façon de faire et nous pensons que cette orientation est conforme à l'objectif du gouvernement fédéral qui consiste à créer des partenariats avec les intéressés et à éloigner le plus possible la prise de décisions des organes centraux pour la confier aux éxécutants les plus avisés, qu'il s'agisse du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial, de l'administration municipale ou autre.

.0950

Afin de démarrer ce processus comme il faut, nous devons amener les gens avec qui nous allons travailler en partenariat à s'engager et ouvrir le processus de consultation autant que possible. Puisque les députés posent un regard particulier sur ces questions, nous aimerions connaître vos points de vue à ce sujet.

La présidente: Merci, monsieur Neuman.

M. Tsaï: Madame la présidente, nous aimerions vous faire savoir que M. Neuman a fait preuve de modestie lorsqu'il a annoncé qu'il était entré en fonctions au ministère récemment. En réalité, il est avec nous depuis deux semaines. Par contre, il donne l'impression de s'être occupé du Programme de renouvellement des programmes depuis des années.

Madame la présidente, nous serions heureux de répondre à vos questions ou d'étoffer notre présentation au besoin.

La présidente: Je n'ai que deux petites questions. Vous avez dit que le processus de consultation était déjà en cours en Colombie-Britannique. Vous savez que le Comité va tenir sa première audience à Vancouver à la fin du mois, si notre budget est approuvé cette semaine. Nous serait-il possible d'avoir accès à ces groupes qui participent actuellement à vos consultations et aux notes d'information que vous avez déjà préparées? Est-ce que le Comité pourrait les obtenir avant d'y aller?

M. Neuman: Certainement.

La présidente: Comme vous l'avez dit plus tôt, il serait peut-être bon, à un moment donné, que le Comité et l'équipe d'établissement compétente se réunissent.

M. Neuman: Bien sûr.

La présidente: Merci.

Monsieur Nunez, la parole est à vous.

[Français]

M. Nunez (Bourassa): Merci pour vos présentations. Je vous avoue que j'ai été un peu surpris par la lettre du ministre qui nous demandait de procéder à ces consultations. Dans le plan de travail du Comité, ce n'était prévu que pour l'année prochaine. Je suis surtout surpris que le Comité se rende à Montréal. Vous savez qu'au Québec, il y a aujourd'hui une situation particulière. On est en période préréférendaire et on est très sensibles aux ingérences du gouvernement fédéral.

La question des politiques et de l'intégration relève exclusivement du gouvernement du Québec. Pour le reste du Canada, il faut également améliorer ces politiques et prendre en considération les besoins locaux. J'espère que les provinces vont signer des ententes avec le gouvernement fédéral, comme ce fut fait par le Québec. Des changements sont nécessaires.

Pourquoi l'urgence? Nous sommes à la fin de la session. Pourquoi ne pas attendre plus longtemps pour donner plus de temps au Comité pour mener des consultations plus approfondies? Qu'allez-vous faire pour empêcher le gouvernement fédéral de s'ingérer dans un domaine qui relève exclusivement de la compétence du Québec?

M. Tsaï: Je vais essayer de répondre aux deux questions de M. Nunez. En ce qui a trait à la première, c'est évidemment une invitation qui est faite par le ministre et j'imagine que le Comité est maître de sa destinée.

Y a-t-il urgence? Je pense qu'objectivement, il y en a une puisque le processus de renouveau est déjà engagé et qu'il y a des consultations qui débutent. Dans l'hypothèse où il est bon que le Comité permanent puisse intervenir dans ce débat, hypothèse que je ne contesterai pas, il me semble que c'est maintenant que le Comité devrait intervenir et faire valoir son point de vue auprès du ministre pour le guider dans l'orientation du processus de renouveau.

Lorsque le ministre a comparu devant votre Comité pour discuter de la planification pour les trois prochaines années, vous avez vu qu'il y avait quand même des échéances budgétaires à respecter. Il faut donc se préparer à faire les changements et le renouveau en deçà de deux à trois ans, et c'est maintenant que nous commençons le travail.

.0955

En ce qui a trait à la deuxième question, le groupe de M. Neuman a reçu le mandat de s'occuper de développer un renouveau du programme dans les neuf provinces en-dehors du Québec. Nous n'avons pas le mandat de nous occuper de l'accord Canada-Québec en matière d'immigration. Ce serait un courant séparé, si vous voulez, et, en temps et lieu, le gouvernement pourra prendre ses décisions par rapport à l'accord. L'objectif de l'exercice de renouveau, c'est de modifier les modes de livraison du programme de l'établissement dans les neuf provinces où il n'y a pas le type d'accord que nous avons avec le Québec.

Mme Debien (Laval-Est): Monsieur Neuman, vous nous avez parlé de votre groupe de travail qui ira dans toutes les provinces canadiennes pour définir des objectifs ou des nouveaux critères pour le programme d'établissement.

J'ai de la difficulté à comprendre le lien entre votre groupe de travail et le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration qui va, semble-t-il, faire la même chose. Les questions que votre groupe de travail va poser dans ses pérégrinations à travers le Canada sont-elles les mêmes questions que vous nous demandez de poser, possiblement, aux mêmes groupes? J'ai de la difficulté à faire le lien entre les deux groupes, le Comité permanent et votre groupe de travail.

Vous comprendrez que si on part en tournée entre le 26 juin et le 1er juillet, à travers quatre ou cinq villes canadiennes pour poser les questions que vous avez déjà posées aux mêmes groupes auxquels vous les poserez un peu plus tard quand nous aurons terminé notre consultation... Nous sommes particulièrement sensibles aux problématiques du double emploi. Je vous pose la question.

M. Tsaï: Je vais laisser à M. Neuman le soin d'élaborer sur la question de Mme Debien. Je ne pense pas que cela fera double emploi. Je pense plutôt qu'il y a une complémentarité avec l'exercice que nous faisons. En fait, le groupe de travail de M. Neuman ne fera pas de pérégrinations. Il consultera et discutera.

Mme Debien: Formule littéraire, monsieur Tsaï.

M. Tsaï: Ils ne vont pas se déplacer en masse et ils ne vont sans doute pas poser les mêmes questions. Je crois qu'on peut faire une distinction fondamentale entre, d'une part, un ministère, qui, depuis des années, livre un programme et qui cherche à réinventer des modes de livraison de ce programme avec l'aide de ses partenaires et un comité comme le vôtre qui amène au débat des perspectives différentes et beaucoup plus larges. Ce serait ma perspective, mais je vais laisser àM. Neuman le soin de continuer.

M. Neuman: Je pense qu'on voulait obtenir les vues d'un comité composé de députés, connaître la perspective des députés en ce qui a trait aux questions d'imputabilité quant aux fonds fédéraux qui sont utilisés pour les fins d'intégration des immigrants. Il est vrai que les groupes d'immigrants ont des opinions sur le rôle que le gouvernement fédéral devra jouer, mais l'opinion des députés est aussi importante dans ce processus. Les perspectives sont assez différentes.

La présidente: Ce n'est pas anormal. Il y a d'autres comités et d'autres ministères qui travaillent en parallèle, où les fonctionnaires mènent une étude en même temps que le Comité permanent de la Chambre sur le même sujet.

.1000

M. Nunez: Lorsqu'on essaie de restructurer au sein de ce gouvernement, on nous donne toujours l'impression qu'il faut couper des employés, couper dans le budget, épargner des deniers à l'État.

Vos revenus augmentent parce que la taxe à l'immigration vous rapporte plus de 100 millions de dollars. Est-il dans vos plans d'économiser encore de l'argent en transférant à des groupes locaux, à des organisations communautaires, certaines responsabilités du fédéral?

Y aura-t-il des coupures chez vos fonctionnaires?

M. Tsaï: La question de la planification budgétaire pour le ministère a été déjà abordée dans le cadre des discussions que nous avons eues devant le Comité par rapport au Budget, et plus récemment par rapport à notre plan de travail pour les trois prochaines années. Il est évident que dans le contexte fiscal actuel, ce gouvernement et tous les gouvernements cherchent à livrer les programmes au moindre coût possible. Ce sont des améliorations que nous continuerons à apporter en tant que ministère pour pouvoir servir le contribuable au meilleur coût possible. Il faut respecter le contribuable.

En ce qui a trait au projet actuel, dans le nouveau contexte de contrôle des dépenses au sein du gouvernement, on sait très bien qu'on ne peut pas avoir accès à de nouvelles sources de financement. Il n'y a plus de réserves comme il en existait auparavant. Donc, chaque fois qu'il y a une nouvelle initiative ou de nouveaux besoins, il faut répondre à ces besoins dans le contexte de réallocations internes. Des renouveaux et des changements comme celui que nous envisageons dans le contexte du renouveau du programme de l'établissement nous permettra d'avoir une plus grande flexibilité pour procéder à des réallocations.

J'aimerais souligner, et c'est très important, que ce n'est pas le seul programme à l'intérieur du ministère qui fait l'objet d'un examen de ce genre. Ce que nous appelons le business process reengineering, que le ministre et le sous-ministre ont abordé récemment, va toucher tous les aspects de nos activités au sein du ministère et va nous permettre, je crois, de rationaliser passablement bien la livraison des services.

[Traduction]

M. Hanger: Je suis heureux que vous comparaissiez devant le Comité pour nous expliquer quelques-unes des nouvelles initiatives que le ministère - et surtout le ministre - a décidé de prendre. Je présume que c'est le ministre qui dirige cette initiative.

La question de la consultation m'intéresse également. Depuis maintenant un an et demi, on a assisté à tellement de consultations et on a vu tellement de rapports qui ont résulté de ces consultations - et je suis convaincu que nous avons, grâce à ces consultations, obtenu de très bons renseignements, surtout du ministère lui-même.

J'ai sous les yeux un exemplaire des consultations qu'on a menées auprès du personnel. C'est un rapport de la région de la Colombie-Britannique et du Yukon. Le personnel de cette région - je crois qu'environ 80 fonctionnaires ont été interviewés - a fait part de ses inquiétudes profondes dans tous les domaines de l'immigration, y compris les programmes d'établissement et la gestion du financement. Apparemment, les commentaires sont allés au-delà des coûts des services d'établissement. En examinant tout le processus, il y aura une possibilité de faire des modifications importantes qui auront sans doute un impact sur les programmes d'établissement, pourvu que ces changements se fassent de façon efficace, parce que tout cela englobe les questions de sélection linguistique, d'adaptation et ainsi de suite.

Vous avez demandé le point de vue de ce Comité, et je crois que vous avez parlé du facteur d'imputabilité par rapport au financement fédéral. Vous désirez obtenir l'avis des députés à ce sujet. En ce moment, et c'est mon avis personnel, je vois mal comment ce Comité pourrait vous donner son point de vue en se déplaçant d'une région à l'autre pour passer une journée par région à parler à une poignée de gens de cette question de l'établissement, une fois que vous aurez terminé vos consultations en Colombie-Britannique et ailleurs au pays.

.1005

Il me semble qu'il faudrait avoir une somme considérable de données pour améliorer ce que nous avons déjà être en mesure d'offrir cela, surtout qu'il s'agit d'un nouveau programme. Comme vous l'avez dit vous-mêmes, vous ne parvenez même pas à y voir clair dans ce nouveau système de distribution des fonds, alors comment pouvez-vous attendre cela de notre comité?

M. Tsaï: Je ne peux vraiment pas exprimer d'avis sur le document que vous avez mentionné, car je ne l'ai pas vu. Je ne sais pas de quel document...

La présidente: À titre d'information, monsieur Tsaï, je vous signale que la demande a été transmise au ministre car ce n'est pas la première fois que M. Hanger soulève la question. J'ai donc, en ma qualité de présidente, demandé au ministre de fournir ces rapports, s'ils existent vraiment.

M. Tsaï: Nous procédons à des consultations externes et internes. Si nous parlons du même document, il a été préparé dans le contexte de la consultation initiale, des consultations publiques, et nous voulions que notre personnel participe au processus.

Quant à savoir dans quelle mesure un comité comme le vôtre peut apporter quelque chose à l'initiative de renouvellement des programmes d'établissement, c'est une question de point de vue. Notre rôle est de vous apporter les informations dont vous avez besoin pour former un avis, de vous donner des conseils - et nous serons ravis de le faire dans toute la mesure du possible, afin d'éviter le double emploi et de maximiser votre participation et votre rôle. Mais je ne vois pas pourquoi un comité comme le vôtre ne pourrait pas jouer un rôle important dans ce débat.

M. Hanger: J'ai dit que notre comité le pouvait, mais je ne vois pas comment cela est possible pendant que vous procédez à vos consultations partout au pays, compte tenu de l'information dont nous disposons. Je le dis en toute sincérité, car j'estime que, pour bien comprendre toute cette question des programmes d'établissement - et j'en ai parlé avec beaucoup d'organismes gouvernementaux et divers groupes ministériels - il faudrait du temps et vous nous demandez des suggestions sur la responsabilité de rendre compte des fonds fédéraux.

La présidente: M. Hanger, je vous rappelle que ce n'est pas le ministère qui demande cela, mais le ministre.

M. Hanger: Non, je sais très bien que la demande vient du ministre et de vous aussi, monsieur Neuman.

M. Neuman: Je peux vous dire que des agents du ministère cherchent une formule d'imputabilité techniquement acceptable.

Ce que le ministre attend de ce comité, je crois, c'est qu'il aborde la question du point de vue du Parlement pour savoir comment le Parlement souhaiterait qu'on lui rende des comptes sur l'utilisation de cet argent.

Généralement les modalités des programmes sont assez bien définies. Nous demandons aux destinataires de l'argent une explication plutôt détaillée de l'utilisation qui a été faite des fonds. Il y a un processus de vérification, de suivi, de contrôle, etc.

Ce dont il est question ici, c'est de rendre le processus plus discrétionnaire, peut-être dans le sens de ce que l'on a au Québec où une certaine somme est versée à la province qui est chargée d'assurer les services d'établissement et de démontrer qu'elle le fait, mais qui n'a pas à expliquer quels services elle fournit ou à qui; on lui fait confiance.

Que pourrait accepter le Parlement dans ce sens-là? Ce même type d'entente, mais peut-être avec la province, peut-être au niveau municipal, ou avec une association d'immigrants qui dessert une région géographique. Du point de vue du Parlement, qu'est-ce qui constituerait une formule d'imputabilité acceptable dans le cas qui nous occupe?

M. Hanger: C'est intéressant que vous ayez mentionné le Québec, car cette province jouit effectivement d'une entente très spéciale avec le gouvernement fédéral...

La présidente: Je vous rappelle que nous avons fait circuler un feuillet pour expliquer l'entente Canada-Québec, à titre d'information.

Excusez-moi, monsieur Hanger. Allez-y.

M. Hanger: Cette entente serait forte intéressante si elle était appliquée à l'ensemble du Canada, mais je n'ai pas l'impression qu'on va dans ce sens d'après ce que vous nous dites. L'argent est versé à la province qui l'administre, comme vous l'avez fait remarquer, et celle-ci vous fait part du résultat final.

.1010

Vous proposez d'étendre ces ententes aux municipalités, ainsi qu'à des organismes non gouvernementaux et aux provinces.

M. Neuman: Peut-être. Nous n'avons rien défini encore. On pourrait reprendre le modèle de l'entente du Québec, si d'autres provinces s'y intéressent. On ne nous a pas encore manifesté d'intérêt. Nous envisageons donc toute la gamme des possibilités.

M. Tsaï: Nous n'entendons pas appliquer un modèle unique. La formule dépendra des besoins, des souhaits des gouvernementaux provinciaux et des administrations locales. Le processus sera interactif.

Prenez la Colombie-Britannique, par exemple. La province nous a fait très clairement savoir qu'elle souhaitait vivement participer au processus, aux discussions, aux consultations et à l'élaboration du nouveau programme. Or, nous n'avons aucune idée préconçue. Nous ne savons pas quel sera le résultat des discussions et des consultations. Aurons-nous une formule de type local, communautaire? Y aura-t-il une forte participation des provinces? Cela reste à déterminer.

M. Hanger: Vous chargerez-vous de l'administration? L'intention est-elle notamment d'administrer le programme comme on le fait avec le Québec qui reçoit des fonds fédéraux représentant environ 3 000$ par immigrant? Le pays peut-il se permettre d'offrir des services d'établissement d'une valeur de 3 000$ par immigrant, dans l'ensemble du pays?

M. Tsaï: Les arrangements qui seront négociés seront élaborés dans un contexte très précis, au cas par cas, en fonction des besoins spécifiques de la province, de la région ou de la localité. Si l'entente Canada-Québec fonctionne bien dans une région, cela ne veut pas dire qu'elle doive être appliquée à l'ensemble du pays.

Nous mettrons en place une série de processus bilatéraux et, dans chaque cas, c'est certain, le gouvernement fédéral se retirera de la prestation directe des programmes de contributions, comme nous l'avons fait au Québec.

M. Hanger: Mais le pays peut-il se permettre de financer les programmes d'établissement des immigrants à raison de 3 000$ par immigrant, comme on le fait actuellement au Québec? L'Ontario accueille environ 60 à 65 p. 100 des immigrants et ne reçoit que 1 000$ par personne pour les coûts des services d'établissement.

La présidente: Monsieur Tsaï, à titre d'information - la question a déjà été soulevée par le passé - le chiffre que M. Hanger cite est-il exact?

M. Tsaï: Le chiffre...?

La présidente: Est-ce que cela coûte effectivement 3 000$ par immigrant? Je vous demande si c'est un fait confirmé.

M. Tsaï: Je vais demander à Mme Jaouich de nous parler de l'entente Canada-Québec.

Permettez-moi tout d'abord de dire que le gouvernement fédéral prendra bien sûr des dispositions à la fois abordables et durables. Nous ne pouvons pas faire plus.

[Français]

Mme Agnès Jaouich (directeur, Relations fédérales-provinciales, ministère de la Citoyenneté et et de l'Immigration): Pour clarifier un peu, je vais vous donner un peu l'historique de l'accord Canada-Québec. Les fonds transférés au Québec ne sont pas uniquement pour les services d'intégration. Ils servent aussi pour les services de sélection que le Québec entreprend à l'étranger. Donc, ce n'est pas exclusivement de la question de l'intégration et de services d'établissement que l'on parle aujourd'hui.

Si vous me le permettez, je vais vous donner un survol rapide.

L'entente Canada-Québec été signée en février 1991, à la suite de plusieurs ententes consécutives. Le Québec est la seule province qui a un ministère qui s'occupe de l'immigration, ce que nous ne retrouvons pas ailleurs. Le Québec a près de 25 ans d'expérience dans ce domaine.

L'accord Canada-Québec est le cinquième accord signé avec des responsabilités consécutives, où l'expertise et l'infrastructure ont été montées au cours des années pour pouvoir desservir et la sélection et l'établissement. Donc, c'est différent de ce qu'on retrouve ailleurs, et ce sont les services que le Québec a entrepris.

.1015

Nous avons dans l'accord des modalités de mise en oeuvre et certaines annexes qui présentent différentes façons de fonctionner, que ce soit la compensation financière, la présence d'agents à l'étranger ou le programme des investisseurs. Le préambule reconnaît le caractère distinct de la société québécoise, tient compte du caractère fédéral et bilingue du Canada et met l'accent sur la réunification des familles et les responsabilités du Canada en matière d'accueil humanitaire.

Je ne vais pas me pencher sur tous les grands titres, mais plutôt sur la question de l'accueil et de l'intégration, qui est le sujet d'aujourd'hui. Le Canada s'est retiré des services offerts par le Québec tel que décrit aux articles 24 et 25. Le Québec offre les services d'accueil et d'intégration. Le Canada accorde une compensation au Québec à cet effet.

Si vous avez besoin de plus de détails, il me fera plaisir de vous les donner.

La présidente: Je vous remercie beaucoup. On va passer maintenant à la période de questions.

[Traduction]

Monsieur Culbert.

M. Culbert (Carleton - Charlotte): Merci beaucoup, madame la présidente.

Bonjour, soyez le bienvenu, monsieur Tsaï, avec vos collègues. Je dois vous avouer que je ne fais que remplacer ici ce matin le secrétaire parlementaire du Comité. Je demande donc l'indulgence des témoins et de la présidente.

Ce que vous nous dites est très encourageant. J'ai sillonné ma circonscription et bien des régions du pays et je répète toujours la même chose: on en revient toujours au point de départ. On est revenu à la collectivité et à la formule de partenariat. Lorsque vous parlez de partenariat avec la collectivité, avec les provinces, j'en suis fort aise. Je suis donc d'accord avec vous. Comme on dit, je suis tout oreilles.

Pour revenir à ce que disait M. Hanger, nous sommes parfois trop modestes dans des comités come celui-ci. Nous pouvons effectivement avoir un impact. Nous pouvons dire notre mot, sinon auprès du ministère, car je ne crois pas qu'il s'agisse de cela, ni pour vous ni pour moi. Je veux parler plutôt de notre rôle auprès du Parlement et non du ministère ou du ministre. En tant que Comité, il nous incombe de conseiller le ministre, de lui présenter des recommandations, tout comme au gouvernement et au Parlement d'ailleurs, sur les changements qu'il conviendrait d'apporter, du point de vue du comité, pour...

Je voulais vous demander si, lorsque vous avez constitué ces comités par le passé, ou pour l'avenir, comme vous dites, vous avez fait appel à d'anciens immigrants qui se sont intégrés à la communité, ainsi qu'à des Canadiens nés dans la collectivité même, afin d'avoir un bon mélange?

La raison pour laquelle je vous pose la question, c'est pour éclairer le contexte. Comme vous le savez, nous vivons dans un pays immense. Nous avons des économies extrêmement variées. Nous avons également des ancêtres et des origines extrêmement diverses. Quand on vient comme moi de la région atlantique - comme vous l'avez dit, avez-vous dit il y a quelques instants - on remarque souvent que les immigrants, surtout ceux qui viennent des pays asiatiques, ont tendance à migrer vers les grands centres: Montréal, Toronto, Vancouver. Cela me porte à croire que nous n'avons pas vraiment su offrir des programmes d'information suffisant dans les collectivités, puisqu'ils se sentent plus à l'aise en allant là où ils trouveront sinon des parents, au moins des amis ou d'autres immigrants.

J'aimerais avoir votre avis sur cet aspect du problème et peut-être aussi sur le fait que, compte tenu des besoins futurs du pays, des besoins économiques, sans l'immigration, l'infrastructure et la participation qu'elle apporte dans les collectivités, nous nous trouverons en difficulté au début du siècle prochain, car l'immigration est nécessaire pour notre pays, qui est depuis de très nombreuses années un pays d'immigrants.

Peut-être pourriez-vous exprimer votre avis sur ces deux points d'abord.

M. Tsaï: Sur la question générale de la méthode de consultation, oui, bien entendu, nous essayons de diversifier la composition des groupes, afin d'avoir une bonne représentation des divers groupes que nous accueillons dans notre pays. Nous avons des associations d'immigrants, des groupes de réfugiés, des fournisseurs de service, toutes sortes d'ONG qui ont participé aux consultations et qui participent aux discussions dans le cadre de l'initiative pour le renouvellement de l'établissement.

.1020

Les consultations publiques lancées par le ministre touchent des groupes et des intérêts les plus divers: certains qui s'intéressent surtout à l'aspect de l'application de la loi, d'autres qui se préoccupent plutôt d'intégration et d'établissement.

Comme M. Neuman pourra la confirmer, dans les consultations actuelles, nous procédons de la même manière.

Quant au rôle général et à l'apport des immigrants, le renouvellement de l'établissement n'est bien sûr qu'un des éléments annoncés par le ministre dans le cadre du renouvellement général du ministère. Nous travaillons avec divers types d'immigrants. Nous essayons d'améliorer leur contribution à l'économie du pays. Nous révisons les méthodes d'application de la loi. Nous agissons donc dans divers domaines à la fois.

M. Culbert a raison. C'est très encourageant. Je crois que c'est très encourageant pour le gouvernement, et aussi pour les fonctionnaires qui assurent la prestation des programmes de se lancer dans un projet qui nous permettra de restructurer fondamentalement la méthode de prestation des programmes et qui donnera davantage d'autorité aux groupes qui, en fin de compte, sont les vrais destinataires des services.

La présidente: Monsieur Culbert, avez-vous d'autres questions?

M. Culbert: Oui, madame la présidente. Je voulais revenir sur la question de la reddition des comptes par la collectivité. C'est un des points d'interrogation dans tout ce processus.

Ayant passé 15 ans de ma vie dans une administration municipale, je dois vous dire que je suis converti, puisque j'ai vu les deux aspects de la chose. Du point de vue politique, on rencontre ces électeurs à la poste, au travail, à la maison, dans la rue, tout le temps. Ici, on est un peu plus isolé. Je suis vraiment convaincu que c'est en faisant participer la collectivité, ou un organisme communautaire, que l'intégration de l'immigrant dans la collectivité pourra mieux se faire.

Et à ce propos, il est bien évident que tout le monde attend cette révision du programme des économies. Des économies pour le contribuable canadien grâce à la participation de la collectivité. Il faut que cela entre dans l'équation, en plus de l'aspect du revenu, comme l'a dit M. Hanger, ou c'était peut-être M. Nunez, à l'intention des immigrants qui arrivent au Canada, et qui doit permettre de payer sinon tout, au moins une partie du coût de l'établissement. Quelle que soit la méthode retenue, le programme coûtera cher. Cela ne représentera peut-être qu'un faible pourcentage du total, ou permettra au moins de réduire la facture finale.

Je me demandais donc simplement quel genre de reddition des comptes vous attendez de ce point de vue là de la collectivité. Comme nous le savons, d'autres ministres ont des programmes dont la prestation est entièrement confiée aux collectivités. Il y a un mécanisme de reddition des comptes à la fois durant le programme, ainsi qu'à la fin de l'exercice financier, ou à fréquence trimestrielle ou semestrielle, selon les besoins. Je me demandais quel genre de système vous envisagiez. Reddition de comptes sur le programme? Ou responsabilité financière?

M. Tsaï: Comme nous l'avons dit, il est encore trop tôt pour définir avec précision les modalités de la reddition des comptes qui seront déterminées suite aux consultations et aux discussions. Mais nous voulons tout au moins assurer un niveau de responsabilité suffisant pour satisfaire le public en général et le Parlement, et pour assurer l'intégrité du programme.

.1025

Bien entendu, nous devons d'abord nous entendre avec nos partenaires sur le types de services qui seront inclus dans l'établissement, déterminer qui sont les clients, quelles gammes d'activités seraient utiles pour l'intégration des immigrants, et laisser aux organismes locaux qui s'occuperont de l'affectation des fonds la plus grande souplesse possible, tout en s'assurant que l'argent consacré à l'établissement est bien dépensé à des fins prévues dans l'accord.

Quel genre de mécanismes de reddition de comptes faudra-t-il prévoir? Cela reste à voir. Mais je suis sûr que, d'une manière ou d'une autre, le ministère voudra être assuré que certaines règles fondamentales sont prévues et que les points de repères habituels en comptabilité sont respectés afin que le public et le contribuable puisse avoir confiance dans l'intégrité du programme.

La présidente: Merci.

Monsieur Dromiski, vous avez une question. Vous aurez un autre tour plus tard.

M. Dromisky (Thunder Bay - Atikokan): Mon collègue a déjà posé la plupart de mes questions sur la participation de la collectivité, mais j'aimerais approfondir un peu.

Nous vivons dans un merveilleux pays. Je viens de passer un week-end dans la très belle ville de Calgary. On a l'impression d'y être dans un autre pays. Je suis allé à Halifax, à Thunder Bay, Nepean et Geraldton et à chaque fois on se trouve dans une collectivité différente, avec des problèmes différents.

Une des grandes faiblesses de ce gouvernement, et de tous les gouvernements de notre pays, c'est de vouloir traiter tout le monde de la même manière. Or, en traitant tout le monde de la même manière, on crée une injustice profonde, car il est alors impossible de tenir compte des besoins qui diffèrent absolument d'une région à l'autre.

En ce qui concerne l'immigration, le gouvernement fédéral transfère d'énormes sommes aux provinces où vont s'établir des immigrés. Votre modèle me plaît. J'aime l'idée de faire participer d'autres partenaires à la prestations des services. Mais j'aimerais approfondir la question de la reddition des comptes.

Au lieu que ce soit le gouvernement fédéral qui paie seul la facture, pourquoi les provinces n'y participeraient-elles pas? Et les collectivités? Il faudrait aussi que celles-ci aient un peu plus de liberté. Jim pourrait peut-être élaborer une multitude de programmes qui attireraient davantage d'immigrants dans sa collectivité. Avec le programme actuel, nous ne pouvons pas décider de l'endroit où les immigrants vont s'établir. Mais en laissant la souplesse nécessaire, on pourrait offrir des simulants au niveau local, à condition qu'il y ait un élément de responsabilité; c'est-à-dire financièrement, avec des programmes d'encouragement, ou autre.

M. Tsaï: Oui, et nous souhaitons en fait encourager les autres paliers de gouvernement à participer à ce genre d'effort.

M. Neuman a dit que d'autres ministères fédéraux dépensent aussi de l'argent pour acheter les provinces et les collectivités locales, et si nous mettions ensemble tous ces fonds, nous pourrions vraiment obtenir un plus grand impact dans le processus d'intégration.

M. Neuman: Je tiens à préciser que c'est là l'un des objectifs de l'initiative telle que je la comprends. Il s'agit effectivement de mettre en commun les fonds consacrés à l'intégration par le gouvernement fédéral, les autres paliers de gouvernement et les groupes communautaires.

Lorsque je suis allé à Winnipeg pendant le week-end, j'ai rencontré des gens de Prince Albert et d'autres localités du Manitoba qui exprimaient leur inquiétude quant au faible nombre d'immigrants qui s'installent dans les petites localités. Le ministre a dit que le gouvernement avait l'intention de chercher le moyen d'attirer davantage d'immigrants vers des localités autres que Montréal, Toronto et Vancouver, où ils vont traditionnellement.

Ce qu'il faut faire pour les attirer, c'est leur assurer une intégration plus facile. Car il faut dire souvent que les gens vont dans ces localités mais n'y restent pas: ils les quittent pour aller dans les grandes villes.

Donc nous souhaitons mettre en commun les ressources, éliminer les contraintes des programmes existants pour que la collectivité puisse dire: nous recevons tant du fédéral, tant de la province, tant de la municipalité et tant des autres groupes communautaires; mettons tout cet argent en commun et voyons comment nous pouvons l'utiliser au mieux pour obtenir le plus gros impact possible. Le fédéral finance la formation linguistique, qu'elle soit nécessaire ou non. La province paie l'assistance sociale, qu'elle constitue une solution ou non. Voyons comment on peut mettre en commun tout cet argent. C'est ce que nous essayons de faire, entre autres choses.

La présidente: Merci.

[Français]

M. Nunez: Mme Jaouich a mentionné l'entente Canada-Québec en matière d'immigration.

.1030

C'est sûr qu'il en coûte plus cher pour intégrer les immigrants au Québec, qui n'est qu'une petite société en Amérique du Nord. Les intégrer au français est beaucoup plus difficile que les intégrer à la culture et à la langue anglaises, ce qui est presque naturel en Amérique du Nord. Au Québec, c'est beaucoup plus difficile.

Malheureusement et naturellement parfois, certains immigrants qui viennent au Québec préfèrent l'anglais au français. Donc, si l'on veut préserver cette société francophone en Amérique du Nord, cela coûtera naturellement plus cher.

Madame Jaouich, connaissez-vous le programme d'intégration des immigrants au Québec?

Vous rencontrez-vous parfois au sein du comité paritaire Canada-Québec? Quelle est votre évaluation de cela?

Mme Jaouich: Comme je le disais plus tôt, le fédéral s'est retiré des services. Donc, les rencontres se font au niveau du comité mixte, l'un des deux comités établis sous l'entente Canada-Québec. Nous échangeons, une fois par an, sur les services qui se donnent, mais de façon ad hoc parce que nous ne faisons pas nécessairement une contribution à cet égard. Ce sont plutôt des échanges d'information qui se font, en temps et lieu, au niveau du comité mixte.

M. Nunez: Donc, vous n'avez pas de critiques à formuler? Vous ne le trouvez ni bon ni mauvais? Vous n'avez pas aucune opinion à ce sujet?

Mme Jaouich: Mon opinion peut être différente, mais d'après notre expérience avec le Québec, les services d'intégration sont fournis aux individus qui les demandent. La façon dont ils livrent les services ne fait pas partie de l'analyse qui doit se faire dans le contexte de l'accord.

M. Nunez: Vous êtes plus diplomatique que je ne le pensais.

Mme Jaouich: Je ne sais pas si c'est un compliment ou pas.

M. Nunez: C'est un compliment.

Combien d'immigrants arrivent dans les provinces Atlantiques chaque année? Quels sont les problèmes spécifiques et les coûts de ces programmes par rapport au reste du Canada?

M. Neuman: Règle générale, il y a environ 5 000 personnes qui immigrent dans les provinces Atlantiques chaque année. La plupart choisissent la région d'Halifax, très peu Terre-Neuve et l'Île-du-Prince-Édouard. De 3 000 à 3 500 choisissent la Nouvelle-Écosse et de 1 500 à 2 000 le Nouveau-Brunswick. Ils sont un peu dispersés. C'est pour cela que, pour l'avenir, on envisage l'organisation des services d'établissement d'une façon un peu différente pour l'Atlantique. Une organisation de l'Atlantique regroupe tous les groupes qui reçoivent les immigrants et aident ces derniers à s'intégrer. On prévoit organiser avec ce groupe-là un système un peu plus efficace pour aider à l'intégration des immigrants dans ces provinces, compte tenu qu'ils sont tellement dispersés. Leur nombre est très minime, plus bas que dans les autres provinces.

M. Nunez: Le programme d'apprentissage de la langue anglaise touche quel pourcentage de la population immigrante?

M. Tsaï: De façon générale, et peut-être qu'on me corrigera, j'ai l'impression qu'on touche à peu près à 40 ou 45 p. 100 de la population immigrante.

M. Nunez: Les autres programmes touchent combien de gens?

M. Tsaï: Peut-être que Mme Midgley peut nous éclairer là-dessus.

[Traduction]

Mme Midgley: Madame la présidente, je ne peux malheureusement pas vous donner les chiffres précis que M. Nunez demande pour le moment. Mais nous avons mis en service un nouveau module de données du Système de gestion des informations sur l'établissement qui nous dit quels clients reçoivent nos services. C'est de cela que parle M. Neuman. C'était l'une des exigences du programme actuel en matière de rapport. Ce module est entré en vigueur le 1er avril de cette année, il nous sera sans doute possible de vous donner ces renseignements plus tard.

.1035

Par ailleurs, il a été difficile de déterminer exactement le pourcentage des clients dans l'autre programme car ces services sont généralement fournis à tous ceux qui se présentent, aux familles, etc. Ce n'est pas la même chose pour les cours de langue dont on connaît les bénéficiaires. Nous avons donc une meilleure idée de la situation. De plus, les programmes de formation linguistique s'appuient sur les besoins d'une telle formation. Nous avons un certain montant, et nous l'affectons dans les proportions indiquées par M. Tsaï. Le financement fédéral ne répond qu'à 40 ou 45 p. 100 des besoins.

M. Assadourian (Don Valley-Nord): Je suis heureux de vous retrouver. On a l'impression d'être un peu en famille.

On a en partie répondu à ma question dans les interventions précédentes. Elle concerne les partenariats.

Vous parlez de la page 5 de votre document du changement de la gestion du programme d'établissement. Trois ministères fédéraux - Citoyenneté et Immigration, Patrimoine, et Ressources humaines - ainsi que des ONG et d'autres ministères s'occupent de l'administration du programme.

Pourquoi ne pas avoir un partenariat semblable entre le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les administrations municipales?

Si je pose la question, c'est parce qu'à leur arrivée, les immigrants achètent une maison sur laquelle ils payent un impôt foncier. Celui-ci permet de financer l'éducation et les autres services. L'un des services pour lesquels ils ne paient pas, c'est celui qui est fourni par le gouvernement fédéral, et pourtant ils en bénéficient. S'ils ont une entreprise, ils paient un impôt aux municipalités et autres gouvernements. Je crois que nous devrions trouver une formule.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Comment répartir équitablement les services que nous fournissons et qui vont apporter l'argent des municipalités dans ce fonds pour nous permettre de les administrer et de leur donner de bons services en tant que gouvernement fédéral, plutôt que de les contourner, en s'adressant aux ONG et en leur donnant de l'argent?

Il ne faut pas donner d'argent aux ONG, mais plutôt aux municipalités en échange d'un crédit. On aura ainsi trois entités - les municipalités, le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral - qui apporteront leurs ressources, comme je l'ai dit plus tôt, ce qui nous permettra de fournir de meilleurs services à un meilleur prix, et d'avoir une plus grande reddition de comptes.

Les municipalités fournissent le service directement aux citoyens, puis vient le gouvernement provincial et ensuite nous.

J'ai l'impression qu'on paye pour tout le monde et que ce sont les autres qui en tirent profit. Après tout, si l'immigrant a fait des études, ce sont les municipalités qui en profitent. Le gouvernement provincial en profite aussi. Mais nous finançons leur formation, linguistique et autre.

Que dites-vous de cela?

M. Tsaï: De façon générale, je dirais que nous sommes prêts à accepter toutes les formes de partenariat dans le cadre de ce renouvellement. Le modèle que vous nous proposez est bon, mais c'est un modèle parmi bien d'autres. Je ne crois pas qu'il faille exclure d'emblée les ONG, les fournisseurs de services et certaines des organisations qui participent de façon très active au programme d'établissement.

M. Assadourian: Je n'ai pas parlé de les exclure. Je les inclurais aussi.

M. Tsaï: Oui. Je crois que c'est dans cette direction que nous allons.

M. Neuman: Comme je l'ai dit plus tôt, je dois rencontrer les responsables de l'agglomération urbaine de Toronto mercredi pour discuter de l'intégration des ONG. Comme j'ai essayé de le montrer, nous tâchons de réunir l'argent des secteurs, fédéral, provincial et municipal, et des ONG pour créer un organisme qui superviserait l'utilisation de ce fonds à l'échelle locale. C'est là où entre en jeu la question de la responsabilité car chaque palier de gouvernement a ses propres préoccupations à cet égard. Lorsqu'on réunit des sommes provenant des niveaux fédéral, provincial et municipal, ainsi que l'argent des ONG, comment peut-on répondre aux divers problèmes que soulève la reddition de comptes? Mais c'est certainement une solution que nous voulons essayer.

Si l'on regarde l'ensemble du pays, les diverses municipalités fonctionnent différemment.En Ontario, le gouvernement de l'Ontario dépense actuellement beaucoup d'argent pour l'établissement des immigrants à divers égards, de même que les municipalités. Dans d'autres régions, les municipalités ont des responsabilités en ce qui concerne la fourniture des services de bien-être social et autres qui pourraient s'adresser à des immigrants, alors que dans d'autres régions du pays, les municipalités n'interviennent pratiquement pas.

.1040

C'est pourquoi nous devons avoir une certaine souplesse. Nous ne pouvons pas avoir une seule solution qui serait appliquée partout.

Mais votre modèle vaudrait certainement pour un certain nombre de régions. Nous allons certainement l'étudier.

La présidente: Madame Fry.

Mme Fry (Vancouver-Centre): Merci beaucoup, madame la présidente.

En principe, je suis venue représenter le secrétaire parlementaire, comme d'ailleurs M. Culbert.

La présidente: Deux personnes ne sont pas de trop pour le représenter, comme nous le savons tous.

Mme Fry: Sur le plan intellectuel certainement.

Je crois que c'est maintenant Mme Gaffney que je représente.

Comme M. Culbert, je suis une nouvelle venue à ce comité. Certaines des choses dont vous avez parlé sont nouvelles pour moi et je risque de vous poser des questions idiotes.

Parmi les questions importantes dont vous avez parlé figuraient l'évaluation et la responsabilité. Lorsqu'on parle de responsabilité, je me demande toujours comment l'on peut savoir si on obtient les résultats voulus lorsqu'on ne sait pas ce que l'on vise pour commencer?

J'aimerais savoir quels sont les objectifs. Avez-vous des objectifs mesurables en ce qui concerne l'établissement des immigrants? Je parle non seulement de responsabilité financière mais également d'objectifs clairs et mesurables. Je crois important, en effet, d'avoir des objectifs mesurables; et pas seulement mesurables, mais également qui tiennent compte des données démographiques de l'établissement, et pas seulement en ce qui concerne les enfants mais aussi les personnes âgées. D'après ce qu'on m'a dit dans diverses localités, les personnes âgées ne profitent guère des avantages offerts par le programme d'établissement. En réalité, bon nombre d'entre elles sont très isolées et sont un peu perdues dans le système. Elles restent à la maison garder les enfants et deviennent déprimées et désorientées.

Tout d'abord, vos objectifs sont-ils mesurables et ensuite, tenez-vous compte des données démographiques telles que l'âge et le lieu? Beaucoup de personnes ont parlé d'établissement rural et je crois qu'il est important de prendre en compte dans les objectifs mesurables les questions relatives à l'établissement en milieu rural. Ensuite on pourra évaluer clairement les choses, tant sur le plan des finances que sur celui des objectifs vers lesquels vous tendez.

Voilà ce que je voulais dire au sujet de la responsabilité.

Deuxièmement, je veux vous indiquer que l'on a augmenté le nombre des personnes qui viendront dans notre pays et qui appartiennent aux catégories des professions libérales et des investisseurs. J'ai une question importante concernant la catégorie des professions libérales. Y a-t-il un moyen de normaliser et d'envisager d'accepter les différents organismes d'accréditation et les différents modules de formation dont se sont prévalues ces nouveaux arrivants?

Nous avons parfois des personnes qui ont une excellente formation, des médecins, des enseignants, des infirmières qui, à leur arrivée chez nous, doivent faire un travail bien inférieur à leur niveau d'études parce que nous n'envisageons pas d'accepter clairement ou de prévoir un module de formation supplémentaire à leur intention pour leur permettre d'exercer leur profession au Canada.

Je sais que ce n'est pas du ressort des gouvernements, mais je parle ici de partenariats avec les organismes d'accréditation, qu'il s'agisse d'enseignants, d'infirmières ou de médecins. Je crois que c'est un domaine où le partenariat doit être envisagé.

Je ne sais ce que vous pensez de ces deux questions. J'aimerais avoir votre avis là-dessus.

M. Tsaï: Madame la présidente, je crois que tout cela est très bien dit. Bien sûr, il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs pour ce qui est d'identifier les objectifs et de savoir ce que nous voulons obtenir grâce aux divers programmes d'établissement, pour ensuite savoir comment nous allons vérifier si ces objectifs ont bien été atteints, par exemple.

C'est bien sûr une question à laquelle nous nous attachons et à laquelle nous allons continuer à nous intéresser dans le cadre de cette discussion sur les repères - les repères linguistiques, par exemple - sur les résultats à obtenir dans les diverses activités d'intégration. Lorsqu'on s'occupe par exemple de tensions raciales, il faut se demander si un programme contribue vraiment à réduire ces tensions?

M. Neuman souhaitera peut-être vous donner des précisions sur les différentes approches que nous comptons étudier.

Pour la deuxième question qui concerne les organismes d'accréditation, je demanderai àMme Midgley de répondre.

Mais tout d'abord, monsieur Neuman, vous voulez ajouter quelque chose à la question de la responsabilité par rapport aux objectifs.

M. Neuman: Je crois que la députée a tout à fait raison. Je regarde la brochure que nous sommes en train de mettre au point. Nous parlons des objectifs de l'opération de renouvellement de l'établissement proprement dite. Je crois qu'il serait utile d'ajouter certains objectifs précis, comme on l'a dit, pour les services d'établissement de façon générale. Nous parlons d'ici d'une intégration rapide des immigrants dans la société canadienne pour minimiser les coûts à long terme et pour les rendre indépendants et autonomes le plus rapidement possible. C'est là un point très intéressant que nous voudrons insérer dans le document que nous sommes en train de préparer sur la question.

.1045

La présidente: Merci.

Mme Midgley: Sur toute cette question de l'accréditation et de la reconnaissance des diplômes étrangers, nous savons bien sûr déjà que c'est un problème d'une importance capitale et qui n'est pas nouveau. Si je reviens en arrière dans ma vie professionnelle, mon premier travail de recherche sur l'immigration a été d'étudier la question de la reconnaissance des diplômes étrangers. C'est aussi une question qui est apparue dans la plupart des consultations que nous avons tenues, car elle a normes conséquences économiques sur la question de l'intégration.

Le ministère travaille avec notre ancien associé, qui était le ministère de l'Emploi et de l'Immigration et qui est devenu le ministère du Développement des ressources humaines, sur ce sujet. Ensemble, nous étudions toute la question de l'accréditation. C'est un projet permanent, mais ce n'est pas un problème facile à résoudre, car c'est une question de partenariat, comme vous l'avez dit. L'accréditation ne se limite pas à l'organisme qui donne l'autorisation d'exercer une profession, c'est aussi une responsabilité provinciale.

Il est généralement accepté, depuis longtemps, que c'est un problème, qu'on en a assez parlé et que quelque chose doit se produire. J'ai bon espoir qu'avec le projet de renouvellement de l'établissement, par exemple, si les associés locaux et provinciaux admettent que c'est un domaine dans lequel il nous faut progresser - et tout le monde l'admet - la volonté de faire avancer ce dossier sera là.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Mayfield, vous avez cinq minutes.

M. Mayfield (Cariboo - Chilcotin): J'ai bien aimé votre comparaison, madame Fry, et je vais la reprendre un instant. Ce qui m'intéresse, c'est la façon générale d'envisager ces relations. Nous avons utilisé des termes comme «partenariat» et «mise en commun de l'argent». On a aussi parlé de responsabilité - de responsabilité financière, de responsabilité à l'égard des programmes - mais j'aimerais savoir comment vous concevez les relations entre le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux, les ONG - enfin tous les intéressés.

Qu'elle serait la nature de ces relations, non seulement pour ce qui est de savoir ce que l'on veut obtenir et comment on va l'obtenir, mais aussi quel sera le véhicule utilisé en l'occurrence? Allons-nous monter à bord d'un autobus avec le gouvernement fédéral au volant ou allons-nous prendre place dans une flopée de petites voitures qui se suivent sur la route?

J'aimerais connaître les rapports d'autorité ou l'organigramme de cette organisation. J'aimerais aussi savoir combien le gouvernement fédéral souhaite économiser dans toute cette affaire. Avons-nous quelques idées? Seriez-vous prêts à renoncer à certains autres secteurs de responsabilité, par exemple le fait de décider combien d'immigrants seront admis dans le pays et si certaines régions du auront quelque chose à dire sur le nombre d'immigrants qui s'installeront dans leur secteur, sur le nombre d'immigrants pour lesquels elles peuvent fournir des services?

Voilà le genre de questions qui me viennent à l'esprit tandis que j'essaie d'envisager le genre de relations que vous cherchez à avoir.

M. Tsaï: Pour ce qui est d'illustrer l'idée, ce que j'envisage au lieu d'un autobus ou d'une voiture, c'est plutôt un bateau dans lequel tout le monde rame. C'est ainsi que j'aimerais envisager ce projet et cette initiative.

M. Mayfield: Le gouvernement fédéral sera-t-il assis à l'arrière, à la barre, cependant?

M. Tsaï: Il sera sans doute l'un des rameurs.

Mais oui, il nous faut identifier les différents secteurs comme vous l'avez dit et c'est ce que nous avons essayé de faire. Nous devons décider ensemble des objectifs des diverses activités qui seront acceptables dans le cadre du programme - et lorsque je dis «seront acceptables», je veux dire que nous voudrions évidemment avoir autant de souplesse que possible pour permettre aux groupes locaux d'identifier leurs propres objectifs.

.1050

Pour ce qui est de savoir si oui ou non des économies seront réalisées en définitive, cela dépendra de la nature des ententes et des arrangements qui seront mis en place. Il est vraiment trop tôt pour qu'on puisse dire au Comité aujourd'hui qu'en définitive, nous allons pouvoir économiser10 ou 15 p. 100 des ressources qui sont actuellement accordées aux activités d'établissement dans le ministère.

Vous avez aussi parlé, monsieur Mayfield, d'élargir les partenariats à d'autres aspects de nos activités. Si j'ai bonne mémoire, vous avez parlé des divers niveaux et de la détermination de ces niveaux. C'est ce que nous sommes en train de faire. Des propositions établissant les niveaux ont été soumises au ministre. Des consultations sont en cours dans tout le pays avec tous les gouvernements provinciaux; on s'occupe donc de la question.

Pour ce qui est d'illustrer l'idée... Pour l'instant, nous devons arriver à un équilibre entre une image aussi précise que possible et une image qui n'indique pas vraiment ce qui va exactement se passer. Nous ne pouvons pas accepter l'idée de mettre au point quelque chose, de définir quelque chose, même avec l'aide d'autres groupes, même lorsqu'il s'agit de dire quel rôle le gouvernement fédéral va conserver dans le domaine de l'établissement. Nous ne pouvons tout simplement pas arriver avec une sorte de plan préalable et dire ce qui va se produire. Il nous faut cerner les orientations, les tendances et ce que l'on peut faire, mais nous devons vraiment discuter avec nos partenaires de façon très ouverte et franche.

M. Mayfield: Dans le même ordre d'idées, si le gouvernement fédéral souhaite que d'autres personnes apportent leur contribution - et il semble que c'est ce que l'on attend lorsqu'on parle de mettre de l'argent en commun - il me semble que le gouvernement fédéral devra donner quelque chose en échange. Si vous voulez que j'apporte une contribution, je veux pouvoir dire mon mot, toute proportion gardée, sur la façon dont cet argent va être dépensé. Je me demande simplement dans quelle mesure ce sera un programme fédéral et dans quelle mesure ce sera un programme communautaire.

Nous sommes confrontés à ce genre de problèmes au ministère de la Santé, par exemple, où le gouvernement fédéral réduit son apport. Nous avons maintenant beaucoup de problèmes avec les provinces qui disent qu'elles mettent suffisamment d'argent dans ce secteur pour pouvoir décider comment il sera géré. Est-ce ce genre de direction que le programme va prendre?

La présidente: Je crois que M. Neuman voulait ajouter quelque chose.

M. Mayfield: Je vous demande pardon. Je ne m'en étais pas rendu compte.

M. Neuman: Vous dites une chose très importante. Et c'est précisément pour cela que nous nous posons des questions sur la responsabilité. Lorsqu'on met en commun, on renonce à une partie du contrôle qu'on a sur cet argent. Le contrôle est assuré avec les autres et c'est une idée relativement nouvelle.

M. Mayfield: C'est exact.

M. Neuman: Lorsque je suis allé dans l'Ouest, plusieurs personnes représentant de petites localités où il y a moins d'immigrants m'ont dit s'inquiéter de cela. Elles pensent que dans une telle entente, la présence, la participation et la part du financement du gouvernement fédéral seraient si écrasantes qu'il n'est pas juste de parler de «partenariat». Le gouvernement fédéral dominerait trop si nous avions tout cet argent.

On m'a en fait suggéré d'utiliser le terme «alliance» à la place de «partenariat». L'idée est bonne, et on pourrait envisager ce dont on parle sous cet angle. Nous essayons de nous réunir avec les divers autres groupes pour mettre au point une sorte d'arrangement, qui sera différent selon les régions. Nous essayons de mettre au point une alliance en précisant ce que fera le gouvernement fédéral, ce que feront les ONG, ce que feront les provinces et ce que feront tous les acteurs. Nous allons essayer de nous entendre entre nous pour définir ces rôles.

Lorsqu'on parle de partenariat cela veut dire que tout le monde a un intérêt financier. Or, certaines personnes n'apportent pas d'argent. Nous avons aussi à faire à des groupes de bénévoles qui n'ont pas beaucoup d'argent à mettre, et pourtant ils ont un très grand intérêt dans cette affaire. Il nous faut résoudre tous ces problèmes. Nous pourrons utiliser le terme «partenariat», mais il nous faut aussi avoir recours à d'autres termes.

Mme Terrana (Vancouver-Est): Je vous prie de m'excuser. Je n'ai pas pu assister à votre exposé parce que j'avais une autre réunion.

.1055

Vous avez parlé d'un conseil qui supervisera ces audiences, comme vous les appelez. Je voudrais savoir comment il est formé?

M. Tsaï: Le conseil? Nous parlons de groupes communautaires.

Nous n'avons pas de modèle. Le ministre a demandé au comité de lui donner des idées pour cela. Comment choisir les membres de ce groupe? Quels critères utiliser? Doivent-ils venir de l'ensemble de la province? Quelle est la définition de collectivité? Quelle serait la formule appropriée? En fait, nous sommes en quête de suggestions.

Mme Terrana: C'est donc à nous de vous suggérer quelque chose.

M. Neuman: Nous aimerions beaucoup entendre les suggestions du comité à ce sujet.

Le président: Madame Fry, aviez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Fry: Je tenais simplement à répéter ce que j'ai dit lorsque je parlais des objectifs. J'ai lu les objectifs au début du.... On tend toujours à faire du sentiment là-dessus et j'estime que nous sommes maintenant parvenus au moment où il nous est possible de jauger beaucoup de ces points et que nous devrions manifestement le faire pour savoir et déterminer si nous faisons des progrès, si nos stratégies sont appropriées ou si nous devrions changer de vitesse et de stratégie lorsqu'elles ne semblent pas permettre d'atteindre l'objectif.

L'État de l'Oregon a établi une série de repères mesurables pour chaque chose: des repères économiques, des repères éducatifs, des repères pour l'état de santé, des repères pour les conditions d'immigration, etc. Ces repères existent; ils sont clairs et tout à fait mesurables.

La seule façon d'avoir un système d'évaluation valide est de pouvoir le fonder sur des repères clairs et mesurables.

[Français]

M. Nunez: J'avais posé une question sur les coupures du gouvernement en général, plus spécifiquement en ce qui a trait aux fonctionnaires de votre ministère affectés à ces programmes. Y aura-t-il des coupures dans le personnel?

M. Tsaï: Nous avions déjà abordé cette question dans des contextes différents. Il avait été indiqué au Comité qu'il n'y aurait pas de coupures pour l'année 1995-1996, mais qu'il fallait qu'il y ait des coupures, d'une façon ou d'une autre, lors de la troisième année de notre plan de travail, le Business Plan, en 1997-1998.

Quel sera le résultat exact? La composition des coupures que nous aurons à absorber sera déterminée non seulement par le renouveau du programme d'établissement, mais également par les autres éléments du renouveau à l'intérieur du ministère, y compris la restructuration de toutes nos façons de procéder, aussi bien du côté de l'exécution de la loi que du côté de l'établissement et du côté des autres programmes du ministère. Donc, je ne peux pas vous dire aujourd'hui qu'à la suite de notre processus de consultation, l'an prochain ou d'ici deux ans, on aura 20 p. 100 de moins de personnel dans le domaine de l'établissement.

[Traduction]

Le président: M. Hanger a une brève question à poser après quoi nous lèverons la séance.

M. Hanger: Au cours de vos négociations avec les provinces, l'une d'entre elles vous a fait savoir qu'elle souhaitait que le nombre d'immigrants qu'elle recevait soit réduit pour qu'elle puisse s'occuper de ceux qui étaient déjà là. Cela va-t-il faire partie des négociations et des procédures d'établissement ou, plus généralement, de l'entente relative à l'immigration?

M. Tsaï: Les niveaux sont établis chaque année après consultation des provinces. Je n'appellerai pas cela des négociations, mais Mme Jaouich est beaucoup plus proche de ces questions et je vais donc lui laisser le soin de répondre.

Mme Jaouich: La planification de l'immigration est un des éléments que nous utilisons dans nos négociations actuelles avec les provinces. Nous leur avons demandé leur avis sur les niveaux et sur la proposition. C'est donc un des éléments que nous avons abordés pendant la négociation d'ententes avec les provinces.

M. Hanger: Cela concordera avec les montants alloués à l'établissement et les engagements pris par une province.

Mme Jaouich: C'est possible.

M. Hanger: C'est possible?

Mme Jaouich: Cela dépend des ententes auxquelles nous parvenons.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Hanger.

.1100

Monsieur Tsaï, avant de vous laisser conclure, je voudrais demander à votre ministère de nous fournir la liste des groupes que vous consultez dans tout le pays, ainsi que les dates de ces consultations et peut-être, l'ordre des questions que vous aurez à traiter. Il serait très utile à ce comité que vous lui fournissiez les procès-verbaux ou les transcriptions, s'ils existent.

Nous vous inviterons naturellement à revenir pour nous rendre compte du résultat de ces consultations. Il serait également intéressant que vous nous fournissiez les questions que vous avez soulevées au sujet de la responsabilité, monsieur Neuman. S'il y en a d'autres qu'à votre avis notre ce comité devrait examiner au cours de ses audiences dans le pays, il nous serait également très utile que vous nous les communiquiez.

M. Tsaï: Merci beaucoup, madame la présidente. Nous nous ferons un plaisir de donner suite à ces demandes.

M. Assadourian a fait allusion à une famille, et je tiens à signaler que nous allons perdre un membre de celle-ci. Mme Midgley est sur le point de prendre sa retraite. Elle travaille avec nous depuis.... Mme Jaouich a accepté d'assumer la mise en oeuvre du programme d'établissement pendant cette phase de transition, ce qui ne sera pas une tâche facile.

Le président: Au nom des membres du comité, je souhaite une longue et agréable retraite à Mme Midgley. Quittez-vous le ministère ou la fonction publique?

Mme Midgley: La fonction publique.

La présidente: Je vous souhaite donc une longue et heureuse retraite.

Je remercie vivement M. Tsaï et les membres de son équipe d'être revenus nous voir. Nous vous accueillerons à nouveau avec plaisir.

M. Tsaï: Merci.

La présidente: La séance est levée.

Retourner à la page principale du Comité