[Enregistrement électronique]
Le mardi 20 juin 1995
.0908 
[Traduction]
Le vice-président (M. Dromisky): Bonjour à tous. La séance est ouverte.
Merci beaucoup d'être venus. Les témoins sont là et nous sommes prêt à commencer.
Notre premier témoin ce matin est Mme Maria Barrados du Bureau du vérificateur général du Canada. Richard Flageole, le directeur principal responsable du secteur de vérification l'accompagne.
Merci beaucoup d'avoir accepté de comparaître devant nous ce matin. Nous prévoyons une matinée stimulante.
Nous commencerons par l'exposé de Maria.
Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Direction générale des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. Nous sommes heureux de comparaître devant votre Comité pour discuter de mesures et de reddition de comptes. Notre dernière comparution devant votre Comité remonte au mois de mars de l'an dernier. Nous avions alors discuté des résultats de notre vérification des programmes de citoyenneté et d'immigration.
M. Flageole, le directeur principal responsable de ce secteur de vérification, m'accompagne aujourd'hui. Il pourra répondre à vos questions sur ces vérifications passées et sur nos plans de vérification futurs.
Notre objectif aujourd'hui est de répondre à vos questions en général sur la reddition de comptes, particulièrement à vos questions sur la mesure des résultats, l'évaluation de programmes et la vérification. Comme nous n'avons pas vérifié le programme d'établissement, il nous est tout à fait impossible de formuler des commentaires à ce sujet. Nos observations sont plutôt fondées sur les résultats de nos travaux d'optimisation des ressources portant sur différents programmes et sur notre récente vérification de la mesure de l'efficacité. Je pense tout particulièrement à la vérification de l'évaluation des programmes dont les résultats ont été communiqués dans notre rapport de 1993.
[Français]
Comme vous le savez, notre bureau est au service du Parlement, notamment de ses divers comités. Nos travaux sont axés sur la mise en oeuvre des politiques existantes. Toutefois, il se peut que, de temps à autre, nos rapports soulèvent des questions opérationnelles susceptibles d'influer sur la politique et le débat politique qui s'y rattache. Ce sont cependant les opérations qui nous intéressent. Remettre la politique en question demeure la prérogative du gouvernement et du Parlement.
.0910
Nous devons nous limiter aux questions signalées dans les rapports que nous avons publiés. Nous nous ferons toutefois un plaisir d'approfondir les questions que nous avons soulevées et de discuter des observations qui s'y rattachent.
Un certain nombre de questions qui m'ont été envoyées par le greffier ont trait à l'élaboration d'un cadre redditionnel. Permettez-moi quelques observations de nature générale qui pourraient vous aider dans vos délibérations ultérieures.
En tant que vérificateurs au service du Parlement, nous cherchons à favoriser des liens redditionnels efficaces entre le gouvernement et le Parlement. Ces liens sont importants: ils servent d'assise pour obtenir la certitude que les responsabilités conférées ont été exercées convenablement, que les crédits alloués ont été dépensés prudemment et que les résultats désirés ont été obtenus. Les liens redditionnels entre le gouvernement et le Parlement exigent que le gouvernement fasse rapport des activités entreprises et des résultats obtenus.
[Traduction]
Il n'a pas toujours été facile de faire fonctionner la reddition des comptes au gouvernement. Dans le secteur privé, le rendement financier et la réponse du marché aux activités qui ne sont pas financièrement viables constituent le fondement des rapports présentés aux actionnaires. Il n'y a pas de phénomène équivalent naturel dans le secteur public, qui lui, passe par des processus plus indirects et doit donc déployer plus d'efforts pour définir et mesurer les résultats souhaités ainsi que les méthodes à utiliser pour rendre compte des résultats.
Trois éléments sont essentiels à l'établissement d'un cadre redditionnel, et j'aimerais vous en parler. Premièrement, il faut s'entendre sur ce qu'il y a à faire et sur les résultats à obtenir; deuxièmement, il faut avoir une vision commune de la façon d'y parvenir; et troisièmement, il faut rendre compte de ce qui a été fait et des résultats obtenus. J'ai énuméré ces éléments clairement, mais ils sont très difficiles à mettre en application. J'aimerais donner un peu plus de détails sur ces trois éléments.
Premièrement, il faut s'entendre sur ce qu'il y a à faire et sur les résultats à obtenir. En tant que vérificateurs, nous nous attendons à ce que les objectifs d'un programme énoncent clairement ce qu'il y a à faire et les résultats à obtenir. Souvent, les lois et les politiques énoncent des objectifs très généraux. Il ne suffit pas de penser en fonction d'activités ou de processus pour s'acquitter de cette obligation. La difficulté de l'élaboration d'un programme tient plutôt au fait qu'il faut partir d'une orientation générale pour fixer des objectifs plus précis. Des énoncés précis et clairs des objectifs constituent un point de départ plus réaliste pour l'évaluation du rendement, la mesure des résultats et la reddition de comptes. Même lorsque les gestionnaires estiment qu'il est irréaliste de définir des objectifs clairs, il faudrait formuler des indicateurs fournissant une orientation sous forme de buts appuyant les objectifs.
Pour élaborer des mesures du rendement, il est essentiel d'avoir un énoncé clair des objectifs ou des buts. La mesure du rendement d'un programme représente non seulement un élément essentiel à une saine gestion, mais aussi une partie importante de la reddition de comptes.
En passant, lorsqu'on parle des mesures du rendement, on fait généralement une distinction entre la mesure unique - soit l'indicateur de rendement par rapport à des repères, à une cible ou à un but quelconque - et les études d'évaluation qui portent sur l'incidence générale d'un programme et sur la différence faite par celui-ci. Les deux types de mesures sont essentiels.
Deuxièmement, il s'agit de s'entendre sur la façon de mettre en oeuvre le programme. Comme vous le savez, il existe différentes façons de réaliser des programmes. Dans le cadre de la réforme du gouvernement, on demande aux gestionnaires de songer à des façons nouvelles et novatrices de réaliser les programmes du gouvernement. L'accent est mis, de plus en plus, sur de nouveaux modèles de mise en oeuvre y compris l'exécution des programmes par des tiers. Les solutions envisagées sont notamment les partenariats, la sous-traitance, les contrats de service, les permis et le recours à d'autres genres d'entreprises, juste pour vous donner quelques exemples.
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Comme l'indiquent la politique et les directives gouvernementales, les différentes façons de réaliser les programmes s'accompagnent d'exigences différentes en ce qui concerne l'information sur le rendement. Un programme de contribution, par exemple, repose sur des paiements de transfert qui doivent faire l'objet d'une reddition de comptes et d'une vérification conformément à un accord de contribution. Il s'agit d'un accord écrit.
Par ailleurs, un programme de subvention n'est pas visé par ces exigences, mais il doit être évalué en fonction de l'admissibilité et de la recevabilité.
Lorsque les programmes sont fournis directement par le gouvernement, la politique exige plutôt une vérification et une évaluation de leur efficacité. Toutefois, dans le cas des programmes exécutés par des tiers, ces exigences ou les mécanismes fournissant une information équivalente doivent être intégrés dans les accords.
Quel que soit le mode de réalisation d'un programme, qu'il soit fourni directement par le gouvernement fédéral ou par d'autres, un facteur important dont votre comité doit tenir compte est la façon dont le Parlement peut s'assurer que l'argent est dépensé prudemment et que les résultats souhaités sont obtenus.
Troisièmement, il faut rendre compte de ce qui a été fait et des résultats obtenus. Pour communiquer une information utile, il faut en partie faire état des sommes dépensées et décrire ce qui a été fait. La plus grande difficulté est de communiquer l'information sur les réalisations, particulièrement sur l'efficacité.
Comme l'a révélé notre vérification de l'évaluation de programmes, le gouvernement a éprouvé de la difficulté à mesurer systématiquement l'efficacité de ses programmes et activités. Pour obtenir des renseignements valides sur les réalisations, il faut des objectifs clairs et un moyen de recueillir des données. Souvent, le moyen le plus efficace de recueillir des données est d'incorporer des exigences en ce sens dans le programme dès le début.
Au Canada, les présentations au Conseil du Trésor portant sur la plupart des programmes nouveaux ou sensiblement modifiés doivent prévoir l'élaboration d'un cadre d'évaluation dans les meilleurs délais possibles, soit dès les premières étapes de la conception ou de la mise en oeuvre. Le cadre d'évaluation comporte un plan de collecte et d'interprétation des données de base, les indicateurs courants de rendement du programme et un plan provisoire d'évaluation.
Nous avons trouvé dans notre vérification de 1993 que les ministères ne satisfont pas de manière constante aux exigences fixées il y a 12 ans au sujet de l'élaboration de cadres d'évaluation.
Nous avons recommandé que les gestionnaires élaborent un cadre d'évaluation dès le commencement d'un programme. Ainsi, les mesures possibles sont précisées et les besoins de données sont définis. Les gestionnaires peuvent ensuite choisir les plus importants et intégrer la collecte de données dans le fonctionnement du programme. Ainsi, les données sur le rendement peuvent être recueillies dès le lancement d'un programme et servir de base à une mesure du rendement continu ainsi qu'à une évaluation de programme ultérieure. Tant la mesure du rendement continue que les évaluations éventuelles du programme constituent les parties importantes de la reddition de comptes.
Le cadre redditionnel et la mesure des résultats d'un programme précis soulèvent souvent des questions fondamentales au sujet d'un programme, questions qui sont souvent difficiles à régler.
J'espère que ces observations de nature générale vous aideront dans vos délibérations.M. Flageole et moi-même sommes là pour vous donner d'autres éclaircissements ou pour répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
Le vice-président (M. Dromisky): Merci beaucoup.
Est-ce que M. Flageole a un exposé à faire aujourd'hui?
Mme Barrados: Non, il n'en a pas.
Le vice-président (M. Dromisky): Mais vous allez participer à la discussion?
M. Richard Flageole (directeur principal, Direction générale des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Oui.
Le vice-président (M. Dromisky): Bien. Merci beaucoup.
Nous commencerons le tour de questions par l'honorable député M. Nunez.
[Français]
M. Nunez (Bourassa): Je vous assure que ce ne sera pas facile de poser des questions parce que votre mémoire donne une leçon magistrale sur la façon de gérer les fonds publics, alors que normalement, on pourrait s'attendre à ce que les vérificateurs nous disent en quoi le ministère n'a pas bien géré ses fonds et quels sont les problèmes. Est-ce un ministère efficace? Avez-vous noté des problèmes?
Enfin, j'aimerais que vous vous concentriez un peu plus sur ce que vous avez vu d'anormal, d'irrégulier. Normalement, l'opposition examine avec beaucoup d'attention ce que les vérificateurs ont à dire sur la gestion du gouvernement. Cependant, ici, je ne vois que des généralités, des choses vagues; il n'y a rien de concret. J'aimerais que vous précisiez un peu plus.
Vous avez dit, par exemple, que les liens redditionnels entre le gouvernement et le Parlement exigent que le gouvernement fasse rapport des activités entreprises et des résultats obtenus. N'est-ce pas le cas aujourd'hui?
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Pourquoi avez-vous dit cela? Ne pouviez-vous pas faire des comparaisons avec d'autres ministères? Les résultats sont-ils par rapport au plan de travail? Quelles critiques pourriez-vous faire?
[Traduction]
Le vice-président (M. Dromisky): J'aimerais dire un mot avant que vous répondiez.
Monsieur Nunez, je crois que vous vous écartez du sujet. Ce n'est pas dans cette direction qu'on nous a demandé de guider nos témoins. Nos témoins sont là pour nous parler de leurs responsabilités en général. Ils ont été chargés de nous faire rapport de la nature du rôle que le gouvernement fédéral continue à jouer dans l'intégration des immigrants, y compris la façon la plus appropriée de répartir les coûts d'établissement. On leur a donné cinq questions qui identifiaient les domaines précis à aborder devant le comité permanent.
[Français]
M. Nunez: D'abord, je ne sais pas qui a décidé de convoquer ces personnes, pour quels motifs et quels étaient les objectifs. Je n'ai pas reçu de document. Je n'avais jamais vu le document que vous avez lu. Quelqu'un d'autre pourrait peut-être poser des questions plus concrètes, mais, selon moi, ce n'est pas dans le cadre normal des consultations que nous avons menées. Les questions sont difficiles à poser dans mon cas.
[Traduction]
Le vice-président (M. Dromisky): Voulez-vous répondre?
Mme Barrados: Je ne suis pas certaine de pouvoir répondre à toutes les questions, mais il y a deux points auxquels je peux répondre.
Premièrement, à titre de vérificateurs du Parlement, nous nous intéressons aux relations entre le gouvernement et le Parlement en ce qui concerne la reddition de comptes. Nous considérons que notre travail consiste à soutenir ces relations. Dans le cadre de plusieurs vérifications, nous examinons les rapports fournis par un ministère au Parlement et l'information fournie. Mais lors de nos vérifications, comme vous l'avez dit, nous examinons également l'exécution des programmes et nous préparons des rapports sur le déroulement de ces programmes pour le Parlement.
Le membre du comité a tout à fait raison de dire que nous avons fait un exposé très général. C'était pour aider le comité à aborder la question de façon générale.
Nos commentaires sur les aspects précis de la mesure font suite à la vérification que nous avons réalisée en 1993 sur le mesures d'efficacité, quand nous avons examiné les problèmes dans l'ensemble du gouvernement. Il s'agissait d'une vérification qui comparait les ministères du gouvernement du Canada.
Je peux fournir des commentaires plus précis sur ces aspects-là si le membre du comité s'y intéresse.
Le vice-président (M. Dromisky): Merci.
[Français]
M. Nunez: Quand le vérificateur général est venu témoigner devant le Comité, je lui demandé depuis quand il n'avait pas fait de rapport sur le ministère de l'Immigration et il m'a répondu que cela datait de cinq ans. Donc, cela devrait se produire bientôt. C'est un problème pour nous, particulièrement à ce comité parce qu'il n'y a pas eu de vérification spécifique sur ce ministère depuis cinq ans.
[Traduction]
Mme Clancy (Halifax): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous avons un vote, et Mme Barrados et M. Flageole sont venus ici... Sauf erreur, la mission confiée à la greffière et qu'elle a très bien remplie, consistait à convoquer, pour cette réunion et celle de la semaine dernière, des personnes qui pouvaient nous fournir des renseignements d'ordre général sur ce que nous allons faire dans le domaine de l'établissement. Je n'avais pas compris qu'aujourd'hui nous allions traiter du rôle général du Bureau du vérificateur général, qu'il s'agisse de ses rapports avec le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration ou avec le gouvernement. J'ai cru que ces personnes étaient venues pour répondre à nos questions sur l'établissement.
Est-ce que je me trompe?
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Le vice-président (M. Dromisky): Je crois que vous avez raison.
Mme Clancy: Les membres du comité le savaient. N'est-il pas vrai que nous avons demandé à la greffière de convoquer des témoins qui pouvaient nous fournir les renseignements d'ordre général dans ce domaine? De plus, n'est-il pas anti-parlementaire d'être malpoli avec notre greffière et les témoins?
Le vice-président (M. Dromisky): C'est un argument tout à fait valide. Monsieur Nunez, avez-vous d'autres questions?
[Français]
M. Nunez: Ce qui vient de ce côté est toujours très valide. Mais je cède la parole à mon collègue.
[Traduction]
Le vice-président (M. Dromisky): D'accord. Monsieur Hanger, allez-y.
M. Hanger (Calgary-Nord-Est): Monsieur le président, je n'ai pas reçu non plus les documents et les questions dont vous avez fait mention, comme l'a souligné mon collègue M. Nunez. Donc je ne sais pas exactement où tout cela nous mène. Cependant, j'ai une question que j'aimerais poser.
J'ai remarqué que les vérificateurs ne pouvaient pas vraiment parler de l'établissement directement, parce que le programme n'a jamais été vérifié. J'aimerais savoir quelle approche vous adopteriez si l'on vous demandais de vérifier ce programme, compte tenu du fait qu'il prévoit un transfert de 500 millions de dollars. J'aimerais savoir quelle approche vous adopteriez.
Mme Clancy: Bonne question.
Mme Barrados: Je répondrai à cette question de façon générale et ensuite, M. Flageole pourra peut-être ajouter quelques commentaires.
Dans le cadre d'une telle vérification, notre approche est la suivante: premièrement, nous essayons de comprendre, dans la mesure du possible, en quoi consiste le programme. Dans ce cas-ci, la situation évolue très rapidement, et cela représente une difficulté. Notre approche en vérification consiste à voir ce qui s'était passé avant, dans la mesure où c'est documenté, et ensuite, de voir ce qui se passe actuellement, en parlant aux responsables et en regardant les dossiers ainsi que les documents.
Après cette phase d'examen, pour être à l'aise avec le programme de vérification, nous nous posons des questions quant aux domaines importants qui restent à examiner, sur le plan des économies, de l'efficacité et des dépenses. Après, ce sera l'étape de conception des programmes de vérification précis pour vérifier ces aspects. Ensuite, nous envoyons des vérificateurs parler aux gens, vérifier les dossiers, effectuer des essais, et tirer des conclusions dans ces domaines.
Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose à cela, Richard.
M. Flageole: Monsieur le président, je crois que Mme Barrados vous a donné un bon aperçu de notre façon de procéder. Nous devons nous pencher sur les aspects importants du programme, sur ce qui peut mal aller, sur les risques en ce qui concerne les résultats prévus, l'utilisation des ressources, et ainsi de suite. Cela exige une bonne compréhension du programme.
Comme l'a mentionné Mme Barrados, le programme est en évolution et il y a toute une initiative de renouveau en cours. Donc, il faudrait en tenir compte pour la planification de la prochaine vérification de l'immigration. Il n'est pas facile de vérifier quelque chose qui évolue constamment. Nous devons bien choisir le moment pour réaliser notre travail, et c'est ce que nous allons commencer à faire très prochainement.
M. Hanger: Il y a des transferts d'argent aux provinces, et cet argent est ensuite réparti par les provinces. Quel accès avez-vous lorsqu'une seconde ou tierce partie distribue les fonds?
Mme Barrados: C'est une des questions que j'ai soulevées de façon générale dans ma déclaration. Nous sommes limités par les conditions contenues dans ces accords. Si l'accord prévoit une reddition des comptes et le partage des renseignements, nous y avons accès. Nous sommes des vérificateurs fédéraux. Nous ne vérifions pas les activités d'une autre instance. Je vais au-delà de votre question précise quant à notre accès - les conditions de ces accords déterminent notre accès ainsi que ce que nous pouvons vérifier.
Pour aller un peu plus loin, nous tenons à ce que l'on prête attention, dans la préparation de ces accords, à la quantité de renseignements que le Parlement et le ministère aimeraient obtenir.
M. Hanger: L'accord Canada-Québec prévoit un transfert de fonds, et je crois comprendre qu'il n'y a jamais eu de vérification des fonds transférés dans le cadre de cet accord. Sauriez-vous pourquoi?
.0930
Mme Barrados: Nous n'avons pas encore fait la vérification de cette entente. Il s'agit d'une entente de contribution, ce qui suppose que notre vérification serait assujettie aux conditions de cette entente. J'ai cru comprendre que lorsque le programme et les secteurs à risques ont fait l'objet d'un examen la dernière fois, les vérificateurs ont choisi de ne pas examiner cet aspect. C'est toujours sur la liste des choses à faire.
M. Hanger: Donc vous dites que la vérification est incomplète?
Mme Barrados: Oui.
Le vice-président (M. Dromisky): Madame Clancy.
Mme Clancy: J'aimerais poursuivre mon rappel au Règlement, car je devrai peut-être présenter des excuses aux députés de l'opposition. Je tiens à dire qu'à la réunion au cours de laquelle nous avons décidé d'aller de l'avant, étant la députée la plus ancienne à ce comité, c'est peut-être de ma faute si nous n'avons pas précisé à la greffière qui nous voulions entendre comme témoins. Je pense que nous avons donné des instructions générales plutôt que de donner des noms, ce que les députés de l'opposition n'ont peut-être pas relevé. Évidemment, nous voulions entendre des représentants du Bureau du vérificateur général.
Je tiens à souligner très clairement que la greffière ne faisait qu'exécuter les instructions, telles que je les ai comprises, des membres du comité et n'a pas du tout fait fi des instructions de M. Hanger ou de M. Nunez.
Cela dit, il ressort des questions de M. Hanger que dans le cas de l'établissement, l'aspect fédéral-provincial a rendu votre tâche particulièrement difficile. Il y a des ententes avec la plupart, mais non toutes les provinces et dans certains cas, celles-ci en sont à diverses étapes d'une renégociation. Même si vous aviez eu carte blanche pour examiner les aspects sous-jacents de ces ententes, vu la nature de l'établissement dans les différentes provinces, est-ce que vous concentreriez vos efforts sur un projet particulier à Toronto ou à Vancouver ou s'agirait-il de tout examiner? S'agit-il d'une vérification ponctuelle ou d'une vérification générale mettant de côté ce que j'ai cru comprendre être le problème sous-jacent aux ententes?
Mme Barrados: Nous comptons beaucoup sur ces ententes pour nous montrer la voie, et je ne saurais trop souligner à quel point nous pensons qu'il est important que ce comité détermine l'étendue de l'information qu'il estime nécessaire sur les dépenses que ces ententes entraînent. Les membres de ce comité estiment, en leur qualité de députés, qu'ils doivent recevoir de l'information sur les crédits autorisés par le Parlement. C'est le premier commentaire que je tenais à faire.
Plus particulièrement en ce qui concerne nos méthodes de vérification financière, nous assumons deux responsabilités, dans le contexte tout d'abord des comptes publics et ensuite de la vérification de l'optimisation des ressources. Dans le cadre d'une vérification financière, nous choisissons des transactions précises au hasard. Il arrive donc qu'une équipe de vérification se présente pour examiner une ou deux transactions seulement.
Dans le cas de la vérification de l'optimisation des ressources, nous tentons d'examiner une grande partie d'un programme ou d'une activité de façon à pouvoir nous prononcer de façon intelligente sur tout le secteur. On ne se contenterait donc pas normalement d'un cas ou d'une situation en particulier. Il arrive que nous attirions l'attention sur un cas ou une situation afin d'illustrer un point plus général, mais nos efforts portent essentiellement sur le général.
Mme Clancy: Très bien, ce sera ma dernière question. Vu les ententes, n'avez-vous pas les mains liées presque entièrement?
Mme Barrados: Nous devons respecter ces ententes. S'il s'agit essentiellement de paiements de transfert, nous ne pouvons pas faire grand-chose. S'il s'agit d'une subvention, et très souvent c'est le cas, alors nous pouvons vérifier les démarches préalables à ces ententes. A-t-on suivi les étapes normales lorsque l'on a décidé d'accorder cet argent, a-t-on bien appliqué les critères d'admissibilité? C'est tout ce que nous pouvons faire. Le Parlement considère-t-il que ce contrôle est suffisant?
Mme Clancy: Mais cela va plus loin; il y a aussi l'aspect constitutionnel.
Mme Barrados: Tout dépend du domaine.
Mme Clancy: Mais on en peut rien faire sans tenir compte de la question constitutionnelle.
.0935
Mme Barrados: Parfaitement. Nous nous conformons de très près aux ententes en place. J'ai fait quelques commentaires au sujet du cadre de fonctionnement qui est le nôtre et des règles que nous impose le Parlement.
M. Hanger: Outre les ententes, êtes-vous empêchés par d'autres restrictions de vérifier l'utilisation des fonds? Lorsque vous concluez une entente avec une province, d'autres restrictions vous empêchent-elles, outre ce qui figure dans l'entente, de suivre les débours effectués par l'autre partie?
Mme Barrados: Je dois réfléchir avant de vous répondre. Nous sommes limités par les ententes et protocoles rédigés par le gouvernement du Canada. Richard pouvez-vous penser à d'autrs exemples dans le cas des vérifications financières?
M. Hanger: Vous pourriez avoir toute latitude si l'entente précisait que vous pouvez tout vérifier, quelle que soit la destination des fonds.
Mme Barrados: Oui. J'aimerais attirer votre attention sur un autre aspect de la question. Les ententes ne prévoient pas nécessairement que vous envoyez un vérificateur vérifier partout. Il y a aussi la question de nos propres ressources. Celles-ci sont limitées, ce qui limite le nombre des vérifications que nous pouvons effectuer. Nous ne pouvons pas vérifier toutes les ententes.
L'autre possibilité consisterait à prévoir des rapports sur certaines parties des ententes, des rapports sur les réalisations plutôt que d'envoyer un vérificateur sur les traces de l'argent.
M. Hanger: Il vous faudrait comprendre à fond le programme avant de décider, à votre satisfaction, que l'argent a été ou non bien dépensé.
Mme Barrados: Vous parlez de notre approche pour les vérifications?
M. Hanger: Oui.
Mme Barrados: À cet égard, nous examinons le programme et ensuite nous préparons une série de questions quantifiables. Selon ce que nous voyons au niveau des activités, nous posons des questions et ensuite nous décidons ce qu'il nous faut pour y répondre. Ces questions portent sur le bien-fondé des dépenses, l'efficience et l'efficacité. L'aspect le plus difficile, c'est l'efficacité.
M. Assadourian (Don Valley-Nord): Avez-vous vérifié l'entente entre le Québec et le Canada, signée il y a quelques années afin de voir si cela a donné les résultats escomptés?
Mme Barrados: Non.
M. Assadourian: N'est-il pas prévu dans l'entente que le gouvernement fédéral fera la vérification des sommes transférées au Québec?
Mme Barrados: D'après ce que j'en sais, ce n'est pas le cas.
Mme Clancy: Vous avez parlé de programmes réalisés par des tierces parties c'est-à-dire par l'entremise de partenaires. Comment exigez-vous des comptes de ceux-ci?
Mme Barrados: Voilà qui est intéressant. C'est un nouveau secteur et je pense que nous cherchons tous à nous y retrouver.
Les processus en place sont prévus dans les ententes avec nos partenaires c'est-à-dire, les trois éléments dont j'ai parlé. Nous précisons clairement nos attentes. Cela a l'air facile, mais c'est en réalité plutôt difficile lorsque l'on songe aux programmes généraux et ce à quoi on s'attend. Comment s'attendre à ce que les partenaires s'exécutent sans leur donner les directives sur le processus? Je ne préconise pas des contrôles rigides du processus, car je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut s'éloigner de cette approche.
Troisièmement, que demandons-nous aux partenaires en termes de reddition de comptes et de performance? Plus nous sommes précis en expliquant nos attentes, meilleures sont nos chances d'obtenir quelque chose.
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Bien que cela paraisse simple, en pratique, cela s'est révélé très difficile même au sein du gouvernement, même lorsque les gestionnaires gouvernementaux avaient en main tous les protocoles et tout le reste. C'est une entreprise délicate.
Mme Clancy: Vous ne partagerez peut-être pas mon avis, mais je pense que c'est plus simple lorsqu'il s'agit de partenariats commerciaux - je songe à l'entente de développement Canada-Nouvelle-Écosse - parce que dans de tels cas, les paramètres sont plutôt clairs.
Ai-je raison de croire que, dans le cas d'un partenariat avec des organismes non gouvernementaux, des ONG, surtout dans le domaine de l'établissement, que c'est difficile à cause du besoin de souplesse plutôt qu'en raison d'une obsolescence presque structurelle?
Mme Barrados: Même dans les cas de partenariats commerciaux, il y a des questions difficiles. Ce qui me vient à l'esprit parmi les vérifications que nous avons effectuées, c'est le cas d'Hibernia.
Mme Clancy: Un projet parfait.
Mme Barrados: C'est vous qui le dites.
Nous pouvons assez facilement déterminer combien on a dépensé, comment l'argent a été versé, mais il reste à établir ce que le gouvernement a vraiment réalisé par ce projet, outre la construction et les activités immédiates. Quels ont été les avantages économiques? C'est le genre de questions que nous posons constamment, car nous estimons que c'est un aspect important de l'évaluation de ce programme.
Donc oui, il y a des éléments qui sont plus faciles, mais il reste à se demander pourquoi les deniers publics ont servi à ce projet. Il est souvent difficile d'analyser...
Mme Clancy: À la réflexion, votre réponse est très révélatrice sur la relation entre votre ministère et le gouvernement, car clairement, fréquemment les gouvernements - peut-être pas fréquemment, mais peut-être plus souvent que vous ne le souhaiteriez - ne peuvent pas, vu la situation, être obsédés par la rentabilité. Je tenais à le mentionner.
M. Knutson (Elgin-Norfolk): Vous avez souligné l'importance d'inclure des critères d'imputabilité dès le départ. Servez-vous de conseiller au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration sur la façon de renouveler le programme d'établissement? Ou avez-vous des opinions sur, disons, le pourcentage de son budget d'établissement à consacrer à la vérification de ses propres contrats?
Mme Barrados: Je conseillerais plus précisément au ministère - bien qu'il ne m'ait rien demandé à ce sujet, mais en général c'est le genre de conseil que je donne à quiconque me le demande - de consacrer suffisamment de temps à l'élaboration du programme. Ainsi, il faudrait la collaboration, dès le départ, du groupe de l'évaluation et de la vérification puisque c'est au départ que l'on peut le plus facilement inclure des exigences quantifiables. C'est particulièrement vrai dans le cas de ces programmes, car si je comprends bien, il s'agit de se rendre sur place, de distribuer l'argent au plus grand nombre possible de personnes. Il faut donc y réfléchir longuement d'abord. Je pense que le jeu en vaut la chandelle.
D'après mon expérience, il est très coûteux et souvent très difficile d'appliquer ces critères après le fait, surtout si vous vous adressez à des groupes qui utiliseront les prestations pendant de courtes périodes, ce qui est le cas ici, si je comprends bien; les gens arrivent, repartent, et ne demeurent pas non plus nécessairement au même endroit.
Il faut donc tout prévoir dès le départ.
M. Hanger: Au paragraphe 21 au sujet du cadre d'évaluation, vous dites à la dernière phrase:
- Nous avons trouvé que les ministères ne satisfont pas de manière constante aux exigences fixées
il y a douze ans au sujet de l'élaboration de cadres d'évaluation.
.0945
Mme Barrados: C'est dans notre rapport de 1993 que nous avons formulé cette observation. Le passage fait allusion à une politique en place en 1981, époque à laquelle il n'y avait pas de ministère de l'Immigration; les programmes d'immigration relevaient d'autres ministères. Il s'agissait d'une observation d'ordre général à laquelle nous étions arrivés par calcul. Nous avons compté le nombre de ces cadres dans des programmes précis dont nous avions fait l'examen. Il y en avait, mais pas beaucoup. Si j'ai bonne mémoire, et je pourrais toujours vérifier, je ne me souviens pas d'en avoir vus pour l'immigration. Mais je vérifierai.
M. Hanger: Donc vous voulez dire que l'Immigration n'était pas parmi les ministères qui ne satisfont pas aux exigences.
Mme Barrados: Lorsque nous l'avons dit, il n'y avait pas de ministère de l'Immigration.
M. Hanger: Très bien. Dans ce cas quel est le lien avec ce dont il est question ici.
Mme Barrados: Je pense que c'est très pertinent. Ce commentaire visait l'ensemble du gouvernement et préconisait quelque chose qui est difficile à faire et qui souvent n'est pas fait. Voici ce qui se produit: ceux qui formulent les politiques s'arrêtent aux idées, à tout ce qu'ils ont à faire, mais ne se préoccupent pas de rendre des comptes et cette situation est répandue. Dans ce cas tout particulièrement, nous avons une excellente occasion d'inclure ces éléments.
Le vice-président (M. Dromisky): Madame Bakopanos, vous avez la parole.
Mme Bakopanos (Saint-Denis): J'aimerais revenir à la question de l'imputabilité. C'est le mot clé que l'on entend semble-t-il des deux côtés de la Chambre ces temps-ci. Compte tenu du fait que si nous continuons sur notre lancée en ce qui concerne les programmes d'établissement et si nous transférons la responsabilité à des groupes communautaires locaux et à des ONG qui ne disposent, trop souvent que de ressources limitées pour tenir les livres et les rapports nécessaires pour rendre des comptes, que recommandez-vous?
Vous avez mentionné précédemment que le gouvernement devrait être là au départ pour fixer des objectifs, déterminer un cadre afin de permettre de rendre des comptes et d'évaluer le rendement, si l'on peut dire. Si l'on descend au niveau des organisations et des groupes communautaires, comment mettre en place un programme qui offrirait, dès le départ, les outils nécessaires à ces organismes pour autoévaluer leur propre rendrement?
Mme Barrados: Vous posez là plusieurs questions difficiles.
Mme Bakopanos: Je le sais. Je m'en excuse, mais c'est le genre de questions auxquelles nous faisons face.
Mme Barrados: Oui, et je ne suis pas certaine d'avoir des réponses faciles à vous donner.
Mme Bakopanos: Essentiellement, je vous demande votre opinion.
Mme Barrados: C'est ce qu'on retrouve plus ou moins à l'ACDI où on réalise plusieurs projets dans différentes parties du monde qui varient énormément et l'une des caractéristiques est justement que ceux qui offrent les programmes ne se préoccupent pas, de façon générale, des questions d'évaluation du rendement ni des éléments à inclure dans des rapports, car ce qui les intéresse c'est de fournir les services.
D'après notre expérience - et vous voudrez peut-être y songer dans le cadre de vos délibérations - il faut offrir une forme d'aide à ces groupes, leur expliquer ce que l'on demande, mais ce, dès le départ. Il faut s'en tenir à des exigences simples, pas trop compliquées. Il est préférable que les groupes s'en chargent eux-mêmes, si on leur donne une aide à cette fin. Je ne propose pas du tout d'infrastructure importante, mais plutôt une façon de donner l'aide nécessaire à ces groupes pour satisfaire à des exigences qui elles aussi devront demeurer simples.
D'habitude, par la suite, on envoit d'autres vérificateurs ou évaluateurs. Cela devient très coûteux, très lourd, surtout si vous avez de nombreux petits projets différents. Je pense que la vérification et l'évaluation doivent se faire d'une façon un peu plus sélective et l'approche à adopter est celle de donner des directives générales, simples, précises qui fournissent l'information dont on a besoin.
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Mme Bakopanos: Quand votre bureau pourrait-il fournir - Je songe à un questionnaire ou à un formulaire qui permette d'évaluer et de mesurer le rendement. Votre bureau pourrait sans doute jouer un rôle très utile dans la mise en place d'un cadre ou d'un guide quelconque pour les organismes communautaires locaux afin que ceux-ci s'évaluent tous les trois mois, tous les six mois ou peut-être tous les ans. Cela dépendrait évidemment du genre de programmes d'établissement.
Je peux voir comment on peut aider ces groupes en s'associant à leur effort dès le début. Ils ne disposent pas vraiment des ressources nécessaires pour mettre en place un programme d'auto-évaluation.
Mme Barrados: Vous avez mentionné plusieurs aspects et j'aimerais faire une distinction. Lorsque l'on parle de repère, il s'agit de l'objectif que vous fixez à ces groupes. Les concepteurs du programme diraient aux membres de ces groupes: «Voici ce que nous voulons que vous accomplissiez, voici les critères en fonction desquels vous allez vous mesurer.»
Cela confère une obligation considérable à ceux qui vont concevoir et expliquer le programme. Les groupes ont l'obligation de déterminer leur performance par rapport au repère. Si ceux qui sont responsables du programmes réfléchissent suffisamment à la détermination des repères, il sera ensuite plus facile pour les groupes de faire leur auto-évaluation. Vos préoccupations sont d'ordre différent - vous voulez que l'information que vous obtiendrez soit raisonnablement fiable et préparée de façon honnête.
Votre autre question portait sur l'aide que nous pourrions offrir. Nous sommes toujours disposés à offrir notre aide et à fournir les conseils experts nécessaires.
Nous ne sommes pas vraiment en mesure de commencer à concevoir des éléments dans le cadre des opérations gouvernementales. Le ministère et le gouvernement disposent d'une mine d'expériences. Par exemple l'ACDI où on a l'habitude de travailler à plusieurs projets différents et d'obtenir de l'information pour les évaluer et pour exiger des comptes.
On trouve cela difficile. Ce n'est pas facile. Il faut y travailler.
Le vice-président (M. Dromisky): Merci beaucoup des précisions que vous avez apportées sur certains sujets ce matin. Nous vous remercions aussi de ce rapport des plus complets. Merci d'avoir partagé votre information avec nous.
Puisqu'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, la séance est levée. Merci.