[Enregistrement électronique]
Le jeudi 18 mai 1995
.1537 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte.
Je souhaite de nouveau la bienvenue au secrétaire d'État aux Affaires des anciens combattants ainsi qu'aux fonctionnaires qui l'accompagnent.
Avant de passer à notre ordre du jour, je voulais simplement vous signaler qu'il y avait un certain nombre de questions que nous voulions régler aujourd'hui mais que nous manquons de députés. Je crois donc qu'il nous faudra attendre notre prochaine réunion. Nous voulions adopter deux rapports du comité directeur mais il faudra attendre un jour où nous serons plus nombreux. Nous voulions aussi traiter du rapport sur le budget principal de la Défense, mais nous y reviendrons également une autre fois.
Vous avez également reçu trois rapports de Michel, un sur le ferry command, un sur les prestations pour anciens combattants de la marine marchande et un sur le Newfoundland Overseas Forestry Unit. Nous les avons reçu aujourd'hui. Nous prendrons le temps de les lire et nous prévoirons une réunion pour en discuter.
Aujourd'hui, donc, nous allons simplement nous occuper du budget du ministère des Affaires des anciens combattants à moins qu'il y ait autre chose que vous vouliez que nous réglions avant cela.
M. Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe): J'invoque le Règlement, monsieur le président, je propose que le Comité veille à ce que le président respecte toutes les règles et pratiques de ce comité et, en particulier, les privilèges de débattre chaque question dont est saisi le comité tel que cela est prévu au Règlement; le droit d'un député d'interroger les témoins; le droit d'un député de demander conseil au conseiller juridique; le droit d'un député de demander l'avis du personnel de recherche du comité et le droit d'un député de proposer des motions dans sa langue conformément à l'article 65 du Règlement.
Le président: Nous n'avons pas le quorum. Nous avons seulement le quorum voulu pour entendre des témoins mais nous ne pouvons voter.
Voulez-vous déposer votre motion et attendre qu'on la mette aux voix à la prochaine séance? Nous pouvons considérer qu'elle a été déposée en attendant d'avoir suffisamment de monde pour la mettre aux voix.
Des voix: D'accord.
M. Frazer: Je pense que ce serait possible, à condition, monsieur le président, que vous accédiez à nos requêtes.
Le président: Et si je ne le faisais pas? Y a-t-il une pénalité? Est-ce que vous sortez les fouets? Est-ce que vous me punirez?
M. Frazer: Probablement, en effet.
Nous en discuterons.
Une voix: Vous serez décapité.
Le président: Pas question que je subisse le supplice de la planche. Je refuse. Je me soumettrai à toutes les tortures sauf à celle-ci.
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Je crois pouvoir répondre tout simplement par l'affirmative mais attendons d'avoir le quorum pour mettre cette motion aux voix.
M. Frazer: Je suppose qu'elle sera au procès-verbal.
Le président: Oui, cela a été noté. Elle a été déposée.
Je souhaite la bienvenue au secrétaire d'État aux Affaires des anciens combattants qui est allé nous représenter à l'étranger à l'occasion de cérémonies très importantes et certainement très chargées d'émotions. Nombre d'entre nous l'envient ainsi que ceux qui l'ont accompagné, j'en suis certain.
Nous allons donc lui laisser la parole. Allez-y.
L'honorable Lawrence MacAulay (secrétaire d'État, Affaires des anciens combattants Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.
Permettez-moi d'abord de vous présenter les hauts fonctionnaires qui m'accompagnent aujourd'hui: le Sous-ministre des Affaires des anciens combattants, David Nicholson; le directeur général des Finances, Rhéal Bray et le Sous-ministre adjoint, Services aux Anciens combattants, et directeur exécutif, Programme Le Canada se souvient, Serge Rainville.
Nous sommes également accompagnés de la présidente du Tribunal d'appel des anciens combattants, Twila Whelan; du président de la Commission canadienne des pensions, Marcel Chartier et du sous-chef avocat-conseil des pensions, Bureau des avocats des pensions, Evan Elkin.
Avant de parler des prévisions des dépenses de 1995-1996, j'aimerais mettre les membres du comité au fait des événements qui se sont produits depuis mon dernier passage. Je tiens d'abord à remercier les membres du comité du travail qu'ils ont accomplir relativement au projet de loi C-67. Nous vous savons gré de l'attention que vous avez accordée au projet de loi, ainsi que des nombreux et judicieux commentaires et suggestions que vous avez formulés.
Deuxièmement, suite à la motion du comité, je présume que tous les membres ont reçu le bilan des coûts relatifs aux indemnités de prisonniers de guerre. Dans le contexte des compressions budgétaires actuelles, il est impensable d'envisager les nouvelles dépenses dont il est question dans la proposition. Je tiens toutefois à souligner que les anciens prisonniers de guerre sont admissibles à des pensions d'invalidité à l'égard de toute affection ou blessure liées à leur emprisonnement.
Ceci signifie que l'indemnité de prisonnier de guerre, qui est accordée automatiquement sans égard à l'invalidité en cause, est donc versée en sus de toute pension d'invalidité dans le but de compenser les anciens combattants à l'égard des douleurs, des souffrances, des mauvais traitements et des outrages dont ils ont été l'objet tandis qu'ils étaient prisonniers.
Troisièmement, monsieur le président, le ministre et moi avons déposé le document triennal sur les perspectives d'avenir d'Anciens combattants Canada. On y confirme qu'au cours des trois prochaines années, nous serons très occupés au chapitre des services que nous offrons aux anciens combattants et à leur famille. Le document sur les perspectives constitue une toute nouvelle initiative du gouvernement. J'aimerais donc que les membres du comité me fassent part de leurs commentaires à ce sujet.
Passons maintenant aux prévisions des dépenses. Je traiterai d'abord des faits saillants et je serais très heureux de répondre ensuite aux questions. Cette année, le budget total est fixé à environ 2 milliards de dollars. Le budget des dépenses le plus élevé est celui qui est affecté au Programme des pensions d'invalidité. Nous comptons en effet verser près de 1,15 milliards de dollars à environ 148 000 pensionnés.
Vient ensuite le budget de dépenses du programmes des soins de santé. Nous prévoyons de verser 570 millions de dollars aux anciens combattants au titre des prestations de traitement, des services offerts dans le cadre du programme pour l'autonomie des anciens combattants et des soins de longue durée prodigués dans des établissements du ministère ou des établissements contractants.
Monsieur le président, les membres du comité savent probablement que nous nous efforçons de rationaliser nos dépenses. Nous avons en l'occurrence obtenu d'excellents résultats au chapitre du programme des soins de santé, sans que cela nuise à la prestation des avantages et des services aux anciens combattants. Tous les députés tiennent à ce que les anciens combattants reçoivent les services dont ils ont besoin mais rien ne saurait justifier les excès et les chevauchements. Nous nous engageons à mettre un terme à toute anomalie de ce genre.
Passons maintenant au programme des allocations aux anciens combattants. Il apparaît, monsieur le président, que les membres du comité sont particulièrement intéressés par les changements que nous devons apporter au programme en regard du budget déposé en février dernier. Je leur donnerai plus de précisions à ce sujet tout à l'heure.
Le programme des allocations aux anciens combattants (AAC) a été instauré en 1930. Il visait à assurer un soutien du revenu aux anciens combattants dans le besoin ayant servi outre-mer. Pour le Parlement, l'expression «ancien combattant canadien» désignait ceux qui avaient servi dans les Forces canadiennes de même que les Canadiens qui avaient servi au sein des forces militaires officielles de nos Alliés.
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Par la suite, la Loi a été modifiée de manière à reconnaître l'admissibilité des non Canadiens qui avaient servi dans des forces militaires officielles d'un pays allié, qui avaient émigré au Canada et y avaient résidé pendant au moins vingt ans. Le critère de 20 ans fut ramené à 10 ans un peu plus tard.
Bien que l'intention fût très claire, un groupe important d'anciens combattants fut exclu par inadvertance, soit les anciens combattants américains. Comme les États-Unis ne constituait pas un pays allié au sens de la loi, le Parlement modifia la loi de manière à inclure les puissances associées aux Alliés.
Monsieur le président, cette modification, visant précisément à assurer l'admissibilité des anciens combattants qui avaient porté l'uniforme des Forces américaines, suscita diverses interprétations de la part d'organismes judiciaires et quasi-judiciaires dans le but d'inclure des personnes qui firent partie de la résistance dans les pays qui furent occupés par l'ennemi. Le Parlement n'avait jamais eu cette intention. Le projet de loi C-76 - mesure législative sur le Budget - visait donc à ce que le Parlement rétablisse sa position première.
Il s'ensuit qu'environ 4 100 personnes touchant des avantages d'ACC - du fait qu'elles ont servi dans la résistance - ne seront plus admissibles. Il n'est jamais agréable de supprimer un avantage, mais il ne faut tout de même pas oublier que ces personnes continueront d'avoir accès aux nombreuses autres prestations offertes au niveau fédéral et provincial à tous les Canadiens.
Dans le budget, on a également annoncé que l'on accepterait plus de nouvelles demandes d'ACC présentées par des anciens combattants alliés suivant le critère qu'ils ont résidé au Canada après la guerre. Il faudra dorénavant qu'ils aient résidé au Canada avant la guerre. Cette modification, comme celle qui a trait au service dans la résistance, vise à rétablir l'objectif premier du Parlement, à savoir que les prestations doivent être versées à des anciens combattants canadiens qui ont servi au sein des forces canadiennes ou alliées. Le projet de loi C-76 vient rétablir cet objectif.
Le dernier changement porte sur le paiement de l'AAC aux anciens combattants vivant à l'étranger. Jusqu'en 1960, l'AAC n'était versée qu'aux anciens combattants vivant au Canada. L'AAC était supprimée dès qu'un ancien combattant s'installait à l'étranger.
Le Parlement avait modifié la Loi de manière à tenir compte des exceptions. Par exemple, il pourrait arriver qu'un ancien combattant doive quitter le Canada pour des raisons personnelles ou de santé. Si le jour de son départ du Canada, il résidait au Canada et touchait une AAC depuis au moins un an, il pouvait continuer de recevoir cette allocation à l'étranger. Cette disposition devait s'appliquer dans les circonstances spéciales susmentionnées et ne toucher que très peu d'anciens combattants canadiens. Ce fut le cas jusqu'à récemment.
Le nombre croissant d'anciens combattants alliés admissibles à l'AAC et leur exode compréhensible vers l'étranger ont complètement modifié la situation. Nous versons maintenant quelque 10 millions de dollars à des bénéficiaires vivant à l'étranger. Près des deux tiers de cette somme sont versés à des anciens combattants alliés.
Encore une fois, monsieur le président, cela n'a jamais été l'intention du Parlement. C'est pourquoi, dans le Budget, nous avons annoncé que l'on accorderait un délai d'un an aux anciens combattants alliés qui reçoivent une AAAC à l'étranger pour qu'ils reviennent au Canada afin de conserver leur admissibilité aux prestations d'AAC. Autrement ils perdront l'AAC.
Étant donné que la disposition concernant l'absence temporaire en regard de l'AAC n'est pas conforme à l'esprit des autres programmes d'aide sociale (notamment le SRG), le règlement est modifié afin de prolonger de trois à six mois la période d'absence autorisée au cours de laquelle on peut continuer les paiements d'AAC.
Au chapitre du programme l'élimination de l'admissibilité des anciens membres de la résistance donnera lieu à des économies de 30 millions de dollars et l'élimination des paiements à des anciens combattants vivant outre-mer, lorsque cette modification entrera en vigueur l'an prochain, à des économies de 2,5 millions de dollars.
Je vous ai donné des explications relativement longues au sujet des changements apportés par le Budget à l'égard du Programme d'AAC, mais je crois qu'elles aideront les membres du Comité à comprendre le bien-fondé de chaque mesure.
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Monsieur le président, avant de terminer, j'aimerais dire quelques mots au sujet du programme Le Canada se souvient. Au début de ce programme commémoratif de deux ans, je ne pense pas que quiconque prévoyait que les Canadiens allaient répondre avec autant d'enthousiasme au message que transmet Le Canada se souvient. À travers le Canada, les écoles, les milieux d'affaire, le gouvernement, les jeunes, les aînés, les anglophones, les francophones, les autochtones, les clubs philanthropique - la liste est encore très longue - ont participé aux activités visant à commémorer le sacrifice et les réalisations des Canadiens au cours de ce terrible conflit qui fit rage il y a 50 ans.
Anciens combattants Canada est honoré de jouer un rôle de premier plan dans le cadre du programme Le Canada se souvient, et poursuivra son engagement tout au long du 50e anniversaire de la Victoire dans le Pacifique, qui sera célébrée au mois d'août, et de celui de la libération des prisonniers de guerre de Hong Kong, qui sera célébrée au mois de décembre. Le programme prendra fin avec la commémoration de cet événement. Anciens combattants Canada poursuivra son programme habituel d'activités commémoratives à la fin du programme commémoratif spécial Le Canada se souvient.
Nous avons encore à l'esprit les images de ces foules enthousiastes qui ont célébré l'anniversaire du jour de la Victoire en Europe aux Pays-Bas. Nous n'oublierons toutefois jamais les réalisations des Canadiens et les sacrifices qu'ils consentirent à Dieppe, au cours de la bataille de l'Atlantique, de la campagne d'Italie, du jour J, de la bataille de l'Escaut et de la libération des Pays-Bas. Ce furent des moments marquants dans l'histoire d'un si jeune pays. Partout où ils sont passés, les Canadiens on fait rejaillir l'honneur et le respect sur notre pays. Je rends hommage aux anciens combattants et à ceux qui travaillèrent ici au pays pour assurer la victoire.
Monsieur le président, je vous remercie.
Le président: Merci beaucoup. Je sais que nous avons tous été impressionnés par la façon dont les cérémonies du souvenir se sont déroulées, tant au Canada qu'à l'étranger et ce furent certainement des moments très émouvants pour nous tous.
Avant que je ne demande à mes collègues s'ils ont des questions, pourrais-je vous demander de faire quelque chose pour nous? Nous avons entendu lors d'une autre audience le Newfoundland Overseas Forestry Unit. Je crois que l'on peut dire que nous sommes tous ici assez sympathiques à leur cause. Nous nous efforçons tout d'abord d'évaluer ce que pourraient représenter ces prestations si on les leur accordait.
Nous nous demandons donc, monsieur le secrétaire d'État, si vous pourriez demander à votre ministère d'aider nos documentalistes qui essaient d'estimer le coût de prestations pouvant être versées au Newfoundland Forestry Unit. Cela nous aiderait à poursuivre le débat à ce sujet.
M. MacAulay: Nous pourrions certainement vous aider à cet égard, monsieur le président. Je ne suis pas sûr toutefois que nous puissions trouver de nouvelles ressources.
Le président: Nous pourrions prendre de vieilles ressources. Il n'est pas forcé que ce soit un budget supplémentaire.
M. MacAulay: Nous nous ferons un plaisir de vous aider à cet égard, monsieur le président.
Le président: Tout le monde veut poser une question ici. Commençons par M. Leroux.
[Français]
M. Leroux (Shefford): Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, messieurs, nous sommes heureux de vous accueillir au Comité cet après-midi.
J'ai une première question à vous poser concernant l'administration globale de votre ministère. Si on regarde les chiffres, on s'aperçoit que les services administratifs coûtent environ 25 p. 100 du budget global. Donc, il en coûte environ un quart du budget pour dépenser les trois quarts du budget global. Qu'est-ce que votre ministère fait pour diminuer ces coûts? Le Bloc québécois croit que le rapport un quart-trois quarts est un peu excessif. Quelles mesures concrètes avez-vous l'intention de mettre en place pour diminuer ces 25 p. 100?
[Traduction]
M. MacAulay: Je ne sais pas trop d'où vient ce chiffre. Environ 93 p. 100 du budget des Affaires des anciens combattants sont versés aux anciens combattants et je crois que l'administration revient à 7 p. 100.
[Français]
M. Leroux: Quelles sont les répercussions des compressions budgétaires sur le portefeuille des Anciens combattants?
.1555
[Traduction]
M. MacAulay: Avec l'examen du budget, ce que nous avons fait et ce que nous avons l'intention de continuer à faire, c'est de nous assurer d'éliminer tout chevauchement ou gaspillage dans tout notre ministère. Il y a des tas de moyens de réduire les dépenses sans que cela ait, espérons-nous un effet négatif sur nos anciens combattants.
Certains changements sont survenus, comme vous le savez. J'estime en fait que si nous n'apportons pas ces changements maintenant, aux Affaires des anciens combattants comme dans toute l'administration, nous n'aurons plus d'argent pour quoi que ce soit. La réalité est que les Affaires des anciens combattants offre et continuera d'offrir un des meilleurs sinon le meilleur ensemble de prestations aux anciens combattants. Nous entendons bien obtenir cela. Toutefois, nous allons procéder à un examen des programmes. De ce fait, nous avons reserré des conditions par le truchement de ces programmes, pour éliminer certains gaspillages.
Je suppose que vous avez la liste. Pour ce qui est des résistants, cela économisera environ 30,5 millions de dollars. Quant aux funérailles et aux enterrements, les changements à ce chapitre économiseront environ 5,7 millions de dollars et nous prévoyons quelques autres économies.
[Français]
M. Leroux: Monsieur le ministre, quand vous parlez d'économies, vous voulez dire que ces gens-là vont recevoir de votre ministère moins d'argent qu'ils en recevaient l'an dernier. Est-ce que vous êtes prêt à l'admettre?
[Traduction]
M. MacAulay: Ce que je suis prêt à admettre c'est que, pour ce qui est des funérailles et des enterrements, nous examinons simplement ce que cela représente au total et nous reserrons un peu les règles. Jamais nous n'avons voulu, ni personne au Canada, je suppose, ni même Sir Arthur Hair, lorsqu'il a créé après la Première Guerre mondiale cette Caisse des frais funéraires, que quelqu'un de très fortuné puisse être enterré aux frais du gouvernement fédéral. C'est simplement le genre de choses que nous éliminons.
Les résistants sont des gens qui participaient à des missions avec les Alliés, ...mais qui n'étaient pas des Canadiens. Non, je ne crois pas qu'il existe un autre pays que le Canada qui ait payé les résistants. Le projet de loi qui avait été adopté par les législateurs ne visaient pas cela non plus.
Donc, tout ce que nous faisons, et cela nous économise 30,5 millions de dollars, c'est revenir à l'intention initiale de la loi. Cela nous permettra d'autre part de nous assurer de pouvoir fournir aux anciens combattants, et aux Canadiens, ce dont ils ont vraiment besoin et de leur offrir le meilleur ensemble de programmes du monde, comme aujourd'hui.
[Français]
M. Leroux: Monsieur le ministre, le Bloc québécois a appuyé le projet de loi C-67 parce que nous pensons qu'il est possible, malgré le fait que le ministère se donne plus de pouvoirs, d'accélérer le processus. Vous savez que la moyenne d'âge des anciens combattants est d'environ 73 ans. Je pense que vous l'avez d'ailleurs mentionné dans votre mémoire. À cet âge, il faut que ça aille vite.
Pensez-vous sincèrement que si vous vous rendez compte que les choses ne fonctionnent pas comme prévu, vous aurez les moyens d'écourter le temps de réponse quand on fait une demande?
[Traduction]
M. MacAulay: Je suppose que vous parlez des changements. Le résultat sera que d'ici deux ans, cela réduira les délais de moitié. L'âge moyen de nos anciens combattants est 74 ans. Si nous ne faisons pas cela, nous verserons ces sommes à la succession plutôt qu'aux anciens combattants. La réalité est que nous leur devons ces sommes à partir du moment où ils présentent une demande.
.1600
[Français]
M. Leroux: À propos des coupures au programme d'allocations visant les résistants et les Alliés, il y a environ 4 100 personnes qui seraient touchées par ces coupures. On me dit que les deux tiers de ces personnes viennent du Québec. Est-ce vrai? Peut-on connaître les chiffres exacts? Quel sera le nombre de personnes touchées?
Est-ce que cela veut dire que ces gens seront complètement exclus? Vous dites qu'ils ont quand même l'avantage de vivre au Canada. Est-ce que cela veut dire qu'ils ont déjà reçu quelque chose et que, désormais, ils ne recevront plus rien?
[Traduction]
M. MacAulay: Le fait qu'ils habitent une région du pays ou une autre n'est certainement pas pertinent. L'allocation d'ancien combattant n'était pas destinée aux résistants de pays étrangers. Laissez-moi vérifier si j'ai des détails sur la répartition... Il s'agit surtout d'habitants du Québec et de l'Ontario. Environ les deux tiers viennent du Québec et le tiers de l'Ontario, mais il y a des personnes visées dans d'autres régions. Il y a 4 100 résistants à qui l'allocation sera retirée.
C'est à vous et à moi, au Parlement, d'adopter la législation si nous voulons payer. La législation qui a été promulguée ne devait pas avoir cet effet, alors quand nous avons adopté le projet de loi nous avons rétabli l'intention originale de la mesure.
[Français]
M. Leroux: Merci, monsieur le ministre.
[Traduction]
M. Proud (Hillsborough): Je souhaite la bienvenue au secrétaire d'État et aux fonctionnaires. Avant de poser des questions précises, je tiens à vous féliciter, vous et votre ministère, de l'excellent travail que vous avez accompli pour réaliser le programme Le Canada se souvient, l'an dernier, et jusqu'à cet automne. J'ai assisté à certaines des cérémonies. À mon avis, il était important d'organiser ces manifestations, c'est sans doute quelque chose que nous aurions dû faire plus tôt - mais évidemment pas pour souligner le 50e anniversaire. Je crois que nous pouvons faire encore plus.
Je n'ai qu'un regret au sujet des cérémonies, c'est que personne n'a informé la Chambre des communes que le jour V-E serait célébré le lundi 8 mai, et les députés ont dû rentrer en Chambre pour participer aux votes. Je crois que nous avons commis là une terrible erreur - je le dis au nom de tous - parce que je crois que la Chambre des communes aurait dû fermer pour l'occasion. Toutefois, ce qui est fait est fait. Je voulais simplement le mentionner pour mémoire.
Monsieur le secrétaire, vous venez de répondre à M. Leroux au sujet des changements apportés au programme d'allocations aux anciens combattants. D'après ce que j'ai compris, vous affirmez que les mesures ne visaient, outre les Canadiens, que les Américains en tenue. Était-ce l'intention originale? Dans le cas des membres de la résistance, un des conseils actuellement en place ou le conseil antérieur a-t-il pris la décision?
Peut-on en toute justice poser la question?
M. MacAulay: La législation portait sur le versement d'allocations aux alliés en tenue.
M. Proud: Les alliés en tenue de n'importe quel pays?
M. MacAulay: Oui. Si quelqu'un veut connaître en détail la raison d'une disposition particulière...
M. Proud: Non. Je tiens seulement à qu'on réponde à la question suivante. À quel moment la décision a-t-elle été prise par la Commission canadienne des pensions ou le Tribunal d'appel des anciens combattants, ou encore l'organisme compétent de l'époque? Il y a combien d'années que la décision a été prise?
M. MacAulay: De verser une allocation aux membres de la résistance?
M. Proud: Oui.
M. MacAulay: Je n'ai pas ce renseignement en main.
M. David Nicholson (sous-ministre, Anciens combattants Canada): Si nous connaissions la date exacte...
M. Proud: C'était il y a plusieurs années.
M. Nicholson: La chose remonte au moins à 1985. La décision a été prise par la Commission des allocations aux anciens combattants. Il s'agissait d'une décision judiciaire, prise à la demande de la Cour fédérale.
.1605
M. MacAulay: Je puis vous assurer que les deux Chambres ont été informées de cette date. Il appartenait à la Chambre de décider ce qu'il convenait de faire. Je crois que vous avez procédé à un vote et que la question a suscité quelques difficultés. Nous avons transmis l'information comme nous le devions.
M. Proud: Je tenais simplement à vous signifier que je n'en étais pas très heureux, et je crois que d'autres éprouvent des sentiments similaires.
Le président: Avant de poursuivre, je vous rappelle que les délibérations sont enregistrées de façon électronique et que le hansard des comités est reproduit à partir d'une bande enregistrée. Je vous demande d'en tenir compte, car...
M. Frazer: C'est maintenant changé.
Le président: Tout est changé?
M. Frazer: Oui.
Le président: Nous n'avons donc plus à nous soucier d'ordre et de discipline.
M. MacAulay: Voulez-vous que je précise s'il s'agissait du jour V-E, par exemple?
M. Proud: Un autre aspect des programmes des Anciens combattants m'intéresse, à savoir les prévisions relatives au soutien économique pour 1995-1996, qui s'élèvent à 152 millions de dollars. En 1994-1995, ce montant était de 166,29 millions de dollars. Qu'est-ce que cela signifie?
M. Rhéal Bray (directeur général, Finances, Anciens combattants Canada): Le soutien économique correspond essentiellement aux allocations versées aux Anciens combattants, y compris le coût d'exécution de ce programme.
M. Proud: Et ce soutien diminue?
M. Bray: Oui, le budget diminue parce qu'il y a de moins en moins de prestataires. Lorsque les gens deviennent admissibles à la SV et au SRG, leur allocation d'ancien combattant est réduite.
M. Proud: Dans le cas des deux chiffres suivants, l'administration ministérielle, qui en 1994-1995 avait un budget de 43 506 000$ Anciens combattants Canada, est ramenée à 29 569 000$. Est-ce à cause de l'élimination de certains postes, indiquée sur un autre tableau? Est-ce parce que les compressions d'effectifs seront appliquées à ce secteur?
M. Nicholson: Les pertes d'emploi touchant l'examen du programme sont reflétées dans le budget des dépenses, à la page où sont exposées les compressions que le ministère devra effectuer d'une façon ou d'une autre. Il ne s'agit pas d'importantes pertes d'emploi. Pour la première année, je crois qu'il faut éliminer 37,5 ETP dans l'ensemble du pays. Le total des réductions à effectuer pendant la première année, y compris les coûts liés au personnel, s'élève à 59,5 millions de dollars. Ce chiffre englobe les postes dont le secrétaire d'état a fait mention: L'allocation d'anciens combattants alliés aux membres de la résistance, les modifications qui seront apportées, après négociations, au Fonds du Souvenir, certains changements dans le secteur des soins de santé, certains changements aux allocations de déplacements. Pendant la première année de la révision du programme, les pertes d'emploi au ministère s'élevaient donc à 37,5.
M. Proud: Pour ce qui est des équivalents temps plein, avez-vous dit 59?
M. Nicholson: Non, c'est 59,5 millions de dollars d'économie, et il y a 37 postes d'éliminés - mais nous ne tenons pas compte ici des employés qui prendront leur retraite. La réduction de postes sera très faible au sein du ministère.
M. Proud: Il y en aura moins de 37?
M. MacAulay: Oui. Si personne ne prend sa retraite... C'est ce qu'il faudrait, mais j'ai l'impression que quelqu'un va partir à la retraite.
M. Proud: Je demande si...
M. MacAulay: Je n'ai pas ici d'informations sur les intentions de retraite, mais quelqu'un prendra certainement sa retraite.
M. Proud: ...il y a des chiffres d'autres secteurs, d'autres ministères, et il pourrait y avoir plus de 37 ETP. Dans certains cas, il s'agit de postes à temps partiel.
M. MacAulay: Mais nous parlons de temps plein, et d'attrition.
M. Proud: Un autre tableau illustre ici les besoins financiers, le portefeuille des Affaires des anciens combattants pour 1995-1996 et 1997-1998. La Commission canadienne des pensions, le Bureau de services juridiques des pensions et le Tribunal d'appel des Anciens combattants sont compris dans ce tableau. Pourquoi le seraient-ils si, en fait, la nouvelle loi doit changer cette structure?
M. Nicholson: Ces données portent sur l'état actuel de l'organisation. Tant que la loi n'est pas adoptée et promulguée, les budgets sont établis en fonction de l'organisation actuelle.
M. Proud: Tout changera, alors lorsque la loi sera adoptée...
M. Nicholson: C'est exact.
M. Proud: ...lorsque les divers organes auront fusionné et que le bureau des services juridiques des pensions sera intégré au ministère?
.1610
M. Nicholson: En effet. Les prochaines prévisions budgétaires, lorsqu'elles seront élaborées, tiendront compte des changements. Des ajustements budgétaires peuvent toutefois être apportés au cours de l'année d'application, lorsque le projet de loi sera adopté.
M. Proud: Ces ajustements seront-ils importants?
M. Nicholson: Non. Nous devrons respecter ces niveaux, ces totaux.
M. Proud: Vous reviendrez donc ici au printemps pour nous expliquer ce qui s'est produit ou ce qu'il faut faire.
M. Nicholson: Oui. Vous serez en mesure de constater les différences lorsque vous comparerez les données de la partie III de cette année et celle de l'an prochain. Mais si vous regardez bien, vous verrez que le total ne devrait pas être différent.
M. Proud: J'aimerais maintenant aborder une question à laquelle je crois que M. Rompkey a déjà fait allusion. Attendu la situation économique actuelle, serait-il très difficile de bonifier certains avantages à l'intention d'anciens combattants dans le besoin ou d'assouplir les critères d'admissibilité à l'intention de quelques groupes ou particuliers qui, pour l'instant, n'ont pas droit à ces avantages? Je crois que vous savez à quels groupes je fais allusion. Serait-ce très difficile?
M. MacAulay: De prime abord, la chose ne serait pas facile.
M. Proud: Est-ce possible?
M. MacAulay: Tout est possible, mais il faudrait s'adresser au Conseil du Trésor.
M. Proud: Vous devriez demander une révision des crédits.
M. MacAulay: Évidemment, nous ne pouvons engager que des dépenses autorisées par la Chambre des communes. Si nous n'y sommes pas autorisés par la législation, nous ne pouvons le faire.
M. Proud: La plus grande partie de votre budget est assujettie à la législation, n'est-ce pas? Mais il y en a une partie qui tombe...
M. MacAulay: Une partie est de nature... Quel est donc le mot?
M. Nicholson: On parle d'autorisation «quasi législative».
M. MacAulay: Oui, c'est exact.
M. Proud: Tout le budget affecté aux avantages est-il alloué par voie de crédits législatifs.
M. MacAulay: Nous ne sommes pas habilités à élargir les critères ni à décider de verser une allocation à une personne non visée par l'autorisation que nous avons maintenant.
M. Proud: S'il était établi que vous pouvez le faire, vous devriez tout d'abord solliciter un autre crédit.
M. MacAulay: Pouvez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?
M. Nicholson: Oui, certainement.
Pour ce qui est des ressources nécessaires à la prestation des services à des groupes de clients supplémentaires, il faudrait puiser dans les crédits ministériels. Il n'existe plus aucune réserve de programme ou d'intervention vers laquelle on pourrait se tourner. En vertu du nouveau système de gestion des dépenses, si nous voulons financer un autre secteur de programme ou accepter une nouvelle catégorie de prestataires, nous nous devons de trouver les ressources nécessaires à même nos budgets. La chose est donc extrêmement difficile.
M. Proud: J'aurais une dernière question à poser.
Vous négociez depuis quelque temps déjà avec Ste-Anne et Saskatoon. Quelle est la situation de ces deux établissements à l'heure actuelle?
M. MacAulay: À Ste-Anne, nous n'en sommes encore qu'aux étapes préliminaires, et Saskatoon sera, nous l'espérons, privatisé dès l'an prochain.
M. Proud: De quel ordre sont les économies que vous envisagez si ces deux dossiers sont menés à bien?
M. MacAulay: Dans le cas d'un établissement, si l'on veut le privatiser, il faut généralement prévoir des coûts substantiels pour le remettre en état avant de le confier à un gouvernement provincial ou à un organisme quelconque.
M. Proud: Il faudra plusieurs années pour que les économies se réalisent.
M. MacAulay: En effet, plusieurs années.
M. Proud: Merci, monsieur le secrétaire.
M. Hart (Okanagan - Similkameen - Merritt): J'aimerais féliciter le secrétaire d'État, et le sous-ministre et le sous-ministre adjoint, qui se sont rendus en pèlerinage en Hollande. J'ai participé à ce voyage, et tout s'est très bien passé. Vous avez, messieurs, fait de l'excellent travail et vous avez très bien veillé au bien-être des anciens combattants. Je vous en félicite.
J'aimerais mentionner quelque chose pour mémoire. J'ai l'impression, et je crois que le Parti réformiste a l'impression, que lorsque nous envoyons un représentant participer à une manifestation de ce genre - et cela vaut pour tous les partis - il conviendrait que le Parti libéral et les représentants du Parlement du Canada déposent une couronne au nom du Parlement du Canada. Cette suggestion pourrait peut-être aussi s'appliquer aux sénateurs qui assistaient aux cérémonies, ils auraient pu déposer une couronne au nom du Sénat du Canada.
Je sais que vous avez tous trois tenté d'obtenir que nous puissions déposer une couronne dans le cadre d'une cérémonie particulière. Je sais que vous aviez les mains liées, qu'il était impossible de le faire plus d'une fois, mais je voulais simplement le signaler pour mémoire, parce que nous aimerions avoir l'occasion d'accomplir un tel geste à titre officiel.
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Je m'interroge notamment au sujet de la réduction des avantages inscrits au SCT. J'ai reçu un certain nombre d'appels que, comme d'habitude, j'ai rapidement renvoyés au Bureau du secrétaire d'État. Je sais donc que le secrétaire d'État est au courant de ces préoccupations. Apparemment, nombre des personnes visées avaient droit à ces avantages depuis plusieurs années. Il semble qu'ils leur soient retirés parce que la prestation est maintenant calculée en fonction des ressources.
Je constate pourtant que ces personnes perdent leurs droits parce qu'elles reçoivent plus que 926,36$ par personne, ou 1 410,03$ dans le cas des couples mariés. Si leurs ressources sont au-dessus de ces seuils, elles n'ont pas droit aux avantages inscrits au SCT.
En Colombie-Britannique, il faut sans doute prévoir un loyer de 500$ par mois, des services publics qui coûtent environ 60$, un budget de nourriture de 150$ par mois, des frais de transport de 50$, et les frais de subsistance de base. Dans ces conditions, on ne va pas très loin avec 926$. D'après mes calculs, lorsque tout est payé, il reste 160$.
Que pouvez-vous nous dire à ce sujet? Pourquoi a-t-on changé le règlement, que se passe-t-il actuellement au ministère pour que l'on réduise aussi radicalement ces avantages?
M. MacAuley: Je vais laisser le sous-ministre répondre à cette question.
M. Nicholson: Monsieur Hart, j'aimerais répondre à la question en affirmant qu'il n'y a eu aucun changement récent dans le secteur du programme où l'on détermine qui peut recevoir des soins de santé ou utiliser la carte du SCT.
Je crois que le chiffre que vous venez de nous fournir est le taux AAC pour les célibataires. C'est le niveau d'entrée. Si vous touchez des prestations d'AAC, c'est à ce niveau que vous devenez admissible à nos programmes de soins de santé - y compris certains soins dispensés en établissements - et à des services de santé non assurés.
Nous avons créé une catégorie de bénéficiaires appelée «quasi-bénéficiaires». Je sais que l'expression semble contradictoire. En fait, on pourrait se croire sur un terrain de football. Un quasi-bénéficiaire est une personne qui pourrait toucher des prestations d'AAC si elle ne recevait l'ASV ni le SRG. Cela signifie qu'elle aurait certainement droit à plus que le taux d'AAC pour les célibataires, 926,32$ - je crois que c'est à peu près ce que nous versons maintenant - ou le taux des personnes mariées, qui est d'environ 1 400$. Ces plafonds sont assez élevés, toutefois, et elles ont donc encore droit aux cartes du SCT dans une certaine mesure. Elles ne sont pas éliminées d'emblée à ce niveau de revenu.
Nous avons prévu une limite pour les paliers supérieurs de revenu, parce que si ces personnes ne touchent pas l'AAC mais reçoivent des prestations de l'ASV et du SRG et d'autres revenus de placement, tout entre dans le calcul. À un certain palier, alors, oui, elles perdent leurs droits d'utiliser la carte du SCT pour obtenir des services de santé non assurés.
M. Hart: Plusieurs personnes nous ont dit qu'elles avaient la carte du SCT. Il y a de petits X dans les deux rangées, et ces personnes ont perdu les avantages de la rangée du bas.
M. Nicholson: En effet.
M. Hart: Vous savez de quoi je veux parler.
M. Nicholson: J'aimerais d'abord finir de répondre à la question, ce que j'aurais déjà dû faire.
Depuis quelque temps déjà, nous ne sommes plus en mesure de calculer le revenu de ces personnes, alors nous avons mis en oeuvre un système de contrôle de l'admissibilité, un système de traitement électronique des données, grâce auquel nous effectuons ces calculs de revenu. Le système fonctionne depuis deux ans. C'est donc dire qu'au cours des deux dernières années nous avons réussi à établir que certains de nos prestataires n'auraient pas dû être inscrits au programme. Nous les avons donc écartés.
M. Hart: Je vois. Ce sont donc des personnes qui n'avaient pas droit à ces avantages dès le départ.
M. Nicholson: En effet. Leur revenu est trop élevé, ou ils ont des économies ou des investissements, mais nous étions incapables d'en tenir compte jusqu'à ce que nous ayons mis sur pied le programme de contrôle de l'admissibilité.
M. Hart: Ce doit être difficile à accepter si....
M. Nicholson: C'est en effet le cas.
Par ailleurs, monsieur Hart, au sujet des zones auxquelles vous faisiez allusion sur la carte du SCT, je crois qu'il y en a 13 et qu'elles sont disposées en deux rangées «A» et «B».
M. Hart: En effet.
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M. Nicholson: Ces zones signalent le droit à un avantage particulier. Ainsi, si un amputé de guerre souffre d'une incapacité, il peut avoir besoin de certaines pommades, de chaussettes prothétiques, de divers supports. La chose est indiquée dans ces zones.
Dans le cas d'un bénéficiaire d'AAC légitime, qui n'a pas de revenu et n'a pas les moyens de se procurer des services de santé non assurés, toutes les zones seraient marquées. Il aurait droit à des lunettes, à des soins dentaires, à des médicaments délivrés sur ordonnance et à divers autres services dont il pourrait avoir besoin. C'est l'objet de ces cartes. Elles précisent le droit à un service de santé non assuré particulier.
Permettez-moi de développer un peu cette réponse. Dans la liste des compressions de programme, vous verrez à la rubrique soins de santé quelques millions de dollars. Nous avons révisé, de concert avec les organisations d'anciens combattants, la fréquence à laquelle certains types de services de santé non assurés peuvent être demandés.
Par exemple, nous n'avons pendant des années imposé que très peu de restrictions sur des lunettes. Chaque fois qu'un ancien combattant se présentait, que sa vue ait changé ou non, nous lui fournissions des lunettes. Maintenant, nous posons certaines limites quant à la fréquence. Maintenant, si vous n'avez pas une nouvelle prescription, si votre vue n'a pas changé, vous avez droit à une paire de lunettes tous les deux ans - je crois que c'est tous les deux ans. Mais si votre vue change chaque mois et que votre médecin vous prescrit de nouvelles lunettes, nous vous en donnerons chaque mois. C'est ainsi que nous abordons la question des limites.
M. MacAulay: Nous travaillons aussi dans le domaine des médicaments génériques. Ils sont aussi bons et moins chers. Nous essayons de fournir le service à meilleur marché.
M. Hart: Ma prochaine question porte sur les militaires canadiens qui ont été exposés au DDT en Corée. Quelques personnes m'ont fait part de leur inquiétude parce que, au moment où elles étaient en Corée, on pulvérisait régulièrement du DDT sur leurs sacs de couchage et dans les latrines pour lutter contre la propagation du tiphus. Apparemment, il n'y a au Canada aucune installation où on peut traiter les effets du DDT. Le ministère étudie-t-il la question? Que fait-on pour ces gens.
M. Nicholson: Le président de la Commission canadienne des pensions est avec nous aujourd'hui. Si un militaire qui a servi en Corée voit sa santé altérée parce qu'un produit chimique a été utilisé en Corée pendant son affectation, il peut présenter une demande à la Commission canadienne des pensions, en invoquant des troubles respiratoires, par exemple, ou une dermatose grave, résultant de cette utilisation. Sa demande serait jugée de la même façon que toutes les autres.
S'il était établi que son incapacité ou sa maladie est attribuable à son service, il aurait droit à une pension. S'il avait besoin de traitements, il se ferait traiter, et si les traitements n'étaient pas offerts au Canada - et je ne sais pas s'ils le seraient - dans certaines situations, le ministère pourrait fournir une aide pour trouver le traitement approprié où que ce soit.
M. Hart: Conteste-t-on le fait que le DDT ait été utilisé? Il me semble que si on a utilisé du DDT en Corée, la science médicale nous enseigne qu'un certain nombres de maux pourraient en découler, mais apparemment certaines personnes ont vu leur demande rejetée.
M. MacAulay: Nous avons certainement les mains liées. Le président de la CCP est avec nous aujourd'hui, il pourrait peut-être vous expliquer la situation.
M. Hart: Certainement. Mais j'aimerais d'abord savoir si l'on conteste le fait que le DDT a été utilisé?
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M. Nicholson: Je ne suis pas au courant.
M. MacAulay: Moi non plus.
M. Nicholson: Tout ce qu'on peut vous dire, c'est que si cette personne prétend avoir été exposée au DDT, c'est certainement vrai. Moi-même j'ai été soldat pendant quelque temps, comme vous, et je sais qu'on se servait régulièrement de DDT à l'époque. Ils en appliquaient autour des camps; j'en suis tout à fait convaincu. J'imagine qu'ils ont dû se servir de DDT en Corée, et que certains ont dû en subir des conséquences négatives. Mais en ce qui me concerne, pour régler son problème, il doit absolument présenter une demande de pension d'invalidité.
M. MacAulay: S'il peut lier son problème médical à son service militaire, il aura droit à une pension. Ce sera au tribunal de prendre une décision à ce sujet. Mais il doit d'abord déposer son dossier devant le tribunal.
M. Hart: Mais comment peut-on prouver que son problème médical a été causé par le DDT après si longtemps, à moins qu'il existe un différend.
M. MacAulay: Je devrais peut-être céder la parole à M. Chartier pour qu'il vous explique la situation, mais je sais que lorsqu'on présente une demande, il faut faire remplir une formule par un médecin qui explique exactement ce qui s'est passé, pourquoi cela s'est produit, et quelle était la cause de l'incident en question. Ensuite des experts médicaux se réunissent pour examiner le dossier.
M. Chartier voudrait peut-être vous fournir de plus amples renseignements à ce sujet.
M. Hart: Je voulais simplement vous dire que si jamais il y a contestation, j'ai avec moi un exemplaire du Handbook of Army Health publié en 1950, qui explique la méthode d'application du DDT dans les latrines et ce que les soldats....
M. MacAulay: Pour dire vrai, je ne sais pas s'il y a contestation ou non. Je peux cependant vous dire que si l'utilisation de ce produit a provoqué un problème médical qui peut être lié au service militaire de la personne en question, cette dernière aura droit à une pension.
M. Marcel Chartier (président, Commission canadienne des pensions): Nous avons reçu un certain nombre de demandes invoquant ce motif, mais nous n'avions des preuves suffisamment concluantes pour les accueillir. C'est comme toute autre demande qui est déposée un tribunal civil: il faut absolument avoir des témoignages d'experts médicaux qui permettent de prouver le lien entre la maladie et le service militaire. Autrement, il nous est impossible d'accueillir ce genre de demande.
M. Hart: Mais n'est-il pas vrai qu'on a déjà prouvé qu'il existe un lien de cause à effet entre le fait d'être exposé au DDT pour une longue période et l'apparition d'un cancer par la suite.
M. Chartier: Oui, vous avez raison. Certains médecins ont déjà conclu à l'existence d'un tel lien, mais il faut tout de même examiner chaque cas individuellement. C'est justement ça le problème. Si la CCP et les experts canadiens peuvent nous prouver qu'il existe un tel lien de cause à effet, nous allons évidemment accueillir les demandes qui nous sont présentées. Mais nous ne pouvons nous fonder exclusivement sur la doctrine pour les accueillir, car elle est beaucoup trop vague.
Vous devriez peut-être poser votre question à l'un des avocats ici présent. Je suis moi-même avocat, mais c'est M. Evan Elkin qui présente les dossiers au nom des demandeurs.
M. MacAulay: Très bien.
Cela vous va?
M. Hart: Oui, c'est parfait.
M. Frazer: Je voudrais également vous souhaiter la bienvenue....
Le président: Permettez-moi de vous interrompre une seconde pour mentionner que nous avons bel et bien reçu le document «Perspectives» du ministère des Anciens combattants. Il a été transmis à nos bureaux hier. Je tiens pour acquis que vous l'avez tous lu et que vous allez en tenir compte en posant vos questions à nos témoins, car nous devons en faire rapport au Parlement d'ici le 23 juin.
Nous allons évidemment recevoir le ministère de la Défense plus tard pour discuter de son document «Perspectives», mais nous n'aurons pas une autre occasion d'interroger le ministre des Anciens combattants au sujet du sien. À l'exception des projections triennales, ce document renferme peut-être les mêmes données que les autres documents que nous avons déjà reçus.
Je voulais tout de même vous le mentionner, afin que vous teniez compte - et je présume que vous allez le faire - du document «Perspectives» en interrogeant le ministre.
M. MacAulay: Le sous-ministre des Anciens combattants va comparaître de nouveau devant le Comité.
Le président: Oui, c'est exact.
M. MacAulay: Lui et ses collaborateurs seront très heureux de fournir aux membres du Comité toute autre information détaillée qu'il souhaite obtenir.
M. Frazer: J'imagine qu'il l'a non seulement lu, monsieur le président, mais qu'il l'a peut-être même rédigé, étant secrétaire d'État aux Anciens combattants.
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Je voudrais souhaiter la bienvenue à vous-même et à tous vos collaborateurs fort compétents, monsieur le secrétaire d'État. Si vous me permettez, je voudrais répéter quelque chose qui a été mentionné tout à l'heure par mon collègue au sujet des représentants participant aux cérémonies du Programme Le Canada se souvient, ou à toute autre cérémonie officielle qui rende hommage à nos anciens combattants. C'est très important, à mon avis, car nous voulons reconnaître la bravoure et le sacrifice de tous les Canadiens qui ont rendu service à leur pays. Et malgré nos différences philosophiques, tous les partis devraient être représentés pour indiquer justement que ce sentiment est partagé par tous les Canadiens - et non seulement le ministère des Anciens combattants ou le Parlement, mais plutôt le Canada entier.
Je vous exhorte par conséquent à faire l'impossible pour que tous les partis puissent être représentés aux cérémonies afin de montrer à la population et aux anciens combattants qui y assistent que les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, de toutes les couches de la société et de tous les partis politiques veulent leur rendre hommage.
M. MacAulay: Jack, me permettriez-vous de répondre? Je ne dis pas nécessairement que cela ne pourra pas se faire, mais moi et tous les autres qui assisteront aux cérémonies vont nécessairement représenter tous les députés. À mon avis, il est très important que des députés soient présents. Vous avez déjà pris part à un tel événement, et Jim aussi, même s'il n'a pas déposé de gerbe. Chaque régiment envoie son propre groupe, mais tous les régiments ne déposent pas nécessairement de gerbe à toutes les cérémonies.
Je suppose que vous demandez que chaque député dépose une gerbe.
M. Frazer: Non, pas du tout. Il s'agirait plutôt d'un groupe de représentants qui déposerait une gerbe au nom du Canada.
M. MacAulay: C'est justement ce que nous avons offert - j'ai fait l'impossible pour leur donner satisfaction - mais les anciens combattants n'hésitent pas à vous rappeler à l'ordre s'ils ne sont pas contents.
M. Frazer: C'est vrai, mais à mon avis il est très important qu'ils...
M. MacAulay: Ce sont des gens formidables, Jack, mais il manquent parfois d'humilité.
Cette demande me semble justifiée, et cela me surprendrait beaucoup qu'elle ne soit pas acceptée. Je pense qu'il serait bon que chaque parti dépose une gerbe, l'un après l'autre, dans le cadre d'une cérémonie officielle.
M. Frazer: Jim ne m'a pas encore permis d'y participer, mais...
Ce qui me préoccupe, monsieur le secrétaire d'État, ce sont les anciens combattants. Il a déjà été mentionné à plusieurs reprises, selon la personne à qui l'on s'adresse, que leur âge moyen est d'environ 73 ou 74 ans. Il est clair que bon nombre d'entre eux ne vont pas vivre encore longtemps. Je sais que nous ne sommes pas là pour débattre le projet de loi C-67, mais j'avoue que je doute un peu que vous puissiez faire ce que vous souhaitez par l'entremise du projet de loi C-67.
Je me demande si vous avez déjà envisagé d'accroître le nombre de membres des tribunaux, pour une première demande et pour les appels, afin d'éliminer cet arriéré de 13 500. Je pense que vous vous attendez aussi à recevoir encore 10 000 demandes par an.
Je ne sais pas quel nombre de demandes vous vous sentez en mesure de traiter en permanence, mais ne pensez-vous pas qu'il serait peut-être bon d'engager d'autres personnes expérimentées qui pourront porter un jugement juste dans chaque cas en appliquant bien les règlements, ne serait-ce que pendant un an, afin d'éliminer cet arriéré qui cause tellement de retard? Comme vous l'avez dit vous-même, au lieu de verser des pensions à des anciens combattants, vous allez les verser à leur succession.
M. MacAulay: Vous avez tout à fait raison, Jack, et c'est justement ce que nous comptons faire. Nous n'avons pas encore de chiffre précis pour le nombre de personnes qui composeront ces tribunaux, mais nous souhaitons en avoir suffisamment pour examiner les dossiers qui se sont accumulés. Nous avons la possibilité d'engager des gens pour une période de deux ans, ou une autre période jugée appropriée, afin que ce travail soit fait. J'ai déjà pris un engagement dans ce sens et si ce projet ne se concrétise pas, je peux vous dire que les conséquences pour moi ne seront guère positives, sans parler des conséquences pour nos anciens combattants. Donc, j'apprécie beaucoup votre préoccupation, et je peux vous affirmer que nous allons engager des personnes supplémentaires si nous en avons besoin. Vous avez tout à fait raison: nous allons devoir verser ces sommes, quel que soit le bénéficiaire.
Je suis donc résolu à le faire et je sais que vous appuyez cette idée. Nous tenons à verser ces sommes aux anciens combattants, et non à leur succession, et c'est justement ce que nous allons nous efforcer de faire.
M. Frazer: On peut donc s'attendre à une augmentation du nombre de personnes composant les comités d'examen ou les tribunaux, qu'il s'agisse d'une première audience ou d'un appel?
M. MacAulay: C'est le ministère, évidemment, qui se charge de la première audience. Le Tribunal d'appel...
M. Frazer: C'est plutôt de cela que je parlais. L'arriéré n'est pas influencé par les premières audiences, car il s'agit-là de personnes qui en sont encore à présenter leur demande initiale. Ce qui me préoccupe, c'est que malgré la participation du Bureau de services juridiques des pensions, qui déploie actuellement plus d'effort pour étudier les premières demandes que ce ne sera le cas à l'avenir, nous n'avons toujours qu'un taux d'acceptation des premières demandes de 30 p. 100 - c'est-à-dire un taux de rejet de 70 p. 100 - alors que pour un appel de premier palier, le taux d'approbation est de 70 p. 100. En ce qui me concerne, il est clair que le système ne tourne pas rond puisqu'il donne lieu à des appels qui n'auraient pas dû être nécessaires.
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Je trouve donc préoccupant que malgré le nombre d'employés et de spécialistes actuellement en place pour examiner les demandes, le taux de rejet reste à 70 p. 100. Comment allons-nous faire accepter un plus grand nombre de demandes s'il y a moins d'employés?
M. MacAulay: Je vais demander à mon sous-ministre de vous répondre.
M. Nicholson: Oui, j'aimerais essayer, monsieur Frazer.
Avec le même nombre de membres qu'à l'heure actuelle, nous réaliserions tout de même des gains de productivité qui nous permettraient d'améliorer le service et de réduire l'arriéré, car les premières demandes seront désormais traitées par le ministère, libérant ainsi les membres afin qu'ils puissent s'occuper des appels. Ils vont donc pouvoir entendre d'avantage d'appels, ce qui devrait permettre d'accélérer les choses.
S'il le faut, nous pouvons toujours engager des experts-conseils pendant de plus courtes périodes. Comme moi-même et le secrétaire d'État vous l'avons déjà dit, nous avons pris l'engagement de le faire, et nous avons même annoncé en public que nous réduirons les délais de traitement des demandes de moitié en moins de deux ans, c'est-à-dire dans un délai de deux ans suivant la date de mise en vigueur de la loi. Nous allons par conséquent employer toutes les ressources disponibles au sein du ministère et même en libérer d'autres, dans la mesure du possible, pour réaliser cet objectif, car il s'agit nécessairement de notre plus grande priorité.
M. Frazer: Étant donné le taux de rejet très élevé de 70 p. 100 qui existe à l'heure actuelle, malgré le personnel supplémentaire affecté à ce travail, je me demande comment nous allons jamais réussir à faire augmenter le taux d'acceptation sans la participation du bureau de service juridique des pensions pendant la période initiale.
M. Nicholson: Certaines mesures qui sont prévues pour les décisions de premier palier devraient permettre de faire augmenter le nombre de décisions favorables. Nous avons maintenant la possibilité de prendre contact avec les intéressés par téléphone pour demander des renseignements supplémentaires.
Si nous recevons une demande au premier palier et que nous estimons que le dossier n'est pas assez complet et que d'autres informations sont nécessaires avant que nous puissions prendre une décision, plutôt que de simplement rejeter la demande, ce qui va probablement enclencher la procédure d'appel, nous demandons actuellement à notre personnel de reprendre éventuellement le dossier pour obtenir de plus amples renseignements. Nous avons également institué des examens administratifs et prévu un pouvoir décisionnel au premier palier. Nous sommes convaincus que tous ces changements vont nous permettre d'atteindre nos objectifs.
M. Frazer: Donc, si je comprends bien, vous comptez bien être proactif. Plutôt que de trouver des moyens de rejeter les demandes, vous allez vous efforcer de trouver des moyens de les faire accepter. C'est bien cela?
M. Nicholson: Voilà. Cela nous avancerait à rien de la rejeter, puisqu'il y aurait aussitôt deux appels. Si le ministère voulait faire des économies, cela ne lui servirait pas à grand chose d'essayer d'éviter de payer car de toute façon, la demande serait renvoyée devant le tribunal.
M. Frazer: Si vous me permettez, monsieur le président, mon collègue du Bloc québécois ne se trompe pas souvent, surtout pour des questions de chiffre. J'étais donc très surpris quand il vous a demandé une explication des 25 p. 100 qui sont consacrés aux frais d'administration, car j'avais déjà lu la documentation. Je pense qu'il parlait en fait des sommes indiquées aux pages 2 à 4 des prévisions budgétaires du ministère. On y indique des dépenses de fonctionnement se montant à 449 832 000 millions ce qui correspond en effet à presque 25 p. 100 du budget global. Je présume que ce montant comprend également les frais d'entretien des hôpitaux, par exemple, les impôts et ce genre de chose. C'est bien cela?
M. Nicholson: Absolument, et un tiers de nos employés travaillent dans des hôpitaux.
M. Frazer: Mais il ne serait pas compris dans les frais d'administration qui sont indiqués ici.
M. Nicholson: Si.
M. Frazer: Très bien.
Merci, monsieur le président.
[Français]
M. Leroux: L'intervention de M. Frazer m'amène à modifier mon interrogation. J'allais m'appuyer sur le Budget pour poser ma question. On comprend un peu mieux maintenant.
Monsieur le président, si vous me le permettez, je ne poserai pas une question. Je ferai plutôt un commentaire auquel nos invités pourront ajouter les leurs.
Dans une société, il faut faire des choix. Sans vouloir faire de discours, je crois que dans une société comme la nôtre, dans un système comme le nôtre où, comme vous le savez, les comités de la Chambre n'ont pas tellement de pouvoir... Nous rencontrons le ministre à peu près une fois par année, pendant trois ou quatre heures. Nous sommes mis devant le fait accompli. Nous posons des questions même si je pense que ça n'a pas tellement de valeur en soi. Ma question est de taille. N'y aurait-il pas moyen, monsieur le ministre, de modifier ce système pour qu'on puisse passer deux ou trois jours ensemble à l'avenir, afin d'examiner les sujets point par point?
.1640
Nous, les députés, sommes les représentants du peuple. En fin de compte, on a souvent l'impression de s'être occupés pendant deux heures sans se retrouver beaucoup plus avancés quand on quitte la salle de comité.
Ne serait-il pas souhaitable - et votre réponse sera probablement affirmative - de faire quelque chose pour que ça change? Il y a franchement une lacune dans notre système canadien. Il serait intéressant de l'améliorer. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.
[Traduction]
M. MacAulay: Tout ce qui va permettre d'améliorer notre système ou de mieux renseigner les députés et la population serait très utile. Comme vous le savez, le régime actuel a été mis en place par le Parlement du Canada. Il serait possible de le modifier, mais ce n'est pas à moi ou à mes collaborateurs de faire les changements en question.
Vous et moi siégeons à la Chambre des communes, et s'il y a un autre moyen, un meilleur moyen... Je tiens à ce que vous ayez un maximum d'informations au sujet des activités du ministère, et je suis convaincu que vous allez obtenir cette information, si vous décidez que vous en avez besoin. Je suis prêt à faire l'impossible évidemment pour vous fournir des données plus complètes, mais quant à la possibilité de modifier le régime actuel, je pense que cette décision relève du Parlement.
Ce serait sûrement intéressant d'être mis deux ou trois jours sur la sellette.
Jack, ne hoche surtout pas la tête.
En toute justice envers mes fonctionnaires, je ne pense pas qu'ils aimeraient... Disons simplement que c'est au Parlement du Canada de décider de faire de tels changements.
Il y a cependant toutes sortes de choses que nous pouvons faire. Le programme Le Canada se souvient, par exemple, est un programme important. Nous sommes actuellement en train de recentrer nos activités. Nous effectuons certains changements et nous faisons de plus en plus appel aux jeunes Canadiens. À mon avis, tout le monde appuie cette réorientation.
C'est tellement merveilleux, quand on visite un pays comme la Hollande, comme l'ont fait Jim et des représentants de tous les partis, de voir avec quel enthousiasme les anciens combattants canadiens sont accueillis par les enfants d'âge scolaire. Il est fort probable qu'ils soient mieux renseignés sur les exploits de nos anciens combattants que nos propres enfants canadiens. Là-bas nos anciens combattants sont de véritables héros.
Nous avons déjà commencé à faire des changements à cet égard. Nous avons fait mettre un encart dans le manuel de l'enseignant, pour expliquer la participation des troupes canadiennes à la Seconde Guerre mondiale et notamment leurs exploits aux Pays-Bas, pendant la campagne italienne et d'autres faits importants.
C'est une honte, à mon avis, qu'il existe encore des gens soi-disant bien instruits qui ne sachent pas ce que c'est que le Jour de la victoire en Europe ou qui ne comprennent pas vraiment à quel point nous l'avons payé cher cette victoire. Étant donné que bon nombre des participants sont déjà morts, les gens semblent penser que cela n'a plus aucune importance. Comme je l'ai dit à maintes reprises, c'est peut-être parce que nous n'avons jamais perdu la liberté que nous la tenons maintenant pour acquise.
Voilà donc ce que nous essayons de faire. Nous nous efforçons de dépenser judicieusement nos crédits et de bien nous occuper des anciens combattants. Je suis sûr que cela correspond tout à fait à votre désir. Pour y arriver, nous devons aussi nous assurer que les jeunes comprennent bien les événements du passé pour qu'ils ne soient pas obligés de vivre ce que les anciens combattants ont vécu, que lorsque ces derniers ne seront plus parmi nous, ils se souviennent de leur contribution, afin que vous et moi puissions vivre comme nous le souhaitons et parler librement dans cette Chambre des communes. Voilà l'orientation que nous essayons de prendre au sein du ministère des Anciens combattants.
Nous avons donc un rôle important à jouer et un défi considérable à relever au cours des quelques années à venir. Le ministère des Anciens combattants n'est guère politisé. Tout le monde - et je sais que je parle pour tous les partis, a le même objectif. Les moyens que nous proposons ne sont peut-être pas toujours le même, mais en fin de compte, nous souhaitons tous que nos anciens combattants obtiennent tout ce que nous pouvons leur donner. Voilà justement ce que nous nous efforçons de faire.
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M. Frazer: C'est un cas bien particulier, mais j'ai pensé que je ne pouvais pas trouver un meilleur exemple pour obtenir une réponse.
Un commettant qui est venu me voir au sujet d'un problème qui va parvenir bientôt au bureau de M. Hart, et je suis sûr qu'il vous parviendra à un moment donné. Cela concerne les indemnités en cas de détérioration auditive.
Je n'ai pas tous les détails, mais en gros, d'après ce que j'ai cru comprendre, on a décidé en juillet dernier d'abaisser l'échelle des fréquences auditives, afin de permettre de faire des demandes d'indemnité. L'avis a été envoyé aux gens qui ont fait alors une demande. En fait, un certain nombre d'entre eux ont passé des tests et ont ainsi eu le droit d'obtenir une indemnité ou d'en obtenir une plus élevée, mais aux alentours de novembre, il a été décidé que cela coûtait trop cher ou que trop de gens faisaient des demandes, et le programme a donc été annulé.
Dans l'intervalle, des gens qui avaient passé les tests auditifs, et pensaient avoir droit à une indemnité, se sont fait dire que cette indemnité n'existait plus.
Il est évident que cela a créé un certain mécontentement. Connaissez-vous ce cas?
M. MacAulay: Non, pas ce cas précis, Jim.
M. Frazer: Non pas ce cas précis, mais le problème, je crois, est que cette personne a fait une demande, a été examinée, bien que les résultats ne lui soient parvenus qu'après que l'on ait décidé d'annuler le programme. Ce que le monsieur en question trouve injuste, c'est que certaines personnes dans la même situation obtiennent une indemnité alors que les autres patients et lui n'en reçoivent pas.
Je me demande quelle procédures il faudrait suivre dans un cas comme celui-ci.
M. MacAulay: Quel est précisément...
M. Nicholson: Je suis au courant de cette question, et je serais très prudent, monsieur Frazer, sur la façon dont je...
M. Frazer: Je ne vous demande pas de juger. Je vous demande simplement de...
M. Nicholson: Le fait est que cette situation s'est produite. Il y a eu une modification de l'échelle des fréquences auditives indiquant la détérioration de l'ouïe, et certains ont été indemnisés en vertu de cette nouvelle échelle. Il n'y avait pas de consensus sur cette échelle dans l'ensemble du ministère du portefeuille. C'est pourquoi tous les gens n'ont pas été testés en fonction de cette nouvelle échelle.
La nouvelle échelle a été rejetée. On réussit à passer au travers. Vous avez absolument raison. Nous avons les organismes ici. C'est effectivement ce qui s'est produit et je peux comprendre que quelqu'un se sente traité de façon inéquitable.
Je ne peux que vous proposer de nous faire parvenir le dossier et nous ferons ce que nous pourrons pour expliquer tout cela à cette personne.
M. Frazer: Oui monsieur. Comme je l'ai dit, cela prendra du temps, mais les choses finiront par aboutir.
D'autre part, je ne sais pas exactement quels changements vous avez apportés aux obsèques et inhumations. Pourriez-vous m'expliquer s'il vous plaît ce qu'impliquent les réductions des dépenses dont vous parlez?
M. MacAulay: Avez-vous quelque chose à ajouter sur ce dernier point?
M. Nicholson: M. Chartier vient de m'informer que nous n'avons jamais abaissé ces pensions, donc en ce qui concerne les effets de la perte auditive dont vous...
M. Frazer: Je vous demande pardon. Elles n'ont pas été abaissées?
M. Nicholson: Non. C'est ce que vient de me dire le président de la Commission canadienne des pensions.
M. Frazer: Elles ont été abaissées, monsieur, mais certains n'ont pas reçu d'indemnités. Les premiers les ont reçues et les derniers non. Ceux-ci se demandent pourquoi eux ne les ont pas reçues et si les premières indemnités accordées vont être abaissées.
M. Nicholson: M. Chartier est la personne qui devrait répondre à cette question. C'est son domaine.
M. Chartier: Nous n'avons pas encore abaissé les pensions. Nous ne l'avons jamais fait. Ce qui a pu se produire c'est que cet ancien combattant n'a pas reçu autant que son ami à cause de cette différence dans notre appréciation, mais nous n'avons jamais abaissé les pensions.
M. Frazer: Ce qu'il nous dit, c'est que cette personne a passé exactement le même test dans les mêmes conditions que les autres. Il a eu exactement les mêmes résultats, mais il reçoit moins que les autres.
M. Chartier: Vous avez raison. Cela s'est produit. Je suis d'accord avec vous.
M. Frazer: Il demande si cela va continuer ou si les indemnités des autres seront alignées sur les siennes.
M. Chartier: Non, nous n'allons pas diminuer le niveau. Une fois que nous l'accordons, le montant reste le même.
M. Frazer: Dans ce cas, vous allez sans doute entendre parler de lui.
M. Chartier: Il a de la chance, c'est tout.
M. Frazer: Il n'a pas de chance, voulez-vous dire.
Allez-vous nous parler des coûts des obsèques et de l'inhumation? Pourriez-vous m'expliquer en quoi consistent les changements?
M. MacAulay: Comme vous le savez sans doute, après la Première Guerre mondiale, Sir Arthur Hair a créé ce qu'on appelle le Fonds du souvenir pour les Anciens combattants, qui, si je comprends bien, n'avaient pas été correctement inhumés. Ce que nous proposons maintenant, c'est que si l'ancien combattant à moins de 12 500$ dans son compte - et autrefois, il s'agissait de 25 000$, mais à ce moment-là on ne tenait pas compte du conjoint.
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Le problème, Jack, c'est que le gouvernement inhumait des gens qui étaient très riches. Nous avons estimé que ce n'était pas là l'intention première. C'est pourquoi, nous essayons de revenir autant que possible à cette intention originale. Vous pouvez avoir 10 000 ou 11 000 dollars dans votre compte, une voiture, une maison et tout le reste, et nous continuerons de le faire, mais nous voulions simplement reserrer un peu la vis, être juste et s'assurer que nous avons les sommes nécessaires pour faire ce que nous devons faire.
M. Frazer: Mais un ancien combattant en difficulté n'a pas à payer.
M. MacAulay: Absolument. Un ancien combattant en difficulté sera complètement pris en charge.
M. Frazer: Bien.
Le président: Je tiens à remercier le ministre et ses hauts fonctionnaires d'être avec nous aujourd'hui.
Monsieur le ministre, vous allez encore traiter certaines questions associées aux anciens combattants dans le courant du mois. Nous n'avons pas encore terminé complètement notre enquête, mais nous voulons vous remercier d'avoir comparu aujourd'hui.
M. MacAuley: Merci. Le plaisir est pour moi.
M. Hart: Je suis désolé, je ne m'étais pas rendu compte que nous avions terminé. Pourrais-je poser deux ou trois autres questions?
Le président: Je pense que nous avions terminé la période des questions.
Il y a quelques points que nous devons soumettre au vote. J'aimerais avoir très très rapidement les deux rapports des sous-comités; les cinquième et sixième rapport du comité directeur. Vous les avez devant vous. Certains d'entre vous ont assisté à ces réunions.
Y a-t-il accord sur les cinquième et sixième rapport du sous-comité sur l'ordre du jour et la procédure?
M. Proud: J'en fais la proposition.
Motion adoptée
Le président: J'aimerais que l'on mette au vote aujourd'hui le Budget principal, crédit 1, 5, 10, 15 et 20.
DÉFENSE NATIONALE
- Ministère de la Défense nationale
Le président: Le crédit 1, moins la somme 1 871 047 750$, doit-il être voté en tant que crédit provisoire?
Le crédit 1 est adopté
Crédit 5 - Dépenses en capital 2 673 951 000$.
Le président: Le crédit 5 moins 668 487 750 50$ doit-il être vote en tant que crédit provisoire?
Le crédit 5 est adopté
Crédit 10 - Subventions et contributions 174 673 000$
Le président: Le crédit 10, moins 43 668 249 50$ doit-il être voté en tant que crédit provisoire?
Le crédit 10 est adopté
- Protection civile Canada
Le président: Le crédit 15, moins le montant de 257 550$ doit-il être voté en tant que crédit provisoire?
Le crédit 15 est adopté
Crédit 20 - Subventions et contributions 5 709 000$
Le président: Le crédit 20, moins 1 427 250$, doit-il être voté en tant que crédit provisoire?
Le crédit 20 est adopté
Le président: Dois-je faire rapport du Budget des dépenses principales à la Chambre?
Des voix: Oui.
Le président: Merci beaucoup.
Nous avons une autre motion présentée par le Parti réformiste. M. Frazer l'a présentée un peu plus tôt et nous l'avons déposée.
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J'aimerais dire que je comprends pourquoi il a présenté cette motion, et je comprends pourquoi elle est déposée. Je ne me rendais pas compte jusqu'à aujourd'hui qu'il y avait eu un incident dans un autre comité, mais c'est effectivement le cas.
Je crois comprendre également qu'un comité de la Chambre - je crois qu'il s'agit du comité du règlement - s'occupe de cette situation et trouvera, espérons-le, un moyen d'améliorer une situation comme celle-ci si pareil incident devait se reproduire.
Je voulais tout simplement faire une observation sur la méthode non sur l'à-propos de la motion qui rappelle un président à l'ordre pour une chose s'étant produite dans un autre comité.
J'ai l'impression qu'en réalité, dans ce comité plus particulièrement, tout ce que la motion demande est déjà respecté. Je ne me rappelle aucun cas impliquant une atteinte aux privilèges d'un membre ou d'un refus de ses droits.
Je m'interroge uniquement sur l'opportunité de faire quelque chose dans un comité sous prétexte qu'un incident s'est produit dans un autre comité.
J'étais autrefois enseignant et j'ai toujours eu le sentiment que l'on ne devait pas punir toute la classe pour les actions d'un seul élève. Je ne sais pas si M. Leroux est d'accord avec moi, mais...
M. Leroux: Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Le président: Je n'ai pas encore d'arrière-petit-enfant, mais je peux m'imaginer cet arrière-petit-enfant, si jamais j'ai un jour le bonheur d'être arrière-grand-père demandant à sa mère pourquoi ce gentil M. Frazer a présenté une motion pour censurer grand-papa au Comité de la défense en 1995 alors qu'il n'a rien fait de mal.
M. Frazer: Monsieur le président, tout d'abord, je n'avais nullement l'intention de présenter une motion de censure. Je pense vous avoir déjà dit que j'allais en appeler au règlement ou présenter cette motion, mais que cela n'était pas vraiment nécessaire dans ce comité.
Néanmoins, je ne vois pas pourquoi vous ne seriez pas d'accord ou que le comité ne soit pas d'accord pour l'adopter car c'est toujours la façon de procéder.
D'ailleurs, cette motion sera proposée dans tous les comités auxquels nous participons, ce n'est donc pas comme si nous en choisissions un en particulier. C'est une décision qui a été prise en raison de notre extrême mécontentement à l'égard de ce qui s'est passé hier soir. Nous n'avions absolument pas l'intention de critiquer votre présidence ni même la coopération du comité.
M. Proud: Merci, monsieur le président. Je voudrais appuyer ce que vous avez dit concernant le comité. Ce matin, à a Chambre, j'ai écouté les présentations du député de Fraser Valley East ainsi que la réfutation du whip du gouvernement et de M. Ménard, je crois, du Bloc québécois.
Mais il y a toujours plusieurs sons de cloche. Il ne fait aucun doute que certaines des choses qui se sont produites hier soir dans ce comité contrarieraient votre parti, notamment la façon dont la procédure a été suivie. Je suis convaincu que notre comité - et M. Rompkey y a siégé plus longtemps que moi, et j'y siège depuis 1990 - a toujours procédé de la façon que vous avez proposée. Je pense que le comité est l'un des phares de la Chambre des communes dans notre façon de procéder. Je ne sais pas si vous avez besoin de le préciser. Je sais en tout cas que le comité s'est conformé à toutes les suggestions que vous avez faites.
Cependant, certaines choses se produisent parfois. Si quelqu'un se présente au comité et n'est pas dûment agréé, la présidence doit procéder de cette façon. Si la présidence veut les exclure, si c'est une réunion très occupée et que les esprits s'échauffent, elle a cette prérogative. Je pense que les présidences doivent assumer un rôle qui n'est pas différent de celui du président de la Chambre et est assuré que chacun puisse avoir la parole mais également que les règles sont respectées par les membres de la majorité et de l'opposition.
.1700
Le président: Y a-t-il d'autres observations?
M. Frazer: Non, monsieur le président, en dehors du fait que, en raison de votre extrême sagesse et de votre connaissance de la langue anglaise, vous avez déjà toujours fait si bien les choses, je n'en vois aucune...
Le président: Vous savez que vous avez beaucoup de temps.
M. Frazer: ...motif invoqué pour ne pas adopter cette motion. Oui, elle précise que le Comité agira ainsi, mais le Comité l'a toujours fait. Je ne vois donc aucune raison de ne pas être d'accord.
Le président: Non, je ne veux pas poursuivre ces débats. L'argument peut être présenté dans les deux sens.
Une motion a été déposée. Le Comité souhaite-t-il que nous passions maintenant...
M. Proud: Avons-nous besoin de le faire?
Le président: Eh bien, elle est déposée. M. Frazer a présenté la motion. Elle a été dûment présentée et si M. Frazer veut que nous votions, nous aurons à voter. Je suppose que M. Frazer souhaite que nous votions.
M. Frazer: Je préférerais que nous votions oui, monsieur le président.
Le président: À moins que vous vouliez simplement le laisser sur... Cela va-t-il figurer dans les procès-verbaux et témoignages?
Eh bien, passons au...
M. Leroux: Monsieur le président, peut-être pourrions-nous attendre. Je ne sais pas vraiment ce qui s'est passé, et avant de voter, j'aimerais savoir ce qui s'est passé dans ce comité.
M. Frazer: Monsieur le président, nonobstant ce qui s'est passé dans le comité, cela s'applique au nôtre. Il s'agit simplement de suivre les procédures que nous suivons normalement. Ce n'est pas différent de notre procédure habituelle.
Le président: Tous en faveur de la motion?
La motion est rejetée
Le président: Y a-t-il d'autres sujets?
J'aimerais demander au greffier ce qui nous attend.
Le greffier du Comité: La prochaine réunion du Comité est prévue le mardi 30 mai à 15h30, dans la salle 209 du Bloc Ouest. Il s'agira d'une réunion avec les hauts fonctionnaires du ministère des Anciens combattants et portera les pensions des résistants alliés ainsi que sur les questions liées au document sur les perspectives.
M. Leroux: Pourquoi avons-nous à le faire ce jour-là?
Le greffier: Si vous voulez faire rapport du Budget principal pour le ministère des Anciens combattants, vous devez le faire le 30 mai car la date limite est le 31 mai.
Le président: Que se passe-t-il alors le 13 juin?
Le greffier: Le mardi 13 juin, à 15h30, il semble qu'il soit presque tout à fait confirmé que le ministre de la Défense nationale, monsieur Collenette, viendra parler du document sur les perspectives. C'est la date prévue pour sa comparution.
Le président: Merci.
La séance est levée.