TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 mai 1995

.0932

[Traduction]

Le président: Peut-on ouvrir la séance? Nous allons à présent passer à l'étude article par article du projet de loi C-76. Du consentement unanime nous allons commencer par la partie IV qui porte sur les arrangements fiscaux et autres matières.

Je crois comprendre, monsieur le secrétaire parlementaire, que c'est vous qui allez nous piloter dans l'étude de cette partie.

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Tout à fait. Pourriez-vous m'accorder un instant, monsieur le président?

.0933

.0937

Le président: Monsieur Walker.

M. Walker: Je voulais simplement recueillir certaines réactions de M. Loubier et du Parti réformiste.

Je n'ai proposé aucune modification sauf un petit changement de forme à propos de la Loi sur la gestion des finances publiques, dans la première partie, jusqu'à l'article 29, qui précède les arrangements fiscaux et autres matières. Nous nous sommes entendus pour commencer par la fin. Je n'ai pas grand chose à dire sur tout ce qui précède la partie 4, mais si vous voulez que nous inversions l'ordre, nous le pouvons encore.

M. Silye (Calgary-Centre): Pour quelle raison ne commence-t-on pas par le début?

M. Walker: Nous nous sommes entendus à ce sujet. Je viens de vous dire que je n'avais vraiment pas grand chose à ajouter dans la première partie. Nous pouvons commencer par le reste.

Nous procéderons comme convenu, monsieur le président.

Le président: Nous nous sommes entendus, à l'unanimité...

M. Walker: Non, nous ferons à votre façon.

[Français]

M. Loubier (Saint-Hyacinthe - Bagot): Hier, on s'était entendu pour commencer par la portion qui touche le transfert canadien...

Le président: Nous le ferons.

M. Loubier: Et ensuite on revient sur l'ensemble des articles du début.

Le président: Oui, exactement.

M. Loubier: C'est parfait.

[Traduction]

Le président: On s'est entendu, à l'unanimité, pour commencer par l'article 30. Nous allons étudier les arrangements fiscaux et nous devrions avoir tout terminé à 17 heures au plus tard.

Je propose que nous commencions par l'article 30. Quelqu'un a-t-il des amendements à proposer à cet article?

Il s'agit de l'article 30 - ministre des Ressources humaines.

M. Walker: J'ai un amendement à proposer à l'article 30, mais il ne concerne que la version française. Le titre du ministre responsable n'est pas tout à fait exact.

Le greffier du comité: Pouvez-vous lire la motion?

M. Walker: Je propose que la version française de l'article 30 du projet de loi C-76 soit modifiée par substitution à la ligne 30, page 17, de ce qui suit:

[Français]

Dans la version française seulement: «du ministre du Développement des ressources humaines vaut».

[Traduction]

Le président: Est-ce un amendement de forme?

M. Walker: Oui.

L'article 30 ainsi modifié, est adopté

.0940

Les articles 31 à 36 inclusivement sont adoptés à la majorité.

Sur l'article 37

M. Silye: J'invoque le Règlement à propos de l'article 37.

Le président: Je vous en prie!

M. Silye: Ce qui m'inquiète, c'est que cet article revient essentiellement à contraindre les provinces à faire de la publicité pour le gouvernement fédéral et je sens là des relents de propagande. Je propose la suppression pure et simple de cet article.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet?

[Français]

M. Loubier: Quel est l'amendement, monsieur le président, car on n'a rien d'écrit et puis il arrive comme cela? Voilà deux semaines qu'il n'assiste pas aux travaux du Comité et il arrive avec des amendements à la dernière minute. Quelle est l'idée?

Le président: Vous n'étiez pas présent pour les amendements hier?

M. Loubier: Non. Eux ne sont pas là depuis deux semaines, et ils n'ont pas proposé d'amendements, et ils arrivent comme un cheveu sur la soupe et présentent des amendements comme ceux-là ce matin.

Le président: Il a le droit de proposer des amendements à n'importe quel moment. Y a-t-il d'autres dicussions ou est-ce qu'on peut voter sur...

M. Loubier: Quel est l'amendement?

[Traduction]

M. Campbell (St. Paul's): Je ne veux pas revenir sur la question de la participation ou des délibérations, mais est-ce que notre collègue a effectivement un amendement à proposer au sujet de cet article? Il a formulé une remarque, mais a-t-il un amendement à proposer? Nous en sommes à l'étude article par article.

Le président: Il semble que les règles exigent que tout amendement doit être soumis par écrit.

M. Silye: Combien de temps m'accorderez-vous pour me permettre de le mettre par écrit?

Le président: En revanche, par accélérer les choses, nous pourrions écarter cette règle au moyen du consentement unanime. Vous pourriez donc formuler oralement votre amendement sur lequel nous voterons ensuite. Donc, j'accepte votre...

[Français]

M. Loubier: Non, il n'y a pas de consentement.

[Traduction]

Le président: Le greffier veut nous dire quelques mots.

Le greffier adjoint du comité (M. Normand): Si l'honorable membre veut que l'article 37 soit retiré du projet de loi, il suffit que le comité vote contre cet article. Sinon, on se retrouve dans un cas de rejet amplifié. Donc la question est de savoir si l'article 37 doit demeurer dans le projet de loi. Les membres du comité peuvent décider de voter contre le maintien de cet article. Reste donc à savoir si c'est ce qu'il veut.

Le président: C'est tout à fait logique, n'est-ce pas. Je n'y avais pas pensé.

Est-ce que cela vous conviendrait, monsieur Silye, que l'on prenne note de votre dissidence à propos de l'article 37 pour les raisons que vous avez énoncées?

M. Campbell: Il voulait que l'article soit entièrement retiré du projet de loi. Et c'est ce qui se passerait si nous votions majoritairement contre cet article.

Le président: Eh bien, sans vouloir aller trop vite, je vous pose la question: est-ce que l'article 37 est adopté?

Les articles 37 et 38 sont adoptés à la majorité.

M. Silye: Je dois avouer que je suis un peu perdu ici.

Le président: Moi aussi.

M. Silye: Effectivement. Nous effectuons une étude article par article. À un moment donné, vous m'avez dit que tout amendement concernant ces articles auraient dû être déposé auprès du Comité à un certain moment donné. Personnellement, je ne pensais pas que c'était nécessaire.

Le président: Non, mais apparemment la procédure exige que si vous voulez proposer un amendement aujourd'hui, vous devez le faire par écrit. Par contre, je pense que les membres du Comité sont prêts à faire preuve de souplesse à cet égard et que nous pourrions au moins entendre ce que vous avez à proposer, même si vous n'avez pas consigné vos amendements par écrit.

M. Silye: J'ai deux autres amendements à proposer, monsieur le président. Nous avons des choses par écrit, mais est-il question, pour chaque article, de faire part de nos réserves et ensuite de voter à la pluralité des voix?

Le président: C'est cela.

.0945

M. Silye: Donc, je peux vous interrompre pour vous faire part des réserves que j'entretiens à propos de cette article...

Le président: Je vous en prie, interrompez, interrompez!

M. Silye: ...après quoi, comme M. Campbell l'a dit, je voterai contre et nous passerons à autre chose.

Le président: Oui.

M. Silye: Eh bien, il y a quelque chose qui me chicotte au sujet de l'article 38. Nous croyons que celui-ci accorde un pouvoir discrétionnaire trop grand au Cabinet, pour ce qui est de la retenue de la contribution pécuniaire, du moment auquel celle-ci doit intervenir et des motifs la justifiant. Plus important encore, elle permet au Cabinet de retenir n'importe quel fonds fédéral, et pas uniquement ceux du Transfert. C'est ainsi que nous l'interprétons. Et c'est la même chose dans le cas de l'article 39, si bien que je ne vous en parlerai pas.

Lorsque le gouvernement fournit des fonds en matière de santé ou d'éducation ou n'importe quel autre programme social, si les provinces ne respectent pas les règles relatives à ce programme, c'est à ce moment-là que ces fonds et ces fonds uniquement, doivent être retenus. Le gouvernement fédéral ne doit pas avoir le droit de retenir les fonds destinés à d'autres programmes pour lesquels les provinces se conforment aux règles.

J'estime que cet article pose un problème et qu'il convient de le régler. Et s'il est possible de le régler, j'aimerais alors que les représentants du gouvernement nous disent pourquoi cela ne les préoccupe pas.

[Français]

Mme Lalonde (Mercier): J'avais quelque chose à ajouter à ce sujet, pour l'article 37, mais comme cela va très vite, vous avez sans doute déjà entendu les arguments. Mais c'est important de souligner, alors que d'un côté le gouvernement nous demande de donner un peu plus de flexibilité, que dans l'article 38, suivant l'article 37, on lit: «soit ordonné pour chaque manquement». Donc, chaque manquement est de l'ordre du jugement parfaitement arbitraire de celui qui applique la loi et c'est une loi qui est un édit dans le fond, c'est un édit royal, parce que personne n'ira devant les cours faire trancher cela, de sorte que cela donne au gouvernement une très grande latitude.

L'article 38, suivant l'article 37, qui stipule que «les provinces sont obligées de faire état du transfert dans tout document public ou toute publicité sur les services de santé assurés, et les services complémentaires, alors que nous savons que les services complémentaires ne sont pas nécessairement financés, et qu'avec le transfert social canadien, toute la logique de l'ancienne loi se trouve transformée parce que le gouvernement réduit radicalement sa participation au financement et la réduit dans les trois domaines.

Donc, tout manquement peut entraîner en échange une diminution de la contribution pécuniaire. C'est extrêmement grave, et les provinces se retrouvent dans la situation de négocier avec les gouvernements sans base, puisqu'on dit «chaque manquement».

Bien sûr, il y a une procédure, mais la discrétion est absolue et totale, et encore une fois, comme le financement diminue, cela devient, selon moi, odieux au regard de l'article précédent.

Le président: Merci, madame Lalonde. Monsieur Walker.

[Traduction]

M. Walker: Les alinéas 38(a) et (b) figurent déjà dans la Loi canadienne sur la santé et sont parfaitement compatibles avec les mesures prises par le gouvernement fédéral au cours des dix dernières années.

Le président: Quelqu'un veut-il ajouter autre chose?

Les articles 38 à 47 inclusivement sont adoptés avec dissidence

.0950

[Français]

M. Loubier: Monsieur le président, j'aimerais intervenir sur cet article, s'il vous plaît.

Le président: Excusez-moi, monsieur Loubier, monsieur Walker a la parole.

[Traduction]

M. Walker: J'ai ici les amendements que propose le gouvernement. Voulez-vous les présenter ou préférez-vous laisser la parole à M. Loubier? Cela dépend de vous.

[Français]

M. Loubier: Je présente mes amendements.

[Traduction]

Le président: Eh bien, présentez vos amendements...

[Français]

M. Loubier: Je vais présenter mes amendements.

[Traduction]

Le président: Nous adopterons comme règle qu'il vous appartient de soumettre tous les amendements que vous aurez au fur et à mesure que nous aborderons les articles. Si je vais trop vite, dites-le moi je ralentirai.

M. Walker: Monsieur le président, voici un changement précis qui a été remis aux membres du comité et que je vais vous lire avec grand soin.

Le président: Est-il question de l'article 48?

M. Walker: Oui. Je propose que l'article 48 soit modifié par substitution, aux lignes 3 à 7 de la version anglaise, page 24, de ce qui suit...

Si je peux m'arrêter un instant, monsieur le président, je me demande si l'interprète a une copie des amendements, pour pouvoir les lire?

Le président: On ne pourrait pas faire remettre des copies de ces modifications?

M. Walker: On les a fait remettre au...

Le président: Ah, ils en ont? Parfait, tout le monde en a. Je vous remercie.

M. Walker: Monsieur le président, puisque nous y sommes, et vous aussi M. Loubier, j'aimerais savoir comment vous comptez procéder? Il s'agit-là d'un article dont le libellé diffère en anglais et en français et je tenais à ce que l'on comprenne bien tout ce qui est dit. Je vais vous lire la version anglaise, et si vous le désirez, je demanderai à M. Bissonnette, qui m'accompagne, de lire très clairement la version française, parce que vous verrez qu'il y a certaines différences entre les deux versions.

Si le fait que les deux versions ne soient pas des miroirs vous préoccupe... La difficulté, c'est que les textes ne se recoupent pas au mot à mot, mais par bloc. Dans le fond, ils sont essentiellement les mêmes, mais à l'analyse mot à mot, ils diffèrent.

Le président: J'ai une suggestion à vous faire, monsieur Walker. Peut-être pourriez-vous lire également le français, parce que vous êtes très bon.

M. Walker: Normalement, c'est ce que je ferais, mais je n'ai pas lu le texte auparavant. Je vais le lire. Cela ne me dérange pas, mais habituellement j'ai l'occasion...

M. Loubier: Et moi, je lirai l'anglais.

M. Walker: Et bien, permettez-moi de commencer. Je propose que l'article 48 de ce projet de loi soit modifié par substitution, aux lignes 3 à 7 de la version anglaise, page 24 de ce qui suit.

portability and accessibility and the provisions relating to extra-billing and user charges.

On se trouve ici à expliciter les cinq conditions prévues par la Loi canadienne sur la santé ainsi que les deux dispositions dont on se sert pour appliquer la loi.

(c) maintaining the national standards set out in section 19 that no period of minimum residency be required or allowed with respect to social assistance.

On précise ici les conditions minimales de résidence découlant des dispositions du Régime d'assistance publique du Canada, que l'on retrouve désormais dans le nouveau projet de loi.

and promoting any shared principles and objectives that are developed pursuant to subsection 3 with respect to the operation of social programs other than a program for the purpose referred to in paragraph (b).

Deuxièmement, je propose que l'on substitue, à la ligne 24 de la version anglaise, page 24, ce qui suit:

that could uderline the Canada Health...

.0955

Le président: «Underlie».

M. Walker: Excusez-moi, «Underlie». Je n'ai pas bien réussi ma première année à l'école non plus.

Est-ce que c'est tout comme changements? Guillaume, pourriez-vous parcourir le texte français pour que cela soit bien compris? Oui, d'accord.

[Français]

M. Guillaume Bissonnette (ministère des Finances): Si je reprends en français, il est proposé que l'article 48 du projet de loi C-76 soit modifié, par substitution, aux lignes 30 à 38, page 23, et aux lignes 1 à 22, page 24, de ce qui suit»:

13.(1) Sous réserve des autres dispositions de la présente partie, il peut être versé, à chaque province, pour un exercice, une contribution au titre du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux aux fins suivantes:

a) financer les programmes sociaux sur la base d'arrangements provisoires en permettant aux provinces de jouir d'un plus grande flexibilité;

b) appliquer les conditions et critères nationaux prévus par la Loi canadienne sur la santé concernant notamment la gestion publique, l'intégralité, l'universalité, la transférabilité et l'accessibilité ainsi que les dispositions concernant la surfacturation et les frais modérateurs;

c) appliquer la norme nationale énoncée à l'article 19 prévoyant qu'aucun délai minimal de résidence ne peut être exigé ou permis en ce qui concerne l'assistance sociale;

d) promouvoir les principes et objectifs communs élaborés en application du paragraphe (3) à l'égard de programmes sociaux autres qu'un programme visant les fins énoncés àl'alinéa b).

[Traduction]

Le président: Vous avez fait presque aussi bien que M. Walker aurait fait. Merci.

[Français]

Mme Lalonde: Est-ce que je peux poser une question sur la traduction?

Le président: Certainement, madame Lalonde.

Mme Lalonde: Quand vous dites, en français, «promouvoir les principes et objectifs communs» et quand vous dites en anglais any shared principles, considérez-vous que la traduction est adéquate? Any, c'est «tout», au sens de un.

M. Loubier: Un ensemble.

Mme Lalonde: Non, any, ce n'est pas un ensemble. C'est chaque ou tout.

Le président: Qu'en pensez-vous?

M. Bissonnette: Madame la députée, notre impression est que, sur le plan juridique, le sens est exactement le même, au fond, de dire de promouvoir les principes qui sortiront du processus qui sera mené par le ministre des ressources humaines.

M. Loubier: J'aurais une question avant de discuter de l'amendement. Lorsqu'on parle du montant total du transfert social, soit 26,9 milliards de dollars, c'est 2,5 milliards de dollars de moins que prévu. Est-ce que c'est bien cela, monsieur Walker.

[Traduction]

M. Walker: Pour le prochain exercice financier, oui, mais pas pour cet exercice-ci.

[Français]

M. Loubier: Est-ce que la répartition du nouveau transfert social canadien de 26,9 milliards de dollars se fera dès l'année prochaine en tenant compte du prorata de ce que les provinces se voient versées cette année au titre du financement des programmes établis et du Régime d'assistance public du Canada?

[Traduction]

M. Walker: Oui, c'est exact.

[Français]

M. Loubier: Si on regarde ces transferts en espèces et si on applique la proportion du Québec, c'est 27 p. 100, c'est le prorata. Cela voudrait dire que le Québec perdra 650 millions de dollars l'année prochaine. Vingt-sept pourcent de 26,9 milliards de dollars, cela fait bien 650 millions de dollars.

M. Bill Murphy (ministère des Finances): C'est cela, sauf qu'on ne doit par tenir compte seulement des tranferts en espèce. Ce sont les transferts au total dont il est question.

.1000

M. Loubier: Non. Je parle des transferts en espèces. Quand on prend le 27 p. 100 que le Québec a reçu, quand on parle du prorata, - M. Walker vient de confirmer qu'il y aurait 2,5 milliards de dollars de moins l'année prochaine, 27 p. 100 de 2,5 milliards de dollars, c'est 650 millions de dollars de moins en transferts en espèces pour le Québec. Je parle des transferts en espèces...

M. Murphy: D'accord.

M. Loubier: ...la somme des transferts sur laquelle le gouvernement fédéral a une emprise.

M. Murphy: Présentement du total des transferts au titre du RAPC, Régime d'assistance publique du Canada et le financement des programmes établis, il va recevoir 27 p. 100 du nouveau TCSPS en 1996-1997. Mais, si c'est bel et bien 27 p. 100, c'est 27 p. 100 du total des transferts, y compris le transfert fiscal.

M. Loubier: Donc, 27 p. 100 de 2,5 milliards de dollars, cela fait 650 millions de dollars de moins dans les poches du gouvernement du Québec dès l'année prochaine. C'est cela que je voulais avoir comme confirmation, monsieur le président.

Le président: On peut faire les mathématiques et peut-être retourner à cela après?

M. Loubier: Non, pour 27 p. 100 de 2,5 milliards de dollars, on n'a pas besoin de calculatrice, on le voit déjà à l'oeil.

Cependant, j'aimerais revenir à l'amendement de M. Walker. C'est clair pour le transfert.

M. Murphy: Le chiffre est de l'ordre de 625 millions de dollars. Ce n'est pas loin de 650.

M. Loubier: Non, 625 n'est pas loin du 650.

M. Murphy: J'aimerais parler de l'amendement comme tel, monsieur le président.

Cet amendement, si on remonte à l'histoire récente, et je ne remonterai pas en 1964, je veux remonter jusqu'à il y a deux semaines, lorsque le ministre des Finances, suivant l'intervention de ma collègue de Mercier, celle du chef de l'Opposition officielle et de la mienne aussi, a cru bon, sur le parquet de la Chambre des communes, de dire qu'il modifiait cette section ayant trait aux transferts canadiens en matière de santé et de programmes sociaux, pour tenir compte des réticences du Québec à l'adoption de normes nationales, de normes pancanadiennes ou de principes directeurs ou de standards nationaux, bref, de conditions coast to coast aux transferts canadiens en matière de santé et de programmes sociaux.

Lorsque le ministre des Finances a présenté ces amendement sur le parquet de la Chambre des communes, cela a pris tout le monde par surprise, parce que c'est rare qu'un ministre en arrive comme cela, à brûle-pourpoint dans un discours, à lancer comme cela des amendements à un projet de loi qui est à l'étude au Comité permanent des finances.

Donc, nous avons entendu sagement - et cela a été sage de notre part - des amendements écrits, ayant tenté de les avoir pendant deux jours sans résultat, de la part du bureau du ministre des Finances.

Nous avons reçu les amendements écrits pour constater que non seulement ces amendements ne répondaient pas aux exigences du Québec, à l'effet qu'on refuse toute norme pancanadienne en matière de transfert, et surtout qu'on refuse que ces transferts soient conditionnels au respect de ces normes-là, mais que, par rapport à la version initiale, c'était pratiquement pire que ce qu'on avait dénoncé. Et je m'explique.

Prenez le paragraphe 3. On y dit: «Le ministre du Développement des ressources humaines invite les représentants de toutes les provinces à se consulter et à travailler ensemble en vue d'élaborer, par accord mutuel, un ensemble de principes et d'objectifs communs à l'égard des autres programmes sociaux visés à l'alinéa (1)d) et qui pourraient caractérister le transfert».

Lorsqu'on parle des autres programmes sociaux, on parle d'éducation post-secondaire et de l'aide sociale.

D'abord, on se pose la question. Qu'est-ce qu'on entend par «accord mutuel»? Si on regarde l'histoire des relations entre le Québec, les provinces canadiennes et le gouvernement fédéral, particulièrement au cours des trois dernières années, lorsqu'on parle d'accord mutuel, on se satisfait facilement d'accords qui pourraient être conclus entre sept provinces sur dix, constituant 50 p. 100 de la population. C'est comme une pratique qui est courante dans les relations fédérale-provinciales et les relations avec Québec et les autres provinces.

.1005

Si c'est ce que cela veut dire, si les accords mutuels qui nous conduisent à l'alinéa d), c'est-à-dire aux principes et objectifs communs élaborés par accord mutuel, on ne règle pas le problème, les réticences et les protestations du Québec, si sept provinces sur dix, constituant 50 p. 100 de la population canadienne, peuvent par accord mutuel déterminer les principes et objectifs communs élaborant l'application au paragraphe (3). On n'est pas plus avancés, monsieur le président, on a même reculé par rapport à la version initiale qui disait: «s'il y a lieu, on établira des paramètres pancanadiens».

Quand vous revenez à la première partie de l'amendement qui est proposé, où on dit «Pour un exercice, une contribution au titre du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, aux fins suivantes» et que l'une de ces fins suivantes, c'est de promouvoir les principes et objectifs communs élaborés en application du paragraphe (3) à l'égard des programmes sociaux autre qu'un programme visant les fins énoncées à l'alinéa b), cela voudrait dire, et cela revient exactement à la version initiale, que le gouvernement fédéral pourrait refuser de transférer, en tout ou en partie, les transferts qu'il transférait normalement au titre du transfert social canadien, parce que le Québec aurait refusé des normes ou des principes et objectifs communs, et aurait surtout refusé de promouvoir ces principes et objectifs communs en matière d'éducation.

Donc, on se retrouve dans une situation où nous sommes dans l'impossibilité de donner notre appui à cet amendement-là, tout comme nous nous étions opposés à la version initiale.

Ce sont les commentaires que je voulais formuler et soyez certain, monsieur le président, que par rapport à ce qu'on a vécu en 1981, et l'actuel premier ministre est l'un des acteurs majeurs de 1981, - le fameux coup de force fédéral - je vous dirais que c'est quelque chose qui est d'une extrême sensibilité au Québec.

On peut respecter, par exemple, qu'ailleurs au Canada - et ici, au cours des audiences que nous avons tenues depuis le début, sur le projet de loi C-76, tous ceux qui sont venus nous parler ont dit qu'ils préféraient avoir des normes pancanadiennes dans les secteurs concernés, c'est-à-dire les programmes sociaux et l'éducation. Mais cela, ce sont tous les organismes en dehors du Québec.

Rappelez-vous, dans les audiences qu'on a eues ici, tous les organismes venant du Québec qui se préoccupaient d'éducation en particulier, ont dit qu'ils refusaient l'établissement de normes pancanadiennes.

Vous retrouvez l'expression d'une société distincte, qu'on le veuille ou non, qu'elle ait été rejetée ou non en 1990 dans la l'Accord du lac Meech, on retrouve là un trait distinctif très profond et c'est très sensible, je le répète, au Québec.

Quand on dit que les provinces canadiennes - et on reste amis avec nos amis canadiens, cela n'a rien à voir - peuvent déterminer, par accord mutuel, qui deviennent éventuellement des principes et objectifs communs applicables à l'ensemble du Canada, y compris le Québec, la direction que peut prendre l'éducation au Québec, les objectifs que poursuit le système d'éducation, qui est la pierre angulaire de ce que nous sommes au Québec comme peuple, - un peuple que vous n'avez pas nécessairement reconnu au cours des dernières décennies et, en particulier, au cours des dernières années - c'est une des pierres angulaires importantes de nos traits distinctifs, de nos traits culturels...

Présentez la version que vous voudrez, mais toujours assortie de principes et objectifs communs appliqués sur une base pancanadienne, vous allez essuyer un refus terrible de la part du Québec, en particulier de l'Opposition officielle ici, mais vous allez avoir une levée de boucliers certaine.

Mme Bissonnette du Devoir, qui est réputée pour ses qualités analytiques raffinées, a conclut, après une analyse très serrée des amendements présentés par M. Martin à la Chambre des communes, que cela ne changeait rien à l'histoire, que les intentions étaient encore là, d'établir des normes pancanadiennes et de soumettre les provinces, y compris le Québec, à la promotion ou à l'application de ces principes nationaux, déterminés probablement ailleurs et qui ne satisfont pas les aspirations du Québec.

J'aimerais laisser la parole à ma collègue de Mercier, qui a probablement des choses à ajouter.

Le président: Madame Lalonde.

.1010

Mme Lalonde: Compte tenu de la lecture que nous avions faite de la première version de la loi, lecture qui, au début, a été contredite par tous les savants ministres ou hauts fonctionnaires qui disaient: «Non, ce qu'on veut dire, c'est plus de flexibilité»...

Cependant, nous appuyant sur le texte, on a eu la satisfaction de constater que le ministre des Finances, avant d'essayer de donner une dégelée au chef de l'opposion Officielle, a dû annoncer des amendements d'une manière pour le moins inédite.

Ma carrière n'est pas longue, - mon ambition n'est pas qu'elle soit très longue ici non plus - cependant, je n'avais jamais vu des amendements annoncés de la sorte, avant un discours à la Chambre, pour être en mesure de planter quelqu'un et dire: «Vous n'avez pas compris parce que voici ce qu'on veut dire». C'est ce à quoi on a assisté.

Je me disais: Le gouvernement et tous ses savants scribes qui veulent vraiment manifester de la flexibilité vont être extrêmement soigneux et ci c'est cela qu'ils veulent dire, politiquement, ils vont le dire.

J'ai été surprise, à la lecture attentive du texte de constater que la contradiction qu'on voyait dans la première version se retrouve et est même renforcée dans cette deuxième version.

Quand on lit comme il faut le chapeau qui précède les a, b, c, d, on lit: «Il peut être versé à chaque province aux fins suivantes» et quelles sont les fins? Il y en a quatre et on sait que c'est le gouvernement qui détermine tout manquement, on vient de le voir à l'article précédent. Il a quatre fins:

-«a) financer les programmes sociaux sur la base d'arrangements provisoires, en permettant aux provinces de jouir d'une plus grande flexibilité;

- b) appliquer les conditions;

- c) appliquer la norme nationale; et

- d) promouvoir les principes et objectifs communs élaborés en application du paragraphe (3) à l'égard de programmes sociaux autres qu'un programme visant les fins énoncées à l'alinéa b.

C'est précis, il n'y a que la santé qui soit exclue de cela. Et, quand on va lire, à l'article 53, quels sont les programmes sociaux «autres», on trouve: éducation postsecondaire, services sociaux et aide sociale.

Donc, cela veut dire qu'on peut lire: «Qu'il va être versé une contribution aux fins de promouvoir les principes et objectifs communs élaborés en application...»

On a posé à plusieurs reprises, à l'occasion de la première version, la question: Est-ce que vous voulez dire, puisque vous parlez de flexibilité pour le Québec, que le Québec aurait le droit de veto? Est-ce que çcela prend l'unanimité?

Si l'intention avait été de dire, que si le Québec est en désaccord, cela ne s'appliquera pas à lui et que le manquement à la promotion ne pourra pas lui être imputé, à ce moment-là, vous auriez trouvé les mots pour le dire avec tous les savants scribes que vous avez avec vous.

Or, cet extrait soigné et réfléchi ne laisse aucune place à la possibilité de conclure que le Québec pourrait avoir un droit de veto. Deuxièmement, comme c'est un des quatre éléments auxquels il faille satisfaire pour ne pas se voir pénalisé, on est maintenant assuré que le premier sens que nous avions lu, est bien le sens que vous voulez donner à cela.

.1015

On est ici pour défendre les intérêts du Québec et on m'a dit, à titre de responsable des dossiers de développement des ressources humaines, que le Cabinet a tranché en faveur de la flexibilité.

Je ne retrouvais pas la flexibilité, ni dans la première version, ni dans la deuxième version réfléchie, soignée et présentée comme la position absolument certaine du gouvernement.

Non seulement, pour le Québec, ce n'est pas une ouverture, mais cet engagement, avec des sommes diminuées, à promouvoir les principes et objectifs communs, y compris sur l'éducation postsecondaire, c'est loin de reconnaître la spécificité des besoins particuliers. Cela annonce qu'on va chercher de toutes les manières qu'il y ait ces principes et ces objectifs communs élaborés.

Je le répète: «Il peut être versé à chaque province pour un exercice, une contribution au titre du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux aux fins suivantes:».

Je me permets d'insister sur le fait que l'alinéa a), indique bien qu'on finance les programmes sociaux en permettant aux provinces de jouir d'une plus grande flexibilité, sur la base d'arrangements provisoires.

Donc, on ne peut pas lire cela comme une ouverture au Québec, d'aucune espèce de façon, monsieur le président. C'est très regrettable, d'autant plus que le ministre du Développement des ressources humaines a une totale discrétion en ce qui a trait aux accords mutuels.

Je vous remercie.

Le président: M. Silye m'a indiqué qu'il aimerait dire quelque chose.

M. Loubier: Vous revenez à moi après.

Le président: Oui.

[Traduction]

Monsieur Silye, vous avez la parole.

M. Walker: Si monsieur Silye veut bien patienter un peu... Nous n'avons pas fait inscrire la totalité de la modification à l'ordre du jour. Or, la discussion qui se déroule en ce moment a trait au libellé et à la modification d'un point particulier.

Le président: Eh bien, faites-le.

[Français]

M. Bissonnette: Je ne vais lire que le dernier alinéa de l'amendement: «Le transfert se présente sous les deux formes suivantes: a) Un dégrèvement d'impôt fédéral sur le revenu effectué au profit des provinces...»

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, le système d'interprétation ne fonctionne pas.

M. Walker: Cette partie existe seulement en français.

M. Silye: Je voudrais faire une remarque. L'amendement va être rédigé en français parce que, pour une raison ou une autre, il faut qu'il soit différent. Mais pourquoi ne pourrait-on pas m'en donner l'interprétation simultanée...

Le président: C'est possible.

M. Silye: ...pour que je puisse voir si l'anglais correspond.

Le président: Je suis d'accord avec vous, monsieur Silye, nous devrions avoir une traduction simultanée pour tout.

Pourrions-nous donc recommencer?

M. Silye: Non, l'interprète vient de me faire savoir qu'il ne lui est pas possible de traduire simultanément une disposition juridique.

M. Murphy: Cela se trouve à la page 24 du projet de loi.

M. Silye: Oui, j'ai les deux textes devant moi, mais...

M. Murphy: Au haut de la page 24, le paragraphe (2) commence par «Le Transfert». Guillaume va lire la suite jusqu'à la fin de la ligne 25. Il va donc donner lecture des paragraphes (2) et (3) proposés pour le compte rendu en français.

Le président: Cette façon de faire vous convient-elle, monsieur Silye?

M. Silye: Oui, allez-y. Merci. Excusez-moi de vous avoir interrompu.

Le président: Pouvons-nous recommencer? Merci.

[Français]

M. Bissonnette: Je reprends:

Le transfert se présente sous les deux formes suivantes:

a) un dégrèvement d'impôt fédéral sur le revenu effectué au profit des provinces afin de leur permettre d'établir leurs propres mesures d'ordre fiscal, sans augmentation nette du fardeau fiscal;

b) une contribution pécuniaire ne dépassant pas le montant calculé en conformité avec l'article 14;

b) une contribution pécuniaire ne dépassant pas le montant calculé en conformité avec l'article 14. Cela complète l'amendement. Mes excuses... il y a une autre page.

.1020

Alinéa 3: Le ministre du Développement des ressources humaines invite les représentants de toutes les provinces à se consulter et à travailler ensemble en vue d'élaborer par accord mutuel, un ensemble de principes et d'objectifs communs à l'égard des autres programmes sociaux visés à l'alinéa 1 d) et qui pourraient caractériser le transfert.

[Traduction]

Le président: M. Silye, vous vouliez dire quelque chose.

M. Silye: Oui, merci. Je suis très sensible aux observations des deux membres du Bloc et, après avoir écouté leurs arguments, je me rends compte que nous partageons certaines préoccupations au sujet de cet article, M. Walker.

Il est probable qu'il sera interprété par différentes personnes, avocats et autres, de toutes sortes de manière, que ce soit sur le plan fédéral ou provincial. C'est une disposition qui va opposer bien des gens. La définition, ou le sens réel de cet accord mutuel, va provoquer bien des conflits dans notre pays.

Lorsque les fonctionnaires du ministère ont tenu une séance d'information à ce sujet à l'intention de notre parti, ils nous ont dit que l'interprétation juridique du paragraphe 13(3) proposé était la suivante:

le gouvernement fédéral pourrait imposer unilatéralement des normes nationales comme il y en a pour les soins de santé et pour tous les programmes sociaux. Pourtant, à l'alinéa 13 (1) (a) proposé, il est dit ceci:

Je crois que la version française dit la même chose. Je vois là-bas qu'on opine. C'est donc bon.

Puis on pass aux nouveaux alinéas (c) et (d) consignés au compte rendu, on constate qu'il y a un conflit car, selon l'alinéa (d), le gouvernement fédéral va imposer ses règles, ses lignes directrices en matière sociale, ses normes.

Tout cela n'est donc pas clair pour moi. On a l'impression que, lorsqu'on lit l'alinéa (a), le ministre des Finances va pouvoir déclarer: nous faisons cela pour accroître la flexibilité, mais qu'après, le ministre du Développement des ressources humaines va déclarer à son tour, j'ai le droit d'imposer des normes nationales à cause de cet article. Il y a donc un conflit. Qu'essaye-t-on exactement de définir ici?

Que vise cet article en ce qui concerne la coopération attendue des provinces? Faut-il un accord unanime de celles-ci? Ou s'agit-il de la règle des 7 sur 10, comme l'a fait remarqué M. Loubier? Qu'est-ce que cela signifie exactement? Ce n'est pas clair. Étant donné l'armée d'avocats qui travaillent pour le gouvernement, pourquoi ne peut-on pas avoir un article plus claire qui permettra à des profanes comme moi de comprendre l'intention et le sens de tout cela? Les deux objectifs sont contradictoires.

Je souhaiterais que votre groupe et vous-mêmes, M. Walker me répondiez sur ce point. Quel est l'objectif, et en fonction de celui-ci considérez-vous comme moi qu'il y a conflit entre l'alinéa 13 (1) (a) proposé et l'alinéa 13 (1) (c) modifié, le nouveau? Voilà une des choses qui me préoccupe.

En Alberta, nous partageons les mêmes préoccupations que les membres du Bloc au sujet des droits du Québec. À mon avis, toutes les provinces trouvent que le gouvernement fédéral a la main bien lourde et elles voudraient savoir quelles sont exactement les règles, lorsqu'il s'agit de donner de l'argent et, de la manière de les appliquer. J'estime que l'argument présenté par le Bloc pour défendre le Québec est valable pour toutes les autres provinces.

Je ne voudrais pas que l'article 48 serve l'excuse à un ministre fédéral pour fixer unilatéralement des normes fédérales sans l'assentiment ou la coopération des provinces.

.1025

Je voudrais savoir comment votre ministère, monsieur Walker, va régler les différends que vous provoquerez lorsque vous direz, voici l'argent que nous allons vous donner pour le programme social X, Y ou Z; voici ce que vous devez faire de cet argent. Par exemple, dans six ans, les transferts pour l'éducation seront réduits à zéro, pourtant, ces normes, ces règles et règlements seront toujours là. Le gouvernement fédéral ne donne pas d'argent. Les provinces sont tenues de faire ce qu'elles avaient accepté de faire lorsqu'on leur donnait de l'argent, et pourtant, lorsqu'elles n'en recevront plus, elles continueront à être obligées d'observer ces mêmes règles.

Je voudrais que vous examiniez ces divers points. Je crois que ce que j'ai dit était relativement clair. Je ne voudrais pas me répéter.

Monsieur le président, si je ne suis pas satisfait des réponses, je voudrais avoir le droit de les interroger à nouveau.

[Français]

M. Loubier: M. Walker pourrait peut-être répondre aux questions des membres du Parti réformiste et moi, je reviendrai ensuite.

[Traduction]

M. Walker: Je vais essayer de répondre aux remarques des trois critiques de l'opposition. Si j'omets quelque chose par inadvertance, je me ferai un plaisir d'apporter des éclaircissements. Nous avons couvert beaucoup de terrain.

Pour revenir à la remarque de M. Loubier au sujet de la déclaration faite par le ministre à la Chambre, il y a une quinzaine de jours pendant le débat engagé par votre parti un jour réservé à l'opposition, je regrette que nous ayons pu vous donner l'impression que nous présentions les amendements à la Chambre. Notre intention a toujours été de les présenter en comité. Le ministre en examinait simplement l'esprit. Nous voulions préciser, l'intention qui inspirait cette partie de la loi, qui, comme je l'ai dit ailleurs, représente peut-être le changement le plus important de notre politique sociale - fédérale et provinciale - depuis l'entrée en vigueur du Régime d'assistance publique du Canada dans les années soixante.

Chaque fois qu'on a affaire à un changement aussi considérable, les gens vont manifestement se poser des questions au sujet des termes utilisés, des intentions du gouvernement, et de la souplesse des autres ordres de gouvernement. Je voudrais donc faire une déclaration de caractère général avant de passer à des points plus précis.

À l'heure actuelle, l'intention du gouvernement fédéral est d'assurer un transfert aux provinces de manière à leur assurer une souplesse maximum en ce qui concerne la prestation des services sociaux, en particulier. En vertu de la Loi canadienne sur la santé, nous nous sommes réservé le droit d'appliquer les cinq caractéristiques de cette loi, ce que nous répétons clairement dans la loi. À certaines époques, les rapports entre le gouvernement fédéral et les provinces ont été fort sains, mais comme on a pu le voir dans les journaux, il est arrivé que le gouvernement fédéral ait été obligé d'exercer les pouvoirs qui lui étaient conférés par la loi afin de s'assurer que celle-ci était appliquée comme il le souhaitait.

Dans le domaine de la politique sociale, le gouvernement fédéral a décidé qu'actuellement, il n'y qu'un seul critère qu'il tient à voir respecter, celui du lieu de résidence. Étant donné que les gens se déplacent dans notre pays, aucun gouvernement provincial ne peut refuser l'accès à l'aide sociale en fonction de la résidence. À cette seule exception près, il n'y a pas de mesures punitives et le gouvernement fédéral ne dispose donc pas d'instruments législatifs pour imposer sa volonté aux gouvernements provinciaux en ce qui concerne la prestation de ses services sociaux. Il n'y a absolument rien de cela dans ce projet de loi - qui découle d'un accord mutuel.

Au cours de cette année de transition, nous avons préparé une loi - ce qui est très rare dans le domaine fédéral - disposant qu'un ministre de la Couronne, le ministre du Développement des ressources humaines Canada, engage des discussions avec les provinces afin de trouver un terrain d'entente. Nous avons tenu à bien préciser - c'était là l'intention du ministre dans sa déclaration à la Chambre, il y a 15 jours - que nous n'imposerons ces valeurs, objectifs et principes à aucune province, lesquels devront être élaborés par accord mutuel.

.1030

[Français]

Le président: Merci monsieur Walker.

M. Loubier: Monsieur le président, j'aime bien avoir une discussion articulée et intelligente aussi, mais la réponse que vient de nous donner M. Walker est totalement insatisfaisante par rapport à ce que nous avons devant nous.

Si vraiment il n'est pas de l'intention du gouvernement fédéral, d'en arriver à établir des normes pancanadiennes dans l'ensemble des transferts sociaux y compris l'éducation postsecondaire, alors pourquoi garde-t-il la possibilité d'avoir des accords mutuels sans définir ce qu'il entend par accords mutuels?

Transformer ces accords mutuels en principes et objectifs communs dont les provinces devront faire la promotion, pourquoi laisse-t-on ces articles là alors que M. Walker dit que ce n'est pas l'intention du gouvernement d'imposer quoi que ce soit aux provinces?

Je vous dirais qu'à la lumière - et on le savait un peu auparavant - de ce qu'on a entendu ici durant les audiences concernant le projet de loi C-76, au Canada, en dehors du Québec, les gens, les Canadiens et les Canadiennes en veulent des normes pancanadiennes. Au Québec, on n'en veut pas de normes pancanadiennes.

Alors neuf provinces sur dix - on peut parler de sept provinces - et le gouvernement fédéral n'auront pas trop de difficultés à atteindre ces accords mutuels. Qu'arrivera-t-il au Québec? Comment le Québec se sentira-t-il là-dedans? Encore une fois isolé.

Rappelez-vous, en 1981, nous avons eu une baffe au Québec. Cela a été facile pour les neuf provinces canadiennes et le gouvernement fédéral de s'entendre sur le rapatriement de la Constitution canadienne à l'encontre même de l'Assemblée nationale du Québec. Cela a été facile. Le Québec a toujours paru comme étant le grand coupable, celui qui ne se ralliait pas; et là, encore une fois, c'est pour cela qu'on fait une analogie avec le coup de force de 1981.

Le grand amiral des manipulations constitutionnelles en 1981 était M. Jean Chrétien et c'est votre Premier ministre à l'heure actuelle. Alors c'est une manoeuvre qui est malsaine pour les relations fédérales-provinciales et qui est malsaine pour les relations entre le Québec et les autres provinces canadiennes. Cela va conduire à un isolement du Québec.

Si le Québec décide de résister à un accord mutuel entre les provinces canadiennes majoritaires et le gouvernement fédéral, qu'arrivera-t-il? Le Québec va encore, comme en 1981, être isolé? On va subir encore cet isolement et se faire imposer des accords mutuels qui seront transposés en principes, comment... à promouvoir?

Monsieur le président, il y a un problème sérieux. Je citais Mme Bissonnette tout à l'heure et c'est exactement ce qu'elle disait: «Qu'adviendra-t-il si le Québec refuse de laisser se fondre ainsi son système d'enseignement universitaire dans le grand tout canadien et résiste au concensus qui se dessine? Si l'accord mutuel l'isole comme en 1981 quand M. Chrétien dirigeait les grandes manoeuvres constitutionnnelles, l'histoire le dit d'avance et l'histoire a été qu'on a exclu le Québec en 1981.»

Il risque d'être exclu une seconde fois et en plus d'être exclu, il ne promeut pas les principes et objectifs communs élaborés ailleurs que chez-lui en matière d'éducation en particulier, mais il va se faire couper les vivres. Ça, monsieur le président, prenez-le de tous bords et de tous côtés, c'est inacceptable pour le Québec.

Je vous dirais qu'à l'étape du rapport, nous proposerons de grands amendements à cette article-là et nous allons forcer la députation québécoise du Parti libéral de même que les indépendants à se prononcer sur cette question qui fait concensus au Québec.

Nous attendons avec impatience de voir l'attitude des députés tels que M. Martin, M. Chrétien, M. Discepola ici présent, face aux amendements que nous proposerons. Si le gouvernement fédéral avait été très sérieux dans ses amendements et si le ministre des Finances n'avait pas fait ce qu'il fait d'habitude, c'est-à-dire du frame-up, il aurait dit ça va prendre l'accord unanime des provinces ou on donne aux provinces le droit de veto sur l'application des normes pancanadiennes ou tout simplement, on fait exception avec un opting out pour le Québec. Ce n'est pas cela que l'on retrouve, au contraire.

Le président: Merci monsieur Loubier.

[Traduction]

M. Silye: Monsieur Walker, avec tout le respect que je vous dois, je vous demande de bien vouloir donner une définition de ce que vous entendez par «accord mutuel». Je ne vous en ai pas entendu en proposer une dans votre réponse. Vous avez cherché à convaincre le comité et, naturellement le public, que ni votre gouvernement ni vous-même ne vouliez que l'on puisse en déduire que le gouvernement pourrait imposer des normes nationales aux provinces.

.1035

Sans cette définition, vous nous faites, certes, une promesse verbale, mais avec le temps, ce genre de promesse s'oublie souvent et il est absolument indispensable que la promesse de ne pas imposer de normes nationales devienne une promesse écrite.

Une des manières les plus rapides et les plus faciles de le faire serait de remplacer, dans la version anglaise, le mot «mutual» par «unanimous». À ce moment-là, neuf provinces sur dix ne pourraient plus dire au Québec quoi faire. Il faudra que le Québec soit lui aussi d'accord. Neuf provinces sur dix ne pouront pas dire à l'Alberta ce qu'il doit faire. Il faudra que l'Alberta soit d'accord.

Donc, si vos intentions sont aussi sincères que vous le dites, je ne vois pas pourquoi vous n'écouteriez pas ce qu'il vous demande de faire de votre promesse verbale une promesse écrite en acceptant le changement que je viens de proposer.

Je demande au Bloc québécois, pendant la poursuite du débat sur certains articles, de nous appuyer, et je demande aux membres du parti du gouvernement d'examiner de près la sincérité des intentions exprimées dans cet article et de reconnaître que ma proposition permettrait d'éclaircir la situation. Ce serait se jeter dans la gueule du loup, pour le gouvernement, de ne pas définir dans ce projet de loi, ce qu'il entend exactement par consensus.

Monsieur le président, monsieur Walker, nous savons déjà, grâce à la séance d'information organisée par vos collègues du ministère, selon leur interprétation, cet article signifie - ils nous l'ont dit eux-mêmes, que le gouvernement fédéral a le droit légal d'imposer des normes nationales. Vous nous avez donc dit que ce n'est pas votre intention.

Vous tenez à défendre les cinq principes sur lesquels sont fondés la Loi canadienne sur la santé, et nous sommes d'accord. Pas de problème de ce côté. C'est de l'avenir dont nous parlons. Nous parlons de l'avenir des programmes sociaux, dont votre gouvernement est et sera certainement et indiscutablement responsable au cours des deux prochaines années.

Ce que craignent les deux partis de l'opposition ici présent, c'est que ce n'est pas suffisamment clair. Nous réclamons plus de clarté. Nous demandons qu'on dissipe toute ambiguité et je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas adopter des projets de loi ou utiliser dans ces projets des termes qui permettront d'éviter les conflits futurs entre les gouvernement fédéraux et provinciaux.

Attendez-vous à ce que les avis diffèrent. Attendez-vous à ce qu'un jour ou l'autre, un gouvernement veuille imposer des mesures excessives à une province. Il faut s'attendre à cela, et compte tenu de cette possibilité, profitons de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui d'éliminer ce futur problème. Nous pouvons le faire maintenant. Nous pouvons le faire ici.

Voilà ce que j'avais à dire. Je sais ce qu'est votre intention. Elle est tout à fait honorable et je la respecte, mais, une fois que tous ces bavardages auront pris fin, monsieur le président, ce qui restera dans ce projet de loi, c'est ce terme «consensus», qui n'est pas clair. Vous vous cherchez des ennuis. Le gouvernement cherche des ennuis.

Il y a déjà une différence d'opinion entre les représentants de votre ministère et ce que vous venez de dire; il y a là un conflit. Je demande donc instamment à tous les membres de ce comité de réfléchir sérieusement à une définition du mot «consensus» et de supprimer, dans la version anglaise, le mot «mutual», pour le remplacer par «unanimous», de manière à ce que le Québec n'ait pas à craindre qu'on lui impose des normes s'il adoptait de nouveaux programmes sociaux.

Voilà ce que j'avais à dire, monsieur le président.

Le président: Vous l'avez très clairement présenté, monsieur Silye.

[Français]

Mme Lalonde: À b), vous dites «...appliquer les conditions et critères nationaux prévus par la Loi canadienne sur la santé». Or, la Loi canadienne sur la santé, par cette même loi, a vu son titre changer. Le nouveau titre se trouve à l'article 33: Loi concernant les contributions précuniaires du Canada ainsi que les principes et conditions applicables aux services de santé assurés et aux services complémentaires de santé. Donc, dans le titre, on mentionne les services complémentaires de santé. Or, d'après ce que je sais, les services complémentaires ne sont pas soumis aux cinq normes et aux deux principes. Doit-on comprendre qu'ils le sont désormais? Ça peut s'être glissé par inadvertance.

.1040

M. Murphy: Si je comprends bien, vous voulez savoir si c'est correct de parler dans le 123b) de la Loi canadienne sur la santé puisqu'on a modifié le titre intégral de cette loi?

Mme Lalonde: Non, c'est la prémisse à ma question. La conclusion que je tire, c'est que comme maintenant le titre comporte les services complémentaires...

M. Murphy: C'est le titre intégral qui comprend les services complémentaires. On n'a pas modifié le titre abrégé qui demeure la Loi canadienne sur la santé.

Mme Lalonde: L'alinéa b) dit: «appliquer les conditions et critères nationaux prévus concernant, notamment, et les autres changements qui sont intervenus». Peut-on comprendre que les principes s'appliquent aux services complémentaires? Je vous laisse y réfléchir, peut-être allez-vous dire non.

M. Murphy: Il n'y a aucun changement dans la portée de la Loi canadienne sur la santé. Aucun.

Mme Lalonde: Alors c'est écrit.

Dans le fond, les contradictions qu'on voit, on les comprend politiquement. J'ai fait le tour du Canada avec le Comité du développement des ressources humaines. J'ai entendu à répétition partout, sauf au Québec à une ou deux exceptions, la revendication de strong national standards. Cette revendication a été faite ici même de la part de groupes qui travaillent avec les gens démunis. Et en Alberta, on a entendu cette même revendication strong national standards à répétition.

Je pense que les Libéraux ont toujours été les farouches défenseurs des strong national standards. Cependant, il y a une nouvelle donne politique. D'une part, il y a le Québec et d'autre part, il y a aussi des pressions croissantes dans d'autres provinces pour plus de flexibilité. Les motivations des deux groupes sont cependant différentes. C'est certain qu'avec les coupures que vous faites, c'est d'autant plus pressant.

Je comprends que la contradiction qu'on retrouve dans la loi est guidée par la difficulté politique dans laquelle vous êtes.

Ceci dit, la loi demeure, quant à moi, extrêmement contradictoire. La lecture qu'on en fait ne peut pas être différente de celle qu'on fait. Je comprends, en même temps, que pour tout un pan du Canada, il y a cette volonté de principes et d'objectifs communs. Comme nous nous acharnons à dire que nous sommes un peuple et une nation, on veut des normes, mais on veut être ceux qui les définissent.

Alors, dans le fond, vous ne faites que témoigner des contradictions qu'il y a dans la loi, mais en réalité, vous vous laissez la discrétion complète pour appliquer ça comme vous voulez. Voilà ce que j'avais à dire.

Le président: Madame Lalonde, le Canada a toujours été fantastique, mais ça n'a jamais été facile.

Mme Lalonde: S'il y a du monde qui le sait, c'est nous autres.

[Traduction]

M. Walker: Je vais commencer par les remarques de M. Silye sur les séances d'information officielles.

Le gouvernement fait connaître sa position sur le plan législatif dans l'exposé budgétaire du ministre des Finances et le budget qu'il présente à la Chambre. En ce qui concerne la définition de l'accord mutuel, je vous suggère de vous référer au discours qu'il a prononcé à la Chambre il y a 15 jours, où il a clairement expliqué le sens de ce terme.

Au fil des années, comme vous le savez, il y a eu plusieurs luttes constitutionnelles dans notre pays à cause du manque de clarté de notre formule d'amendement. Une des raisons pour lesquelles nous avons évité d'utiliser des mots tels que «unanimité», «majorité», etc., c'est qu'il ne s'agit pas d'un texte constitutionnel.

Avec tout le respect que je dois à mes collègues du Québec, je crois que quelle que soit la région du Canada où ils vivent, il y autant de personnes qui se préoccupent des conditions de vie de la population, de la pauvreté, et qui veulent être sûres que nous prenons les mesures s'imposent. Le gouvernement fédéral a, de fait, travaillé avec les provinces, par l'entremise du Régime d'assistance publique du Canada afin de s'assurer que les objectifs seraient atteints.

.1045

La Loi vise à donner une plus grande souplesse aux provinces pour qu'elles puissent fournir les services qui leur semblent les plus importants. Elle vise en outre à établir la base financière nécessaire pour y arriver, afin d'assurer que les provinces et toutes les régions ont les moyens nécessaires pour assurer la prestation de ces services.

Par consentement mutuel on veut dire clairement que le gouvernement fédéral ne désire en aucune imposer dans ce domaine des programmes aux provinces. Toutes les provinces veulent, avec beaucoup de bonne foi, pensons-nous, s'assurer que les deux niveaux de gouvernement travaillont en étroite collaboration afin qu'il y ait une répartition équitable des revenus et que la prestation des services se fasse couvenablement.

Nous avons choisi à ce stade de fournir la base financière et de donner aux provinces l'occasion et la liberté de mettre au point les programmes qui leur semblent les plus opportuns pour répondre aux besoins des citoyens.

Contrairement à ce que dit l'Opposition, je pense que cette intention est exprimée de façon très claire dans le projet de loi. Le gouvernement fédéral a fait preuve de bonne foi, comme le montre les déclarations publiques du ministre et du gouvernement.

[Français]

M. Loubier: Monsieur le président, je veux qu'on soit clair. Je pense qu'on a démontré depuis quinze mois qu'on était un peu plus sensibles à la condition humaine que le gouvernement ne l'a été depuis les deux premiers budgets.

Ce n'est pas nous qui avons coupé 7,5 milliards de dollars dans les transferts aux provinces, ce n'est pas nous qui avons coupé aussi 2,5 milliards de dollars cette année dans le fonds de l'assurance-chômage; je pense qu'il faut faire attention à cela. Ce qu'on dit, c'est que ce projet de loi ne fait pas du tout l'affaire du Québec, même s'il fait l'affaire du reste du Canada, il ne fait pas notre affaire.

Alors, si vous êtes incapables de transposer dans un projet de loi cette réalité, cette dualité canadienne comme on l'a appelé historiquement, ce pays-là a un fichu de problème.

Tout cela pour vous dire qu'hier soir d'ailleurs, on recevait des gens d'Ottawa. On a vu des organismes sociaux et on a pu discuter de la condition humaine avec humanisme justement, beaucoup plus que les membres de l'autre côté de cette salle-là.

Et je vous dirais que c'est uniquement dans les relations entre le Québec, les provinces canadiennes et le fédéral que le problème se pose. Nous allons nous battre contre cela. La condition humaine, peu importe vos discours, ne changera pas le fait que c'est vous qui avez coupé dans les programmes sociaux et que c'est vous qui, depuis quinze mois, ne faites pas preuve d'humanisme et de compassion pour les gens qui ont des difficultés économiques et sociales dans cette société-là. Alors avant de donner des leçons de respect et de compassion pour les plus démunis, regardez ce que vous faites dans votre cour.

Le problème n'est pas là. Le problème vient du fait que votre amendement est insatisfaisant par rapport à la version initiale; il ne règle aucunement le problème fondamental que cela pose au Québec, et qu'on va se battre contre ce projet-là. L'ensemble des réponses que vous avez données, M. Walker, M. Silye et les autres, ces réponses-là ne sont pas satisfaisantes du tout, au contraire.

Mme Lalonde: Je peux ajouter quelque chose?

Le président: Oh, oui!

Mme Lalonde: Je voudrais dire à M. Walker que si l'intention était vraiment la flexibilité, l'alinéa d) n'a aucune raison d'être, parce qu'il se lit comme suit et je me répète: «mais une contribution aux fins suivantes». Or quand on utilise la contribution fédérale diminuée aux fins de promouvoir, c'est bien différent de dire que le gouvernement central va servir de catalyseur. Il va réunir les provinces, et chacune, dans les décisions qu'elle va prendre, adoptera cette direction.

C'est extrêmement différent et mais même si vous nous référez au discours de M. Martin, qui avait dit que son premier article visait très clairement la flexibilité. Or, c'était tellement peu clair qu'il a été obligé de le changer, et que là, sa deuxième version réfléchie n'est pas plus claire quant à cette flexibilité.

Je me répète: quand on utilise les subventions réduites aux fins de promouvoir des principes, ce n'est plus agir comme catalyseur, c'est loin d'agir seulement comme catalyseur. Je dis aussi que pour le Québec, c'est plus vexant que ce qu'on a connu depuis les subventions au SPE, parce que là on dit que l'on va chercher à avoir des principes et des objectifs communs en éducation postsecondaire.

.1050

J'aimerais, d'une façon complémentaire à ce que M. Loubier vient de dire, expliquer qu'on peut avoir au Québec un souci pour la pauvreté et la misère humaine aussi grand, mais on peut avoir des façons différentes de dépenser le même argent. On n'a qu'à comparer les pays qui ont des dépenses à peu près équivalentes sur le plan social. Ils n'investissent pas leur argent nécessairement de la même façon à cause de leur culture, leurs organisations de famille etc., qui sont différentes.

Ce n'est pas nécessaire, pour avoir de la compassion, de l'exercer de la même manière. Le facteur culturel est le facteur premier. Les Japonais ne gèrent pas leur économie comme les Allemands et les Allemands comme les Français. Ce n'est pas mal de constater des différences nationales.

J'insiste donc sur cette différence et si vraiment vous voulez être le catalyseur, vous ne le manifestez pas très bien. Par ailleurs, ce que pensent d'autres provinces qui ont d'autres priorités, c'est également une bonne politique, qui est, à mon avis, différente.

Si vous pensez que vous allez faire du millage au Québec en vous servant des subventions pour promouvoir des principes qui toucheraient l'éducation postsecondaire, vous allez sûrement en faire. Mais on devrait être contents parce que ça va se faire dans notre sens.

[Traduction]

M. Walker: Monsieur le président, j'ai du mal à imaginer une loi qui donnerait plus de liberté aux provinces que celle que nous avons sous les yeux. Nous demandons l'appui du comité.

Regardez la marge de manoeuvre que confère ce texte. Je suis d'accord avec vous à 100 p. 100 quand vous dites que les gens tentent de s'attaquer au problème de la pauvreté au niveau local - il peut s'agir d'un groupe communautaire du centre-ville de Montréal, ou d'un groupe autochtone du nord du Manitoba - et il faut une grande souplesse pour pouvoir réagir aux besoins.

J'ai écouté la période des questions à la Chambre des communes avec une attention toute particulière hier, alors que l'un de vos collègues adressait une question au gouvernement fédéral par l'entremise du ministre du Développement des ressources humaines; votre collègue demandait au ministre d'en faire plus pour aider les travailleurs de l'industrie du textile et de soutenir les activités du gouvernement provincial. Il faut parfois déployer des efforts conjoints pour atteindre nos objectifs communs.

Merci.

[Français]

M. Loubier: Ma collègue vient de souligner un point important. Aussi longtemps qu'on fera partie du régime fédéral, on va faire ce qu'on peut avec ce qu'on a et on va travailler à l'intérieur du régime pour tirer notre épingle du jeu. C'est bien évident. On ne se gênera pas pour le faire. À chaque année, les Québécois versent au gouvernement fédéral 29 milliards de dollars en taxes et impôts.

Le président: À votre place, je ferais exactement la même chose.

M. Loubier: Je vous remercie de votre appui.

[Traduction]

Le président: Je crois que nous sommes prêts à voter l'amendement.

[Français]

M. Loubier: Je demanderais un appel nominal sur l'amendement.

Le président: Madame la greffière, un appel nominal.

.1055

L'amendement est adoptée par 7 voix contre 5

[Traduction]

L'article 48 modifié est adopté avec dissidence

L'article 49 est adopté avec dissidence

Article 50

[Français]

M. Walker: Il est proposé que l'article 50 de la version française du projet de loi C-76 soit modifié par la substitution à la ligne 26, page 26, de ce qui suit:

le ministre du Développement des ressources humaines

[Traduction]

Nous nous sommes trompés; il y a une erreur dans le titre du ministre, et l'amendement le corrige, tout simplement.

L'amendement est adopté avec dissidence

L'article 50 modifié est adopté avec dissidence

Article 51

M. Silye: Puis-je faire un commentaire? J'aimerais, en ce qui a trait à l'article 51, comme pour l'article 50 - et j'ai attendu que nous en soyons à l'article 51 - formuler la même objection et signaler la même lacune qu'à l'article 38. Ces articles donnent trop de pouvoir au Conseil des ministres quand il s'agit de déterminer ce qui constitue - ou ne constitue pas - une atteinte à ce nouveau transfert social, et je suis préoccupé du fait que le Cabinet est ainsi habilité à retenir n'importe lequel des paiements de transfert fédéraux, et non pas seulement un paiement de transfert précis pour un programme social précis.

Si le gouvernement fédéral conclut qu'il y a eu manquement...nous avions demandé, bien qu'il semble clair que nous n'allons pas l'obtenir, une définition plus transparente et plus précise de ce qui peut être considéré comme une atteinte à ces normes; nous voulions aussi qu'on impose des limites quant aux paiements de transfert qui peuvent être retenus si on estime qu'il y a eu manquement, tel que précité.

J'aimerais que M. Walker réponde à mon dernier commentaire. Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir une définition plus transparente de ce qui constitue un manquement aux normes, et, aussi, pourquoi ne pouvons-nous pas imposer des limites aux transferts qui peuvent être retenus si on estime qu'il y a eu manquement?

M. Walker: Il n'y a pas de changement ici par rapport à la loi existante, la Loi canadienne sur la santé, et nous sommes d'avis que la nature de ces violations est très claire et pour les gouvernements provinciaux et pour le gouvernement fédéral; c'est d'ailleurs ce qui explique les conflits qui ont parfois eu lieu avec les gouvernements provinciaux.

M. Silye: Mais, monsieur Walker, de nouvelles normes vont être fixées; de nouvelles ententes vont être rédigées.

M. Walker: Pas en vertu de la Loi canadienne sur la santé, que je sache.

M. Silye: Très bien, mais je voulais simplement formuler mon objection. Je vous remercie.

M. Walker: Monsieur le président, quand nous en aurons terminé avec l'article 51... J'ai fait une erreur. J'avais deux modifications à proposer à l'article 50.

Le président: Oui, c'est ma faute. Auriez-vous l'amabilité de revenir en arrière? Il s'agit d'une modification de pure forme.

.1100

M. Walker: C'est un amendement de pure forme.

Finissons l'article 51, et je reprendrai l'article 50.

Le président: Je mets en délibérations l'article 51...

[Français]

M. Loubier: Non. Ça va.

[Traduction]

L'article 51 est adopté avec dissidence

Le président: Pour en revenir à l'article 50, j'ai oublié que nous étions saisis d'un amendement de forme dont on nous avait donné avis.

[Français]

M. Walker: Monsieur le président, c'est la même chose que l'autre amendement concernant le titre du ministre. C'est à la page 16.

Le président: C'est la même chose que nous avons suggéré...

[Traduction]

M. Walker: Je suis désolé, c'est à la page 28.

[Français]

M. Loubier: Votre ministre ne développe rien.

[Traduction]

L'amendement est adopté

Les articles 52 à 54 inclusivement sont adoptés avec dissidence

Article 55

Le président: Monsieur McClelland, bienvenue à notre comité. Nous sommes heureux que vous soyez là.

M. McClelland (Edmonton-Sud-Ouest): Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un plaisir de me joindre à nouveau au réputé Comité des finances.

Monsieur le président, j'aimerais exprimer officiellement notre position par rapport à l'article 55. Selon notre interprétation, cette disposition permettrait au gouvernement de reprendre des points fiscaux du Québec, c'est-à-dire d'enlever des points fiscaux au Québec. Nous pensons que c'est tout le contraire de ce qui devrait se faire.

Plutôt que de donner au gouvernement fédéral le pouvoir de reprendre des points fiscaux du Québec, nous pensons que le gouvernement fédéral devrait plutôt donner aux autres provinces la même marge de manoeuvre dont jouit le Québec à l'heure actuelle. Je pense que ce serait un pas dans la bonne direction. Voilà la position que nous aimerions voir consigner au procès-verbal. Est-ce que quelqu'un a quelque chose à dire à ce propos?

M. Walker: [Inaudible-Transéditeur]... les spécialistes dans ce domaine.

Le président: Merci, monsieur McClelland.

[Français]

Monsieur Bissonnette. Pardon. Monsieur Loubier.

M. Loubier: Je voudrais poser une question à M. Walker à ce sujet. L'article 55 stipule que l'abattement spécial du Québec est considéré comme un transfert en espèces, comme c'était le cas avant l'introduction de C-76. À partir de 1999, lorsque le transfert social canadien versé en espèces disparaîtra, est-ce que cela veut dire que le gouvernement du Québec va se retrouver dans la situation un peu spéciale de devoir rembourser au gouvernement fédéral le trop-perçu par le biais de l'abattement spécial du Québec? Est-ce que c'est le sens de cet article? Pourriez-vous me donner une explication?

M. Bissonnette: Il n'y a absolument rien de nouveau dans cet article. En fait, il est simplement reporté. Il reloge simplement un abattement fiscal qui existait déjà.

M. Loubier: Oui, mais il y a quelque chose de nouveau. Le transfert social canadien versé en espèces disparaîtra en 1999. Ceci est nouveau. Cet aspect nouveau fait en sorte qu'à partir de 1999, le gouvernement du Québec, si on se fie aux dispositions de l'article 55, va devoir remettre une partie des avantages fiscaux qu'il a à partir de l'abattement spécial.

M. Bissonnette: Monsieur le député, si je pouvais poursuivre. L'abattement fiscal du Québec existe tel quel. Il est simplement reporté sous le nouvel édifice du transfert social canadien tel quel, et il continue à fonctionner exactement de la même façon qu'il fonctionnait sous l'ancien régime, à savoir que s'il advenait un jour que l'abattement fiscal spécial du Québec ainsi que les autres points d'impôt venaient au fond à excéder les droits totaux qui sont payables au Québec, à ce moment-là, la législation fédérale a toujours et continue de prévoir qu'à ce moment-là, on peut, de fait, récupérer l'excédent pour s'assurer que le Québec continue d'être traité exactement comme toutes les autres provinces.

M. Loubier: Mais selon les données budgétaires, en 1999, le transfert social canadien en espèces disparaîtra, et, nécessairement, le gouvernement du Québec commencera à rembourser ce qu'il obtient d'une autre main par l'abattement spécial.

.1105

M. Bissonnette: Nous ne sommes pas en mesure de dire quand cette situation se produira pour plusieurs raisons. Premièrement, le gouvernement n'a pas décidé au-delà de 1997-1998 de l'ampleur future du transfert social canadien; deuxièmement, il n'y a pas de décision qui a été prise sur l'allocation permanente entre les provinces du transfert social canadien. Toutes ces données sont des données qui seront affectées lorsqu'on rencontrera cette situation hypothétique. Donc, parce que les décisions n'ont pas été prises, il est impossible de dire aujourd'hui quand exactement cette situation hypothétique pourrait se produire.

M. Loubier: Mais c'est une situation qui serait plausible et pourrait survenir aux alentours de 1999.

M. Murphy: Sans savoir ce que chaque province, y compris le Québec, recevra avec la nouvelle formule à partir de 1997-1998, on ne peut pas dire si ce sera le cas.

Mme Lalonde: C'est sur une autre disposition: le paragraphe 29 de l'article 55. Ce qui est nouveau, c'est qu'on dit:

...la présente loi libère le gouvernement du Canada, sauf dans la mesure prévue à la présente partie, de l'obligation de verser des contributions ou d'effectuer des paiements aux provinces pour le financement de programmes sociaux au titre de la partie V.

Ceci met fin dans le fond aux autres lois. C'est ce que ça veut dire. Ensuite, pour le financement des programmes sociaux, ce sont les quatre dispositions qui sont énumérées à l'article 53 pour cette partie.

M. Murphy: Cela peut s'expliquer par l'élimination de plusieurs définitions dont on n'a plus besoin. Par exemple, on ne parle plus de régime d'assistance publique du Canada ni du financement des programmes établis. Donc, il n'est pas nécessaire d'avoir recours à la définition d'instruments d'autorisation. C'est donc la seule raison pour laquelle on suggère des modifications.

Mme Lalonde: Mais c'est quand même une formulation forte. Quand on dit:

...la présente loi libère le gouvernement du Canada, sauf dans la mesure prévue à la présente partie, de l'obligation de verser des contributions ou d'effectuer des paiements aux provinces pour le financement de programmes sociaux au titre de la partie V.

Avant, il y avait le SPE pour la santé et l'éducation postsecondaire et les REPC qui couvraient les services sociaux et l'aide sociale. Je comprends ça. Ce sont les quatre éléments qui sont dans cette partie-là. Alors, dans le fond, on dit que le gouvernement est libéré, sauf pour le transfert social canadien.

M. Murphy: Le seul objectif de cet article, qui existe depuis longtemps, et qu'on garde et modifie au besoin, c'est pour une plus grande certitude. Ce qui se passe, c'est que pour toute province qui ne reçoit pas un abattement, le calcul au titre du FPE, ainsi que le TCSPS, est un total des droits. Ensuite on soustrait le transfert fiscal et le résultat est un transfert en espèces. Dans le cas d'une province qui a un abattement ou des abattements, ce qu'on fait, c'est qu'on a recours à la partie VI de la loi et le paragraphe 27 qui est dans la partie VI, pour dire que s'il y a un abattement, il faut considérer le total des droits, soustraire l'abattement, ainsi que le transfert fiscal que reçoit chaque province, et le résultat est un transfert en espèces.

Enfin, j'arrive à l'explication. Le paragraphe 29 dit qu'on fait le calcul dans le cas d'une province qui reçoit un abattement. Dans la partie VI de la loi, on ne fait pas le calcul deux fois, d'abord avec l'abattemen et et ensuite sans l'abattement. On nous dit que c'est pour une plus grande certitude qu'on fait le calcul une fois et qu'on le fait au titre de la partie VI. Voilà tout.

.1110

[Traduction]

Les articles 55 à 57 inclusivement sont adoptés avec dissidence.

M. Walker: Voilà, monsieur le président, qui met un terme à cette partie. La suivante est courte. Elle est constituée de deux ou trois petits articles. Voulez-vous que nous nous en occupions, après quoi nous reprendrons le premier?

Le président: Monsieur Hoeppner.

M. Hoeppner (Lisgar-Marquette): Monsieur le président, je dois également participer à un sous-comité. Est-ce que nous ne pourrions pas d'abord traiter de la question des transports? Quelqu'un a-t-il quelque chose contre?

Le président: Avant tout, je pense que nous n'en avons que pour deux minutes avec ces articles, et après cela nous passerons directement à la question des transports. Ça vous va?

M. Hoeppner: Je l'apprécie.

M. Campbell: Monsieur le président, n'y a-t-il pas un amendement au sujet de l'article 59?

Le président: Mais oui, excusez-moi, il y a un amendement.

M. Walker: Monsieur le président, nous allons commencer par l'article 57. Les articles 57 et 58 ne font l'objet d'aucun amendement. Par contre, j'en ai un à proposer pour l'article 59, et je ne voulais pas que nous passions à côté.

L'article 58 est adopté avec dissidence

Article 59

M. Walker: Il s'agit d'un changement de forme. Il est question de supprimer à l'article 59 de la version anglaise, tout en haut de la page 33, la mention «of those signatures».

L'amendement est adopté avec dissidence

L'article 59 modifié est adopté avec dissidence

Les articles 60 et 61 sont adoptés avec dissidence

Article 62

Le président: La discussion est ouverte à ce sujet.

M. McClelland: Oui.

Le président: Je m'en remets à vous... pour que nous arrangions M. Hoeppner. Si cela doit prendre plus d'une minute, nous reviendrons à la question des grains de l'Ouest...

M. McClelland: Monsieur le président, je voudrais simplement dire quelque chose pour le procès-verbal.

Le président: Parfait, allez-y.

M. McClelland: Monsieur le président, chers collègues membres du comité, la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique a été, à mes yeux, l'élément du budget le plus discriminatoire, injuste et dommageable envers deux régions du pays, l'Alberta et la Nouvelle-Écosse. Pour moi, et pour de nombreux Albertains, cette loi est tout à fait injuste. Elle n'est en fait que l'avorton du Programme national de l'énergie. Elle est l'expression de tout ce qu'il y a de mal dans un gouvernement central qui n'éprouve aucune sensibilité envers les régions.

Certains membres du comité ne le savent peut-être pas, mais nous avons deux provinces au Canada où les services publics sont assurés par des entreprises privées. Partout ailleurs, il y a des entreprises publiques.

Cet article, qui va maintenant être supprimé, avait pour objet de mettre sur un pied d'égalité toutes les entreprises de services publics, parce que les entreprises gouvernementales ne paient effectivement pas d'impôts ni de taxes. Avec ce projet de loi, les entreprises de services privées devront payer des impôts et des taxes, contrairement aux entreprises publiques, ce qui aura pour effet de très nettement désavantager les entreprises de l'Alberta et de la Nouvelle-Écosse.

Il est question ici d'un impôt de 200 millions de dollars réparti à raison de 80 p. 100 pour l'Alberta et de 20 p. 100 pour la Nouvelle-Écosse. Chaque foyer albertain devra donc payer environ 60$ de plus en impôt fédéral cette année, précisément à cause des dispositions de ce projet de loi.

Cela est injuste, cela n'est pas bien, cela est dommageable, c'est particulièrement dirigé contre deux régions du pays, et c'est tout à fait mal. Je demanderai d'ailleurs au comité, plus tard, de reconsidérer ce projet de loi, qui, je suis obligé de l'admettre maintenant, sera adopté avec dissidence. Nous en avons déjà parlé, mais je tenais à ce qu'on sache que cette modification est tout à fait injuste.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci. Voulez-vous répondre?

M. Walker: Oui, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

.1115

Monsieur le président, c'est là un dossier dans lequel le gouvernement du Canada a progressé avec lenteur. Ce n'est pas la première fois que l'on modifie le taux d'abattement d'impôt des services publics. En fait, cette disposition vise trois provinces, puisqu'elle concerne également Terre-Neuve. Ce n'est pas partout que les économies ont été répercutées sur les clients, comme c'est le cas en Alberta.

Par ailleurs, nous alignons le régime fiscal de ces compagnies de service public sur celui qui leur est accordé par les provinces.

M. McClelland: Monsieur le président, le gouvernement n'a pas à intervenir à propos de ce que les provinces font avec cet argent. Si le gouvernement fédéral veut être juste et équitable, alors il doit imposer les entreprises gouvernementales de services publics. Pourquoi donc le gouvernement voudrait-il se montrer injuste envers ces trois provinces que sont la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve et l'Alberta? Ça ne marche pas.

Je me permettrais de vous faire remarquer, cher collègue, que votre intervention ne colle pas. C'est du cinéma que vous venez de faire, du patinage artistique. Je tiens à ce que ce soit dit: c'est tout à fait injuste. Vous pouvez nous faire tout le cinéma que vous voulez, mais vous ne pouvez pas nier que cette disposition vise l'Alberta, et encore plus la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve. Ce n'est pas juste.

Merci, monsieur le président.

Le président: Vous avez fait une petite erreur, monsieur McClelland. Je pense qu'il s'agit de 249 millions de dollars plutôt que de 200 millions.

M. McClelland: Merci, monsieur le président.

Le président: Peut-être pourriez-vous revenir sur tout cela lors de nos discussions pré-budgétaires à l'automne.

Les articles 62 à 73 inclusivement sont adoptés avec dissidence

Le président: Est-ce que ça va à présent pour les annexes I et II?

M. Walker: Monsieur le président, je vais demander l'indulgence du représentant du Parti réformiste. À quelle heure devez-vous partir?

M. Hoeppner: J'aurais déjà dû partir il y a 15 minutes.

Le président: On nous invite à prendre une pause de cinq minutes, après quoi nous pourrons passer directement à la question du transport des grains. Pouvons-nous laisser les annexes de côté pour l'instant?

M. Walker: Oui.

Le président: Nous faisons une pause de cinq minutes.

.1118

.1125

Le président: Nous reprenons la séance.

Très bien, nous passons à la partie III, sur les transports.

L'article 11 est-il adopté?

M. Fewchuk (Selkirk - Red River): Il y a une question à résoudre tout de suite au sujet des transports. Et de toute façon, nous avons besoin d'un témoin.

Le président: Jean, voulez-vous nous servir de témoin?

Mme Stewart (Northumberland): S'agit-il d'agriculture?

Le président: Nous ne savons pas vraiment s'il s'agit d'agriculture, de transports, ou des deux. Où est mon greffier?

C'est bien cela, nous sommes abandonnés à nous-mêmes; il n'y a plus de fonctionnaires, de ministres, de Cabinet.

Monsieur Walker.

M. Walker: Nous sommes prêts à parler des transports en commençant par...

Le président: L'article 11, page 9. Vous avez un amendement, monsieur Walker?

Une voix: Non.

Les articles 11 à 17 inclusivement sont adoptés avec dissidence

L'article 18 est adopté

Les articles 19 à 22 sont adoptés avec dissidence

Le président: Est-ce que l'article 23...

M. McClelland: Un instant, si vous le permettez, monsieur le président. Revenons à l'article 21, si nous le pouvons.

Le président: Oui.

M. McClelland: Mon collègue aura peut-être quelque chose à dire ici.

M. Hoeppner: Cette question va jusqu'à l'article 29, c'est exact? J'aimerais faire certaines interventions à ce sujet.

Le président: Parfait, allez-y. Merci, monsieur Hoeppner.

M. Hoeppner: Voulez-vous que nous sautions tout de suite à l'article 29, ou que nous progressions de façon normale?

Une voix: Progressons de façon normale.

M. Walker: Il y a un changement à apporter à l'article 22, qui est à l'endos de l'annexe I, sur le barème des paiements... Voulez-vous que nous en parlions maintenant, que nous y revenions après, ou plutôt que...

Le président: Je m'en remets au comité.

M. Hoeppner: Cela concerne les lignes ferroviaires sur courtes distances? Eh bien, parlons-en tout de suite.

Le président: C'est cela, parlons tout de suite des lignes ferroviaires sur courtes distances, avant que Tom Payne ne nous assassine.

M. Walker: Parfait. À la fin de votre cahier se trouve le barème des paiements qui accompagne l'article 22. Monsieur le président, en réponse aux préoccupations très nombreuses exprimées par les membres du comité, et plus particulièrement par M. Speaker, le porte-parole du Parti réformiste, qui a voulu que ses propos soient consignés au procès-verbal, précisons que c'est pour répondre aux besoins des exploitants des lignes ferroviaires sur courtes distances - surtout à la suite de l'intervention de l'un d'entre eux, M. Tom Payne, de l'Alberta, qui a comparu devant nous comme témoin - que nous avons augmenté le tarif de base d'environ 10c., parce que c'est une des idées qu'on nous a suggérées. Nous pensons que cela devrait répondre à ses besoins.

.1130

M. Hoeppner: Ce sont là les renseignements dont je dispose.

M. Walker: Est-ce que ça va en ce qui concerne...

M. Hoeppner: Je crois savoir que M. Payne était ici, et je pense qu'il est d'accord avec cette annexe.

M. Walker: Parfait. Monsieur le président, le barème en question se trouve aux pages 44 et 45, et il vient en annexe à l'article 22 de la loi.

M. Hoeppner: Quelle est l'augmentation à la tonne à laquelle on arrive? Peut-on poser la question à un fonctionnaire?

Le président: Nous avons cru comprendre que l'augmentation est de dix cents.

Mme Mary Ellen Cavett (conseillère juridique, Division des services juridiques généraux, Direction juridique, ministère des Finances): L'augmentation par tonne pour la distance moyenne de transport est de 10c., et le tarif passe à 31,82$.

Le président: Je crois comprendre que les membres du Bloc, du Parti réformiste et du Parti libéral appuient unanimement cet amendement.

[Français]

M. Loubier: Non. Si on n'est pas d'accord sur l'idée globale, on ne sera pas d'accord sur les modifications.

[Traduction]

Le président: Ah, bon, très bien.

L'amendement est adopté avec dissidence

Le président: Je pense que le Parti réformiste désire que son appui soit précisé dans le procès-verbal. Alors qu'il en soit ainsi.

Le greffier: A-t-on également adopté les annexes I et II?

Le président: Monsieur Walker.

M. Walker: Il n'y a eu de changements que dans une annexe, monsieur le président. Donc, quand vous avez adopté la motion, je pense que vous avez adopté toutes les annexes en même temps. Ce que je veux dire, c'est que seule l'annexe III a été modifiée.

Le greffier: Non, les annexes doivent être adoptées l'une après l'autre.

M. Walker: Parfait. Comme les autres annexes n'apparaissent pas dans la loi, monsieur le président, vous comprenez pourquoi nous n'avons fait allusion qu'à l'annexe III.

Le greffier: Oui.

Le président: Donc, l'annexe III est modifié telle qu'énoncée.

M. Walker: Oui.

Le président: Nous en sommes à l'article 22, qui a été adopté avec dissidence.

Les articles 23 à 28 inclusivement sont adoptés avec dissidence

Le président: Article 29...

[Français]

M. Loubier: Monsieur le président, j'aimerais intervenir.

[Traduction]

M. Walker: L'article 29?

Le président: Y a-t-il d'autres amendements? Non.

[Français]

M. Loubier: Le secrétaire d'État est mêlé ce matin.

[Traduction]

M. Walker: Nous passons à présent à un amendement concernant l'annexe II, qui est au dos du projet de loi. Nous proposons que l'article 29 du projet de loi soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 47, de ce qui suit:

1995 et qu'il satisfait aux critères et conditions réglemen - Donc, il n'est pas simplement question de «critères», mais également de «conditions» réglementaires.

M. Hoeppner: Ça veut dire quoi, monsieur le président?

M. Walker: On sent que c'est l'agriculteur qui parle!

[Français]

M. Loubier: Si j'ai bien compris, vous enlevez la disposition qui dit que:

...le ministre effectue les paiements de transition en deux versements.

[Traduction]

M. Walker: Non, nous ajoutons simplement les mots «et conditions».

[Français]

M. Loubier: «Critères réglementaires et conditions»?

[Traduction]

M. Walker: Nous sommes à la page 47, au paragraphe 4(1), à la rubrique «Paiements de transition», et à la dernière ligne nous ajoutons les mots «et conditions». Les critères, par exemple, portent sur la preuve de propriété, et les conditions, dans ce cas, pourraient par exemple concerner les entente entre propriétaires et locataires.

[Français]

M. Loubier: Je voudrais poser une question, monsieur le président. Qu'est-ce que ça change au paragraphe 4(1)?

[Traduction]

M. Walker: On a beaucoup parlé, dans les milieux agricoles, de la question des paiements et de la façon dont ils sont versés aux agriculteurs, surtout à ceux qui ne sont pas propriétaires, mais qui, par exemple, sont fermiers, et on s'est demandé si ces sommes leur parviendraient effectivement.

Le critère de la preuve, par exemple, consisterait à prouver au gouvernement qu'on est bel et bien le propriétaire foncier, par le biais d'un titre de cession immobilière, ou quelque chose de ce genre. Quant aux conditions, il serait question de l'entente propriétaire-locataire qui aurait été signée.

.1135

M. Hoeppner: Un tribunal, monsieur Walker? Est-ce cela?

M. Walker: Oui.

Mme Cavett: Quand on en sera aux amendements de l'article 6 de la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest, vous constaterez qu'il y a une motion d'amendement qui stipule que:

Le ministre de l'Agriculture pourra, par règlements, définir les conditions auxquelles devra satisfaire un propriétaire... pour recevoir un paiement de transition, une des conditions étant que le propriétaire et son locataire aient conclu un arrangement satisfaisant ou équitable.

Vous avez raison. S'il n'y a pas d'accord entre les parties, je crois comprendre qu'Agriculture Canada propose qu'on ait recours à une procédure arbitrale afin que les intéressés parviennent à un accord sur la façon dont le paiement de transition devrait, le cas échéant, être partagé entre le propriétaire et le locataire.

M. Hoeppner: Cela répond à ma question, mais j'aimerais qu'on en revienne à l'article 29 lorsque vous en aurez terminé avec cette question, si le Bloc québécois n'a rien à ajouter.

[Français]

Le président: Êtes-vous satisfait?

M. Loubier: J'ai des choses à dire sur l'article 29.

Le président: Nous avons déjà fait l'article 28.

[Traduction]

Nous allons donc discuter de l'article 29, monsieur Hoeppner.

M. Hoeppner: J'aimerais qu'on m'explique la définition de terre arable. Je sais qu'il s'agit d'une pomme de discorde à propos de l'annexe II, article 29, où il est dit que l'on définit ce qu'il faut entendre par terre arable. Vous avez ajouté, ou on dit, ce qui suit: «Terre... qui, si elle était en jachère durant cette période, l'a été durant l'année précédente.»

On a beaucoup débattu dans ma région - et j'aimerais entendre vos commentaires à ce propos - la question de savoir si ce paiement a pour objet de compenser la dépréciation des terres. Mes collègues me disent que la terre fourragère va se déprécier exactement de la même façon que la terre céréalière.

Je suppose que le gouvernement veut nous faire comprendre qu'il ne reconnaîtra pas le fourrage comme une culture arable; ensuite vous passez à la terre en jachère et vous dites qu'elle a été cultivée en grain durant l'année précédente. Pour faire la rotation entre le grain et le fourrage, il faut mettre la terre fourragère en jachère.

Faites-vous une fois encore de la discrimination à l'égard des exploitants de terres fourragères? Ils feront pousser du grain, et la terre perdra de sa valeur. Alors, quel est le texte ou quelle est l'idée derrière tout cela?

M. Walker: Venant de l'Ouest, je ne me laisse pas prendre à répondre à une question sur l'agriculture. Je demande plutôt à un expert de le faire.

M. Hoeppner: Monsieur le président, c'est la raison pour laquelle je souhaitais avoir des explications.

M. George A. Brackenbury (directeur, Consultation et planification, Division des relations de travail, Direction des ressources humaines, Conseil du Trésor): On a pris la décision d'utiliser la même définition du grain que celle qui figure dans la loi actuelle sur le transport du grain de l'Ouest. Donc, dans le cas d'une terre définie comme une terre cultivée en grain, ce qui comprend la plupart des récoltes, sauf le fourrage, nous l'incluons dans le calcul du versement.

Dans le cas des terres en jachère, lorsque nous incluons les terres qui étaient en jachère en 1994, mais qui étaient cultivées en grain l'année précédente, c'est pour reconnaître que ces terres étaient en réalité cultivées en grain.

Cela dit, bien des gens nous ont déclaré, il est vrai, que la valeur des terres qu'ils consacrent aux cultures fourragères est aussi affectée à des degrés divers. La décision a été prise au moment du budget. Le ministre a considéré la question et a consulté beaucoup de gens. Dans les limites de l'argent dont nous disposons, devrions-nous inclure des terres consacrées aux cultures fourragères qui ne bénéficiaient pas directement des subventions de programmes, mais qui présentent un avantage indirect parce qu'elles contribuent à la valeur foncière générale des propriétés en question? Ce serait diluer les sommes dont nous disposons. On a décidé que l'on ne modifierait pas le projet de loi pour inclure plus de terres dans le cadre de ce programme.

Cela n'empêche pas les provinces, comme l'Alberta, qui souhaitent aller de l'avant et créer des programmes additionnels de verser une somme pour les terres fourragères, ce qui pourrait se faire dans chacune des provinces. Mais cela se situerait en dehors du cadre de ce programme.

M. Hoeppner: Comment conciliez-vous cela avec vos idées? On nous demande de diversifier notre activité. Mais maintenant, les gens qui se sont diversifiés et qui ont aidé les céréaliculteurs seront touchés encore une fois, parce que leur terre sera dévaluée au même titre que les terres servant à la céréaliculture. Toute cela était source de pas mal de tension au sein des milieux agricoles.

.1140

M. Howard Migie (directeur général, Programme de réforme pour le système de transport, ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire): Les paiements sont fondés sur l'utilisation des terres en 1994 et ne seront absolument pas modifiés, peu importe ce que les gens feront de leurs terres l'année prochaine, qu'ils décident de passer à des cultures spéciales ou à des cultures fourragères.

Ce genre de paiement revêt un caractère historique. Il n'a rien à voir avec l'utilisation future des terres, puisque c'est le marché qui, dans l'avenir, décidera de ce qui se passera.

Dans le passé, les bénéficiaires directs étaient ceux qui livraient le grain aux silos. Il y avait bien quelques bénéficiaires indirects, c'est-à-dire ceux qui sont passés aux cultures fourragères, et leurs terres sont à présent visées; mais on a estimé qu'il ne fallait pas diluer les montants disponibles en augmentant les superficies visées. Toutefois, cela n'interdit pas aux provinces de faire quoi que ce soit en marge de ce programme.

M. Hoeppner: Donc, cela vous convient. Les gens qui nous ont aidés à nous diversifier et qui ont aidé les céréaliculteurs dans le passé vont, une fois encore, être touchés. C'est cela la philosophie libérale?

M. Migie: Je ne suis pas ici pour répondre à ce genre de question.

M. Hoeppner: Je voulais juste que la chose soit précisée, pour mémoire, parce que je ne savais pas cela.

M. Walker: Je vais répondre pour ce qui est de la philosophie libérale, qui a toujours été articulée autour de l'équité pour tous. Nous estimons que c'est la façon la plus juste de procéder.

M. Hoeppner: Parfait, vous venez de soulager ma conscience au sujet de l'amendement que nous proposerons à l'étape du rapport.

M. Walker: Parfait.

M. Hoeppner: Merci beaucoup.

M. McClelland: Je ne suis pas agriculteur, mais j'ai une petite idée de ce qui est en train de se passer, et j'aimerais vous l'exprimer dans mes propres termes. J'espère parvenir à bien articuler la chose, et, dans le cas contraire, j'invite les membres du comité à me corriger.

Nous essayons de décourager les gens de pratiquer la céréaliculture, ou plus exactement de réduire la production de grain, parce que nous en produisons 80 p. 100 de plus que ce que nous utilisons à l'échelle nationale. Nous devons exporter et nous ne faisons pas assez d'argent à l'exportation. Donc, nous essayons de faire en sorte que les gens arrêtent de cultiver des céréales.

Mais, en se retirant de la production céréalière, les agriculteurs ont cessé de bénéficier de divers programmes, et la valeur de leurs terres a diminué, parce que dès qu'une terre perd de la valeur celle qui est à côté en perd également. Parce qu'un quart de section était ensemencée de céréales et qu'une autre l'était en fourrage, dès qu'il y en a une qui perd de la valeur, celle d'à côté en perd également.

Pour mémoire, il semble que nous prenions ces décisions selon la valeur à long terme des terres alors que nous devrions envisager la valeur de la terre en général, et non pas uniquement en fonction de la culture qu'on y pratique.

Pour moi, qui n'est pas agriculteur, il est tout à fait illogique de procéder ainsi. Si l'on vend des bidules et qu'on diminue le prix de ceux qu'on a sur les étagères, est-ce que tous les autres bidules du magasin doivent baisser de prix par un simple effet d'entraînement?

Et puis, il y a autre chose que j'aimerais ajouter. Que se passerait-il si, dans le cadre normal de la rotation des cultures, on passait des céréales au fourrage sur une terre, puis à la jachère? S'agirait-il encore d'une rotation normale?

M. Hoeppner: Tout à fait, mais les agriculteurs qui font cela sont désavantagés.

M. McClelland: Eh bien, je crois que cela doit être dit, et je le fais, officiellement, moi qui suis un habitant des villes, dans l'intérêt de l'équité. Même si cela est plus difficile pour le gouvernement, il faut tout de même le faire.

[Français]

Le président: Monsieur Loubier, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Loubier: Monsieur le président, je ne parlerai pas uniquement pour les producteurs agricoles du Québec en particulier, mais pour les producteurs de tout l'Est du Canada, c'est-à-dire l'Ontario, le Québec et les provinces Maritimes.

Je vous dirai que le débat du Nid-de-Corbeau est presque aussi vieux que la Constitution canadienne. C'est en 1978 que j'en ai entendu parler pour la première fois. J'ai participé en 1982 au deuxième débat d'importance sur ce sujet.

À ce moment-là, M. Eugene Whelan était ministre fédéral de l'Agriculture dans un gouvernement libéral, mais pour le Québec, c'était surtout M. André Ouellet qui s'occupait de la question du Nid-de-Corbeau. Cette politique a toujours posé un problème. Et encore aujourd'hui, dans l'article 29 du projet de loi C-76, il y a un problème fondamental à ce sujet, et c'est celui du versement de la compensation.

.1145

Nous avons eu l'occasion d'en discuter hier soir et, pour le bénéfice des gens présents aujourd'hui, l'abolition de la subvention du Nid-de-Corbeau est plus grave qu'il n'y paraît à première vue. On parle d'un équilibre est-ouest qui s'est établi depuis 1897 et qui fait en sorte que l'avantage comparé s'est développé en matière de production céréalière dans l'Ouest et de production animale dans l'Est.

Si on brise cet équilibre, comme le propose le projet de loi, il y aura des incidences non seulement pour les producteurs de l'Ouest, mais pour les producteurs de l'Est du Canada et en particulier du Québec. Je m'explique. En abolissant cette subvention de Nid-de-Corbeau, vous faites en sorte que, les coûts de transport augmentant, le coût d'opportunité pour l'expédition des céréales vers les différents points d'exportation augmente également. Normalement, cela a un effet dépressif sur le prix local des grains. Si mes dernières estimations sont bonnes, on parle d'une réduction, dans l'Ouest, du prix des grains disponibles pour l'alimentation animale de 8$ à 15$ la tonne métrique.

Donc, au départ, c'est un choc brutal dans l'équilibre concurrentiel entre la production céréalière de l'Ouest et la production animale de l'Est. De 8$ à 15$ la tonne métrique, ce n'est pas négligeable pour donner une impulsion à la production animale dans l'Ouest du Canada.

C'est le premier effet de choc qui brise l'équilibre qu'on a pu établir historiquement. Le Nid-de-Corbeau a été établi justement pour développer la production céréalière de l'Ouest et faire de l'Ouest du Canada, jusqu'à la fin des années soixante-dix, le grenier mondial. Aujourd'hui, on brise cet équilibre concurrentiel. On donne un choc à la production agricole de l'Est et de l'Ouest du Canada.

En plus de ce choc de l'incitation à la production animale dans l'Ouest, il y a aussi la compensation de 1,6 milliard de dollars qui est prévue à l'article 29 du projet de loi C-76. Cette somme est versée aux producteurs de l'Ouest sur la base du fait qu'ils sont propriétaires ou locataires de terres arables, et non pas ciblée uniquement auprès des producteurs céréaliers qui ont exporté sur une base historique. Souvent on utilise les cinq dernières années en enlevant la moins bonne et la meilleure des années, ce qui donne trois ans. On ne se base pas sur les producteurs qui ont exporté et qui ont utilisé le tarif du Nid-de-Corbeau uniquement pour répartir la compensation de 1,6 milliard de dollars.

Au départ, cela pose un problème parce qu'on vient de transformer une compensation pour la disparition d'un tarif de transport subventionné ciblée sur des producteurs spécifiques qui exportaient. On vient de transposer cette compensation sur l'ensemble des producteurs de l'Ouest du Canada. Que fait-on de cette façon? On n'appelle plus cela un fonds de compensation pour atténuer la disparition d'un tarif de transport dont bénéficiaient certains producteurs spécifiques dans l'Ouest, mais on transforme ces 1,6 milliard de dollars en une subvention au développement de la production animale de l'Ouest en deux versements.

L'autre problème qui se pose est que cette compensation, qui est exempte d'impôt, vaut en réalité 2,2 milliards de dollars. Monsieur le président, lorsque je regarde les problèmes intrinsèques au versement de la subvention et quand je aussi du côté de l'Est du Canada, il y a un quatrième problème qui s'ajoute. Le problème en est un d'équité.

Comme je vous le mentionnais au début de ma présentation, la subvention du Nid-de-Corbeau a historiquement établi un équilibre. Vous venez de rompre cet équilibre entre la production céréalière de l'Ouest et la production animale de l'Est. En rompant cet équilibre, en donnant un avantage compétitif d'entre 8$ et 15$ la tonne métrique aux producteurs de céréales par l'entremise de la réduction des prix locaux du grain, en ajoutant la subvention de 2,2 milliards de dollars sur la base des superficies de terres arables et non pas uniquement sur la base des expéditions des producteurs qui ont expédié historiquement par l'entremise du tarif de transport, vous négligez l'impact que cette disparition et la brisure de l'équilibre compétitif peuvent avoir sur l'Est du Canada.

Je vous dirai que cet impact est pas mal plus élevé qu'on le pense pour l'Ontario, pour le Québec et pour les provinces Maritimes.

.1150

Une étude a été faite uniquement pour le Québec par le Dr Garth Coffin du Collège Macdonald qui évalue cette perte due à la rupture de l'équilibre compétitif entre les provinces de l'Est et les provinces de l'Ouest à entre 24 et 46 millions de dollars par année pour le Québec.

Aux dernières nouvelles, les négociations avec les provinces de l'Est donnaient pour le Québec un paiement unique de 10 millions de dollars en compensation du choc créé par la disparition de la subvention du Nid-de-Corbeau et l'absence de compensation significative pour l'Est du Canada. On est loin du compte, car on dit que la perte serait de 24 à 46 millions de dollars par année pour le Québec.

Cela pose le même problème qu'en 1982. Nous avons l'impression qu'il y a un manque d'équité en ce qui concerne la compensation versée aux producteurs canadiens pour compenser la rupture d'équilibre compétitif due à la disparition de la subvention du Nid-de-Corbeau.

Il semble qu'on s'enligne vers le même débat qu'en 1982. Hier encore, on recevait l'Union des producteurs agricoles du Québec qui présentait exactement cette analyse et qui mettait le doigt sur le fait qu'on ne doit pas utiliser - si vous êtes fédéralistes et je pense que vous l'êtes ici pour la plupart - l'argent fédéral, c'est-à-dire l'argent qu'on va puiser à même les taxes et les impôts de l'ensemble des provinces canadiennes, dont le Québec, l'Ontario et les provinces Maritimes, pour verser des subventions dans l'Ouest pour que l'Ouest puisse concurrencer les provinces de l'Est du Canada en matière de production animale.

S'il n'y a pas de modifications en cours de route pour permettre une juste compensation pour la rupture de cet équilibre en faveur des producteurs de l'Est du Canada et en particulier ceux du Québec, il va y avoir un problème. Pour ceux qui sont sceptiques face à l'effet de cette rupture, nous avons eu, hier, un bon exemple de ce qui s'est passé en Alberta. En Alberta, il y a le Crow Benefit Offset Program, et on a constaté qu'avec ce programme, qui a des effets minimaux par rapport à ce qu'entraîne l'abolition du Nid-de-Corbeau, on avait eu une augmentation de seulement 10 p. 100 par année de la production de porc en Alberta.

Alors, il y a un problème là. Pour ceux qui s'en souviennent, en 1982, on parlait de la coalition pour la survie de l'agroalimentaire du Québec, qui était associée à une autre coalition ontarienne et à une autre coalition des Maritimes qui avaient fait reculer le gouvernement libéral de l'époque qui avait décidé de ne pas payer aux producteurs de l'Ouest une compensation de plus de 700 millions de dollars sur la base des superficies cultivées.

Cette année, la différence par rapport à 1982 est que les producteurs agricoles du Québec, de l'Ontario et des Maritimes, face à la disparition du tarif des transports dans l'Ouest, ont décidé qu'ils faisaient une concession, qu'ils acceptaient que la subvention soit versée directement aux producteurs de l'Ouest, mais à certaines conditions. Les conditions principales étaient les suivantes: premièrement, que cette compensation soit versée à ceux qui ont bénéficié du Nid-de-Corbeau et qui subissent l'abolition du tarif de transport directement, et non pas sur la base de tous les propriétaires ou locataires de terres arables dans l'Ouest; deuxièmement, qu'une juste compensation soit payée aux producteurs de l'Ouest; troisièmement, que les engagements du ministre de l'Agriculture en ce sens demeurent dans les faits et dans le projet de loi qui nous est présenté, ce qui n'est pas le cas.

J'aimerais que M. Walker et les hauts fonctionnaires me disent s'il y a un espoir pour que reprennent les discussions entre le ministre de l'Agriculture et les producteurs de l'Est pour s'assurer qu'il y ait une juste compensation et qu'il n'y ait pas, comme dans les dispositions du projet de loi, un versement de l,6 milliard de dollars uniquement aux producteurs de l'Ouest et le versement d'un fonds de diversification insignifiant. On parle de 10 millions de dollars pour le Québec.

.1155

Pour toutes les raisons que j'ai invoquées, nous allons nous opposer à ces dispositions du projet de loi qui ne font aucunement mention de l'analyse que je viens de formuler.

[Traduction]

M. McClelland: Nous devrions faire enregistrer aux comptes rendus que Parti réformiste appuie, en général, l'élimination du montant compensatoire du Nid de Corbeau. Dans l'ensemble, nous estimons que c'est un pas dans la bonne direction de la part du gouvernement. Cela aurait dû être fait il y a longtemps. Ce qui nous préoccupe c'est que cela soit fait de façon équitable et que cela touche tous les secteurs de l'économie pour qu'il n'y en ait pas un seul qui voit disparaître ses subventions.

De notre point de vue, tous les secteurs de l'économie, y compris l'agriculture, car il faut se rappeler que les aviculteurs sont les entrepreneurs types de ce pays, recommencent à neuf tous les ans en espérant que tout va bien se passer. Nous estimons que la communauté agricole, comme toutes les communautés et toutes les industries du Canada devraient être axées sur le marché et non tributaires de subventions. C'est le seul moyen qui nous permettra de rentabiliser nos opérations à l'échelle nationale afin d'être compétitif sur la scène internationale.

Par conséquent, étant donné que nous appuyons cette mesure, l'opinion que je dois exprimer est diamétralement opposée à celle du Bloc québécois. Il existe d'autres problèmes de subventions dans notre pays et le règlement dont il faudra que nous nous occupions plus tard va être très difficile, notamment dans le cas des subventions aux produits laitiers. La question qui se pose ne tourne pas autour du maintien des subventions; elle a trait à l'élimination graduelle et prudente de toutes les subventions de façon à ce que nous instaurions des économies axées sur le marché et non tributaires de subventions.

M. Hoeppner: Je voulais simplement ajouter quelques observations que le ministre de l'Agriculture et son secrétaire parlementaire pourront noter.

À cause de l'existence de la LTGO, nous avons subventionné les produits bruts, et non pas les produits finis, ceux qui ont une valeur ajoutée. C'est bien sûr ce qui a causé la mort des usines et des entreprises de transformation du Manitoba. Cela a donné une longueur d'avance aux producteurs d'huile végétale de l'Est.

Donc, nous sommes censés nous diversifier. Nous souhaitons fonctionner sans l'aide de subventions, mais nous voulons tenter l'aventure en toute équité et avoir dans notre province ces industries à valeur ajoutée, car c'est grâce à elles que nous réduirons nos coûts de transport et que nous deviendrons efficients et très concurrentiels sur le marché mondial.

Nous sommes prêts à faire le plus gros du travail. Si les conditions sont équitables, tout le monde sera content dans l'Est comme dans l'Ouest du Canada. C'est ce que je voulais souligner, monsieur le président.

M. Walker: On a fait ici des observations très intéressantes. Le porte-parole du Bloc québécois fait beaucoup de recherches en ce domaine, et je respecte ses commentaires. Il comprend tout à fait quelle est la situation dans le domaine agricole.

Lorsqu'on élimine une subvention aussi importante que celle qui a été accordée au transport du grain dans l'Ouest, une subvention qui se chiffrait à plus de 600 millions de dollars il y a deux ou trois ans et qui s'élève encore maintenant à 500 millions de dollars, il ne fait aucun doute que cela entraîne le déplacement et le remplacement de certaines activités.

Une des choses que j'ai pu constater en parlant à divers groupes au cours des trois ou quatre derniers mois, c'est qu'il y a une grande divergence d'opinions à propos de l'impact que ces mesures vont avoir dans l'Ouest canadien. Pour être juste, je dois vous dire que cela va varier selon les diverses régions que l'on retrouve dans chacune des provinces. Certains envisagent les changements avec pas mal d'enthousiasme, alors que chez d'autres, cela suscite beaucoup d'appréhension. Le producteur de céréales ne voit pas les montants compensatoires de la même façon que tel ou tel autre type d'agriculteur de l'Ouest.

Par conséquent, il est manifeste que ces changements ont provoqué des réactions différentes ailleurs dans le pays, dans les provinces Atlantiques et dans le Sud de l'Ontario ainsi qu'au Québec, et que les gens feront les ajustements nécessaires en prenant en compte les coûts assumés par d'autres agriculteurs et découlant de la production d'autres marchandises, avant de décider quelle est la meilleure façon de modifier leurs propres opérations.

Pour ce qui est de la question sur la fiscalité qu'a soulevée l'Opposition officielle, il est vrai que le montant de 1,6 milliard de dollars dans sa forme la plus pure correspond à un montant compensatoire de 2,2 milliards de dollars si l'on considère que, du point de vue fiscal, cette somme n'est pas imposable.

J'aimerais souligner deux choses. Tout d'abord, étant donné ce que l'industrie jugeait à l'origine nécessaire, c'est-à-dire une indemnité compensatoire de 7 milliards de dollars, cette contribution est plutôt modeste si l'on songe à l'ampleur des changements que les agiculteurs vont devoir apporter à leurs opérations. Deuxièmement, dans le cadre des amendements que nous déposons aujourd'hui, le statut fiscal varie selon la personne qui reçoit l'argent. Ainsi, pour certaines personnes, les paiements seront imposables et pour d'autres, non, si bien que la somme de 1,6 milliard de dollars ne représente plus 2,2 milliards de dollars.

Merci, monsieur le président.

.1200

Le président: Merci, monsieur Walker.

Je suggère que nous passions aux amendements à l'article 29.

M. Walker: J'ai fait mention d'un amendement. Pour s'assurer que nous avons bien tous les amendements au même article et que tout le monde comprend de quoi il s'agit, j'ai fait inscrire au compte rendu que l'article 29 est modifié par substitution à la ligne 10, page 47, de ce qui suit: «1995 et qu'il satisfait aux critères et conditions réglem-». C'est l'amendement dont nous avons déjà discuté.

Le deuxième amendement...

Le président: Pouvons-nous nous occuper d'abord du premier?

M. Walker: Bien sûr. Excusez-moi.

Le président: Les experts en la matière qui me secondent ici viennent juste de me dire comment procéder, et j'écoute toujours ce que disent les experts.

L'amendement est adopté à la majorité des voix

M. Walker: Étant donné que nous venons d'approuver le premier amendement, nous pouvons passer à l'amendement suivant qui traite du statut fiscal. Il est proposé que l'article 29 soit modifié par substitution, dans le texte anglais à la ligne 29, page 47, de ce qui suit:

cant after the payment is received;

Et qu'on modifie par substitution; à la ligne 36 du texte anglais, page 47, de ce qui suit:

spect of an outlay or an expense; and

c) si, en vertu d'un arrangement équitable visé à l'alinéa 6c), une portion d'un paiement de transition reçu par le demandeur est versée à une personne - ou à une société de personnes - qui loue une terre arabe de celui-ci, cette portion est réputée être un montant à inclure aux fins du calcul du revenu tiré par la personne - ou la société de personnes - d'une entreprise, pour l'année d'imposition au cours de laquelle elle est reçue; cette portion de paiement est réputée ne pas être un paiement de transition reçu par le demandeur pour l'application des alinéas a) ou b), selon le cas.

Le président: Pourriez-vous répéter cela en français, monsieur Walker?

[Français]

M. Walker: Oui, après la séance.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il des commentaires?

L'amendement est adopté à la majorité

Le président: Y a-t-il d'autres amendements, monsieur Walker?

M. Walker: Oui, il y a un autre amendement portant sur le même article: que l'article 29 soit modifié par substitution, dans le texte anglais, aux lignes 16 et 17, page 48, de ce qui suit:

transition payment;

c) établir les conditions préalables à la réception d'un paiement de transition, y compris la condition exigeant la conclusion d'un arrangement équitable par le demandeur à l'égard de toute personne - ou société de personnes - qui loue la terre arabe visée par la demande de paiement de transition;

d) fixer la méthode de calcul des «verse...»

Il s'agit donc du paiement des montants compensatoires.

Le président: Y a-t-il des commentaires?

M. Hoeppner: Il me semble que le gouvernement libéral actuellement en place cherche à pousser le producteur à la faillite. On va verser le montant compensatoire au propriétaire foncier sous forme d'une somme non imposable, et dès que le producteur en tire quelque profit, cela devient imposable.

La Commission canadienne du blé vient de me transmettre des données relatives à la Loi sur le paiement anticipé des récoltes qui démontrent que les agriculteurs ont déjà un retard de 100 millions de dollars et qu'ils éprouvent des difficultés financières. Et voilà que la maigre allocation qu'on va leur consentir en vertu de cette loi va devenir imposable, ce qui réinjectera l'argent dans le système pour que le gouvernement puisse en disposer.

À mon avis, c'est totalement injuste et je ne sais pas comment on peut justifier cela. Si l'on veut faire disparaître les producteurs, éliminons-les et laissons à quelqu'un d'autre le soin d'importer nos produits alimentaires. C'est la seule chose que j'ai à suggérer à ce comité.

Le président: Et nous irons chercher Dingwall pour asphalter nos terres.

M. Hoeppner: Oui, quelque chose du genre.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Je comprends.

M. Hoeppner: Dites-moi seulement quelle sera l'envergure du système de transport dont nous avons besoin s'il n'y a pas d'agriculteurs pour cultiver du grain.

.1205

M. Walker: Ces sommes sont imposables comme revenus dans tous les cas, mais c'est simplement que pour certaines personnes, il n'y a pas de conséquences fiscales.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

L'amendement est adopté à la majorité des voix

Le président: Y a-t-il d'autres amendements?

M. Fewchuk: J'ai une question à poser. Elle s'adresse à vous, monsieur Walker, et au ministère.

On a proposé un amendement afin d'éliminer la possibilité d'un appel automatique lorsque le maximum de la compensation prévue sera atteint à la fin de la période de transition de cinq ans. L'amendement ne changerait rien à l'obligation du gouvernement d'examiner les dispositions portant sur l'efficience des mesures appliquées à la fin de la période de cinq ans. Si l'on prend en compte l'article 21 ainsi que les dispositions aux pages 14 à 16, de quelle façon envisage-t-on ces éventuels amendements?

M. Walker: Ces amendements sont très intéressants. Je sais que, pas plus tard qu'hier, le ministre de l'Agriculture a engagé des pourparlers avec les expéditeurs afin d'examiner la question en détail. Nous aimerions prendre un peu de temps pour définir l'approche précise que nous allons adopter afin d'assurer que cette loi est absolument parfaite. À l'étape du rapport, nous avons encore une fois l'occasion d'apporter des modifications à la loi, si nous le jugeons nécessaire. À ce moment-là, nous ferons rapport à nouveau au comité et à la Chambre.

Le président: Quand pensez-vous parvenir à l'étape du rapport, monsieur Walker?

M. Walker: Je dirais que nous en serons là dans le courant de la semaine qui suivra le congé. Si le comité a terminé ses travaux, nous nous présenterons devant la Chambre immédiatement après.

M. Hoeppner: J'aimerais simplement ajouter quelques mots suite aux préoccupations exprimées par M. Fewchuk. C'est à cause de la LTGO que nous avons ce système de transport inefficace. Et maintenant, nous allons encore une fois demander aux agriculteurs de recoller les morceaux. C'est la raison pour laquelle cela m'enrage de voir que cette maigre allocation va encore une fois être imposable. Comment allons-nous être en mesure de remettre notre système de transport en état, étant donné le peu de revenus dont disposent les agriculteurs? À l'heure actuelle, nous avons déjà 10 ans de retard par rapport aux États-Unis en ce domaine. Les exploitants de silos et les compagnies de chemin de fer ne vont pas remettre le système en état, à moins de pouvoir tirer de mon grain l'argent nécessaire.

Comment, pour l'amour du ciel, allons-nous assurer la survie de l'agriculteur si nous ne cessons pas de le harceler? C'est la raison pour laquelle j'aimerais que le gouvernement en place fasse quelque chose à propos de ce paiement de transition. Si l'on demande au producteur de rendre l'argent sous forme d'impôt, quelles raisons a-t-il de rester agriculteur? Qu'il s'inscrive au bien-être social, il sera dans une bien meilleure situation.

Faisons donc preuve de bon sens. Alors que 48 p. 100 des revenus nets des agriculteurs viennent d'emplois qui ne sont pas liés à l'exploitation de leur ferme, comment sommes-nous censés survivre? Un peu de bon sens, voyons! Remettez les choses dans leur contexte. C'est la LTGO qui nous a mis dans ce pétrin. Et maintenant, nous sommes censés remettre les choses en ordre en faisant payer les pots cassés, encore une fois, aux agriculteurs; en tant qu'agriculteur - et pas seulement à titre de politicien - je m'oppose catgégoriquement à cela. J'estime que l'on devrait faire quelque chose. En tant qu'agriculteur qui souhaite pouvoir rester sur ses terres avec sa famille, je dis que l'on devrait faire quelque chose. Pour l'amour du ciel, examinons la chose de près et tâchons de réparer tout ce gâchis.

Le président: Puis-je aussi demander ce qui va arriver aux déshydrateurs de luzerne qui ont comparu devant nous et qui nous ont déclaré qu'ils se retrouvaient par inadvertance privés de tout accès au fonds de 300 millions de dollars. Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi? Si vous voulez intégrer cela à votre question, je vous le permettrai bien volontiers.

M. Hoeppner: C'est juste un autre exemple qui explique pourquoi la façon dont on envisage faire ces paiements me préoccupe. Les agriculteurs et les entreprises de transformation n'ont pas eu grand-chose à dire. Et maintenant, on nous demande d'adopter ce projet de loi. En ce qui me concerne, cela mène tout droit à la ruine.

Le président: Je veux juste savoir ce qui est arrivé aux déshydrateurs. J'ai un peu de leur luzerne dans mon bureau.

M. Migie: Les déshydrateurs de luzerne recevront une part du fonds de 300 millions de dollars. Il n'en est pas question dans ce projet de loi, mais le ministre a indiqué qu'une somme de 300 millions a été réservée pour financer les ajustements nécessaires suite aux modifications apportées à la mise en commun des coûts de transport pratiquée par la Commission canadienne du blé et à l'abandon de certains embranchements ferroviaires. Il a également déclaré que d'ici à la fin du mois de juin, on allait décider comment cette somme allait être répartie sur un ou deux ans. Aucun accord n'a été conclu, loin de là, en ce qui concerne le montant accordé aux déshydrateurs de luzerne, mais tout indique qu'ils recevront une part des 300 millions de dollars.

Le président: Ils ne sont donc pas laissés pour compte? Il est possible qu'ils puissent bénéficier de ces fonds.

M. Hoeppner: Mais ces 300 millions étaient censés être disponibles pendant une période de transition afin de nous aider à remette en état le système de transport, et de nous donner le temps de le rendre rentable. Et maintenant, les déshydrateurs de luzerne veulent une part de cet argent. Qui d'autre se qualifie donc? C'est pourquoi j'ai dit au départ que l'on devrait inclure les terres fourragères dans le calcul des versements et que c'est les producteurs, et non les propriétaires fonciers, qui devraient en bénéficier.

.1210

Mais je ne peux modifier le projet de loi. Je ne suis pas le gouvernement. Je vois bien que le fonds de 300 millions de dollars disparaîtra et que nous aurons encore un réseau de transport qui arrive à peine à le cheville de celui des Américains. Comment va-t-on faire pour continuer de l'exploiter?

Le président: Nous apportons d'importants changements dans de nombreux domaines et, bien franchement, il est fort possible que nous ne nous y soyons pas correctement pris, que nous allons avoir des surprises. Je suis sûr que nous tous, tous les partis confondus, sommes prêts à revenir nous asseoir à cette table pour analyser les effets de la chose.

M. Hoeppner: Je crois que nous le devrions.

Le président: Le fait que vous allez suivre la chose de très près nous donnera une bonne idée de ce qui se passe.

M. Hoeppner: J'apprécie beaucoup ce que vous dites.

L'annexe II telle que modifiée est adoptée à la majorité

Passons à l'article 29 - Régime transitoire

L'article 29 est adopté à la majorité

Article 2

L'article 2 est adopté à la majorité

Article 3

M. McClelland: Je tiens à indiquer, pour le procès-verbal, que l'article 3 nous préoccupe car certains employés, qui seront déclarés excédentaires, recevront six mois de salaire sans avoir à travailler. Qu'en est-il au juste? Cela veut-il dire que les gens dont les postes sont déclarés excédentaires toucheront une indemnité de départ équivalant à six mois de salaire?

M. Walker: Si vous me donnez un instant, je pourrai vous obtenir une réponse complète à ce sujet, puisque tous les fonctionnaires du Conseil du Trésor sont ici.

M. Brackenbury: Essentiellement, je pense que cette situation ne devrait jamais se produire, parce que le préavis de six mois correspond aux six mois précédant la fin de l'emploi. Donc, les gens seront appelés à travailler jusqu'à ce moment-là. Il ne devrait pas arriver que quelqu'un soit payé pour rien.

Les articles 3 à 6 sont adoptés à la majorité

Article 7

M. McClelland: Nous craignions que les dispositions de cet article n'amènent les fonctionnaires à rendre compte à deux ministres plutôt qu'un, qu'un fonctionnaire, par exemple, n'en vienne à déléguer une partie des pouvoirs qu'il tient d'un ministre à un autre fonctionnaire, dans un autre ministère. Cependant, le gouvernement envisage de modifier cet article et de fermer cette possibilité. Donc, nous accueillons l'amendement du gouvernement.

M. Walker: Je propose que l'article 7 soit modifié par substitution, aux lignes 9 et 10, page 7, de ce qui suit:

guer, les pouvoirs qu'ils ont reçus à leurs subordonnés ou à toute personne appartenant à la fonction publique du Canada.

L'article 7 tel que modifié est adopté à la majorité

L'article 8

M. McClelland: Nous craignons que les programmes d'équité en matière d'emploi n'aient pour objet de promouvoir les objectifs d'équité pendant cette période de réduction des effectifs dans la mesure où, plutôt que de favoriser l'élimination de postes sur une base individuelle ou équitable, ils ne favorisent les dispositions relatives à l'équité en matière d'emploi ou à l'action positive. Nous sommes conscients que la réduction des effectifs doit avoir lieu, mais nous estimons que cela ne doit pas se faire dans l'intention déterminée de promouvoir les objectifs de l'équité en matière d'emploi. Il faut que les conditions entourant la réduction des effectifs soient le reflet de la situation actuelle. La réduction de la fonction publique ne doit pas servir de motif à la promotion des objectifs des programmes d'équité en matière d'emploi.

.1215

M. Walker: Je considérerai simplement qu'il s'agit-là d'un commentaire de votre part.

M. McClelland: Merci.

Le président: L'article 8 est-il adopté?

M. Walker: Il y a un changement dans le libellé en français de l'article 7. Je crois que M. Loubier se l'ai fait expliquer, ainsi qu'au greffier.

[Français]

M. Walker: Il y a un changement en français. M. Loubier a proposé que l'artice 7 du projet de loi soit modifié par substitution aux lignes 9 et 10 de la page 7 de ce qui suit:

subdéléguer les pouvoirs qu'ils ont reçus à leurs subordonnés ou à toute personne appartenant à la fonction publique du Canada.

[Traduction]

L'amendement est adopté à la majorité

Les articles 8 à 10 inclusivement sont adoptés à la majorité

[Français]

M. Loubier: J'aimerais ajouter un commentaire. Nous avons demandé au président du Conseil du Trésor et ensuite au ministre responsable du Renouveau de la Fonction publique de rendre public l'évaluation des programmes, ministère par ministère, et qui justifie la justifie par le fait même, la mise à pied de 45 000 fonctionnaires de la Fonction publique.

Jusqu'à présent, on n'a pas eu de réponse favorable pour qu'on rende public ce rapport d'évaluation. Je vais donc déposer une motion aujourd'hui, à laquelle vous m'avez déjà donné votre appui il y a deux jours, pour forcer le ministre à déposer ce rapport.

Le président: J'aimerais obtenir l'opinion du secrétaire parlementaire, mais d'après moi, je n'y vois aucun problème. Je crois que ce serait bien de faire comparaître le ministre devant nous pour nous donner quelques explications.

M. Loubier: Non. Moi ce que je veux, c'est le rapport d'évaluation que le ministre dit avoir en sa possession et qui a justifié l'ensemble des mesures qu'on retrouve dans cette section du projet de loi C-76, soit tous les réaménagements de la Fonction publique ainsi que la mise à pied des 45 000 fonctionnaires.

Le président: Je peux demander moi-même au ministre de nous donner ce rapport.

[Traduction]

M. Walker: Quand le voulez-vous, monsieur Loubier?

[Français]

M. Loubier: La motion que je vais déposer dans le courant de la journée, dit: «dans les plus brefs délais.» Mais normalement, on devrait déjà avoir ce rapport-là.

M. Massé a été clair. Il y a six critères qui ont permis de faire l'évaluation des programmes, ministère par ministère, et qui ont conduit à la décision de mettre à pied 45 000 fonctionnaires de la Fonction publique. Donc, si ce n'est pas de l'improvisation, qu'on le prouve et qu'on le dépose ce fameux rapport.

[Traduction]

M. Walker: Je crois que vous avez mis le doigt dessus. J'hésiterais même à formuler cette requête aux fonctionnaires avant d'en avoir parlé au ministre. Alors si vous le voulez bien, permettez-moi d'en parler au ministre et de vous faire rapport à ce sujet à notre prochaine réunion. Pour l'instant, je ne peux vous fournir de réponse parce que je n'en ai jamais parlé avec le président du Conseil du Trésor.

Le président: Pour aller dans le sens de M. Loubier, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas, en tant que Comité des finances, demander à recevoir quelque dossier que ce soit des ministres.

M. McClelland: J'aimerais formuler quelques remarques, pour mémoire. Je reconnais que nous sommes sortis des cadres de l'article 8, mais après tout cette question gravite autour de cet article.

Nous aimerions que la Commission de la fonction publique envisage, dans le cas des concours visant à doter des postes, que ce soit les fonctionnaires dont les postes sont déclarés excédentaires qui bénéficient de ces affectations et que celles-ci ne soient pas décidées à l'ancienneté.

.1220

Ainsi, on aurait l'assurance d'un minimum de copinage et de piston, pour que le processus soit le plus équitable que possible et que les postes comblés, par les employés déclarés excédentaires, le soient au mérite.

L'article 10 est adopté à la majorité

Le président: Si j'ai bien compris ce que nos greffiers viennent de m'indiquer, voilà qui met un terme à l'étude de ce projet de loi.

Les titres sont-ils adoptés?

Des voix: Oui.

Le président: Le comité demande-t-il une réimpression du projet de loi modifié, pour établir rapport?

Des voix: Oui.

Le président: L'article 1 est-il adopté?

L'article 1 est adopté à la majorité

Le président: Dois-je déposer le projet de loi tel que modifié en Chambre?

Des voix: D'accord, à la majorité.

Le président: Nous avons un dernier point. Il s'agit de la motion de M. Loubier, de même que d'une autre motion de M. Campbell.

[Français]

M. Loubier: Monsieur le président, j'aurais aimé avoir la version anglaise mais malheureusement, elle n'est pas encore disponible.

Le président: Cela nous est égal.

M. Loubier: Je vais vous lire la motion qui a fait suite à la comparution du président du Conseil du Trésor.

Il y a une question qui a été soulevée en Chambre hier auprès du ministre Massé. Cette question concerne le rapport d'évaluation des programmes qui a conduit à la mise à pied de 45 000 fonctionnaires. Voici notre demande, elle se lit comme suit:

Le comité des finances demande au ministre du Renouveau de la Fonction publique, de rendre public dans les plus brefs délais, l'évaluation des programmes, ministère par ministère, évaluation qui a justifié la décision de mettre à pied 45 000 fonctionnaires fédéraux.

J'aimerais que vous sachiez que ce n'est pas un papier sommaire que nous demandons. Nous voulons l'évaluation complète, ministère par ministère, des postes et des objectifs des ministères ainsi que des autres critères dont il a été mention.

Le président: Je ne sais pas si cela relève du domaine public mais je ne crois pas avoir aucun problème avec cette motion.

[Traduction]

M. Walker: Comme nous l'avons dit, nous devrions communiquer avec le Conseil du Trésor pour savoir exactement... Je crois que ces gens sont tenus de donner suite aux requêtes de ce comité.

Quant aux autres ministères, ils sont tenus de faire rapport aux différents comités chargés de l'étude du processus de dépenses. Je ne veux pas ici minimiser cette requête, mais je tiens simplement à m'assurer que nous ne nous mêtons pas du travail des autres comités. Sinon, je préférerais que nous fassions marche arrière.

[Français]

M. Loubier: Lorsque votre collègue M. Eagleton, a comparu devant le comité des finances, je lui ai posé la question trois fois, à savoir, si il s'apprêtait à rendre public cet examen.

La première fois, il a détourné la question, la deuxième fois, il l'a noyée dans des tas de considérations et la troisième fois, il a enfin admis que cela ne relevait pas de sa responsabilité, que le rapport d'examen comme tel était de la responsabilité du ministre du Renouveau de la Fonction publique. Il a bien dit que c'était à lui de déposer son rapport, puisque c'était lui qui avait déterminé les six critères. Il avait aussi mené l'étude exhaustive, ministère par ministère, qui avait conduit à la mise à pied de 45 000 fonctionnaires.

C'est pour cette raison que je dépose une motion claire à ce sujet, pour qu'on arrête de se renvoyer la balle et qu'enfin on rende public cette évaluation.

Sinon, on sera obligés de conclure, et la population aussi, que la mise à pied de 45 000 personnes a été faite de façon totalement improvisée et qu'elle ne fait aucunement partie d'un plan de rationalisation et d'amélioration du fonctionnement de l'administration publique.

Je prends la parole du président du Conseil du Trésor. C'est le ministre Massé qui devrait déposer ce document.

.1225

[Traduction]

M. Walker: Je ne veux pas que nous nous livrions bataille à ce sujet, parce que j'estime que la chose est importante. Je voulais simplement m'assurer que tout le monde comprend bien que les ministères ne progressent pas tous au même rythme. Par exemple, ce mois-ci, le ministère des Finances est en négociation avec ses employés et il est en train de mettre son plan en oeuvre conformément aux six critères énoncés. Mais cela ne se fait pas partout et c'est pour cela que je voulais en retoucher mot aux ministres. Si cela ne vous convient pas, je serai très heureux d'adopter votre motion, mais je préférerais que nous procédions autrement.

Le président: Je tiens à indiquer pour le procès-verbal, que je me suis personnellement engagé à appuyer la requête de M. Loubier.

M. Walker: Allez-y.

Le président: Ce que propose M. Walker, c'est que nous communiquions avec les ministres pour savoir où ils en sont avant de voter sur votre motion, ce qui reviendrait à la différer pour un certain temps. Il vous donnera des nouvelles demain ou lors de la prochaine...

[Français]

M. Loubier: Non, monsieur le président, regardez...

Le président: C'est à votre choix.

M. Walker: C'est à votre choix.

M. Loubier: Moi, je préférerais déposer ma motion, la faire adopter par le Comité et concurremment, M. Walker peut faire les démarches qui s'imposent. Mais moi, je veux qu'il y ait une volonté claire du Comité des finances. Si on est sérieux lorsqu'on dit qu'on veut améliorer la gestion de la Fonction publique et qu'on veut améliorer aussi nos performances du point de vue des finances publiques en général, lorsqu'on nous annonce qu'il y a un rapport d'évaluation qui a été fait, j'aimerais bien l'avoir sous les yeux pour qu'on puisse apprécier à sa juste valeur votre action gouvernementale.

Le président: Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression qu'en ce moment, le secrétaire parlementaire aimerait que les libéraux votent contre cela. Pour le moment, ça ne servirait à rien.

Alors, peut-être pourrait-on avoir une motion à notre prochaine réunion, après la pause.

M. Loubier: Monsieur le président... Non, mais arrêtez d'être cyniques, là! Franchement!

Monsieur le président, je suis prêt à attendre cet après-midi. Monsieur Walker, vous allez faire des démarches dès cet après-midi?

[Traduction]

M. Walker: Oui. Une copie de votre motion a été déposée...

[Français]

avec le greffier. Donc, oui.

M. Loubier: Je suis prêt à attendre vos informations cet après-midi. J'ai juste une question à vous poser: le fait que la motion soit suspendue comme cela... le Comité des finances siège quand? Après-midi?

Le président: Oui.

M. Loubier: À 15h30?

[Traduction]

Le président: Monsieur McClelland.

M. McClelland: Dans l'ensemble, je tiens à apporter mon appui à la motion de M. Loubier. Dans les conversations que j'ai eues avec de nombreux fonctionnaires, j'ai cru comprendre que les gens redoutent que les mises à pied ne se fassent à la six-quatre-deux et qu'elles ne touchent déraisonnablement plus la base que le sommet. Je pense que la motion de M. Loubier, si elle était adoptée, nous permettrait de savoir si les gens ont bien pensé à la façon dont tout cela sera structuré.

Le président: Eh bien, d'après ce que je crois comprendre, cette motion est suspendue à l'unanimité jusqu'à demain.

M. Campbell: Monsieur le président, je voudrais présenter une motion selon laquelle le comité, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement de la Chambre des communes...

Le président: Pourriez-vous nous citer précisément la référence, monsieur Campbell? Vous semblez tellement bien la connaître.

M. Campbell: Je ne me souviens pas de quelle disposition exacte il s'agit, monsieur le président, mais je crois que celle-ci nous donne le pouvoir absolu d'enquêter sur toutes les questions relevant de notre compétence.

Donc, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, je propose que le comité adopte puis présente au Parlement un rapport qu'il intitulera son 16e rapport, portant sur les incidences du projet de loi C-76 et qui renferme nos recommandations relativement aux questions découlant de ce projet de loi.

Monsieur Loubier, à ce propos, je crois que tous les membres du comité ont reçu des copies du rapport dans les deux langues officielles. Il est sujet à quelques...

Le président: La version anglaise a été remise à 9h30 aujourd'hui et la version française nous est arrivée à midi.

.1230

M. Campbell: Parfait. Et le rapport devra faire l'objet de petites modifications supplémentaires avant d'être déposé.

M. Silye: ...[Inaudible - Transéditeur]...

Le président: ...[Inaudible - Transéditeur]...

M. Silye: Est-ce qu'on retrouverait dans la définition, par exemple, les grandes préoccupations qui ont été exprimées ce matin par M. Hoeppner au sujet du consentement mutuel?

Le président: Nous n'avons pas proposé cela.

M. Fewchuk: Mais il en avait été question plus tôt, n'est-ce pas? Je ne fais que poser la question.

Le président: Tout à fait justifiée, d'ailleurs. A priori, je pense qu'il en a été question, mais que c'était au sujet de l'article 14. Si l'on y revenait, on se trouverait à rouvrir tout ce qui s'est dit à propos de cet article. Les objections très fermes que vous avez émises alors ont bel et bien été notées. Mais d'après ce que je crois comprendre, cela concerne beaucoup plus les points qui pourraient être abordés un peu plus tard.

M. Silye: Alors, je voudrais poser une question: Monsieur Walker, à quel moment serons-nous à l'étape du rapport? Que prévoyez-vous faire? Dans combien de temps ou comment... Tout cela pour nous permettre de nous préparer.

M. Walker: Je suppose que l'annonce en Chambre du dépôt du rapport du comité sur le projet de loi C-76 se fera demain, tel que prévu, et que le reste se déroulera selon le calendrier du leader en Chambre. Donc, je suppose que tout cela va se passer très vite, dès la reprise dans la semaine du 29 mai.

M. Silye: Donc, nous aurons suffisamment de temps pour présenter des motions, des amendements, etc.. Et puis, nous aurons encore le délai de 48 heures.

M. Walker: Je tiens à préciser, dans notre intérêt, que les choses risquent de se passer assez rapidement, parce qu'ensuite il faudra passer devant le Sénat. Comme c'est une priorité pour le gouvernement, il faut croire que les choses iront plutôt rapidement.

[Français]

M. Loubier: Monsieur le président, j'ai lu avec attention le projet du seizième rapport du Comité des finances et j'exprime le désir, au nom de mon parti, de déposer cet après-midi une opinion dissidente.

Le président: Quelle est la procédure pour cela? Elle peut être annexée comme un rapport minoritaire.

M. Loubier: Oui.

Le président: Est-ce que vous pourriez nous donner l'opinion dissidente dans une langue, à 15h30?

Une voix: Non.

Le président: Dans une des langues officielles ou dans les deux?

M. Loubier: Je vais vous donner mon rapport cet après-midi.

Le président: À 15h30.

M. Loubier: Non, pas à avant la réunion de 15h30. Au minimum à 15h30. Monsieur le président, j'écoutais attentivement tout à l'heure...

Le président: Nous allons essayer de vous accommoder.

M. Loubier: Vous avez dit tout à l'heure qu'on avait votre projet du seizième rapport dans les deux langues officielles depuis 9h30. On l'a eu en anglais à 9h30 et on a l'a eu en français à 11h40.

Le président: C'est fantastique, n'est-ce pas?

M. Loubier: Oui, c'est fantastique, mais ça ne nous donne pas le temps de réagir rapidement.

[Traduction]

Le président: Permettez-moi de vous dire une chose. Je ne sais pas s'il est un seul comité qui ait eu à étudier un projet de loi aussi exigeant sur le plan intellectuel que celui-ci. Il porte sur plusieurs aspects: la Loi sur le transport des grains de l'Ouest, la fonction publique et les accords fiscaux fédéraux-provinciaux. Tous les partis ont pu faire appel à plusieurs de leurs députés en renfort de nos membres habituels afin de traiter de ces questions et je crois que tout cet exercice s'est avéré extrêmement utile.

Malgré la complexité des sujets abordés, nous avons pu entendre un nombre considérable de témoins dans une période d'un mois, en fait en cinq semaines d'audiences. Nous devons tout cela au travail acharné déployé par tous les partis et au fait que les gens ont su aussi bien appréhender ce dossier, découvrir autant d'aspects nouveaux et traiter de la complexité de toute cette question.

Je dois également dire que, lorsque j'ai entendu tout ce débat ce matin sur les ententes fiscales fédérales-provinciales et les paiements de péréquation, j'ai vraiment eu l'impression que le comité avait été le catalyseur de tout le débat sur ce qui fait notre pays. Nous ne partageons pas tous la même vision, mais nous avons tous su présenter nos points de vue de façon logique et pondérée. Je suis extrêmement fier d'avoir fait partie de toute cette démarche.

.1235

Je tiens à tous vous remercier pour le travail fantastique que vous avez effectué: mes collègues qui sont venus s'asseoir ici - et Dieu sait si les politiques détestent rester assis sans rien avoir à dire, mais ils l'ont fait avec beaucoup de panache; les gens de l'opposition, qui nous ont tant apporté et les nombreux témoins qui sont venus des quatre coins du Canada. Je vous suis très reconnaissant à tous pour ce qui a été, je crois, l'un des grands moments de l'histoire des comités parlementaires.

M. Walker: J'ajouterai moi-même quelques mots de remerciement, au nom du gouvernement. Ce que nous avons fait a été très productif et ce qui m'a également frappé, c'est la façon dont les membres ont interrogé les témoins et le grand respect qu'ils ont montré à leur égard. Les points de vue sont certes très différents autour de cette table, mais je pense que le processus a tout de même été excellent.

M. Campbell: Monsieur le président, je veux rendre hommage à la patience extraordinaire et au talent dont vous avez fait preuve dans la conduite de nos réunions. Et sans vouloir mettre votre patience à l'épreuve, puis-je vous suggérer de faire adopter la motion que je viens de déposer, parce que je ne pense pas que nous l'ayons fait. Je ne crois pas que vous ayez besoin d'un comotionnaire.

M. Fewchuk: J'appuie la motion.

M. Loubier: Non.

La motion est adoptée à la majorité des voix

Le président: Quand devrais-je la déposer? Demain, à la majorité.

[Français]

M. Loubier: N'oubliez pas mon opinion dissidente.

Le président: Oui.

M. Loubier: Parfait. Annexée au rapport?

Le président: Nous allons y annexer votre opinion dissidente cet après-midi.

M. Loubier: Parfait.

[Traduction]

Le président: Nous nous réunissons à 15h30 dans la pièce 112-N pour examiner les deux motions de M. Loubier, l'une faisant état de son opinion dissidente sur notre seizième rapport et l'autre portant sur la production des documents.

La séance est levée.