[Enregistrement électronique]
Le jeudi 18 mai 1995
.1530 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte.
M. Abbott (Kootenay-Est): J'invoque le Règlement. Je propose que le comité fasse en sorte que le président fasse respecter toutes ses règles et ses usages et plus particulièrement le privilège des membres du comité de débattre toutes les questions dont le comité ait saisi tel que prévu dans le Règlement, leur droit de questionner des témoins, leur droit de consulter des conseillers juridiques, leur droit de demander l'avis des attachés de recherche, leur droit de présenter des motions dans leur langue, comme le prévoit l'article 65 du Règlement. Il s'agit donc d'une motion présentée en vertu d'un rappel au Règlement.
Le président: Je l'appuie, et je pense qu'elle a l'appui unanime du comité.
[Français]
M. Loubier (Saint-Hyacinthe - Bagot): Quel est le problème en ce qui a trait à cela?
[Traduction]
M. Campbell (St. Paul's): Je n'ai rien contre cette motion. Je me demande seulement ce qui l'a motivée.
M. Abbott: Quand j'aurai votre accord unanime, j'expliquerai bien volontiers les circonstances qui l'ont motivée.
M. Campbell: Donnez-nous ces explications avant que l'on vote.
M. Abbott: Il n'y a aucun piège.
Le président: Adoptée à l'unanimité.
M. Abbott: Merci.
[Français]
M. Loubier: Monsieur le président, attendez! Qu'il répète sa motion, tranquillement, pour qu'on puisse penser un peu plus.
[Traduction]
M. Campbell: Pourquoi ne la relisez-vous pas?
Le président: Une seconde. En tant que membre du comité, j'ai le droit de consulter un conseiller juridique à propos de cette motion, si je ne m'abuse. Pouvez-vous me trouver un conseiller juridique, monsieur Abbott, pour que je puisse lui faire examiner cette motion?
M. Abbott: Je crois qu'il y en a un assis à côté de vous.
Le président: Mince alors! Ne puis-je pas choisir moi-même?
M. Abbott: Pas pour ce prix. Allez-y tout de même.
[Français]
M. Loubier: Est-ce que vous pouvez répéter la motion?
[Traduction]
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais ça vas.
[Français]
M. Loubier: Est-ce qu'on peut la connaître, la blague?
[Traduction]
Le président: Faites quelques commentaires avant que l'on ne passe au vote, monsieur Abbott.
M. Abbott: Bien. Je vais donner des explications avant que l'on ne vote.
Il serait probablement préférable que M. Strahl explique ce qui s'est passé hier soir et pourquoi notre comité motion comme tous les autres d'ailleurs, est saisie de cette motion.
Le président: S'agit-il d'évènements qui se sont produits à ce comité?
M. Abott: Non.
Le président: Tant mieux.
M. Strahl (Fraser Valley-Est): Monsieur Abbott m'a parlé des bons rapports qui règnent au sein des comités et c'est davantage vrai pour certains comités que pour d'autres.
Le président: Il a menti.
M. Strahl: Oui, je sais qu'il en est capable.
Comme Jim l'a dit, cette motion ne recèle aucun piège; il s'agit uniquement pour le comité de confirmer les droits des députés énumérés dans cette motion, et en particulier le droit de questionner les témoins et celui de consulter des conseillers juridiques.
Ce sont des droits qui m'ont été refusés hier soir, au comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées.
Mme Payne (St. John's-Ouest): Monsieur le président, mon intervention n'est peut-être pas réglementaire pour le moment, mais je vous signale que la question a été soulevée à la Chambre aujourd'hui. Le président n'a pas voulu rendre de décision avant de l'examiner de plus près et ou d'en discuter plus à fond. Il a dit qu'il rendrait sa décision plus tard.
[Français]
M. Loubier: Cette motion réfère à quoi exactement? Je la lis et je regarde ce qu'on a fait depuis le temps qu'on siège. Ces choses-là ont toujours été respectées. Il y a eu des accrochages, des frictions, mais cela fait partie des règles normales de fonctionnement des comités. Je ne vois pas de problème, ici du moins.
M. Discepola (Vaudreuil): L'unanimité et on fait asseoir d'autres gens!
[Traduction]
M. Abbott: Monsieur le président, je me permets de signaler que cela n'a pratiquement rien à voir avec notre comité. Comme l'a signalé M. Strahl, je lui ai dit chemin faisant que j'avais apprécié votre attitude et celle de tous mes autres collègues. S'il nous est arrivé de temps en temps de ne pas être d'accord entre nous, nous sommes toujours parvenus allègrement à régler ces problèmes, ce qui est bien.
En l'occurrence, on a créé hier soir au comité en question un précédent que notre parti n'est pas disposé à tolérer, peu importe le comité. Nous demandons tout simplement à tous les comités de confirmer tous les droits énuérés dans cette motion.
Ceci ne vise absolument pas à porter préjudice ni à faire des reproches à notre comité. Au contraire, je suis très heureux d'en faire partie.
[Français]
M. Loubier: Monsieur le président, lorsque des problèmes de ce genre se poseront, on adoptera n'importe quelle motion pour rappeler les règles du comité. Mais d'avoir ainsi, à brûle-pourpoint cet après-midi, alors que c'était imprévu, une motion qui parle du bon fonctionnement du Comité et du droit de déposer des motions dans leur langue, etc., je trouve que ce n'est pas valable.
.1535
[Traduction]
M. Campbell: Monsieur le président, je voudrais ajouter quelque chose. S'il ne s'agit pas d'une critique à l'endroit de notre comité, pourquoi lui demande-t-on d'adopter une motion qui le concerne?
Vous vous contentez de confirmer des règles stipulées dans le Règlement et que nous avons toujours observées. Vous avez d'ailleurs reconnu il y a quelques instants à peine qu'il n'y avait jamais eu de problèmes ici.
D'après moi, si l'on a à se plaindre de l'attitude d'un autre comité, il y a deux solutions possibles. La première consiste à soulever la question devant le comité en question. La deuxième consiste à la soulever à la Chambre, ce que vous avez fait apparemment.
Monsieur le président, je n'aimerais pas que l'on consigne cette motion au compte rendu des délibérations de notre comité parce que l'on insinuerait ainsi que nous n'avons pas respecté le Règlement ni les besoins de nos membres, alors que M. Abbott a reconnu lui-même qu'il n'y avait pas de problème en ce qui nous concerne.
Le président: Je vous propose de modifier la motion en disant que tous les membres respecteront leur serment d'office et qu'ils respecteront toujours la Consitution du Canada et celle du Québec.
M. Discepola: Il n'y a pas de constitution au Québec.
[Français]
M. Loubier: Cela démontre la nécessité qu'on n'a pas d'adopter une motion comme celle-là. Cela n'a pas de bon sens.
[Traduction]
Le président: J'ai une idée. Pourquoi ne déposons-nous pas cette motion en attendant de voir ce qui se passe à la Chambre? Si vous n'obtenez pas satisfaction, nous pourrons alors l'examiner. Cela vous conviendrait-il?
[Français]
M. Loubier: Absolument!
[Traduction]
M. Strahl: J'ai quelques mots à dire à ce sujet, monsieur le président. Dans un certain sens, je dirais que cette motion a pour objet d'essayer de faire comprendre à tous ceux qui font preuve d'une certaine objectivité que le principe sur lequel il repose doit être confirmé avant que cela n'entraîne des histoires.
Quand on en arrive à ce stade-là, il n'y a plus rien à faire et par conséquent, comme Jim l'a signalé, cette motion vise essentiellement à rendre hommage au comité pour son bon travail et à formuler l'espoir que vous veillerez à ce que l'on continue à bien appliquer les règles et les usages. Comme l'a dit notre collègue bloquiste, cette motion n'entraîne aucun changement au Règlement ou ailleurs. Il s'agit en gros de confirmer l'intention du comité de continuer dans cette voie. Je ne crois pas que cette motion recèle le moindre piège. Elle est toute simple.
Le président: Avez-vous un commentaire à faire, monsieur Discepola?
M. Discepola: Il y a un piège et c'est le suivant: si je votais contre cette motion, je voterais contre son esprit. Par contre, si je l'approuvais, j'admettrais que quelque chose n'a pas fonctionné normalement au comité.
Je sais que vous avez besoin de notre accord unanime pour retirer la motion, mais je vous demande de le faire pour nous permettre de poursuivre nos travaux. Si vous avez plus tard le moindre doute, présentez-la à nouveau et je vous assure que vous aurez toujours notre appui.
M. Strahl: Monsieur le président, je pourrais peut-être apporter un amendement à la motion pour dire que le...
M. Loubier: Nous n'en avons pas besoin.
M. Strahl: ... comité ou que le président - car je comprends votre problème - continue à s'assurer que l'on respecte les règles et les usages. C'est déjà le cas et par conséquent il n'y aurait aucun problème.
Cette motion est en fait valorisante pour le président et le comité et il n'y a rien de mal à dire cela.
M. Discepola: Allez-vous faire la même chose à tous les comités?
M. Strahl: Je ne sais pas. Pour le moment, je suis là. L'amendement est-il consigné?
Le président: Oui. J'estime que la motion devrait être présentée par écrit. Je tiens beaucoup à avoir le temps de l'examiner. Je ne sais pas quels autres devoirs et obligations nous sommes censés avoir. La motion ne dit pas que ce sont là les seules choses que nous sommes censés faire. On pourrait toutefois en conclure que ce sont nos seules obligations.
.1540
La motion ne précise pas que nous sommes censés donner toujours un bon service à nos électeurs. Elle ne précise pas que nous sommes censés nous traiter les uns les autres avec respect ni que nous ne sommes pas censés traiter nos collègues de menteurs ou de vauriens. Il y a beaucoup de règles de conduite qu'elle passe sous silence.
M. Strahl: Il ne s'agit pas de règles de conduite mais des règles et des usages du comité, ce qui n'a rien à voir avec le Règlement de la Chambre ni avec les décisions du Président de la Chambre, par exemple.
Le président: J'ai beaucoup de difficultés à vous confirmer que vous avez le droit de consulter un conseiller juridique en toutes occasions. Qui le rémunérerait? Faut-il ajourner chaque fois que quelqu'un veut se faire représenter par un avocat au comité? Ce sont des choses que je ne comprend pas. Je préférerai m'en remettre à la Chambre à ce sujet, puisqu'elle examine déjà la question. Nous pourrons revenir là-dessus plus tard.
[Français]
Monsieur Loubier.
M. Loubier: Monsieur le président, je suis bien d'accord avec vous. Il m'arrive souvent d'être en désaccord, mais là-dessus, je suis pleinement d'accord avec vous. C'est comme si on disait à quelqu'un de prendre tel sirop pour la toux au cas où il aurait une toux d'ici un mois. Cela n'a aucun sens. Le Comité fonctionne bien et s'il y a une chose que je n'ai pas à reprocher au Comité, c'est son bon fonctionnement. Je ne vois pas pourquoi on déposerait une motion avec des règles qui nous encarcanent dans une enveloppe qu'on respecte déjà. On fait cela continuellement.
Vu que ce fut déposé en Chambre des communes et amené à l'examen du président, j'appuie votre proposition, ou celle de Barry Campbell, qui voulait qu'on attende ce que le président de la Chambre aura à dire là-dessus. Lorsque des problèmes se poseront au Comité des finances, je vais être le premier à appuyer le Parti réformiste sur une motion qu'il déposerait si l'un ou l'autre de ces droits fondamentaux des parlementaires n'étaient pas respectés. Toutefois, jusqu'à présent, je trouve cela ridicule. Je vous demanderais qu'on tranche vite et qu'on passe à autre chose. On s'était donné une heure, une heure et demie, cet après-midi.
[Traduction]
M. Collins (Souris - Moose Mountain): Monsieur le président, je viens d'un autre comité et je dois dire exactement la même chose que M. Loubier et que M. Campbell. Vous jetez de l'huile sur le feu, à mon avis. Pourquoi le comité ne poursuivrait-il pas ces travaux si tout marche très bien? On pourrait être confrontés à ce genre de discussion chaque fois que l'on se réunit. Je crois que vous avez fait ce qu'il fallait faire. Vous voulez savoir ce qui s'est passé à l'autre comité, mais c'est un problème qui relève à mon avis de celui-ci et du Président de la Chambre. En ce qui concerne ce qui s'est passé ici, je pense que si vous avez un problème, il sera résolu.
Le président: Je tiens à ajouter ceci. Cette motion ne veut rien dire parce qu'elle peut toujours être rejetée par la majorité. C'est la même chose qu'à la Chambre des communes où la majorité des députés peut faire ce qu'elle veut, à condition de respecter la Charte.
Il faut régler le problème par le biais du règlement général. On y arrivera pas par le biais d'une motion, car celle-ci peut être rejetée en tout temps par la majorité des voix. Il faut agir au niveau de la constitution du comité tel que prévu par la Chambre. Par conséquent, j'estime que c'est à la Chambre qu'il faut présenter ses doléances. S'il y a du nouveau, nous examinerons à nouveau la question. C'est pourquoi j'estime que vous devez déposer votre motion ou la retirer.
M. Abbott: Monsieur le président, comme je l'ai signalé, j'apprécie beaucoup la façon dont vous présidez le comité et la collaboration de tous mes autres collègues. Je n'insisterai pas davantage et je suivrai votre conseil, c'est-à-dire que nous déposerons la motion, mais je voudrais la présenter à nouveau la première semaine de juin.
Le président: Certainement. Faites-le. À ce moment-là, nous aurons une meilleure idée de ce que la Chambre en pense.
M. Abbott: Merci.
Le président: La motion est déposée avec le consentement unanime. Je vous remercie tous deux infiniment. Nous prenons cette question très au sérieux, et c'est ce qu'il faut faire. Et il faut que les droits des députés soient toujours respectés.
[Français]
On continue avec M. Loubier.
M. Loubier: Par quoi est-ce que vous voulez que je commence? Par l'opinion dissidente ou la motion? Laquelle est la plus facile à adopter?
Le président: L'opinion dissidente.
M. Loubier: L'opinion dissidente est plus facile? Oh la la, il y a eu de grosses discussions!
Le président: C'est votre choix.
M. Loubier: J'ai l'honneur, monsieur le président, de déposer dans les deux langues officielles l'opinion dissidente du Bloc Québécois concernant le 16e rapport du Comité des finances. Vous m'avez donné la permission ce matin d'exprimer cette opinion et de l'annexer au 16e rapport, probablement majoritaire, du Comité des finances.
Alors, je la dépose. Est-ce que vous permettez que je la lise?
.1545
Le président: Comme vous le voulez. Vous pouvez la distribuer comme nous l'avons fait et nous allons l'annexer. C'est votre choix, mais j'ai l'impression que tout le monde peut la lire.
M. Loubier: Écoutez. Je vais juste vous la résumer. Cela revient à la discussion que ma collègue de Mercier et moi-même avons eue ce matin sur les normes nationales et sur l'impact des coupures au transfert social canadien, pour le Québec en particulier. Vous retrouvez là-dedans l'essentiel des arguments qu'on a véhiculés ce matin, à l'effet que si ailleurs au Canada, on parle de normes pancanadiennes et nationales, et qu'on en parle allègrement et puis avec le goût d'en avoir, c'est tout à fait différent de la la situation du Québec.
Je vous rappelais ce matin que ce projet de loi C-76, dans sa partie concernant le transfert social et les normes pancanadiennes, est très grave du point de vue du Québec. Alors, ce n'est pas reflété dans le Seizième Rapport que vous avez présenté ce matin. C'est pour cette raison que l'Opposition officielle dépose une opinion dissidente à être annexée au Seizième Rapport. Alors, je la dépose pour adoption.
Le président: Merci. Nous l'acceptons et ce sera annexé comme rapport dissident.
La motion est adoptée
Allons à la prochaine motion.
M. Loubier: Oui, monsieur le président. Je m'aperçois qu'on fait fonctionner le Comité des finances, cet après-midi. On le fait depuis deux semaines, d'ailleurs. C'est la démocratie.
Le président: Avec beaucoup d'efficacité.
M. Loubier: La deuxième motion proposée par l'Opposition officielle concerne la demande que j'ai faite la semaine dernière au président du Conseil du Trésor, M. Eggleton, à l'effet que nous aimerions avoir le rapport d'évaluation des programmes, ministère par ministère, qui a conduit à la décision de mettre à pied 45 000 fonctionnaires de la Fonction publique.
M. Marcel Massé, responsable du renouveau de la Fonction publique, a répété à maintes reprises, depuis décembre 1994, que l'évaluation qui serait faite, ministère par ministère, serait étoffée et fort documentée. À partir de six critères, dont l'un parlait d'un niveau de gouvernement mieux placé pour rendre tel ou tel service, ou administrer tel ou tel programme - on faisait référence au gouvernement fédéral ou aux provinces - , entre autres, ce critère-là serait utilisé pour justifier soit des transferts de responsabilités auprès des provinces et, de façon concurrente, la mise à pied de personnel sur le plan fédéral, s'il y avait lieu.
Alors, la semaine dernière, j'ai demandé à M. Eggleton de rendre public ce document-là. Il m'a dit, après ma troisième tentative d'obtenir une réponse, que ce n'était pas sa responsabilité et que, finalement, la responsabilité de rendre publiques ces évaluations-là incombait au ministre responsable du renouveau de la Fonction publique. Alors, je propose que le Comité des finances demande au ministre du renouveau de la Fonction publique de rendre publique, dans les plus brefs délais, l'évaluation des programmes, ministère par ministère, évaluation qui a justifié la décision de mettre à pied 45 000 fonctionnaires fédéraux. Si nous analysons bien les choses, s'il y a refus de rendre publique cette évaluation-là, si elle existe, on comprendra que le gouvernement agit à l'aveuglette pour mettre en place son plan de réduction des effectifs de la Fonction publique et que le ministre du renouveau de la Fonction publique nous a raconté des bla-bla.
Le président: J'aimerais vous dire que je vous ai donné ma parole à l'effet que j'appuierais personnellement votre motion.
M. Loubier: Effectivement, monsieur le président.
Le président: En fait, j'aimerais céder la parole à M. Walker.
[Traduction]
M. Walker (Winnipeg-Nord-Centre: Merci encore monsieur Loubier de m'avoir laissé le temps de contacter les ministres concernés.
Les nouvelles que j'ai pour vous ne sont probablement pas ce que vous souhaitiez. Ces documents sont confidentiels parce que les documents concernant les réductions sont des documents du Cabinet pour le moment. Le Cabinet s'en est servi pour prendre la décision de réorganiser la Fonction publique fédérale.
.1550
Nous avons deux possibilités. Je vous répète ce que j'ai déjà dit ce matin et je ne pense pas répondre d'une façon trop détournée en faisant cela. D'après le nouveau système, tous les ministères sont tenus de présenter au comité dont ils relèvent le document dans lequel ils exposent comment ils vont s'y prendre pour régler ce genre de question, y compris pour ce qui fait l'objet de votre question. Par exemple, en ce qui nous concerne, nous aurons le Conseil du Trésor et le ministère des Finances. Nous viendrons munis de notre rapport et c'est alors que vous aurez normalement l'occasion de demander aux ministères comment ils procèdent avec les compressions d'emplois.
Par exemple, le ministère des Finances annonce son plan de réorganisation avant la fin du mois et il serait bon ensuite que le sous-ministre vienne expliquer comment son ministère essaie de mettre à exécution les réductions prévues dans le plan d'avenir. Je vous signale donc d'emblée, et il se pourrait que quelqu'un vous en parle plus tard, la réalité est que la plupart des documents porteront la mention «confidentiel» ou «secret» parce qu'il s'agit de documents du Cabinet qui servent à préparer ces discussions et ces lignes de conduite.
Monsieur le président, normalement, un de mes collègues qui siègent de ce côté-ci a des suggestions à faire sur la façon de procéder. Je voudrais connaître votre réponse ou quelqu'un d'autre pourrait en parler, mais dans les circonstances actuelles, je suis obligé de demander à mes collègues de rejeter la motion parce que ces renseignements sont confidentiels. Il serait peut-être plus exact de dire «protégés», car ils contiennent les conseils sur lesquels le Cabinet s'appuie pour prendre une décision importante.
Le président: Puis-je poser une autre question? Suffirait-il de convoquer le ministre et de lui demander de témoigner et de nous apporter tous les documents qui ne sont pas confidentiels?
M. Abbott.
[Français]
Monsieur Loubier. Excusez-moi.
M. Loubier: Monsieur le président, depuis le mois de décembre, même depuis le mois de novembre - et je peux sortir de nouveau les coupures de presse - , le ministre responsable du renouveau de la Fonction publique ne cesse de nous dire que l'évaluation de la mise à pied de certains effectifs de la Fonction publique et la rationalisation de la Fonction publique se feraient sur la base d'analyses sérieuses et selon six critères objectifs qui feraient en sorte qu'à un moment donné, on se poserait des questions : Est-ce que c'est le gouvernement fédéral ou les provinces qui sont le mieux placés pour administrer telle ou telle politique? Si ce sont les provinces, alors on réduit les effectifs, étant donné ces transferts-là.
Il y a d'autres critères du genre: Est-ce que le gouvernement fédéral est encore l'acteur privilégié pour s'impliquer dans tel ou tel secteur? Sinon, que le gouvernement fédéral se retire et qu'il y ait des mises à pied correspondantes dans la Fonction publique.
Le ministre responsable du Renouveau de la fonction publique nous a rebattu les oreilles avec son analyse sérieuse et son évaluation serrée et très cartésienne ou presque du renouveu de la Fonction publique. Maintenant, on vient de nous dire qu'il est impossible de rendre publiques ces évaluations-là parce qu'elles sont secrètes et que ce sont des documents du Cabinet. Alors, comment peut-on juger, d'une part, que le plan de mise à pied de 45 000 fonctionnaires de la Fonction publique est, premièrement, quelque chose de sérieux, qui correspond à un véritable exercice de rationalisation, qui correspond aussi à un véritable exercice qui permettra à l'appareil bureaucratique de s'adapter aux nouvelles réalités, alors que, d'autre part, on n'a vraiment pas l'évaluation à ce sujet? Si on fonctionne toujours comme ça, en disant qu'on a fait des études sérieuses et que, finalement, à la rigueur, lorsqu'on demande de les rendre publiques, elles sont toujours secrètes ou on n'arrive jamais à les obtenir, à un moment donné, on ne pourra pas fonctionner.
J'ai déjà demandé plusieurs études au ministère des Finances, qui étaient censées exister. Par exemple, lorsqu'on a fait disparaître l'exonération pour les premiers 100 000 $ de gains en capital dans le Budget de l'année dernière, un haut fonctionnaire du ministère des Finances disait: «Nos études et nos analyses nous indiquent que l'impact ne sera que de...» Alors, j'ai demandé qu'on les publie et qu'on les rende publiques. On m'a dit: «Finalement, il n'y a pas d'études. Il y en avait, mais peut-être que si...» Bon. Le ministre dit la même chose. À un moment donné, tout cela devient pernicieux et fatigant. Je vous dirais même que c'est tout près d'être des déclarations trompeuses face à la population. Quand le ministre dit publiquement qu'il y a des analyses sérieuses et qu'il fera une bonne rationalisation, et qu'il le dit publiquement pour faire paraître sérieux les gestes de ce gouvernement-là, et qu'on apprend ensuite qu'il n'y a pas d'études... si ce n'est pas tromper la population, c'est tout près de cela.
Alors, je maintiens ma motion. On jugera après de quelle façon on la mettra en oeuvre ou quelle voie on utilisera pour obtenir les informations requises.
Il y a un manque de transparence dans ce cas.
.1555
[Traduction]
M. Walker: C'est justement ce dont il est question. Je ne voudrais certainement pas vous empêcher d'aller chercher de l'information. Espérez-vous, une fois que le ministre et ses fonctionnaires auront comparu, que vous aurez tous les documents en main pour pouvoir les étudier au comité? Espérez-vous - comme député et pas nécessairement comme membre du comité - avoir tous les documents possibles en main pour pouvoir faire vos recherches et vos analyses?
[Français]
M. Loubier: Le but de ma motion, monsieur Walker, c'est vraiment d'obtenir le document, celui dont fait état le ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, depuis plusieurs mois. S'il n'existe pas, on se posera de sérieuses questions sur l'engagement véritable de ce gouvernement envers la réforme de l'appareil gouvernemental et sur son désir de faire preuve de transparence. Car, ils nous rebattent les oreilles avec la transparence et l'ouverture.
Si vous me dites qu'un rapport administratif est secret, un rapport qui évalue les fonctions des ministères et l'implication du gouvernement fédéral, ça nous mène assez loin. Ça voudrait dire qu'à un moment donné, quand on va vouloir se procurer de l'information sur les effets des politiques et des décisions que vous prenez, vous allez nous répondre d'une part, que vous avez fait plusieurs analyses, et d'autre part, que vous ne nous y donnez pas accès.
On pourra se servir de la Loi sur l'accès à l'information et obtenir l'information un mois ou deux plus tard, si le rapport existe. Par contre, s'il n'existe pas, ce sera vraiment grave parce que vous aurez alors menti délibérément à la population. Le ministre Massé, ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, aura raconté des blagues à la population ainsi qu'à la Chambre. Rappelez-vous, il s'est levé souvent pour parler de l'analyse sérieuse effectuée dans le cadre d'un programme et selon des critères.
S'il le faut, on va se servir de la Loi sur l'accès à l'information. Mais s'il advenait que le rapport n'existe pas, ça va chauffer plus fort que vous ne pouvez le croire.
[Traduction]
Le président: Monsieur Walker, voulez-vous réagir?
M. Walker: Je crois que lorsque les ministres comparaîtront, puisqu'il y en aura plus d'un, ils auront notamment à répondre à cela. Nous avons tous les droits de les interroger là-dessus, de leur demander comment ils appliquent leurs plans de réduction d'effectifs et, comme l'a souligné M. Loubier, de leur demander quel palier de gouvernement est le mieux placé pour excercer telle ou telle activité.
Pour ce qui est des documents que les ministres n'auraient pas fournis à l'heure qu'il est, je crois savoir que la plupart d'entre eux sont considérés comme des dossiers-conseils aux ministres et sont donc de nature confidentielle. Par conséquent, monsieur Loubier, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux inscrire vos questions au Feuilleton et invoquer l'accès à la formation pour essayer de savoir exactement ce qui est disponible.
[Français]
Le président: Pardon. Monsieur Loubier.
M. Loubier: Vous me dites qu'on a établi un plan de 45 000 mises à pied dans la Fonction publique et que ça a été mis en oeuvre par des notes de service. C'est par des notes de service au ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, sans consultations avec le plus grand syndicat qui représente la Fonction publique fédérale, soit l'Alliance de la Fonction publique, qu'on a décidé de mettre à pied 45 000 fonctionnaires.
Je commence à comprendre certaines choses. Même en mettant 45 000 fonctionnaires à la porte, si on n'arrive pas à dégraisser l'appareil gouvernemental et que le gouvernement fédéral, loin de se retirer des champs de juridiction provinciale, empiète encore davantage, c'est parce qu'on n'a pas fait ce qu'il fallait. Vous vouliez rationaliser l'appareil pour le rendre plus productif et efficace. Or, vous me dites que c'est par des notes de service qu'on a mis 45 000 personnes à pied. Eh bien...
[Traduction]
M. Walker: J'y reviendrai plus tard. Je laisse M. Abbot réagir.
M. Abbott: Les remarques de M. Loubier sont faites en toute bonne foi, je crois, et je suis assez d'accord avec ce qu'il essaie de faire.
Le Parti réformiste s'est lui aussi demandé si le gouvernement avait vraiment un plan, ou si ce n'était pas plutôt une simple décision d'utiliser le couperet. Ce qui ne veut pas dire - et je le dis officiellement - que le Parti réformiste n'imposerait pas lui aussi des compressions.
J'espère que lorsque nous formerons le prochain gouvernement, après avoir gagné les élections, nous aurons un plan.
.1600
À l'appui de la motion de M. Loubier, mais sans vouloir dénigrer qui que ce soit, je dirais qu'on a vu au cours des dernières semaines, le gouvernement montrer de plus en plus d'arrogance dans sa façon de mener ses affaires.
En ce qui concerne la responsabilité qu'a le gouvernement à l'égard de la population, certains de mes électeurs à Cranbrook sont très inquiets de la prestation des services gouvernementaux, particulièrement ceux du Centre d'emploi du Canada. Ces décisions influent sur les Canadiens et sur leur milieu. À mon avis, il devient de plus en plus évident que le gouvernement a simplement décidé de trancher dans le gras, et s'est demandé après coup comment il pouvait justifier sa décisions. Voilà pourquoi j'appuie la motion.
Par ailleurs, et c'est le revers de la médaille, je me rends bien compte qu'étant donné la responsabilité du gouvernement à l'égard de la population et étant donné que les décisions prises touchent les Canadiens et leur milieu, qu'une bonne partie des discussions doivent être tenues en privé et que les documents doivent être en grande partie confidentiels.
La motion nous oblige également à nous demander si c'est notre comité qui va gérer les compressions ou si c'est le gouvernement et ses bureaucrates.
Le président: J'espère que c'est le comité.
M. Abbott: Je comprends qu'il faut bien que certains documents restent confidentiels, mais à la lumière de la motion de M. Loubier, je suggérerais... Je répète que le Parti réformiste peut donner son apui à l'esprit de la motion.
Si j'examine le texte de la motion, je vois que l'on demande que cela se fasse «dans les plus brefs délais». Il me semble que le gouvernement devrait donner son aval à cette motion, car l'expression «dans les plus brefs délais» me semble tenir compte de la confidentialité de certains documents ou discussions. La motion ne vous oblige pas à ouvrir tous vos livres et à courir le risque de les voir divulguer à la une des journaux.
L'expression montre simplement qu'il est urgent pour le gouvernement de révéler à notre comité la teneur de ces discussions et leur orientation, le plus rapidement possible; et j'ose espérer que le comité ou le gouvernement acceptera cette motion en toute bonne foi. En disant «dans les plus brefs délais», nous ne disons rien de plus rien de moins, et nous n'assomons personne.
M. Campbell: Je vois la chose sous un angle un peu différent dont j'aimerais vous parler. Peu importe que ce que nous pensons de la motion, je ne crois pas que notre comité devrait demander quelque chose qu'il risque de ne pas obtenir. Je voudrais d'abord savoir ce que notre comité a le droit d'exiger de recevoir.
Monsieur Walker a soulevé la possibilité - comme l'a reconnu d'ailleurs M. Abbott - que certains de ces documents soient considérés comme confidentiels, protégés, voire secrets. Même si nous appuyons la motion à l'unanimité, je ne voudrais pas que notre comité exige que le gouvernement lui divulgue des documents, alors qu'il n'est pas en mesure de le faire. Cela ne servirait qu'à embarrasser notre comité.
Je me demande si notre comité peut tout bonnement exiger du gouvernement qu'il nous donne tout ce que nous demandons, peu importe la façon dont les études ou document soit classés. Savons-nous si le comité en a le droit?
Le président: Sans même que j'aie eu à le lui demander, notre greffier m'a fort intelligemment fait parvenir quelque chose. Puis-je vous le lire? Il s'agit de la rubrique «Droit du Comité de faire produire des documents».
848.(1) Il est loisible au Comité d'exiger la production de tous les documents à condition que leur communication entre dans son mandat. À cette réserve près il semblerait que ses attributions, à cet égard, soient sans limites.
(2) Le Comité qui désire obtenir communication de documents commence par adopter une motion invitant la personne ou l'institution intéressées à produire, faute de quoi il pourra saisir la Chambre des difficultés qu'il éprouve à cet égard. La Chambre statuera.
(3) On ne saurait parler ici pourtant d'exigence absolue, en ce qui concerne les ministères, ni en ce qui concerne les institutions publiques ou privées. Il n'existe pas en effet de cas où on ait insisté pour obtenir la conformité à un ordre de communication de documents.
M. Campbell: Ne posez jamais une question à laquelle vous ne connaissiez pas la réponse, et soyez toujours à l'écoute de...
Le président: Bien.
[Français]
Maintenant, les avocats....
.1605
[Traduction]
849.(1) Un comité ne peut exiger des fonctionnaires d'un ministère qu'ils produisent certains documents, alors que, suivant l'usage parlementaire et le Règlement, la Chambre n'insisterait normalement pas sur leur dépôt auprès d'elle. S'il est possible d'invoquer l'intérêt public contre une motion portant production de documents, elle est retirée ou traitée selon la volonté de la Chambre.
M. Strahl: De quel article du Règlement s'agit-il?
Le président: C'est tiré de la page 245 du Beauchesne.
[Français]
M. Loubier: Ne pensez-vous pas, monsieur le président, qu'on n'a pas vérifié cela avant de déposer la motion? Remarquez qu'on n'exige pas du ministre chargé du Renouveau de la fonction publique ces documents-là, on demande, et quant aux procédures subséquentes, si on n'a pas satisfaction, on évaluera, mais si les documents existent, ce ne sont pas des documents qui mettent en cause la sécurité nationale, ni qui mettent en cause les essais nucléaires, ce sont des documents d'administration, d'évaluation, qui ont conduit à une décision de mettre à pied 45 000 fonctionnaires.
Le Parti réformiste appuie l'esprit d'une motion comme celle-là. On est sur la même longeur d'ondes sur la façon de gérer les finances publiques, mais c'est une question de transparence. Si le ministre dit que son document existe et que vous refusez d'adopter une motion comme celle-là, nous, nous allons en conclure que le document n'existe pas et que le ministre a menti à la population.
Je ne vois pas quel mal il y a à rendre publics des documents, puisque le ministre Massé, c'est quand même pas un menteur, cela fait à peu près vingt fois qu'il répète depuis décembre dernier que le document d'évaluation existe en fonction de six critères.
Je ne vois pas pourquoi le Comité ne le demanderait pas. Sans exiger de façon presque agressive, on peut demander des choses, on peut recevoir des choses. Comme on peut ne pas les recevoir...
Le président: Quand j'étais jeune, j'ai toujours demandé des bonbons et... Mr. Strahl.
[Traduction]
M. Strahl: Me permettez-vous une ou deux observations au sujet de la motion du Bloc... Cela fait déjà quelque temps que j'essaie moi-même de mettre la main sur ces documents. Mon parti ne traite peut-être pas le ministre du Renouveau de la fonction publique de façon si cavalière, mais peut-être devrait-il le faire.
Lors de son premier budget, le gouvernement n'a mentionné les évaluations de programme et les mises à pied que brièvement, dans une phrase ou deux; or, à peine quelques mois plus tard, c'était devenu son cheval de bataille. L'évolution a été rapide.
On en a à peine fait mention dans le budget de 1994, mais en septembre dernier, c'était sur toutes les lèvres au gouvernement.
Je souscris à la motion qui nous permettra de voir si les évaluations de programme ont été effectuées convenablement. C'est la seule façon de faire si l'on veut pouvoir déterminer s'il y a eu consultation entre les différents échelons de la fonction publique, si l'on a fait une évaluation des répercussions économiques et s'il y en a eu au niveau régional.
Ce serait bon d'avoir ces documents en main. Comme ce qui a frappé le plus dans le budget, c'était l'annonce des 45 000 mises à pied. Je crois que c'est une bonne idée.
Je me suis heurté moi-même au même problème lorsque j'ai voulu obtenir du Conseil du Trésor des rapports sous la sous-traitance. Or, les règlements imposent au Conseil du Trésor qu'il dépose tous les ans un rapport sur la sous-traitance au Canada. Voilà que le Conseil du Trésor est déjà deux ans en retard et il ne l'a toujours pas déposé.
C'est une exigence réglementaire. Mais peu importe qu'il s'agisse d'une exigence réglementaire ou de documents du Cabinet, le gouvernement refuse toujours de les rendre publics.
Je voudrais, pour ma part, qu'on les demande, et on verra bien ce qui se passera.
M. Walker: Un petit rappel au Règlement. M. Massé n'a toujours pas comparu, n'est-ce pas?
Le président: Non. Mais c'est une bonne idée.
M. Walker: Considère-t-on sa comparution comme faisant partie des attributions du Comité des finances?
Le président: Nous avons toujours considéré que notre mandat s'appliquait à tout, y compris au Parlement, puisque c'est nous qui nous occupons des finances.
.1610
Qui aurait dit que nous nous occuperions du transport des grains de l'Ouest et de la Fonction publique?
Mr. Walker: Ce fut toujours ma plus grande crainte.
Le président: De tous les comités, c'est le nôtre le plus important.
M. Strahl: Nous sommes le comité parapluie.
[Français]
M. Loubier: J'ai une suggestion, toujours motivée par un esprit de compromis, vous me connaissez.
Je continue à vouloir déposer cette motion et de la faire adopter cet après-midi. Si vous voulez la rejeter, c'est libre à vous, mais d'une façon ou d'une autre, j'aimerais bien que le ministre Massé comparaisse au Comité des finances, parce que j'aimerais lui poser des questions, non seulement sur l'évaluation des programmes, mais sur l'ensemble du renouveau de la Fonction publique.
Je pense que mes collègues du Parti réformiste aimeraient bien lui poser des questions aussi. Alors, l'un n'exclut pas l'autre, mais je maintiens ma motion et je demanderais le vote sur cette motion-là, tout en n'excluant pas l'invitation au ministre chargé du Renouveau de la fonction publique et des Affaires intergouvernementales. Il ne faut pas l'oublier, c'est vaste, ça touche les finances publiques de façon directe.
[Traduction]
M. Walker: Monsieur le président, je suggère que nous rejetions la motion et invitions le ministre.
Le président: Monsieur Abbott, vous voulez commenter?
M. Abbott: Je suggère que les députés ministériels votent librement, mais je ne me fais pas d'illusions. Permettez-moi de faire remarquer à nouveau à l'intention de M. Walker que l'expression clé dans la motion, c'est «dans les plus brefs délais.» En acceptant la motion, les députés ministériels démontreraient leur bonne foi à l'égard de ceux qui sont chargés d'examiner la façon dont fonctionne le gouvernement - soit l'opposition officielle et le Parti réformiste - tout en excluant le type de document extrêmement délicat dont la divulgation pourrait inquiéter le ministère des Finances.
Le président: Je suggère un amendement: Que l'on dise «dans les plus brefs délais», dans la mesure où cela ne se fait pas au cours de la période référendaire au Québec.
[Français]
M. Loubier: Ça n'a pas rapport.
[Traduction]
M. Abbott: Et voilà pour l'esprit de compromis.
Le président: Non. Nous respectons les obligations référendaires de nos collègues, car nous savons à quel point c'est important pour eux. Mais je m'en remets à vous, comme toujours.
Une question?
[Français]
M. Loubier: Le vote par appel nominal.
Le président: Tous ceux qui sont en faveur de la motion?
La motion est adoptée par 6 voix contre 5
M. Loubier: Monsieur Peterson?
Le président: Je n'ai pas le droit de voter à moins qu'il y ait égalité, mais je vous ai déjà indiqué que...
[Traduction]
Je respecterai ma parole et appuierai la motion. Que cela soit dit officiellement.
[Français]
M. Loubier: Merci infiniment.
.1615
[Traduction]
M. Walker: Je vous signale que M. Massé sera invité à venir ici pour en discuter. On lui parlera de la motion et...
[Français]
M. Loubier: [Inaudible]
[Traduction]
M. Loubier dit que c'est l'approche de la fête de la Reine cette fin de semaine, qui fait cela. C'est la meilleure solution...
Le président: Pourquoi est-ce que je ne m'arrangerais pas pour que M. Massé vienne avant?
C'est le dénouement d'un processus très long et très ardu. Je tiens à remercier encore une fois mes collègues de tous les partis pour leur appui formidable, pour leur sens des convenances parlementaires et pour la courtoisie dont ils font preuve entre eux.
Je tiens également à remercier infiniment tout nos greffiers, notre personnel de recherche, les interprètes ainsi que la personne qui a préparé les tables et les microphones. Ils ont fait preuve d'une collaboration indéfectible malgré nos heures de travail parfois impossibles. Ces gens-là ne nous ont jamais laissés tomber. Ils nous ont considérablement facilité la tâche. Je tiens à les remercier tous infiniment, au nom de mes collègues et en mon nom personnel. Je souhaite une bonne semaine de congé à tous.
La séance est levée.